הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 257

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ז (12 ביולי 2017), שעה 9:30

שיתופי פעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דגנית שי - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור - סגן מנהל אגף א, משרד מבקר המדינה

ענבר טל ליטינסקי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

לידיה ראובני - רכזת משרדים מנהליים, משרד האוצר

גיא אופן - מרכז-ביקורת פנימית, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - מנהל מחלקה בלשכה המשפטית, משרד השיכון

דלית אטרקצ'י - מנהלת אגף בכיר קשרי חוץ ואונסקו, משרד החינוך

תמר פתחיה - ממונה תכניות הישובים אגף, משרד החינוך

אורן פונו - עוזר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אורי קויתי - מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

אלי לבנון - מנהל תחום בכיר זהות יהודית, המשרד לשירותי דת

טובה סרי - סגנית חשבת בכירה, המשרד לשירותי דת

מאיר חלי - סגן ראש אגף בכיר פיתוח הגליל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

תומר וירט - רכז מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

חגית וייס - מנהלת אגף פרוייקטים, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

סיון פלג - עוזרת למזכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

ג'וש שוורץ - מזכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

דוד שלמה דנקר - נציג הפדרציה היהודית של צפון אמריקה

רום טנא - ראש מחלקת מעורבות חברתית, אוניברסיטת תל-אביב

מורן גורנגוט - מנהלת יחידת הדיור, התאחדות הסטודנטים

יגאל משה אבלגון - סיו"ר אגודת הסטודנטים ת"א, התאחדות הסטודנטים

אילנה פצרסקי - פעילה, המשמר החברתי

נעמה כהן ברוכי - פעילה, המשמר החברתי

שמרית כהן ברבי - פעילה, המשמר החברתי

אביגיל גליבטר - פעילה, המשמר החברתי

שגיא אהרון - ר.דסק

חנה פריידין

יפעת קדם

שיתופי פעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית - דוח מבקר המדינה 67ב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז התשע"ז, השעה 09:31. נושא הדיון הבוקר: שיתופי פעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית – דוח מבקר המדינה 67ב. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, מנכ"ל הסוכנות היהודית, נציגי המבוקרים, אורחים נכבדים.

הדיון הבוקר עוסק בדוח שבחן את שיתופי הפעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית. קודם כל, עבודת הסוכנות היא עבודה מבורכת. ראוי וצריך להדגיש שהסוכנות איננה גוף מבוקר. כל עבודת הביקורת שנעשתה, נעשתה דרך ועל עבודת משרדי הממשלה שעובדים עם הסוכנות היהודית. כידוע, וזה באמת מאוד דומה לדיונים שלנו עם קק"ל, לסוכנות מעמד ממלכתי, ייחודי במדינת ישראל מתוקף חוק. הסוכנות חתמה על אמנה עם ממשלת ישראל בשנת 1954. האמנה קבעה את תפקידיה של הסוכנות ותחומי פעילותה מול הממשלה. כל ההתקשרויות שנעשות מטעם משרדי הממשלה מול הסוכנות, נעשות מתוקף אותה אמנה. הדוח שנדון בו היום בודק עד כמה הדבר עומד בתנאים ובסייגים, עד כמה זה עומד באמנה.

סוגיה מרכזית שחוזרת בדוח היא נושא של התקשרות בפטור ממכרז. תראו, לא הייתי במבנה הזה כשנחקק חוק חובת המכרזים, אבל יש כזה. אפשר להגיד שאוהבים אותו או לא אוהבים אותו, אבל יש חוק כזה. המטרה היא לבדוק האם אנחנו עומדים בגדר החוק, כן או לא. נקבעה הוראה בתקנות חובת המכרזים שמתירה למשרד ממשלתי להתקשר עם הסוכנות ללא עריכת מכרז, אם היא נעשית למטרות ציבוריות כמפורט בתקנות. קיבלנו פטור מסוים. מה שעולה מהדוח, וירחיבו על כך אנשי מבקר המדינה, שהמושג "מטרות ציבוריות" הפך להיות יותר פלואידי ממה שהייתה הכוונה. זה הפך להיות איזה שהוא שם קוד רחב יותר. משרדי הממשלה הציגו פה התרשמות מרחיבה. אני אומרת, אין לי דעה, אני אשמח לשמוע. אנחנו מדברים על התקשרויות של שלל משרדים - משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד השיכון, קליטה - שהיו התקשרויות אוטומטיות שיכולות לפגוע ביכולתם של גופי מגזר שלישי להתחרות על אספקת שירותים לממשלה. הדוח מראה איך כבר בשנת 2012 נידונה הפרשנות של מטרות ציבוריות, של המונח הזה, כאשר מספר יועצים משפטיים נדרשו לדבר. למיטב הבנתי, ואת זה אני אשמח לשמוע כאן, טרם גובש מסמך סופי שמגדיר איך לפרש את המונח הזה, ולכן מכאן אולי בא הדוח. אני אבקש ממר יובל חיו להציג את עיקרי הדוח ואני אעבור למבוקרים.

תודה, גברתי. אני אבקש מגברת דגנית שי, שמנהלת את האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת, להציג את עיקרי הממצאים. לאחר ההצגה שלה אני אתייחס בשתי נקודות של עדכון - נקרא לזה כך - בנוגע לדברים שנעשו מאז פרסום הדוח.

אני תמיד אוהבת להגיע לדיונים של - -

אז אנחנו נתייחס, כמובן, לממצאי הדוח שנכתבו, ללא ההתפתחויות האחרונות. מאז שנות ה-50 המדינה העניקה מעמד ממלכתי, ייחודי לסוכנות. המעמד הזה התבטא בשניים: אחד, מתן פטור למשרדי ממשלה בהתקשרויות שלהם עם הסוכנות כשמדובר בתחומים שנמנים על תפקידי הסוכנות, ושניים, פטור מתשלום מס ותשלומי חובה ממשלתיים. חלפו יותר מ-40 שנה. במהלך התקופה הזאת השירות הציבורי עבר שינוי מאוד משמעותי - מאות גופים של החברה האזרחית נותנים שירותים לציבור גם דרך הממשלה, לכן פרשנות מרחיבה יתר על המידה של תקנה שמאפשרת פטור מחובת מכרז עלולה לפגוע בפעילות שלהם ולצמצם את התחרות במגזר הזה. צמצום התחרות, משמעותו לעיתים ירידה ברמת השירות שהממשלה מקבלת.

