הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 706

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א באייר התשע"ז (17 במאי 2017), שעה 10:00

הקצאת המים לחקלאות, בהשתתפות אורי אריאל שר החקלאות ופיתוח הכפר

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

יצחק וקנין

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

מיקי רוזנטל

עבדאללה אבו מערוף

ג'מעה אזברגה

חיים ילין

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות - אסף לוי

מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - חנה טובי

רכזת מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן

יו"ר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר - אברהם דניאל

מרכז תחום המים, פורום המים - מתן רז בירן

מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים - חנן כהן

מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - אורי דורמן

מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן

כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל - רחל בורושק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות האיכרים - אביבה ברעם

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות האיכרים - חניתה חפץ

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב

הקצאת המים לחקלאות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: הקצאת המים לחקלאות. אני מקדם בברכה את שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל. אני מבקש שהדיון יהיה רק על הנושא הזה. אנחנו עם הרבה בעיות בנושא של הקצאת מים לחקלאות. היו פניות של החקלאים ושל המייצגים שלהם, ואני שמח שגם שר החקלאות משתתף בדיון הזה. הסיפור הוא לא פשוט, ולכן את מעט הזמן שיש לנו לדיון הזה אני מבקש להקצות רק לעניין הזה.

אדוני השר, הבמה לרשותך, בבקשה.

תודה רבה. הדיון התבקש על-ידי אחרים, אבל אני רציתי לבוא הנה בגלל האקוטיות של העניין והדחיפות שלו. אנחנו נמצאים בבצורת שנמשכת יותר משנה אחת. אני אחלק לכם עוד מעט דוח בעניין האקלים ובעיקר הגשמים. אם אתם לא יודעים, יש לנו מטאורולוג במשרד שלנו שעוזר לחקלאים ממש יום-יום, קרה או לא קרה, וכן הלאה. הוא הגיש דוח ארבע-שנתי, תיכף תקבלו אותו, והדברים ידועים.

בסך-הכול אנחנו בתוך תהליך של כמה שנים של בצורת. יש הבדל משמעותי בין הצפון לדרום. לא שבדרום היתה ברכה מי יודע מה, אבל פחות בצורת, אבל גם שם, תלוי מה זה דרום, ואנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד של מדינת ישראל בכלל ושל החקלאים בפרט.

הדברים עלו כבר לפני כשלוש שנים ביוזמת חבריי, ראשי הארגונים וראשי המועצות, ואז היה דיון והתקבלו כמה החלטות שפירושן היערכות למציאות הזאת שמתהווה מול עינינו וצריך לעשות כמה דברים. דא עקא שרוב הדברים – אולי הכול, אני אהיה זהיר – רוב הדברים לא נעשו ואני לא מחפש אשמים עכשיו. אני בכוונה לא מזכיר מי היה צריך לעשות ומה בדיוק, אלא לומר לוועדה ולך היושב-ראש ולחברים, בואו ניקח את זה הפעם ברצינות במובן המעשי לגמרי של העניין עם מעקב ובקרה כדי שלא נמצא את עצמנו בקיץ הבא עוד פעם עם זה. אנחנו לא יכולים, יש נקודת רוויה, לא בטוח שאפשר להגיד רוויה במקרה הזה.

בכל אופן, הטווחים הם מספר טווחים – יש טווח מידי, איך מסתדרים השנה במצב של אין מים, והטווח הבינוני זה איך מתארגנים בדברים מהירים יחסית. מהירים יחסית זה שנה הבאה או בעוד שנתיים. ואחרי זה טווחים ארוכים – טווח ארוך כנראה שצריך התפלה או להוביל ממתקנים קיימים ולמצוא פתרונות מהסוג הזה. אני לא בא עכשיו לנתח ולא לקבוע מה לעשות, אלא להגיד שצריך לשבת על זה ברצינות.

שנתיים, יש קידוחים, יש כל מיני קווים שאפשר לחבר מפה ומשם, בקיצור, לגרד מאין, ובטווח המידי זה בעצם פיצוי לחקלאים כי מי שלא מגדל או לא משקה, יקבל פיצוי ונחסוך מים. השלב המידי זה פיצוי חקלאים - - -

אנחנו בקשר עם אנשי משרד האוצר ורשות המים, ודיונים בפורומים שונים בניסיון להגיע. יש התקדמות מסוימת, אין סיכום, וצריך להגיע לסיכום כי הזריעה לא מחכה לנו והעיבודים לא מחכים לנו, אנשים צריכים לדעת מה הם עושים כדי שלא יפסידו עונה בגלל אי בהירות. זה רע מאוד. צריך לקבל החלטות ולגמור עם זה.

אני מודה לכל מי שהעיר ועורר - - -

אבל לא ברור מה אתה מציע, אורי.

אני אגיד מה שאני מציע, אבל כרגע אני מציע שמי שהציע את ההצעות ידבר. ההצעות עלו מול משרד האוצר – אני אגיד במשפט אחד. אנחנו דיברנו בעיקר על הדחוף, והדחוף הוא פיצוי כספי, אמרתי. יש ויכוח, לא הגענו להסכמות. יש התקדמות, אני לא יכול להגיד שזה במקום דרוך, אבל עוד פעם, ממד הזמן פה הוא שצריך לגמור את זה בימים. אני מדגיש – חקלאי צריך לדעת אם הוא זורע או לא זורע. הוא לא יכול לזרוע בעוד חודש, כשאנחנו נסיים את הדיון בינינו. אז צריך לסיים.

