הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 264

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 9:38

הפיקוח על כשרות המזון - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

מוטי יוגב

עליזה לביא

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רחל עזריה

אלעזר שטרן

השר לשירותי דת דוד אזולאי

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

אילן מוריץ - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

איזי טנקמן - מנהל אגף ה' לתחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

רוני רגב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עודד פלוס - עו"ד, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

משה בא-גד - יועץ השר, המשרד לשירותי דת

עמיחי פילבר - מנהל תחום אסדרה כשרות, המשרד לשירותי דת

משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

הראל גולדברג - יועמ"ש הרבנות הראשית, משרד לשירותי דת

יעקב אלתר - דובר, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

מיכאל פילבר - עוזר הדובר, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לששירותי דת

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה מנהלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

בטי מנדלסון - רפרנט, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

נעמי רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת

יהושע ישי - יו"ר הוועדה הממונה, מועצה דתית ירושלים

אלדד מזרחי - ראש המועצה הדתית תל אביב

אלדד גדסי - יו"ר מועצה דתית רחובות

משה כץ - תחום מחקר וכשרות, ארגון כושרות

אהרון ליבוביץ - מייסד, השגחה פרטית

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית

ישי ברנע - יו"ר התאחדות המלונות בירושלים

ד"ר שוקי פרידמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד וינר - עוזר מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר משה בארי - מנכ"ל, רבני צהר

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

רפאל מלאכי - יו"ר החטיבה הדתית בהסתדרות הכללית

חנה פריידין

הדס לוי, חבר תרגומים

הפיקוח על כשרות המזון - דוח מבקר המדינה 67ב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-26.7.2017, ג' באב התשע"ז, השעה 9:37. נושא הדיון הבוקר, פיקוח על כשרות המזון - דוח מבקר המדינה 67ב. בוקר טוב אדוני השר לשירותי דת, מנכ"לים, מבקרים, מבקר המדינה, חברי כנסת ואורחים נכבדים.

אנחנו דנים היום בדוח שנוגע, אני חושבת, לכל אזרחי מדינת ישראל ולרבים בציבור היהודי הדתי כמובן. מדובר בשירות דת משמעותי שראוי שינתן באופן הוגן. שינתן באופן מפוקח לטובת הצרכנים. אבל ממצאי הביקורת מעידים על כך שההיפך היא המציאות שלנו. זה חמור בעיקר משום שזו לא הפעם הראשונה. היה כבר דוח שהתפרסם ב-2009, דוח בנושא מערך הכשרות. פורטו בו כשלים כפי שמצא אותם מבקר המדינה אבל מרבית הליקויים לא תוקנו.

הביקורת המרכזית בדוח שלפנינו מופנית כלפי המועצות המקומיות. בפרט ירושלים ונתניה שנבדקו. הביקורת היא שבעצם הייתה העסקה לא תקינה של משגיחי כשרות בהיקף שעות שהוא בכלל לא בר ביצוע. לפי המבקר נוצר מצב נוח שהתאים לכולם. בתי עסק משלמים עבור שעות השגחה רבות אך ההשגחה מתבצעת, אם בכלל, באופן חלקי. יש איזה גמישות כזאת שלא ברור מה היא משיגה מעבר לנוחות הצדדים.

המשגיחים מצידם, כמובן, משתפים פעולה עם המצב וזוכים להכנסה. יש פה איזשהו, אפילו הייתי אומרת, ניגוד עניינים מוחלט. שכן המשגיחים מועסקים באמצעות בית העסק שהם משגיחים עליו ויש איזה קשר סימביוזי שנוצר.

הדוח מעלה עוד שורת ליקויים אחרים חמורים לא פחות. בחלק מהמועצות המקומיות מועסקים קרובי משפחה של בעלי תפקידים כמשגיחים. כמו כן, חלק מהמשגיחים לא מוסמכים לכך. חלק הם בכלל בעלי תפקידים אחרים שהוסיפו להם עוד טייטל, אולי בשביל הכנסה נוספת. לכל אלה מתווספת גם עלות כלכלית לא מבוטלת שמוטלת בסופו של דבר על הציבור. כי בתי העסק מגלגלים את זה בסוף על הציבור.

אם אנחנו צריכים יותר מאישור אחד על כשרות זה אומר שאנחנו צריכים להעסיק כמה משגיחים, זה אומר כמה משכורות, כמה משכורות אומר בהכרח עלות גבוהה יותר.

אדוני השר אני רוצה להודות לך שהגעת. אני מבינה שהמשרד החל בטיפול בליקויים ושיש עבודה מקיפה בנושא. אבל זימנתי בכל זאת את הדיון כי אנחנו רוצים לראות איפה הדברים עומדים, מה לוחות הזמנים, לקבל תשובות ברורות מה נעשה ומה לא נעשה. יש בוועדה המבוקרים מגיעים ואומרים, הנה הביקורת שאני מקבל ומה אני עושה.

כי באמת מאז 2009, לפחות כך עולה מדוח מבקר המדינה, לא השתנה הרבה. וראוי שההתנהלות הזאת בהחלט תשתנה.

אני אבקש מהגברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג בקצרה את עיקרי הדוח ואחר כך אנחנו ניתן לכבוד השר.

בוקר טוב. גברתי היושבת ראש את מנית את עיקרי הדוח למעשה אז אנחנו נשתדל באמת לקצר על מנת לתת הזדמנות לכל המבוקרים בעיקר לעדכן מה נעשה במסגרת האחריות שלהם. חשוב לציין, כפי שאמרת, שזה לא הדוח הראשון שאנחנו עושים בנושא הזה. גם בדוחות הקודמים ובמיוחד בדוח האחרון ב-2009 היו התחייבויות רבות של המבוקרים לתקן את הממצאים שאנחנו העלינו. אף על פי כן דבר לא נעשה. כלומר, גם כיום אני מקווה שגם אם יאמרו כאן ויכריזו על פעולות שמתכוונים לבצע שהדבר יוביל, בסופו של דבר, לתיקון המצב.

צריך להבין, מדובר כאן בנושא, הכשרות היא לא נחלתם של אף מגזר באוכלוסייה היהודית. כשרות היא תחום שרלוונטי לכל העם היהודי: חילונים, דתיים, חרדים. רוב רובה של אוכלוסיית מדינת ישראל כנראה שומרת כשרות במידה כזו או אחרת לפחות. מה גם שאנחנו יודעים שכל בית עסק שרוצה לפתוח צריך תעודת כשרות. המזון שניתן בצה"ל הוא מזון כשר, המזון שניתן בבתי החולים הוא מזון כשר, המזון שניתן בגני הילדים הוא מזון כשר, הנושא הזה הוא נושא מאוד רחב והוא נוגע לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל.

ואף על פי כן מה שאנחנו רואים ומסיקים מהביקורת הזאת זה משהו שאולי אפילו עצוב הייתי אומרת. שאף על פי כן, למרות שהנושא הזה הוא כל כך כאוב הוא גם כל כך לוקה בליקויים כל כך חמורים ומהותיים שבבסיסם הייתי אומרת אפילו פוגעים בכל נושא ההלכה. משום שברור שהדוח שלנו לא עוסק בהלכה עצמה. זו לא אחריות שלנו. אנחנו עוסקים רק בנושא של ההסדרה. אבל ברגע שבו ההסדרה היא כל כך לא תקינה היא פוגעת. היא פוגעת גם בדברים האחרים שהם לא בתחום הביקורת. היא פוגעת ברגשות הציבור, היא פוגעת באמון של הציבור שנותן במערכת הזו. וזה בעצם המהות של הדוח.

מלבד זה, כמובן, עלו כאן ליקויים מאוד חמורים שמתחילים בכל השרשרת. אנחנו מגדירים את זה אפילו ברמה של כשל. והכשל הוא עובר בכל השרשרת, במשרד, במועצת הרבנות הראשית, במועצות הדתיות. לאורך כל הדרך אנחנו מצביעים על הליקויים הללו.

ובסופו של דבר צריך להזכיר גם שהנושא הזה היה, הנושא של התלות בין המשגיחים לבין בתי העסק שמעסיקים אותם נמצא בבג"ץ כבר שנים רבות. המשנה לנשיאה בדימוס, השופט רובינשטיין, הגדיר את זה כ"מי שחוגג כבר חוגג" אפשר לומר במרכאות כפולות, בת מצווה לנושא ואפילו בר מצווה לנושא, ועדיין הנושא לא נפתר. ההחלטה האחרונה ממאי השנה, מאי 17', ממש לא מזמן, מחייבת את המשרד לטפל בנושא של התלות הזו. אני מקווה שבאמת לא נחגוג עוד מעבר לכך. לא רוצה להגדיר אפילו לוחות זמנים.

בסופו של הדוח, נוכח הממצאים החמורים, אנחנו אומרים שלגורמים הבכירים ביותר, זה אומר גם הרבנים הראשיים, גם השר, גם המשרד, כל הדרג הבכיר ביותר חייב לקחת את הנושא הזה לתחום האחריות שלו, לידיים שלו ולוודא שהפעולות נעשות. לקבוע לוחות זמנים, לקבוע אבני דרך ולוודא את ההתקדמות של הפתרון. כי מבלי להכנס לעובי הקורה של הגורמים הבכירים ביותר קשה להאמין שהדבר הזה יפתר, לצערי הרב.

אני אבקש מאיזי רק כמה דברים שיזכיר, בעיקר את הנושא של הנתונים בנושאים היותר עיקריים.

בוקר טוב, שמי איזי טנקמן, ריכזתי את הביקורת הזו יחד עם שני עובדים הנמצאים כאן, מר רוני רגב ומר אילן מוריץ.

מעבר לדברים שנאמרו, ואני לא אחזור, גברתי היושבת ראש, הכשלים הם בהחלט גם מצויים בפתחן של המועצות הדתיות אבל גם בפתחם של הגורמים המסדירים שזה המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית. ולצערנו הרב, גורמים אלה לא - - - והדברים נאמרו לא השכילו, לא הצליחו, מסיבות כאלה ואחרות להביא לשינוי מהותי, גם שינוי מבני וגם לשינויים נקודתיים במערך הכשרות, והדברים מתבטאים גם בממצאים הרבים שאנחנו העלינו בדוח הביקורת.

עוד הערה נוספת גברתי, ההשפעה של הכשרות, הפיקוח על כשרות המזון היא נוגעת לא רק לציבור היהודי השומר כשרות גם לציבור הלא יהודי דרך השפעה על מחירי המזון ועלות המזון. אני באמת אנסה לא להכנס יותר מדיי לפרטים, אני מבין שהזמן שלנו הוא קצר.

המשרד אכן לא הצליח, למרות מאמצים כאלו ואחרים להביא לשינוי מעמדו של משגיח הכשרות. בעיית ניגוד העניינים המובנה עדיין קיימת.

הזכרת את נושא העסקתם בשעות בלתי אפשריות של משגיחי כשרות. הדברים שאנחנו העלינו בדוח מתייחסים להעסקה במקביל וללא היתר של עובדים בכירים במועצות דתיות. נתניה, ירושלים ובמועצות דתיות אחרות גם כמשגיחי כשרות ללא היתר ובניגוד עניינים. ושוב, היקף שעות בלתי אפשרי דבר המטיל ספק ביכולתם למלא את שני התפקידים וכל אחד מהתפקידים בנפרד.