אנחנו מדברים על התקשרויות בהיקף של 3 מיליארד שקל. כמעט 80% מזה מימון הממשלה, זאת אומרת, ההתקשרויות של הסוכנות עם הממשלה ממומנות ברובן הגדול בידי הממשלה עצמה. חלק מההתקשרויות האלו משקפות פרשנות מרחיבה ביותר של תקנת הפטור - אם אנחנו מדברים על התקשרויות לחיזוק הזהות היהודית בתפוצות, מימון לימודים בבתי ספר יהודיים בחו"ל, שיכון גרעיני התיישבות, או אם אנחנו מדברים על העמקת הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים, ישראלים ותיקים, מתן הלוואות לבעלי עסקים, מתן תמריצים לסטודנטים לרפואה. התחומים האלה הם לא בין תפקידי הסוכנות שנקבעו. נוסף על כך הסתכלנו על התקשרות ספציפית שמחזיקה חלק נכבד מתקציב ההתקשרויות, שזאת התקשרות להקמה של יותר מ-2,500 יחידות דיור ציבורי. ראינו איך הממשלה ניהלה את ההתקשרות הזאת עם הסוכנות. הגענו למסקנה שיש ספק אם ההליך שמשרד האוצר ומשרד הבינוי קיימו ממקסם את היתרונות הכלכליים למדינה. אנחנו מדברים על משהו כמו שני מיליארד שקל.

עוד כמה מילים על ממצאים נוספים של הדוח - הפיקוח והבקרה של משרדי הממשלה על ההתקשרויות עם הסוכנות. אנחנו רואים תכניות שקיימות מזה שנים רבות, מושקעים בהן תקציבים גדולים מאוד, בטח ברמה כלל שנתית. התכניות האלו מופעלות – תכניות מסוימות שעליהן אנחנו מדברים – בלי שהאפקטיביות שלהן נבדקה. אנחנו מדברים על תכנית חפציב"ה - תכנית בתחום החינוך בתפוצות במדינות חבר העמים, ואנחנו מדברים על תכנית מסע, שהעלות שלה לממשלה 100 מיליון שקלים בשנה. לעניין מסע הרחבנו את הבדיקה ומצאנו שהבקרה של משרד ראש הממשלה, שאצלה חונה התחום הזה, הייתה בקרה חלקית בלבד ומצומצמת, כולל הבקרה על העברת הכספים. עוד מצאנו שנעשה איזה שהוא שינוי מבני של העברת האחריות על ועדות המשנה מוועדת ההיגוי של התכנית לדירקטוריון, לכן הצטמצמה השפעת הממשלה בכל הנוגע לגיבוש מדיניות בנושאי ליבה של התכנית הזאת.

אגף החשב הכללי במשרד האוצר היה ער עוד ב-2012 לממצאים העיקריים שעלו בדוח שלנו, הוא ידע עליהם. מה עשה אגף החשכ"ל? במשך 4 שנים הוא לא סיים את העבודה. הקימו צוות אחד שסיים את עבודתו, והקימו צוות שני שעדיין עובד. 4 שנים ויותר אגף החשכ"ל ער לעיקר הממצאים שעלו בדוח שלנו ולא פעל.

הסתכלנו גם על היבטי המיסוי, כיוון שהמעמד הייחודי שהעניקה המדינה לסוכנות מתבטא גם בפטור ממסים. אנחנו רואים שבמשך כל השנים האלו - עשרות שנים - משרד האוצר לא אמד את שווי הפטור ממסים, זאת אומרת, הוא לא ידע, הוא לא יודע גם היום כמה שווה הפטור ממסים שניתן לסוכנות. הערנו. הביקורת העירה למשרד האוצר שהוא צריך לעשות תחשיב כזה.

דבר אחרון, רשות המיסים לא עמדה על כך שהסוכנות תגיש את הדוחות הכספיים כסדרם, כנדרש בפקודת מס הכנסה. אנחנו לומדים מדברים שרשות המיסים כתבה בהערותיה לדוח ופורסמו לציבור במאי האחרון. בינתיים העניין הזה לא מתוקן. לפי הדברים שהיא כתבה זה אפילו החמיר במידה מסוימת. זהו, עד כאן.

טוב, למען הסדר אני מבקש להצביע על שתי נקודות שנוגעות לפעולות שנעשו מאז פרסומו של הדוח, או מאז הנחתו על שולחן ראש הממשלה ב-15 לפברואר. אשר לפרק שעוסק בפטור ממכרז להסתדרות הציונית העולמית - מאז הייתה יוזמת חקיקה פה בבית הזה שבאה לתקן בחקיקה ראשית את ההסדר הקבוע בנושא הזה. בתחילת אפריל נכנס לספר החוקים התיקון: חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017. התיקון הזה נותן תחולה רחבה לפעילויות שבהן ניתנת האפשרות להתקשר בפטור ממכרז. אני מציין את זה כרגע במישור העובדתי. זה תיקון שנעשה. אשר לתיקון הזה אני אומר שני דברים. אחד, מרגע שנקבע הסדר חקיקתי חדש, מטבע הדברים באו הדברים על תיקונם במובן זה שהדוח הצביע על פער ביישום הוראות הדין בהקשר להתקשרויות. הפער הזה נפתר בדרך של תיקון חקיקתי. מבחינת משרד מבקר המדינה באו הדברים על תיקונם. אני כן מוצא לנכון להזכיר שבדוח הזה אנחנו ציינו היבט נוסף של האינטרס שיושב בנוגע להתקשרויות, והוא המדיניות הקיימת מזה שנים לנסות ולהרחיב את פעילות החברה האזרחית ולהעשיר את פעילות החברה הישראלית בישראל. יש להמשיך לבחון ולעקוב האם התיקון הזה יש בו כדי לפגוע ביכולת לקדם את אותה מדיניות. זה היבט שמופיע בחוק. אנחנו כן מוצאים לנכון שצריך לעקוב אחר הדברים האלה. אנחנו יודעים שבמשרד ראש הממשלה מאז 2007, אחרי מלחמת לבנון השנייה, נעשות פעילויות בקשר לחברה האזרחית, שולחנות עגולים. אם נציג משרד ראש הממשלה נמצא פה, הוא בטח מכיר את הדברים. יש זיקה ישירה בין התיקון שנעשה פה להיבטים האלה, ואנחנו כן מפנים את תשומת הלב ומבקשים שיתקיים מעקב. כפי שאמרתי, מרגע שתוקן החוק סיימנו את מלאכתנו בנושא הזה.

