הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 207

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ז (23 במאי 2017), שעה 10:00

סיפור העלייה מאתיופיה דרך סודן וגורל נעדרי סודן

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסאיי דמוזה פרנזמן - מנהלת תחום, מטה היישום - יוצאי אתיופיה, משרד ראש הממשלה

דפני רות מושיוב - מפקחת לקליטת עליה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים סלם - ממונה הכוון ויעוץ, משרד העלייה והקליטה

ורד אחיהון - מנהלת תוכן פרויקט אתיופיה, הסוכנות היהודית

סיגל רפאלי - סגנית מנהלת מחלקה אגף אירועים, עיריית פתח תקוה

איסויאקל בירו - רכז תחום יוצאי אתיופיה, עיריית פתח תקוה

אלה איגלר מאירמן - מנהלת אגף אירועים, עיריית פתח תקוה

דוד מהרט - מנהל, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

יהודה טקלי - בנו של נעדר, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

אביב אדיסיי סהלו - בת של נעדר, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

באידו בתיה בייקר - בת של נעדר, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

גזאתה אביב מהרט - בן של נעדר, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

אדיסו דודי מהרט - בנו של נעדר, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

אברהט רחל מדהנה - אחות, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

בתיה טקליה - בת משפחה, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

אריה אטקצ'ו גיטרון - פעיל, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

אורלי צ'קול - פעיל, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

טובה יוסף - פעיל, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

נתן גיטרון - פעיל, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

אורי רדה - עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

שושנה בן-דור - מנכ"ל, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

אשר רחמים - מנהל תחום שירותי טיפול, המרכז הישראלי לטיפול בפסיכוטראומה

זיוה מקונן דייגו - האגודה הישראלית לחקר יחסי עבודה

ציפורה רוזנברג - מתנדבת, מעורבות

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

מוריה אביגד

סיפור העלייה מאתיופיה דרך סודן וגורל נעדרי סודן

שלום, בוקר טוב לכולם, למרות הקשיים היום עקב ביקור נשיא ארצות-הברית, אני מאוד מודה לכם שהגעתם. דיונים בוועדות רבות בוטלו, התעקשנו לא לבטל את הדיון הזה ואני שמח לראות שהגעתם. אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון בנושא סיפור העלייה מאתיופיה דרך סודן וגורל נעדרי סודן. זה הנושא שאנחנו נתמקד בו היום בדיון.

השבוע אנו מציינים את יום היובל לשחרורה ולאיחודה של ירושלים, שהוא גם יום הזיכרון ליהודי אתיופיה שנספו בדרכם לירושלים. במשך אלפי שנים חלמו יהודי אתיופיה להגיע לירושלים ולעתים אף שילמו על כך בכל היקר להם למענה. משום כך, אין זה מקרה שאנחנו מציינים דווקא ביום ירושלים את יום הזיכרון לגיבורים הציונים שלא זכו להגשים את חזונם. החיבור בין יום ירושלים, המציין את שחרורה ואיחודה של ירושלים, לבין יום הזיכרון הממלכתי ליהודי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל, מסמל את הקשר ההדוק ורצונם של יהודי אתיופיה להגיע לירושלים. ללא הגיבורים שהקריבו הכול למען אהבת ארץ ישראל ואהבת ציון וירושלים, לא היינו מצליחים להדק את אחיזתנו בארץ הקודש ובירתנו ירושלים. אנו זוכרים את הגיבורים הללו בלב גאה ובראש מורכן. אנו גאים על כך שזכינו אנחנו להגשים את חלומם ולממש את צוואתם.

הגיבורים הללו עזבו את כפריהם, עזבו את ביתם ויצאו למסע ארוך וקשה ביותר לעלות לארץ ישראל, כשחלקם מתו בדרך וחלקם נעדרו. כמעט ואין משפחה מיהודי אתיופיה בישראל שלא איבדה קרוב משפחה בדרך לארץ. אין עלייה ששילמה מחיר כבד יותר בדרכה לישראל מאשר עליית יהודי אתיופיה. עלינו לזכור את מורשתם ולהוקיר את זכרם של אחינו ואחיותינו שנספו בדרך. מחר נעלה להר הרצל, לטקס הממלכתי לזכרם של יהודי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל. שם נשקיף על ירושלים המאוחדת, שהודות לגיבורי ישראל ששחררו את ירושלים, התגשם בה חזון הנביאים של קיבוץ הגלויות מארבע כנפות הארץ.

יהודי אתיופיה, באהבתם הרבה לארץ ישראל ובמלחמתם להגיע אליה, לימדו אותנו מהי החשיבות של העלייה לקיומה של מדינת ישראל ומהי חשיבותה של הציונות בעיצוב מדינת ישראל. לצד זיכרון גבורתם האישית, ראוי שלא נשכח את המסר החשוב שלימדו אותנו – אהבת ארץ ישראל. עבור יהודי אתיופיה המסע לא תם. המסע להשתלב בחברה הישראלית ממשיך. הצלחתנו והשתלבותנו בחברה הישראלית היא הצוואה של אחינו ואחיותינו שלא הצליחו להגיע לכאן ובכך אנו נגשים את חלומם. אנחנו לא נשכח אותם, נזכור אותם תמיד. יהי זכרם ברוך.

היום אנחנו מתמקדים, כמובן גם זוכרים ושומעים, את הסיפורים של משפחות הנעדרים שאנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם. משפחות מעל 30 שנה חיות ללא ידיעה מה עלה בגורלם, באי ודאות, ואנחנו נשמע את המשפחות האלה ונדון בכך. אני יודע שכמה מנציגי משרדי הממשלה לא הגיעו, ככל שאני יודע הגיעו חלק. הודיע לנו שנציג משרד המשפטים שבקיא בנושא, שמטפל בנושא, נמצא במילואים ולכן הוא לא יגיע. אני חושב שהיום אנחנו נתחיל בדיון הזה על הנעדרים ונשמע גם סיפורים. אנחנו נפתח קודם כל ברשות דיבור לאלה איגלר מאירמן, מנהלת אגף האירועים בעיריית פתח תקווה. נשמע על הפרויקט שלכם ולאחר מכן אני אפנה לדוד מהרט, ממשפחות הנעדרים, שמטפל זמן רב בנושא הזה. בבקשה, נשמע את הפרויקט שלכם נתקדם.

תודה רבה. בוקר טוב. אני שמחה להציג מיזם חדש בפתח תקווה ובארץ בכלל שנקרא "המסע לתקווה – יהודי אתיופיה מספרים". מדובר בפרויקט חדש בשיתוף עם אגף הקליטה אצלנו, ישראל בירו. בערב מיוחד זה, שמתקיים הערב אגב, יספרו עד או עדה מבני העדה האתיופית את סיפור העלייה והגבורה שלהם לארץ ישראל. יום הזיכרון ליהודי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל מצוין בכ"ח באייר. אלפי יהודים מצאו את מותם במסע מפרך בדרכם להגשים את החלום העתיק להעלות לירושלים. הנחישות והדבקות במטרה, למרות הקשיים הרבים בדרך – צעידה במדבר, התמודדות עם רעב, צמא, מוות, נהרות, תקיפה על ידי שודדים ועוד – מהווים עבורנו השראה עבור כל אדם ואדם.

הפרויקט שלנו מתפרס על כ-15 בתים מארחים באותו היום. איך זה קורה? פשוט פרסמנו בעיתון קול קורא איזה בתים מעוניינים, בתים פרטיים, דירות – כל איש ותושב העיר שרוצה יכול לארח בביתו את הערב הזה. ההיענות היתה מאוד יפה, 15 בתים נרתמו. כל בית מארח מזמין משפחה, חברים, שכנים, לערב הזה, ואנחנו דואגים להביא את העד ואת העדה שיספרו את סיפור העלייה האישי שלהם. אני מתכבדת לתת את הבמה לסיגל רפאלי שהביאה את הרעיון אצלנו באגף, סיפור אישי שלה.

קודם כל, אני מרגישה בבית כי אני גדלתי באתיופיה, בתקופה של היילה סלאסי. אבי נשלח מטעם צה"ל ואמי היתה הגננת של הקהילה הישראלית. יש לי המון המון זיכרונות מאוד טובים מאתיופיה. ידעתי גם אמהרית שוטף – אני זוכרת "אנד", "הולט", "סוסט", "ערת" (אחד, שניים, שלוש, ארבע). אני לא זוכרת הרבה אבל קמצוץ. אני נורא שמחה שראש העיר שלנו מגשים לנו את החלומות שלנו, של אגף האירועים, ובשיתוף פעולה עם אגף הקליטה יצאנו למיזם הזה, שאני חושבת שהוא מיזם מאוד מאוד חשוב. אנחנו מאוד מאוד רוצים שכמו ש"זיכרון בסלון" של ניצולי שואה הפך לתופעה חברתית ארצית, גם "המסע לתקווה – יהודי אתיופיה מספרים" יהפוך לתופעה חברתית בכל עיר ויישוב ארץ, בכל מקום. אנחנו מתחילים את זה בפתח תקווה, במלאבס, אבל החל משנה הבאה אנחנו רוצים שסמוך ליום הזיכרון אנשים יפתחו את בתיהם בכל הארץ וזה יהפוך למסורת רבת שנים.

אני שמעתי את כל העדים, כולם תושבי פתח תקווה. את האמת, אני בכיתי ביחד אתם. לשמוע אישה שהיתה בת 16, שעשתה את המסע הזה לבד, בלי אימא ואבא, ראתה המון גופות בדרך, ראתה חטיפות מצד הסודנים; לשמוע אישה שהיתה בת 10 כשאיבדה את אימא שלה ואת אחיה בסודן, במחנה; לשמוע איש שהיה אחראי על המחנה בקומוניטי; לשמוע כל כך הרבה סיפורי גבורה והישרדות, זה פשוט מעורר השראה. אני חושבת שבאמת בכל ישוב בארץ זה חייב להיות. התופעה החברתית הזו מתחילה אצלנו בפתח תקווה והיא חייבת לפרוץ את גבולות הארץ. בעזרתכם אנחנו יכולים לעשות את זה וזה הזמן.

ועוד קוריוז קטן – כשהגענו לארץ בשנת 71', אבי תמיד סיפר לי שפחדתי לרדת מהמטוס כי ראיתי הרבה לבנים, אז בזה אני מסיימת. תודה רבה.

תודה על היוזמה, תודה רבה לך. רשות הדיבור למר דוד מהרט, שחלק מבני משפחתו נעדרו בדרך לארץ, בסודן. בבקשה, דוד מהרט.

