הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"א באייר התשע"ז (17 במאי 2017), שעה 10:00

1. ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום:

א. של חבר הכנסת מיקי רוזנטל בנושא: מינוי פוליטי של משנה למנכ"ל במשרדי הממשלה

ב. של חבר הכנסת משה גפני בנושא: קריסת התחבורה הציבורית במירון בל"ג בעומר

2. הצעה לתיקון תקנון הכנסת – התאמה לחוק הקאדים

3. בקשת יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות החוק הבאות לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת:

א. הצעת חוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז-2017 (מ/1115)

ב. הצעת חוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז-2017 (פ/3750)

4. המשך הדיון בנושא ''מניעת הדלפה של מידע סודי מישיבות חסויות של ועדות הכנסת''.

א. תיקון לכללי האתיקה בנושא מידע שגילויו אסור

ב. הצהרה בדבר שמירה על סודיות

ג. נהלי אבטחת מידע

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

דוד ביטן

יואב בן צור

אברהם נגוסה

עבדאללה אבו מערוף

משה גפני

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

עיסאווי פריג'

מיקי רוזנטל

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

קצין הכנסת ניצב יוסי גריף

אלינור ימין - מזכירות הכנסת

אופיר כהן - מנהל אבטחת המידע, משמר הכנסת

כרמל גיל - ועדת החוץ והביטחון, הכנסת

שרה צוובנר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

יעקב סימן טוב

ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום:

א. של חבר הכנסת מיקי רוזנטל בנושא: מינוי פוליטי של משנה למנכ"ל במשרדי הממשלה

שלום. בוקר טוב לכולם. יש לנו מספר דברים על סדר היום. אנחנו מתחילים עם הנושא של ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. יש לנו שתי הצעות: הראשונה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל בנושא מינוי פוליטי של משנה למנכ"ל במשרדי הממשלה, והשנייה של חבר הכנסת משה גפני בנושא קריסת התחבורה הציבורית במירון בל"ג בעומר.

אנחנו נתחיל עם בקשתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. סדר הדברים יהיה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל יעלה את טענתו בעניין. אנחנו נשמע את תשובתה של סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בהתייחסות להערתו.

בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני לא חושב שיש חולק שהסוגיה היא משמעותית מאוד. הוקמה ועדה – ועדת שקד לוין, והיא ממליצה. היא הגישה את המלצותיה כבר שאמורות להידון בקרוב בממשלה, שהסוגיה היא הדרך שבה ממנים סגני מנכ"לים במשרדי הממשלה ושינויים בוועדות המכרזים.

סמנכ"לים או משנים?

סמנכ"לים.

זאת מהפכה בקבלת אנשים לשירות הממשלתי. אין חולק על כך שזאת סוגיה שהיא שנויה במחלוקת. לדעת חלק מחברי הכנסת זה פוליטיזציה, לדעת חלק מחברי הכנסת מדובר בעניין שיתרום למשילות. נושא שנוי במחלוקת.

עכשיו, אחרי שיביאו את זה לממשלה, יגידו: טוב, יש כבר החלטת ממשלה. עכשיו, מה אתם רוצים? אנחנו חושבים שראוי מאוד ששינוי כל כך דרמטי יידון גם בכנסת. אני הגשתי את זה בהתחלה כדיון מהיר, לפני שבועיים. רמזו לי מהנשיאות, אמרו לי: תגיש את זה - - - ונאשר לך כי יש בעיה באותו שבוע. הגשתי את זה לפני שבועיים כדיון מהיר. אמרו לי: תגיש את זה כהצעה דחופה לסדר. הגשתי את זה כבר באותו היום כהצעה דחופה לסדר, וגם זה נדחה. ולכן אני חושב שבגלל שהסוגיה היא כל כך מרכזית, בגלל שהנושא נוגע גם לכנסת וגם לתפקוד הממשלה – צריך לאשר את זה. מי מפחד מדיון פה בעניין הזה? אני לא מבין. מה החשש? הרי אף אחד לא חולק שזה נושא מרכזי בציבוריות הישראלית, בהווייה הישראלית, בממשל הישראלי, ביחסי ממשל כנסת. לא צריך להכביר על זה מילים. אני לא מבין איך זה יכול להיות שלא ייתנו לדון בעניין הזה בכנסת. נקודה, סוף.

תודה.

אני מבקש מהוועדה לאשר את זה.

בבקשה, חברת הכנסת, סגנית יושב ראש הכנסת, טלי פלוסקוב. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש.

תראו, אני רוצה לשתף את חברי הכנסת על ההחלטות שמתקבלות בנשיאות. לשמחתנו הרבה, הרבה חברי כנסת מעלים סוגיות לדיון ואנחנו בנשיאות צריכים לבחור חמישה נושאים דחופים ביותר – לא סתם זה נקרא הצעה דחופה לסדר – שיעלו לדיון. ואם אני מסתכלת על חמישה נושאים שנבחרו, נושאים בוערים; אני לא אומרת שהנושא הזה לא חשוב. מה גם שלקחנו בחשבון כשדנו שלא התקבלה החלטה כדי להעביר ביקורת עליה. זאת אומרת, אנחנו שומעים על זה בתקשורת, אנחנו שומעים את זה - - -

אני חולק עלייך. יש המלצות ועדה של שני שרים בכירים מאוד בממשלה. יש המלצות של ועדות.

כתוב בהצעה שיש המלצות על - - -

בוודאי.

אין לי את ההצעה, את נוסח ההצעה.

תביאו לי בבקשה את ההצעה.

יש פה את נוסח ההצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל? לא.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש לך את נוסח ההצעה? אתה יכול להקריא אותו?

יש לך את הנוסח של ההצעה שביקשנו?

- - -

אין לי אותו.

האם בהצעה עצמה כתוב, שהוצגה עכשיו - - -

אני כמעט משוכנע. אני לא בטוח. יכול להיות שנפלה - - -

רגע, רגע. אז בואו נבדוק.

כתוב ככה: החליטה לא לאשר הצעה – אני לא יודע מה כתוב לי פה – בנושא מינוי פוליטי של משנה למנכ"ל במשרד המשפטים.

אין החלטה כזאת. אין החלטה כזאת שיש מינוי פוליטי. ולכן אנחנו לא החלטנו - - -

תקשיבי, אני נורא מצטער. בהצעה לדיון מהיר, שהייתה שבוע לפני כן, כתוב ככה: ועדת שקד לוין החליטה והמליצה. כתוב. הנה, זה - - -

אבל זה דיון מהיר, זה לא בהצעה הדחופה לסדר.

בסדר. הרי מי שביקש ממני זאת הנשיאות עצמה. זה לא היה פורמלי, אז אני לא רוצה להגיד מי. אמרו לי: תגיש את זה - - - אבל הגשנו את זה, וזה גם ידוע. יש המלצות ועדה. יש המלצות ועדה. זו לא איזו שמועה בעיתונות. יש המלצות ועדה. אני לא חושב שמישהו מכחיש את זה, אני לא חושב שיש מישהו שלא יודע.

אבל אין החלטה. כן.

אין החלטה.

אין החלטה כי זו הממשלה. אבל הממשלה צריכה להחליט על זה. אז הכנסת לא תדון בזה בגלל שהממשלה צריכה להחליט על זה?

יש ועדה ציבורית, משמעותית, של שני שרים שהחליטו בנושא כל כך קרדינלי, והכנסת לא תדון? לא יעלה על הדעת.

חבר הכנסת דוד ביטן.

לצערי הרב, חברי הכנסת שוכחים שבנוסף להליך הזה של דיון - - - דחופה יש עוד נושא של הצעות לסדר מטעם הסיעות, ולא משתמשים בזה כמעט. השאלה שנשאלת: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, למה אתה לא יכול להגיש את זה מטעם הסיעה שלך כהצעה לסדר רגילה? - - -

למה? כי זה על חשבון החוק.

אני רוצה לשאול את מזכירת הכנסת האם מפלגת העבודה - - -

המחנה הציוני.

אגב, אם זו הצעה פרטית, יש לך עשר דקות לדבר על זה ולא שלוש דקות - - -

נכון.

הם יכולים. יש להם אפשרות כזאת - - - השבוע או בשבוע הבא. אני לא מבין.

זו גם אפשרות, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. מה עם זה?

מסגרת המכסה היא להצעות חוק פרטיות ולהצעות רגילות.

לא משתמשים במכסה – לא הליכוד - - -

יש סיעות שמנצלות את ההצעות הרגילות, והצעה רגילה מאפשרת גם לנמק את זה במסגרת - - -

אבל המחנה הציוני ניצלה? המחנה הציוני ניצלה?