הבעייה העיקרית, אם טיפה נצלול, בתהליך ההשגחה הוא הפיקוח על המשגיחים. המשרד לשירותי דת, עד לאחרונה, לא יצר כלי לפיקוח ומעקב אחר עבודת המשגיחים. במצב כזה מועצות דתיות על יכולתן והעניין שלהן, וזה נכון לגבי אשדוד ותל אביב, ויתרו או רכשו מערכות לדיווח על נוכחות המשגיחים. וגם כאשר הדבר נעשה, אנחנו בהחלט משבחים את המועצות הדתיות האלה, אנחנו מצאנו מבדיקת הנתונים שנוכחות של אותם המשגיחים הייתה חלקית מאוד, ב-50%-60% מהזמן שהם נדרשו להיות נוכחים בבית העסק. הדבר כמובן פוגע באמון הציבור, טיב הכשרות וכמובן שהוא לא תקין.

אנחנו בחנו גם את ההקפדה של המעסיקים להפריש ולשלם את התשלומים הסוציאליים, פנסיות, גמל וכיוצא בזה למשגיחים. מצאנו שהמועצות הדתיות אינן בוחנות, אינן מקפידות שהמשגיחים יקבלו את מה שמגיע להם. מצאנו גם תופעה רחבה של תשלומים שלא באמצעות תלוש שכר. דבר המשליך והמעלה ספק אם ההכנסות האלה אכן דווחו לרשויות המס כנדרש.

הזכרת את נושא הסמכתם של המשגיחים. ההסמכה הזו היא חשובה. היא אמורה להעלות את קרנו של המקצוע, קרנו של המשגיח, להביא להתמקצעותו, להאחדת הנהלים. למרות שהמשרד לשירותי דת עוד ב-2010 הוציא חוזר המחייב הסמכה של משגיחים מצאנו שיעורים נמוכים מאוד. כשליש מהמשגיחים בלבד הינם מוסמכים. במועצות דתיות מסויימות השיעורים הם אף נמוכים יותר. שליש הוא נתון בממוצע.

בנושא העסקת משגיחות כשרות, נושא שאולי יכול להראות שולי, אבל מקצוע ההשגחה הוא פתוח גם בפני נשים. מאז 2014 בעקבות בג"ץ של תנועת אמנה גם בחינות ההסמכה נפתחו לנשים. מצאנו שגם הרבנות וגם המשרד לשירותי דת לא בדיוק נתנו פומבי ופרסמו את דבר האפשרות של נשים להבחן וכמשתמע גם לעסוק במקצוע, ולכן מצאנו שמכלל המשגיחים שנקלטו בשנת 2015-16 לא נקלטה אף אישה כמשגיחה.

עוד מילה אחרונה - - -

אולי על הנושא של המחירים, העלויות, איך זה משפיע על ה- - -

הגורמים המאסדרים, והזכרנו אותם, גם הרבנות וגם המשרד לשירותי דת אינם ערוכים למלא את תפקידם. אין להם, לפחות בזמן הביקורת, את מסד הנתונים הנדרש כדי להעריך ולעסוק בעבודת מטה מבוססת כדי להביא לשיפור המצב. מידע המצוי באחד מהגורמים אינו מועבר לגורם השני. גם כאשר כבר קם הצוות לטיפול בכשרות הוא לא כלל נציגים מהמשרד לשירותי דת. הדברים הוקמו בהמשך עבודת הצוות.

הדבר האחרון ולא פחות חשוב, ההשפעה של חלק גדול מהליקויים שמצאנו על עלות המזון. משרד האוצר יזם לפני כשנתיים בדיקה ראשונית, חלוצית לאומדן עלויות הכשרות ומצא שהעלויות הישירות מהוות כ-3% מעלות המזון, כ-2.8 מיליון ₪. יכול להיות שהנתונים האלה הם ארעיים, לא סופיים והם גם נתונים במחלוקת עם המשרד לשירותי דת ועם הרבנות הראשית. אבל בכל מקרה לא מצאנו שהגורמים האלה עשו או נתנו את דעתם בצורה מעמיקה בשנים האחרונות להשפעת הכשרות על עלות שירותי המזון ומוצרי המזון.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, נציגי המבקר, מנכ"לים, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מנכ"ל הרבנות הראשית, חברי הכנסת. ראשית אני רוצה להודות על קיום הדיון הזה. אנחנו שמחים שהקדמת את הדיון הזה ואת עושה אותו בהקדם. גם לנו זה חשוב.

מיום כניסתי לתפקיד, זה כשנתיים, אחד הדברים הראשונים שפעלנו בהם יחד עם המנכ"ל זה לעשות לשיפור שירותי הדת מבלי כל קשר לדוח המבקר. אין ספק שדוח המבקר בא לזרז את המזורזים ומיד עם פרסום הדוח הקמנו ועדה לפני כן שתפקידה לבדוק את כל נושא הכשרות, שהרבנות הקימה בעצם, עם נציגים של הרבנות, של המועצות הדתיות, של המשרד לשירותי דת. והכל מתוך כוונה אחת - לשפר ולייעל את שירותי הכשרות.

אבל פה אני רוצה להגיד שנזכור שיש שני דברים שצריך לדעת להפריד ביניהם. יש את הפרק ההלכתי ויש את הפרק המנהלי. אנחנו כמשרד לשירותי דת אחראים על החלק המנהלי במסגרת שירותי הדת המועצות הדתיות. כל מה שקשור לחלק ההלכתי זה שייך לרבנים הראשיים. וודאי שכל אחד צריך לעשות את תפקידו.

אנחנו מיד עם פרסום הדוח, גם המנכ"ל וגם אני, כינסנו איזשהו צוות מצומצם. נפגשנו עם הרב הראשי לישראל על מנת לראות איך אנחנו משפרים ומתקנים את הליקויים שהמבקר העיר על כך. אני לא יודע כרגע להגיד מה קרה בתקופה שלפני שאני נכנסתי לתפקיד, אבל בלי כל קשר, כאשר הבעיה המרכזית של נושא הכשרות זה שיותר מהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להניק. שיהיה ברור, אנחנו רוצים לתת כשרות. אנחנו לא מכריחים אף אחד לקבל כשרות. מעוניינים ורוצים לתת כשרות.

אבל מה לעשות, והתנאים הם תנאים קשים. כאשר המדינה לא מוכנה להקצות תקנים על מנת לתת למשגיחים שיוכלו לעבוד בצורה ראויה ולא יהיו תלויים בחסדיו של המושגח. אז נוצר מצב, לצערי הרב, שאני לא אוהב אותו ואני לא רוצה אותו, אבל זה המצב שיש וכך עובדים הרבה שנים, שהמשגיח מקבל את שכרו מן המושגח.

אדוני המבקר כאן העלה נקודה קשה, היא לא מקובלת עלינו, כאשר אני שומע שישנם משגיחים שמקבלים את שכרם לא באופן רשמי אני חושב שזה דבר חמור. אנחנו בוודאי לא נתנו ולא ניתן יד לכך. ואם זה קורה אז ודאי שישנם גורמים שצריכים לתת על כך את הדין.

אבל אי אפשר לבוא ולדרוש מאיתנו גם כשרות ראויה, גם שתתנהל כמו שצריך ומצד שני, כאשר מדובר על שכרו של המשגיח, במשך, יתקנו אותי פה אנשי המקצוע, שנים רבות שכרם של המשגיחים לא עלה, נמצא שכר נמוך ביותר שאני לא יודע אם בחישוב חודשי אפילו לא מגיע לשכר המינימום. ואני אומר את הדברים הללו כדי שנדע גם את האוירה מסביב מדוע הגענו לאן שהגענו - - -

אבל אדוני השר לא מצדיק את ה- - -

זה בדיוק המשפט שבאתי להגיד. אני לא בא להצדיק שום דבר בעקבות התנאים הללו. אבל אני מציג את הנושאים כפי שהם כדי שנדע כולנו בפני מה אנחנו עומדים. אין ספק שאם הנושא הזה יקבל את ההתייחסות הראויה מכל הגורמים הנוגעים בדבר אז אני חושב שוודאי שכולנו נהיה שבעי רצון מכך ששירות הכשרות, שכפי שנאמר כאן, ואני מסכים בהחלט, הכשרות היא לא רק לציבור שומרי הדת ושומרי המסורת, אלא חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל רוצים כשרות.

ותתפלאו לשמוע, אולי זה נאמר בהבלעה, אבל גם לא יהודים מעדיפים לקחת את המוצרים הכשרים כי מבחינתם להם אומרים שזה יותר טוב, יותר בריא מהמוצרים שאינם תחת השגחה של כשרות.

אנחנו בכל אופן, אני חוזר ואומר, אנחנו מבחינתנו כמשרד קיימנו דיונים, יש היום מינוי של אדם מיוחד שיושב במשרד שהוא למעשה האיש שמטפל בכל הנושא של הכשרות מול הרבנות הראשית. הוא האיש שמקשר בין המשרד לשירותי דת לבין הרבנות הראשית. הוועדה יושבת על המדוכה, אני מקווה שיוגשו מסקנותיה.

אבל יחד עם זה, אני רוצה שנזכור שגם ראשי המועצות הדתיות שהם נציגים שלנו בכל אתר ואתר. יושבים פה לצידנו ראשי מועצות דתיות שבוודאי תאפשרו להם להגיד את הדברים. גם להם יש מה להגיד בעניין הזה. מפני שראש מועצה דתית הוא לא יכול להכנס לתחום ההלכתי של הרב. תפקידו לטפל אך ורק בנושא המנהלתי בכל מה שקשור לכשרות.

ולכן, אני מאוד מקווה, אני אמשיך עוד לשבת פה בדיון הזה, אבל כפתיחה אני אומר את הדברים הללו כדי שנדע, אנחנו מעוניינים לתת כשרות, מעוניינים לשמור על החוק, מעוניינים לתת שירות נאות לכל אלה שמעוניינים, אבל אי אפשר גם לדרוש מאיתנו את התנאים הסבירים לאותו משגיח ומצד שני הוא לא לקבל את התנאים כדי למלא את עבודתו. ואני חושב שאחת ההכרזות שצריכה לצאת כאן, גברתי, מהוועדה לביקורת המדינה, הדבר החשוב ביותר זה לנתק את המושגח מן המשגיח. אני חושב שאם נלך על הנוסחה הזאת בסופו של דבר כולם יצטרכו להתכופף ולמצוא את הפתרון - איך מונעים ואיך מנתקים את המשגיח מן המושגח על מנת - - -

בחיפה זה קיים.

לא בכל המקומות. עדיין זה לא בכל מקום. גם במקומות שכן זה ניסיוני וזה יוזמה מקומית ולא יוזמה ארצית.

אדוני, אני רוצה לשאול מתי אדוני חושב שתסתיים עבודת הצוות בעניין הזה. האמירות שמושמעות כאן הן אמירות חשובות. ומניסיוני הדל בבניין הזה, אז מקימים ועדות ומדברים על זה ובינתיים הדברים ממשיכים כסדרם. לא בסדר שהיינו רוצים אבל בסדר הקיים. אנחנו היינו רוצים לדעת מתי זה ישתנה. זה הדבר המשמעותי.

אני בהחלט מקבל את ההערה ואני רק יכול להגיד לך שמיום פרסום הדוח נערכו מספר ישיבות ודיונים בנושא הזה. אני מניח שהמנכ"לים יוכלו להרחיב בעניין הזה. ולגבי תאריכי יעד גם המנכ"לים יוכלו לתת תאריכי יעד.