בוקר טוב, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים פניתי אליך בבקשה לקיים דיון בנושא הנעדרים ואני רוצה להודות לך על כך שנענית ואתה מקיים את הדיון הזה, כי שנים רבות אני מבקש ולא היה יושב-ראש ועדה שנענה, על כך אני מודה לך. אני אשמח באמת שהדיון יתמקד בנושא של הנעדרים כי לצערי הנושא הזה לא זוכה להתייחסות. על פי החוברת שמשרד ראש הממשלה הוציא, פרויקט הנצחה ליהודי אתיופיה, רשומים פה 83 אנשים בני הקהילה שנעדרו בדרך לסודן, בתוך סודן. 83 אנשים זה 83 משפחות והרבה קרובים מסביב שחייהם עצרו מלכת. המצב הזה, של אי הוודאות מה עלה בגורל האנשים האלה, עוצר את החיים של האנשים ולא מאפשר להמשיך הלאה.

אני רוצה לדבר על המשפחה שלי. יש לי פה קרובי משפחה, אתם רואים פה תמונה של שמונה אנשים, מתוכם שבעה – ארבעה שלמעלה והשלושה שבצד שמאל – הם בני משפחה אחת. שלושה מהם הם האחים הגדולים שלי ושניים מהם הם האחים של בת הדוד שלי, שיושבת כאן. הרביעי הוא אבא של בני דודים שלי שיושבים פה, השביעי הוא האבא של אביב שיושבת כאן, אלה הם שבעה בני משפחה. השמיני הוא אח של אשר רחמים, שתכף ידבר עליו. אלה הם שמונה אנשים ושבעת בני המשפחה שלנו שב-1981, כאשר נכנסו לסודן, נאסרו על ידי סודן ואיש לא יודע מה עלה בגורלם.

אבל אני רוצה לחזור ולקחת צעד אחד אחורה. ב-1981, כשהיינו בתהליך התארגנות לעלות לארץ, לילה אחד קבוצה של נוצרים באה לכפר של סבא שלי, טקליי גזאי, והחליטה שצריך לחסל שם את היהודים ולקחת את רכושם. באותה לילה ארור ונמהר נרצחו שלושה אנשים – הדוד שלי, שהוא אבא שלה, אשתו של דוד שלי שאלה הילדים שלה, ובן דוד שלי, נער, שאחותו יושבת כאן. שלושה אנשים נרצחו בלילה אחד. אחרי הרצח המזעזע הזה התכנסנו בכפר שלי, של ההורים שלי, שגדלנו בו. אחרי אבל של חודש יצאנו למסע שלנו בתוך סודן.

אחרי שהגענו לסודן, כאמור, שבעה בני משפחה שלנו, אחרי שהביאו אותנו לסודן, חזרו לאתיופיה, כי יצאנו בחיפזון והיה צריך להסדיר כמה עניינים. אחרי שלושה חודשים, כשהם חזרו לסודן להצטרף לבני המשפחה שלהם ביישוב שנקרא דרוויל, תפס אותם שם הצבא הסודני. הצבא הסודני תפס אותם, על פי הערכה וידיעה שיש לנו, בגלל שבחור אתיופי העליל עליהם כל מיני סיפורים ובין היתר חשף את זהותם כיהודים. צבא סודן לקח אותם משם לבסיס צבאי ומאותו רגע אנחנו לא יודעים מה קרה אתם. הידיעה שהם נעצרו הגיעה אלינו, לאל-קדריף, שם היינו. אבא שלי ז"ל נסע לשם, ולמרות שלא ידע ערבית הוא חזר משם ואמרו לו: לא בטוח שאתה יכול לגלות מה עלה בגורלם אבל הנוכחות שלך פה גם מסכנת אותך, אז הוא באמת חזר למשפחה, ומאותו רגע הוא לא חזר להיות אותו האדם שהיה, הוא והרבה אבות ואימהות. סבא שלנו, שהוא אבא וסבא של ששת האנשים האלה, גם נפטר בלי שהוא ידע מה עלה בגורלם. אימא שלהם, שהיא אימא לשניים מהנעדרים, לפני שנה נפטרה. מי שנמצא היום בחיים מכול המבוגרים זו אימא שלי, שמתפללת ורוצה לדעת מה עלה בגורל שלושת הילדים שלה.

זהו כאב נוראי ואנחנו מרגישים שבמדינת ישראל לא מגלים רגישות לכאב הזה. אני, מהיום שעלינו לארץ, פונה לכל הנשיאים, לכל שרי החוץ ולכל משרדי הממשלה, האדם היחידי שענה לי היה חבר קונגרס מארצות הברית, ששמו הארי. הוא היחידי שאלה שפניתי אליהם והוא כתב לי ארבעה מכתבים, כולל מכתב של שגריר סודן בארצות הברית. אבל בישראל – כאילו שאם הגענו לפה, או אולי גם התנאים הפיזיים שלנו השתפרו, איש לא מתייחס בכלל לכאב שאנחנו סוחבים. אין במשפחה שלנו שמחה מאותם הרגעים שהם נעדרו. אין שמחה שלמה שהאחים האלה והבנים האלה הם לא ברקע של השמחה. אנחנו לא יכולים להמשיך את חיינו פה בלי לחשוב עליהם.

אני עדכנתי אתמול ורציתי שגם ממשרד ראש הממשלה יבואו הגורמים הרלוונטיים, מהמוסד, שהוא הגוף שפעל בדרום סודן. הבקשה שלנו היא שמשרד ראש הממשלה – כמו שעושים סביב כל נעדר במדינת ישראל, שהמוסד לוקח אחריות וממנים גורם, אדם מיוחד שיברר את גורל האנשים – זה מה שאנחנו רוצים לבקש. אדוני היושב-ראש – כפי שאמרתי, אני מדבר על שבעת בני המשפחה שלי אבל אנחנו מדברים על 83 אנשים, אני בטוח שהכאב שאני מבטא והכאב שאנחנו סוחבים הוא כאב משותף לכל הנעדרים, מגיע לנו שמדינת ישראל תקדיש לזה את המשאבים הדרושים. אנחנו לא מבקשים כסף, לא מבקשים שום דבר, אנחנו רק רוצים לדעת אם בני המשפחה שלנו בחיים. אם בני המשפחה שלנו בחיים צריך לעשות הכול כדי להוציא אותם מ-36 השנים שהם חיים בהן, אולי חיים בצינוק, אולי חיים באיזשהו בית כלא; ואם הם לא בחיים, עם כל הצער, אנחנו גם רוצים לדעת. אנחנו רוצים לדעת אם הם לא בחיים. אם הם לא חיים נטפל, נעשה אזכרות, נעשה קדיש ונוכל להמשיך הלאה, אבל זה לא יכול להימשך ככה.

אני אסיים במשפט אחד. אתה יודע, אני כבר 33 שנים פה בארץ, אני זוכר את הרגעים שבהם אידה נודל ונתן שרנסקי חזרו לארץ, גם הם יהודים וגם הם אסירים ומדינת ישראל עשתה מעל ומעבר כדי להוציא אותם – ואני הייתי גאה בזה שמדינת ישראל עשתה את זה – רק אני רוצה להיות גאה בזה שגם מדינת ישראל עושה את אותו דבר כלפי בני הקהילה. אין אנשים ציוניים יותר, אין אנשים מסורים יותר למדינת ישראל. אנשים שנעדרו ושנעלמו במסע לציון וירושלים – ציון וירושלים לא יכולה לשכוח אותם. לזכור את הנפטרים זה מאוד חשוב אבל גם צריך לזכור את אלה שנעדרו, שמבחינתי, מצבם אולי אפילו גרוע יותר ממצבם של המתים. מצב בני המשפחה שלהם אולי גרוע יותר ממצבם של אלה שיודעים לפחות, שגורל יקיריהם ברור להם ושמות בני המשפחה שלהם נמצאים באנדרטה והם יכולים להתייחד עם זכרם. זו הבקשה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה, מר דוד מהרט. כמובן, זה הנושא החשוב שאנחנו צריכים לקדם. נציגת משרד ראש הממשלה, אני אשמח שתתייחסי, אני לא רוצה לשים אותך - - -

כן, אני מבינה את זה. הדבר היחידי שאני יכולה להגיד באמת במסגרת מה שאני כן יכולה להגיד הוא שבאמת מינוי צוות, כמו שאמרת – ברגע שכן נקבל איזושהי החלטה שהיא לא בדרג המקצועי בסופו של יום – אנחנו נעשה את זה, אנחנו נתכנס ונעשה את מה שצריך, אבל זה לא בדרג שלנו להחליט על מינוי.

מה שחשוב הוא שאנחנו נשמח שתעבירי את המסר.

כמובן.

אני גם אעביר את זה לראש הממשלה, שהוא אחראי על השירותים החשאיים, ואני אפנה אליו גם לעשות מאמץ בתחום הזה. מישהו מהמשפחה רוצה להתייחס?

שלום לכולם. אני עליתי עם אימא שלי לאחר שאבא שלי נעלם, עליתי עם עוד שני אחים קטנים. אחי הקטן היה בן שנתיים, אני הייתי אז בת שש, ויש לי עוד אחות שהיתה בת 4.5, ומאז, אפילו שאני חייה פה במדינת ישראל, זה כאילו אני לא חייה בשום מקום. אפילו שאני עדיין נושמת, ממשיכה את החיים כמו שצריך, חלק ממני וחלק מהאחים שלי ומאימא שלי נשאר שם באיזשהו מקום. חוסר הוודאות, העובדה שאת לא יודעת איפה הוא נמצא – זה לא לישון כל לילה, את לא נרדמת. את כל פעם שומעת משהו, מישהו נפטר, את אומרת: אני לא יודעת איפה אבא שלי, איפה הוא עכשיו ישן, אם הוא אוכל בכלל, אם הוא נושם. אם הוא אפילו נפטר הייתי רוצה לדעת. לנוח. מה זה "לנוח"? לא לנוח מבחינת להיות רגועה, בכלל לדעת מה קרה אתו.

33 שנה – אני עכשיו בת 42, אני הייתי בת שש – אבל עדיין התחושות נשארו כאילו אני שם, אני עדיין בת שש, כאילו לקחו ממני חלק. השנים עוברות, עוברות, אבל אני עדיין נתקעתי באותו מקום. זה מאוד קשה רק לחשוב על המחשבה הזאת לאן הם נעלמו, מה אתם. זה ממש כאב שאי אפשר לתאר אותו במילים. רק בן אדם שחווה את זה יכול להרגיש מעט ממה שאני מרגישה. אני רוצה להגיד תודה באמת שיש לי אימא חזקה שנתנה את כל כולה בשביל שאנחנו לא נרגיש חלק מהמצוקה הנפשית שאנחנו חווים כל יום, ואפילו שעכשיו יש לי בית, ברוך-השם, אני נשואה, יש לי ילדים ומשפחה, עדיין זה כאילו נתקעתי אתה בבית, איך שהיא גידלה אותי. אני לא רואה את עצמי מעבר לכותל הזה של הבית הזה שהיא גדלה והקושי הזה שהיא גידלה אותנו – איך אפשר לחיות במצב כזה?