זו שאלה. את זוכרת אם המחנה הציוני ניצלה את - - -?

לא. אני לא זוכרת אם הם - - -

- - - עם ההצעה הזאת בשבוע הבא.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה מכיר?

אני לא מכיר, אבל זה לא רלוונטי.

לא, זה רלוונטי.

לא, זה לא רלוונטי.

כי אין פה דחיפות. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אין פה דחיפות.

- - -

- - -

לא לדעת מה - - -

- - -

אני אומר לכם שיש. יש לי חשש. תראו, אם אתם חושבים שזה לא נושא דחוף וחשוב, אז תגידו - - -

לא. יש הבדל בין דחוף לחשוב.

דחוף וחשוב.

חשוב – יכול להיות שהוא חשוב עם מחלוקת. הוא יכול לעלות במסגרת הסיעתית על המכסה.

- - - לא שלוש דקות. פה יש לך שלוש דקות. ייתנו לך בסיעה - - -

אני גם מוכנה להציג. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תיקח את הנושאים שאושרו ותבחר מה הנושא שיכול לא לאשר על חשבון הנושא - - -

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני אגיד לך מה דעתי. אני שמעתי מה שאתה אומר. אני מסכים איתך שהנושא הוא חשוב. אני לא רואה את הדחיפות הגבוהה שלו, כי התהליכים האלה, לוקח להם הרבה זמן, עם דיון משמעותי וארוך.

אני מציע שזה ילך לסיעה. תשכנע את חברי הסיעה שלך, שגם להם זה צריך להיות חשוב, וזה יעלה כסיעתי, ובזה תקבל עשר דקות לדבר.

מי בעד בקשתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל על ערעור החלטת הנשיאות? שירים את ידו. שלושה. מי נגד? חמישה.

הצבעה

בעד – 3

נגד – 5

נמנעים – אין

בקשת הערעור על החלטת נשיאות הכנסת שלא לאשר דחיפות להצעה לסדר היום של חבר הכנסת מיקי רוזנטל בנושא: מינוי פוליטי של משנה למנכ"ל במשרדי הממשלה, לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה. תודה.

יש לך - - -

תגיש את - - -

יש לך סיעה - - -

זה מספיק - - -

מה זה - - -? יש חברים בקואליציה שהגישו את - - -

ב. של חבר הכנסת משה גפני בנושא: קריסת התחבורה הציבורית במירון בל"ג בעומר

חבר הכנסת משה גפני, אנחנו עוברים לבקשה שלך: קריסת התחבורה הציבורית במירון בל"ג בעומר.

לא, אני לא הגשתי את זה - - -. בסדר, לא משנה.

זה מה שכתוב.

כן, כן, בסדר.

אם לא, אז לא. אז אין בעיה. אז בוא נדחה את הבקשה.

לא, לא, לא, לא, לא.

אני הלכתי לבדוק בסיעה, אצלנו, ואז אמרו לי שאתה לא יכול להגיש את ההצעה הזאת במסגרת ההצעות שעומדות לסיעה בגלל שאתה מגיש הצעת חוק על הנושא של הבחירות על חשבון המכסה של הסיעה שעליה חתומים כל הסיעות. אז אני לא יכול להגיש את זה במסגרת הצעה לסדר ולקבל עשר דקות במסגרת הנושא הזה. אם זה לא השבוע, בשבוע הבא אין לו ערך. הנושא הזה דחוף ממדרגה ראשונה.

אני אומר בוודאות ואני הולך להגיד את זה במליאה אם יאפשרו לי: אם היה, האירוע הזה במירון - - -

אבל למה אתה לא עושה את זה במסגרת - - -?

הוא הסביר, אתה לא הקשבת הרגע.

אז למה אתה לא עושה?

אני אמרתי: אני הלכתי לסיעה כדי להגיש את זה במסגרת הצעה רגילה. התברר שאני מגיש חוק שאתה חתום עליו במסגרת המכסה של הסיעה.

אני אתן לך.

מה?

אנחנו ניתן לך מטעם הליכוד, אין לנו בעיה - - -

בסדר. אז אני מסכים שיהיה היום מטעם הליכוד - - -

קח את זה מטעם הליכוד.

יש לך מכסה כרגיל?

כן, אין בעיה. יש לנו.

לא על חשבון - - -

אבל מה שהוא לא מבין זה שההצעות לסדר לא קשורות להצעות חוק. עשינו שתי מכסות - - -

הן כן.

אין מכסה, אין מכסה.

לא, לא נכון.

- - -

חבר הכנסת דוד ביטן, אל תהיה כזה נדיב לפני שאתה רואה שאתה יכול לעשות את זה.

- - - המכסה ואמרנו - - -

אז ביטלת - - - את המכסה.

לא נכון, אתם טועים.

- - - המכסה. עשינו מכסה להצעות חוק ומכסה לזה. מזכיר לך את ההחלטה.

היועצת המשפטית ארבל אסטרחן.

זה היה - - -

ההחלטה הייתה במפורש. הנושא של ההצעות לסדר זה מכסה נפרדת. זה מכסה של - - - ולא תהיה ערבוביה בין שתיהן. אמרנו את זה ותראי את ההחלטה.

אולי אמרת, אבל זה לא קרה בפועל. הוא לא - - -

לא, לא. זה היה הדיון וזה היה הסיפור. אני זוכר טוב מאוד - - -. אני נותן לך מטעם - - -

זה כבר סיכום שלכם. אם הוועדה הזאת תדחה את זה – לתת - - -

לא, לא, רגע, רגע, לא, אני לא מסכים - - -

אז זה הרגע מה - - -

אני מסכים לכל סידור – שזה יעלה השבוע. אם זה לא עולה השבוע - - -

אבל חבר הכנסת משה גפני, אתה לא נמצא אצל בורא עולם, אתה נמצא בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת יכולה להחליט על מה שכרגע לפניה.

אז אני מבקש.

אז אוקיי. אז כרגע חשבנו שיש פתרון אחר.

זה הפתרון - - -

אני לא אחראי לפתרון אחר. אני יכול לדון רק בנושא הספציפי הזה שלפניי כרגע.

חברים, אנחנו נמשיך לדון בבקשתו של חבר הכנסת משה גפני, ואני מבקש שבמקביל, מנהלי הסיעות: נא תבדקו אם אפשר לפתור את זה בדרך אחרת, ובואו נמשיך את הדיון הספציפי לגבי הבקשה שלך.

בסדר.

בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

הנושא הזה הוא נושא שהוא דחוף ממדרגה ראשונה. מדובר על סדרי גודל, כמויות של אנשים בלתי רגילות - - -

מה היה שם? אני לא מספיק - - -

הכול קרס. הכול, הכול. וזה גם היה צפוי שיקרוס. לא יכול להיות מצב כזה. אני העליתי את זה - - - הקואליציה. המציאות היא - - - שנעשה שם, נעשה. לדעתי, אם זה היה - - - לא אירוע דתי, כבר לפני 20 שנה היו - - -

חברת הכנסת טלי פלוסקוב, סגנית היושב ראש, נא תשיבי לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אני חושבת שיש פתרון - - -

לא, לא, אני רוצה להתייחס לבקשה. אחרי זה יהיה פה בלגן. בואו נדון. אם אנחנו מבטלים –מבטלים - - -

אז אני אגיד. אין בעיה, אין בעיה.

אז קודם כל, ההתייחסות שלי היא כזו: קודם כל, ל"ג בעומר מאחורינו. נכון שהיה בלגן, ופה אנחנו לגמרי מסכימים. זה אומר שצריך למצוא פתרון בעצם לשנה הבאה.

זאת אומרת, אין דחיפות.

נכון. ולכן זה לא כזה דחוף. אם ל"ג בעומר היה מחר, אני מסכימה.

האמת שהוא העלה את זה בישיבת ראשי המפלגות ונמצא פתרון - - - בראשות - - - ראש הממשלה, שר האוצר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.

זה שזה טרי, זה נכון.

אם זה היה אירוע לא דתי אלא אירוע חילוני, הכנסת הייתה - - -

לא, אני לא מסכים.

אני - - - דבר כזה.

אני יכול להגיד לך שדווקא בגלל שזה אירוע דתי, יש לי יותר נטייה לנסות לכבד.

- - -

המקום המתוייר, השני בגודלו בארץ, עם כבישים צרים שם, עם מקום שזה נראה כמו הרי ההימלאיה.