יושב-ראש, אני מפחד.

אל תפחד מביטן, הוא איש טוב.

ביטן, אני רוצה להגיד לך, תאגידי המים זה לא התאגיד שאתה מדבר עליו.

מאיפה אתה יודע?

תאגידי המים זה לא תאגידי הטלוויזיה.

אני מתייחס לזה כמו התאגיד.

זה לא התקשורת. אל תדאג.

בג"ץ אומר, רגע, תן לנו כמה עניינים לדון.

בבג"ץ אין תאגידי מים.

תן להם שיהיה להם עניינים לדון בבג"ץ. חסר לו דיונים, אז ניתן לו.

משרד האוצר, בבקשה. המצב כרגע הוא די קטסטרופה, במיוחד כשאנחנו מדברים על חקלאי הגליל. מה אתם מציעים?

שמי שירה ברגמן, רכזת מים וחקלאות באגף תקציבים.

אתחיל בזה שאנחנו מודעים שיש בעיה מאוד חמורה, בצורת כבר ארבע שנים. שימו לב ואנחנו רוצים לשים את זה על השולחן, על אף שיש בצורת קשה במדינת ישראל ארבע שנים - - -

אני מבקש שתחזרי מהתחלה, אני רוצה שאנשים ישמעו בגלל שמשרד האוצר הוא גורם מאוד משמעותי, בעיקר אגף התקציבים.

סליחה, אני צריך לצאת ממש בעוד כמה דקות.

למה? אתה צריך למלא את החלל הערכי בתל-אביב? אתה לא מתבייש? האמירה הזאת יותר מקוממת ממה שעשית.

מיקי, מיקי - - -

אתם יותר טובים ממישהו? מה זה הדבר הזה? איזו התנשאות - - -

אני אוהב אותך.

אני לא מתייחס למה שאמרת - - - מה זה, חלל ערכי בתל-אביב?

שמעת את זה ממני?

זו התגובה שהוא אמר - - -

זה להרוס את הדיון עכשיו.

- - -

חבר הכנסת רוזנטל, זה להרוס את הדיון עכשיו. אין לנו זמן.

אני עדין הייתי. תאמין לי.

בסדר, אז תתנהל אתו איפה שאתה רוצה. לא כאן עכשיו.

נציגת משרד האוצר, בבקשה, מהתחלה.

אנחנו מודעים למצב הקשה בצפון. המצב הוא כזה שיש ארבע שנים של בצורת מאוד סלקטיבית מעל הכינרת. יתר המדינה לא סובלת מהבצורת הזאת מכיוון שהמערכת הארצית פותחה בצורה כזאת שמאפשרת להתנהל גם בתקופות של בצורת.

כולנו יודעים שהחלק הצפוני של מדינת ישראל, ספציפית הגליל, לא היה מחובר למערכת הארצית ועדיין איננו מחובר, וזה חלק מהסיבה שאנחנו התנענו את כל המהלך של תיקון מס' 27. התשלום בעד המים באזורים האלה היה מאוד נמוך - - - ולכן גם ההשקעות שנעשו שם היו פחותות ביחס ליתר המשק - - -

הוא אמר שאין מים בגליל, אמרתי לו - - -

יש בעיה בגליל. נקודה. היא אומרת את זה גם. אין ויכוח על העובדות.

אני רק מסבירה מדוע יש בעיה בגליל ושהיא לא בעיה בכל הארץ, מכיוון שיתר הארץ מושקה במערכת הארצית, מה שלא קרה בצפון מכיוון שהם לא היו חלק מהמערכת הארצית וגם לא שילמו להיות חלק מהמערכת הארצית. זה הלך ביחד.

החקלאות בצפון גדלה מאוד בשנים האחרונות, כמויות המים הלכו וגדלו ואנחנו מברכים על זה. אנחנו לא - - - את זה בשום צורה, להיפך.

מה אתם מברכים? אתם לא אדמו"ר חסידי שמברכים. אתם נותנים כסף? כן או לא. זאת השאלה. הרי הם בקטסטרופה. מה זה, מברכים?

בסדר גמור. אז התשובה היא גם ברורה כי אני לא כל-כך יודעת על מה הדיון מכיוון שכבר נפגשנו עם אנשים מהגליל, ולאור העובדה שאנחנו נמצאים בשנה שהיא מאוד דרמטית למחירי המים ולמשק המים בגליל, אמרנו להם, תשמעו, אנחנו מבינים, יש בצורת מאוד קשה, תיקון מס' 27 עבר ואנחנו לא מסתירים את זה שיש נהנים ויש נפגעים מהתיקון הזה. ולכן אמרנו, אנחנו מוכנים לסייע השנה.

מה לעשות?

לתמוך בצורה תקציבית בחקלאים. אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים - - -

זה כבר נשמע יותר טוב.

יש הסכמה על העיקרון. עכשיו השאלה היא המחיר.

קודם כל, זה לטובה אבל צריך איזה פירוש. מה זה אומר?

קודם כל, אני מברך אתכם.

מה, אתה אדמו"ר?

