הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים

לתקציב הביטחון

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 10:00

מעקב אחר התקדמות הסכם המשא"ן במעבר בצה"ל דרומה.

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

עמר בר-לב

ענת ברקו

אורן חזן

מנואל טרכטנברג

מרדכי יוגב

עפר שלח

אודי אדם - מנכ"ל משרד הביטחון

איציק כהן - ר' מנהלת מעבר צה"ל דרומה

יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א שכר וגמלאות, את"ק, משרד הביטחון

תא"ל מירב קירשנר - ראש מטה אגף כוח האדם, צה"ל

סרן תומר שור - צה"ל

רס"ן ברוך שטרנברג - צה"ל

סא"ל יעל אלטנגי - ראש פרויקט קרית המודיעין במעבר דרומה, צה"ל

רס"ן הדס אביב - צה"ל

נועה חדש - צה"ל

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

עלי בינג - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי איצקוביץ - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יהונתן מלצר - מנהל תחום שכר ותנאי שירות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

משה בכר - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עפר מרגלית - משרד האוצר

שמואל לטקו

יוני בן הרוש

חבר המתרגמים

מעקב אחר התקדמות הסכם המשא"ן במעבר בצה"ל דרומה

בוקר טוב לכולם. אני מזכיר למי שלא שם לב, אנחנו מדברים על דיון פתוח.

לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת.

אדוני מנכ"ל משרד הביטחון ואדוני מנכ"ל משרד האוצר, הדיון הזה ניזום אחרי שאנחנו כוועדה בהרכבים שונים ישבנו עם האנשים גם של משרד הביטחון וגם של משרד האוצר, אני מדבר על המערכות מתחת, כולל צה"ל והאגפים השונים במשרד האוצר. ואני מרשה לעצמי לומר שבדיון האחרון הבנו, שאנחנו כבר שנה ומשהו מאז שהסיכומים הושגו וההסכם עבר חקיקה כאן בוועדה בחוק ההתייעלות הכלכלית. ולתומנו סברנו שאנחנו נמצאים אחרי המשברים, ואפילו אחרי הסיכומים וההבנות והכול מעוגן, והסתבר לנו – הופתענו, אני חייב להודות. הופתענו.

והדיון האחרון היה ממש, מבחינתנו, אני מרשה לעצמי לומר, מאוד מאכזב. זאת אומרת בדיון האחרון היה כאן עימות מילולי לא סימפטי לנו כוועדה לשמוע, מפני שהוא עסק במרכיב מאוד מרכזי, שההסכם שאתם שניכם חתמתם עליו – השקיפות, שזה באמת היה הכוח המשמעותי ביותר, שאיפשר גם להעביר את זה בחוק ההתייעלות הכלכלית. והסתבר לנו להפתעתנו שהשקיפות, כמובן תלוי את מי אתה שואל, את הצד של החתן או את הצד של הכלה, אבל השקיפות הייתה מושג שלא היה קיים בין שתי המערכות.

ולכן הנוכחות שלכם כאן מבחינתנו כוועדה היא מאוד משמעותית בשתי הסוגיות. האחת זו סוגיית השקיפות, שהיא הסוגיה השנייה שנעסוק בה. הסוגיה הראשונה שנעסוק בה זו סוגיית מעטפת המשא"ן למעבר דרומה, כשכאן שמענו בלא מעט סקירות על קשיים ועל משהו שתוקע את הדבר הזה.

אני מזכיר לעצמנו, בגלל שזה דיון פתוח, אני אומר גם לחברי הכנסת, פטור מלומר את זה לאנשי האוצר ומשרד הביטחון, יש דברים שלא נוכל לעסוק בהם בנושא של המעבר דרומה בדיון פתוח. אבל זה החלק הפחות רלוונטי לדיון העקרוני שאנחנו מנהלים כאן היום, אבל בכל אופן אני מסב את תשומת לב האנשים כאן, לכך שהדברים האלה, היותר בעייתיים, לא יוכלו להיאמר כאן בדיון הזה. הם לא אמורים להפריע לדיון הזה.

מכאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לך, אדוני מנכ"ל משרד הביטחון. ולאחר מכן מנכ"ל משרד האוצר, השלמות, שאלות של חברי הכנסת, ונעבור לחלק השני.

החלק השני זה מה?

השקיפות.

אה, אוקיי. לא, זה קשור.

אין שום בעיה.

קודם כול, בוקר טוב, אנחנו לא נריב פה. יכול להיות שיהיו ויכוחים כאלה ואחרים, אבל נשתדל לא לריב פה. אתן סקירה טיפונת יותר רחבה על כל הנושא של המעבר דרומה, כי אני חושב שזה פרויקט לאומי. ומאחר שהוא פרויקט לאומי, אני חושב שהלאום צריך לתמוך אותו, כי אחרת הוא לא יתממש, כמו שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות.

כל מערכת הביטחון היום – היום זה התחיל מהנחת אבן הפינה ב-2003 לקרית ההדרכה, או מה שקראנו לזה אז עיר הבה"דים, ועד עוד 10 או 15 שנה, כל מערכת הביטחון עוברת תשתיתית לדרום ולצפון. הכול. זאת אומרת, זה פרויקטים ב-30 מיליארד שקל ואף יותר מזה, שרובם הם תחת עלות הגירה, זאת אומרת מפנים שטח שהוא מניב לאוכלוסייה ומעבירים אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה איכותית לדרום ולצפון, שזה מקנה מקומות עבודה ותעסוקה ולימודים וכן הלאה וכן הלאה.

התחלנו את זה ב-2003, שמנו את אבן הפינה לקרית ההדרכה, שלצערי לקח יותר מדי זמן לבנות אותה בגלל כל מיני בעיות רגולטוריות כאלה ואחרות, אבל היום בקרית ההדרכה יש 10,000 איש אוכלים, נושמים ומתאמנים.

הבטחנו ביציאה לדרך לקריה הזו הרבה מאוד דברים, שאני מרגיש מאוד לא נוח, ואני מציע שגם הציבור פה ירגיש מאוד לא נוח, שלא עמדנו בהבטחות האלה. הבטחנו להם שהרכבת תגיע לשם והיא לא מגיעה לשם, והיום אנחנו צריכים מאות אוטובוסים כמעט כל יום, בעיקר בתחילת שבוע ובסוף שבוע. הבטחנו להם שהתנאים שלהם ישתפרו, אז הם השתפרו בהיבט יכולת ההדרכה, אבל לא תגמלנו אותם כמו שהבטחנו אותם.

אני מזכיר לכם שכל סיכום קיבוצי בשירות הממשלתי ישר בא עם ועדי העובדים בכל מיני חבילות שכר כאלה ואחרות. לצבא אין ועד עובדים, והם עושים את מה שאומרים להם. אבל הובטח להם שמכיוון שאני רמ"ח היסטוריה בקטע הזה, אז אני אומר: הובטח לאוכלוסייה הזאת. היום אף אחד מהם לא עוזב, אף אחד מהם לא מיילל, אבל נמצאת שם אוכלוסייה שהבטיחו לה ולא מממשים את זה.

אנחנו עכשיו בימים אלה יוצאים למכרז לקרית התקשוב וקרית המודיעין. אנחנו בחשש די גדול – קודם כול, אין לזה מענה תחבורתי, למרות שהיו כל מיני הבטחות כאלה ואחרות. אנחנו הולכים להעביר סדר גודל של 7,000 איש לקרית התקשוב ו-15,000 איש לקרית המודיעין – אין לזה מענה תחבורתי. יש פתרונות שהם פתרונות לא הגיוניים.

קרית המודיעין שהולכת לעבור לנגב זה חבר'ה שהיום נמצאים היום במשולש הזה של תל אביב, רעננה, הרצליה. שמה הם נמצאים. זה חבר'ה צעירים, זה חיילים, הם לא עשו relocation לבאר שבע או למקומות כאלה. זאת אומרת שרובם יצטרכו לעשות מה שקוראים יוממות, זאת אומרת לבוא בבוקר, לחזור בערב, בדיוק כמו שהם עושים היום באזור תל אביב. אין לזה מענה.

התרגום של זה זה סדר גודל של 400 אוטובוסים ביום, זה דבר לא סביר. ביקשתי גם משר התחבורה, שיש לו רצון טוב, אבל אני לא רואה שום מענה ב-20 שנה הקרובות ליכולת ספיקה של רכבת ישראל להגיע למקומות האלה. אין לזה מענה.

אותו דבר זה עם מעטפת המשא"ן, שאנחנו עכשיו בעבודה על העסק הזה. זה כן קשור לשקיפות, אבל מכיוון שהחלטנו שאנחנו לא רבים פה, אז יש לנו צוות משותף שאמור לעבוד על ה-1 בספטמבר, ואני מקווה שנחליט לאיזה כיוון הולכים.

המשא"ן שעובר לנגב חייב לקבל תגמול. בזמנו סוכם על 1.3 או עד 1.3 מיליארד שקל, שזה תוספות שכר, תוספות מעבר, תוספות הסתגלות. ואחרי זה עוד סכום כזה ואחר גם לעזור ב-relocation וכן הלאה וכן הלאה. עוד לא הגענו לסיכומים, אני מקווה שנגיע לזה בטווח של החודשיים הקרובים. אבל לא צריך לקשור את זה לצוות השקיפות, למרות שזה כן קשור. נגיע לצוות השקיפות, אז אדבר על השקיפות.

מאה אחוז.

אני כרגע, אדוני יושב-ראש הוועדה, מוטרד מהיכולת שלנו לממש את הסיכומים האלה, כי אני לא מרגיש שזה פרויקט של כולם.

ברשותך, לגבי התקשוב והמודיעין יש גם ויכוח, לגבי מעטפת המשא"ן, או רק לגבי - - -

בוודאי שיש ויכוח. הוויכוח הוא בתוך מעטפת המודיעין והמשא"ן. לגבי קרית ההדרכה, יש אפילו אמירות שלא מגיע לנו. אז בסדר, אז תנו לנו, אנחנו - - -

לנו הובהר שהבעיה היא עם ההדרכה, ולא עם התקשוב והמודיעין.

לא, הבעיה היא של כולם. קודם כול, מה המקדמים. ואני כבר מוסיף לכם, כדי שלא תעשו עוד דיון, שיש גם בעיה עם התחבורה. תראו, לקחת יחידה כמו גולני ולהעביר אותה ממקום למקום זה בגנטיקה של צה"ל, אין בעיה. לקחת יחידה כזו, כמו תקשוב או כמו אמ"ן – אם הייתה את כל האוכלוסייה הזו בדרום זה מצוין, אבל זו אוכלוסייה שרוצים להביא אותה לשם, צריך לשנע אותם כל יום. אין לזה פתרונות. ולכן אני מעלה גם את הדברים האלה.

כשאתה אומר שאתה מודאג, אדוני המנכ"ל – כשמנכ"ל מודאג בדרך כלל כוועדה זה מדאיג אותנו יותר, כי כשנציגיך אומרים שהם מודאגים, אז אומרים: אוקיי, נלך למנכ"ל שיפתור לנו את הבעיה. כשהמנכ"ל מודאג זה כבר למעלה.

כי אגיד לך למה. אני יודע לפתור הרבה מאוד דברים לבד. יש פה נושא שהוא מעבר לגבולות גזרה של משרד הביטחון. זה לא משהו עכשיו – אני לא יודע לייצר רכבת בעצמי.

למה הסיפור של הרכבת תקוע? מה תוקע אותו בעצם? זה עניין של תשתית, עניין של - - - עניין של תקציב?

יכולת, יכולת. הרכבת הזאת תדע לתת משהו תוספתי בעוד שבע שנים, לא היום. בעוד שבע שנים של אולי עוד 5,000 חיילים נוסעים.

אבל זה שבע שנים בגלל מה? בגלל שזה תקוע מאיזו סיבה? יש דרך לזרז את העניין הזה?

בוודאי, שמים על זה עוד כסף, מרחיבים את - - -

כסף זה הסיפור?

רק כסף ותעדוף.

זה לא רק כסף.

אז שר התחבורה החליט שתהיה רכבת קלה מסביב לבאר שבע, שאני חושב שזה מצוין, כי זה מה שינגיש את הבסיסים לעיר, ואז אנשים יוכלו ללכת לתוך באר שבע, ללכת ללמוד שם, אפילו לגור שם. אבל כל התעבורה מהמרכז לדרום הוא היום מתוכנן ב"קונץ פטנט" שנקרא הסעה מתחת לבית. זה נראה לכם שחייל של 8200 עכשיו יחכה להסעה מתחת לבית שעתיים לפחות, שעתיים וחצי, עד שהוא יגיע לבסיס, הוא עכשיו יגיע מרוט.

חמש שעות ביום על הכביש.

חמש שעות ביום טוב.

במקרה הטוב.

ביום טוב, כשכביש 6 הורחב ל-17 מסלולים. לכן אני מודאג.