ההערה השנייה נוגעת לכל תחום הבקרה הממשלתית, שזה עמוד השדרה של הדוח - הבקרה שנדרשת להתקיים על פעילות הסוכנות. יש לנו בדוח התייחסות לתכנית מסע. לגבי התכנית הזאת אנחנו בהערות ראש ממשלה קיבלנו תשובה מפורטת שפרוסה על פני למעלה משני עמודים. זה נחשב תשובה מפורטת בהערות ראש הממשלה. אני כן מוצא לנכון לומר שיצאנו קצת מבולבלים. מצד אחד, התשובה באה להגיד לנו: הבעיה שהעליתם מבחינת הפיקוח על תכנית מסע לא קיימת, כי יש ועדת היגוי וועדת ההיגוי עושה את מלאכתה, הכל בסדר. אז הגענו לעמוד 115, סעיף ז', שבו מופיעה הפסקה שלהלן: "למרבה הצער, למרות חלוף כל השנים, חברת מסע עדיין אינה מנהלת את הפרויקט בצורה אופטימאלית באופן שנציגי הממשלה יכולים להסתפק בדיוני ועדת ההיגוי בלבד ולהסתמך על ניהול וביצוע הפרויקט באופן עצמאי על ידי חברת מסע כפי שהיא אמורה לעשות, והמשרד מייחל ליום שבו הדבר יקרה".

זה בהערות ראש הממשלה?

זה בהערות ראש הממשלה. אני שוב חוזר ואומר, יצאנו מבולבלים. אני מביא את הדוגמה של חברת מסע, אבל היא נוגעת בדוח במשרדי ממשלה אחרים. הוא נוגע על כך שיש צורך להגדיר יעדים לפעילויות שנעשות על פרויקטים של הסוכנות, לעקוב אחר יישום היעדים האלה, לקיים פיקוח גם בהיבטים החשבונאיים. התשובה הזאת בהחלט מחייבת הסבר מצד משרד ראש הממשלה. אלה הערותינו.

תודה. אולי נתחיל עם משרד ראש הממשלה. מי הנציג?

בהעדר נציג - -

אתה הנציג. מה זה "בהעדר נציג"?

אני נציג המפקח הכללי. אני אמנם במשרד ראש הממשלה, אבל אני לא מתעסק בפרויקט מסע. גם אני כשקיבלתי את החומר שאלתי את השאלות הללו במדויק. ההבדלה שניתנה לי הראתה על הבדל בין ועדת היגוי לבין הפעילות בשטח. לפי כוונת דוח המבקר היה על ועדת ההיגוי לנהל כמעט במלואו את פרויקט מסע. על זה אנשי משרד ראש הממשלה באו ואמרו: נבדיל הבדלה גדולה בין ועדת ההיגוי לבין תחום בקרה טכנית. ועדת ההיגוי - תפקידה להגות, והוועדה הטכנית, האנשים המקצועיים - תפקידם לעשות עבודה מקצועית. זו הייתה ההבדלה, לכן הדברים נכתבו אפילו באריכות - -

תודה. מר ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לברך את הביקורת. הסוכנות, כפי שציינת, אינה גוף מבוקר, אבל אנחנו מאז ומתמיד שיתפנו פעולה עם משרד מבקר המדינה. אני חושב שהיו עשרות פגישות ושיחות. הפתיחות והדו-שיח היו באמת מאוד מאוד מרשימים. כפי שציינת, הייתה פה איזו שהיא אי בהירות לגבי הפרשנות מה זה מטרות ציבוריות. הכנסת במושב האחרון תיקנה את חוק המעמד של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית באופן שהרחיב באופן ברור את הקטגוריות שבהן הממשלה יכולה - אם היא רוצה - להתקשר עם הסוכנות. יש היום רשימה מאוד ארוכה של נושאים, זה מאוד ברור. אני חושב שרצון המחוקק הוא שהנושא הזה ימשיך להיות וייעשה באופן רחב יותר. באופן מאוד מוגדר אנחנו מאוד מברכים על החקיקה ושמחים לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה.

תודה. עו"ד תומר נאור.

בוקר טוב, אני אדבר בקצרה. הנושא היום וגם נושא הדוח מדבר על בקרה של גופים - גם של רגולטורים וגם של הממשלה - על פעילות הסוכנות. אגב, ראוי לציין שבהמשך הדוח יש גם התייחסות מסוימת להתקשרויות של רשות מקרקעי ישראל עם הסוכנות. אנחנו לא מדברים על זה היום.

אני רוצה לדבר על כל נושא הבקרה. תראו, אנחנו מלווים את הנושא של הסוכנות היהודית מזה שנתיים וחצי, מאז שהתפוצצה אותה פרשה במבשרת - ראוי לציין שאותם עולים, לפי מה שאנחנו יודעים, בספטמבר מושלחים אנחנו לא יודעים לאן.

יש כבר פסק דין בבית משפט?

אין עדיין פסק דין, אנחנו מחכים להחלטה. חזרנו אחורה לוועדות של רשות מקרקעי ישראל. הן צריכות להחליט מה קורה עם הקרקע, אחרי שהיה ברור לכולם שנעשו שם דברים שלא היו צריכים להיעשות. אולי אני אתחיל משם באמת.

תומר, במחילה, אם יש דיון עדיין - -

אנחנו לא מדברים על מבשרת, אבל אני כן רוצה לגעת - - לפני שנתיים וחצי העלינו פה איזה שהוא נושא. הרגולטור אמר לנו - מה פתאום, הכל בסדר. שלחנו מכתבים. אמרו לנו - על מה אתם מדברים, הכל בסדר. פנינו על פי בקשת חופש מידע. נאמר לנו פתאום שאין מסמכים, אחרי ששופט הורה להם למסור לנו את המסמכים. פתאום נחשפנו לאיזה שהוא הלך רוח בקרב הרגולטורים וגם בקרב משרדי הממשלה – הוא עולה בעוצמות הרבה יותר גבוהות בדוח עכשיו - שמשרדי ממשלה פשוט לא מפקחים כמו שצריך על הגוף האדיר הזה שנקרא הסוכנות היהודית. אני, כמובן, מצטרף לדברים של יושבת-ראש הוועדה. זה גוף חשוב מאוד. אני באופן אישי במשך שנים הייתי גם שליח וגם עבדתי בסוכנות. אני מאמין במטרות של הסוכנות, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שגוף כזה גדול - אגב, בית המשפט מכיר בו כגוף דו-מהותי – ימשיך להתנהל במחשכים, ימשיך להתנהל בצורה לא מבוקרת. אני מזכיר שלפני שנתיים בדיוק ישבנו כאן ומבקר המדינה, כבוד השופט שפירא, אמר לוועדה שמבקר המדינה יחל הליך ביקורת על הסוכנות היהודית. זה עדיין לא קורה. אני מדבר על ישיבה מ-15.6.2015. אומר מבקר המדינה לפרוטוקול: "אנחנו נבדוק את כל התהליכים וגדרן של סמכויותיי כמבקר המדינה, ובימים אלה אנחנו שוקדים ומכינים פנייה לסוכנות היהודית להחיל עליה את הביקורת באופן רשמי". אנחנו לא יודעים איפה זה עומד. אשמח גם להתייחסות של מבקר המדינה.