ואנחנו עצמנו, בתקופה הזאת, גם הרבנים הראשיים ממש מסתובבים ועושים כינוסים אזוריים בכל מקום ומקום. והתגובות הן לא כל כך פשוטות מפני שגם המשגיחים מרגישים שפשוט משתלחים במשגיחים כאילו שהם לא עושים עבודתם נאמנה. ואני אומר לכם, מכל מה שאני שומע פה, המשגיחים עושים עבודת קודש ובתנאים קשים ביותר, אבל כשמודבר על התנאים האישיים שלהם, בעניין הזה, לצערי הרב, אין תיקון ואין שיפור.

לכן, לגבי תאריכי יעד שגברתי מבקשת אני מציע שהמנכ"לים יתנו לך תשובות.

אנחנו דוחים את הרחמים. אנחנו מוכנים לרחם אבל עוד - - -

רגע - - -

מה אמרת אלעזר?

- - - לרחם על המשגיחים.

רגע שנייה, אלעזר, אין פה רחמים בוועדה הזאת.

אני לא אמרתי לך שתרחם על המשגיחים. נכון שעוד מעט מתקרבים לחודש הרחמים והסליחות אבל בוודאי לא - - -

כבוד השר בוא נסכים שיש זכויות ויש חובות.

יש רשימת דוברים ארוכה, גם חברי כנסת וגם אורחים שהגיעו מרחוק ומקרוב. אני כבר מעדכנת שלא כולם יזכו לדבר בדיון היום מפאת קוצר הזמן. יש מליאה וכו'. אבל כן הייתי מבקשת, כדי שבכל זאת נוכל לאפשר לכמה שיותר לדבר, להיות תמציתיים. אם מישהו כבר אמר את הדברים תשתדלו כמה שניתן לא לחזור כדי שנוכל באמת לקבל גם תשובות. וזכרו, שהמקום של הוועדה הוא לקבל תשובות לא לנאום נאומים חשובים ככל שיהיו.

ואני מבקשת לפני שאני נותנת לרשימת חברי כנסת לומר את דברים אני מבקשת לדעת מהמנכ"לים המכובדים. ב-2009 אני מניחה שגם ישבו על המדוכה, קראו את הדו"ח ואני לא מעלה בדעתי מצב שבו אמרתם, טוב, אז כתבו. רציתם גם אז לשנות. אז מה מבטיח שהפעם זה גם ייצא לפועל.

אני אומר לגברתי, יש לנו חרב מתהפכת מעל הראש. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה כדי שגם כל השותפים שלנו שצריכים לקחת חלק בסופו של יום בעניין - זה משרד האוצר ומשרד המשפטים, וזה החלטה של בג"ץ. בג"ץ נתן לנו פרק זמן עד ה-1.6.2018, זה לא עוד הרבה זמן, השעון, ותיכף אני אגיד איזה אמירה שבית המשפט העליון אמר. יש חרב מהתפכת מעל הראש.

נתן לנו את פרק הזמן הזה עד ה-1.6.2018 לבצע את ההפרדה בין המשגיח והמושגח. והוא אמר שם אמירה מאוד חדה וברורה. יושב ראש צוות היישום - הרבנות הראשית מינו צוות בראשות הרב מיכה הלוי, הרב הראשי של פתח תקווה, והוא הכין את עקרונות השינוי. מועצת הרבנות הראשית אישרה את הדוח, הדוח הזה נמצא אצלי. הדוח מטפל בכל הנושאים. ובעקבות הדוח הזה הוקמו צוותי יישום. שלמעשה אמרנו שאנחנו לא מסתפקים רק במה שרשום בדוח הזה שמטפל בנושא של משגיח מושגח, אלא אנחנו עושים חריש עמוק בעקבות דוח מבקר המדינה שאנחנו מאוד מאוד מודים עליו, לקחת את כל הנושאים שהוא העלה ולטפל בכל נושא.

השופט, רובינשטיין, כותב בפסק הדין, מי שעומד בראש הצוות זה מנכ"ל הרבנות הראשית שבטח ידבר תיכף, מר משה דגן, והוא אמר אמירה, כל בוקר אתה צריך לקום, אני לא מצטט אותו מילה במילה, ולהגיד מה עשיתי ואיך התקדמתי. ממש ככה. זאת אומרת, אם בעבר היו דוחות, פה יש לנו לוחות זמנים מאוד ברורים ואני לא רוצה לדבר על המשמעות, מבחינתנו משמעות קריטית, מה קורה אם ב-1.6 לא נתנו מענה. אני לא רוצה לתת רעיונות לאנשים - - -

אבל למה שלא תתנו מענה?

כי הדברים מורכבים.

בדיוק בשביל זה התכנסנו. נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים, גם נציגי משרד האוצר ואם יש קשיים בואו נלבן אותם. הוועדה מוכנה לספק את שירותיה בליבון הקשיים והכשלים שמתגלים בשיחות ביניכם. מה שברור, אתה אומר את זה בצורה הברורה ביותר, ואנחנו אומרים את זה אחרי שקראנו את הדוח, המצב חייב להשתנות. יש קושי בלשנות אותו, בואו נפתור. אז תגידו לי.

אם אנחנו מדברים על סוגיית משגיח-מושגח, למעשה הפתרון הטוב ביותר לסוגיית משגיח-מושגח - הוועדה הציעה איזשהו פתרון שלדעתי הוא לא היה כל כך טוב ואני כבר בדיונים שהתקיימו אני חלקתי על הרעיון למרות שאני חלק מהצוות, שהמשגיחים יהיו פרלינסרים של המועצות הדתיות. זאת אומרת, יעבדו כנגד חשבונית.

שני דברים, ברור לי שאני לא אבקש ממשגיח ללכת לפתוח תיק עוסק מורשה על הסכומים הדלים האלה שהוא מקבל. וברור לי יותר מזה, ברור לי שברגע שהמשגיח הראשון יגיע לבית הדין לעבודה וינסה לברר מה המעמד שלו יקבעו שיש יחסי עובד מעביד. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים ללכת מאחורי הדברים האלה, ולכן ברור לנו שהפתרון הוא העסקה. אנחנו הקמנו - -

הוועדה המליצה על זה גם.

- - צוות - - -

הוועדה שאתם הקמתם.

כן כן. הוועדה המליצה שני מסלולים: או כפרילנסר או כעובד מעביד.

לא, אבל אנחנו מהר מאוד הבנו, וישבנו בישיבות מול אגף תקציבים שאנחנו לא רוצים, בלשון העם, לעבוד על עצמנו בעיניים ולייצר איזשהו פתרון שמחר, דיון ראשון, באמת אני עורך דין שלושים שנה בשנייה אחת אני הייתי מבטל את זה אם הייתי בצד השני.

אנחנו הקמנו צוות, ישבנו עם סגן שר האוצר כי הבנו ששם זה המפתח, כמו ברוב הדברים. וביקשנו ממנו לפנות לשר ולבקש סמכות משר האוצר כדי שזה יהיה בדרג הבכיר ביותר. והוא קיבל את זה. הוא לקח את זה בשתי ידיים והוא אמר, אני מבקש לקבוע ישיבות שבועיות עם אגף תקציבים ועם הממונה על השכר באוצר כדי ללבן את הסוגיות.

זאת אומרת, במקביל לעבודת הוועדה, במקביל לצוותי היישום - - -

על כמה תקנים מדובר, כמה כסף מדובר?

אני חייב לומר שזה אחד מהנעלמים הגדולים. כי מה שקורה - - -

למה?

אני אסביר. אנחנו מדברים על סדר גודל, רק כדי לסבר את האוזן, היום במועצות הדתיות יש סדר גודל של 3000 עובדים. ואני לא מדבר על משגיחים.

ללא המשגיחים.

ללא המשגיחים. יש מעט מאוד מועצות דתיות שמעסיקות את המשגיחים בפועל, מעט מאוד. זה כל מיני שאריות של העבר. כי פעם המשגיחים היו מועסקים על ידי המועצות הדתיות. הערכה שלנו, הערכה זהירה, שאנחנו מדברים על סדר גודל של 4000 משגיחים. זאת אומרת שזה אומר שאם היום מצבת העובדים במועצות הדתיות היא מונה באזור 3000 אנחנו מדברים על יותר מהכפלה. שזה דרמה. זה המציאות. אנחנו מדברים על 15 אלף בתי עסק של מקבלי כשרות. כל זה זה סדרי גודל.

אחד הדברים שאנחנו עושים, אני תיכף אגע באיזשהי נקודה- - -

מי מפקח שאין סלמונלה במסעדות האלה?

אני לא אחראי על הסלמונלה.

משרד הבריאות.

אז בכל בית עסק יש נציג של משרד הבריאות?

אנחנו נכנסים - - - ברור לי לאן חבר הכנסת שטרן חותר- - -

למה 3000, אפשר למות מסלמונלה, יותר מאשר מכשרות, זה פיקוח נפש. למה אין משגיח בכל בית עסק על הסלמונלה.

המספר 3000 או 4000 הוא לא מספר- - -

בעיית היסוד של השחיתות הזאת - - -

חלק מהמימון צריך להגיע ממשרד הבריאות, הוא צודק.

טוב, עד כאן, נתנו לזה. חברים, חבר הכנסת מקלב.

אני מסביר לו.

לא אבל אתם תסבירו אחד לשני ברשות דיבור.

אני רק רוצה משפט אחרון כי באמת אני רוצה שמנכ"ל הרבנות הוא ממש בקיא בפרטים כי הוא היושב ראש של צוות היישום. אני רק רוצה לומר משהו לגבי הנתונים. כי אחת הבעיות שלנו זה באמת מערך הנתונים. בגלל שהמשגיחים הם עובדים המושגח, אז מערך הנתונים שלנו, למרות שברגע שאנחנו נותנים תעודת כשרות המועצות הדתיות מתנות ומבקשות לקבל תלושים ומבקשות לקבל מידע, ברגע שהתעודה ניתנה הקשר כמעט מתנתק - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה מקדימה לאחת שלא נמצאת בנבכי הכשרות. מה עושה משגיח הכשרות?

משגיח הכשרות עושה שתי פעולות. כרגע, נכון להיום הוא עושה פעולות כשרותיות - - -

מה זה אומר?

כל מיני פעולות בעסק. למשל, אם צריכים לברור אורז הוא עושה את זה.

הוא נמצא כל פעם שצריך לברור אורז?

יש תהליך. בכל עסק - - -

חברים, אני שואלת באמת, מה קרה.

הפרשת חלה - - -

לא, זה אשתו של יאיר לפיד באה לעשות.

אתה רוצה לבוא לעזור לנו, לא אתה יכול לבוא.

לא, אולי אני אשקול.

הוא אמר הפרשת חלה, אמרתי זה לא צריך, זה אשתו של יאיר לפיד עושה.

עד שסוף סוף המצווה הזאת חזרה אלינו, את יודעת - - - שלוש מצוות הכי חשובות לנשים. דווקא ממך לשמוע את זה - - -

חבר הכנסת מקלב, למה, באמת אני שואלת, מתעסקים פה בנושא חשוב. מאיפה באה הציניות, למה מקומה כאן?

גם חלק מהשאלות הן ציניות. השאלה על - - - במנהל הבריאות - - -

יו"ר הוועדה שואלת, יו"ר הוועדה לא מכירה את נבכי הכשרות כמו שהיא אמרה אז אני לא מבינה למה הזלזול הזה. דווקא לך לא מתאים לזלזל.