אודי, גם כשדיברנו בנגב עם – ברח לי שמה של אותה אלופת משנה שאחראית – אורלי, שאחראית על הירידה, היה ברור, וכך הובהר גם, שלא תוכל לחול אותה שיטת יוממות. אתה עובד גם במשמרות בחלק מהיחידות הללו. גם אם אתה עובד סביב השעון - - -

זה אחוז קטן. בראייה ארוכת טווח, אז כנראה בסוף יאתרו יותר אנשים מבאר שבע ומערים כאלה ואחרות. המסה הגדולה של קרית המודיעין שעוברת, בשנים הראשונות תהיה על סמך יוממות. חלק קטן יהיה שם. אנחנו גם לא בונים עכשיו מקום לינה ל-15,000 איש.

אורלי שטרן, נזכרתי בשמה. היה ברור שצריך פה הרבה יותר אחוזים של יכולות לינה, גם אם זה יהיה כמו צוללת של מיטה לשניים. מוטי, תכננו את הכול. למה אני עכשיו מודאג? כי כל הדברים האלה, אני אומר לכם, אני שמתי את אבן הפינה בקרית ההדרכה. יזמתי את המקום הזה, אחרי שזה עבר מערד לכל מיני מקומות כאלה, שמנו את אבן הפינה שם. אמרנו: תוך חמש שנים תקום קרית ההדרכה – לקח לה 15 שנה; אמרנו: הרכבת תגיע לשם – היא לא מגיעה לשם. זאת אומרת, למה אני מוטרד? כי אני רואה דברים שהם מעבר ליכולת שלי.

והרכבת תפתור את הבעיה?

בוודאי.

זה הרבה יותר מזה - - -

על כמה פערים תקציביים מדובר?

זה הרבה יותר מזה מבחינת תכנון הדרכים. זה בעצם מחייב את הקו המזרחי, כמו שהם דיברו, והם דיברו על כך - - -

זה מחייב להגדיל את איילון, זה מחייב להגדיל את הקו המזרחי.

אי אפשר יהיה להישאר על נתיב אחד של כביש 40 - - - באר שבע.

חבר'ה, אני לא מנכ"ל משרד התחבורה.

אני מסכים אתך, אנחנו לא משני צדי מתרס.

התשובות שקיבלנו מטרידות אותי, אני אומר לכם, עד כדי רמה של היתכנות בכלל, שהיום תחבורתית יהיה מענה לקרית התקשוב.

מה זה אומר אופרטיבית מבחינתך, כשאתה מודאג ואומר שלא יהיה מענה? מה זה אומר, אתם עלולים לדחות את מועד המעבר?

אנחנו עושים חושבים מחדש איך אמ"ן מתארגן לזה. ויכולות להיות לזה הרבה מאוד תוצאות. לי יש מקומות אלטרנטיביים לשים את זה, אני רק לא רוצה להגיע לזה. ולכן אני חושב שצריך לחזור להחלטת ממשלה, ולקבל על זה גיבוי, ששמים לזה יותר כסף.

מה שאתה אומר, אודי, זה שאתה לא תוכל להעביר את זה עד שלא יהיה פתרון תחבורתי. ופתרון תחבורתי כזה, גם אם האיש שעל ידך עכשיו פותח את הכיס ושם לך 7 מיליארד שקל על השולחן, הוא בעוד שבע שנים.

עוד שבע שנים זה בסדר. אני מדבר אתכם על הטווח הזה, אני לא מעביר מחר את אמ"ן.

זה לא יהיה עוד שבע שנים.

אני מדבר אתכם על עוד שבע שנים. אני מוכן גם עוד שמונה שנים.

הוא מקדים תרופה למכה, הוא לא רוצה להגיע - - -

אבל כשאומרים לי: ב-20 שנה הקרובות זה לא יהיה – חבר'ה, אני שם משהו שהוא נכס שאני לא יכול לקחת עליו אחריות של הימור.

ואז מה זה אומר, המנכ"ל? זאת אומרת, אם 20 שנה זה המועד הקרוב ביותר למימוש הדברים שתיארת כרגע, ושבע שנים זה המועד הקרוב ביותר למימוש, משימת מינימום, אם אני יכול לכנות את זה - - -

המינימום של היום הוא מינימום בעייתי שאני לא יודע היום לקחת עליו אחריות, ולכן אנחנו עושים חשיבה מחודשת, יחד עם אגף המודיעין, שהוא הקנדידט העיקרי פה, הוא עכשיו צריך לעשות תכנון איזה כוח אדם ולראות אם זה בכלל feasible. אני חושב שבמקום לחיות בחרדות האלה, אפשר לפתור את זה דרך תקציבים, שאומרים שבתוך שבע שנים או שמונה שנים – אתם יודעים מה, עוד עשר שנים יש לזה מענה. כשאומרים לי: 20 שנה אין מענה, אי אפשר לחיות עם זה.

אני מאוד מופתע. אתה יודע, קיימנו פה דיונים, ולמיטב זכרוני זו הפעם הראשונה שזה עולה בבולטות כזאת, הנושא הזה של הרכבת. דיברנו על המשא"ן, דיברנו על 1.3 מיליארד. מפתיע למה הנושא הזה לא הושם על סדר-היום כאן, זה נושא מרכזי.

לא, מנו, מעבר לזה, לנו כוועדה, אומר אודי, ותרשה לי לתרגם אותך לכנסת מדוברת: מתנהלת חשיבה מחודשת על מועד המעבר של אמ"ן דרומה.

לא. תראה, אני עוד לא קיבלתי שום החלטה אופרטיבית. כן שלחתי את גורמי המודיעין לחשוב שוב ולהגיד לי מה המשמעויות.

לחשוב שוב זו מחשבה מחודשת, אני לא יודע, בעברית.

לא, אבל זה לא על מועד, זה ממש לא מועד. הוא אומר זה על עצם המעבר דרומה. זה יותר גרוע ממועד.

רגע, אני מציע לשמוע מפי הגבורה, מפני שאם ההבנה - - -

אני בטוח שאם תגיד להם שבלי הרכבת לא נעבור דרומה תהיה הרכבת תוך שנתיים.

חבר הכנסת אורן חזן, שנייה. אם ההבנה שלי היא שונה מההבנה של עפר שלח, אז בוא נשמע - - -

אני חושב שאני מדבר די ברור. אני מתעסק בזה ברמה שבועית. היו אצלי הרבה מאוד דיונים, עם כל מיני קונץ פטנטים ופתרונות, שאמרו לי שאני פחות מבין בתחבורה, יותר מבין בביטחון – בסדר. המענה שאני יכול היום לתת בעוד שבע שנים לקרית המודיעין לא מספק. לא מספק עד כדי זה שצריך לחשוב, האם אנחנו יכולים להוריד את קרית המודיעין או לא? אני מדבר ברור.

תראה, אבל מה שזה אומר, שהדיון על המשא"ן זה כסף קטן, בוא נקרא לזה ככה.

לא. כי יש לי עכשיו 10,000 אנשים שם, שמתוכם 600 אנשי קבע, שאני הבטחתי להם. הבטחתי להם - - -

מה שאני מנסה להגיד, שכרגע, כפי שאתה מתאר את זה, אם אני מסתכל קדימה עשר שנים, המגבלה האפקטיבית ביותר זה תחבורה.

כן, חד-משמעית.

אוקיי. אבל אז צריך לשים את זה על השולחן בצורה כזאת. והייתי מצפה שתציגו לנו, שניכם, מה החלופות, מה העלויות, ומה הצפי לאור הדבר הזה. מה הדילמה, אנחנו ככה לא יכולים לדון על זה.

תרשה לי להגיד לך משפט אחד, אודי. למעשה, הדיונים עד עכשיו, אם אני מסכם, עם מירב, היו שהאתגר המרכזי הוא כוח האדם. בכנות - - - ואמרו שהפתרונות התשתיתיים, הן מגורים והן תשתיות והן תחבורה ייפתרו. כך היה גם בדיונים שהיינו בקרית ההדרכה. עכשיו מסתבר שיש אתגר בכוח האדם - - -

מוטי, התחבורה זה חלק מהמשא"ן.

אין ספק, בסדר. אבל מסתבר שהתשתיות הפיזיות, שאין ספק שמשפיעות מאוד מאוד גם על התשתיות כוח האדמיות הן אלה שבפיגור. ולכן צריך שישב פה גם לצורך העניין מנכ"ל התחבורה. העסק לא מתכלל בלוחות הזמנים שלו על ידי איזה רגולטור של משרד ראה"מ.

אפשר להתייחס רגע?

תיכף אתן לאוצר, עוד שנייה. כן, בבקשה, המנכ"ל.

לגבי סטטוס. אז קרית ההדרכה חיה וקיימת, נושמת. קרית התקשוב – איפה איציק? דבר.

אנחנו נמצאים בבדיקה של ההצעות. אני מאמין שבספטמבר כבר נדע מי השניים שאנחנו הולכים איתם לסגירה פיננסית, ובאזור מאי–יוני אני מאמין שיהיה קבלן זוכה לקרית התקשוב. זה יהיה בתוך העיר באר שבע צמוד לאוניברסיטה, יחד עם פיקוד הדרום, אנחנו מעתיקים אותו מהעיר העתיקה לתוך באר שבע.

קרית המודיעין, כפי שדיבר המנכ"ל, המכרז אפשר להגיד מוכן. אנחנו בימים אלה מסכמים אותו סופית, ערוכים להפיץ - - - כרגע בחסמים שדיבר עליהם המנכ"ל, החסם המרכזי זה התחבורה. וכמובן מעטפת המשא"ן שמדוברת כרגע.

הפרויקט הרביעי זה מרכז האספקה האחוד, שלושה מרלו"גים – צפון, מרכז, דרום – שכרגע גם סיימנו - - - כרגע נערכים למכרז.

כשהפרויקט האחרון זה - - - העתקה של מפקדת זרוע היבשה, וכל הנושא של קציני החיל הראשיים מקסטינה, תל השומר, לאזור הנגב. אלה חמשת הפרויקטים הגדולים. עוד הרבה מאוד פרויקטים - - -

אחד הבא זה המש"א לציפורית, שזה צריך לעבור עוד החלטת ממשלה.

אוקיי, תודה רבה. אני מבקש לעצור לאוצר. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

טוב, אחלק את זה לשלושה חלקים, לחלק השלישי שזה תחבורה עפר יתייחס.

החלק הראשון מדבר על הנושא של השקיפות. במסגרת הנושא של השקיפות אלך טיפה אחורנית. סיכום הביטחון שנעשה לפני שנה וחצי, שנחתם בסופו של דבר בין השרים ובין המנכ"לים, ביני לבין קודמו בתפקיד דן הראל, נועד מעבר להסדרה של תקציב רב-שנתי לצבא, ויכולת ההיערכות שלו, ההתעצמות שלו וההכנה שלו, וגם לתת לו את חופש הפעולה ואת הגמישות, גם לייצר מערכת של אמון ונהלי עבודה חדשים בין מערכת הביטחון לבין משרד האוצר.

המריבות הבלתי פוסקות האלה שהיו על כן נתונים, לא נתונים, כן זה גובה התקציב, לא זה גובה התקציב, כן נתנו, לא נתנו, היו חייבים להיגמר, כי בסוף היום כולם נפגעים מזה. היו מגיעים תמיד ברגע האחרון, בלילה האחרון, לדיון אצל ראש הממשלה, ומערכת הביטחון הייתה דורשת איקס, ומשרד האוצר היה אומר איקס מינוס שש, וראש הממשלה היה יושב שם ואומר: אתם יודעים מה? יאללה, איקס מינוס שלוש, וככה סוגרים את העניין. הדבר הזה הוא לא נכון, זה לא תהליך בנייה נכון. זה לא נכון גם לא מבחינת האוצר ובניית התקציב שלו, וזה לא נכון בכלל בתקציב המדינה, וזה גם לא נכון כלפי מערכת הביטחון.

חלק מהנושא של בניית האמון ונהלי העבודה החדשים הגדירו מחדש מה שמופיע בחוק – אם אתם רוצים, אפנה אתכם לחוק יסודות התקציב – וזה שתהיה שקיפות מלאה בין מערכת הצבא ומערכות הביטחון, כמו שיש במערכות הביטחון האחרות, לבין משרד האוצר.

יש בחוק סעיף שמדבר על זה שכל הגופים ימסרו לממונה – מדובר על הממונה על השכר – לפי דרישתו, ובדרך ובמועדים שקבע בדרישה, מידע על תנאי העסקתו של כל עובד או בעל תפקיד שהם מעסיקים, והכול כמפורט בדרישה. זאת אומרת, הוא יכול לקבוע איך שהוא רוצה.

יתירה מזה, החוק מפנה עוד להוראות סעיף (א) עד (ד), סעיף (ב) הקראתי עכשיו, למעט סעיף קטן (ג) יחולו לגבי כוחות הביטחון גם, בשינויים המחויבים, כפי שיחליט הממונה – הוא זה שמחליט מה השינויים המחויבים – ובכלל זה לשם מניעת פגיעה בביטחון המדינה ובביטחון הציבור, בהתייעצות עם ראש הגוף, לפי העניין. זאת אומרת, הוא בהתייעצות – לא בהסכמה, צריך להתייעץ עם הגוף – ואז הוא מחליט איזה נתונים.