לפחות שאיזה גוף מסוים ינסה לעזור לנו, להגיד לנו, לכוון אותנו: הם נמצאים פה, אנחנו לעזרתכם, נעזור לכם. אני לא ראיתי. פניתי להרבה גופים אבל עד היום לא ראיתי שום יד שהיא מכוונת, יד שאת יודעת שכן עשית משהו ועושים אחריך. אני לא ראיתי כלום. אני באמת מקווה שבעקבות הוועדה הזאת יינתן משהו לי ולכל המשפחה שלי, שאנחנו באמת נפגשים באירועים, שאותם אני מכירה מאז שאנחנו קטנים. זה מאוד קשה, זה רק מחזיר אותי אחורה למצב הזה. אני באמת אשמח שיהיה משהו בעקבות הדיון הזה. תודה.

דוד, קודם התחלת את דבריך שבחוברת שהכינו במשרד ראש הממשלה ציינו 83 נעדרים.

נכון.

מעבר לשמות שלהם שכתובים, האם יש התייחסות? האם הוקמה ועדה? האם נעשה איזשהו מהלך לזרז ולקדם את החיפוש אחריהם? האם ידוע לך?

לא. זה מה שגם רציתי להגיד קודם, שום ועדה לא הוקמה. אני אגיד לך את האמת, התחושה שלנו היא שיש אטימות לנושא הזה. במקרה שלנו, אנחנו גם יודעים אפילו מקור באתיופיה שיש לו את המידע וכשראש הממשלה היה באתיופיה פניתי לשגרירת ישראל באתיופיה וביקשתי: כשאתם נפגשים עם ממשלת אתיופיה, לממשלת אתיופיה יש קשרים טובים היום עם סודן, תפנו אליהם, שהם יבררו, אם ישראל לא יכולה לעשות ישירות. אני יכול להגיד לך שאפילו מכתב תשובה לא קיבלנו. באמת הכאב הוא כפול – התחושה שאין ערך לאנשים האלה ולא צריך להשקיע שום מאמץ כדי לעזור לנו לברר מה עלה בגורלם.

תראה, אימא של, האמת שלפעמים אני מפחד לבקר אותה כי אין יום שאני הולך לבקר אותה והיא לא מזכירה לי אם אני יודע משהו. אין יום שהיא לא שומעת איזה משהו ברדיו באמהרית, אומרת לי: תקשיב, אמרו שמצאו איזה נעדר, לך תפגוש אותו, תברר אולי הוא יודע משהו על הילדים, על האחים, על האחיינים ועל המשפחה שלי. באמת הפער העצום הזה, בין מה שאנחנו סוחבים, בין מה שהמשפחות סוחבות, לבין ההתעלמות והאדישות של הממסד פה, הוא פשוט מכפיל את הכאב. הערך של המשפחות שלנו הוא כנראה רק בעיני עצמנו ולא בעיני אף אחד.

אני חושב שהכיוון דרך ממשלת אתיופיה הוא כיוון נכון ללכת בו. אם לא נעשה עד עכשיו ניסיון, אני חושב שנתחיל את המהלך הזה, לא נחכה לממשלה וכל זה. אני חושב שאנחנו יכולים ליצור קשר, להוביל את הדברים האלה וגם לדחוף את הממשלה לקחת אחריות בנושא הזה.

אנחנו נשמח לכל סיוע, אבל כמו שאמרתי צריך קונדרטור, מתאם. אם במשרד ראש הממשלה יואילו בטובם וימנו בן אדם שיוכל גם לעבוד מולך וגם מול משרד החוץ, אני חושב שזה דבר הכרחי באמת כדי לגאול כל כך הרבה משפחות שחייהן תקועים.

לכם יש הוכחות, עובדות, שהם היו בכלא של סודן, נמצאים שם, או באותו זמן הם נלקחו ונאסרו שם בכלא?

כן. יש בן קהילה, אדם בשם זגייה, גר באזור הקריות, הוא לא מהאזור שלנו אבל מכיר אותנו מהכפר באתיופיה והוא היה בדרוויל. מה שקרה, הם הגיעו לדרוויל – דרוויל זה ישוב שחוצה אותו נהר – הם עלו לסירה כדי לעבור מהצד הצבאי לצד האזרחי, ואז בא צבא סודן, הורידו אותם מהסירות, העלו אותם על המשאית ולקחו אותם לבסיס צבאי שנקרא אמברקיט. אנחנו יודעים עד הרגע הזה. מאותו רגע שלקחו אותם לבסיס הצבאי, מה קרה אתם, מה עשו להם – אנחנו לא יודעים. היו כל מיני שמועות, אמרו שהם נמצאים בכלא כזה ובכלא כזה. כשהיינו בסודן, כמעט שלוש שנים, ההורים, הדודים והאחים, התרוצצנו כל פעם לכל מקום. גם הצלב האדום, אני מוכרח להגיד, שבזמנו מאוד ניסו גם לסייע, אני מתאר לעצמי שיש להם אולי גם מידע, אבל ידע קונקרטי מה קרה מהרגע שהם הגיעו לבסיס הצבאי אמברקיט, מה קרה משם, לאן לקחו אותם, מה עשו להם – אנחנו לא יודעים.

אבל כמו שאמרתי, האיש, האזרח האתיופי הלא יהודי, שהוא הלשין ובעצם הוא גרם למעצר שלהם, חי בגונדר. אני רוצה להגיד לך בצער רב, לפני שנה, בפסח, הוא היה פה, הגיע לירושלים, לישראל. המידע הזה הגיע אלינו ואני והמשפחה שלי הלכנו למשטרת ישראל במגרש הרוסים, הלכנו למשטרת הגבולות בשדה התעופה, ביקשנו: תעצרו את הבן אדם הזה ל-24 שעות, תחקרו אותו ותשאלו אותו מה קרה עם האנשים האלה. אז מה אמרו לנו? יש לכם עדים שיכולים להוכיח שהוא כזה וכזה? זה כבר ישן, 36 שנים וכו'. בשדה תעופה עצרו אותו אולי לאיזה חמש דקות, שאלו אותו: אתה יודע משהו? אמר להם: אני לא יודע, עלה למטוס ונסע. אנחנו, באמת אני רוצה להגיד לך, הרגשנו אפילו השפלה. בן אדם שעשה את זה לבני המשפחה שלנו ועוד מגיע לישראל, מעז להגיע לישראל, מסתובב בירושלים, מצטלם, חוזר לגונדר וחי בגונדר. הוא, אגב, איש מבוגר שאני לא יודע כמה שנים יחזיק מעמד, אבל המידע על המשפחה שלנו נמצא בין היתר בידיים שלו.

תודה. זיוה מקונן, כן.

אדוני היושב-ראש היה מעורב גם בתהליך שהיה בנושא תיעוד שמות הנספים, אורי רדה, שבמשך שנים התעקש שמדינת ישראל תכיר בכלל, תקום אנדרטה והשמות חקוקים, אבל משרדי הממשלה התעקשו, התעקשו לא לעסוק בנושא הזה. שרת הקליטה התנגדה בכלל לנושא של תיעוד השמות והוועדה הזאת, כשהיושב-ראש היה דני דנון, קיימה מאבקים באמת כדי שתהליך התיעוד יתבצע והשמות יירשמו. לדעתי, ביזיון, ביזיון שאין כמותו ששולחים נציגה שלא קשורה בכלל ממשרד ראש הממשלה. ביזיון. מטה היישום של "הדרך החדשה" לא קשור לנושא הזה בכלל. משרד ראש הממשלה, שעסק, שלקח אחריות על הנושא הזה, לפחות קיבל תקציב כדי להוציא לפועל את תיעוד השמות – ודרך אגב, חלק בלבד מהנעדרים מצוינים פה – לא יכול לשלוח נציגה שלא קשורה לנושא בכלל.

הזלזול של ממשלת ישראל לדורותיה בנושא הזה, שמדינת ישראל לא היתה מוכנה להכיר ביהדות שלנו, שיצאנו למסע הזה אנחנו בכוחות עצמנו – זו האחריות של המדינה על כל נפטר ונפטר, על כל נעדר ונעדר ועל כל משפחה ומשפחה שסובלת פה. זו אחריותה של מדינת ישראל. זה שלא לוקחים אחריות ואומרים: אנחנו רוצים לתקן, עכשיו אנחנו יכולים לעשות ולא עושים מהומה, זה שערורייתי. אנשי המוסד היו שם כשכל האסונות האלה קרו. 2,000, 4,000, אולי יותר, אנשים מצאו את מותם. אני שומעת את הסיפור של דוד כל פעם סביב יום הזיכרון – אני שומעת רק סביב יום הזיכרון אבל אני יודעת שהעיסוק הוא יומיומי – לא הגיוני שאף אחד לא לוקח אחריות.

אנחנו, במסע שלנו, איבדנו ילדה בת שלוש. המשפחה שלה כל שנתיים אוספת כסף, נוסעים לחפש אותה, מגיעים לכפרים נידחים וחוזרים. איבדנו בן אדם בן 40. האחים, עד שהלכו לעולמם, נוסעים לאתיופיה כדי לשמוע מה קרה בין אתיופיה לגבול סודן, האם נמצא איזשהו סימן. איך זה יכול להיות שהמשפחות האלה עסוקות הן בעצמן לחפש, כשהן לא מקבלות שום סיוע במדינה כזאת שיכולה ויודעת להגיע לכל מקום? עכשיו אנחנו יודעים שהם גם יודעים להגיע לדאע"ש, יודעים להגיע לכל מקום. עצם ההפקרה של האנשים האלה זה חטא, עוון, פשע.

כשאני אומרת שאני הייתי שותפה בכל התהליך של התיעוד – כשהגיע הסיפור של הנעדרים לא ידענו מה עושים עם זה כי החלטת הממשלה דיברה רק על תיעוד שמות הנספים וידענו שיש נעדרים, אז מה עושים עם זה? לראות קצת יותר רחב ולראות את המכלול של הבעיה – היא לא קיימת. אדוני היושב-ראש, אתה נמצא במפלגת השלטון, ראש הממשלה הוא האחראי, ראש הממשלה קיים כמה דיונים בנושא של קליטה, שילוב, שיפור וכו' וכו', הסוגיה הזאת חייבת לעלות לשולחן שם, בוועדת השרים שבראשה הוא עומד, כדי שהוא ייתן את ההוראה שמחפשים את האנשים האלה. זה לא 83, זה יותר. לא יכול להיות שאנשים חיים חיים כאלה וכאילו שום דבר.