אני התייחסתי לקריאת ביניים, לא מה שאמרה יושבת הראש.

בסדר, אז אני מודה לך על קריאת הביניים - - -

אתה משווה הפרשת חלה לסלמונלה?

עליזה, תודה. אני רוצה באמת להבין. כמה שעות נמצא משגיח הכשרות בבית העסק ומה התפקיד שלו. על מה הוא אמור לחתום.

אני חייב לומר שזו שאלה בלי תשובה ואני אסביר למה.

למה??

אני יודע לענות. מה שקורה, בכל עסק, מגיע הרב המקומי שהוא למעשה, תחשבו על זה ובואו נקח לצורך דוגמה מהנדס בניין. מהנדס בניין שחותם על היתר אז הוא קובע לעצמו בתור אחד שאחראי שהבניין לא יתמוטט, הוא אחראי והוא קובע את כללי העבודה באתר - - -

לא. יש כללים, יש תקן.

גברתי תרשה לי, שניה. במציאות נכון להיום יש תקנים- - -

למה הדוגמה היא לא מפקח בנייה למה צריך להגיד מהנדס בניין.

גם למפקח בנייה יש תקן.

אני רוצה שנייה להסביר.

יש תקן בנייה. הוא לא באוויר חשב בלילה על איך צריכה להיות הבנייה.

יש הלכה שאומרת מה בדיוק עושים.

אני שאלתי שאלה פשוטה, אני לא מקבלת תשובה פשוטה.

תלוי באיזה עסק.

למה הלכה, למה ללכת רחוק - - -

כי המשגיח אמון לבדוק שההלכה מתבצעת בתוך המטבח.

סבבה. תגיד לי כמה שעות.

גברתי תתן לי דקה, אני עונה.

בבקשה אדוני. אני שאלתי שאלה פשוטה אני לא מבינה למה התשובה מסובכת.

לפעמים דברים מסובכים. אני אסביר למה, רק שיהיה לך אורח רוח. בא הרב המקומי ובודק את מאפייני העבודה של העסק. הוא רוצה לדעת איך מקבלים את הסחורה, מי בודק את הסחורה, מה תהליכי העבודה, מי האנשים שעובדים. בודקים, לכל הדברים האלה יש משמעות. נקח דוגמה כדי לסבר את האוזן. נגיד שיש לי פיצרייה. השאלה היא האם אני קונה את הבצק בחוץ או שאני מקבל אותו ממקור אחר, האם אני קונה את חומרי הגלם מבחוץ או מקבל אותם ממקור אחר. האם אני מייצר אותם בעסק. יש לזה המון מאפיינים. יש מאפיינים של שעות עבודה, המון המון מאפיינים, ולכן השאלה היא לא פשוטה.

מה אנחנו כן מנסים לעשות? כדי למנוע מצב שבו כל רב יש לו את חופש הפעולה, אבל אנחנו לא רוצים לתת לו חופש פעולה מלא כי אנחנו רוצים לייצר איזשהו מנגנון של אחידות כדי שעסק אחד, ובתל אביב יגיד למה הוא ככה ואני אחרת, למה בגבעתיים זה ככה. אחד הדברים שאנחנו עובדים בצוותים האלה שהקימה הרבנות הראשית זה לנסות באמת להגיע למסגרת - - - איך אומרים, המקסימום אחידות לייצר נהלים מקסימום אחידים. להשאיר איזשהו טולרנס מסוים לרב בכל זאת, להטביע את חותמו. אבל זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם.

שעות עבודה, זה הדבר שבו אתם מנסים לייצר האחדה?

גם הדרישות, הכל. גם על הסטנדרט. מה זה אומר? שאני נותן כשרות רגילה להבדיל מכשרות למהדרין. מה זה אומר, יש כל מיני - - -

אבל כבוד היו"ר אני אגיד לך מה הבעיה עם הסטנדרטיזציה הזו. זה הרי ברור לך, זו תהיה סטנדרטיזציה כלל ארצית, וברור לך שלא ישנו את רמת הכשרות בבני ברק שתותאם לגדרה, אלא גדרה, ראשון, רחובות, כרמיאל, כולם יצטרכו ליישר קו עם רמת הכשרות של בני ברק. שזה אומר שמחירי המזון יאמירו בצורה משמעותית. כל בתי הקפה - - -

המנה פלאפל בבני ברק - - -

זה מה שיקרה וזה גם מה שמבינים בכל משרדי הממשלה. זו הבעיה. לכן האמירה הזו של סטנדרטיזציה. כל דבר שאומרים ברבנות, לצערי, עומד מאחוריו עוד משהו מורכב יותר וצריך להבין את זה בתוך הדיון. מה שאומר על הסטנדרטיזציה, בסופו של דבר, ויושבים פה, אני רואה את ההנהונים, זה אומר החמרה והעלאה של מחירי המזון. ובמקום באמת לסמוך על הרב של גדרה והמועצה הדתית של גדרה שהם יודעים לתת את מה שמתאים כולנו נצטרך להתנהל כמו מגזר מאוד מסוים- - -

מאיפה המידע הזה, מאיפה את מביאה - - -

חבר הכנסת מלכיאלי - - -

אני ישבתי בדיונים וזה ברור. אז אני רוצה לומר לך שאני מכירה את זה היטב וזה מה שזה אומר בסופו של דבר. ואני רוצה לומר משפט אחד. אני אגיד לך מה הבעיה, כבוד היו"ר, האמיתית, בסדר? שרבים מאתנו אוכלים אוכל לא כשר. אנחנו בעצם כולנו עוצמים עיניים. יש מערכת שלמה שיושבת על המערכת הרגילה של הכשרות שקוראים לה בד"ץים. שאף אחד לא יודע איך אתה מקבל את הזכות להיות בד"ץ, זה לא ברור. זה איזה משהו, אין כללים ברורים. וברגע שאתה מוגדר בד"ץ - - -

את יודעת כמה זה עולה, ולכן זה ברור.

לא, לא, לא. זה לא ברור. אין כללים. ולכן, מה קורה, המשגיחים לא אוכלים בבתי העסק שהם בודקים אותם, הם רק אוכלים בד"ץ, ולכן ככה יש לנו שתי מערכות מקבילות אחת על חשבון - - - איך אני מכירה? כי אני מכירה את מערך הכשרות בירושלים לפני ולפנים. והייתי יחד עם הרב אהרון ליבוביץ ב- - - השגחה פרטית אחרי שהרב רפי בורשטיין אמר לי תביני שכולכם אוכלים אוכל לא כשר. זו המציאות שאנחנו נמצאים.

מערכת כשרות אלטרנטיבית מכפישה ומשמיצה מערכת כשרות אחרת - - - את נותנת מערכת כשרות בחינם.

צריך לסגור אותה ברגע שמערכת הכשרות הרגילה תעבוד כמו שצריך. אין לנו ברירה אלא להחזיק אותה כדי שעם ישראל יוכל לאכול אוכל כשר ולא רק אתה.

תסגרי ואחרי זה תצעקי. אל תקימי ואחרי זה תצעקי.

אני מודיעה לכם שהבא שמדבר בלי רשות דיבור, אני לא מתכוונת לצעוק, הבא שמדבר בלי רשות דיבור, שלוש קריאות הוא בחוץ. ולא משנה כמה חברים אנחנו.

אני רוצה לשאול עוד שאלה בבקשה. על פי דוח מבקר המדינה יש משגיחי כשרות ללא הסמכה. כמה כאלה יש להערכתך.

יש.

כמה?

הדבר הזה מטופל.

אפשר לדעת מספר?

אני לא יודע.

פלוס מינוס.

אחוזים, תן לנו אחוזים.

יש לך מספר?

כן, מכם אנחנו הבאנו את הנתונים מכם, אספנו אותם מכם.

יש כאלה שהתקבלו לפני 2010 - - -

אבל יש הסברים מדוע הם ללא הסמכה.

יש אנשים שכבר עובדים אז לא יפטרו אותם בגלל שאין להם- - -

הם באו בצורה לא חוקית - - -

דיי, אל תתנו לי להוציא אתכם. אני רוצה להבין. אדוני כאן יושב ומסביר לנו שמדובר בסוגייה מורכבת מאין כמוה. איך יכול להיות שאתם מאפשרים העסקה של אנשים ללא הסמכה בסוגייה כל כך מורכבת, תסביר לי את הסיטואציה.

אני דיברתי על מערך הכשרות שהוא מורכב. עבודת הכשרות, אנחנו יודעים, אנחנו, אני בבית שלי אוכל, המשגיחת כשרות אצלי בבית היא אשתי ואין לה תעודת הסמכה. וככה זה ברוב הבתים. נכון, מצד אחד זה מורכב, זה מלאכה ויש לנו עניין- - -

אישה?

אצלי בבית זה כן. אתה רואה אני פלורליסט.

יפטרו אותך.

זה מאוד מבולבל הדבר הזה.

אני אסביר. למרות שאני רוצה שהרשות דיבור תעבור למי שמחזיק את התיק הזה בפועל אבל אני רק אסיים את המשפט הזה.

מה זאת אומרת, אתה לא קשור לעניין?

לא, לא מנכ"ל הרבנות הראשית. אוקיי אני רק אענה על השאלה. פעולת הכשרות היא פעולה שדורשת מיומנות אבל אין חובה לקבלת הסמכה, למרות שאנחנו כן מעוניינים. ברגע שזה נקבע אז אנחנו כן מעוניינים שכל המשגיחים יעברו הכשרה ויקבלו תעודת הסמכה ואנחנו עובדים על זה. נקבע איזשהו כלל - - - הכללים האלה - - - שאנחנו צירפנו את הכללים, זה חוזר מנכ"ל שלנו מ-2010. ברגע שנקבע חוזר המנכ"ל באו ואמרו אתה תקבל משגיחים עם תעודת הסמכה. אבל יש הרבה מאוד משגיחים שהיו קודם במערכת. אף אחד לא ביקר - - -

לא התווספו מאז ללא הסמכה.

ברור שכן, ברור, ואנחנו צריכים לטפל בזה ואנחנו מטפלים בזה.

איך?

המועצות הדתיות הן ברגע שהן נותנות את תעודת הכשרות אז שואלים את המושגח או שהרב קובע מי זה המשגיח וזה חלק מההתניות שהרב צריך לדרוש. אבל במערכת כל כך גדולה יש אנשים שיש להם מיומנות. אף אחד לא יכול לכפור במיומנות שלהם למרות שאין להם תעודה.

עודד, יש קורסים שאנחנו עושים.

נכון, הכל יש אבל - - -

טוב, אוקיי. כן, בבקשה אדוני.

שלום וברכה. אני אתחיל מהסוף, התייחסות לגבי נושא הסמכת המשגיחים. כמו שאמר עודד, ובצדק, חוזר מנכ"ל ניסה להסדיר את העיסוק הזה בשנת 2010 והוא חייב כל משגיח שיקלט בתעודת הסמכה. אלא שחוזר המנכ"ל הזה לא יצר תשתית משפטית ראויה מבחינת חוק חופש העיסוק. כלומר, אי אפשר לבוא וליצור את זה באמצע תהליך. אנחנו נצטרך בכל התהליך שאנחנו הולכים להתוות פה בשנה הקרובה, בעזרת השם, בין היתר אנחנו נסדיר גם את הנושא הזה בחקיקה. כמובן שאנחנו נצטרך לתת את הדעת על אותם משגיחי כשרות שבפרקטיקה עושים עבודה טובה ויש להם ניסיון טוב, אבל הם לא נבחנו ואין להם תעודת הסמכה.