בנוסף, היו החלטות ממשלה, עוד הרבה לפני סיכום ביטחון, שמדברות על זה שחייב להיות מערך שקיפות. אחר כך הגיע סיכום הבטיחות ואמרנו שיש מערך שקיפות. היינו פה לפני עשר דקות עוד בדיון, כשעדיין לצערי הרב אנחנו מדברים על איזה נתונים, כאשר משרד הביטחון מסביר לנו: זה כן צריך לעניין אתכם, זה לא צריך לעניין אתכם, זה כן צריך להיות, זה לא צריך להיות.

אני מאוד מקווה, ובמערכת היחסים ובאמון שיש ביני לבין אודי, שנשים לסוגיה הזאת סוף. וקם צוות שקיפות, שעד ה-1 בספטמבר יגדיר ביחד - - -

זה אותו צוות שקיפות שכבר קם בעבר או משהו - - -

כן, אבל עכשיו אנחנו טיפה מחדדים אותו.

עושים לו fine tuning.

Fine tuning, שבו אנחנו כמנכ"לים נותנים דגש ואת כובד המשקל שלנו, כדי שהצוות הזה גם יביא בסופו של דבר תוצאות. והחלטנו ביחד שעד ה-1 בספטמבר הדבר הזה חייב להיגמר, חודש וחצי מהיום, כאשר האוצר ומשרד הביטחון צריכים לאפיין במערכת חיה ובועטת, מערכת BI, מהם השדות שצריך למלא, ואז צה"ל צריך למלא את אותם השדות. והמערכת הזאת צריכה לקבל שקיפות לגורמים מסוימים באוצר שיקבלו את ההרשאה. ויהיה לנו יכולת לראות את הנתונים ב-live.

אני לא רוצה יותר לקבל תמונות, קבצים של פי.די.אפים, או כל מיני קבצים כאלה ששולחים לי שלא עובדים עליהם, אני רוצה על המערכת החיה והנושמת – עליה לעבוד. לא מכיר צורה אחרת, ככה זה צריך להתנהל. זה must.

שי, יש לי רק בעיה אחת עם מה שאתה אומר, והוא שזה נאמר בחדר הזה לדעתי עשר פעמים בארבע שנים שאני חי פה.

אתה צודק. אתה צודק. אמרנו: לא באנו לריב פה, וזה סיכום שלנו לא לריב פה, המטרה היא - - -

אני נורא שמח שאתם לא רבים, זה ממש מחמם את לבי.

אתה צודק. ואני חושב, ואני אומר לך – הנה, אני מצהיר לפרוטוקול - - -

"לא זזה רברס". אנשים שלך ישבו פה בשבוע שעבר ואמרו: מ-2012, מהחלטת הממשלה - - - לא זזנו סנטימטר.

אתה צודק.

רגע.

רגע, שנייה, אבל חבל לריב על העבר.

אתם מחממים. אני אומר: לא, יש היום שינוי מוחלט, ויש דוח חודשי וכו' וכו'. נא, אתה יודע, תרנגולים יודעים להסתדר.

יש קפיצת מדרגה.

- - - מאוד.

תראה, מ-2012 עד 2015 רמת האמון בין המערכות הייתה בלתי קיימת בעליל. בסיכום הביטחון שנעשה נבנתה איזושהי רמת אמון. עכשיו, ה-DNA הזה היה DNA של שנים. זה לא נולד, גם לא ב-2012, נולד הרבה לפני. את ה-DNA הזה של לייצר אמון בין המערכות – ביני לבין אודי זה עובד מעולה, גם ביני לבין דן זה עובד מעולה. אנחנו חדשים, אין בינינו משקעים של 20 שנה.

בין האנשים שיושבים למטה, בין האנשים שיושבים פה מצד ימין וחוו את זה במהלך השנים שלהם בדרגות, לבין האנשים אצלנו שחיים במשרד כבר עשר שנים, לחלחל את מה שאני ואודי רוצים שיהיה בסופו של יום, לוקח את הזמן. אז כל פעם יש עוד בנייה ועוד משהו קטן ועוד משהו קטן.

ה-end goal צריך להיות מאוד פשוט: הצבא לא שונה מאף מערכת אחרת. מאף מערכת אחרת בנושא של נתוני שכר. אנחנו לא רוצים לשלוט בצבא, אנחנו לא רוצים לנהל את הצבא, לא אגיד לאודי מי ישכב במארבים ומי ייצא ביחידה כזאת, ומי יהיה בסיירת מטכ"ל או מי יהיה בטיס או מי יהיה במקום אחר. אנחנו לא שם. ומה צריך לעשות בזמן מלחמה ומה התו"ל.

אבל אנחנו כן בעולמות השכר. ואנחנו כן צריכים בעולמות השכר לקבל שקיפות מלאה ולדעת, על כל אחד. אנחנו לא רוצים לדעת שמית, ואנחנו לא רוצים לדעת מספרים אישיים, זה לא מעניין אותי. בעבר גם משרד האוצר טעה, והיה לוקח שמות של אנשי צה"ל ומוציא אותם בעיתון, ומראה: זה מקבל ככה וככה וזה מקבל ככה וככה. וזה טעות אדירה, כי זה לא בונה אמון, וזה סתם מכפיש אנשי קבע ואנשים טובים שמשרתים בצבא.

אבל כן צריכה להיות מערכת שבה אנחנו יודעים בחתך נתונים, לדעת, לעשות, להבין את כל השלכות הרוחב, ולהבין שכשאנחנו נותנים תוספות כאלה ואחרות, מה המשמעות של התוספות.

היה והתוספות ניתנו עבור עמידה בהסכם, אני שואל אותך, האם מבחינתכם עמדו בהסכם ב-2016 וב-2017, והאם - - -

אז אני חושב שבחלקים גדולים מאוד יש עמידה בהסכם ויש התקדמות אדירה בכל מה שקשור בהסכם הביטחון. בחלקים גדולים עמדו בהסכם. אני חושב שבנושא של השקיפות יש עוד מה לעשות, יש מה לשפר. אני לא רוצה לחמם. מה שהיה לי להגיד אמרנו מקודם בארבע עיניים ואנחנו מטפלים בזה, אני חושב שזו אחריות שלי ושל אודי לטפל בזה. לא לריב, כי לייצר את המריבה זה לא מייצר כלום, אנחנו צריכים לפתור בעיות, בשביל זה אנחנו בתפקיד. ואני ואודי לקחנו את זה תחת תשומת לבנו.

ואני כן חושב שצריכה להיות פה ב-2 או ב-3 בספטמבר ועדה, ואני קורא ליו"ר הוועדה לכנס פה את הוועדה. ואקח את זה שניתן ניתן דיווח לוועדה איפה אנחנו עומדים מבחינת השקיפות, כי זה קריטי.

שי, הדיון התפתח לא בדיוק כפי שחשבתי, ואני שמח. זאת אומרת, חשבתי שנושא השקיפות ייקח יותר זמן. אל"ף, בניגוד לאני לא זוכר מי העיר כאן קודם שסגרת את הכול בחדר, אני אומר: טוב לוועדה שמגיעים לכאן מוצרים מוגמרים, ולא הוועדה צריכה - - -

לא, אבל חבר הכנסת עפר צודק, הוא שמע את הסגירות האלה עשר פעמים. אני רוצה לדעת ולוודא, שכשאנחנו יושבים ב-2 או ב-3 בספטמבר, שתי המערכות יושבות פה, אחרי שהצוות המליץ, ושני הצדדים - - -

תראה, אני כבר אומר למען הסר ספק: חיכינו חמש שנים, נחכה עוד חודשיים. לא נעשה את זה ב-3 בספטמבר, פשוט ניתן לכם קצת לעכל את זה.

כן, אבל צריכים גם לראות את מעטפת המשא"ן, כי זה קשור ולא קשור.

אני מגיע, אני מגיע.

כל זה היה אמור להיסגר עד לפני שנה בדיוק.

אני רוצה רגע לעשות תיאום ציפיות לדיון הזה. אני אומר את זה גם לעצמנו, חברי הכנסת. אנחנו את הדיון הבא בנושא של השקיפות נעשה באמצע ספטמבר.

בסדר גמור.

לפני החגים.

נכון, שנוכל לבוא - - -

לפני החגים, מאה אחוז. כל אחד בטיימינג – אמצע ספטמבר.

שכל אחד יצטרך לכפר על חטאיו - - -

אבל אני אומר לעצמנו כחברי הכנסת: את כל ההערות, שאלות וכו' נא לשמור חודשיים, יש לנו את הסבלנות הזו. האמירה פה של שני המנכ"לים היא מספיק רצינית כדי שנדע לכבד את זה. ואנחנו נכבד את זה. איך אומרים? ניפגש באמצע ספטמבר בסוגיה של השקיפות. לכן כל הדיון עכשיו יעסוק במעטפת המשא"ן.

ואני מבקש להפריד את מעטפת המשא"ן מהשקיפות בעיקרון שלה.

אבל הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, שתהיה התייחסות גם לעניין של התחבורה.

כן כן, נתייחס.

מעטפת המשא"ן זה לא שקיפות.

לא, אבל משא"ן זה לאו דווקא תחבורה.

כן, כן, כן, חבר הכנסת מנו, אמרתי, יש לי שלוש נקודות שאני מתייחס.

המעבר דרומה.

בסדר, מאה אחוז.

נגעתי בראשונה.

הנקודה השנייה היא כמובן הנושא של מעטפת והנושא של התגמול לכוח האדם. תראו, קודם כול כמובן שיש לזה הקשר גם לנתונים, כי בלי נתונים אנחנו לא יודעים לעשות את השלכות הרוחב ואת התחשיבים שלנו, ובלי נתונים בסוף היום לא יהיה סיכום. עד שלא נראה נתונים לא יהיה סיכום במעטפת משא"ן.

הערת ביניים, שלא נריב, אבל יש את הנתונים. לזה יש את הנתונים.

בוא לא נריב. אנחנו רוצים בנתונים שיש לקבל שיפור, כי כרגע עדיין אין לנו את הנתונים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים, אבל בוא לא נריב על זה. אמרנו: יש צוות, נתקדם עם הצוות. יש לנו עוד עבודה לעשות, כי הצד ימין של השולחן מושך למקום, וצד שמאל של השולחן מושך למקום אחר, והמטרה שלי בסוף לרכז אותם במקום שכולם - - -

זה תמיד ימין ושמאל מושכים לכיוונים - - -

מזל שאני בימין שלך, אז אני רגוע.

עכשיו, הנושא של מעטפת המשא"ן, שזה בעצם הנושא השני. תראו, יש לנו כרגע ויכוח ברמת המהות על הנושא של מעטפת המשא"ן, שאני מקווה שבסופו של דבר נתכנס. בא הצבא ואומר: אנחנו בשל המעבר הזה, על מנת שנוכל לשכנע קצינים ונגדים לעבור לדרום, אנחנו צריכים לתת מענקים כאלה ואחרים על מנת שיהיה לנו את הכוח לתמרץ, גם ככה קשה מאוד לשכנע את האנשים.

עכשיו, יש לנו ויכוח במהות, ואסביר איפה הוויכוח במהות. כשעשינו את סיכום ביטחון, חלק גדול ממה שנאמר לנו, למה יש פנסיות גישור ולמה התנאים צריכים להיות שונים ולמה זה, וישבתי מול ששון לא פעם ולא פעמיים, ואמרתי לו: ששון, מה ההבדל ביני לבינך? אמיתי, מה ההבדל? אתה בא לעבודה בבוקר – אני בא לעבודה בבוקר; אתה מתעסק בתקציב – אני מתעסק בתקציב, בענייני כלכלה; אתה בא הביתה – אני חוזר הביתה. הוא אמר לי: לא, אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך? אותי יכולים לקרוא לכל מקום בכל זמן ואני חייב ללכת, בין אם מעבירים את מקום העבודה שלי ומשנים את התנאים שלו, כי אני מחויב לצבא בכל דבר ועניין. ולכן זה מגיע לי.

עכשיו, אני לא יודע כמה חייתי בשלום עם הטיעון הזה, אבל בסופו של דבר הגענו לסיכום כזה או אחר, כי לא רק אנחנו, ועדת לוקר חשבה שהדבר הנכון זה לתת רק ללוחמים, ובאמת המקום של לוחמים הוא שונה לגמרי מאשר המקום האחר, של יתר הצבא, אבל בסדר, הגענו לסיכום.

היום אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שבה פתאום אנחנו בכלל, ברמת המהות, על זה שיש מעבר של קצינים בקבע ונגדים בקבע, וחלקם גם בקבוצות שכבר נמצאים אחרי שער היציאה של 35, זאת אומרת שפנסיית הגישור מובטחת להם כבר, אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שאני בכלל צריך לתגמל אותם למעבר דרומה.

עכשיו, אני לא מבין, הרי כל הסיבה שנתנו להם פנסיית גישור ואישרנו להם זה בגלל שהם אנשי צבא שמחר בבוקר יכולים להעביר אותם לכל מקום, אז מה פתאום בכלל מצד הדיון, שאני צריך לתגמל אותם על הדבר הזה. זו בעיני טעות בפני עצמה.