אפשר לעשות מאבקים כשמדובר ביהודים בצבע אחר. וואלה. ב-86', וואו, כמה התרגשות, באמת, כמה התרגשות – ואני שמחה שהאנשים האלה יצאו מהכלא הסובייטי והגיעו לארץ כאסירי ציון – איך זה יכול להיות שפה אף אחד לא מתעסק, לא שואל את השאלות האלה? אנשי המוסד היו שם בפנים. אנחנו יודעים, אדוני, שלא בטוח שהדיון בוועדת העלייה והקליטה הוא הכתובת הנכונה, ועדת חוץ וביטחון צריכה לעסוק בזה.

את תמיד אומרת את זה אז בואי לא נעסוק. אז אני אשם שאני מקיים את הדיון?

לא, אני רוצה להמשיך את המשפט שלי.

את כל הזמן מערערת על ועדת העלייה והקליטה. זה גם, את יודעת, זיוה, לא נשמע טוב. כשאני רואה שאף אחד לא מטפל, כשמגיעות אלי פניות – אני מטפל. אני חושב שזה קשור גם לוועדה הזאת כי האנשים האלה היו בדרכם לעלות למדינת ישראל.

בגלל זה אני פה.

לכן, אין יותר ועדה מהוועדות האלה המתאימה יותר מוועדת העלייה והקליטה.

אדוני, אני רוצה להגיד בשבחה של הוועדה ובשבחו של היושב-ראש, שלקח את הנושא הזה ומקיים את הדיון בכנסת ישראל כדי באמת להעלות את זה לסדר-היום, אבל עדיין אני חושבת שהכתובת צריכה להיות בחוץ וביטחון כי זו הכתובת, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתקדם דיון משותף, כמו שאתה עושה את הדיון בנושא של העלאת שארית יהודי אתיופיה עם ועדת הפנים. אנחנו מבקשים שתקיים דיון בנושא הזה בהקדם כדי שוועדת החוץ והביטחון תיקח אחריות, לזה אני מתכוונת. תודה רבה.

נעשה את זה. כמו שאמרתי בהתחלה, אני אפנה לראש הממשלה, שהוא גם אחראי בענייני השירותים החשאיים, כמו שאת אמרת, מוסד וכו'. אני חושב שהכתובת היא שאני אפנה לראש הממשלה ואז נתקדם הלאה ונראה איך לטפל בנושא הזה. יכול להיות שיהיה דיון של שתי הוועדות, יחד עם חוץ וביטחון, יכול להיות שתוקם ועדה מקצועית חשאית שצריכה לעבוד מול מדינות שונות כדי למצוא פתרון. אני לא יודע כרגע להגיד מה הדרך, אבל אני אומר שבעקבות הדיון שלנו תצא מפה פניה לראש הממשלה, את זה אני יכול להבטיח לכם.

זה מה שאנחנו רוצים, אדוני.

אורי רדה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, יש לי להביע רק תודה – בשנה וחצי האחרונות מתקיים כאן דיון מאוד מעמיק בהשתתפות של בני הקהילה, יאמר זאת לזכותך כיושב-ראש הוועדה, שאתה רגיש ונמצא כאן כבן העדה, וזה מוסיף כבוד רק לכנסת ישראל, מה שלא היה לפני. אני מוכרח להגיד שאני פניתי – יש לי ניסיון לא מועט – לראשי ועדות אחרים, פניתי אליהם, לא התקיים דיון. על כך באמת תבורך והמשך בדרכך.

לעצם העניין, אנחנו עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן. אני, באופן אישי, מ-83'-84' עוסק בזה, אבל כעמותה אנחנו כבר הרבה שנים הובלנו במהלך. בסופו של דבר הגענו לבית המשפט העליון כדי לקיים אנדרטה. זאת יאמר לזכותו של נשיא בית המשפט העליון הקודם, אהרון ברק, שהצליח לקיים דיון, כך שבמשא ומתן הצלחנו לעשות את האנדרטה בהר הרצל. משרדי הממשלה לדורותיהם – לא רק לקיים אנדרטה – התעלמו מהנספים בכלל, מהכאב האישי-משפחתי של הנספים עצמם ושל נעדרים. על כן, יש כאן מגמה לא להכיר, לדחות, סמוך על סמוך, החשאיות תישאר חשאיות. שכחו שאנחנו בני משפחה שזועקים לשמיים שהאמת תצא לאור. העצוב הוא שגם בני הקהילה שלנו שהפכו להיות חלק מהממסד, לא מביעים את הכאב שלנו כלפי אותו ממסד ומצאנו את עצמנו בקונפליקט בינינו לבין עצמנו.

אני לא מסכים אתך בנושא הזה. אני חושב - - -

אתה יכול לא להסכים אתי, סליחה, תן לי לסיים.

תיצמד לעובדות. הנושא הזה גם קשור אלינו ואנחנו מציגים את זה בוועדות הרלוונטיות ומדברים על כך. להציג אותנו כבני קהילה שלא רגישים לנושא זה לא נכון אז תתקן את זה.

אז אתה יכול לא להסכים, אני חוויתי את החוויות במהלך 30 שנה. אני לא יודע כמה זמן אתה עובד אבל העובדות הן עובדות.

עובדות מבחינתך, לא מבחינתי. זה לא נכון.

חיים, אני אתן לך לדבר, להציג את המשרד, את העמדה.

כבן קהילה הנושא הזה חשוב לי.

זה אופייני, אמרתי. הקדמתי ואמרתי, זה אופייני, זה לא חדש לי.

פה בוועדה זכותו של כל אחד להציג את עמדתו. בואו נעשה את זה בתור ואני גם אתן לך להציג את הצד שלך. בבקשה.

אחרת לא היינו מגיעים לבית משפט העליון, העובדות היו עובדות. מה שאני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, בשנות ה-80' אתיופיה היתה מדינה קומוניסטית שכל אחד מאתנו, כבודו יודע, היה מפחד מהצל שלו. לקיים את הציונות באותה מדינה, במדינה קומוניסטית, זה לא שונה מרוסיה, מברית המועצות לשעבר. זה לא שונה. על כך, כשלא התאפשרה העלייה ישירות מאתיופיה לישראל עלו דרך סודן, שמדינת סודן היא מוסלמית קיצונית. בשני המקרים, מדובר בשתי המדינות שאחת מהן היא מדינה קומוניסטית והשנייה מדינה מוסלמית קיצונית. אנחנו, היהודים, היינו צריכים לפעול כדי להגיע לארץ, להקריב את המשפחות שלנו בשתי המדינות האלה שהן מדינות עוינות למדינת ישראל, והמדינה עדיין מתנערת מהמצב שהיה קיים במסע.

יש מה שנקרא חוק אסירי ציון. חוק אסירי ציון הוא חוק למחוקקים בלבד והוא לא עונה לצרכים של האוכלוסייה שאנחנו מציגים אותה. יש יתומים, אלמנים, אנשים נעדרים, שההגדרה של חוק אסירי ציון לא נותנת תשובה. תשמעו, רבותי, אבסורד, אימא שלי נפטרה במחנה אמרקובה, כדי להוכיח שבמקרה הרשויות כתבו את אבא שלי "נשוי" במקום לכתוב "אלמן", על זה הייתי צריך לפנות לערכאות משפטיות. מה אומרים לי? איפה היית כל הזמן? הייתי צריך להתנצח בערכאות משפטיות, להביא עדים שאימא שלי נפטרה. הכאב הוא, כמו שאמר דוד, שבעתיים מול הבירוקרטיה הישראלית, מול הניירת. עם זה אנשים לא מתמודדים, אנשים יודעים רק להגן על המשרדים שלהם. מה שמשפחות הנספים מתמודדות – זה לא מעניין את אותם אנשים. רק יודעים לצפצף בכל במה אפשרית שאנחנו כאלה וכאלה.

התקיים פה דיון בנובמבר שנה שעברה, אנחנו שמחים על כך. כל האנשים שהשתתפו ביטאו את עצמם לראשונה בכנסת ישראל, לראשונה בכנסת ישראל הצליחו לבטא מה עובר עליהם. בחודש יולי שנה שעברה התקיים דיון בנושא על אסירי ציון ואנחנו מבקשים מהיושב-ראש להביא לחקיקה בכנסת – אנחנו ביקשנו גם מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לצערי הוא לא נענה לבקשה שלנו, לשמחתנו הדיון הזה התקיים פה. אני אומר את הדברים, עובדות.

אני אתייחס לזה.

לכן, הגופים הממלכתיים, כל עוד שאין חקיקה בכנסת, הנושאים של יתומים, אלמנים ואלמנות - - -

ונוסיף נעדרים.

ונוסיף נעדרים, לא ימצא ביטוי למשפחות האלה ברחבי הארץ. לכן, אנחנו מבקשים ממך להעלות את הנושא בחקיקה. אנשים מבוגרים מאתנו כבר הלכו לעולמם. כל מי שנשאר בחיים בארץ – רק כאב, רק טראומה. רובם ככולם חיים בטראומה. כל מי שהגיע דרך סודן חי בטראומה. כדי להציל את מה שנשאר, את המאוחר, אדוני, ברשותך, תוביל את המהלך החקיקתי כמה שיותר מהר, בזכותך, במנדט שלך, אתה גם חבר בשלטון כך שזה הרבה יותר טוב ויקל על בני העדה שלנו.

תודה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא בנושא של המחנות. המחנות אמרקובה, וודאלו וכל המחנות שנמצאים בתת-תנאים, ממש בתנאים לא אנושיים בסודן, אם תוכל לפנות – לא בהכרח צריך לפנות לראש הממשלה בנושאים האלה – לממשלת אתיופיה, שיש לה יחסים טובים עם סודן, להעלות בכתב, על בסיס אנושי-הומניטרי, לשמור את המתחם של המחנות, כדי שבבוא היום, מי יודע אולי בעתיד הלא רחוק, יהיו איזשהם יחסים כלשהם ונוכל לבקר. זה מתבקש ליזום את המהלך הזה. אנחנו לרשותך. תודה.

תודה. אני אתייחס למה שאורי אמר שקיימנו דיון, כמו שהוא אמר בפעם הראשונה, בנושא יתומים, אלמנות ואלמנים, והיום אנחנו מוסיפים למהלך שאנחנו עושים גם נעדרים. אנחנו עשינו כמה צעדים: קודם כל, כדי להגיש הצעת חוק בנושא הזה הזמנתי את המשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים, המשרד לענייני עלייה וקליטה, שהם אחראיים על ביצוע חוק אסירי ציון. אנחנו דנו בנושא הזה, בחנו כמה אפשרויות להגיש הצעת חוק בנושא הזה, ונמצאת אתנו היועצת המשפטית של הוועדה שגם השתתפה בדיון, אני ביקשתי לקדם את הנושא הזה מול משרד המשפטים - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. שוחחתי הבוקר גם עם משרד המשפטים, הם היו אמורים להגיע לדיון אבל היתה שם איזושהי בעיה. ביקשתי לקבל שוב פעם מהם עמדה מסודרת לגבי התיקון המבוקש בחוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותים ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים אנחנו נקבל מהם עמדה בהקשר של התיקון המוצע.