אם משרד האוצר יכול לברך, אני גם יכול.

אני כהן, אגב.

על כל פנים, תיכף נדבר עכשיו על הסיכום או על העיקרון.

דובי אמיתי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה על הדיון, על זה שפנינו אליך ומיד הסכמת לקיים את הדיון.

לא מיד. זה היה צריך להיות בשבוע שעבר אבל זה נדחה.

נכון. תודה לחברי הכנסת שמצאו לנכון להגיע לשולחן הזה.

תמונת המצב היא כזאת, מאוד פשוט ונעשה את זה קצר – ב-2014 משבר מים, מגיעים לוועדת הכספים, דנים, מקבלים תשובה, לכו תבנו תוכנית מים על-מנת שמקרה כזה לא יישנה.

בנינו תוכנית מים, עלותה 300 מיליון שקל, היא נותנת פתרון לכל הגליל המזרחי. הגליל המזרחי זה מועצה אזורית מבואות חרמון, מועצה אזורית מרום הגליל, ומעצה אזורית גליל עליון ושלוש המושבות, והאיזור הזה גם מספק מים לצפון רמת-הגולן.

תוכנית 300 מיליון שקל כאשר הממשקים בעבודה יהיו מול רשות המים, מנהל רשות המים מכיר את התוכנית. 90% מהתוכנית מקובלת על רשות המים, ולפני כחודש הבטיח מנהל רשות המים לשר החקלאות: תוך חודש אני מאשר את התוכנית. התוכנית עדיין לא אושרה. הגליל נמצא היום בקיצוץ מתמשך של 25% ב-2017. יש פה פגיעה כלכלית שאנחנו מכמתים אותה בעלות של 60 מיליון שקל נזק. בתוך הדבר הזה מסתתר נושא שנקרא: אדמות הכָּבוּל.

יש לנו בצפון 28,000 דונם אדמות כָּבוּל.

ועמק החולה.

כשהיה תהליך ייבוש החולה, המדינה השקיעה מאות מיליונים באמצעות גופים ממשלתיים וקרן קיימת, ובסופו של יום נחתמה אמנה בין המדינה למגדלים, שעל אף הפוריות של הקרקע הזאת היא בדרך-כלל מוטלת בספק, אנחנו מחויבים לעסוק שם בחקלאות, לעבד את הקרקע, שאם לא כן הקרקע הזאת מתחממת ונשרפת ומתפרצת. עצם ההתפרצות שלה גורמת לבעיה באיכות הסביבה, נזק סביבתי. ויותר מזה, הקרקע הזאת עלולה ועשויה להגיע לכינרת וליצור המלחה בכינרת וכל המים שלנו מורעלים.

כשיש גשמים היא מגיעה לכנרת, כשיש סחף היא מגיעה לכינרת וזה מזהם - - -

נכון.

ולכן אנחנו נמצאים בשתי בעיות מרכזיות – האחת, שאין מים וכנראה לא כולם התפללו כמו שצריך, אבל עובדתית אני לא יכול לדרוש מרשות המים: תורידו גשם.

מה שנכון נכון, כשהתפללנו, אז הפסיקה הבצורת.

מה זה עכשיו, הדתה?

לקחו אותי פעם לבלון פורח בשביל להוריד גשם, אז שאלתי, למה אנחנו עולים עכשיו, הם אמרו, החזאי אמר שבעוד שלושה ימים יש גשם. רב של נתיבות.

הפתרון שאנחנו הצגנו מאמצע 2015, תוכניות שהגשנו, עלו לנו מיליונים, הן אלו שהיו נותנים מענה ולא היינו מגיעים ל-2017 כפי שהגענו.

מה אתם מציעים היום?

אני מבקש היום, אני יכול רק לבקש. מה נשאר לי? אני מבקש מאדוני וממשרד האוצר – אנחנו מנהלים איתם משא ומתן למען הגילוי הנאות וישבנו בישיבות בראשותו של השר - - -

נדמה לי שאתם נפגשים היום עם השר.

ונפגשים היום בלשכת שר האוצר. והנזק הוא: 50 מיליון שקל פיצוי לחקלאים כי אי אפשר לתת להם גם השנה לספוג את הנזק הזה. מתוך זה, חלק מהסכום ילך לניוד מים. מה זה ניוד מים? למה השר אמר שצריך לקבל החלטה היום, לא אתמול ולא מחר. אני אבקש ממגדלי הגד"שים, גידולי שדה, גידול חד-שנתי, אל תגדלו השנה, בדברים שאפשר להסתדר, שזה לא יפגע גם ביוקר המחיה, אל תגדלו, תקבלו פיצוי.

המנגנון הזה בעבר היה ב-2009, המדינה עשתה אותו, לא צריכים להמציא פה שום דבר. ניתן להם את מה שמגיע, מעבר לזה ניתן להם כיסוי לעבור את השנה הקשה הזאת, והכי חשוב, תאשרו ותתקצבו את התוכנית לסדר את כל איזור הגליל. זאת תוכנית 300 מיליון שקל ואנחנו מוכנים וצריכים גם לשים את היד בכיס, אנחנו החקלאים, ועכשיו לזה צריך תקציב.

אנחנו מודעים לגמרי.

התוכנית של הגליל, מה שעכשיו הוא אמר, המשרד שלכם בעניין הזה?