בוא נחלק את זה לשתי קבוצות. יש את הקבוצות של הצבא, זאת אומרת המקצועות הרגילים שהם תומכים ויש את הנושא של הטכנולוגים. בנושא של הטכנולוגים, במיוחד בקבע הראשוני ועד לנקודות שבהן מגיעים לפנסיית הגישור, אלה הנקודות שבהן, גם אמרתי לצוות שלנו וגם אמרתי לאודי: שמה יש צדק מאוד גדול. כי בנושא של הטכנולוגים, אנשים שההכשרה שלהם היא בסייבר, בתכנות, בין אם זה ב-8200 ביחידות השונות, בין אם זה בממר"ם, בין אם בכל אחת מהיחידות האלה, הם יוצאים לשוק אחר כך, השכר מוכפל בארבע וחמש, הם נחטפים, והוא רוצה לנסוע באופניים לעבודה בהרצליה פיתוח ולאכול בצהריים ב"זוזברה", לא כל כך מעניין אותו להיתקע בנגב.

עכשיו, שמה זה ברור. ועל הקבוצות האלה אנחנו מוכנים, ואני חושב שאם היינו נוגעים רק בקבוצות האלה של עד 14 שנות ותק, שזו בעצם הנקודה שבה מגיעים לקבע הראשוני של גיל 35, שבו כבר מתחילים להיות זכאים לפנסיית הגישור, שמה אפשר לפתור את זה.

רק מה, ההשלכות לא נגמרות שם. ההשלכות בטבלה נגמרות בזה שאנחנו צריכים לשים plug number שם ויש השלכות על כל היתר, על כל מי שעובר. כי הצבא לא יודע להגיד: להם אתן ולהם לא, או להם אתן ולחלק נותן פחות. זה עד כדי כך הגיע גם הלאה, שגם לסא"לים ורנ"גים, שהם בכלל בקבע לא ראשוני ולא שני, הם כבר בקבע-קבע, ולפעמים הם יכולים להיות כבר קרובים לפנסיית הגישור שלהם אם הם לא ממשיכים, גם להם צריכים לתת איזה סוג של מענקים.

פה אנחנו חלוקים, כי בנקודת התמרוץ שאנחנו מוכנים לתת, נקודת התמרוץ היא בטבלת הטכנולוגים בלבד, שאותם טכנולוגים הם טכנולוגים שעוד לא נכנסו לקבע או לפנסיית הגישור. כי בעיני פנסיית הגישור היא תמריץ מעולה, אני גם מוכן לקבל עכשיו, אעבור לנגב עשר פעמים, אם יגידו לי: יש לך 25 שנה פנסיית גישור שהיא פעם וחצי השכר הממוצע במשק, ואני פטור מלעבוד. כשאעבוד במשרד האוצר אין לי כלום, אני יוצא החוצה ויש לי עוד שנה צינון שאני צריך להתמודד איתה.

ואני לא מדבר רק עלי, אני מדבר גם על כל מי שיושב פה בשולחן. כל מי שיושב פה בשולחן, אתם רואים בצד הזה, נאמן למדינת ישראל, תורם למדינת ישראל, אין לו פנסיה 22 שנה. ואני בטוח שאם אני אומר לכל אחד מהם: עכשיו אני נותן לכם 22 שנה פנסיה, אתם מוכנים לעבור לחמש, שש, שבע שנים בנגב? כנראה התשובה תהיה כן.

לכן לאותה קבוצה אני לא בטוח שצריך תמריץ. וגם אם יהיה תמריץ, הוא צריך להיות נורא נמוך. פה הוויכוח, כי יצרנו איזושהי טבלה עם הצבא, שבמסגרת הטבלה הזאת הכנסנו plug number שהיה יחסית נמוך לטכנולוגי, ואני חושב שהוא היה נמוך לטכנולוגי, אבל ה- plug numberשהכנסנו לטכנולוגים קבע גם לכל היתר את היחסיות. בא הצבא בצדק ואומר: לא, לא, לא, ה- plug numberהזה אני לא מוכן, אני לא יודע להביא טכנולוגים ככה, אני רוצה להעלות את ה-plug number. אבל כל הטבלה משתרשרת, כל מי שנמצא, כל יתר הצבא, בכל השנים ובכל הדרגות.

זה משהו שקשה לנו לחיות אתו. אני בדיונים עם מנכ"ל משרד הביטחון, אני מקווה שבסופו של דבר נצליח להגיע לעמק השווה. אני כבר אומר: אנחנו כמשרד האוצר נהיה יותר מנכונים לתת במקומות שמדובר לטכנולוגים, ולטכנולוגים בלבד, את אותם מענקים, מעברים, כי שמה באמת יש בעיה מרכזית. ביתר הצבא זה סיפור אחר לגמרי.

ובוודאי ובוודאי שמי שעבר את ה-14 שנים, ונכנס לזה שיש לו פנסיית גישור ביד, זה יכול להיות תמריץ קטן, אבל האירוע בכלל לא קיים, כי הרי זה היה כל ההסבר מדוע בכלל משאירים את פנסיית הגישור. אז אי אפשר פעם אחת בצד אחד להגיד ככה ופעם שנייה להגיד בצד אחר, פתאום צריך תמריצים לכיוון אחר.

זהו. לכן על זה נצטרך לשבת.

תן לי רגע.

אני מיד נותן לך, אני יודע שעצבנתי אותך עכשיו. צריך לשבת.

אבל לא רבים. זה לא רבים.

עפר, אתה מחמם אתה.

אנחנו צריכים לשבת ולראות איך מצליחים להגיע להבנות מוסכמות.

אגיד לך מה קורה כשלא מחממים, אודי, כי הדיון הזה היה פה בחקיקה של ארבעה חוקים שהעברנו במסגרת חוק ההסדרים, והיה ברור שהדבר הזה נמצא ותוסס מתחת לשולחן, בכל מיני רמות, המשא"ן דרומה זה רק אחד מהם. ואתם באתם משני הצדדים ואמרתם: חבר'ה, יש לנו הסכם, אנחנו בגלל ההסכם לא מוכנים, כולל שינויים שאנחנו חברי הכנסת חשבנו שצריכים לעשות. אתם בלחץ הקואליציוני חנקתם אותם פעם לצד הזה ופעם לצד הזה רק כי יש לכם הסכם.

ועכשיו אנחנו רואים שעל הדברים הכי בסיסיים, וזה לא מפתיע אף אחד מהאנשים שיושבים - - -

עפר, לא.

על דברים מאוד בסיסיים כמו: האם העובדה שאנשי קבע אפשר להעביר אותם ממקום למקום יוצרת מצב שהם פטורים מדברים אחרים – כן או לא? על זה אין הסכם ועם זה אתם באים - - -

קודם כול, נאמר את זה, יש פה אי הסכמה.

הסיכום הביא אותנו לעולמות בעשרות אחוזים אם לא מאות אחוזים הרבה יותר טובים. היום יש כוח אדם מסודר בצבא, שיא כוח אדם, אנחנו יודעים את המשכורות בדרגות השונות, אנחנו יודעים את תוספות הרמטכ"ל, אנחנו יודעים כמה אנשים נשארו בפנסיית גישור וכמה לא, כאשר בערך שליש מכוח האדם כבר יוצא בקבע ראשוני עד גיל 35. יש התייעלות אדירה בתוך המערכת הצבאית.

רגע, רגע, שלא נבין לא נכון, הרבה דברים טובים קרו כתוצאה מהסיכום. ואתה צודק שכופפנו את שתי המערכות, כי הבנו שאם ניתן לזה פתיחה כל הסיכום ייפול. ולכן אמרנו: עם כל הקשיים, ויש קשיים, ועוד כל מיני כשלים ונספחים, ויש קשיים ונספחים, עדיף לנו קודם כול לבסס איזשהו סיכום, שנוכל שתי המערכות לרוץ אתו.

ואני אומר לך, כמנכ"ל משרד האוצר אני מאוד מרוצה מהסיכום הזה. אני חושב שהסיכום הזה עשה הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאשר כל הנספחים שאנחנו צריכים עכשיו לריב איתם, להתווכח איתם, ויהיו נספחים. אתה לא משנה DNA של 20 שנה או אני לא יודע כמה שנים ככה בסיכום אחד שאתה כותב בחצי שנה שאתה מגיע להסכמות. יש עוד הרבה נספחים שעל הדרך נצטרך לפתור. בנושא הזה יש אי הסכמות, ונצטרך לשבת וללבן ולריב על אי ההסכמות האלה.

יש פה פערים בינינו לבין הצבא ומערכת הביטחון על התפיסה. זה שצריך להיות פיצוי במעבר – כן. זה שהגדרנו תקרה, מה גובה הפיצוי שצריך להיות – גם נכון. אבל זה שזה לא "שגר ושכח", זאת אומרת אמרו: עד 1.3, קחו 1.3, תחלקו איך שאתם רוצים, תעשו מה שאתם רוצים – זה לא יהיה. כי לזה יש השלכות רוחב, וגם אנחנו באיזשהו מקום צריכים להסתכל גם על מה סביר לעשות ועל מה לא סביר לעשות.

ולכן פה במקרה הזה נצטרך עוד לשבת, נצטרך עוד לדון ולראות מה אנחנו עושים, כאשר בתפיסה שלנו, אמרתי את זה קודם, הטכנולוגים צריכים לקבל מענה, ומענה חזק מאוד – המענה הראשוני שהצענו לא היה מספיק טוב, את המענה הזה שיפרנו אותו כמה פעמים, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה לטכנולוגים – אנחנו לא חושבים שיתר הצבא, וגם קרית ההדרכה עם דברים שאפשר לקשור לזה. לא רק שלא צריך לקשור את זה, גם קרית ההדרכה יש לזה השלכות רוחב, כי המשטרה העבירה גם את קרית ההדרכה שלה לבית שמש, והם רק מחכים בזרועות פתוחות לראות מה נעשה בצבא, כדי להיכנס למשבצת הזאת ולהגיד: גם אנחנו.

לכן צריך להסתכל על זה מאוד במשורה, ולתת את הפתרונות באמת במקומות שקשה, ולא בגלל שיש בעיה בצבא עם השלכות רוחב, ומה יגידו ומה יעשו ומה זה, לפתור לצבא את כל הבעיות במקרים האלה, אלא באמת בנקודות שבהן קשה להעביר את כוח האדם, וכוח האדם הזה גם יכול לצאת. זה לגבי הנושא השני של מעטפת המשא"ן.

תן לי רגע לענות.

מיד, מיד, רק תן לעפר להשלים את הנושא השלישי של התחבורה, ואז תענה על הכול.

זה לגבי הנושא של המשא"ן. ויש לנו עוד עבודה. אני אומר: יש לנו לא מעט עבודה עוד לעשות עם זה. תחבורה.

טוב, פרויקט קרית המודיעין הוא אולי פרויקט הדגל, הוא פרויקט אסטרטגי של כל צה"ל דרומה. כשאני מזכיר לכם, זו החלטת ממשלה, שהעלות שלה היא כ-24 מיליארד שקל. והמכרז אמור לצאת עד סוף השנה, של קרית המודיעין. אז אני לא מאמין שיש איזשהו גורם שיחליט שעכשיו עוצרים את זה בגלל בעיה כזאת או אחרת.

יש בעיות, כמו ששי אמר גם בסיכום, ואנחנו פועלים במקביל כדי לפתור אותן, אבל זה לא משהו שמישהו יתנה עכשיו אירוע כל כך אסטרטגי למדינה בשביל הסיפור הזה. אז אני לא מאמין שאנחנו שם, זה בהקשר להערה שלך.

מה התשובה המעשית לבעיה שמנכ"ל משרד הביטחון - - -

אז אני מגיע. רק פתחתי במשמעות של האירוע הזה, שזה האירוע בעצם. כל צה"ל דרום וכל הכותרות וקרית ההדרכה, הכול קטן לעומת האירוע הזה. זה חשוב להבין, שזה פרויקט הדגל של המעבר דרומה.

בהחלטת הממשלה הוחלט על צוות משותף שייתן פתרונות תחבורה. הצוות הזה קם, וב-10 באפריל היה סיכום, כשהסיכום הזה כלל מכלול פתרונות. זה לא היה רק רכבת, זה היה כבישים ומחלפים, שכל הדברים האלה נמצאים כבר בתכנון, בביצוע ומתקדמים, אז צריך גם להציג את מה שכן קורה. הסעת המונים בבאר שבע, שזה רכבת קלה בבאר שבע, גם שתחבר בין באר שבע לבסיסים, שהמודיעין בצומת שוקת אמור להיות.

והסיפור של הרכבת, ששם צריך להבין, זה לא עניין תקציבי. צוואר הבקבוק ברכבת, וחשוב אולי שתזמנו לפה את מנכ"ל משרד התחבורה, היא תסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, אבל צוואר הבקבוק של הרכבת זה מסדרון איילון. וזה לא עניין של כסף, זה עניין פיזי, שזה בסוף היום צוואר הבקבוק של להעביר רכבות ישירות מצפון לדרום.