תודה. אנחנו מתקדמים, נראה מה עושים. אחת הבעיות, המכשולים או החסמים שציינת קודם זה האם אתיופיה מוגדרת כארץ אויב או לא.

סודן אתה מתכוון.

אתיופיה. סודן כמובן מוגדרת כמדינת אויב. אין ויכוח על זה. אבל יש גם דרישה לכלול גם אנשים שמתו בדרך לפני שהגיעו לסודן, בגבול, אנחנו מנסים לכלול את כולם – כי מה יקרה? אם אנחנו נעשה חוק רק לאלה שנספו בתוך סודן אז יגיעו גם משפחות של אלה שנספו בדרך, עוד באתיופיה. אז אנחנו מנסים לכלול גם את אלה וגם את אלה, אם אפשר. אם לא, אנחנו נלך על סודן. זה מה שאנחנו בוחנים. היום, כמו שאמרה היועצת המשפטית, משרד המשפטים היה אמור להגיע ולא הגיע. אנחנו נמשיך במהלך הזה ואני רוצה שנוסיף גם נעדרים.

מי שהוכרז כנעדר?

כן, שהוגדר כנעדר, כי זו כבר עובדה, כבר יש הכרה בכך ממשרד ראש הממשלה והשמות שלהם כתובים באנדרטה כנעדרים, נכון?

לא, הם לא כתובים באנדרטה כי באנדרטה - - -

אז איפה הם כתובים?

בחוברת.

בחוברת, אוקיי.

באנדרטה לא מרשים לכתוב אנשים שגורלם לא ידוע. אנדרטה היא לאנשים שידוע שמתו. בגלל שלא ידוע גורלם הם רשומים פה כנעדרים אבל ועדה מיוחדת דנה ואישרה את השמות האלה.

אני אגיד משפט אחד גם לגבי הנספים. אני רוצה להגיד שכל הנספים שמופיעים פה וגם באנדרטה – אני הייתי חבר בוועדת אימות השמות – היה קריטריון מי יוגדר כזכאי להירשם כנפטר במסע לישראל, יש שם קריטריונים ברורים, אני לא אלאה אתכם בקריטריונים, אבל כל מי שרשום באנדרטה זה אדם שהוכר כמישהו או בתוך סודן או בדרך מאתיופיה לתוך סודן לישראל. כך שעברנו שם שם, היינו ועדה בראשות משפטן, בדקנו כל שם – 1,600, או משהו כזה, שמות – בדקנו וכולם מאושרים על פי הקריטריון שמשרד ראש הממשלה קבע.

תוכל לבקש ממנו להעביר לוועדה את הקריטריונים?

כן, אנחנו נשמח שתעביר לנו.

בוודאי. אני גם ביקשתי את הפרטים של בני המשפחה של הנעדרים כי יש שם את כל החומר ואת כל הטפסים.

תעביר לנו את הקריטריונים, ליועצת המשפטית.

אין בעיה, אני אעביר.

זה מאוד יעזור לנו בעניין הצעת החוק כי אנחנו מתמודדים עם מכשולים רבים, יש הרבה, גם איך יוגדרו אסירי ציון. זו גם שאלה מאוד מאוד בעייתית מבחינת המטרה של המחוקק.

בדיוק, אני רוצה להעיר איזושהי הערה.

רגע, אורי, בואו נתקדם. גם מהי מדינת אויב במטרה ובמשמעות של המחוקק, לכן אנחנו עובדים על זה. תודה למרב, היועצת המשפטית, היא משקיעה הרבה מול המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים. אל תשכחו גם שכשאנחנו נפתור את הבעיה החוקתית-משפטית ונגיע לתיאום בנושא הזה, אנחנו גם נתמודד מול האוצר, כי בסופו של דבר יש גם משמעות כספית. לכן, זה לא קל אבל אני יכול להבטיח לכם שאני לא מוותר בנושא הזה. אני אמשיך להיאבק בנושא הזה כי אני רואה בו נושא מאוד חשוב. לאחר ששמעתי סיפורים בדיון הקודם, סיפורים מזעזעים, אנחנו צריכים להביא לפתרון הנושא הזה, גם נעדרים. נקצר מפה.

עוד משפט.

לא, אורי. יש עוד אנשים.

יש משהו משפטי שחשוב לי להגיד.

משפט, בסדר.

בתוך הקהילה שלנו יש משפחות שלא נותר מהן זכר, בקושי אחד נשאר והוא לא במצב בריאותי תקין, הוא לא יכול לתת עדות לאותו קריטריון של משרד ראש מממשלה. אנשים בקושי חיים שם והם לא נותנים עדות, אז לא לסגור בחקיקה רק את הנתונים של משרד הקליטה.

עוד לא הגענו לזה, אורי, לא הגענו לזה. בחינת הקריטריונים, בחינת הכמות – הכול זה השלב הבא. אנחנו, קודם כל, עושים עכשיו את ההתאמה לחוק אסירי ציון כי אנחנו צריכים לתקן סעיף בתוך החוק אנחנו נתקלים בכל מיני הגדרות. בואו קודם נתמודד עם זה ואז נתכנס לשלב הבא, שהוא הקריטריונים, ונעשה את זה. אשר רחמים, בבקשה.

קודם כל, תודה, כבוד היושב-ראש, שבעצם אתה מאפשר לנו להשמיע את הקולות, כי לידך הכיסאות ריקים, על אף שאנחנו עומדים ערב לפני יום הזיכרון. אני לא יודע, זה מעיד על משהו, על היחס של - - -

אני מגן על חברי חברי הכנסת, קודם כל, הם יקראו את הפרוטוקול. דבר שני, אני אגיד לך למה – אתמול והיום בוטלו ועדות ואני ומנהלת הוועדה התעקשנו לא לבטל את הדיון הזה. גם התאריך במקרה באמת יצא שאנחנו מחר זוכרים את אחינו ואחיותינו שנספו בדרכם, ואני חושב שלקיים היום את הדיון בנושא נעדרים זה מאוד מתאים ולכן לא רצינו לבטל את הדבר הזה. לכן, אל תאשים אותם, הם לא חייבים להיות היום בגלל ביקור נשיא ארצות הברית.

יכול להיות שהם גם הלכו להצטלם סלפי. בכל אופן, דוד קודם ציין, אחי מהשורה למטה בצד ימין, מולו מהרי, נעדר בסוף 84'-85'. אני כבר הייתי כאן בארץ והוא היה פעיל עלייה. הוא עזר לאנשים מאזור ארמצ'ו לבוא לכיוון סודן, שם בעצם הוא היה, לפי מה שאני הבנתי, עם שמונה אנשים, ובדיוק כשהם חזרו לכיוון אתיופיה, בגבול אתיופיה-סודן, חיילים סודנים תפסו אותם. ממה שאני הבנתי, לאחד מהשמונה היתה חגורה צבאית, באותו בחור ירו במקום והשבעה האחרים התפזרו – שלושה חזרו בחיים לאתיופיה בחזרה ואחי עם עוד שלושה נעדרו.

אני חושב שאנחנו מגיעים לשולחן הזה לא עם ידיים ריקות. זה למעשה אחרי ניסיון וכל מיני ספקולציות של מידע כזה או אחר שבני משפחה ביררו ופשוט לא עלה בידנו שום מידע. אני יכול לציין עובדתית, אחרי שסיימתי את השירות הצבאי ב-92', המשימה הראשונה שלי היתה לחזור לאתיופיה, לחזור לסודן ולחפש במקומות שבהם היתה סבירות שהוא יימצא. עשיתי מסע של שלושה חודשים וחזרתי. אני רוצה לציין ברמה האישית איך הנושא הזה מתחבר גם למה שאני עושה כיום. כשיצאתי לאתיופיה ביקשתי לא להודיע לאימא שלי, כך עשיתי גם כשיצאתי משם וגם הפעם כשהלכתי לחפש, רק אחרי שבוע ימים הודיעו לה שהלכתי לחפש את אחי.

אחרי שלושה חודשים חזרתי, ישר משדה התעופה – אימא ז"ל כבר נפטרה – באתי אליה הביתה, הדבר הראשון שרציתי לעשות זה לפגוש אותה. פתאום, במקום לבוא לחבק אותי אני רואה שהיא משחררת חבל מהמותן שלה, מחזיקה את החבל כך ואומרת: תודה לאל. אני אומר לה מה זה? אני רוצה חיבוק, מה העניין? היא מסבירה לי שהחבל נועד מצד אחד לחזק אותה, כל פעם שהיא היתה במצוקה רגשית היא קשרה יותר חזק, החלק השני היה שלא תשכח את הרגע שהיא צריכה להתפלל עלי שאני אחזור בשלום. אני חושב שזו גם המציאות גם של דוד, גם המשפחה המכובדת הזאת, שאני לא יודע איך אפשר לשאת את האבדן, את חוסר האונים הזה עם כל כך הרבה אחים ואחיות, אני עם אחד לא מצליח להתמודד.

למעשה, זה אולי קושר את כל הדיון כאן שאנחנו פחות דנים בו – בדיון הקודם שקיימת לא הייתי, כבודו, בנושא של נספים ובני משפחותיהם, אבל אני חושב שאנחנו מתעסקים הרבה, וזה מכובד מאוד, בנספים, זה בהחלט ראוי. אני אשמיע את הקול הזה, אותו קול שאני פוגש יום יום בעבודתי. אני עובד כבר 10 שנים בנושא של טיפול בטראומה. אני יכול להעיד מהמקום שלי שהנושא הזה שעולה לדיון הוא בתהליך עבודה, אפשר להגיד של אדם, פרט בתוך ארגון, אבל זה קול שאני משמיע אותו ואני פוגש מקרים. אפשר לספר את הסיפור הזה שאנחנו שומעים פה, אבל יש סיפורים שאנשים לא מסוגלים לספר אותם. יש אנשים שנפגעו קשה והם חיים בתוך מצוקה רגשית נוראית. אנחנו גם יודעים שבתיעוד שמות שנעשה – יצא לי לפגוש את אלה שתיעדו את השמות של האנשים – הם חזרו שבורים. היה להם מאוד קשה ולא היתה הכנה מתאימה אפילו שהם יפגשו את המשפחות האלה.