שתי נקודות לעניין הבקרה עצמה. אנחנו נכנסים לסיפור של נכסי הסוכנות באופן כללי. אני לא מדבר על הבג"ץ כרגע. ממש עקב בצד אגודל אנחנו מגלים שהייתה פה איזו שהיא שיטה לאורך שנים, שיטה שעניינה העברת נכסים שקיבלה הסוכנות היהודית. נכסים שניתנו לה למטרה ציבורית מועברים אחר כבוד לחברה פרטית שנקראת "קופת הפנסיה של הסוכנות היהודית". אף אחד לא יודע על אלה נכסים מדובר, בכמה נכסים מדובר. אנחנו פונים למשרד האוצר, אבל למשרד האוצר אין רשימות של הנכסים. הם מספרים לנו כל הזמן על איזה שהוא חוב אקטוארי שבגינו מועברים אותם נכסים, אבל אף אחד לא יודע מה הוא אותו חוב אקטוארי. התקשורת לא מצליחה לברר. אנחנו, החברה האזרחית, לא מצליחים לברר. הם כן מספרים לנו שיש להם אישורים של משרד האוצר שניתנו אי שם בשנות ה-70. אנחנו פונים למשרד האוצר, מבקשים את אותם אישורים לאותה העברת קרקעות. זה בדיוק מתקשר לאותו הליך בקרה. הם אומרים את זה גם לבג"ץ, גם לוועדה. משרד האוצר מספר לנו במכתב שאנחנו מקבלים לפני כמה שבועות שהוא לא מפקח על הסוכנות היהודית, הוא לא יודע על מה מדובר בכלל.

עכשיו, אני לא רוצה להיכנס פה לנושא שהוא מאוד ספציפי, אלא לצאת חזרה. יש פה בעיה קשה מאוד של בקרה ופיקוח של הממשלה, של הרגולטורים על פעילות הסוכנות היהודית. מדובר פה גם בנכסים שניתנים ללא מכרז, גם במיסוי, הטבות מיסוי בהיקף אדיר. כולם עם הידיים קשורות מאחורי הגב.

מה אדוני מציע?

אני מציע שמבקר המדינה יחזור להצהרה שלו מלפני שנתיים, יחיל ביקורת על הסוכנות היהודית. תמיד הוא נכנס דרך משרדי הממשלה ודרך רגולטורים, שזה מה שהוא יכול לעשות, אבל הוא יכול גם לקדם הליכי ביקורת על פעילות הסוכנות. כרגע מדובר בגוף אדיר. לא לי יש את הכוח כחברה אזרחית, לא למשרדי הממשלה, לצערי הרב, שלא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך. יש גוף במדינה שזה תפקידו. אנחנו סבורים, אנחנו מבקשים וקוראים למבקר המדינה, הגיע העת להחיל ביקורת על הסוכנות היהודית. תודה רבה.

אני הייתי מצפה מגוף כמו התנועה לאיכות השלטון להיות קצת יותר רציני, לא להסתפק בכל מיני אמירות של דמגוגיה וחצי אמירות אמת. הסוכנות היא אולי הארגון הלא ממשלתי הכי מבוקר בעולם. יש לנו מבקר עצמאי שכפוף לחבר הנאמנים של הסוכנות, עם ועדת ביקורת בראשות תורם מחוץ לארץ. רק עכשיו הגדלנו את תקציב הביקורת בקרוב ל-2 מיליון שקל.

אז אולי תוכל להגיד לנו איך - -?

קודם כל, יש מבקר עצמאי של הסוכנות היהודית, איש שנבחר על ידי ועדה ציבורית של אנשי ציבור. הוא כפוף לחבר נאמנים. הוא לא יושב בתוך הסוכנות. הוא עצמאי. הם עובדים עצמאיים. הוא מפיק דוחות כל השנה. חוץ מהם כולם נידונים בוועדת ביקורת. לחבר הנאמנים של הסוכנות יש 30 ועדות שמפקחות על כל פעילות הסוכנות. חבר הנאמנים מורכב מתורמים יהודים מכל העולם, ממגביות. אנשים סופר רציניים, גם נציגים מהחברה הישראלית. הם מפקחים על כל עניין ודבר שהסוכנות היהודית עושה. צריך לזכור, המקור הגדול ביותר של הכסף לסוכנות היהודית הוא כסף שנתרם על ידי המגביות בחוץ לארץ. נציגי המגביות הם אלה שיושבים בחבר הנאמנים. הדוחות הכספיים שלנו מפורסמים באתר האינטרנט. כל אחד יכול לעשות Jewish Agency.org.il, להיכנס, להוריד את הדוחות הכספיים. כל עובד בכיר בסוכנות חותם על הצהרת ניגוד עניינים, וכל חבר חבר נאמנים חותם על הצהרת ניגוד עניינים. יש לנו נוהל של חושפי שחיתויות. כל עובד נחשף אליו ויכול לפנות למבקר. מעבר לכל הדברים האלה שהזכרתי עכשיו, שזה באמת - - הרגולציה והביקורת בסוכנות הן פשוט אחד הדברים הכי למעלה בסדרי העדיפויות שלנו. יושב-ראש הסוכנות נפגש עם כבוד מבקר המדינה וסיכם איתו שכל מה שבמימון ממשלתי מבקר המדינה יכול לבדוק. אנחנו יכולים גם להעיד שאנחנו משתפים פעולה איתם בכל נושא. לא היה פעם שפנו אלינו ממשרד מבקר המדינה, דרשו מידע או חומר ולא העברנו אליהם, למרות שאנחנו לא גוף מבוקר. בכל התקשרות עם הממשלה יש סעיף שבו החשב של המשרד והמשרד שמתקשר איתנו יכול לבדוק, לבקש ולבקר, לכן להגיד "מחשכים" ו"לא מבוקר" זה פשוט שטויות. הייתי מצפה לתגובה יותר רצינית מגוף כמו התנועה לאיכות השלטון.