אז המסילה המזרחית כחלק מהסיכום זה פרויקט שאמור להסתיים בתוך שבע-שמונה שנים לפי תוכנית הפיתוח של רכבת ישראל, שאמורה לתת מענה משמעותי לאירוע הזה. עוד פעם, כפי שאודי אמר, וזה נכון, זה גם מה שמשרד התחבורה מציגים, לא כל החיילים, מבחינת הכמויות שהרכבת מסוגלת להכיל, יגיעו ברכבת. לכן יש מכלול של פתרונות שמשרד התחבורה גם מציע, את הסיפור של הסעות פרטניות לבסיס.

עוד עיקרון שאנחנו חלוקים עליו זה שלנצח יהיו 15,000 איש שיבואו מתל אביב לבאר שבע. הרי אחת המשמעויות הכי גדולות של המהלך הזה זה שגם ילדים מהדרום יוכלו לשרת ב-8200, לא רק אנשים מהרצליה פיתוח. ואם זה יהיה המצב, שכל מה שאנחנו עושים זה להסיע אנשים מתל אביב לבסיס בדרום, אז אני לא חושב שהתועלת הגדולה מצה"ל לנגב תושג. התועלת הגדולה אם גם אנשים שגרים בדרום יוכלו לשרת שם. ולכן רכבת קלה מבאר שבע שתביא לבסיס ומערכות הסעה כאלה בטווח הארוך - - -

אבל אין לך אוכלוסייה בדרום. כמה אנשים יש לך בדרום?

מה זאת אומרת?

רוב האוכלוסייה חיה באזור תל אביב.

לא, יש 200,000 בדואים, זו אוכלוסייה קלאסית ל-8200, דוברי שפה וממש - - -

רגע, אני לא חושב שמחר - - -

תגיד, עפר, למה אתה קורא לקרית המודיעין פרויקט הדגל?

המספרים של החיילים והאיכות של החיילים זה הערך המוסף הכי משמעותי שיכול להיות לדרום מ"צה"ל דרומה".

אבל רגע, רק אסיים. רגע, שתבינו למה אני אומר שזה לא הגיוני לחשוב ש-15,000 זה מי שתסיע כל יום. אנחנו מדברים פה על מעטפת משא"ן, שאמורה לתמוך באנשים שעוברים לדרום; אנחנו מדברים על מעטפת דיור, שאמורה לתת פתרונות דיור לחיילים שיעברו לדרום; אנחנו מדברים על מעטפת למשפחות, שאמורה לעזור למשפחות שיעברו לדרום. אז מצד אחד אנחנו עושים את כל זה, מצד שני אנחנו אומרים אף אחד לא יעבור לדרום?

אף אחד לא אמר את זה.

אגב, אתם מדברים על שתי אוכלוסיות שונות בכלל: זה קבע וזה סדיר.

לא, זה לא נכון, כי הפתרונות הם גם לקבע.

סדירניקים לא יעברו לדרום. אני בספק גדול אם קבע יעבור לדרום, על זה תיכף - - -

רגע, אז החלוקה ב-15,000 זה בערך 5,000-10,000, נכון? חובה-קבע. אלה היו הסדרי גודל. אז עכשיו דיברתי על החובה. לגבי חיילי החובה, אמרתי, אני מסכים אתך שמחר לא כל 8200 יהיו ילדים מבאר שבע. אבל היום המספרים שם הם כמעט זניחים, ובשאיפה עוד 10 שנים, 20 שנה, גם אנשים מהדרום יתגייסו ל-8200, הם לא עשויים מחומר אחר.

מאה אחוז.

עכשיו, נקודה אחרונה. אנחנו, וזו האמירה אולי הכי חשובה, שאני חושב שגם המנכ"ל יגיד לכם דבר דומה. ועוד פעם, אמרתי, שחשוב שתזמינו את מנכ"לית התחבורה להיבטים המקצועיים. אנחנו רתומים למהלך הזה עד הקצה. כל בעיה שאנחנו נתקלים בה, אנחנו רואים איך אנחנו מנסים לפתור אותה. המגבלה פה עם האירוע של התחבורה, ככל הידוע לי – עוד פעם, זה פרויקט של 24 מיליארד שקל – היא לא תקציבית. העוד אוטובוס, עוד קו, עוד מחלף, מה שתוקע את זה זה לא יהיה תקציב.

אנחנו רוצים שהמהלך הזה יקרה, אודי יושב על זה פעם בשבוע, אנחנו יושבים על זה כל הזמן. וזהו, אני לא חושב שאנחנו באירוע פה של כן יעבור, לא יעבור, אני חושב שלקחנו את זה קצת לקצה. זה אירוע שכרגע, כמו שהיה פה לגבי המשא"ן, זו מחלוקת ואנחנו נפתור אותה ונתקדם.

אני לא מבין, אתה אומר שהבעיה היא לא כסף לכאורה, יש 24 מיליארד שקל, ואודי אומר שהבעיה לא תיפתר בעשר שנים הקרובות.

עוד פעם, זה חשוב שמנכ"לית התחבורה תציג את זה, כי אני פה מייצג אותה, זה היה מציגה את זה בדיונים. הרכבת, גם אחרי המסילה המזרחית שאמורה להיות בתוך שמונה שנים, לא תוכל להביא את כל ה-15,000 אנשים ביום לקרית המודיעין. לא תוכל פיזית.

ולכן יש מגוון פתרונות. דיברנו גם על הסעה מבאר שבע לבסיס, זה לחלק שיהיו בדרום. ומדובר גם על מערך היסעים ארצי, שיהיה לבסיסים האלה, שברור שזה לא פתרון מושלם אבל זה שילוב. זה גם שדרוג משמעותי של כל הכבישים - - -

ה-15,000 מחולקים ל-10,000 סדיר אמרתם?

משהו כזה – 11,000 - - -

האלטרנטיבה האחרת זה פתרונות דיור, בסיסים סגורים בדרום.

נכון. ברור.

מי שמשרת ב-8200, זה לא אומר שהוא צריך להיות כל יום בבית.

לכן אני אומר שההנחה הזאת ש-15,000 ייסעו מתל אביב לבאר שבע לבסיס כל יום היא הנחה שהיא קיצונית.

ייסעו 10,000, בסדר? אני יכול להתייחס - - -

תסלח לי, אודי, יש פער מאוד משמעותי בין מה שאודי הציג לבין מה שהצגת. אודי אמר שאין באופק בעשר השנים הקרובות פתרון - - -

אין פתרון.

רגע, שנייה. רכבת.

יש פתרון, הוא לא מלא ברכבת.

שנייה. אמרת שתוך שבע שנים עד עשר שנים תהיה מסילה מזרחית.

נכון. היא עדיין לא תוכל - - -

שנייה. זה לא מה ששמעתי ממך.

תסלח לי, 10,000 איש, להסיע בקו רכבת חדש, זה לא ביג דיל. בוא נגיד ככה: אם מדינת ישראל לא יכולה לסלול ולבנות קו רכבת - - -

יותר חשוב שמנכ"לית התחבורה תשיב לך, אני לא רוצה - - -

לא, אבל באמת זו אמירה. אתה יודע איזה מספרים אני שומע ממקומות אחרים בעולם? 10,000 זה לא מספר שבגללו אנחנו צריכים פה - - -

לא, אבל זה "פיק", זה ב-08:00 בבוקר. זה לא במהלך כל היום.

לא. ברור.

טוב, עוד פעם, הגורם המקצועי של זה היא מנכ"לית התחבורה, חשוב שהיא תסביר למה זה לא אפשרי.

אני רוצה רגע כמה - - -

סיימתם?

כן.

בבקשה, אודי, השלמות. שנייה, חברי הכנסת, נקצה זמן תיכף. הערות זה בסדר, התייחסויות עוד מעט.

לגבי השקיפות – נבוא לפה בספטמבר, לא בטוח שיהיו הסכמות, אני אומר לכם. אני לא חושב שהאוצר צריך לדעת מבנה ארגוני של גדוד בצה"ל. הוא לא צריך לדעת את זה. זה דירקטיבה של - - -

יש חוק. יש חוק והחלטות ממשלה בסוף היום.

רגע, בסדר, לא יודע מה החוק. אני לא בטוח שהגדוד נכנס בתוך העסק הזה, ועכשיו יגידו לי אם אני יכול לשים סמל טכני בקבע ראשוני או בקבע מובהק.

לא, זו לא המטרה.

לשם זה הולך.

לא, זה לא. נו, אודי, דיברנו על זה בחוץ, המטרה היא לא לשלוט בצבא ולהגיד לו איפה לשים, המטרה היא לראות את כל החתכים השונים ולהבין את מבנה השכר בכל יחידה ויחידה בצבא, כדי שאם יחידה מסוימת עוברת ממקום למקום ורוצים לתת תוספות – נדע.

שי, דיברת, תן רגע. נגמור את הצוות, יכול להיות שיהיה לכם פה מעניין במחצית ספטמבר.

לגבי הנושא של מעטפת המשא"ן – תראו, המערכת הזו בנויה, המערכת שלנו בנויה על אמון. הורדנו שבעה בה"דים, בסיסי הדרכה, שהיו באזור נוחות אחרת, זה יחידות עורפיות. הוא היה גומר בצריפין לעבוד ב-16:00, ויכול להיות שהולך ועושה משהו אחר, בהתאם לחוקים. העברנו אותם, אמרנו להם: חבר'ה, קודם כול משפרים לכם את התנאים, תגיעו ברכבת טק טק טק, הם היום עם האוטובוסים, זה לא נגמר.

זה צבא.

אמרנו להם: תקבלו גם שיפוי כספי – לא הגיע לזה. עכשיו אני רואה שזה הולך להיות אותו דבר על קרית המודיעין והתקשוב. לא ביקשנו לסא"לים, ירדנו מזה; לא ביקשנו לרנ"גים, ירדנו מזה. אבל כשמעבירים יחידה אורגנית, אי אפשר להגיד: אתה טכנולוג גאון, אתה תקבל זה, וזה שמלקק לך את הישבן, סליחה על הביטוי, הוא לא יקבל כלום. זה לא עובד.

חבר'ה, ניהלתי גם גוף ממשלתי. כשעושים שינוי ארגוני בגוף ממשלתי, בא ועד העובדים ועושים משא ומתן. פה אמרנו: לא, אנחנו ועד העובדים, הרמטכ"ל הוא יושב-ראש הוועד שלהם. אכ"א. מי ישמור על החבר'ה האלה? החבר'ה האלה לא יגיעו, הם לא יבואו, הם ימצאו אלטרנטיבות אחרות. ולכן אני מקווה שנגיע למשהו, אבל פה זה לא יכול להיות שתומכי לחימה לא מקבלים. למה?

אמרנו שתומכי לחימה יקבלו מעט מאוד, והמעבר כולו. הסיבה היא כי הם צבא.

יש לנו כמה סנוניות. שנייה רגע, שי. העברנו עכשיו את "מעוף רחב", זו יחידה של המודיעין, לנבטים. יחידת עילית, כמה מאות חבר'ה. יש פה מאגף המודיעין, תקשיבו איזה קשיים יש שם. זה חבר'ה שלא רוצים לחתום, לא רוצים לחתום, יש להם אלטרנטיבות אחרות. הם עוסקים בסייבר ובמודיעין. את רוצה לתת איזושהי - - -

בסדר, להם אמרנו שניתן.

לא, אין לזה.

הם גם אומרים: הבטחתם.

טוב, אני יעל, אני ראש פרויקט קרית המודיעין, שזה פרויקט הדגל שדיברתם עליו במעבר דרומה. יש לנו בעיה מאוד קשה עם האנשים, גם בנושא מעטפת המשא"ן וגם בנושא תחבורה. זה מטריד את האנשים במעבר דרומה, מה הולך להיות איתם. יש חוסר ודאות מאוד מאוד גדול. אנחנו כל הזמן מבטיחים, הם גם רואים מה קורה עם אנשים אחרים בקרית ההדרכה, שהבטיחו להם ולא עומדים בסיכומים, לא בהיבט תחבורה ולא בהיבט משא"ן. אז יש חוסר ודאות וחוסר אמון.

אנשים שלנו, ולא רק הטכנולוגים כמו שצוין פה על ידי מנכ"ל משרד האוצר, הם ציניים כולם, והם באיכויות מאוד מאוד גבוהות, ויש להם מסוגלות תעסוקתית מאוד מאוד גדולה. הם לא צריכים להישאר בצבא אם הם לא חייבים להישאר. וזה לא חייל שאתה אומר לו: בפקודה, תעבור, תלך ותהיה. זה לא עובד ככה. לא באגף המודיעין, כי זה התפקיד שלנו. כל הזמן מבקשים מאתנו - - - לנדוד, לעשות.

וזה לא רק טכנולוגים – זה אנשי מודיעין וזה אנשי תומכי לחימה. אגב, אני תומכת לחימה. כמו ששמעתי את השיח של מנכ"ל משרד האוצר, אני אפילו יכולה להגיד שאני יכולה להרגיש לא בנוח שאני משרתת בצה"ל אפילו, כאילו אני מנסה לעשות משהו שהוא אחר. אסור לדבר ככה, כי השיח הזה בסוף גם זולג אחר כך לעיתונות וזולג אחר כך לאן שצריך.