היום, היתה לנו התלבטות מאוד רבה בנוגע למפגש הזה, האם אנחנו פונים ל-86, 84 – אחי לא רשום בחוברת ואני גם אגיד למה, כשהלכתי לרשום אותו נתנו לי טופס של נספים, אני ביקשתי טופס מתאים לנעדרים, לא היה טופס כזה, לכן, רגשית לא הייתי מסוגל לרשום באותו טופס שאח שלי בין הנספים, גם טכנית אם אין מעמד כזה. לא הייתי מסוגל, לכן, גם אח שלי – ואני יודע שיש עוד אחרים – לא רשומים. בואו נסתכל על החיים כאן. אחרי המסע הזה ממשיך להתקיים מסע מאוד מורכב, מאוד קשה, שאנחנו לא חשופים לעדויות אליו. יש סיפורים, יש טיפולים שאני לא יכול לחשוף אותם. יש סיפורים שאני צריך להישבע אלף אלפי פעמים בכדי שאני יהיה מסוגל לשמור את הסודות של אותם אנשים.

דיברת על אסירי ציון – לאחרונה היתה לנו פגישה בביטוח לאומי. חבל, אם מתקיים דיון נפרד כדאי להביא את המזכירות שמטפלת באסירי ציון של יהודי אתיופיה.

קיימנו דיון פעמיים.

אז אני רוצה לשתף אותך במה שעלה. יש אנשים שפונים אלינו לטיפול, הם כמובן בלי משאבי טיפול וניסו לבדוק מה הזכויות שלהם לגבי הכרה בטיפול – אין הכרה לטיפול. גרוע מזה – אנשים שנפגעו קשה ומגיע להם, אין להם שום מסמך שמעיד על טיפול כי לא פנו לטיפול. גם אם הם פנו לטיפול, הסיפורים מעוגנים בהסבר אחר – מכיוון שקשה להם לשתף במה שהם עברו הסיפורים מוסתרים. מה שקורה למעשה, אנשים מוכרים ברמה בסיסית ביותר אבל לא זוכים לטיפול ולא לתמיכה הכלכלית שהם ראויים לה. לכן, הנושא הזה הוא הכרה סמלית בלבד ולא מעשית לקשיים שאנשים עוברים ביומיום.

לדעתי, צריך לעשות הפרדה, כבודו, בין הדיון של הנעדרים, לבין הדיון של הנספים, לבין הדיון בעזרה, בתמיכה של בני המשפחות שחיות כאן. כל פעם שאנחנו מערבבים את זה, אנחנו מפספסים. לכן, אני אשמח שהיום הדיון עצמו יתמקד רק בנושא של הנעדרים. אנחנו שותפים בעל כורחנו לנושא הזה. נשמח שזה יובא לאיזושהי ועדה חשאית ככל שתהיה שתוכל לקדם אותנו לאיזושהי בשורה טובה יותר. תודה.

תודה. אני רוצה להגיד לכם גם בנושא הנעדרים – אנחנו מטפלים בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון מול ממשלת אתיופיה בנעדרים בתוך אתיופיה שהלכו לצבא ולא חזרו והמשפחות לא יודעות אם הם מתו או חיים. המשפחות האלה נמצאות באי ודאות. אני הזמנתי את נציגי המשפחות וקיימנו מפגש פה עם משרד החוץ שלנו, כדי שמשרד החוץ, בצינורות המקובלים, יפעל מול ממשלת אתיופיה. זה בתוך אתיופיה, זה יותר קל. אני אומר לכם, גם מה שאמרת דוד, אלה הנעדרים בתוך סודן, אנחנו נפנה, בתיאום עם משרד החוץ כמובן, לממשלת אתיופיה, שהם יפעלו, יעזרו לנו ביחסים שלהם עם ממשלת סודן. כמובן את הדברים האלה עושים בצינורות הדיפלומטיים ואנחנו לא נעשה את זה בנפרד.

הדבר השני שאתה ציינת, עניין שמירת בית הקברות – אם באמת יודעים איפה בדיוק זה נמצא ולהציג מפה זה מאוד יעזור לנו כדי שאנחנו שוב נפנה למשרד החוץ הישראלי, כדי שמשרד החוץ הישראלי יפנה למשרד החוץ האתיופי, יבקש עזרה. גם האנשים האלה שנספו בסודן עדיין הם אזרחי אתיופיה, ולכן לאתיופיה, להערכתי, יש את המנדט לבקש על שמירה של האזור הזה, אבל צריך לבוא עם עובדות, עם מפה, איפה בדיוק וכו', כדי שאנחנו נפנה. אני שוב אומר לכם, אנחנו נפעל בתיאום עם משרד החוץ וגורמים אחרים רלוונטיים כדי לקדם את הדברים האלה. כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. כמו שנאמר פה, מדברים על הנעדרים ועל הנספים, זה שני נושאים שהולכים במקביל בד בבד בעיני. אני רוצה לספר לכם, אם אנחנו מדברים על הנעדרים כרגע – אשר ציין את שמו של מולו גטהון, שזה אחיו של אבי. אני עליתי בגיל שמונה לפה ויש לי חוויות מהדוד הזה. אני רוצה להגיד לכם, לאבא שלי יש, ברוך-השם, משפחה ענפה – אנחנו לא יכולים לדבר על האדם הזה בפורום המשפחתי היות והדבר הזה מציף אותנו ללא סוף. קשה לנו לדבר על זה, קשה לנו להביע את הרגשות, קשה לנו לזכור את האדם, מי הוא היה ומה הוא.

עושים את כל הדברים, כמו שזיוה ציינה קודם, הולכים לאתיופיה, לסודן, כמו שאשר ציין, ואחרים נוספים גם הלכו ועשו את כל המהלכים האלה, זה דברים שאני מתבייש שבמדינת ישראל, כמדינה שבאמת יש לה את כל היכולות האפשריות – ואני מכיר אותה מתחום צבא ההגנה לישראל, ששירתי בו ומשרת בו עדיין במילואים – ואני פשוט כל פעם מתפלא איך אנחנו כל כך זונחים את הדבר הזה שנקרא נעדרים. אפשר לעשות מעשה, שהמדינה תיקח אחריות ותעשה את זה.

בנושא הנספים. תראו, אני עליתי בגיל שמונה, כמו שציינתי קודם. עליתי לארץ, מה שהיה חשוב לי – אני רק אגיד לכם בכנות – עד לפני כמה שנים זה להשתלב, נקודה. זה הדבר שעניין כל הזמן, להשתלב, להשתלב, לא עניין אותי שום דבר. רצינו להשתלב וזה מה שהשרישו בנו. אמי, עליה השלום, נפטרה לפני שנתיים וחצי, היא קברה את שני ההורים שלה, את אח שלה, את אחי הקטן, קברה את כולם שם והגיעה לפה. היא עשתה בחירה שאני לא יודע אם אדם נורמטיבי במדינה זאת יידע לעשות אותה, היא עשתה את הבחירה לשמור את הכול אצלה עמוק בפנים ולא לספר לנו ולא לשתף אותנו. מעל שני עשורים לא הייתי עסוק בכלל הנושא של סודן ולא ידענו מהו, מיהו ומה באמת קרה שם. היו זיכרונות, הדחקתי אותם אחורה, עמוק עמוק בתת מודע. לא רציתי להיזכר בהם. היא כנראה גם לא רצתה לשתף אותנו בכדי שנוכל להתקיים, בכדי שנוכל לצוף מעל פני המים ולחיות ולהשתלב כמו כל אדם נורמטיבי במדינה הזאת.

אז אני אומר שהדור הזה שעבר את סודן, עבר טראומה כזו או אחרת, כל אחד ברמתו, ואני חושב שקיימים לא מעט אמצעים במדינה בתחום המקצועי שיכולים לטפל בזה. אני יכול להגיד לכם שאימא שלי, לפני שהיא הלכה לעולמה – בשכונה שלנו בראשון-לציון, סופר בשם אברהם אדגה, בא וכתב ספר עם בני הנוער במשותף, סוג של תיעוד, לספר הוא קרא "אף פעם לא שאלו אותי" ואת שם הספר הוא לקח ממשפט שאימא שלי אמרה לו. עד היום, אף אחד בשם המדינה הזאת לא שאל אותי מה חוויתי, מה עברתי, מי אני, מה אני, איך אני מתמודדת עם מה שיש לי. עזבו אותם, אני, שעליתי כילד, שואל את עצמי יום ויום בשנים האחרונות, בעיקר מאז שאמי נפטרה, מה אנחנו עושים בכדי שהנרטיב של הסיפור הזה יסופר.

לפני שנה וחצי הייתי בפולין מטעם מדינת ישראל, מטעם צבא ההגנה לישראל, ויצאנו למשלחת בת שבוע. שמענו עדה שהיתה בגיל שש-שבע, עברו 70 שנה, מה שנקרא "עדים על מדים". אנחנו שומעים את הדברים, שומעים את הזוועות, נוסעים – פולין היא מדינה גדולה, יערות ארוכים, נסיעות מאוד ארוכות ביערות והזיכרון שעלה לי הוא המסע שלי, המסע הפרטי שלי, שהגענו ביערות. אני התחברתי לעדה הזאת ששרדה את השואה, התחושה שלי היתה שאני האדם שיכול להבין אותה הכי קרוב למציאות שלה וזו מהסיבה שאני חוויתי את החוויה מאתיופיה לסודן, את החוויה הזו שכ-15-20 ק"מ, על פי התיאורים שמתארים לי, שדדו אותנו, היכו אותנו, בזזו אותנו וגם היכו את אבי. אני זוכר את הזיכרון הזה שהיכו את אבי באותו מעמד. אנשים נוספים חטפו ללא רחמים, חטפו מכות.

תחשבו, ילד בגיל שמונה זוכר את הדבר הזה, מה המשמעויות של זה ומה עובר לך בראש שהדמות החזקה, הכול יכולה, מוכה כאילו היא כלום, כאילו היא אוויר, לא רואים אותו ממטר. אז כשאני לוקח את כל זה ואני עובר על מה שהיה בסודן – אני באופן אישי הייתי מת, כיסו אותי בסדין. אני אומר לכם, כיסו אותי בסדין. יש פה את אחי הגדול, הוא היה האור בקצה המנהרה, שהגיע כמה חודשים לפנינו לסודן. אם הוא לא היה מגיע גם אני לא הייתי פה היום, ולא אימא שלי, ולא אבא שלי ולא כל המשפחה. יכולנו למות כולנו, כל המשפחה. אז התמזל מזלנו שאח שלי, שהגיע כמה חודשים לפנינו, עזר לנו להגיע מאמרקובה, לתוובה ומשם הלאה. אז היו כאלה שהתמזל מזלם, יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות.