מבחינת היקפים להערכתי אני דיי מסכים עם הנתונים של דוח המבקר שמדובר בערך על שליש שיש להם תעודת הסמכה והיתר לא. בעקבות דוח המבקר אני הוצאתי מיד מכתב לכל המועצות הדתיות וביקשתי מהן שיגיעו להבחן. אני יכול לומר לכם שבשני המועדים האחרונים נבחנו כ-1000 משגיחי כשרות במבחני הסמכה של הרבנות הראשית במועד ניסן וכעת במועד אב שבימים אלו יש את המבחנים יש כ-1000 נבחנים. צריך להבין שההליך הזה הוא לא באבחת מגן. כלומר שזה יקח זמן להסמיך את כולם. מבינים את הצורך. יש כאלו שכנראה לא יעברו את ואנחנו נצטרך לתת על זה את הדעת בתהליכים שאנחנו מקיימים.

אני רוצה לומר כמה מילים על מה אנחנו מתכוונים לעשות בקשר לדוח המבקר. אלף, אנחנו קיבלנו את הדוח הזה בהודעה- - -

כמה עברו, דרך אגב, את המבחנים מהנבחנים?

בסביבות 60%.

ומה קורה עם אלה שלא עברו?

מנסים פעם נוספת.

אה, אבל הם עדיין נשארים.

המבחנים הם מאוד קשים. מי שמכיר את מערכת הבחינות של הרבנות הראשית, אנחנו בוחנים למעלה מ-10,000 נבחנים בשנה בשלושה מועדים. מבחנים מאוד קשים, מאוד מאתגרים ברמה אקדמאית - - -

אז אני באמת שואלת, אם המטרה היא בכל מקרה להמשיך לתת להם לעבור בעוד מועדים - - -

מה פירוש לאפשר להם לעבור? זה כמו כל מבחן. מי שנכשל מנסה פעם נוספת.

לכל מי שלומד לימודים יש מועד א', מועד ב', חריג אתה במועד ג'. מה קורה אם הם לא עוברים במועדים האחרים?

במשפטים אפשר גם 10 פעמים.

לא, ממש לא.

במשפטים אפשר.

אני לא יודעת איפה למדת. במקום שאני למדתי היה מועד א', מועד ב' ומועד ג'.

אני רוצה לומר לך שממוצע המעבר של כל הבחינות של הרבנות הראשית, גם לרבנות וגם לדיינות וכו' זה סדרי גודל של 70%. זה לימודים אקסטרניים, כל אחד לומד איפה שהוא רוצה, אנחנו רק בוחנים, רק מבחני הסמכה, אין תהליכים - - -

שנייה. חבר הכנסת מלכיאלי, אני רק מזכירה לך שבמבחני הלשכה אתה לא יכול לעסוק במקצוע עריכת הדין עד שלא עברת את הבחינה.

נכון, אבל אם נכשלת אתה יכול כמה פעמים, כמו טסט ברכב.

להבדיל, להבדיל - - - אבל פה הוא אומר שהם ממשיכים לעבוד.

זה עוד סיפור.

אה, זה סיפור, הבנתי.

טסט ברכב לא נוהגים.

יש פה איזה דיסוננס - - -

בהסדרה חקיקתית אנחנו נצטרך להעביר את זה בחוק, אין את זה היום.

הסדרה חקיקתית, הכל בסדר. אני רק אומרת שזה קצת לשחק בנדמה לי.

אנחנו בתהליך, למרות שאין לנו, כמו שאמרתי, תשתית חקיקתית לנושא הזה, אבל אנחנו בתהליך וכולם מבינים את זה וזה יקרה. אני רוצה לציין שכמו שאמר עודד ובצדק, ועדת ההיגוי היא למעשה ועדת יישום של עקרונות הוועדה הראשונה שישבה על המדוכה למעשה שנה וחצי והרב הראשי הקים את הוועדה הזאת עוד לפני פרסום דוח המבקר. היה ברור לכולנו שצריך ליצור פה איזשהי הסדרה כדי שהמערכת לא תאפשר או לא יתאפשר לנהוג בצורה כזו או אחרת שהיא לא מקובלת עלינו.

כשאנחנו מדברים על העקרונות אז אנחנו מדברים על אחידות הנהלים. בין היתר זה אחידות רמות הכשרות בשונה ממה שאמרה הגברת עזריה. הכוונה היא פה ליצור שתי רמות כשרות, כשרות רגילה וכשרות מהודרת. אין כוונה להחמיר. ממש לא. למעלה מ-85% מציבור האוכלוסייה בישראל הם צורכים כשרות, וכשרות רגילה, ואין כוונה להחריד או לצורך העניין להחמיר, ממש לא.

ההסדרה הזאת היא כוללת בין היתר את האחידות בעניין הזה של היקפי ההשגחה. ואת טענת, ובצדק, למה יוצא מקום אחד שהדרישה להיקף השגחה הוא x וממקום אחר זה 2x. כשאנחנו מדברים על אחידות, בין היתר, זה יהיה לאפיין את כל סוגי העסקים עד כמה שזה יהיה אפשרי וליצור איזשהו מפתח אחיד לכולם מבחינת היקף שעות השגחה ככה שלא יהיה מצב של תסכול או של מרמור שפלוני נדרש לשעות השגחה רבות יותר מאלמוני.

אנחנו מדברים על הסדרה של ניגוד עניינים כדי שלא יווצר מצב, כפי שתואר בדוח, שלא יהיה מצב שמשגיח הוא עובד גם כמפקח וכדומה.

נשמע מצויין, מתי זה קורה.

הכל מצויין רק צריך להבין איך המקהלה הזאת עובדת. מה שעשינו כרגע, ועדת ההיגוי נפגשה כבר בשתי פגישות - - -

אמרת שוועדת ההיגוי זה ועדת היישום - - -

ועדת האיגום היא ועדת היישום, נכון. היא הוועדה שאמורה לתכלל את כל ההטמעה והיישום של העקרונות הללו אבל אנחנו צריכים לרדת קודם לפרטים הכי קטנים כדי להוביל מערכת כזו - - -

למשל, קרבה משפחתית וניגוד עניינים.

נושא של ניגוד עניינים זה יכנס, אני מניח, לקרבה משפחתית, זה יכנס לתפקידים שהם סותרים אחד את השני.

הרב הראשי יוכל לדון בנושא כשרות?

אני לא רוצה להכנס לפרטים האלו מכוון שלא אני מומחה בזה וגם לא אלעזר שטרן מומחה בזה. אני רוצה לומר שמי שישב על הדברים האלו, יש ועדות משנה שקמו לכל אחד ואחד מהתחומים. לגבי נהלי הכשרות יש עכשיו תשע ועדות שקמו שמורכבות מהרבה, זה היה מלאכת מחשבת להרכיב את כל הוועדות האלו, אנשים שהם מומחים בתחום - - -

מי מרכיב אותן, רק אנשים של הרבנות הראשית?

הם מורכבים מאנשים מהשטח, מנהלי מחלקות כשרות, מרבני עיר. הוועדות האלה יצטרכו לשמוע את איגוד התעשיינים, את איגוד המלונאים. כלומר, כל מי ששחקן בתוך מערכת הכשרות דעתו תשמע ואמירותיו יישמעו כפי שזה נעשה גם בוועדה הראשונה שכולם זומנו לוועדה הזאת. יצא קול קורא וכולם יכלו לבוא ולהשמיע את דעתם ועמדת. ואגב, אנחנו נפגשנו עם למעלה מ-51 גופים בוועדה הראשונה ואנחנו מתכוונים גם בוועדת היישום לשמוע את כולם. את כל בעלי הדבר, את כל מי שיש לו עניין בנושא הזה, לרבות נציגי המשגיחים שאני מניח שנמצאים פה, לרבות נציגי אולמות השמחה, אירועים, תעשיינים, מלונאות, יצרנים וכו'.

אנחנו מקווים שאנחנו נצליח, בעזרת השם, לסיים את כל התהליך הזה כפי שנקבע לנו בבג"ץ עיתונות שלטונית עד יוני 2018. אנחנו פה כדי באמת ליצור את האחדה גם במועצות הדתיות. אנחנו ניקח את הבסיס של מערכת שירת הים שכבר קיימת היום. יש מודול כשרות שמתייחס לכל התהליכים שקורים היום, אבל נצטרך לעשות שם את ההתאמות הנדרשות בעקבות ההמלצות של הוועדה.

למעשה, היום העקב אכילס שלנו זה נושא העסקה. משגיח-מושגח, כפי שאמר עודד ובצדק, הוועדה בחנה כמה וכמה אופציות. אני לא רוצה להכנס כעת לשיקולים של כל אופציה למה היא ירדה וכולי, אבל בסופו של יום, הוועדה, אחרי שהיא שמעה את כל הגורמים הרלוונטיים היא הלכה על המודל של העסקה ישירה. אגב, המודל הזה הוא הכי קל ליישום, הוא הכי פרקטי וגם לא מדובר פה בתקציבי עתק שמשרד האוצר יצטרכו לתת - - -

כמה מדובר, בכמה כסף?

אני אסביר. אנחנו מדברים על משק כספי סגור. אנחנו מדברים על כך שהאגרות שנגבו מבעלי העסקים ישולמו ישירות למועצה הדתית שהיא תשלם את שכר המשגיחים. כשמדברים על משק כספי סגור ועל מערכת שהיא מאוד מסונכרנת ברמת הארצית לא יהיה מצב שמשגיח, לצורך העניין, נדרש לתת השגחה במקום מסוים על שלוש שעות והוא מגיע לחצי שעה או שעה וחצי. כלומר, שהמערכת תהיה מאוד מאוד לבקנית, תהיה חובת נוכחות של המשגיח באמצעות GPS וברקודים שבאמת נוכל לוודא שהמשגיח אכן ביקר בעסק ואכן נתן את הערך המוסף שלו כמשגיח כשרות.

אנחנו מדברים על כך שהיום עובדי הרשויות המקומיות וגם עובדי המדינה אין את הפריבילגיה של הפנסיה התקציבית שהיא בעצם זו שהעיקה בעבר. צריך להבין שלפני 20 שנה כל משגיחי הכשרות הועסקו על ידי המועצות הדתיות. ואז האוצר בא, ובצדק או שלא בצדק, ואמר שאין מצב שזה ימשיך המתכונת הזו תמשך בגלל שהיו חובות אקטוארים רבים מאוד בגין הפנסיה התקציבית של אותם משגיחים.

ברגע שהמשגיחים הללו פוטרו מהמועצות הדתיות בעצם נוצר מצב של אזיקה בעייתית בין המשגיח למושגח שזה מצב שאנחנו צריכים לתקן אותו. והיום שהפנסיה היא צוברת לא נראה לי שצריכה להיות עם זה בעיה. אנחנו גם מדברים על צורת העסקה שתהיה גמישה - - -

בכמה כסף מדובר?

אז יפה, כסף. כסף אנחנו נצטרך לשני דברים. אלף, נצטרך להשלמת תקינה למועצות דתיות - - -

מה זה, תגידו, אתם יודעים איזה מידע הרבה יותר רגיש אני מקבלת בוועדה. מה קרה לכם, כמה כסף?