אנחנו בעניין, רק שהאחריות היא ברשות המים של משרד האנרגיה והתשתיות, והאוצר.

אבו וילן, אם אפשר בקצרה.

אדוני היושב-ראש, בגליל יש בעיה קשה כי זה האיזור הגדול היחידי שמנותק מהמערכת הארצית. אני מזכיר לך פה שהכנסת, כמעט כולכם הצבעתם על תיקון מס' 27 ושההנחה שהאוצר הסביר לכם אותה - - - בגלל מתקני ההתפלה היא ישות מים אחת. והנה אתה רואה שזה לא נכון, כי גם הגליל וגם עמק המעיינות מנותקים מהמערכת הארצית, וכדי ליצור - - -

אבל למה הם מנותקים מהמערכת הארצית?

מסיבה מאוד פשוטה, כדי להקים עוד מתקן התפלה באכזיב, שבע-שמונה שנים עד שהוא יגיע.

אדוני היושב-ראש, מורחים אותנו בסיפורים. אם לא יהיו תשובות לבעיה של הבצורת בגליל היום, לבעיית ההשקעה אורכת הטווח – צריך להקים מאגרים בגליל שבחורף יתפסו את המים וישקו בקיץ. זה הכי זול, הכי נכון, ולא להוביל מאכזיב מים שבעוד שבע שנים אולי יהיו, שהם הרבה יותר יקרים.

כי הם לא מאשרים. טענו שלגליל יש מים זולים, לא צריך. תשאל הרבה שאלות, עודד. אגיד לך יותר מזה, בעמק המעיינות, לפי תיקון מס' 27, לפי ההצעה שהיא לא קשורה ב-27, שרשות המים מחליטה עליה מחר, מייקרים להם את המים המליחים ב-50 מיליון שקל בשנה. עמק המעיינות מאז שנות ה-30 הקיץ הזה יבש, לא זורעים. אין, אי אפשר במחירים האלה. מדברים, מדברים, כל יומיים אנחנו באוצר, דבר לא נעשה.

דבר שלישי, בתיקון מס' 27, אלף בארות, שינו להם את המחירים בצורה דרמטית, לא ברור, בזה משקים מטעים. נכון לרגע זה, דיברנו, באנו לשימועים, כמו קופים, יושבים מולנו, לא שומעים, לא רואים, לא מגיבים, מקליטים. שום תשובה לא קיבלנו. עבר תיקון מס' 27, אמרנו שצריך לדבר על הבעיות, תיקון מס' 27 - - - בחלק אחד ויצר בעיות מאוד קשות.

אם ועדת הכספים לא תתערב, אדוני, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, הייתי הולך אחורה, אפילו 120 שנה אחורה, שאזורים שלמים ייובשו. לא תהיה שם חקלאות בגלל אוזלת יד של ממשלת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים. כל מה שהם אמרו אמת ויציב ונכון וקיים. היו סיכומים ברורים, אני אומר פה את זה לשירה ולרעיה ואודי אדירי, אני אומר את זה גם למר גראזי ברשות המים. חבר'ה, אם אתם לא תביאו פתרון, אני מודיע לכם, אני אגיש הצעת חוק ואני אגמור את כל הסאגה הזאת. לא יעלה על הדעת שהמציעות הזאת ממשיכה. חד וחלק אני אומר את זה.

עשינו כברת דרך, עשינו כברת דרך בנושא המים, הלכנו לקראת האוצר מצד אחד, עשינו סדר במחירי המים, אבל לא יעלה על הדעת שאזורים שידענו – אדמת הכָּבוּל היא בעייתית, מה שאמר עמק המעיינות זה זועק לשמיים. לא יכול להיות שהם יעשו לעצמם את התעריפים איך שהם רוצים. זה לא יעלה על הדעת, כי אם ל"מקורות" עלות ההתפלה של המים או לקחת מים מליחים ולהזרים אותם במחיר מסוים, כשאתה בא לעשות חשבון איתם, אתה עושה להם חשבון אחר לגמרי. אין מציאות כזאת, ושלא נדבר על קיצוצי המים שדיבר עליהם ידידי דובי אמיתי.

חבר'ה, תעשו סדר בדברים, אם לא זה יבוא על הראש שלכם, אני אומר את זה.

תודה רבה. יש לך הצעת חוק מוכנה?

יש לי הצעת חוק מוכנה על המים ויש לי הצעת חוק על הפטם. על שניהם פה דובר, ולא עושים כלום.

טוב, טוב. תיכף נראה מה אנחנו עושים.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבריי מהחקלאות וההתיישבות - - -

אם אפשר לומר עוד מילה אחת לגבי מפעל "רפקור", המפעל שנשרף בראש פינה. אני חושב שזה נזק בלתי הפיך לחקלאות.

הוא לא נשרף. מישהו שרף אותו.

ברור לנו לחלוטין. זו כבר פעם שלישית. אני חושב שגם על זה צריך לתת את הדעת. חבל שהשר לא נמצא פה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הכנסנו לתיקון מס' 27 סעיף שנותן מעמד לוועדת הכספים. אני רוצה לומר לך ולחברים האחרים – בלי התערבות שתהיה פה זה לא ייפתר. היו בעבר ממשלות בישראל – שירה, את אולי לא היית – שפתרו בעיות כאלה בפשטות יותר גדולה ובלוח זמנים יותר קצר. זו לא פעם ראשונה שעומדים בפני מציאות, אלא שבשנים הקודמות לא היתה יכולת ההתפלה שישראל בנתה, וגם את זה באיחור גדול כי האוצר בלם את זה גם אז. עוד פעם, לא את.