אני מאוד מכבד את ג'וש, לכן אני לא אגיב לאמירת השטויות, אני רק אומר שביום שבו הסוכנות תהיה גוף מבוקר, באמת גוף מבוקר, ייפתחו השערים לחוק חופש המידע, לחברה האזרחית ולביקורת אמיתית וכנה. אני לא רוצה לדעת מה נגלה, אני רק אומר, אם אנחנו באמת מדברים בגוף שרוצה לקדם שקיפות – אדרבא, ייכנס מבקר המדינה, תיכנס הביקורת האזרחית וחוק חופש המידע, ואז נדבר באמת על שקיפות ונגלה בדיוק מה קורה שם.

באתי היום לייצג את הסטודנטים באשר הם שלומדים היום, וגם כאלה שכנראה רוצים להגיע בשנים הבאות וידם אינה משגת כדי לקחת דירה במרכז תל-אביב. ג'וש, תודה על דבריך, אני רק רוצה להגיד שכשהתחלתי לעבוד באוניברסיטה אמרו לי שכנראה לא כל שחיתות תופיע בדוח כספי, אלא הדברים האלה יעברו במחשכים. אני קצת רוצה להסביר על מעונות מילמן.

זה גם נמצא בהליך משפטי?

לא.

אני לא מנהלת פה את הקרבות - -

לא, זה לא בהליך משפטי. נכון לרגע זה אנחנו רואים שיטה.

זה לא קשור לדוח. זה לא נכס של הסוכנות היהודית.

אני רוצה להתייחס. הנכס הזה עבר לסוכנות היהודית מטעם המדינה, כדי שישמש בית מעונות לעולים חדשים. בשנות ה-90 הסוכנות היהודית העבירה את כל הנכס לקופת הפנסיה שלה, בגלל שהיה לה איזה שהוא חוב מסוים כלפי העובדים שלה. אף אחד לא כל כך יודע כמה נכסים עברו, איך הנכס הזה עבר בצורה כזאת. בשנת 2012 מכרו חצי מהנכס לידיים פרטיות. נכון לרגע זה בית מילמן, שאמור לשמש מסגרות ציבוריות מסוימות, בין היתר גם סטודנטים וגם עולים חדשים, נמצא מחצית בידיים פרטיות, מחצית בקופת פנסיה של הסוכנות היהודית, שכל מטרתה היא להעלות את הרווחים שלה, לא לשמש את הסטודנטים. נכון לרגע זה בית מילמן הולך להיסגר, הולכים לבנות שם בניין רב קומות.

אוקי, תודה. יובל, רצית להתייחס?

כן, אני רוצה להתייחס לסוגיה. הופנתה למשרד מבקר המדינה סוגיית החלת הביקורת, אז אני רוצה להבהיר את הדברים. קודם כל, מבקר המדינה ביטא את עמדתו שלביקורת המדינה יכולה להיות תרומה מאוד משמעותית ככל שהיא תוחל על מלוא פעילות הסוכנות היהודית. הוא ביטא את זה בצורה ברורה. הוא גם אמר את הדברים לנציגי הסוכנות היהודית וליושב-ראש הסוכנות היהודית. זו הנקודה הראשונה. זו העמדה העקרונית. אין אפשרות היום למבקר המדינה לבצע החלה בעצמו של הביקורת הזאת. אני יוצא מנקודת הנחה ש - -

אלא אם כן תהיה הסכמה.

יפה. אני יוצא מנקודת הנחה שאם האפשרות הזאת הייתה עומדת בידי מבקר המדינה, הוא היה מאמץ אותה ומפעיל אותה. היא לא קיימת, אז על כן אני מבקש לתקן בעניין הזה. יש שתי אפשרויות שהביקורת הזאת תוחל, שתי אפשרויות עיקריות: אחת, אם ייחתם הסכם בין המדינה לבין הסוכנות שיחיל את ביקורת המדינה - כל מה שיש לי לומר פה זה את העמדה העקרונית של מבקר המדינה על כך שביקורת כזאת תתרום - והאפשרות השנייה, אם הוועדה הזאת תוכל להביא להחלת הביקורת, אפשרות שכבר כרוכה בגורמים נוספים. אנחנו במציאות החוקית הזאת מנסים למקסם את תרומתנו בפעולות ביקורת מול הסוכנות במגבלות הקיימות.

אני מחויבת גם לומר מילה בעניין הזה. הוועדה לביקורת המדינה – אני חושבת שזה לא סוד – פעלה ועדיין פועלת להחלת הביקורת על גוף דומה – קק"ל. בסופו של דבר הגענו להכרה ולמסקנה, גם באמצעות הפעולות של הממשלה בנושא, שזה צריך לבוא בהסכמה. יש ועדה עכשיו בעניין של קק"ל של נציגי הממשלה עם הקרן הקיימת לישראל. אני חושבת שהסוכנות צריכה לגבש עמדה אם היא מתנגדת בתוקף, או יש לה אינטרס להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה. להעלות את הנושא הזה להצבעה בלי שיהיה לנו באמת רוב לא יצא מזה שום דבר חוץ מכותרת בעיתון, ולכן אין לי עניין בהצבעות מהסוג הזה. אני חושבת שהעבודה של מבקר המדינה לא אמורה להיות כלי ניגוח, היא אמורה להיות כלי ניהולי שאפשר להשתמש בו, להסתייע בו כדי לשפר את עבודת הארגון. אני שומעת את הטיעון של מזכ"ל הסוכנות, ג'וש, שאומר - יש לנו המון מבקרים וביקורת. אני יכולה לומר שטיעון דומה או זהה הועלה על ידי קק"ל, כשהתחלנו את הדיונים איתם. אני כן הייתי מציעה שהדבר הזה יהיה בליבון של מבקר המדינה מול הסוכנות. זה בטח לא נושא הדיון הבוקר. אני כן חושבת שיש מקום להידברות שכזו.