אז אני מנסה לומר לך. יש הערכה, יש אומדנים, אין אפשרות לבוא ולתת מספרים מדויקים ואני אגיד לך למה. עד היום לא הייתה מערכת ממוחשבת שקולטת את כל הנתונים מהמועצות הדתיות. אין מערכת כזו. מה שעושה היום עמיחי פילבר, הוא אוסף את הנתונים האלה מכל המועצות הדתיות. מספר עסקים מושגחים, מספר משגיחים בפועל. הוא אוסף את כל הנתונים הרלוונטיים שנוכל לבוא ולראות באמת בכמה משגיחים מדובר.

היום כל מספר זוכה, יש כאלה שאומרים 5000, יש כאלה שאומרים 3000, אני לא יודע להגיד לך את זה. אבל אני יודע לומר לך שמה שאנחנו מתכוונים לעשות זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי ויעיל. כלומר - - -

רגע, אני מתנצלת, הדיון הוא עד 11:00. אני מנסה לקבל תשובות כדי להתקדם. יושב כאן נציג האוצר, אני מסתכלת עליו, אני אומרת, אני רוצה לשאול אותו כמה תתנו. תראה, בסוף אתה תצטרך לבוא עם מספר. אתה לא תוכל לבוא לאוצר ולהגיד להם, תשמע בוא נחשוב, נתאם - - -

את צודקת בהחלט.

אז מה המספר?

אני אגיד לך מה כן נצטרך. אנחנו נצטרך השלמת תקינה של מפקחים במועצות הדתיות. שאין היום מפקחים. יש היום הרבה מועצות דתיות שאין פיקוח, אין מנהלי מחלקות. אני לא מדבר כבר על משגיחים אני מדבר איתך על ה-level הגבוה יותר. יש, לצורך העניין, מבנה מערך הכשרות בנוי על הרב, מנהל מחלקה ומפקחים. על הפיקוח שהם עושים על מפתחות תקינה של עסקים. יש הרבה מקומות שאין מפקחים שזה בעצם הגיע למצב - - -

אתה יכול רק לתת לי טווח, בין לבין?

שנייה, אני רוצה רק להשלים עוד משפט קארין. אני רוצה להגיד שמה שהמבקר ראה זה מצב שהמערכת איפשרה את זה. ברגע שמשגיח נמצא והוא לא מועסק על ידי המועצה הדתית אין יכולת למועצה הדתית לבוא ולהטיל את מרותה על אותו משגיח שהוא מועסק על ידי בעל העסק. אז כמובן שכשאין פיקוח, אין מנהל מחלקה, אין משאבים, אי אפשר לבוא בטענות למה המערכת נראית כך.

ברור לי - - -

אז יפה - - -

אבל יש מערכות כמו תל אביב וכמו אשדוד שידעו לעשות מה שצריך לעשות.

אני רוצה שתהיה גנריה, שזה יהיה גנרי- - -

אבל למה?

כמו שבתל אביב זה עובד אולי יפה אני רוצה שגם, בצורך העניין, במועצה אזורית חוף אשקלון גם שם זה יעבוד יפה. זה מה שאני שרוצה.

בסדר, אתה יודע לתת לי - - -

שזה יהיה גנרי, שם אין תקנים, אין אנשים שעושים - - -

אתה יודע לתת לי טווח בין לבין? יש לך פה הזדמנות פז לשבת עם נציג האוצר.

לא, ההזדמנות פז צריכה להיות קודם הסכמה עם העיקרון, קארין. ברגע שתהיה הסכמה על העיקרון אנחנו נוכל לרדת לפרטים וכעת, כמו שאמרתי, רק עוד משפט, אנחנו אוספים את הנתונים כדי שבאמת תהיה לנו יכולת לבוא ולדבר על מספרים. אין לי כרגע יכולת לדבר על מספרים.

תודה. נציג האוצר, העיקרון מקובל עליכם?

שלום, יובל טלר חסון, אגף התקציבים. כמו שאמר משה דגן, אנחנו יושבים על הדברים האלה בצוות יישום בשביל לייצר פתרונות - - -

אתם חלק מהצוות?

אנחנו באחד מצוותי היישום. להבנתי הבעיה הראשונית היתה שאנחנו לא ישבנו בתור חלק מהצוות הראשוני שבכלל הגיע למסקנות ביחד. אם היינו יושבים מסביב לשולחן היינו ביחד מגיעים היום למקום הרבה יותר מוכן והרבה יותר בשל. לצערנו, לא היינו חלק מהצוות הזה, ולכן אנחנו יושבים עכשיו עם הרבנות ועם משרד לשירותי דת - - -

למה לא הייתם חלק?

זו הייתה ועדה של הרבנות הראשית.

לא זומנתם או שהחלטתם לא להגיע?

זומנו לדיון אחד לישיבה.

הם היו בדיון, הם לא היו חלק מהצוות, הם לא היו - - -

למה, מה הם לא שותף?

זה דיון על הכשרות - - -

סליחה, אני מחליטה על מה הדיון.

הנושא לא היה נושא כשרות. הנושא היה מבנה ענף הכשרות במדינת ישראל.

אוקיי. אז אני רוצה לקבל תשובה למה הם לא זומנו.

אני יכול לענות. ועדת ההיגוי הזאת הוקמה על ידי הרב הראשי והיא הייתה מורכבת מאנשי מקצוע בתחום הכשרות. היה ברור לכולם שהפלטפורמה שתבחר האוצר יצטרך להיות שותף. האוצר בא ואמר - - -

מה, שותף רק בלהביא את הכסף?

שנייה אחת גברתי. לאוצר יש את העמדה שלו, יש לו את האג'נדה שלו איך מערכת הכשרות צריכה להראות. אם יובל ירצה הוא כמובן יוכל להרחיב - -

אני לא אסלח לכם שהבאתם אותי להגן על אגף תקציבים.

- - אם יובל ירצה הוא יוכל להרחיב.

למה לבזבז להם את הזמן, ממילא המסקנות לא ייושמו אז למה - - -

אלעזר, אתה תאכל את הכובע ואתה תראה שאנחנו - - -

תודה רבה. תודה.

זו התפילה השקטה שלכם שזה לא ייושם.

למה, למה?

כולנו רוצים לאכול.

זה עושה רושם שהמטרה היא לא לתקן אלא לשבור. ככה זה. זה עושה רושם.

אתה יודע למה נסעתי לעשות סיור בתל אביב? כי כשראיתי שלמעלה מ-100 מסעדות רוצות כשרות בתל אביב במקומות שלא יכלתי לאכול שם סיקרן אותי לדעת איך זה עובד ואיך זה מצליח ולמה למרות הכל אנשים כן מבקשים. וראיתי מערכת עובדת, נושמת, מתכתבת עם הסביבה ועם המציאות, למרות שאתם לא דרשתם את זה. אז למה זה לא קורה - - -

אגב, אלדד הוא חבר בוועדת היישום - - -

נכון, הבאתי איתי חברים מיש עתיד, נשארנו המומים. אז אני שואלת את עצמי, רגע מה קרה, למה כולם לא עושים את זה, מה קרה, הרי אפשר לעשות את זה גם בלי כל ה- - -

את צודקת ועל זה אנחנו עובדים בשנה הקרובה.

אוקיי. תודה. חבר הכנסת אייל בן ראובן.

אשמח להשלים עוד משפט. כן שני דברים שחשוב לומר לגבי מה שכבר. אלף, אנחנו יושבים ביחד עם הגופים הרלוונטיים. עודד אמר קודם לזרז את הגורמים במשרד המשפטים ומשרד האוצר. אין מזרזים אלא למזורזים. אנחנו יושבים בשביל למצוא פתרונות אמיתיים לנושא הזה. הנושא הזה כואב גם לנו בתור משרד האוצר. בין בכובעו באגף תקציבים ובין בממונה על השכר. המטרה היא באמת לייצר פתרונות.

כן לגבי הפתרונות שהוצגו פה, חשוב להגיד שמדובר במשק כספי סגור זו אפשרות אחת. צריך להבין שהמשמעות של משק כספי סגור לפחות לפי הבקשות של המשרד לשירותי דת היום להעלות את אגרה ושכר המשגיחים משמעותן בסופו של דבר ייקור תשומות הכשרות. ואם המדינה לא תשלם אז בסופו של דבר הצרכן משלם. והמשק הכספי הסגור במבנה הזה המדובר כרגע מדבר על ייקור העלויות.

אתה יודע להגיד לי בכמה?

אני עוד לא יודע בגלל שאנחנו עוד יושבים על הפרטים וכרגע חסרים עוד נתונים למשרד. אנחנו קיבלנו נתון ראשוני אתמול אבל אנחנו עוד עובדים עליו באמת בשביל לעבד אותו, בשביל שנהיה חכמים יותר להגיד מספרים קונקרטיים.

אני כן אגיד שכל הנושא של קליטה של עובדים, כמובן שמייצר הרבה עומס גם על המועצות הדתיות בתור גופים שהיום מעסיקות באזור ה-3000 עובדים, לקלוט עוד 5000 עובדים פנימה משנה לחלוטין את מבנה המועצות הדתיות, מייצר עליהן עומס חדש שהן לא התמודדו איתו עד היום. ובנוסף לזה גם פוגע מאוד ביכולת של המועצה הדתית להעסיק בהתאם לצורך.

בסופו של דבר, כשרות היא, כמובן, תוצר של מספר בתי העסק שנמצאים במדינת ישראל. וכשיש ירידה בהיקף ה- - - כשאנחנו נמצאים במקום אחר במחזור. היום אנחנו במחזור נמצאים במקום יחסית גבוה. כשמגיעים למקומות קצת פחות מוצלחים, שהצמיחה מאטה גם בתי עסק נסגרים. וכשבתי עסק נסגרים אז גם יש צורך בפחות שירותי כשרות. ברגע שקולטים את כולם כעובדים לתוך המועצות הדתיות הדברים האלה מייצרים קשיים. אני אומר את זה במפורש פה על השולחן.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו עובדים ביחד עם הגופים באמת בשביל לייצר פתרונות מדוייקים בתוך הסוגיות האלה. כאמור בלב שלם ונפש חפצה.

מצויין, ככה אני אוהבים אתכם, עם נפש חפצה. חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, כבוד השר. תראו, אני אינני אדם דתי, אבל כשרות היא נושא מאוד מאוד חשוב להרבה הרבה מאוד בעם ישראל, גם לי. וכשכך אנחנו בעצם עוסקים פה בעניין לאומי. התמונה שעולה מדוח המבקר היא רעה מאוד. רעה מאוד כי בעצם הציבור במצב הקיים הוא מקבל פעם אחת כשרות לא אמינה ופעם שנייה מאחוריה סל שרצים בלתי נסבל שנוגע הן במרחב האתי ונדמה לי שהוא גם נוגע במרחב הפלילי. אני אומר את זה בזהירות, אבל קל מאוד לראות מתוך הדברים שיש פה - - - לא ראויים.

אני מודה שאני מתפלא שזה לא מנענע את אמות הסיפים של עם ישראל. זה לא - - - זה דבר שצריך - - -

הם לא יודעים ממה להיות מנוענעים קודם בזמן האחרון.

מסכים. מודה שאני מתפלא שזה לא זועק לשמיים הסיפור הזה. אני אהיה קצר. תראו, אני לא מומחה בעניין הזה. אני כן מומחה בניהול, בזה אני כן מומחה. ואני ממליץ לכם, מה שברור פה שהשיטה לא עובדת בעניין הזה. את דיברת קודם, כבוד היושבת ראש, על ביקורת קודמת. כלומר, ללכת על משהו שמתקן תיקונים קטנים פרטניים בשיטה לא יעבוד בעניין הזה.