אני לא מקבל את זה, סליחה.

ואני לא יכולה להסתובב בשעה 19:00 בערב או ב-20:00 בבית קפה – במדים אגב, כי זה מה שאני עושה היום, אני הולכת הביתה, מחליפה ועושה קניות בסופר, כי אני אוכלת חינם. אסור להגיד את הדברים האלה.

אף אחד לא אמר את זה. רק אמרו דבר אחד. אל תגידי דברים בשמי שלא אמרתי. אמרתי ברמת השיח שאת נמצאת במקום שאת נמצאת, את בסופו של יום, אם את עוד שנה פורשת, את מקבלת פנסיית גישור עד גיל 67. אנחנו משרתים את המדינה לא פחות וזה לא נמצא, וזה היה חלק מהסיכום.

לא, לא, לא - - -

אבל זה היה בדיוק חלק מהסיכום שבגינו אנשים צריכים לעבור ממקום למקום, כי הסבירו לנו שזה צבא.

אנשים יצביעו ברגליים.

בסדר.

אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה, כי אתה בסוף יושב במשרד האוצר ויש לך את כל השיקולים שלך, וזה עלא כיפאק והכול בסדר. בסוף אני מייצגת את אגף המודיעין, ואני צריכה לייצר מודיעין למדינת ישראל. ולייצר מודיעין במדינת ישראל לא עושים רק עם טכנולוגים – עושים עם אנשי מודיעין, עושים עם אנשי מעטפת ותומכי לחימה.

בסדר גמור.

ויש פה מארג שלם שצריך לעבוד ביחד. ככה הדברים עובדים. היום ב"מעוף רחב" אנשים מצביעים ברגליים, לא רוצים לעבור.

"מעוף רחב" זה נבטים.

"מעוף רחב" זה הפרויקט בנבטים.

אפשר לפתוח מחדש את הדיון, שעבור אותם אנשים נחליט שמוותרים על פנסיית הגישור ומגדילים את השכר בתקופה שהם משרתים, להשוות אותו לסקטור פרטי אולי. אני מוכן לפתוח את הדיון הזה. רק אי אפשר גם וגם וגם וגם. חברים, די, אני לא מוכן לדיון הזה יותר, פשוט כאילו כל פעם חוזרים לאותו מקום.

אני רוצה רגע - - -

יעל, סיימת? היא עוד לא סיימה.

כן, בסדר, זה הנספחים, נו, מה לעשות.

בבקשה, יעל ברשות דיבור. כן.

רק עוד דבר אחד לנושא התשתיות והתחבורה. בסוף אנחנו צריכים לוודא שכשאמ"ן עובר, חוויית המעבר היא חוויית מעבר חיובית בתחילת הדרך. זה לא מספיק שיהיה את זה ב-2030 או 2040, כי בסוף לא יישארו אנשים אחרי עשר שנים. צריך לוודא שאנשים עוברים ויש להם את היכולת.

כרגע הרכבת הקלה שדוברה כאן, נאמר לנו שבתחילת הדרך, לפחות עד 2030, לא תהיה רכבת קלה לקרית המודיעין, יהיה על ציר ההעדפה, על כביש 60. עוד פעם אוטובוסים. כל הפתרון בתחבורה מתבסס על להסיע 400 אוטובוסים, כדברי המנכ"ל, הלוך וחזור יום יום. וצריך לתת לזה פתרונות. זה פעם ראשונה במעטפת המשא"ן ופעם שנייה בהיבט של תשתיות ותחבורה.

אני רוצה רק להשלים משפט אחד.

כן, מירב.

כל האמירות האלה על פנסיית גישור הרי היו ידועות כאשר נכתב בהסכם שאגף השכר במשרד האוצר יחתום על הסכם להפעלת מעטפת המשא"ן בהיקף 1.3 מיליארד במעבר דרומה.

עד, עד, עד.

לא כתוב עד, דרך אגב, כתוב של.

כתוב. עד.

לעוברים דרומה עד לתאריך 1 ביוני 2016. זהו. עמדנו על הבמות, כנסים, ראש אכ"א, ראש אגף התקשוב, אמרנו את הדברים לאנשים.

ואגב, קורים לנו עוד כמה דברים: אני יושבת בראש ועדה, שבה אני דנה למשל באנשי קבע ששכנענו אותם באותות ובמופתים לרכוש דירות בפרויקטים בבאר שבע. החתמנו אותם על איסור השכרה ואיסור מכירה. כותב לי איש קבע מאגף התקשוב מכתב ומסביר לי: שנינו אנשי קבע, אשתי משרתת בגלילות, אני משרת בצריפין. היינו בטוחים שב-2020 אנחנו עוברים דרומה. אמרנו: בסדר, שנתיים קודם נעבור להתגורר בזה. עכשיו זה לא נראה באופק בכלל, אפרוש לפני זה. תנו לי אישור להשכיר. ואני אומרת לו: לא, אין אישור.

וככה הדברים מתנהלים. יש לנו בעיה קשה מאוד. אנחנו לא מחפשים כמה עשרות אלפי שקלים לאנשים, אנחנו מחפשים להראות שאנחנו מטפלים ביחידות באופן אורגני, זה יכולות ליבה של מדינת ישראל, שפה מונחות כאילו מדובר בסכומי עתק. זה באמת לא המצב.

אני רוצה רגע לסיים עם הנושא של התחבורה. שלא אובן לא נכון, אין לי טענות למשרד התחבורה על התנופה שיש בנגב. מחלף אום בטין, כל הדברים האלה, אני יודע שמשקיעים בזה הרבה מאוד כסף – מיליארדים. אבל בסופו של דבר אי אפשר לטאטא את זה ואי אפשר להחביא את זה: אני לא יודע להביא את האיכויות האלה מהמרכז לנגב. אני לא יודע לעשות את זה. ועכשיו יש פטנטים, שתקשיבו, הם לא הגיוניים. הסעה מתחת לבית, כל מיני פתרונות שנתנו לנו הם לא ישימים.

ולכן חשוב פה, זה פרויקט לאומי, אז שיתארגנו לזה. זה לא רק אגף המודיעין. עיר הבה"דים היום, דרך אגב, מגיעה עם אוטובוסים לשם. זה מפעל זבל, האוטובוסים האלה. זה כל יום מאות אוטובוסים. זה בעיקר סוף שבוע, תחילת שבוע, אבל גם בין לבין הם כל הזמן נוסעים.

באגף המודיעין ואגף התקשוב זה חבר'ה של יום יום. מה, אגיד לו עכשיו: התנאי הוא שתגור בבאר שבע? הלוואי שיהיו בבאר שבע כל כך הרבה אנשים, אבל אין, הם באים מהמרכז. זה סדר גודל של 10,000 חיילים, שייסעו כל יום ברכבת.

דרך אגב, אחד הפתרונות אמרו לי, שבימי ראשון וחמישי, להיפך, החיילים בכלל לא ישתמשו ברכבת. זאת אומרת שנניח עכשיו שכולם ישנים שם, אז כל קרית המודיעין וכל קרית התקשוב וכל קרית ההדרכה – כולם באוטובוסים, זה סדר גודל של 1,500 אוטובוסים. חבר'ה, זה לא סביר, זה לא סביר.

עכשיו, לוחות הזמנים מדברים על 20 שנה. זה לא פוגש את הצרכים. אז אפשר להגיד הכול בסדר, בעוד שבע שנים לא יהיה מי שיעבור לשם.

יש לי הצעה. יש לי הצעה, בשביל שלא רק נקטר אלא גם ננסה לפתור. אני מציע את הדבר הבא: אנחנו ניפגש, אני ואתה, יחד עם מנכ"ל משרד התחבורה, נעשה דיונים מקדימים, ולישיבה הבאה שתהיה פה בוועדה אני מציע גם לזמן את מנכ"ל משרד התחבורה ולראות איך הנושא הזה עולה. אנחנו צריכים לעשות עבודת הכנה שלושתנו, קודם כול ברמת מנכ"לים, כי פה אני מסכים עם אודי לחלוטין, אי אפשר לצפות למעבר כזה בלי להכין את תשתית התחבורה מראש. אם אנחנו לא, נכשיל את המהלך, ועוד שבע שנים לא יהיה מעבר. פה אני לחלוטין עם אודי.

לכן אני חושב שצריך לעשות לפה עוד עבודת רקע עם משרד התחבורה. לא הכרתי את גודל הבעיה עד כדי כך. הבנתי שיש בעיות, כאילו שהן בעיות קטנות במקומות שהולכים לפתרון. נעשה עבודה שלושת המנכ"לים, ואז בישיבה הבאה אני מציע לזמן פה גם את מנכ"לית התחבורה, ולעשות גם דיון על הנושא הזה, כי לחלוטין זו בעיה שצריך לפתור אותה.

גייסנו את הנשיא לזה, היה אצלו דיון.

את ה - - -

את נשיא המדינה. ביקשתי ממנו שיכנס כוחות פה, כי מישהו צריך לסייע פה. אתה שואל אותי: למה אני מוטרד – אני מוטרד. אז אומרים לי שהרכבת הקלה תהיה לא לפני 2030 – חבר'ה, זה לא מתכנס עם הצרכים שלנו.

בסדר.

עכשיו, ואם "אופק רחב" היום, וזה הסמן הימני, שזה כולה 500 איש.

600 איש – "מעוף רחב".

600 איש, "מעוף רחב" – אנחנו בבעיה. אני לא מוכן לקחת את האחריות הזאת.

כן. עוד מישהו מהאוצר או משרד הביטחון – השלמת פרטים, לפני שאני עובר לחברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת מנו טרכטנברג.

טוב, אני רוצה להתחיל מהעניין של התחבורה. תראו, אני לא פחות מנדהם ממה שאני שומע. אני רוצה להגיד למה. רבותי, העניין של התחבורה במדינת ישראל, תחבורה ציבורית לעומת תחבורה אחרת, זה לא שייך רק לעניין של הצבא. אנחנו נחנקים מהריבוי של מכוניות פרטיות, אוטובוסים וכו' וכו'. ולהעביר כיום לנגב עשרות אלפי איש, ולייצר פקקים עצומים נוספים על מה שיש לנו כיום, על ידי הסתמכות על פתרונות על הכבישים, זה פשוט – לא יודע איך לכנות את זה – זה בין איוולת לבין פשע לאומי, לא פחות מזה.

דווקא מיחידת האוצר, שי, ואתה בתוך העניין הזה, דווקא אתם צריכים להשתמש בעניין הזה כדי לקדם תחבורה ציבורית.

אתה צודק.

והאמירה שרכבת חדשה, מסילה חדשה, לא יכולה להוביל 10,000 איש ליום, זה אחד הדברים ההזויים ביותר ששמעתי. אני אומר לכם, באמת, אני קצת מתמצא בנושא הזה. לא כדאי לבנות רכבת אם זה המצב. אנחנו לא במאה ה-19. אז אני שמח שתביאו את מנכ"ל התחבורה. אני חושב שבהקדם, אדוני היושב-ראש, צריך לקיים פה דיון עם מנכ"ל התחבורה, וצריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות של הדבר הזה, כי אם לא זה לא יקרה. אז זה פעם ראשונה.

פעם שנייה, שאלה מקדימה ואז אגיד. האם ביחידתך, שי, או ביחידתכם, יש ויכוח על 1.3?

יש ויכוח ואסביר מה הוויכוח. אצלנו הראייה היא עד 1.3. ככל שברמת המהות נסכים שהתוספות האלה הן תוספות הגיוניות שלא עושות לנו השלכות רוחב, שהן נכונות, שראינו את כל הנתונים וקיבלנו את כל בסיס הנתונים, וזה יוצא 1.3, ניתן 1.3. אבל אם נשתכנע שמספיק 800, מספיק 700 - - -

הבנתי. אבל מבחינתכם, האם ה-1.3 – אף פעם לא מספיק, אבל האם אתם יכולים להסתדר עם 1.3 לאור מה שדיברתם כאן?

עם 1.3 כן.

אוקיי. אז תראו, אז בואו נחסוך מעצמנו את הדיון. אתם יכולים לשבת ביניכם ולהגיע, לפי מה שאני שומע כאן, למשהו שיספק את שני הצדדים ב-1.3.

אגיד למה לא.

לא, הבנתי את מה שאמרת, שי.

אני לא בבעיה של סכום.

הבנתי. אבל אני אומר לך: אני, אתה יודע, קצת מכיר את הדברים, את יכולה להעיד על כך, אפשר להגיע לסיכום. אני מבין את המתח שיש, אני מבין את השפעות הרוחב, אבל במסגרת הזאת אפשר להגיע לסיכום. זה לא יהיה שחור לבן, כמו שציירת בצורה מאוד חדה, אבל אני מבין את המתח.

נכון. העולם הוא באמצע תמיד.

זהו. אני לא רוצה להרחיב, כי חבל, אתה יודע.