- - - בל"ג בעומר.

כן, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאני דווקא רוצה שוועדת הכנסת תאשר את זה כוועדת הכנסת, בלי שום הבדל לגבי הסדרים. כי מה שקרה פה: קודם כל, הייתה פה הפרת החלטות של ועדה של הכנסת שישבה על מירון במשך חודשים – הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. דרשנו מהמשטרה שלא יהיו פרשים במקום – לא הייתה שם הפגנה ולא היה שום דבר. אנשים עמדו וחיכו שעות ובאו פרשים ודחפו אותם, וזה נושא חמור ביותר מבחינת זכויות האזרח. אני רוצה שתדעו: אנשים חיכו בתחנות שבע שעות. אנשים חיכו במשך שעות ואף אחד לא בא אליהם, לא התייחסו אליהם – אנשים, נשים וזקנים. הופכים אנשים לחיות. אנשים נכנסו דרך החלונות.

אנחנו דרשנו והזהרנו את המשטרה ואת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לעשות את מעגל התנועה, להרחיב אותו, והם לא עשו את זה. הם לא עשו את זה רק בגלל שזה מירון, ואם זה היה מקום אחר הם כן היו עושים.

לא, לא.

כל הכבישים באזור הורחבו במאות מיליונים.

בסדר. אנחנו דיברנו על זה. בסדר. הבנתי שגם בוועדה המיוחדת לפניות הציבור היו הרבה הערות בעניין הזה.

- - - יש לו מעבר למכסה - - -

רגע. לא, לא. סליחה, סליחה.

לא מעניינת אותי שום מכסה - - -

- - -

אז רגע. תנו לחבר הכנסת ישראל אייכלר לסיים.

אני רוצה שוועדת הכנסת תכיר בדחיפות של הדבר הזה, כי מדובר פה בחצי מיליון אנשים שהתעללו בהם: הביאו עליהם פרשים, סוסים. ילדים קטנים, בחיים שלהם, באו להתפלל ודחפו אותם עם סוסים בניגוד להחלטתנו - - - עם המשטרה.

הם לא עשו מעגל תנועה. אוטובוס אחד נתקע – ארבע - - -

חבר הכנסת ישראל אייכלר, אני לא רוצה עכשיו לנגח את המשטרה בצורה חד צדדית בוועדת הכנסת. יהיה על זה דיון. תאמין לי, כולם יוכלו לדבר מה שהם רוצים. יכול להיות שבצדק היה שם. נאמרים דברים קשים כנגד התנהלות המשטרה. כיוון שהם לא פה אפילו בשביל להגיב. ואז אני מבקש.

אבל אני רוצה להגיד לך: המשטרה עבדה קשה מאוד ארבעה ימים ולילות. אני לא בא נגד המשטרה, אבל הייתה החלטה. אמרתי: תביאו אוטובוסים במקום - - -

אני מבקש ומתחנן שוועדת הכנסת תכיר בדחיפות, שכן יידון במליאה, כדי שאנחנו נדע כבר עכשיו להכין את כל הכבישים ואת כל החניונים לפי כל התכניות הקיימות, כבר עכשיו. אחרת, גם בשנה הבאה אנחנו ניפגש שוב.

תודה.

אני מסיר את בקשתי לאור מה שיושב ראש סיעת הליכוד אמר, שאני אעלה את זה היום במסגרת הצעה לסדר על חשבון מכסת הליכוד.

רגילה.

בסדר.

אבל - - -

אבל - - -

רגע. אני אתן לך להגיד "אבל".

חבר הכנסת אורי מקלב, רצית עוד מילה? חבר הכנסת אורי מקלב, רצית להגיד משהו?

- - -

כן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת הנשיאות פה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב, הוא מתייחס לדברייך.

את נימקת את ההתנגדות שלכם לאשר את הערר הזה בגלל שזה אירוע שהיה. רוב הדיונים, ההצעות לסדר המהירות והדחופים זה בעקבות אירועים שהיו. אנחנו לא דנים עם מה שיהיה. לכן, הנימוק הזה לא יכול לחול כאן. אדרבה, זה אירוע מאוד קשה שהיה.

מסכימה.

אולי לא היה מי שיציג את זה בנשיאות. לא היה מי שיציג בנשיאות. התעלמות מ-400 אלף איש או מחלקם שסבל. מחכים שהכנסת תגיד את דבריה. אם זה לא ערר וזה לא נקרא הצעה לסדר בתגובה מהירה, שבא באמת לבטא אירוע גדול שהיה, שקשורים בזה גורמי ממשלה; הכנסת, אני חושב, באופן טבעי זו בדיוק הפלטפורמה שיכולה לדון בזה בהצעה לסדר דחופה. לכן - - - אדרבה, אבל זה שאירוע שהיה ואין מה לעשות? כי זה קרה קרוב לאירוע. הציבור מחכה ומחכה שיתייחסו לזה. לא לאשר את זה זה כמעט כמו שמישהו לא חש את מה שאנחנו חשים. אנחנו מייצגים ציבור שסבל מאוד – הוא מחכה לאיזו תגובה, הוא מחכה לאיזו אמירה - - -

אדוני, אני רוצה לתקן אותך: אם הבנת אותי שאין מה לעשות, אז זה לא נכון. אני אמרתי שיש מה לעשות.

את אמרת שמכיוון - - -

לא נכון. אני כן אמרתי שהאירוע הוא חריג ואמרתי שיש מה לעשות. מה שכן, זה לא חייב להיות בדיון מהיר, כי הפתרון בעצם – אנחנו צריכים לדאוג לו לשנה הבאה. ולכן זה היה יכול להיות - - -

- - -

חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה להגיד לך: שמעתי פה את הדברים. אין לי ספק שמדובר בנושא כאוב ורגיש ואנחנו חייבים להכות בפטיש אתה יודע. בעניין הזה אני מסכים מאוד. אני פשוט רציתי לחסוך לוועדה הזו גם את הדיון, כי ראיתי שיש פה פתרון אחר, ואני חושב שהפתרון שהושג מקובל והדיון יתקיים. ולכן אני חושב שלא צריך ממש להיכנס לוויכוח ספציפית כרגע. אין ספק שהנושא דחוף, במיוחד לאור מה שהיה ומגיע לו את הדיון שלו, ומצאנו פתרון גם נוח לעניין הזה.

כן, חבר הכנסת דוד ביטן.

אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת כשהשר יעקב ליצמן וחבר הכנסת משה גפני העלו את העניין בישיבת ראשי המפלגות, ההחלטה הייתה לתקצב את העניין והוקם צוות. בראש הצוות עומד ראש הממשלה, שר האוצר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים מתוך מגמה לפתור את הבעיה וגם לתת תקציב מיוחד על מנת שהדברים ייעשו מיד - -

ולא ייקחו שנים. ולא ייקחו שנים.

לכן, זה חשוב שייאמר מעל במת הכנסת.

זה חשוב שייאמר.

זהו.

בבקשה, מזכירת הכנסת.

לעניין מה ייאמר מעל במת הכנסת, אדוני היושב ראש, חשוב לי לציין: הנושא יעלה, הגיע לפתרון נהדר אפילו. יהיו לכם עשר דקות לנמק במקום שלוש דקות, אבל אני לא בטוחה שאנחנו נצליח לגייס תשובת ממשלה, כי אני רק עכשיו. בדרך כלל, הערעורים הם ביום שלישי.

אני אתייחס לזה.

יפה.

אז זה יעבור לוועדה.

אני אתייחס כי הייתה החלטה של - - -

אז אני בכל אופן פונה למזכירות הממשלה, אנחנו - - - שאושר הערעור. ככל שתוכל, תשלח. אם לא, חבר הכנסת - - -

בסדר. אני - - -. אין בעיה.

מה "אושר הערעור"? מה? תגידי, לא הבנתי. מה אמרת עכשיו?

אני אגיד לממשלה קודם כל שההצעה הזו עולה. אם הם יכולים לשלוח שר - - -

אבל לא בגלל הערעור. לא אושר הערעור.

לא. הצעה רגילה.

כן. בסדר.

כרגילה.

כן. בכל מקרה - - -

בדיוק ככה. בדיוק ככה.

אני חושב ששר האוצר ישמח - - -

הצעה לתיקון תקנון הכנסת - התאמה לחוק הקאדים

אנחנו עכשיו בנושא ההצעה לתיקון תקנון הכנסת – התאמה לחוק הקאדים. אנחנו ניתן ליועצת המשפטית להציג את הנושא ואחרי זה ניתן לחבר הכנסת שהעלה את זה. מי זה?