ולכן, מה שאני ממליץ לכם, ואני הבנתי שיש היום איזה צוות שפועל בנושא הזה, ואני ממליץ לך כבוד השר, אני ממליץ לך שהצוות הזה יהיה צוות שיש בו גם גורמים מקצועיים, יש בו גם גורמים שהם מחוץ למרחב הדתי הפוליטי. אנשי ניהול פשוטים. לא פשוטים, אנשי מקצוע שיתנו לך ותדרוש חלופות אפקטיביות אמינות, אבל חלופות. כמו עבודת מטה רצינית, שמציגים חלופה א', חלופה ב', חלופה ג'. אני יכול לומר לכם, נפגשתי פה עם רבני צהר. הם העלו חלופה, נראית לי סבירה. אבל אני מניח שלא ראיתי חלופות אחרות בעניין הזה.

תסתכל על החלופות ותראה איך אתה מצליח לייצר משהו אפקטיבי, אמין ושהמרחק ממנו לבין כל מיני דברים שהשטח מצליח לעשות, למרות ההנחיות, לא קיים. כלומר, פיקוח מאוד מאוד הדוק ורציני בעניין הזה. אני חושב שזאת השיטה. אני מציע לעצמנו לדרוש זמן להצגת חלופות ואפשר גם חלופה נבחרת. זאת הדרך. להציג ולהסתכל ולבחון חלופות שונות ולבוא בסוף עם משהו שהוא בוודאי שונה מהמצב הקיים, הוא שיטה אחרת ולהכנס לרפורמה אמיתית. כי ככה זה פשוט בלתי נסבל ולא יתכן. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. ככלל, אין לי ספק וכולם יודעים שכשרות היא מערכת שהחלק של אמינות במערכת היחסים הבלתי תלויה בין המעסיק לבין המועסק, בין המשגיח לבין המושגח ומצד שני בין הגוף או הרב הנותן, המערכת שנותנת כשרות למול מי שהשליח שלו יוצרת מערכת אמון. החלק המדדים האישיים במשגיח צריך להיות מאוד מאוד גבוהים של אמינות. אחרת זה לא דברים שאפשר למדוד אותם בייצור - - - את הכן או לא. כאן צריך להיות הרבה, ולכן זה דבר שצריך כל הזמן בדיקה וכל הזמן בקרה ופיקוח.

ולכן אני שמח על דוח הביקורת. וכשדוח ביקורת מדבר על בעייתיות בהעסקת המשגיחים זה נכון. אבל צריך לזכור שזו ברירת מחדל. זו ברירת מחדל מתוך כך שצף ועולה השכר הנמוך, הבעייתיות בהעסקה, הפיצול בעבודה, אנחנו הרי לא רוצים לייקר. אנחנו לא אומרים שמשגיח אחד יהיה צמוד לבעל עסק אחד. אנחנו נותנים לו כמה בעלי עסקים כדי שהעלויות לא יהיו גבוהות. צריך לצפות שגם השכר הנמוך יביא את מיטב האמינות- - - האנשים שהשכר יותר מעניין אותם מיראת שמיים או יראת ההלכה.

לכן, כשביקורת מציפה נושא וזה יביא בסופו של דבר לאסדרה, מה שמערכת הרבנות לא הצליחה לעשות את זה, בשילוב הדברים האלה זה דבר נכון.

אבל אני כן מלין על כך שהביקורת נוגעת בנושא ההלכה. וכאן אני שואל מה הסמכות שלכם - - -

לא, היא לא. היא לא, חבר הכנסת מקלב, אפשר להגיד את זה עוד שבע פעמים אבל היא לא נוגעת בהלכה.

המבקר הוא לא הבעיה, אני אומר לך - - -

אם אנחנו דורשים מהמשגיח מה הסמכות ההלכתית שהוא קיבל, מה הסמכות ההלכתית שביקורת מדברת למשל על כמות המלח בהכשרת העופות בדוח של כשרות. יותר מדיי מלח יש וזה מעלה את העלויות בגלל שמשתמשים בקילו וחצי - - -

אני לא זוכרת - - -

לא לא בדוח שלכם- - -

לא משנה, זה בדוח הבסיס - - -

אומדן עלויות הכשרות.

אומדן הכשרות שהוא בסיס.

זה לא בריא.

זה לא בריא והמסקנה ההזויה שהמסקנה שצריך לעשות את המליחה בבית. אם נעשה את המליחה בבית ולא המשחטה תעשה את זה זה יוזיל. זה דברים שבעצם מערערים את כל הבסיס שאנחנו רוצים לקבל את הביקורת- - -

חבל להסית את זה לכיוון הזה.

או כמו שמעשרות, כמו שאת דנה כאן, שמעשרות , כל הנושא של המעשרות זה בעל תשחית ודוגמאות כאלה. אבל, אבל - - -

חבר הכנסת מקלב, במחילה, תראו, יש איזה טרנד חדש בבניין הזה שכל פעם שלא מקבלים ביקורת אז המבקר לא בסדר. זה מגיע מלמעלה, זה קלעת פה לידי הגדולים. אני אומרת זה טרנד רציני.

אני לא מושפע מזה.

כל פעם שיש איזה ביקורת שלא נראית למבוקר אז המבקר לא רציני והדוח לא רציני ומה פתאום הוא מתעסק בדבר כזה או בדבר אחר. אני חושבת שטוב יעשו המבוקרים והצדדים שיתעמקו בביקורת. יבדקו איפה הם היו לא בסדר. למה? כי דוח ביקורת הוא לא כלי לניגוח. הוא כלי ניהולי. קח אותו, תגיד, אני יכול לשפר את מצב הדברים בחלקה שלי, כן או לא. יש כשל שהמבקר הצביע עליו שאתה לא מסכים איתו? תגיד אני לא מסכים. אבל בואו נהיה ענייניים. לבוא ולהגיד מה אתה מתעסק בזה, באיזה סמכות אתה בא, אני אומרת לכם - - -

גברתי היושבת ראש אני העדפתי את הדיון הזה מדיון שאני חבר בו בוועדת תפוקה, בוועדה מיוחדת לחוק הלאום כולל בהשתתפות ראש הממשלה מפני שחשבתי שה - - -

הוא לא השתתף.

אה הוא לא השתתף - - -

הוא ידע שאתה לא בא.

אני רק מבוקר על כך שאין נציגות - -

זה בגלל הגיור, זה בגלל הדיון על הגיור.

- - למה אף אחד מהחרדים לא היה בחוק הלאום, אמרתי שהנושא הזה כאן יותר חשוב מכוון שאני מעריך, באמת אני חושב שיכולה לצאת תועלת מביקורת. כמו שאני אומר, בהעסקת העובדים, אני חושב שזה יכול לתרום הרבה. אבל כשמדברים על ביקורת, על העסקת קרובים במערכת המשגיחים. זה הביקורת היחידה על העסקת קרובים כשהייתה בתעשייה האווירית ביקורת על היקפים הרבה יותר גדולים.

ולא עשינו דיונים על זה?

רק שנייה. שמענו שאם ככה התעשייה האווירית הוא מושחתת בגלל שיש - - -

התעשייה האווירית באה עם דוח תיקון ליקויים מאוד מאוד רציני ועמוק. על בסיס דוח - - -

כן, האווירה הייתה כן.

אבל לא דיברנו שהעובדים לא עושים עבודה, שהתוצאות שהתעשייה האווירית, הביקורת על המטוסים היא משהו שיש בעיה שם ואנחנו לא רוצים להשתמש בה. אין לך מה שהיה למערכת עצמה. יש להבדיל בין ליקויים לבין - - -

אני לא מחלישה, אני רק אומרת, במקום שבו מעסיקים קרובי משפחה וזה בניגוד עניינים כן אני דנה בזה. גם כשזה היה ברשויות מקומיות, גם כשזה היה בתעשייה האווירית. אין הנחות לאף אחד בחדר הזה.

אני ממליץ לך פשוט שתראה, התוצר של הדבר הזה של הפנייה אל המבקר יוצר חוסר רצינות אצל אלה שמתחתיך בעניין הזה. ואתה צריך פה לייצג משהו ממלכתי כדי שהאנשים למטה יעשו את העבודה. ולכן כשאנחנו באים ותוקפים את המבקר. דרך אגב, ראש הממשלה שלנו באמת מתמחה בעניין הזה. אתה יודע מה הבעיה של צוק איתן, כל הבעיה של צוק איתן זה המבקר. אני כמובן אומר את זה בציניות גדולה. זאת לא הדרך. הדרך שאנשים יקבלו את הביקורת.

דרך אגב, אתם רשאים לא לקבל את הביקורת ולא לקיים את כל מה שכתוב שם בעניין הזה. אבל חבל, המבקר עושה עבודתו לעומק וברצינות ויכול להיות שהוא גם טועה במקומות מסוימים. אבל הוא לא כתובת.

אם אתה רוצה שאני באמת אאמין בביקורת חבל שאתם לא מזהים - - -

אתה לא מכיר את הליקויים חוץ מהביקורת?

תתני לי להשלים. אתם לא מזהים, אולי חלק יודעים, שמאחורי ההכפשות וההשמצות שיש על מערכת הכשרות עומדים ארגונים וגופים ועמותות - - -

תאמין לי ש- - - זה הגוף היחידי במדינה הזאת שאני לא סומך עליו, לא במבקר.

אנשים שעומדים מול מערכת הכשרות, אנשים שרוצים לתת מערכת כשרות אלטרנטיבית והדרך למתן הכשרות האלטרנטיבית היא להכפיש, להשמיץ, באמת - - -

הפוך, כל מי שאכפת לו מכשרות עושה את המהלך הזה. על מה אתה מדבר.

כל העניין וחבל - - -

תפסיקו כבר לבדוק את הכוונות של כולם. עם ישראל רוצה לאכול כשר, אתם לא מאפשרים את זה.

אתם יודעים שמאחורי הדברים האלה עומדים גופים - - - שנאה לדת, שנאה לממסד הרבנות - - - זה מביא אותם- - -

לא מתאים לך, אתה לא ראית ליקויים? אתה לא יודע שאנחנו לא אוכלים כשר?

חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר עליי, אתה מדבר עליי. אתה מכיר אותי שאתה אומר שלא חשוב לי כשרות?

אז למה אתה אומר את זה, תחזור בך!

אתה מגן פה על מועצה דתית ש- - - תושבי ירושלים אכלו טרף- - -

אנחנו אוכלים טרפה בגלל זה. לא כי אנחנו רוצים, אנחנו מוצאים את עצמנו - - -

את מכירה אותו? את מכירה את האיש הזה?

בוודאי שכן. אנחנו מוצאים את עצמנו אוכלים טרפה. אתה יודע שכבר לא היה כשר ברוב המסעדות בירושלים.

תגידי מה הקשר שלך לאיש הזה.

רוב הכבד במסעדות בירושלים - - -

לא אמינים, לא מוסמכים ויקרים יותר ומושחתים יותר - - -

הוא אמר לי, אנחנו אוכלים אוכל לא כשר.

אמר לך, זה אמר לך - - -

רק כיוון שהנושא נפתח פה על כאילו קשרים של גופים או של הרב אהרן ליבוביץ, אני מכיר אותו ואני סומך מאוד על הכשרות שלו. אבל בוא נתקדם.