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

אקח פחות, תודה. זה דבר די מדהים, בראייה הלאומית שאנחנו מסתכלים עליו. למיטב ידיעתי, לא מאשרים פרויקט מגורים בינוני, ואתה מתעסק בטח יום יום, שי, באיזשהו מקום, בלי לדעת מה תשתית התחבורה שמגיעה אליו. אנחנו מדברים פה על אחד הדברים הגדולים בתולדות מדינת ישראל, ועכשיו – מתי פעם ראשונה דיברו על אמ"ן דרום? אני עכשיו לא מדבר על קרית ההדרכה, אודי, אתה ההיסטוריון של העניין. עכשיו אנחנו רק מתדיינים כאילו מההתחלה על איך האנשים האלה ייסעו וכן הלאה.

לא, היו תוכניות, אבל נוצרו בעיות לאורך הדרך. וכנראה הבעיות התעצמו, כי מלכתחילה היו תוכניות ולוחות זמנים.

בסדר, אבל כשאתה שומע מהצד ההוא, ואת מה שמירב אמרה אני מאוד מקבל, אנשים יש להם ציפיות, אנשים יש להם תוכניות בחיים וכן הלאה. וכל זה היה מבוסס על כרעי תרנגולת תחבורתית, בדבר הכי בסיסי לא מתכנסים. אני לא יודע לפי מה ייעשה לפי מה שאודי אומר, אני לא כל כך מבין מה ייעשה כשתביאו את מנכ"ל התחבורה לסיפור הזה, כי אני שומע מתוך הדברים של אודי, אנחנו כרגע לא רואים ברירה אלא להקפיא את כל הסיפור של אמ"ן לנגב, ולדון בו כשיהיה לנו פתרון תחבורתי מונח ולוח זמנים מונח, וזה שנים.

- - -

בסדר. כל אחד והמושגים שלו על ריצה, אודי, לא נפתח את זה פה.

אתה צודק, נצטרך למצוא פתרונות ומהר.

לא נפתח את זה. ואני אומר מצד שני לצד השני של השולחן: חבר'ה, מי שחושב שצה"ל יעבור דרומה, והחיים ייראו כמו שהם ייראו לפני – זה לא יהיה. ואני אומר לך, יעל, עם כל הכבוד, בת זוגי חיפשה עבודה ומצאה עבודה בבאר שבע. אז היא נוסעת לבאר שבע. והיא צריכה לקבל החלטה אם היא מעבירה את משפחתה לבאר שבע. ואני אומר לך שאם היא הייתה לא בת זוגי אלא בן זוגי היא גם הייתה יכולה להיות סגן אלוף במילואים, שבאותו זמן הוא גם לוחם שמסכן את חייו יותר מרוב האנשים שעליהם אנחנו מדברים.

אז אם אין בצד הזה החלטה, אני יודע מה, ש-8200 תהפוך להיות יחידה של בסיס סגור במקום בסיס פתוח. אם אתם אומרים: אנחנו בשביל להביא את האנשים האלה, בין אם הם בחובה ובין אם זה בקבע, צריכים לתת להם את אותה מעטפת שהייתה במרכז, אז אתם מביאים את זה למקום ששי דיבר עליו. אז אתם מביאים את זה לדיון, מה התגמול שאנחנו נותנים. אנחנו רוצים את האנשים הטובים ביחידות הטובות בצבא, אנחנו יודעים שהצבא השתנה והאנשים טובים זה לא רק הטובים לטיס או לשייטת, אבל זה לא יכול להיות שאתם תחשבו שהחיים נראים אותו דבר.

עכשיו, אני גם מבין מכל הדיונים, וזה לא דיון ראשון ולא שני בעניין, בפועל מה שיקרה, המעטפת שתיתנו, אני בספק גדול אם גם תגרום לאנשי קבע לעבור לדרום. בסוף אתם יותר מתכננים איך האנשים האלה ימשיכו לחיות במרכז גם כשהם יעבדו בדרום מאשר יעברו דרומה.

עפר, הם יעברו, חלקם יעברו.

המספרים עד עכשיו הם מאוד קטנים.

כי לא עברו.

לא, קרית ההדרכה עברה? אמרת 10,000 איש. כמה מהם זה אנשי קבע?

600.

600. כמה עשרות מעטות מהם עברו דרומה – זה מה שאני יודע, זה הנתונים שהוצגו פה בוועדה. וכן הלאה. אם אנחנו ביחסים האלה אנחנו במצב לא טוב. אז אי אפשר שהחיים ייראו אותו דבר.

ואני אומר לנו, אדוני היושב-ראש, זה עובר בעיני להיות משהו בסדר קדימות מאוד מאוד גבוה לוועדה הזאת להתעסק אתו, כי זה פוטנציאל של בכייה לדורות. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אגיד רק כמה התייחסויות קצרות אבל כן חשובות. ואני אומר גם תודה למנכ"לים, הרוח הטובה וההסכמות הן משמעותיות מאוד וזה חשוב מאוד, אני אומר גם לשי, גם לאודי.

אתחיל בהערת צד. נאמר שאין פרויקט מגורים בינוני שהוא בלי תשתיות רלוונטיות. ואני דווקא חרד, עם פנייה דחופה לוועדת הפנים, ומציף בעיה, אדוני היושב-ראש, שהיא לא בהכרח של ועדת החוץ הביטחון, אבל גם אסיים בוועדת החוץ והביטחון, בלתכלל כל מה שהיא יכולה תחת אחריותה. אני אומר לך, שי, קח את פרויקט סירקין לצורך העניין, נדמה לי, ואני לא בטוח שאני צודק, שבמתארי, שצריך להיות שיהיה גם יועץ תחבורתי, חתום האדריכל עצמו. וזה מסוכן שזה יעבור לוותמ"ל בדרך שכזו.

ואנחנו פה עוסקים בבעיית הנגב, חסר פה איזשהו תכלול איזושהי רגולציה, ומינימום בירוקרטיה, שתוציא בסוף את הפרויקט אל הפועל כמו שצריך, ולא תתקע – אולי יברחו מפתח תקווה לנגב, אולי זה טוב.

הלאה. הדבר השני באמת, ופה אני אומר דבר ישן, ואני אומר אותו כן לאנשי האוצר, שאת חלקם אני מכיר כבר, בסוף האדם שבטנק ינצח. ובסוף האדם שביחידות אמ"ן והתקשוב ינצח. זה גם תומכי הלחימה. ונקודת המוטיבציה הזאת עברה אותנו. ואנחנו ותיקים בנקודות, אודי, של ה-on-off של מוטיבציות, של חוסר ברגעים מסוימים. כשהמלחמה תופסת אותך בנקודת החוסר – וחייבים פה את התמריץ ואת התגמול עד שהדשא יפרח והעצים, ויחליט שבאר שבע טובה עליו, או כל הפריפריה הגדולה הזאת.

ואני מסכים מאוד מאוד, חברי חבר הכנסת עפר אמר את זה פה, רמזתי את זה קודם, גם בדיבורים שלי עם אורלי, וגם כתוצאה מראייה שבשטח, שכל היחידות הללו יצטרכו להתבסס, כפי הנראה, כמו שיש היום פנימיות חלקיות, על בסיסים סגורים חלקית. אז יכול להיות שפעמיים או שלוש בשבוע ולא יומי, ויכול להיות שיש בעיית ת"ש שהיא כן חייבת את היומי. פר חייל והפתרון שלו, אבל לא רק היוממות, כי היוממות מביאה את האנשים עייפים ולמשמרות 24.

זה כבר בנוי ככה: 30% נבנה - - -

אני לא בטוח שלא יותר. צריך שיקול דעת, עם אופציה להרחבה.

עושים את הדברים בשיקול דעת.

אני אומר שאז היא אמרה הרבה פחות, הבאנו אותה בדיון ליותר. וגם היא הבינה, שלהערכתי יש שם צורך בקצת יותר. אבל זה כבר, אני אומר, בהערכת המצב שתתמוך את היכולת של האנשים לחיות שם ולפעול במוטיבציה ובערנות.

הדבר האחרון, ואני חוזר, חייבים תשתיות ובהתאמה. ופה כבר שי אמר את זה, אז אין לי מה לחזור. צריך את מנכ"לית התחבורה ואת הרגולציה של כל העניין. יכול להיות שגם את בינוי. אני מוסיף: יכול להיות שגם את בינוי, כי גם הוא גורם מאוד מאוד משמעותי ביכולת להוציא לפועל את הקהילתיות, את שכונות הקבע, את הדברים הנוספים שיביאו את האנשים ביחד.

וזה אחד תומך שני. זה נעשה בעבר, ראו רעות, ראו דברים פחות מוצלחים – נצרת עילית, עזיבה ופרויקטים אחרים. אבל לעיתים בצורך הזה להעביר, קבוצת התמיכה הזאת היא משמעותית. צריך שגם הוא יהיה בתוך התכלול הזה. ואם זה אקט ביטחוני, אז יש מקום לוועדה, ובזה אני מסיים, שזה תפקיד הוועדה. מתי אתה תקבע בישיבות המעקב, אם חשים את נקודת התורפה, להציף אותה, כדי לסייע בזה לתהליך לקרות הכי בריא והכי בשל שאפשר.

תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

טוב, תודה רבה. ראשית, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על "אני נדהם" ו"אני נדהם" שאמרו חברי לפני, אבל גם אני נדהם כמובן, בעיקר, שי, שאתה אומר שהיית צריך לבוא הנה לוועדה בשביל להבין את הקושי התחבורתי.

מצד שני, אני חושב שצריך לעשות כאן הפרדה ברורה בין חיילים סדירים לבין חיילים בקבע. כשלוקחים את כל המספרים הם מאוד מפחידים, אבל אני חושב שברגע שמפצלים את זה, אז זה נראה לגמרי אחרת. זה כאילו שאנחנו אומרים: היום כל החיילים הסדירים בכל היחידות האלה הם רק כאלה שגרים באזור תל אביב, כי יש להם מגורים בבית, וב-8200 או תומכי לחימה שמשרתים היום במרכז אין חיילים שמגיעים מחיפה או מקרית שמונה או מבאר שבע.

אז יכול להיות שאין מספיק בתוכניות פתרון מגורים לחיילים הסדירים, אבל החיילים הסדירים, עם כל הכבוד לזה שהם תומכי לחימה או גאונים כאלה או אחרים, יכולים לישון בבסיס סגור ולצאת פעם בשבוע הביתה. ויש כאלה שגם אפילו ייצאו פעם בשבועיים הביתה. אני מדבר על הסדירים. ולכן ברגע שמחלקים בין סדירים לבין אנשי קבע, אז הסיפור, לדעתי, גם מבחינה תחבורתית יותר מצומצם.

לגבי ה-1.3 מיליארד שקל, אני בהחלט מסכים עם מה שמנו אמר. אני מבין את השלכות הרוחב, אני חושב שאסור להתעלם מהשלכות הרוחב. אבל מצד אחד צריך להבין שזה יהיה כנראה 1.3 מיליארד, ומצד שני בהחלט לראות, לתת את הסכום הזה במערכת הביטחון, ושזה יהיה מקובל שבמקומות מסוימים מוסיפים, כאשר נמנעים באמת בנקודות שמבחינתכם הן נקודות רגישות לגבי השלכות הרוחב. אז אני חושב שהוויכוח לא צריך להיות על הסכום. הסכום הוא סכום. צריך לראות שבאמת השלכות הרוחב תהיינה מצומצמות.

זהו, עמר? טוב, תראו, האמת היא שלתומי חשבתי שאנחנו מגיעים למשהו הרבה יותר בשל. גם הנתונים, אם אני מבין נכון את הנתונים שעפר הציג את זה, שאתה שי אמרת 30 מיליארד כל הפרויקט, כל המעבר, ועפר דיבר על 24 מיליארד שקל רק קרית המודיעין.

לא, לא, לא.

ביחד מודיעין ותקשוב.

אה, מודיעין ותקשוב. זאת אומרת, 80% מהתקציב למעבר הוא מודיעין ותקשוב, זו המשמעות.

כל ה-24 מיליארד זה עלויות הקמה וארגון של מודיעין ותקשוב.

זה 80% מסך כל התקציב, מה-30 מיליארד סך הכול.

- - -

אתם אמרתם את הנתונים, זה לא הנתונים שלי. ואני שואל את עצמי: סדר גודל של 80%, אתה חייב לשאול את עצמך איך הגענו בכלל למשבר. אני אומר לכם, שאני בדיון הזה חשבתי שאוכל להגדיר משבר, אני אומר לכם שזה משבר עמוק.

תראו, אני לא זוכר מתי בוועדה, ויזכירו לי פה זקני הוועדה, שאני בטח אחד מהם, מתי שמענו בפעם האחרונה - -

חלקם עוד זוכרים משהו, אתה אומר.

- - בפעם האחרונה, אני לא זוכר מתי שמענו משפט של מנכ"ל משרד הביטחון או של מנכ"ל משרד בכלל, שאומר: אני לא יודע להביא את איכויות כוח האדם של אמ"ן ותקשוב לנגב בתנאים הנוכחיים.

אבי, אני חושב שאנחנו לא מופתעים. הדברים נאמרו בעבר גם.