אני רוצה לומר לשר שאיננו פה, להגיד שאין אשמים ואין אחראים, זה אומר שלא יקרה כלום גם אחרי הישיבה הזאת. השיטה הזו שאין אשמים ואין אחראים והפקידים עולים בדרגות, ואחר-כך עוד יהיו מנהלי "מקורות" – אני לא תוקף את הפקידים, אני רק מסביר להם. אני אומר ליושב-ראש, אין דבר כזה שאין אשמים ואחראים. המדינה סיגלה לעצמה תרבות שכולם אשמים, רק היא תמיד יוצאת נקייה מכל מחדל. יש אשמים, יש אחראים. אם לא נטפל בזה, לא יקרה כלום מחר.

אני רוצה לומר פה אדוני היושב-ראש, זה סוג של אסון טבע. באסון טבע לא שואלים מה הפקידים חושבים, אלא מה החוקים אומרים. ואני רוצה לומר לך, זה סוג של אסון טבע. בלי קשר ללא יעבדו את הכָּבוּל, יפסיקו לגדל דגים בעמק בית-שאן, 80 שנה לחומה ומגדל, ממשלת ישראל מתעלמת ממי שהקים את המדינה בחומה ומגדל.

האוצר נתן 10 מיליון. איך הם הגיעו לזה? אלוהים יודע איך מגיעים לסכום כזה.

אני אשמח לשמוע מדובי אמיתי אם נשאנו וסיכמנו, כי מאוד הופתעתי מהאמירה.

שירה, את לא יכולה להפריע. לפי הפרוטוקול שמצוי בידי, אתם סיכמתם על 10 מיליון, לא ברור איך מקבלים ולמה. אתם בדרך-כלל נותנים אגוזים למי שאין שיניים. אני אומר שנדרשת פה התערבות שלך גם במשמעויות של תיקון מס' 27, וגם בבצורת שכנראה אנחנו לא נמצאים בסופה.

ולכן אני מבקש שהפתרון לא יינתן תוך ימים ארוכים אלא בשבוע הבא, ואם צריך, נביא חוק לממשלה ונחייב את האוצר לצאת מהאדישות הזאת. זה לא ההזדמנות לחסל את החקלאות, הבצורת. זה מכה משמיים.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתיקון מס' 27. יש שתי סוגיות בנושא מים – מחיר וכמות. מחיר זה לא גזירה משמיים. מחיר אנחנו קובעים, כולם יושבים פה ויש אינטרסים למעלה ולמטה, את זה אנחנו כבני-אדם יכולים לקבוע. כמות אנחנו לא יכולים. מה לעשות? כל עוד שאין מתקן התפלה בצפון וכל עוד ההחלטות יהיו רלוונטיות לעוד ארבע-חמש-שש או עשר שנים אין מה לעשות. אפשר להתפלל עד מחר בבוקר, ודרך אגב, גם אם נתפלל ותהיה שנה גשומה - - -

התפילה לא עומדת פה על סדר-היום. על סדר-היום עומד הכסף לתת לחקלאים.

כבוד הרב, סבתא שלי אמרה לי פעם ולימדה אותי – כל מה שניתן לפתור בכסף זה לא בעיה.

בסדר, אם סבתא שלך היתה חברת ועדה ולא אתה - - -

לא, אם סבתא שלי היתה באוצר. אני מקווה שסבתא של שירה גם אמרה לה את אותו משפט: בכסף אפשר לפתור הכול.

אני לא מדבר על הגד"ש. גד"ש, מחזור זרעים יכול להיפגע, אבל הנזק הוא לא עצום. מטעים זה בעצם לרסק ענף שלם, ואנחנו מבינים מה. לכן צריך קודם כל תוכנית חירום מול החקלאים, לראות מה כן ומה לא.

דבר שני, בתוך הפרוטוקול, לא בתוך תיקון החוק מס' 27, יש 120 מיליון שקל בשנים 2017–2018 עם ועדה שצריכה – אני לא יודע אם היא הוקמה או לא הוקמה – לקחת את אותם, גם אם צריך לא 50, גם אם צריך 70 מיליון שקל, לנסות לפתור את הבעיה של 2017–2018 כמה שיותר מהר. יש פה פתרונות שבאים מהשטח.

אז מה רוצים לעשות? להביא מים מטורקיה?

הוא באמצע, אתה לא מכבד את חיים ילין?

אני מכבד אותו, אבל האמת היא שבנושאים האלה הוא חוזר על הנאומים כל הזמן, ואני כבר יודע, נאום 7, נאום 8.

רגע, אתה אף פעם לא חזרת על? - - -

חזרתי, לא - - -

הוא לא חוזר על "שבת תרבות" פעמיים.

- - -

אני איש נגב, מעולם לא היו מים ועדיין החקלאות פרחה. למה? כי ידעו למנף את החוסר הזה במים ולעשות לפני 25 שנה מאגרים אדירים של סחף שבעצם הביא לתנופה בלתי רגילה של החקלאות, - -

שזה לא נעשה בגליל.