חבר הכנסת עיסאווי פריג' - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, גם אתה?

כן.

בסדר.

בבקשה.

בחודש פברואר האחרון הכנסת חוקקה תיקון לחוק הקאדים שעוסק בנציגי הכנסת בוועדה לבחירת קאדים, שהיא דומה לוועדות האחרות בבחירת נושא משרה שיפוטית. יש לנו נציגי כנסת בוועדה לבחירת שופטים ודיינים וקאדים וקאדים מד'הב.

מה שהיה קבוע עד היום בחוק הקאדים זה שיש לממשלה שני נציגים, שזה שר המשפטים ושר נוסף. ואם אין שר מוסלמי אז אפשר סגן שר מוסלמי. זה מבחינת נציגי הממשלה. ולגבי הכנסת, כתוב בחוק שיהיו שלושה חברי כנסת, מהם לפחות שניים מוסלמים. ככה היה עד היום. ויש גם עורכי דין ונשיא בית הדין השרעי ונציגים נוספים.

התיקון לא נגע בעניין שיש שלושה נציגים, לפחות שניים מהם מוסלמים, אלא הוסיף שמבין חברי הוועדה, שהם חברי כנסת או שרים, לא ייבחר יותר מחבר כנסת אחד מכל מפלגה ובלבד שייבחרו לפחות שני חברי כנסת שהם מוסלמים. זה נשאר. אוקיי? זאת אומרת, לא יכול להיות שמהכנסת, שניים מאותה מפלגה או מהכנסת והממשלה שניים מאותה המפלגה. ונקבע שהתיקון הזה ייכנס לתוקף מהכנסת ה-21. היום, למשל, יש שניים מאותה מפלגה, בגלל שחבר הכנסת יואב בן צור מש"ס הוא נציג הכנסת ואני חושבת שהשר דוד אזולאי הוא נציג הממשלה.

השר דוד אזולאי.

הדבר הזה לא יתאפשר יותר לפי תיקון החוק.

בכל הוועדות? גם שופטים - - -?

לא, לא, לא, רק בקאדים. עשו את זה רק לגבי הקאדים.

למה?

עשו. למה לגבי נשים עשו רק בדיינים ובשופטים?

בעקבות הדיון הזה שהתקבל בפברואר האחרון, וכאמור, עדיין אינו בתוקף, התעורר צורך להתאים את תקנון הכנסת לתיקון. למה? בגלל שהיום תקנון הכנסת לא מתייחס בכלל למצב הזה. לכאורה, כל חבר כנסת יכול להגיש מועמדות וכל חבר כנסת יכול להיבחר. אגב, התקנון גם לא מתייחס היום למצב הזה שחייבים להיות שני מוסלמים ומה קורה אם אין. פשוט לא הייתה לזה התייחסות כי זה לא קרה. וחשבתי שבאותה הזדמנות שמסדירים את העניין החדש, כדאי גם להסדיר את העניין הקודם.

אז מונח בפניכם נוסח של הצעה לתיקון תקנון. אתם יכולים לראות: בהתחלה יש הגדרות של חוק הקאדים - - -

סליחה שאני חוזר קצת אחורה. מה ההיגיון לתקן את זה, שלא יהיו מאותה מפלגה דווקא לגבי קאדים ולגבי מקרים אחרים לא?

את זה צריך לשאול אולי את חבר הכנסת עיסאווי פריג'. הוא זה שהציע את הצעת החוק ואפשר לשאול אותו. זה חוק שנידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

- - - יש דיינת.

קאדית.

אבל אגב, כמו שאמרתי: גם לגבי חובת ייצוג של נשים, זה נקבע רק לגבי שופטים ודיינים, למשל, ולא נקבע לגבי הוועדות האחרות. אני לא יודעת מה היו השיקולים - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אז בוא נשמע אותך.

שלום.

בסך הכול, אדוני היושב ראש, אנחנו עושים התאמת תקנון על פי הצעת החוק שעברה בכנסת. היום, המצב הקיים: חברי הוועדה לבחירת דיינים ושופטים – עכשיו הם תשעה: שני שופטים, שני נציגי לשכת עורכי הדין, שני שרים - - -

דרך אגב, השופטים מחויבים לאחד מוסלמי?

את זה תשאל - - -

כן. זה נשיא בית הדין השרעי לערעורים וקאדי נוסף שייבחר. הם כולם קאדים.

זה נשיא - - - שדן בענייני דת מוסלמיים.

מוסלמיים, ודאי.

כן, כן.

כן.

כפי שאמרתי, שני שופטים, שניים מטעם לשכת עורכי הדין, - -

שגם שם לפחות אחד מוסלמי.

כן.

- - שני שרים ושלושה חברי כנסת. זה המצב היום.

התיקון שמוצע כאן, להתאים את התקנון על פי הצעת החוק, שישנה החלטה שאסור שיהיו שני חברי ועדת מינוי קאדים מאותה מפלגה.

מאותה סיעה.

מפלגה, לא סיעה.

לא - - -

לא, זה מאותה סיעה.

עכשיו, היום אנחנו, לצורך העניין, עוברים על החוק כי הוא לא בתוקף עדיין?

לא, הוא לא בתוקף - - -

לא. החוק ייכנס - - -

- - -

הם לא עוברים על החוק - - -

לא עוברים על החוק.

אם הוא היה בתוקף היום. אם.

אם הוא היה בתוקף, היינו עוברים על החוק.

- - -

אם היה בתוקף, אז הכנסת לא הייתה בוחרת את מה שבחרה.

- - -

נכון.

אז מה שאנחנו מבקשים, התיקון, ההתאמה הנדרשת עכשיו בהתאם לחוק - - -

הבנתי.

רק אסור - - -

טוב.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

לא. אנחנו סיכמנו עם היועצת המשפטית - - -

יש הסכמה מלאה. אוקיי.

אולי אני אגיד קודם מה מוצע.

אז בבקשה תקריאי ואנחנו נצביע.

אז באמת, מדובר על אותה מפלגה, לא אותה סיעה. למשל: בסיעת הרשימה המשותפת יכולים להיות - - - מאותה - - -

יש ארבע מפלגות.

אז הם חומקים. הבנתי.

אז יש בפניכם שלושה סעיפים. הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות שמגדיר את חוק הקאדים.

תקריאי כדי שנצביע.

כן, כן. בסדר.

עוד סוגיה לפני שאת מתייחסת. אני רוצה הדגשה בדברי ההסבר לגבי שני מוסלמים. במידה ולא נבחרו שני מוסלמים בוועדה, במידה ולא, מה התהליך?

היא מגיעה לזה בהקראה.

החוק מתייחס לזה.

הוא לא מתייחס לזה.

מתייחס.

מתייחס.

מתייחס.

יש התייחסות.

אני רוצה לשמוע.

הנה, היא תקריא לך את זה. תקריאי את הכול ותתייחסי לשאלה שלו.

אני אקריא.

בסעיף 2, הוא הסעיף המהותי, יש לנו פה שלוש פסקאות. הפסקה הראשונה היא פסקה טכנית. שינו בחוק גם את שם הוועדה. זה לא נקרא עכשיו ועדת המינויים, אלא הוועדה לבחירת קאדים, שזו ההתאמה הראשונה שאנחנו עושים.

את יכולה להקריא פשוט את זה, שתהיה לנו הקראה ואז נוכל גם להצביע?

כן. הם רואים את זה, אני מסבירה את זה. זה בסדר.

לא צריך להקריא את זה?

לא, לא, לא.

אוקיי.

ברגע שאני מסבירה כל סעיף זה בסדר גמור.

טוב.

הפסקה השנייה בסעיף 2 מדברת על מי יכול להגיש מועמדים. היום כתוב שכל חבר כנסת שאינו שר או סגן שר יכול להגיש את מועמדותו לוועדות המינויים. לגבי הקאדים מד'הב של הדרוזים זה קצת אחרת. אז מוצע כאן להוסיף שלעניין הוועדה לבחירת קאדים, רשאי להציע את מועמדותו רק מי שחבר במפלגה אחרת מהמפלגה שבה חבר נציג הממשלה או נציג הכנסת בוועדה.

למה?

אם זה לפני - - -? הממשלה? - - -

נו, אז מה? איפה זה כתוב? למה בשופטים אין את זה? הם לא - - -?

אוקיי, אז פספסת את - - -

חבר הכנסת דוד ביטן, זה חוק שעבר.