אני כן אודיע – אני אומר את זה כרגע גם בשם מבקר המדינה – שהתדיינות כזאת נעשתה. ככל שיש אפשרות לפתיחת הנושא ולבחינתו שוב, הדלת שלנו פתוחה בהחלטה, אנחנו נשמח לקיום ההתדיינות הזאת.

תראו, בנסיבות האמורות שתוקן החוק ונציגי מבקר המדינה אומרים שמבחינתם עניין הפטורים תוקן, אנחנו נרצה רק לשמוע את עמדת אגף משרד האוצר.

אני רוצה להעיר שיש כמה התקשרויות שעדיין לא חוסות גם אחרי תיקון החוק.

למשל?

למשל מלגות לרפואנים, הנושא של הלוואות לבעלי עסקים. ככל שאנחנו חושבים, זה לא כלול בתחומים שנוספו בתיקון חוק המעמד. עדיין אני חושב שהייעוץ המשפטי לממשלה צריך להידרש לזה, כי בדוח אנחנו הראינו שהייתה מחלוקת בינינו ובין משרדי הממשלה בפרשנות הזאת. נותר עדיין ספק.

גם אחרי החקיקה?

אני רק אבהיר. התיקון שאני מתייחס אליו הוא תיקון שנעשה לגבי הסדרה נורמטיבית של הדברים מכאן והלאה, כלומר, הליקויים שעלו עד לפרסום הדוח הם ליקויים קיימים. כל אחת מההתקשרויות שאנחנו חושבים שלא הייתה צריכה להיות תחת חסות הפטור, עדיין זה ליקוי שהיה בהתנהלות, להבנתנו. ההתייחסות שלי לגבי התיקון הייתה מבחינת ההסדר החוקי החדש מפה ולעתיד.

יש נקודת נוספת. הצבענו על כמה תאגידים סטטוטוריים שהמלצנו ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק, להבהיר את חלות תקנות חובת מכרזים גם עליהם בעניין הפרשנות של המטרות הציבוריות, כמו הרשות לפיתוח ירושלים, הרשות לפיתוח הגליל. זה קשור לאותן התקשרויות שבהן עדיין נותר ספק גם אחרי תיקון החוק.

אתם רוצים להגיב לגבי אלה שהחוק לא חל עליהם?

כל הנושא סביב מטרות ציבוריות, איך מפרשנים את הדבר הזה. לאורך המון שנים מטרות ציבוריות היה כל דבר שחבר הנאמנים של הסוכנות החליטה עליהן, כל מה שהממשלה ביקשה. הסוכנות לאורך השנים, לבקשת ממשלת ישראל ובסיכום עם ממשלת ישראל, עם כספים שגייסה מחוץ לארץ בנתה מעונות יום, דיור ציבורי, נכסים בכל מיני תחומים. עשינו כל מיני פעילויות. בזמן האינתיפאדה השנייה רכשנו ניידות למשטרה. זאת אומרת, בכל מיני מצבים ממשלת ישראל פנתה לעם היהודי באמצעות הסוכנות ואמרה: תגייסו כסף, תוציאו. כל העניין הוא סביב הפרשנות. הכנסת באה וחוקקה תיקון לחוק כך שעכשיו יש רשימת נושאים. בנוסף כתוב - כל מה שהממשלה תחליט עליו. אני חושב שצריך להסתכל קדימה. אנחנו צריכים לפעול בדיוק כפי שהחוק מחייב מעתה והלאה.

קודם כל, אני באמת רוצה להצטרף לברכות לאנשי המבקר על הדוח היסודי והחשוב הזה. ככל שמקדמים עניינים של טוהר מידות, רצון לתחרות, שוויון - אנחנו כמובן מברכים. מבחינת המצב המשפטי היה מצב, כפי שציין בצדק מר חיו, שלא היה חוק. במצב הזה אנחנו, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר – זה מצוין גם בדוח – פירשה שהמטרות הציבוריות שיכולות לאפשר פטור הן בעצם מטרות ציבוריות שנמנות על התפקידים שמנויים בתפקידים של אותם מוסדות. בהקשר הזה החוק בא וקבע משהו אחר. הבית הזה, המחוקק קבע מה הם התפקידים שנמנים. בהקשר הזה, כפי שציין בצדק מר חיו, החוק הבהיר את המצב. אני עכשיו מתחבר לדברים שאמר עמוס. ההתקשרויות שלא חוסות ומחוץ לחוק - הן בחוץ. זאת אומרת, במובן הזה, אם יש התקשרות שלא אמורה להיכנס לתפקידי אמנה, גם לא לפי התיקון החדש, היא התקשרות שהיא אסורה. במובן הזה הדין מבחינתנו הוא דין ברור. עכשיו, כמובן, כמו שציין מר חיו, הדוח הזה צופה פני עתיד. כל חוק אי אפשר לפרש מראש לגבי כל ההתקשרויות. בשביל זה יש גם ייעוץ משפטי במשרדים השונים, יש ועדות מכרזים. כשיש שאלות, פונים גם אלינו. זה גם קשור לנושא של תאגידים סטטוטוריים, כי בעצם הייתה שאלה - מה תחולת הנחיית היועץ על תאגידים סטטוטוריים, שזאת שאלה מסוג מסוים. כרגע יש דבר חקיקה, יצטרכו לפרש אותו. גם לגבי תאגידים סטטוטוריים יש שאלה בהקשר הזה. הנקודה הבסיסית היא שחוות הדעת התייחסה למצב לפני החוק. החוק בא עכשיו, הבהיר את הסוגיה מבחינה משפטית. במקביל אני יכול לציין – אני לא יודע אם אנשי האוצר פה - שיש איזו שהיא עבודה, המשך עבודה על הוראת תק"ם - זה בסמכות משרד האוצר - כדי ליצור איזה שהוא הליך מובנה גם במקרים האלה שניתן פטור. בסופו של דבר, עדיין הדין הכללי מדבר על זה שיש עדיפות למכרז. זאת דרך המלך. הפטור צריך להיות במקרים שנכנסים לאותן עילות בפטור. זה המצב המשפטי הקיים והנוהג.