- - ובשנות ה-80 להביא את קו השפד"ן. שני הדברים האלה שנעשו בנגב, במקום צחיח, 100 מ"מ ממוצע בשנה, יש חקלאות שפורחת, לא יכול להיות שבצפון פתאום אין גשם, ואין שום תכנון ואף אחד לא מבין. זה לא גזירת שמיים, זה חוסר תכנון מובהק.

גם אם צריך לקחת את המים ולהפוך אותם – תמיד עבדנו במושגים של להוריד את המים מהצפון לדרום. יכול להיות שצריך לעשת משהו אחר עכשיו – להזרים את הצפון לצפון בחזרה. אבל כל זה לא יקרה מחר בבוקר.

בשביל זה צריך להיות חלק מהמערכת הארצית.

- - -

זה מה שקורה.

מה זה קורה? אבל אין מים.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי לשר. הכול טוב, הכול נהדר, אבל החקלאות קורסת. איך זה יכול להיות?

בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

- - - להעביר מים מיהודה ושומרון לגליל, תרומה של הבית היהודי.

על כל ליטר מיליון שקל.

אתה יודע כמה מים הולכים לאיבוד בגלל הפלסטינים ביהודה ושומרון?

תביא את כל הגרעינים התורניים עם מימיה והכול ייפתר.

אתם רוצים להגיד בדיחות או רוצים להגיע לסיכום?

ככה עשו לי רבע שעה תוך כדי שדיברתי, אז למה לא להיכנס?

בעוד 13 דקות אני צריך לסיים את הדיון.

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

תעלה על נס לעניין שפעם ראשונה סמוטריץ לא מדבר על יהודה ושומרון. תגיד פעמיים יהודה ושומרון בתוך הדברים, ואז אנחנו נהיה רגועים.

ביטן, תתחיל לבוא לדיונים פה ותראה על מה מדברים.

אני רוצה לנסות להסביר למה לדעתי חקיקה מתבקשת כאן, ואני אבקש בסיכום הדיון, כמו שאנחנו מביאים עכשיו חוק של הוועדה בעניין גיל פרישה של נשים, צריך להיות כאן חוק. אני לא בא בטענות, שלא כמו איתן, אל הפקידים, בטח לא לפקידי האוצר. פקידים מבצעים מדיניות, פקידי האוצר באופן טבעי מתעסקים בכסף, זה מה שמעניין אותם, הם צריכים לשמור על הכסף, צריכים לייעל את הכסף.

חקלאות היא הרבה מעבר לכסף. זאת אומרת, יש ערכים שאי אפשר לקנות בכסף. יש ערכים שאי אפשר למדוד את החשיבות שלהם ואת התרומה שלהם. כל הטבלאות וכל מה שהם למדו בבתי-הספר לכלכלה, וטוב שהם מנהלים את המשק לפי מה שהם למדו, זה בסדר גמור, אבל יש ערכים שאי אפשר לא למדוד ולא לקנות אותם בכסף, הם הרבה מעבר.

כשמדברים על חקלאות אז אפשר לדבר על אמצעי ייצור ליישובי פריפריה כערך ציוני, אפשר לדבר על איפה שתעבור המחרשה יעבור הביטחון, אפשר לדבר - - - אפשר לדבר על רבי אבא, אתה ודאי מכיר אדוני, בסוף מסכת כתובות: אין לך קץ מגולה מזה, כשארץ ישראל נותנת פירותיה בעין יפה לבניה כי קרבו לבוא – זאת החקלאות מבחינתנו.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן ברמה המקצועית כי אנשי המקצוע בחקלאות ידעו להסביר הרבה יותר טוב ממני את הקרב הנוכחי שלהם, אבל לא יכול שחקלאים כל היום עסוקים בקרבות הישרדות. הם באים לפה בערך פעם בשבוע במקום לגדל בטטות, ובמקום לחנך את עם ישראל לאהבת הארץ ולחיבור לחקלאות ולטבע, אז הם מתעסקים כל היום בקרבות הישרדות, פעם זה המים בצפון, פעם זה המים בדרום.

אני חושב שאנחנו צריכים להביא חוק. החוק צריך להגדיר בצורה חד-משמעית, לדעתי, רף מינימלי של תמיכה שהמדינה צריכה להביא בסוגיית המים. אני לא נכנס לכל הפרטים - - -

אתה מערב כמה דברים, אבל אני מקבל את ההצעה הזאת בגלל שאני הולך להציע אותה.

ואז הם יהיו צריכים - - -

לא, לא מתקנים את כל העולם בחקלאות בחוק אחד בגלל שיש כמה חוקים על סדר-היום.

אז נתקן חלק. רק הסברתי למה זה חוק - - -

בצלאל, אני לא חולק עליך, והוא לא אמר יהודה ושומרון.

אני רוצה להבין, האוצר לא מוכן להביא לכם פיצוי?

הוא מוכן.

השאלה כמה.

בוא נשלח את ראש אגף התקציבים שיעבוד במחרשה שם, כמו פעם - - -

- - -

מה זה, הציעו? סוכמו 10 מיליון.

שירה, לא סוכם. לא סוכם. אמרת בכפוף ל- ו"הכפוף ל-" לא מקובל. לא מקובל כשקושרים אחד בשני.