חוק שכבר תוקן - - -

זה כבר תוקן. אנחנו עושים תיקון תקנון בהתאם - - -

- - -

בקיצור, אני אתן לך סקירה קצרה: המצב הוא שבוחרים שני נציגי ממשלה ושלושה חברי כנסת. לא רוצים שיהיו מאותה מפלגה. וזה בסדר, זה עבר בחוק. מתקנים את התקנון כדי שזה - - -. הדבר היחיד זה הנושא של הסיעות.

אז מבחינת הגשת מועמדות, יוכל להגיש מועמדות רק חבר כנסת שחבר במפלגה אחרת מהמפלגה שבה יש נציג ממשלה, אם כבר נבחר נציג הממשלה או חבר כנסת.

ואם לא?

ואם לא נבחר נציג הממשלה?

אז כל חבר כנסת יכול להגיש את מועמדותו ואז הממשלה תהיה מוגבלת.

יפה. בסדר.

- - -

וזה מבחינת - - -

עכשיו, מה קורה בזמן ההצבעה? ויש פה התייחסות גם למצב שבו לא נבחרו שני מוסלמים, מה ששאל חבר הכנסת עיסאווי פריג', וגם למצב שנבחרו שניים מאותה מפלגה. אז ככה: יש בפניכם בסעיף 2, פסקה 3, סעיפים קטנים (ד) ו-(ה). על אף האמור בפסקת משנה (א) שאומרת שפשוט אלה שהגיעו ראשונים הם הזוכים, לא נבחרו לוועדה לבחירת קאדים שני חברי כנסת מוסלמים, כאמור בחוק הקאדים, יראו את המועמד המוסלמי שלא נבחר וקיבל את מספר הקולות המרבי כמי שנבחר במקום חבר הכנסת שאינו מוסלמי שקיבל את מספר הקולות השני או השלישי בגודלו לפי העניין.

במידה - - -

ואם לא הגישו מועמדות - - -?

- - -

אם לא הגישו מועמדות, אם אין, מה?

- - - מוסלמי. מה?

לא חייב - - -

יש, יש בחוק.

איך? מה יש בחוק?

מה יש בחוק?

אז מביאים מישהו מבחוץ.

לא. לא, לא, לא, לא, זה על הדרוזים.

זה על הדרוזים?

זה על הדרוזים, זה לא על המוסלמים.

מה על המוסלמים? לא הגישו.

מה קורה אם אף אחד לא מגיש מועמדות לוועדה לבחירת שופטים? לא הגישו.

לא יודע. באמת מה קורה?

אז לא מתייחסים לכל מצב.

מה זאת אומרת "לא מתייחסים"?

לא מתייחסים.

אבל כאן כן יכול להיות.

למה?

החליטו להחרים את ועדת הקאדים הזו. החליטו - - -

העלו את אחוז החסימה ל-5% – אין חברי כנסת ערבים. מה קורה? איך מנהלים את העניין?

אני מקווה שזה לא יקרה. תראו, התקנון אינו מתייחס למצב שאין חברי כנסת מוסלמים. קשה לי לראות מצב שדבר כזה יהיה. אם זה יהיה, נצטרך לתקן את התקנון. עובדתית אם זה יקרה, אנחנו נצטרך לתת חוות דעת נקודתית.

אז למה את לא נותנת עכשיו?

לא צריך - - -

ואם לא יהיו מועמדים לנשיא, למשל? יש בחירות לנשיא ואף אחד לא רוצה להיות מועמד?

כן - - -

תמשיכי עם הסעיף הבא.

זה המצב שהיו שני מוסלמים, אבל הם לא נבחרו, אז הקפיצו את המוסלמי הבא בתור. וסעיף קטן (ה) אומר שאם נבחרו לוועדה יותר מחבר כנסת אחד מאותה מפלגה, כי יכולים להגיש מועמדות שניים מאותה מפלגה, יראו כמי שנבחר רק את חבר הכנסת ממפלגה זו שקיבל את מספר הקולות המרבי. ובמקום חבר מפלגתו הנוסף, יבוא מועמד ממפלגה אחרת שקיבל את מספר הקולות הבא. נקפיץ - - -

ואם שניהם קיבלו מספר קולות שווה?

אז עושים שוב. יש לנו תשובה שמצביעים - - -

ויש הוראת תחילה, שהתחילה של התיקון הזה היא מהכנסת ה-21.

בסדר.

היועצת המשפטית של הוועדה הקריאה את ההצעה לתיקון תקנון הכנסת בנוגע להתאמה לחוק הקאדים. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד, שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לתיקון תקנון הכנסת – התאמה לחוק הקאדים, נתקבלה.

פה אחד. ההחלטה התקבלה פה אחד.

בקשת יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות החוק הבאות לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת:

א. הצעת חוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז-2017 (מ/1115)

ב. הצעת חוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז-2017 (פ/3750)

יש לי בקשה של יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות החוק הבאות לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת: הצעת חוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז-2017 (מ/1115) ויש לנו את חבר הכנסת דב חנין, שהצליח להצמיד את הצעת החוק שלו לביטול פקודת העיתונות גם כן. אנחנו מצביעים על המיזוג של בקשת יושב ראש - - -

- - - לא כזה או שזה - - -?

זה די טכני. העיתונות זה טכני. אני אגיד לך: לגבי מיזוגים זה ממשלתית.

אבל צריך לדעת.

זה ממשלתית, ולחבר הכנסת דב חנין יש הצעה פרטית שהוא נצמד אליה. זו תופעה שקורית פה.

כל הזמן הוא עושה את זה.

אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו כנראה - -

נטפל בזה.

- - נקבל החלטה בקואליציה שאם מעתיקים חוק, אנחנו לא נאשר את החוק - - - ולא משנה מי מעתיק. זה דבר שלא מקובל עליי.

נכון. צריך לטפל בזה.

מעתיקים מילה במילה - - -

אבל חבר הכנסת דוד ביטן, צריך לטפל בזה אחרת – תקנונית.

אז אנחנו נחליט להצביע נגד בקואליציה על העניין הזה. זה לא משנה אם זו קואליציה או זו אופוזיציה. התופעה הזאת של העתקת חוקים - - -

היא חייבת להיפסק. אין ספק.

מילה במילה? מה זה הדבר הזה?

נכון.

כי אחרת - - -

אין לי שליטה, והיא מביאה את זה ממשלתית – זו בעיה שלה. אבל אנחנו לא נוכל - - -. לא נסכים לדבר הזה.

אני מעלה להצבעה את המיזוג. מי בעד, שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

בקשת יושב ראש ועדת הכלכלה למיזוג הצעות החוק הבאות לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת: הצעת החוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז-2017 (מ/1115) עם הצעת החוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז-2017 (פ/3750) נתקבלה.

התקבל פה אחד.

תודיע לכל חברי הכנסת שזה המצב.

נכון. זה חשוב, צריך לטפל בזה.

כן. מספיק כבר עם - - -

המשך הדיון בנושא מניעת הדלפה של מידע סודי מישיבות חסויות של ועדות הכנסת

א. תיקון לכללי האתיקה בנושא מידע שגילויו אסור

אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר היום: מניעת הדלפה של מידע סודי מישיבות חסויות של ועדות הכנסת.

קצין הכנסת, הישיבה הזאת צריכה להיות סגורה? יש פה מידע מסווג?

לא. אפשר להתחיל בישיבה פתוחה.

אז אני אגיד ככה: אנחנו פה עושים ישיבת סיכום אחרי שתי ישיבות שעשינו בנושא שטיפלנו בו, וזה איך בכנסת מתייחסים לחומרים סודיים. יש לא מעט ועדות – דרך אגב, לא רק ועדת החוץ והביטחון – שמקבלות מידע סודי, מסווג, כזה או אחר, בוודאי ובוודאי בוועדת החוץ והביטחון באופן שוטף, ששם הוועדה סגורה, אלא אם פותחים אותה. שאר הוועדות פתוחות, אלא אם סוגרים אותן. ראינו שיש נושא של להדגיש את החשיבות של שמירה על מידע כזה לחברי הכנסת ואת הרגישות שלו, ואנחנו החלטנו, בעקבות הישיבה האחרונה, להוסיף נוסח לאישור התקנון. לכללי האתיקה יתווסף הסעיף הבא: מידע שגילויו אסור. חבר הכנסת לא יגלה מידע שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו וגילויו אסור על פי כל דין. זה דבר טריוויאלי וברור ופשוט. לא מופיע היום - - -

לא מופיע - - -

לא מופיע, והחלטנו להוסיף את זה לזה.

המשמעות של הפרה של זה - - -

הפרה של זה זו סנקציה אתית.