אני מבקש מאדוני היושב-ראש שבאמת נעשה את כל מה שניתן. אני באופן אישי מוכן לוותר על ימי עבודה. עכשיו יש לי את התודעה, לאורי היתה התודעה מלפני 30 שנה ולעוד הרבה אחרים, לי יש את התודעה עכשיו. אנחנו עכשיו צפים מעל פני המים, מתקיימים, יכולים, יש את הקושי כמו כל ישראלי נורמטיבי אך יחד עם זאת אני כן רוצה שנעשה מעשה ונרים את הדבר הזה, שהסיפור הזה יסופר בכל מקום ובצורה טובה, שאני לא אתבייש. אתמול, במקום העבודה שלי, אני מפרסם בפורטל של עיריית תל אביב ומספר את הסיפור, שאלתי את עצמי עשרות פעמים האם לשתף או לא לשתף, איך יראו אותי, באיזו זווית יראו אותי. זה דברים שחווים כל בני גילי, אלה שעלו באותם גילים, זה משהו שאנחנו מתמודדים אתו, איך החברה תסתכל עלינו.

אז אם הממסד היה משרה תחושה שזה לגיטימי, שזה בסדר, שהאסון הזה הוא אסון מוכר, הוא אסון בקנה מידה, אם המדינה היתה מכירה בזה ומדברת על זה, אז אני חושב שבמקומות אחרים זה גם היה מושרש, היתה תובנה, היתה הבנה והיתה גם קבלה שהסיפור הזה הוא סיפור שאנחנו חלק מהפאזל של החברה הישראלית ולא כקבוצת מוחלשים שמתלוננת כל הזמן: חסר לנו, אין לנו וכו'. אני לא במקום הזה. אני במקום שאנחנו כן צריכים לעשות מעשה וכרגע אתה הגשר שלנו לממשלה. אני תקווה שנצליח לעשות מעשה ושנגיע למקומות הנכונים.

תודה.

בהמשך למה שהוא דיבר, זה כל כך חשוב שהמיזם שאנחנו עושים יופץ בכל הארץ.

בהחלט.

רק הערה קצרה. אני מברך על היוזמה של פתח תקווה, יש גם יוזמה של החברה למתנ"סים. אני גם רוצה להזהיר שהיוזמות האלה הן יוזמות מבורכות אבל אינן מתייחסות פנים הקהילה, לאנשים שבאמת עברו את הטראומה וצריכים את העזרה. לכן, שזה לא יטשטש. זה נכון, החברה הישראלית צריכה להכיר את הסיפור שלנו, אבל אנחנו צריכים לעבד את הסיפור שלנו. זה שני דברים שהם עשויים לטשטש לכן אני באמת באמת אומר את זה, כי אני שומע הרבה, וזה חשוב, שהחברה הישראלית תכיר אותנו - - -

מה הכוונה, אשר?

אני חושב שהנקודה ברורה. הוא מתייחס למה שאנחנו מקיימים דיון פה - - -

אני מדבר כמובן על ההתייחסות הטיפולית.

בדיוק. אחריות ממשלתית ואחריות חברתית. באחריות חברתית הפרויקט יכול מאוד לעזור, באחריות ממשלתית זה משהו קצת שונה. זה כמו שתיארתי קודם שינוי חוק. אלה דברים שיכולים להביא לתוצאות מעשיות בעניין של אחריות ממשלתית כמדינה, כממשלה. זה מה שמתכוון אשר. חיים, אני עצרתי אותך קודם, האם אתה רוצה לדבר או שאני אתן למישהו אחר?

אני לא רוצה להתייחס למה שנאמר כי זה לא שווה התייחסות, אבל באופן כללי לעצם הדיון, אני מבטיח באופן אישי שאני אעביר את הנושא הזה לשרה כדי שהיא תעזור לך לקדם את הנושא בוועדות הרלוונטיות ואצל ראש הממשלה, שהיא תקדם את הנושא באופן אישי וזו התחייבות שלי.

מאוד חשוב, תודה, נציג משרד הקליטה. חשוב לנו שמשרד הקליטה יהיה בצד שלנו, משרד הקליטה יתגייס, כי ביצוע חוק אסירי ציון זה באחריות משרד הקליטה. לכן זה חשוב מאוד שמשרד הקליטה יתגייס ואני מאוד מודה לך שתעביר גם את הדיון פה וגם את ההחלטות והסיכומים שאנחנו נעביר בסוף לשרה ולכל האחראיים במשרד הקליטה. אנחנו נמשיך את הדיון. נתן גיטרון, בבקשה.

אין זמן להרחיב כי כולם כבר דיברו פה. אני פעיל בקהילה, אני גם אח של אטקצ'ו כמובן. באתי ב-84' ויש לי את הסיפור האישי שלי, שעם הזמן התבשל, ובאמת הגעתי למצב שאין יום, אין רגע, שאני לא חושב על דברים שחוויתי. החוויה שלי היא 28 ימים, חמישה נפשות, הזרוע הזו לא הספיקה לכסות אותם עפר. כל פעם, ככל שהזמן עובר, אני רואה בעין הכי ברורה שיכול להיות שבעצם לא עשינו שום דבר. זה עצם על אדמה כי בקושי זזנו להביא אבן כדי לשים מסביב. הדברים האלה מאוד מאוד מלווים, בטח את כולנו ובמיוחד אותי. היום אני חושב על זה. אנחנו צריכים לקחת את זה, אדוני, ולתת במה לדברים האלה. זה הסיפור האישי שלי.

תודה רבה לך. ישראל, בבקשה.

קודם כל, לגבי פתח תקווה, מה שציינת, אשר, זה בתיאום וההסכמה של הקהילה, הנציגים, הפעילים, אנשי המקצוע ואנשים שעברו את המסע, זו יוזמה מבורכת.

לגבי אסירי ציון. תראו, אני אסיר ציון, הייתי בג'יבוטי. עברתי את כל העינויים הקשים, אני לא בא לספר על כך. משרד הקליטה חוקק את חוק אסירי ציון והקהילה האתיופית עדיין מנסה לתקן את ההגדרה של אסירי ציון, את התגמול, מה שמגיע. ניקח את שרנסקי – בכל סודן מתו רבים מבני הקהילה האתיופית, אפילו מי שהגיע לפה לארץ, הכריחו אותו: לך תפגין לשרנסקי. אני לא פחות משרנסקי, אני אסיר ציון, אני יהודי ואני מקווה שבמשרד הקליטה, אדוני היושב-ראש, באמת יהיה תיקון נכון וחוק אסירי ציון ייתן מענה לכולם.

עשינו אתמול טקס יום הזיכרון לנספים בפתח תקווה בסימן נעדרים, לאותם הנעדרים מעל 30 שנה. זה צוין בספר של הנספים, אף אחד לא מתייחס. פעם ראשונה אחרי 30 שנה דנים בוועדת העלייה והקליטה על הנעדרים בכלל. אני חושב שוועדת חוץ וביטחון, משרד ראש הממשלה והשירות החשאי צריכים לתת מענה. המסע בעיני לא הסתיים. יש פה 80 משפחות שלא יודעות איפה הנעדרים שלהן בסודן. כולנו יודעים עליך כבר, הדיון הזה הוא קריטי, חשוב ומחר טקס יום הזיכרון מתקיים בהר הרצל – לא משנה טראמפ, בסדר, זה חשוב - - -

לא, טראמפ חוזר היום, מחר זה יהיה בסדר.

אבל אין פה חברי כנסת ושרים.

כולנו יודעים עליך, אתה באמת הכתובת בשבילנו. אני חושב שהנושא של האתיופים מטופל כל הזמן טיפול קוסמטי ולא נותנים לו את השירות כמו שצריך, כל הגופים הממשלתיים, כפי שזיוה ציינה. משרד ראש הממשלה צריך לשלוח את הגוף המתאים בנדון. אני בא לחזק את הדברים של זיוה, שיהיה מענה, שהוועדה הזאת תעשה את העבודה הנכונה שתיתן מענה לקהילה האתיופית. תודה.

תודה. דוד מהרט, בקיצור, בבקשה.

בקיצור. אתה באמת יודע שיושבים פה הרבה בני משפחה, וכפי שאמרו, 36 שנים אנחנו לא מדברים על זה בתוך המשפחה.

אם הם רוצים לדבר אנחנו ניתן להם.

לא, אני רק רוצה להגיד שהמצב הזה, ש-36 שנים לא דיברנו כי כל אחד סוחב את זה, באמת יש קושי עצום עכשיו לפתוח את הפה פעם ראשונה ולדבר, זה מאוד מכביד. אני אגיד רק לגבי מה שאמרו החברים, כמובן שגם אנחנו – ויושב פה בן דוד שלי ואחרים – כל אחד נסע לאתיופיה לברר משהו. עוד כשהיינו בסודן, כל הרכוש שהבאנו, כל הכסף שהבאנו, נתנו לכל מי שבא ואמר: אני יודע איפה הם נמצאים, אנחנו ניקח אתכם וכו' וכו'. עשינו את כל המאמצים ולצערי שום דבר לא הצליח.

מה שאני רק רוצה לחזור ולהגיד, אדוני היושב-ראש, לגבי הבקשה שלנו, שהפניה שלך למשרד החוץ בדרכים שלך היא מאוד מאוד חשובה ומאוד מבורכת, אבל אני מצרף לבקשה שלי ורוצה לחזור ולהגיד שאנחנו דורשים מינוי מטעם משרד ראש הממשלה, שהוא יכול גם להפעיל את השירותים החשאיים גם של ישראל, גם של אתיופיה וגם של סודן. מסתבר שהרבה פעמים בתחום השירותים החשאיים, לפעמים אפילו גם כשאין מערכת יחסים בין מדינות, בין השירותים החשאיים, סביב אינטרסים משותפים, יש יחסי גומלין וכדו'. אני מניח למשל שלשירות הביטחון החשאי של אתיופיה יש גם קשרים עם השירות החשאי של סודן וכו'. לכן, צריך לפעול גם במסגרת השירותים החשאיים וגם במסגרת הערוצים הדיפלומטיים, כמו שהצעת, חשוב לי להדגיש ולבקש.

אגב, התחלנו, אשר וחברים נוספים, הקבוצה הזו, אחרי הרבה שנים שכל אחד פעל לחוד, לפעול כקבוצה. אם לא תהיה לנו ברירה אנחנו נחשוף בפעם הראשונה את התמונות של האנשים האלה – כי אמרו לנו: תקשיבו, אתם מסכנים אותם, אל תראו תמונות, אל תעשו, אל תפגינו, אבל אנחנו כבר לא יכולים יותר לשאת, מה שיקרה יקרה.

מי אמר לכם את זה?