תראו, התלונה, הטענה והמענה לא צריכה להגיע לסוכנות. הסוכנות - הרי בסוף משרדי הממשלה באים אליה ואומרים: תעזרי לנו לקדם מטרות חשובות ונעלות במדינת ישראל. בסדר? אם לכם יש את ההבנה הזאת, נשאלת השאלה: כשאתם מכירים את הוראות החוק, האם יש איזו שהיא אמירה של היועצים המשפטיים במשרדים הממשלתיים הרלוונטיים. למשל, היה פרויקט של העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים, שזה בכלל לא חוסה תחת תיקון החקיקה הזה, הנושא של הלוואות לבעלי עסקים בירושלים, תמריצים לסטודנטים לרפואה, ויש עוד. זו רשימה חלקית שקיבלתי עכשיו. נשאלת השאלה: הפרשנות המשפטית הזאת, איפה היא במשרדים הממשלתיים. אני מראש לא באתי בטענה לסוכנות בעניין. הדבר היחיד שאני יכולה להגיד לסוכנות זה - תשקלו אולי את הנושא של ביקורת מבקר המדינה, אבל זה לא הדיון הזה. אני שואלת על המשרדים הממשלתיים, מה - -

אני חושב שהתשובה הקונקרטית לגבי כל התקשרות שהייתה או לא הייתה היא שצריך יהיה לבחון את זה לדעת המשרד שביצע את ההתקשרות. אנחנו מבחינתנו פה מתייחסים לזוויות של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של ההבהרה של הפרשנות. עוד פעם, אנחנו לא עוסקים פה באיזו שהיא פרשנות משפטית בדיעבד. במקרים שהייתה התקשרות בעייתית, אז אמרתי, אם היא בעייתית, היא בעייתית. החוק לא יכול להכשיר את זה בדיעבד. אנחנו מבחינתנו הבהרנו מה היה הדין הכללי לפני שהיה חוק. עכשיו יצטרכו לפרש את הדין בהתאם לחוק הקיים.

המשרד לשירותי דת. איפה הנציג?

כן.

שלום אדוני. הפרויקט של העמקת הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים.

אנחנו התבססנו על חוות דעת של עו"ד מיכל מסטיי ממשרד רוה"מ, שקיבלה תוקף על ידי עורכת דין דינה זילבר ממשרד המשפטים. בחוות הדעת של עורכת דין מיכל מסטיי, שאחרי זה גם ספציפית לגבי ההתקשרות שלנו - -

דינה זילבר אישרה את חוות הדעת הזאת?

דינה זילבר אישרה. אני אסביר מה. יש לי פה גם את חוות הדעת של דינה זילבר וגם של מיכל מסטיי. היא אמנם לא מתייחסת ספציפית להתקשרות שלנו, אבל הזיקה בין חוות הדעת לבין ההתקשרות שלנו היא ברורה ומובהקת. כותבת עורכת דין מיכל מסטיי ממשרד רוה"מ: תפקידי הסוכנות היהודית, שייחשבו כחלק מהגדרת תפקידה באמנה וכתוצאה מכך גם יהפכו להיות מטרות ציבוריות, זה גם פעילות בתחום, ואני מצטט "אחזקה ותמיכה של מוסדות תרבות, חינוך, מדע, דת, ספורט ומוסדות למתן שירותים חברתיים". זה כתוב באמנה. על סמך זה כל החבילה הזאת הפכה להיות מטרות ציבוריות. זה עבר, כמובן, את הלשכה המשפטית שלנו, אבל גם את הלשכה המשפטית בחשב הכללי. זה גם הועבר לעיונו של משרד המשפטים. הדבר הזה אושר באופן מובהק, כלומר, הם ראו כחלק מהאמנה אחזקה ותמיכה של מוסדות תרבות, חינוך, מדע, דת, ספורט ומוסדות למתן שירותים חברתיים. על זה התבססנו. הדברים מופיעים בפרוטוקולים שלנו, הועברו לידי מבקר המדינה. לי לא ברור על מה יצא הקצף. הדברים כתובים, ברורים.

אני רוצה להבהיר. אנחנו ציינו במסגרת הדוח מספר התקשרויות קונקרטיות שאנחנו סברנו שהן לא נמצאות בגדר הפטור במצב הדין בעת עריכת הדוח. בין ההתקשרויות האלו הייתה גם ההתקשרות שנוגעת למשרד לענייני דת בנושא העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים בכלל. ציינו את זה. אגב, למיטב ידיעתי, גם ראינו בנושא הזה עין בעין עם משרד המשפטים. בואו רגע נדלג בכלל על הנושא הזה. אני עכשיו מחזיק את הערות ראש הממשלה לדוח הזה. אני מקריא מתגובת המשרד לשירותי דת: "בתאריך יולי 2017 יפורסם מכרז להפעלת פרויקט העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים". שוב אני אומר, אני יוצא מבולבל מכל העניין. קודם כל, אני רוצה לדעת אם המכרז פורסם, אלא אם כן הוא אמור להתפרסם בימים הקרובים.

אמור להתפרסם. עוד לא פורסם.

אמור.

זה ממאי. זה בתהליכי ניסוח סופיים.

אני אתייחס לזה. זה בתהליך ניסוח סופי, כמו שטובה אומרת. אני אוסיף שכמענה זמני החמרנו על עצמנו והעברנו את ההתקשרות למסלול של 3.30, כלומר, כיום אין לנו התקשרות שמתבססת על 3.19(ב).

מיזם משותף?

מיזם משותף. קיבלנו את חוות הדעת של מבקר המדינה לחומרה, על אף שהיא סתרה חוות דעת משפטיות קודמות. קיבלנו את חוות הדעת ובאופן מיידי שינינו את מתווה ההתקשרות, דרשנו מהסוכנות להשתתף בהיקף של 50%. העתקנו - -

אם היית אומר את זה מלכתחילה, פתרנו את הבעיה.

אז אני אומר, היום אנחנו בוודאי פתרנו את הבעיה, מה עוד שהחוק החדש הוא בוודאי מאשר לנו לפעול בתחומי הזהות היהודית. זה מופיע, ככל שזכור לי, גם בחוק החדש. כלומר, היום אנחנו בוודאי תיקנו את הבעיה. אני התייחסתי קודם למה נתן לנו בסיס וצידוק משפטי.

למרות שרק לפרוטוקול אתה מדבר על מה שהיה, על חוות הדעת העקרונית של דינה לגבי האישור של ההתקשרות. זאת אומרת, האישור הפרטני נעשה על ידי הייעוץ המשפטי שלכם.

שלנו ושל החשב הכללי.

והחשב הכללי.

אה, לא. רגע, סליחה.

אני מבין שהפרשנות שעליה התבססו הייתה על בסיס חוות הדעת העקרונית.