עכשיו, אנשים לפעמים משתמשים בדברים האלה לכל מיני, נקרא לזה: לחזק מעמדם בתקשורת, ואת הדבר הזה אנחנו גם רוצים - - -

חבר כנסת שהוא שר והוא מגלה באחד הקרבות שהוא יורד לשם בצוק איתן והוא רואה משהו שהוא אסור לפרסום והוא פרסם את זה בתקשורת, בערוץ 2, וכולם שמעו את זה. הוא יעמוד לדין בוועדת האתיקה?

אני לא הבנתי. המידע שלו מאיפה זה?

- - - הוא שמע מהחיילים - - - דברים שהיו. ועל פי חוק, כל מה שקורה בשטח זה אסור לפרסום.

זה יכול להיות גם עבירה פלילית, גם עבירה אתית לגבי - - -

הוא שואל שאלה לגבי שר.

אני לא יודע. בוא אני אגיד לך: אני לא יודע. גם השרים הם חברי כנסת, ולכן כמובן שאם אין - - -

- - -

גם כשהוא חבר כנסת.

כן.

ברור.

- - -

- - - יותר: שר לענייני מודיעין שמתייחס לגבי ההפצצה בסוריה? - - - זאת שהייתה לפני חודש - - -

השאלה אם הוא חשף מידע שנמסר לו - - -

- - -

לא בהכרח.

- - - סודי בהחלט?

אפשר לדון על נושא ההתקפה בסוריה – כן, בעד, נגד, מבלי לחשוף מידע. השאלה היא לגבי מידע שנמסר לו - - -

אני רוצה - - - כל דבר.

כן. אני בעד. אני חושב שלא ראוי. מידע. אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי כי לא בהכרח אנחנו מדברים.

לא אמרתי - - -

אני אומר: באופן כללי, אם חבר כנסת, שר או כל תפקיד אחר, שהוא חבר כנסת, מוסר מידע סודי ביותר או סודי זו עבירה אתית. נקודה.

חוץ מהפלילי, חוץ - - -

ברור.

כי לפעמים בפלילי לא עושים ואתיקה - - -

בדיוק.

אגב, לא כתוב פה סודי ביותר.

סודי.

אפילו אם זה - - - לצורך העניין - - - סודי.

נכון. מידע שגילויו אסור.

מידע שגילויו אסור על פי כל דין.

נכון.

גם שמור, לצורך העניין.

- - - יש שיקול דעת - - -

היועצת המשפטית, מה ההבדל בין גילוי אסור לבין סודי?

סודי זה בדרך כלל סיווג שמבחין בין שמור, סודי, סודי ביותר.

גילוי אסור, מה זה?

זה משהו שהדין, בין אם זה תקנון הכנסת או החוק הפלילי – אוסר לגלות אותו.

זאת אומרת, זה עוד יותר חמור מסודי?

נכון. כן.

זאת אומרת, אפילו משהו סתם?

הדין. יש - - - שאוסר - - -

מה זה "דין"?

משהו שהוא לא סודי? מה ההגדרה של - - -

לא. לא יכול להיות שמשהו שהוא לא סודי - - -

אסור לגלות אותו. אם יש ישיבה חסויה. מכריזים באחת מוועדות הכנסת על ישיבה חסויה ואומרים שאסור לגלות את מה שנאמר בה - - -

למשל: דיון סודי של מבקר המדינה בוועדה המצומצמת, שהיא סגורה.

- - -

- - -

מי שמדליף משם החוצה. כי לא בהכרח הצבא יגדיר את הישיבה הזו סודית. הוא יגדיר אולי חלק מהחומר. אתה נכנס פה באמת לדקויות. אני אומר: ההגדרה היא שמידע שנמסר לחבר כנסת במסגרת תפקידו ושהמידע הזה אסור על גילוי. זה הכול.

"במסגרת תפקידו" – בתוך הכנסת או מחוץ לכנסת?

בדיוק.

גם וגם.

גם וגם. גם אם חבר כנסת מקבל מידע מחוץ לכנסת - - -

אז זה מידע שאסור לגלות אותו לפי החוק. למשל: יש מקרים שאסור לגלות שם של קטין נפגע עבירה. אוקיי? זה מידע שאסור לגלות אותו. זה עבירה לגלות אותו. זה גם יכול להיות הפרה אתית. זה לא רק - - -

יש פה בעיה היום, לגבי דברים שבית משפט מוציא צו איסור פרסום לעיתונאים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להרחיב את זה גם על חברי כנסת. אני חושב שגילוי אסור זה משהו לא ברור. אולי תכתבי מידע סודי?

זה לא - - -

- - -

מידע סודי. גם אני. אני לא יודע מה זה.

- - -

לא, אני מדבר על האתיקה. למה לא כתוב מידע סודי?

כי הסעיף הזה לא מרחיב את האיסורים. הוא אומר: אם מה שאסור לחבר כנסת לגלות אותו והוא גילה, זה הפרה אתית.

נתתי לך דוגמה: שמעתי ברדיו צו איסור פרסום על איזשהו עניין והלכתי ודיברתי על זה. אני אהיה חייב באתיקה? כי אני לא - - -

לא בהכרח זה מחייב אותך.

אני מוכן שמה שאני שומע בכנסת, בוועדות הכנסת, שזה משהו סודי שפוגע בביטחון המדינה – אני מבין שאסור לדבר על זה.

אין בעיה. אתם יכולים - - -

כתוב: בתוקף מילוי תפקידו.

כן. אז צריך לכתוב מידע סודי. הייתי מציע מידע סודי. אני חושב - - -

מידע סודי - - -

נכון.

אין - - -

במקום גילוי אסור, שייכתב מידע סודי - - -

היועצת המשפטית ארבל אסטרחן, השאלה שלי: במה הסעיף הזה, שאנחנו עכשיו מתבקשים להוסיף אותו, משנה את המצב הקיים? במה? הרי היום כבר אסור לי לחשוף. אסור - - -

אבל זה לא מופיע בוועדת האתיקה.

- - - את מה שהיום יכול להיות שהוא רק עבירה - - -

אין עבירת סל אתית שזה נכנס?

יש. יש. נגיד, פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה. יש, יש סעיפי סל.

לא, זה לא אותו הדבר.

זאת אומרת, אפשר היום להעמיד לדין אתי חבר כנסת.

זה לא קרה עד היום, אבל יכול להיות שאפשר היה. זה הופך את זה להפרה ספציפית. אני מתארת לעצמי שאפשר היה.

יש מניעה להוסיף את המילה סודי? מידע סודי?

אני חושבת שאין הגדרה למידע סודי. אני רוצה לקרוא את הסעיף בחוק - - -

אין הגדרה משפטית למידע סודי?

יש היום, למשל, סעיף של איסור של גילוי מידע. אני רוצה - - -

אני מציע ככה: חבר הכנסת לא יגלה מידע סודי.

בדיוק.

זהו. זו ההסכמה שלי. זה הכי פשוט. יוסיפו "מידע סודי". בסדר? אין הגדרה, יש הגדרה – לא מעניין אותי.

זה לא - - -

אם זה לא סודי, אז מה זה חשוב?

- - -

תוסיפו "סודי" אחרי "מידע". זה השינוי שאנחנו מקריאים.

עם ההמשך?

כן.

בלי "גילוי אסור". המילים "גילוי אסור" - - -

לא, תשאיר את זה. "גילוי אסור" זה מידע סודי. נו, זה לא מפריע.

לא. לא, לא, לא - - -

- - - מידע סודי. אם הוא לא סודי, אז מה הבעיה?

לא. אם יש משהו שהוא גילוי אסור והוא לא סודי – יש הרבה דברים - - -

אז אין לך בעיה, כי הגדרנו מידע סודי.

- - - מידע סודי, כמו שאמרת - - -

לא יגלה מידע שנמסר לו. זה שני תנאים. זה גם וגם. זה לא או זה או זה.

במקום גילוי אסור .

זה לא או זה או זה. זה לא או זה או זה.

אדוני היושב ראש, אתה לא הבנת את - - -. אני פוחד מהמילים "גילוי אסור".

רק של מידע סודי.

אני רוצה סודי.

גילוי אסור רק של מידע סודי.

- - -

הוא מוסיף - - -

כן, בדיוק. אני לא מבין מה אתה.

- - -

הרי זה מה שכתוב: "לא יגלה מידע סודי שגילויו אסור".

- - -

זהו. אוקיי.

אני מעלה להצבעה את החלטת ועדת הכנסת לשינוי כללי האתיקה. אני מקריא את זה למען הסר ספק.