אני הייתי בקשר עם אנשי המוסד למשל, הם לקחו אותי ל"אמנסטי" ולכל מיני גורמים ואמרו: רגע, חברים, תעשו את זה בשקט בשקט כי אולי אתם תסכנו אותם. באמת האמנו ובעצם עד השנים האחרונות לא דיברנו על הדברים האלה בגלוי. אבל יותר אנחנו כבר לא יכולים לשאת את זה וחשוב לנו לגלות מה עלה בגורלם. אני אומר, אני מקווה שלא נצטרך לצאת למאבק ציבורי אבל אם נצטרך לצאת למאבק ציבורי אני מאמין שלא רק אנחנו, כל אלה שבני המשפחה שלהם נעדרו, נצא למאבק ציבורי. אבל לא הייתי רוצה לצרף את המאבק הזה לעוד מאבקים של הקהילה, אלא באמת שהראש והלב של כל הגורמים הרלוונטיים יהיה פתוח ויעזרו לנו בלי שנצטרך גם על זה להיאבק.

אז כמו שאמרתי, אנחנו נתייחס בסיכום של הדיון בלי להיכנס לפרטים איך יפעלו ואיך יעשו, אני חושב שאנחנו נפנה לגורמים הרלוונטיים והם יודעים איך לפעול ובאיזה דרכים. אם צריך עזרה אז כמובן אנחנו נקיים ישיבה סגורה, לא כמו עכשיו, שאנחנו נמצאים בשידור ולא יכולים להיכנס לפרטי פרטים מטבע הדברים. זה מה שאני חושב שנעשה. זיוה, בבקשה.

בתהליך תיעוד שמות הנספים היתה התקשרות של משרד ראש הממשלה עם ההסתדרות הציונית וכעקרון היום אין גוף שמתכלל, עוקב, מתעד ורושם עדיין. אני יודעת בוודאות שיש – כמו שאשר אמר שאח שלו לא רשום בחוברת, גם הבן דוד שלי לא רשום – לא רק נעדרים, גם נספים שלא רשומים עדיין. לכן, צריך להשאיר עדיין את האחריות להמשיך לאפשר לרשום את האנשים שלא רשומים, שלא מתועדים, במשרד ראש הממשלה, או באנדרטה בכלל, לאפשר את הפתח הזה כי לתהליך הזה לקח המון זמן. הרבה מאוד אנשים לא היו מוכנים לפתוח את הסיפורים האישיים שלהם, הרבה מאוד אנשים התאכזבו כבר מתהליך שכלל כל הזמן הבטחות: הנה רושמים, הנה רושמים. התאכזבו כל כך כל פעם לפתוח את הסיפור שכשבאמת הגיע הזמן לתעד, להגיע ולרשום, הם לא היו מוכנים לשתף פעולה עם זה. לכן, הפתח הזה חייב להישאר במשרד ראש הממשלה, שיאפשר עדיין את תהליך התיעוד, האימות וכו' וכו'.

תודה. כמובן, אני חושב שאם אנחנו פונים שתהיה ועדה, ברגע שוועדה תקום, הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות הוא לאסוף את רשימת הנעדרים. אז תהיה קריאה לקהילה: כל משפחה שיש לה בן משפחה נעדר תוכל להגיע לוועדה ולהעביר את הדברים האלה. אנחנו נעשה את זה בתיאום, בשיתוף פעולה, שלב שלב, לדעתי. נציגת הסוכנות, את רוצה להתייחס?

אני רק רוצה להשתתף באמת בכול הסיפור הזה, שהוא נורא מרגש ומשמעותי. עמדו לי דמעות כשהקשבתי לכל אחד שסיפר ואמר. אני בטוחה שגם אצלי בבית יש סיפור אבל אני לא בקיאה בו. אני חושבת שצריך לתת את הדעת ולתת את המקום ואת הוועדה שתדון בכל הסוגיה הזאת של הנעדרים והנספים בסודן, או בתוך אתיופיה, או בדרך, כי כל שעה שעוברת וכל זמן שעובר אנחנו מפספסים דברים מאוד משמעותיים וחשובים. חשוב שזה יעשה מוקדם ככל האפשר, זה מאוד משמעותי.

תודה. שושנה, את רוצה להתייחס?

באתי היום לשמוע, להזדהות ולכאוב.

אוקיי. אני חושב שנתנו למי שרצה להתייחס לדבר ואנחנו נסכם את הדיון. אני, קודם כל, מאוד מודה לכם שבאתם והשתתפתם בדיון, גם למשפחות ששיתפו אותנו. זה מאוד חשוב שאנחנו נעשה הכול על מנת שיהיה טיפול מטעם ממשלת ישראל בנושא משפחות הנעדרים. כמובן שבראש ובראשונה האחריות היא על ממשלת ישראל, אליה אנחנו פונים, וממשלת ישראל תמצא דרך להגיע גם לארץ האויב.

אחד, אני אפנה אל ראש הממשלה בקריאה למנות לאלתר גורם שיברר את גורל הנעדרים בסודן וידווח לוועדה על ממצאיו. אנחנו רוצים שידווחו לנו גם כשהם פועלים וגם אם יש להם תוצאות. במהלך הבירור אנחנו רוצים לקבל את הדיווחים; שניים, אני מתכוון לקדם את החקיקה במסגרת חוק אסירי ציון לגבי יתומים, אלמנים ואלמנות. יש בעיות, כמו שציינתי, אבל אני מתכוון לקדם את הנושא הזה כפי שהתחלתי לעבור את המחסומים האלה ונעבוד בשיתוף פעולה.

והורים שכולים.

קרבה ראשונה, קרובים מקרבה ראשונה אולי.

נתן הגדיר משהו שחשוב שתדעו – יש אנשים, גיבורי הפעילים, שקברו ביום 22 אנשים. ביום. לא מת לו אדם כזה או אחר בסביבה אבל הוא חי בטראומה בארץ. לאיזה קריטריון אנחנו מכניסים אותו? הוא חי בטראומה.

אני לא חושב שצריך להיכנס עכשיו לפרטי הפרטים שיהיו בתיקון, כשנגיע לשלב הזה אנחנו נדבר. לפני ההגשה כמובן נזמין אתכם, נשב, נשלים דברים, אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה, אבל כרגע בואו נעבור את המחסום הקשה ביותר, להגדיר את אתיופיה באותו זמן כארץ אויב וכל הדברים האלה שיש עמם הרבה בעיות. בחוק אסירי ציון יש הרבה הגדרות ובעיות שמקשות עלינו להתאים את המצב לחוק. אז, כשנגיע לשלב הזה, נקיים דיון אתכם לפני שסוגרים את הנושא כדי להשלים את הפרטים שאולי ששכחנו. שלוש, אני קורא למר דוד מהרט להעביר לוועדה את הקריטריונים של הוועדה הממשלתית לנושא הנעדרים שנכללו בחוברת.

הנספים.

ההסתדרות הציונית ומשרד ראש הממשלה.

בסדר גמור, אני רק מבקש ממנו שיעביר לנו את הקריטריון, זה מה שאני אומר. אמרת לנו ש-83 נכללו בחוברת אז היה קריטריון גם לגבי אלה שנספו וגם לאלה שנעדרו.

מה שאמרתי לגבי הנספים כשדיברתי על הקריטריונים הוא שיש טופס – כי הזכרתם בהקשר של הדיון הקודם, כשהיא דיברה על הנספים, אז אמרתי שיש קריטריונים מיהו נספה במסע וכו'.

אז שזה יעבור אלינו, לזה אני מתכוון. את זה תעביר לנו.

את זה אני אעביר. לגבי הנעדרים, בעצם היתה ועדת חריגים שדנה – זו לא ועדת אימות שמות, ועדת חריגים – שקיבלה את שמות ופרטי הנעדרים והיא אישרה אותם, כך שזה היה משהו מיוחד ולא היה קריטריון, כי, כפי שאשר ציין, לא היה טופס לרישום הנעדרים.

אוקיי, זה מה שחשוב לנו, כל קריטריון שנמצא יעזור לנו בוויכוח ובדיונים לגבי הצעת החוק.

את זה אני אעביר לכם.

ארבע, אפנה למשרד החוץ. אני חושב שקודם כל אנחנו נפנה למשרד החוץ, בתיאום עם משרד החוץ אנחנו נפנה לממשלת אתיופיה. אני חושב שהוועדה בראש ובראשונה תפנה למשרד החוץ שלנו ומשרד החוץ יפנה לממשלת אתיופיה. אני גם אעשה כל מאמץ כיושב-ראש אגודת ידידות פרלמנטרית בין אתיופיה לישראל לקדם בשיתוף פעולה יחד עם משרד החוץ את הנושא הזה מול ממשלת אתיופיה. כמובן, בקשתנו תהיה לקבל מידע על הנעדרים. בנוסף, נבקש גם לשמור את מקום הקבורה של הנספים שם בתוך סודן, ואולי בעתיד, מי יודע, אם יהיו לנו יחסים דיפלומטיים עם ממשלת סודן, אז למשפחות תהיה אפשרות ללכת לבקר את קברי יקיריהם. לכן, אנחנו נגלגל ונעביר את הנושא הזה דרך משרד החוץ שלנו לממשלת אתיופיה.

חמש, אני מברך על היוזמה של עיריית פתח תקווה על המיזם החשוב להשמיע ולשמוע את סיפור העלייה דרך סודן וקורא באמת לחזק ולהתחזק בנושא הזה כי חשוב מאוד שהחברה הישראלית תכיר וגם תתחבר לנושא.

שכל הדורות ישמעו את סיפורי הגבורה שלהם.

בהחלט. זה מאוד חשוב לנו. אני שוב מודה לכם שהגעתם להשתתף בדיון הזה, הדיון הראשון שקיימנו. נמשיך לקיים את הדיונים לאחר שאנחנו שנקיים ונבצע את הסיכום שציינתי קודם, אז נקיים דיון מעקב נוסף לשמוע מהגורמים לאן הגענו, מה ההתקדמויות שלנו לפי הסיכומים שסיכמנו.

עוד כמה זמן אתה מעריך יתקיים הדיון הבא?

קשה לי להתחייב מבחינת הזמן אבל אני יכול להבטיח לך שהנושא הזה בסדר-היום של הוועדה. אנחנו נקדם את זה. קיימנו דיון בנובמבר לפני שנה וגלגלנו את עניין הצעת החוק, אנחנו עובדים על זה, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה קודם. אני שוב אומר לכם, זה לא נושא קל, זה נושא מאוד מסובך ואנחנו מנסים להביא את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שיתמכו בנושא זו ואני רוצה שבסופו של דבר הצעת החוק הזאת תעבור בתמיכת הממשלה. זו הדרך שאנחנו פועלים ולכן צריך סבלנות אבל אנחנו לא מוותרים על הנושא הזה. זה מה שאני יכול להגיד לכם אבל אני לא יכול להתחייב מבחינת לוח הזמנים, אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר להגיע לתוצאות.

ואנחנו מבטיחים להמשיך לנג'ס לך אם לא.

כמובן, אתם תמשיכו ללחוץ ולעשות את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.