משפט סיכום: צריכה להיאמר אמירה עקרונית של מדיניות של הכנסת בעניין הזה, ולהערכתי זה ישים במקום אחר את כל הדיאלוג והמשא-ומתן ביום שאחרי.

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברי הציונות. דיברת על זה שמספרים פה בדיחות וזה, שמע, מתייחסים לוועדה כמו בדיחה. אם לפני שלוש שנים ועדת הכספים הושיבה את הצדדים לעשות תוכנית, ועשו תוכנית אב לגבי מים עם מאגרי מים, ולא קרה כלום, אז אנחנו הבדיחה. ואם אנחנו לא רוצים להיות בדיחה, אז יש לנו כוח אחד מרכזי על הממשלה, וזו החקיקה, אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת סמוטריץ, נעשה חקיקה. יכול להיות שצריך לנהל בחוק את המדינה בחלק מהדברים פה, בטח בעניין של החקלאות.

תודה. ג'מעה אזברגה, בבקשה.

קודם כל, אני מצטער על האיחור. מדברים על חקלאות - - - ביחד, אבל יש צד אחר לעניין הזה. אנחנו מדברים על מים לא רק לחקלאות. אנחנו מדברים על מים לשתייה. ב-2017 יש כפרים שאין להם מים לשתייה, ובסופו של יום, מאותו מאגר מים מתוקים אנחנו צריכים גם לעשות חקלאות וגם לשתות, אבל השתייה יותר חשובה מהחקלאות למרות שאני לא מזלזל בחקלאות. אנחנו מדברים על כפרים, למשל, כמו - - -, שמובילים את המים שבעה קילומטר עם מיכלים של מים, והוועדה של המים לא מאפשרת מעל 80% מהמחיר שאנשים מגישים בכפרים בלתי מוכרים - - - לקבל מים לשתייה, ואני לא מדבר על החקלאות - - - עדיין לא מקבלים. ב-80% מהמקרים לוקחים 128 משפחות - - - הגישו 20 פעם בקשות ולא נענו, ועדיין ממשיכים לבקש.

אם הם יגורו ביישוב חוקי אז ייתנו להם מים, לא, ג'מעה?

לא, לא, לא לפתוח ויכוח.

אני רק שאלתי.

שם זה לא חוסר מים, זה בעיה סטטוטורית. אי אפשר לתת היתרים, אין תב"ע, - - - אני אומר לך כשכן.

בשביל לחיות, עם כל הכבוד - - -

הדיון הזה לא מתקיים עכשיו. העלית נושא, הוא לא קשור לדיון הזה. אני לא פותח דיון בשלוש דקותה אחרונות על נושא חדש.

חבר הכנסת אזברגה העלה את הנושא הזה, שיש יישובים בארץ שלא מגיעים אליהם מים. אני מבקש מרשות המים נייר, ואתם תגידו לי למה זה קורה.

אין בעיה.

ואם אפשר לקבל העתק? - - -

אתה תקבל.

גפני, הרוב זה סטטוטורי.

בשביל מה אתה עכשיו פותח את הדיון הזה?

עזוב, זה לא הדיון.

תביאו לי נייר שאפשר למסור אותו לחבר הכנסת על-מנת שנדע. זה לא נושא הדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון אחר לחלוטין.

אם רוצים לעשות סנקציות, אפשר לעשות סנקציות. אבל קודם כל, בוא נקבל החלטה, נראה אם נצליח בה או לא.

רשות המים, בבקשה.

עלו פה הרבה דברים, אני אנסה להשיב בתמציתיות.

בדקה וחצי.

לגבי המצב ההידרולוגי, ציינה שירה, ואני אגיד רק כמה נתונים כדי שיהיו על השולחן – מצב הדן היום, הספיקה היא 5.9 מטר קוב לשנייה כשהממוצע הוא 8.5. 70% של מה שנקרא לפחות מבחינה הידרולוגית מצב הידרולוגי גרוע. הירדן הוא 4 מטר קוב לשנייה, לעומת 8 עד 10 בממוצע. כניסות מים לכינרת – קרוב לאפס כשהממוצע הוא קרוב ל-300. אנחנו כמעט הפסקנו את השאיבה מהכינרת, ונסמכים בעיקר על מתקני התפלה ומקורות מים טבעיים במערכת הארצית.

לגבי ההקצאות שהעלו פה החברים מהגליל, ובטח יש פה נציג משרד החקלאות שיתייחס למצב החקלאות בצפון – ההקצאות ב-2009, 2010 ו-2011, ו-2012, היו נמוכות מההקצאות שנקבעו בהסדר ל-2017 השנה. כשמועצת רשות המים מקבלת החלטה לגבי הקצאות, וגם הגיע מכתב בשנה שעברה מכבוד היושב-ראש לגבי הספיקה, וצריך לזכור שיש גם צרכנים במורד ויש עסקים כמו קיאקים במורד, ויש גם מטיילים ונופשים, ויש את הטבע וערכי נוף.

בסוף, בהסדר שעשינו, ואחרי זה יצאנו לתיקון בעקבות בקשתו של שר החקלאות, יצאנו לתיקון שאנחנו אמורים לחזור לשימוע כדי לאפשר גמישות גם לחקלאים - - -

מה זה, גמישות? הם לא יכולים לחיות. תמיד כשצריכים לשלם כסף, עושים רפורמה באוצר כדי לשלם את הכסף.