חבר הכנסת לא יגלה מידע סודי שנמסר לו בתוקף מילוי תפקידו וגילויו אסור על פי כל דין".

מי בעד, שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון לכללי האתיקה בנושא מידע שגילויו אסור, נתקבל.

פה אחד, ההחלטה התקבלה.

הצהרה בדבר שמירה על סודיות

אנחנו עוברים, דרך אגב, על מגוון החלטות שהתקבלו בעקבות הישיבה האחרונה שלנו בנושא.

זה סודי?

לא.

אוקיי.

אנחנו עוברים לנושא הבא וזה הצהרה בדבר שמירה על סודיות.

אתה רוצה לדבר רגע, ניצב יוסי גריף?

אני רוצה לדבר - - -

בבקשה. כן.

בהמשך לדיונים שהתקיימו בעבר בוועדת הכנסת, התקבלו מספר החלטות, ואני התבקשתי להכין שני דברים: מכתב הצהרת סודיות של חברי הכנסת. המכתב הוא בחתימה, כאשר חבר הכנסת מתחיל את כהונתו. ולגבי ישיבות מיוחדות בהן משתתפים חברי כנסת, ישיבות מסווגות ומיוחדות – גם שם תהיה חתימה נקודתית.

בנוסף, התבקשתי להכין נוהל מסודר לגבי תהליכי העבודה בהנחיות לגבי שמירה על סודיות, בפרט בוועדת החוץ והביטחון. את הנוהל הזה הגדיר הממונה על אבטחת המידע כנוהל מסווג. לכן, אנחנו לא נציג אותו פה.

לא. אמרנו שנסגור את הישיבה ונציג אותו.

כאשר נסגור את הישיבה אנחנו נציג אותו.

בדיוק.

כרגע הוא לא יוצג בישיבה פתוחה. הוא מפרט את כל תהליכי העבודה.

אין פה התייחסות שלא התבקשנו. אני אומר עוד פעם: לא התבקשתי. אין פה התייחסות לגבי ההחלטות שהתקבלו בעבר בוועדה אל מול ועדת האתיקה - - - על פי ההחלטה. צריך לקיים ישיבה עם ועדת האתיקה - - -

אני רוצה להגיד: אז בעצם יש פה שני דברים: ראשית, מסמך שהוא פה מותאם לוועדת החוץ והביטחון, אבל הוא צריך להיות מותאם לכל ועדה לפני ישיבה סגורה. לצורך העניין, אם אנחנו סוגרים פה עכשיו את הישיבה ומתחילים ישיבה סגורה, אנחנו נצטרך לחתום ולאשר בחתימת ידינו את העניין.

כל ישיבה?

ישיבות סגורות בלבד.

בדרך כלל, יודעים את זה מראש.

כן. יודעים.

אבל בוועדת החוץ והביטחון - - -

החוץ והביטחון - - -

החוץ והביטחון פעם אחת. פעם אחת החוץ והביטחון - -

פעם אחת בתחילת הכהונה.

- - בתחילת הכהונה או אם פתאום התמנה חבר כנסת חדש לוועדת החוץ והביטחון.

אני מקריא את ההצהרה: הצהרה בדבר שמירה על סודיות.

"לשם מילוי תפקידיה של ועדת החוץ והביטחון כגוף פרלמנטרי המפקח על מערכת הביטחון, נמסר בדיוני הוועדה וועדות המשנה שלה מידע מסווג. אני מתחייב לשמור על סודיות המידע המסווג לו איחשף במסגרת פעילותי בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות המשנה שלה, ולנהוג בהתאם בהנחיות אבטחת המידע של קצין הכנסת".

מה זה "- - - ולנהוג בהתאם בהנחיות אבטחת המידע של קצין הכנסת"? זה רחב. אני רוצה לוותר על המשפט האחרון. נקודה אחרי "- - - ועדות המשנה שלה - - -" מספיק. כי אני לא יודע מה יהיו הנחיות אבטחת המידע. לא תמיד הן עוברות, כן עוברות, מי אחראי, לא אחראי.

קצין הכנסת, על פי - - - אבטחת המידע.

בסדר.

רגע, הם לא ראו את זה, חברי הכנסת, את המסמך?

לא.

לא, לא, לא מופיע אצלנו.

על מה אתה מבקש לוותר? על "אני מתחייב - - -"?

על "- - - ולנהוג בהתאם בהנחיות אבטחת המידע של קצין הכנסת". סעיף סל שלא ראיתי במה מדובר, זה קצת מורכב לי.

כן.

ויכול להיות שזה לא רלוונטי, אבל אני יכול להגיד לך: כאשר חברי הכנסת נוסעים למדינות מיוחדות, ושם הם מקבלים הנחיות מיוחדות - - -

אז לא, זה לא קשור. אני מסכים עם הכול, אבל אתה הכנסת פה סעיף שהוא נראה לי קצת מוגזם לטופס הזה שמטרתו לחדד את ההבנה שמתעסקים במידע מסווג. זו המטרה שאני רואה.

אני רוצה לחדד את זה: קח לדוגמה אותנו בוועדת החוץ והביטחון – יש לנו מחברת מיוחדת, כמו שאתה יודע, כמו שאולי גם האחרים יודעים.

היא נשארת שם.

שכותבים את מה שאנחנו שומעים בדיונים, אבל היא נשארת שם. זה הנחיות אבטחת המידע של קצין הכנסת. אני צודק, קצין הכנסת?

כן.

כן.

יפה.

לא. זה של הוועדה, לא של קצין הכנסת.

לא. זה של קצין הכנסת.

לא. של קצין הכנסת. בוודאי - - -

זה של קצין הכנסת - - -

הנחיות אבטחת המידע של קצין הכנסת.

על פי החוק, קצין הכנסת אחראי - - -

יפה.

עכשיו, אם אנחנו מוחקים את זה, אז אני מתחייב לשמור על סודיות המידע המסווג לו איחשף וכולי, ואני אנהג כפי שאני מוצא לנכון.

לא, זה לא אמרתי.

- - - אני אשמור את זה - - - אז אני אשמור את - - -

לא, זה לא אמרתי.

יש הבדל בין אני אנהג כמו שאני רוצה, שזה לא כתוב פה, לבין לנהוג בהתאם להנחיות אבטחת המידע. זאת אומרת, אני לוקח חברי כנסת ומחתים אותם פה על משהו. אני רוצה להחתים על משהו שיהיה לו מצד אחד מטרה מאוד מדויקת. אני לא רוצה להחתים אותם פה על סעיף סל, שיכול להיות שיש לך כזו חבילה של אבטחת מידע, ואולי יש שם דברים שאנחנו לא מסכימים. אני רוצה שיישמרו על המידע לפחות כמו שהם רואים את זה. אחרי זה, אם יש בעיה באבטחת המידע, נשב ויגיד קצין הכנסת. להחתים פה על סעיף סל – זה לא מתאים למקום. זה לא המקום. אתה מבין?

לא, אני לא רואה את זה כסעיף סל.

- - -

בעיניי זה סעיף סל.

יש פה הנחיות אבטחת מידע של - - - הכנסת ואפשר לפתוח את זה, נכון? אפשר לפתוח ולקרוא את הנחיות אבטחת המידע.

אז קודם כל תצמיד את - - -

יש נוהל.

אתה מחייב חבר כנסת לחתום על מסמך? הנוהל הזה חייב להיות. עכשיו הוא הביא לך נוהל. כמה עמודים הנוהל?

12 עמודים.

12 עמודים. אתה מבין למה זה לא מתאים למה שהמסמך הזה אמור לעשות?

אני חושב שאנחנו צריכים ליטול על עצמנו את החובה לנהוג בהתאם - - -

אני מסכים איתך.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, אני רוצה להזכיר לך שיש לך חסינות שהעם נתן לך, שזה הדבר הכי קדוש שיש לעם – שלך תהיה חסינות מוחלטת: - -

לא. יש דברים יותר קדושים.

- - גם מפני קצין הכנסת וגם מפני המשטרה וגם מפני הממשלה. בעיקר מפני הממשלה. קח בחשבון שיש מצבים שאסור לך להיות חשוף לשום דבר.

אגב, אני חושב שהחסינות זה לא הדבר הכי קדוש. ביטחון המדינה, למשל, יותר - - -

אם אתה עוד לא יודע את זה, אתה תדע את זה פעם, כשתהיה באופוזיציה.

יכול להיות.

אז היושב ראש צודק, צריך מאוד להיזהר.