יש לו תעודת כשרות - - -

אני באמת חושב שחברי אורי מקלב, אני התפלאתי, שבגלל שהוא רגיש לגופים שעומדים מאחורי הוא לא קפץ לאיך הרב הראשון לציון הוא בכלל דן בנושאי כשרות כשאח אחד שלו יש לו בד"ץ ואח אחד - - - ככה הוצג פה - - -

לא נכון - - -

אני רוצה להגיד, הרב הראשון לציון לא - - - ענייני כשרות - - -

הוא לא מטפל- - -

לא עכשיו - - -

אלעזר - - -

תני לי להגיד משהו. חבר כנסת בישראל לא מטיף מוסר. חבר כנסת בישראל רק שואל את חברו, הרב אורי מקלב - - -

תשאל אותו אחר כך - - -

תנו לו לדבר, מה קרה.

אי אפשר לשמוע את השטויות האלה.

האם למשפחתו של הרב הראשי לישראל, כמו שאתה מאשים את הרב לייבוביץ' אין אינטרסים במערכות הכשרות במדינה. בית המשפט כבר אמר שלגורמים במשפחת יוסף יש אינטרסים במערכת הכשרות. נשים את זה בצד. אני לא רוצה לפתוח מכוון שחברי, חבר הכנסת מקלב, פתח את זה ואני קורא עיתונים ואני רואה איזה רב עיר מואשם בקשר לבד"ץ מסוים ומה הקשר שלו אל הראשון לציון אני מציע לחברי מקלב להרגיע. לא להטיל חשדות באנשים כשרים לחלוטין.

טול קורה מבין עיניך.

בבסיס הדיון הזה, חברתי, כמו שנאמר פה, אנחנו מברכים על זה שיותר ויותר אנשים במדינת ישראל רוצים לאכול כשר. אנחנו כואבים את זה שהמזון שמגישים להם הוא פחות ופחות כשר והוא נגוע בכספים שאסור שיהיו קשורים למערכת הכשרות. האיום עליי הוא שמה שקורה לכשרות יהיה מה שקורה למערכת הנישואים ולמערכת בריתות המילה. לקחנו את זה כאצלנו בכיס. עם ישראל תמיד התחתן עם הרבנות כאילו, עם ישראל תמיד יעשה ברית מילה. ולצערי הרב ובכאב גדול פחות ופחות מתחתנים עם הרבנות היום, פחות עושים בריתות מילה.

אני אגב חושב - - - אני דרך אגב לא סתם נתתי את מערכת הבריאות. היא קריטית, היא דנה בפיקוח נפש ואין שם משגיח בכל מסעדה לבדוק שאין שם - - - אני חושב שמה שדיבר חברי, חבר הכנסת איל בן ראובן, צריך רוויזיה והסתכלות מהצד.

אני חושב שבואו לא נהיה אופטימים. גם הרב הראשי היום כבר מלין על הסיכוי שהמהפכה שלו תעבור. אנחנו כבר שומעים על זה חודשים. כבר שר הדתות הכריז על זה שהיא עוברת ואני אמרתי לו עוד באותו דיון, היא לא תעבור, והנה היא עוד לא עברה. אני לא מדבר על שנים, אני מדבר גם על המערכת הזאת. כל זמן שלא יהיה שם שבירת המונופול לפחות - - - פתיחת אזורים בתוך הדברים האלה אנחנו לא נתקדם. אני רק בטוח שהרבנות הראשית תפנה למבקר המדינה, שהיא מעריכה את הדוח שלו, שירחיב אותו לא רק על 10 רשויות, אלא שיעשה את זה על הכל כיוון שהתוצרים, הרי כפי שאמרת הם משרתים את כולנו.

תודה. חברת הכנסת לביא.

תודה. הייתי ממשיכה בקו הזה אבל הזמן מאוד קצר ואנחנו צריכים לסיים בזמן. אני קודם כל רוצה להודות לכם, אנשי מבקר המדינה, על המתנה שנתתם לנו. נתתם לנו כלים לעבודה באחד הנושאים היותר רגישים ויותר חשובים לרבים בעם ישראל, כשרות. גם אם אתה לא אוכל כשרות רבים מהמשפחה שלך או מהחבר'ה שלך בוחר לאכול כשרות ואתה מכבד את זה. ואנחנו כולנו רוצים שהמערכת תהיה נקייה, מתוקנת ושנדע שאנחנו אוכלים אוכל כשר.

ולכן, צריך להתייחס למה שנאמר וניתן לנו כמתנה. ואני מבקשת ממך, אדוני מנכ"ל משרד הדתות וגם הרבנות הראשית, יש פה אנשים שראוי שירכיבו את הוועדות. לא בכדי שאלתי מי יושב בוועדות. אם תיקח את אותם אנשים כל הזמן ויהיו לך ועדות הומוגניות לא נתקן את הבעיה. יש פה עוד גופים. אתה רוצה לקרוא לזה השגחה פרטית, היוזמה של צהר - - -

שמענו אותם, אגב, שמענו אותם בוועדה.

למה שהם לא חלק מהוועדות. הזמן הוא מוגבל, גברתי, הזמן הוא מאוד מוגבל. הזמן שקצב המבקר הוא מוגבל. אם באמת אתה רוצה לייעל, לתקן, שני דברים: אחד, כבר נאמר, וזה לקחת אנשי מקצוע. גם מנכ"ל משרד הבריאות הוא איש האוצר. והרב ליצמן אמר, אני מביא פעם ראשונה, לא רופא, אלא באמת מישהו מהאוצר שיבין איך מבריאים. אתה חייב לצרף לוועדות הללו אנשים שלא מגיעים ממקום הומוגני. מגוון דעות, בטח בנושא שחשוב לכולם, ולראות איך עושים.

אתה בעצמך באת ואמרת לי, הצגת כאן, שיהיו שני מדרגים לעם ישראל. בתוך עמנו אנחנו חיים. ואם אתה רוצה באמת לעשות את התיקון ולקחת את זה כמתנה ולא להמשיך ולקחת את זה ככלי ניגוחים. לא באנו לנגח, אבל אם אחי, שכשהייתה לו פיצרייה דרשו ממנו לקנות חסה אצל ספק אחד בשוק נתניה אז אני אומרת לך, הרי מה, אנחנו לא מכירים את זה, אנחנו לא יודעים, אנחנו צריכים לקרוא את דוח המבקר כדי להבין מה קורה.

אז אם אתה רוצה לקחת את זה באמת, זה במשמרת שלך, ובמשמרת שלך. ואדוני השר, וגברתי יושבת הראש, אני מבקש משניכם לבוא ולקצוב זמן, כולל בפגרה, לבוא ולראות איך עד ה-1.6 להחליט על 4-5 ועדות שבהן אנחנו נשמע את הדברים מתקדמים, מתפתחים כדי שלא בעוד שנה נבוא ונראה שאנחנו בפני שוקת שבורה.

מדובר פה על כשרות ורק תחרות בשיתוף פעולה עם כולם באמת תבריא את מה שצריך היה להבריא מזמן. כי יש גופים כמו תל אביב וכמו אשדוד שהבינו את הנזק ולא רצו אחרי זה לעמוד בפני בורא עולם ולהבין שהם האכילו שרצים ואוכל לא כשר רבים מבני עמם.

תודה רבה, תראו, אני באמת, המנכ"ל הודיע שתהיה לי הערה בתיק האישי אם אני מסיימת אחרי 11:00 אז זה לא יכול להיות אחרי 11:00. משפט, אדוני השר.

אני רוצה לומר למען הסר ספק, שחבר הכנסת שטרן אמר פה אמירה ואני רוצה לתקן את הדברים. הרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הוא לא עוסק בנושא הכשרות. יש חלוקה בין שני הרבנים. הרב לאו הוא הרב הראשי שעוסק בנושאי הכשרות. והרב יצחק יוסף עוסק בנושאי דיינים - - -

אבל אח של הרב יוסף - - -

לא, לא, לא. חבר הכנסת מלכיאלי.

גברתי היושבת ראש, אני לא רוצה באמת לגזול את הזמן - - -

גזלת כבר הרבה.

אני רוצה לומר ככה. קראתי חלק גדול מדוח המבקר, אני שומע על הדיון כאן. אני האמת היא קצת מאוכזב. אני רוצה להגיד לכם למה. נושא כל כך חשוב, נושא הכשרות של מדינת ישראל, שהרבנות מגיעה ואומרת תראו, אנחנו מקימים ועדה, רוצים לתקן, אף אחד לא מתווכח, יושב כאן השר - - -

שמענו את זה כבר.

לא, לא אמרתם את זה. יושבים כל הלהקה של אלעזר שטרן שאנחנו יודעים שהנושא של הכשרות- - -

לא, לא, לא ענייני - - -

רגע. הנושא של הכשרות לא בראש מעייניהם והם יילחמו בציבור הדתי, הם לא רוצים שנהיה כאן בכלל. הכשרות זו סיבה קטנה - - - משפט אחרון, מבחינת כל המלאכים אומרים אמן אז גם המבקר וחייבים לומר את זה ואמרת את זה. נגיד שתל אביב ואשדוד שעשו עבודה כל כך טובה - - -

ציינו אותם.

לא, והמועצות הדתיות שלא הגיעו לפרגון של מבקר המדינה נמצאים אצלהם יום יום ולומדים ומשפרים. אני חושב שאנחנו את זה צריכים להעלות על נס בסיפור בסיפור הזה ולא את כל ההשמצות שלצערי - - -

אני רוצה לסכם. תראו, הדיון נקטע ולכן אין מנוס נעשה דיון מעקב.

מתי?

מוקדם ככל הניתן. אבל, כדי שבאמת דיון המעקב יהיה אפקטיבי ולא הוצאת קיטור שזה נחמד אבל זה לא מקדם לשום מקום אני רוצה בתוך חודש התייחסות מהמנכ"לים, גם של המשרד לשירותי דת וגם של הרבנות הראשית, אני רוצה עדכון לגבי לוחות זמנים, אני רוצה עדכון מה קורה בכל ועדה מבחינת כמה כסף זה יעלה, מה מגישים לאוצר. אני רוצה לדעת איפה זה עומד. אל תגידו לי אנחנו עובדים על זה. עובדים על זה זה היה המשפט הראשון שהייתם צריכים להגיד, אבל ברגע שהתחילה העבודה המשמעותית, עברו הלוחות הזמנים וסדר פעולות. ברגע שאני מקבלת את זה, אחרי חודש אני קובעת דיון מעקב בוועדה.

תראו, באמת, זה נושא חשוב מאוד. הוא נוגע לכל אזרח יהודי שאוכל במדינת ישראל. וצודק כבוד השר שאמר, גם לתושבים ואזרחים שהם לא יהודים - - -

חודש בתקופה כזאת של חופשות לא יודע עד כמה זה מעשי.

תאמין לי, הם יעמדו בזה.

לא, לא, סתם, למה להטעות את האנשים?

תגיד אתה עובד במשרד, מאיפה אתה יודע מה הם עושים?

הוא חושש שתפגעי להם בפגרה.

אל תדאג אתה לא חייב, זה וולנטרי. המשרדים הממשלתיים עובדים להבנתי. אין שום בעיה. תוך חודש, זה המון זמן, הייתם צריכים כבר להביא את זה להיום. אז זה בגדר המתנה שלי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.