לדעתנו זה לא נכלל באחזקה ותמיכה של מוסדות. אין פה מוסד. איזה מוסד יש פה שאתם בעצם - -?

מוסד זה לא מבנה, מוסד זה מפעל, זה פרויקט.

אתה נכנס פה עכשיו לפרשנות מה זה מוסד.

אני מבין שיש היום מכרז.

היום אנחנו מחוץ לסיפור.

גם אם לא מכרז, גם אם זה מיזם משותף - -

זה השיג את מטרתו.

אני כן מוכרח לציין בשולי הדברים שהעובדה שהסוכנות היהודית משקיעה – אגב, לאורך כל הדרך היא השקיעה כ-50%, בהתחלה 40% - מלמדת על זה שמדובר בפרויקט שהוא לגמרי בראש מעיינה גם של הסוכנות היהודית. כלומר, אנחנו לא ניצלנו אותה כאיזה שהוא צינור, כפי שלפעמים קורה במקרים אחרים. אנחנו יצרנו שותפות פר אקסלנס עם הסוכנות היהודית.

אף אחד לא מאשים אתכם בניצול. אף אחד לא מאשים משרדי ממשלה בניצול, אבל הרבה פעמים אני יכולה להבין למה, כי הבירוקרטיה הממשלתית מאוד מאוד קשה. הרבה פעמים יותר נוח ללכת לסוכנות היהודית, כי הדבר הזה יותר זמין מאשר ללכת לפי דרך המלך שקבע המחוקק מלכתחילה.

בסדר. אני אשלים אולי עוד נתון אחד. הסוכנות היהודית פעלה בתחום הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים עוד לפני שאנחנו נכנסנו לתמונה, כלומר, היא ראתה בזה יעד מבחינתה, דבר בעל ערך. היא השקיעה בזה תקציבים. היא מצאה אותנו כשותפים. אנחנו מצאנו אותה. הייתה פה שותפות מלכתחילה.

ג'וש, רצית להשלים.

אני רק רציתי להסתכל קצת מלמעלה. משרד מבקר המדינה, אחרי שכבוד מבקר המדינה נפגש עם יושב-ראש הסוכנות וסיכמו ביניהם על שיתוף פעולה, נכנס לתחום הזה, בדקו את משרדי הממשלה. בדקו 26 התקשרויות, נכון?

כן.

מתוכן מצאתם רק ב-3 אי התאמה.

8.

2 מהן כבר הסתיימו.

לא. בואו נדייק.

חלק אמרתי שיש מחלוקת.

חלק ספק, 3 לא תואמות.

כל אחד עם פרטי הפרטים שלו.

כן, אבל רק 3 קבעתם בוודאות שזה אי התאמה.

כן.

מתוך ה-26.

בגלל הערפל הפרשני, למרות שמשרד המשפטים היה מאוד חזק - -

הרי אנחנו שמסתכלים על זה - זה הכל מה כתוב באמנה, ובכלל, האם האמנה הזאת זה הבסיס למטרות ציבוריות. היה ויכוח בין הסוכנות לבין הייעוץ המשפטי וחלק ממשרדי הממשלה איך מפרשים אם מסע היא תכנית לעידוד עלייה, כשהרוב המכריע של מי שמשתתף במסע מצרפת או מאוקראינה נשאר פה בארץ ועושה עלייה. אני חושב שחוויה ישראלית או ביקור בארץ זה עידוד העלייה הכי טוב בעולם, אבל היו כאלה ביועצים המשפטים שסברו שזה לא, שזו זהות יהודית. זה ויכוח על דברים שהם כל כך בעיני - - אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה. המחוקק אמר את דברו. יש עכשיו חוק, תיקון לחוק מאוד מאוד מפורש. הנושא מוסדר. יש ישיבה בשבוע הבא באגף החשב הכללי. אנחנו יושבים ביחד איתם על איך להפעיל את החוק הזה. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה.

אז תראו, אני רואה שנציגי משרד האוצר יצאו. את מהחשב הכללי?

כן.

יש עוד משהו שאת רוצה לעדכן?

כמו שג'וש אמר, באמת בשבוע הבא יש לנו ישיבה שאני מקווה שהיא תהיה ישיבה אחרונה בנושא ההסדרתי. אנחנו מגבשים איזו שהיא הוראת תק"ם שתנחה את המשרדים כיצד להתקשר. בהתאם לדיונים האחרים שהיו, בהתאם להרחבת החקיקה אנחנו פועלים, רק ניתן איזה שהם קווים מנחים. אנחנו מסדירים את - -

טוב, תראו. קודם כל, המחוקק אמר את דברו. בעניין הזה גם אנשי מבקר המדינה מבינים שהמצב החוקי השתנה. אני אגיד, וההערה שלי היא לא לסוכנות היהודית, היא למשרדי הממשלה, שזה הרבה יותר נוח, אני בטוחה, להגיד שזה בסוף עניין של פרשנות משפטית. הפרשנות המשפטית יכולה להיות מאוד מאוד יצירתית, אין לה גבולות. כמו שאני רואה את הרציונל של דוח הביקורת הזה, הרציונל הוא לעודד השתתפות של המגזר השלישי בפעילות כנותני שירותים של הממשלה. זה חשוב, זה נכון וזה טוב. אין כוונה לגרוע מאחרים, אבל עדיין אני חושבת שצריך להשתמש בפרשנות המשפטית הזאת לחומרה, לא בצורה מקלה עד אין קץ. הסוכנות עושה דברים נפלאים, פרויקטים. זכיתי לבקר בחלק מהמיזמים. אני מברכת על כך באופן אישי. אני בטוחה שרבים מצטרפים לברכות. אני כן אומר, כמו שאמרתי לקק"ל, בגלל שאתם כל כך מבוקרים, בגלל שאין לכם מקום לחשש או לחשד, אני כן הייתי בודקת שוב את המקום של ביקורת המבקר, לראות בזה כלי ניהולי. אני לא חושבת שמפסידים מזה. בלאו הכי מדובר בגוף שהוא דו-מהותי, שהוא הרבה יותר פרוץ בקרן הקיימת לישראל. אני באמת חושבת שדוח הביקורת הביא את החקיקה, לפחות הרציונל שלה. במובן הזה, כמי שהמחוקק אמר את דברו, אין לנו מה להתעסק. אני חושבת שפשוט להבא צריכים להיות הרבה פחות משוחררים בפרשנות. אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.