אם מה שאתה רומז זה כשאנחנו באופוזיציה, אז אפשר להדליף לתקשורת מידע, למשל, על התקפה עתידית בשביל למנוע אותה, אז - - -

ההיפך. ההיפך. התכוונתי ההיפך: שהשלטון עלול לרדוף אותך.

לא.

אה, אתה לא מאמין בזה - - -

מה הבעיה?

לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא, לא זה מה שאני אומר. מה שאני אומר: שביטחון המדינה הוא הערך החשוב יותר, ואני לא מוכן שתדבר על חסינות חברי הכנסת - - -

אז זה ברור. כן. אבל מי קובע מה זה ביטחון - - -

חבר הכנסת אמיר אוחנה, אבל זו הנקודה: האם הנחיות אבטחת המידע של קצין הכנסת, זה קובע את ביטחון המדינה או חבר כנסת שרוצה להפעיל שיקול דעת?

בדיוק.

אני לא יודע אם זה הוויכוח - - -

זה הוויכוח.

אבל אין ויכוח, חבר הכנסת אמיר אוחנה. אני רוצה שתדע: אתה קובע כנציג הציבור מה זה ביטחון המדינה - -

בדיוק. בדיוק.

- - ולא איזה שליט או ממשלה - - -

בדיוק.

זאת אומרת, לשיטתך, למה אני לא יכול לדבר באופן חופשי על - - -

כי יש הסכמה בינינו כחברי כנסת שאתה לא מוציא שום דבר, נותנים לך מידע סודי.

סודי. בדיוק.

אבל לא הרמטכ"ל, לא המשטרה - - - ממני שום אינפורמציה.

לא יגידו לי מה לעשות. וגם לא קצין אבטחת המידע של הכנסת יכול לתת לי הנחיות.

- - -

זו התפיסה שלי בחסינות. זו התפיסה של מנחם בגין. ואפילו דוד בן גוריון - - -

נכון. נכון.

- - -

חבר הכנסת אמיר אוחנה, אני רוצה להסביר לך מאיפה המסמך הזה הגיע. המסמך הזה הגיע, אני אומר לך עוד פעם: בשביל לתת רק נורה אדומה לחברי הכנסת שינהגו בחומר סודי בכובד ראש. אני לא רוצה עכשיו לצרף. לצורך העניין, אם אני מחתים על דבר כזה בגישה הבסיסית שלי, אני צריך גם לצרף את 12 העמודים של נוהל אבטחת המידע, וכל פעם שהנוהל הזה מתעדכן אני צריך – אני – להוציא לחברי הכנסת עדכון: תראו ותחתמו. אני לא רוצה - - -

- - -

אז שהוא יעשה את זה. שהוא יעשה את זה לא במסגרת הטופס הזה. הטופס הזה, תפקידו לעשות לך: עם כל הכבוד, אתה עכשיו נכנס לישיבה סגורה, שים לב. או עם כל הכבוד, אתה יושב בוועדה שהיא מתעסקת באמת ביום יום בדברים סגורים. זה הכול. את העבודה של אבטחת המידע, נא שיעשה קצין הכנסת במסגרת אחרת.

לא, הוא לא יכול לאבטח את המידע שנמצא אצלי. הוא יכול לתת הוראות איך צריך לאבטח, אבל אני יכול לנהוג על פיהן או לא לנהוג על פיהן.

אדוני היושב ראש.

כן, חבר הכנסת אברהם נגוסה.

אני רוצה לשמוע את קצין הכנסת: אם אנחנו נבטל את המשפט האחרון "- - - ולנהוג בהתאם בהנחיות אבטחת המידע של קצין הכנסת" – מה היתרון? מה החיסרון? מה אתה יכול להגיד לנו?

אני חושב שיותר נכון להשאיר את זה ככה, כי אני חושב שקצין הכנסת מתוקף תפקידו כממונה על אבטחת המידע נותן את ההנחיות לשמירה על הסודיות של החומר.

ברור שזה מה שהוא יגיד לך, חבר הכנסת אברהם נגוסה. אתה לא מבין שזה מבחינה בסיסית? הוא לא יכול להגיד לך תשובה אחרת. הוא לא יכול לתת לך תשובה אחרת.

לא - - -

אבל אני רוצה - - -. האם אפשר דיון - - -?

חברים, אני מקריא את החלטת הוועדה, בסדר?

קצין הכנסת יכין מסמך התחייבות על שמירת סודיות מידע הנמסר לחברי הכנסת בישיבת הוועדות שיועבר לחתימת חברי הכנסת. החברים יידרשו לחתום על המסמך באותה ישיבה. זה מטרת המסמך. אני אומר לכם: אם אני מחתים עכשיו על הנחיות; לא רציתי להחתים את חברי הכנסת על הנחיות אבטחת המידע. כל חבר כנסת הוא מספיק בוגר. יש לו קצין שזו העבודה שלו, אבל לא דרך הטופס הזה.

אגב, אם כל חבר כנסת מספיק בוגר, אז גם את זה לא צריך.

במידה מסוימת אתה צודק, אבל ראינו - - -

אם לא היו הדלפות לא - - - הייתי מתנגד - - - אבל עכשיו - - -

חבר הכנסת אמיר אוחנה, במידה מסוימת אתה צודק. לצערי, אני חייב להזכיר להם קצת יותר. אבל אני אומר לך עוד פעם: אם אני עכשיו אכניס לפה; אני לא אחתים על דבר כזה בלי 12 עמודים שצמודים, בלי עדכונים. לא רוצה את זה. רוצה פשוט ולהדליק נורה. זה הכול.

זה לא - - - אפשר להמשיך.

טוב, חברים, אני מוריד את השורה הזו ואנחנו מעלים להצבעה את הנוסח כפי שהקראתי אותו קודם ללא השורה האחרונה. ייגמר ב"- - - ועדות המשנה שלה".

מי בעד, שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצהרה בדבר שמירה על סודיות נתקבלה.

פה אחד, ההחלטה התקבלה.

רק רציתי להגיד שיש לנו הגדרה של מידע סודי בחוק העונשין - - -

זה לא רלוונטי עכשיו, היועצת המשפטית ארבל אסטרחן. תודה. תני לי, יש לי דקה לסיים את הישיבה ואני רוצה להתקדם לנושא הבא.

נהלי אבטחת מידע

קצין הכנסת, יש פה קובץ נהלים שהכנת, שלפי מה שאמרת לי הוא סודי.

שמור.

שמור.

אנחנו לא נדון בו בישיבה פתוחה, ואני, לצערי, רואה שגם הזמן לא מאפשר לנו להמשיך. מה שאני מבקש זה ככה: בעיקרון הוא לא צריך אישור הוועדה, ולכן אני מבקש שתעביר לחברי הכנסת שיושבים פה, שהביעו עניין את הקובץ. זה לא כל חברי הוועדה. אני אחכה לקבל אם יש הערות מחברי הכנסת. נא, כמובן. זה לא כזה סודי, אבל זה שמור, ולהתייחס לזה - - -. אם יהיו הערות אנחנו נעשה ישיבה נוספת, סגורה, על הדבר הזה. אם לא יהיו הערות, אז בעניין הזה זה יתקבל ונמשיך הלאה.

אוקיי.

בסדר גמור.

בסדר, חברים?

עכשיו את רוצה, היועצת המשפטית ארבל אסטרחן, לגבי "הסודי"? יש לנו זמן.

כן.

אני רוצה להגיד: אתם הוספתם את המילה סודי. אז רק צריך לדעת שיש בחוק העונשין הגדרה של ידיעה סודית, שזה אומר ידיעה שביטחון המדינה מחייב לשומרה בסוד או ידיעה הנוגעת לסוג עניינים שהממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון, הכריזה בצו שפורסם ברשומות כי הם עניינים סודיים. זאת אומרת, זה באמת חל רק על עניינים של ביטחון המדינה.

בסדר. נו. הוספנו.

חשוב מאוד. זה מה שאני רוצה.

- - - אז הבנתי שזאת הכוונה. זאת אומרת, אם חבר כנסת, נודע לו; הוא יושב בישיבה שהיא חסויה מסיבות אחרות. למשל: צו איסור פרסום על איזשהו עניין פלילי, משהו שקשור לקטינים, משהו כזה – זה לא נכנס ברגע שצמצמתם את זה וזה לא ייחשב - - - כפי הכלל החדש - - -

בסדר. נכון. נכון. בסדר. בסדר.

נכון. זה באמת לא - - -

נכון. זה יכול להיכנס - - -

חברים, תודה רבה. אני סוגר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.