אני לא זוכר משפט בסדר גודל כזה בשלב כל כך מתקדם של התהליך.

זה לא מתקדם, יש לך חמש–שבע שנים. אני אומר את זה, אני חושב מספיק בזמן.

חמש–שבע שנים קדימה. אני אומר: אתה מסתכל אחורה, אני לא חשבתי שב-2017, באמצע 2017 נהיה עם אמירה כל כך קשה. תראו, מבחינתנו כוועדה, אתה מסתכל לאחור ושואל: פרקי הזמן החזויים התארכו הרבה מעבר, הוכפלו, מקרית ההדרכה לגבי כל המערכות האחרות. ואף אחד לא יתקע לידינו שזהו זה, מעכשיו זה יהיה בול בפרקי הזמן המתוכננים, גם אם יהיה דיון של שלושת המנכ"לים, וגם אם יהיה דיון בין שניכם לגבי ליבון הדברים.

ואני אומר לעצמנו, כשאמר פה עפר פרויקט הדגל, ושאלתי: זה פרויקט הדגל עבור מי? עבור פינוי הקרקעות או עבור העברת הבסיסים? אני מקווה מאוד שפרויקט הדגל הוא העברת האנשים, ואחרי זה העברת הבסיסים, ובסוף מצדי שזה ייקרא פרויקט הדגלון, שזה שחרור הקרקעות.

זה לא קשור לקרקעות, מה שעפר אמר. זה הבסיס הכי גדול מבחינת היקפי כוח האדם וגם מבחינת - - -

לא חשוב, אני אומר במטפורה שאני מסתכל על דברים - -

לכן אני מרים דגל. לכן אני מרים דגל.

- - אני חושב שהפרויקט הזה, זה נשמע לי קצת קטן ומגמד לקרוא לדבר הזה פרויקט. זה לא רק להעביר 15,000 איש – זה להעביר אלפי משפחות, בכלל לשנות דיסקט של הרגלים. ואני מזכיר, אני חושב, עפר, שאתה אמרת: זה לשנות הרגלים של אוכלוסייה, ללא קשר למגורים שלה, העובדה שהיא משרתת במרכז פיתחה הרגלים ותרבות שונה, ואתה עכשיו מסתכל לעשרות שנים קדימה איך משנים את זה. נדמה לי שזה דבר שהוא הרבה יותר גדול מאשר הרכבת הקלה או הרכבת או הבסיסים.

ונדמה לי שבסוגיה הזו למצוא את עצמנו כאן עם משפט או עם משפטים של התלבטות, אם ככה הבנתי אותך נכון, אודי, התלבטות – תראו, גם יעל, שהיא יחסית יותר קרובה לשטח, מחוברת יותר לאנשים שצריכים לבצע את המעבר הזה, ואל יקל בעינינו - - -

אני חייב להגיד. תקשיב, אין פה, זו לא שאלה של התלבטות. אני מרים דגל, כי תראה, אפשר לבוא לפה, להגיד: חבר'ה, הכול בסדר, זה לא יהיה בתקופה שלי, זה לא יהיה בתקופה של שי. אני אומר לכם שאם אין פתרון תחבורתי נאות – זה תנאי. אתה יודע, אתה עושה פרויקט, אתה אומר מה התנאים לפרויקט. זה תנאי.

עוד הפעם, אני לא מפנה שום דבר, אני לא עוצר שום דבר, אני יודע לעבוד בקצבים מאוד גבוהים. אני מרים דגל, כי נצא למכרז, ובסוף אני לא רוצה לעמוד עם איזה פיל לבן.

זה בדיוק חלק מהדאגה שאמרת בתחילת הדרך, ואני – אני מסתכל על זה כיושב-ראש הוועדה – או אנחנו כחברי כנסת מביטים בזה בדאגה, מפני שחס וחלילה, אם נגיע למצב של פילים לבנים, ואגב זה יכול להיות פיל לבן של מבנים, של בסיסים, פיל לבן של תשתיות שייבנו, ומסילות הברזל. והסיכום עם משרד התחבורה, אולי בהחלטת ממשלה, שייבנו וייסללו מסילות, והמזרחית, ואיילון יורחב למעלה ולרוחב, והרכבות תזרומנה – רכבות סיניות, גם מהירות, גם רחבות, גם מעבירות עם פוטנציאל של יותר מ-10,000, אבל לא יהיה לנו את ה-10,000. לא יהיה לנו חס וחלילה, אם הסיפור הזה לא ייסגר בכל המובנים שלו, אם הדברים לא יעבדו במקביל.

אני מאוד מוטרד בראש ובראשונה מסוגיית האנשים, לפני הכול ומעל הכול. וכבר היינו בלא מעט משברים בעבר משיקולים אחרים, מסיבות אחרות, אבל אי אפשר ללכת למהלך כל כך אסטרטגי, מבחינת הנגב הייתי אומר אפילו מהלך קיומי בהיבט הלאומי, ובסוף בצדק אמר שי: פרויקט כזה לא יכול להיתקע על כספים – אני מסכים אתך לחלוטין.

אני חייב רק משהו אחד. תראה, שלא יובן לא נכון, אנחנו מסנכרנים את כל המערכות האפשריות, כולל את כל ראשי הרשויות, כולל עם ראש עיריית באר שבע. הדברים – כל השאר אנחנו יודעים לתמוך אותם. אני מצביע על משהו שהוא צוואר בקבוק, שהוא יכול לגרום לפרויקט הזה לא להתרחש. זה מה שחשוב להגיד.

טוב, אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני גם מאמין, זה באמת פרויקט לאומי. זה לא איזושהי נישה של בונים עכשיו איזשהו כביש, עושים איזה פס רכבת. יש פה משמעויות אדירות. אני לא רוצה לדבר בשם הקולגה שלי, מנכ"ל משרד התחבורה, אבל אני מניח שברגע שנשב שנינו יחד איתה ונתחיל לסנכרן את המערכות, נייצר פתרונות. אין דרך אחרת. אני לא רואה פה דרך שבה עכשיו משרד התחבורה יגיד: אני לא עושה את הפרויקט הזה, אני לא מוכן, צה"ל נשאר במרכז.

המשמעות של לא לייצר תשתיות תחבורה נאותות ומספיקות, המשמעות היא שצה"ל לא עובר. לא יעבור עוד שבע שנים – יעבור עוד 10 או 15 או 20 שנה. זה לא על הפרק בכלל. ואודי, אני חושב, עושה בצדק ואומר נכון, ומרים את הדגל בזמן, ואומר: תקשיבו, אם זה הקצב, אם אלה הדברים, ואם אלה תשתיות התחבורה, המתוכננות כרגע שבע שנים קדימה, אני לא יודע לעשות את זה.

ואנחנו עכשיו, המטרה שלנו, מאחר שאנחנו לא תופסים את זה חצי שנה לפני המעבר אלא שבע שנים לפני המעבר, אז המטרה שלנו היום להתחיל לתת את הפתרונות, ולהציע את הפתרונות האלה כמה שיותר מהר, כדי שהדגל הזה שהוא העלה – נטפל בו. זו האחריות שלנו לעשות.

אז אני לא רואה את זה כהכצעקתה, במקום שמשרד התחבורה הרים דגל, אמר: אני לא מוכן לעשות את זה, זה לא קורה. יש בעיות, צריך לפתור אותן.

לא, אבל, שי, תראה, אנחנו שומעים, וזו הזדמנות טובה עבורנו כוועדה להתעדכן, עם כל העדכונים הקשים בחלקם.

נכון.

וכשאנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים על העשייה במקביל. הרי ברור לחלוטין, שאם הסוגיות הכרגע שנוניות במחלוקת, כמו נושא מי מתוגמל, האם התגמול משורשר ביחס שווה? זאת אומרת, הטכנולוגים זה איקס, התומכ"ל זה 70% איקס, והשאר זה לא מתוגמל או מתוגמל 20% איקס. האם ההזזה של האיקס מזיזה את כולם למעלה או יש בידול אחר? זאת אומרת, אלה סוגיות מאוד עקרוניות.

נדמה לי שאחד המשפטים הכי חשובים שנאמרו, אגב נאמרו גם בדיון הקודם שהיו פה אנשים גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד האוצר, שאמרו שהבעיה המרכזית שמתחילה להסתמן היא בעיית אמון. עכשיו, אנחנו יודעים שאמון זה דבר שנמנה לאט מאוד, הוא נהרס מהר מאוד.

נכון.

ולשקם אותו לוקח זמן. יש פה מספיק אנשים סביב השולחן, משני הצדדים שלו, שמכירים בהיסטוריה שלהם אירועים שהאמון נסדק, לעיתים קרס. לשקם אותו היה הרבה יותר זמן, הרבה יותר כסף, והוא תמיד משאיר משקעים.

אנחנו עכשיו בשלב השיקום.

אני שמח מאוד. קודם כול, אני שמח שבהבנה, הרי הנגב הוא לא איזה דבר זר, אודי, היית יותר דרומה מהנגב שאנחנו מדברים עליו כרגע. ואני חושב שאם היו אומרים לך משפט בנוסח: הטנקים – אני לא יכול לצאת למלחמה עם הטנקים בתנאים הנוכחיים. זה משפט שאני רק יכול לתאר לעצמי, היית מסובב את הקנה לכיוון האחר בשביל לוודא שהטנקים יהיו במצב אחר. אז עכשיו לנו טנקים, אבל יש לנו צורך, באמת צורך לאומי, שבו גם אנחנו כוועדת החוץ והביטחון, כחברי כנסת, לא יכולים לתת לזה להתגלגל.

בסדר גמור.

כשנפגוש את זה בעוד איקס שנים, ללא קשר מי יהיו הפרסונות, הסוגיה תהיה אותה סוגיה, המדינה תהיה אותה מדינה והצורך יהיה אותו צורך. אם אני מבין נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, הטיל הזה שוגר, אי אפשר להחזיר אותו חזרה לנדן.

אמת. הטיל הזה שוגר.

נכון.

אני רק צריך לראות שהוא נופל במקום הנכון.

אני אומר: עכשיו נשאר לייצב אותו לכוון אותו שיפגע במטרה. המטרה – כולנו מבינים ומסכימים עליה.

לכן, תראו, באמת חשבתי שנגיע היום, אחרי הדיונים הקודמים, עם תשובות ועם הבנות יותר גדולות. היום הסתבר לנו שהפערים יותר גדולים ממה שהבנו בדיונים הקודמים, כי מסתבר שאנשים יותר קטנים במעמד מציגים פערים יותר קטנים. והיום שני המנכ"לים, אני אומר לכם, שמתם מולנו פערים שקצת הפתעתם אותנו.

אבל אמרנו עוד דבר, שזה התפקיד של שנינו לדאוג לסגור את הפערים האלה.

מאה אחוז.

בשביל זה אנחנו בתפקיד. אנחנו לא פה רק כדי לבוא ולספר לוועדה את הצרות, את הפערים. אנחנו חייבים לשקף נאמנה - - -

אני מסכים לחלוטין. אני רק אומר לעצמנו כוועדה, ובוודאי לכם, שני המשרדים, נאמר את זה גם לשני השרים, ובמקרה הזה שר הביטחון ושר האוצר ולראש הממשלה: בנושא הזה, כוועדה נסגור פיקוח יותר הדוק על הנושא הזה. לא נפגוש אותו פעם בהרבה מאוד חודשים. הכוונה מבחינתי, ואני שמח שהייתה כאן יוזמה של שניכם, פלוס רתמתם ליוזמה הזו את מנכ"לית משרד התחבורה, למצוא את הדרך לגשר על הפער שמודאג ממנו בצדק מנכ"ל משרד הביטחון.

עד סוף ספטמבר נקיים דיון פיקוח שלנו כוועדה, לשמוע לאן התקדמתם שני המנכ"לים, ביחד עם מנכ"לית משרד התחבורה, בסוגיה הזו של התחבורה. באותו מעמד נבקש לדעת משני המנכ"לים, מה ואיך התקדמתם בנושא של התגמול לאנשים. ואני אומר: זו תחנת הבדיקה הקרובה שלנו.

והשקיפות.

רגע, אני אומר: בהקשר של הדיון הזה.

לגבי השקיפות – קבענו באמצע ספטמבר, בעקבות העובדה - - -

- - -

חבר'ה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בלוח הזמנים של הדיונים. עד החגים נאמר כאן? משפט טוב מאוד. עד החגים – לא אחרי החגים.

שנבוא עם בשורות לראש השנה.

כן, שאנחנו בנושא הזה גם נסב את תשומת ליבם של השרים וראש הממשלה לתמונה, כפי שהיא ניבטת לנו כחברי ועדה. אני חשוב שבסוגיה הזו חיבור של שלושה שרים, זה כבר חיבור שמחייב אותנו לעדכן איך אנחנו מבינים את הדברים, לעדכן בזה גם את ראש הממשלה.

ואני מקווה מאוד שבראש השנה או בכיפור, אחרי שנאמר לשנה הבאה בירושלים, נוכל אחרי זה להוסיף בלחש את שאר הדברים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.