עד שיקבלו החלטה, הכול ימות.

- - -

אני רק רוצה לסיים – אנחנו חוזרים משימוע, והשימוע הוא - - - אחרי 60 יום.

צריך לכפות עליכם החלטה. אין סיכוי שתקבלו החלטה.

מה אתה רוצה מהם?

אבל זה בחוק, זה בחוק.

לגבי פעולות מידיות, שזה לדעתי מה שמעניין בתיקון מס' 27 וזה מתקשר – תיקון מס' 27 דווקא מייצר הזדמנות. אומנם היתה תוכנית שהוגשה לרשות המים עם כמה חלופות. אגב, אין הסכמה לפחות מבחינה מקצועית בין רשות המים לאגודה לגבי החלופה המוסכמת. אנחנו כן מנסים להגיע לאיזושהי הסכמה.

בכל מקרה, הצענו לחברים בגליל, שבמקום שבו אין מחלוקת, לפחות לקדם את האיגומים, אפשר להתקדם איתם.

אני אומר לך את האמת, שלא הבנתי כלום ממה שאמרת. יש פתרון או אין פתרון?

יש פתרון. אני מדבר על הפתרונות.

השנה יש פתרון? השנה אין פתרון.

אבל השנה היה סיכום על סכום. היה סיכום על סכום נמוך.

השנה צריך לחיות, צריך לחיות.

- - -

רבותי, תודה.

אני באמת לא מבינה את הדיון. זה ביזיון של הכנסת כאן.

מה זה? מה היא אמרה? מה היא אמרה? האי אמרה, ביזיון של הכנסת, שתצא החוצה.

שמבזים אתכם.

לא, לא, אמרת ביזיון.

לא, לא - - -

היא לא התכוונה.

אני לא יודעת מה אמרתי, אבל הכוונה בוודאי לא היתה כזאת.

מה?

אני לא התכוונתי להגיד כזה דבר.

היא לא התכוונה.

סליחה, במקום שיהיה שר החקלאות פה ושר התשתיות פה, מתנפלים על הפקידוּת. זה לא בסדר.

לא, היא אמרה שאנחנו מבזים את הכנסת.

מה פתאום? מה פתאום? חלילה, לא אמרתי דבר כזה.

יש בעל הבית. שני השרים האלה ישבו בוועדת הכלכלה על תיקון מס' 27 במשך שלושה חודשים. איפה השרים?

אני אסכם. לגבי הפעולות, אמרתי קידוחים מידיים שבטווח של שנה יאפשרו תגבור של המערכת, חיבור למערכת הארצית, ובטווח הארוך צוין פה המתקן של גליל מערבי שאנחנו מקדמים אותו במלוא המרץ.

בעוד שמונה שנים.

עשר שנים.

מה עם הכָּבוּל? - - -

אני אתן תשובה לכָּבוּל.

תודה. תודה.

רגע, יש לו בשורה.

תודה רבה. תודה. אני מבקש לסכם את הדיון.

הרב גפני, הכָּבוּל זה המון כסף.

אני יכולה להתייחס רק למה שאמר דובי אמיתי?

לא, לא, לא. אנחנו מסיימים את הדיון ממש בדקה האחרונה.

היות ומתקיים היום דיון במשרד האוצר או לשכת שר האוצר, היות ומתקיים דיון בימים הקרובים, אני מבקש בתוך שבוע לקבל תשובה, מה עלה בדיונים האלה. יש שתי סוגיות שעומדות על סדר היום – האחת, זה הדבר המידי, כמה כסף נותנים לחקלאים לאחר הקיצוץ, לאחר כל מה שקרה, כמה כסף נותנים להם כדי שהם יחיו, כדי שהגליל לא יתייבש. מה הסיכום בעניין הזה? אמרתם שאתם נותנים להם כסף - - -

היה כבר סיכום, כולל סכום.

מאה אחוז. תגידו לי את הסכומים.

דובי, היה סיכום או לא היה סיכום? על הסכום היה סיכום או לא היה?

את מגזימה, באמת את מגזימה.

אין סיכום.

מה זה, מה את חושבת? שפה את יכולה לדבר מתי שאת רוצה?

אני מתנצלת - - -

אני מבקש לא להתערב בלי לקבל רשות דיבור.

אני מבקש בתוך שבוע סיכום. כמה כסף נותנים. אני רוצה לדעת, לא עכשיו. מתקיים היום דיון במשרד האוצר, אני גם אדבר עם שר האוצר, אי אפשר להשאיר את החקלאים במצב הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, איך עושים פתרון לכל הבעיה הזאת שהתעוררה בגליל. במציאות שהיא לא מחוברת, כל הנושאים הללו, אני מבקש לדעת מה התוכניות של המשרדים, שזה גם משרד החקלאות, גם משרד התשתיות ובעיקר משרד האוצר בגלל שהוא צריך לתקצב את זה. מה הולך להיות הפתרון?

לגבי הדברים האחרים שעלו פה – אני לא רוצה להכניס את זה בתוך המכלול של הנושא הזה. יש את החוק של עידוד השקעות הון בחקלאות, יכול להיות שיש דברים שיתקדמו.

מתי אנחנו עושים ישיבה נוספת?

אני מבקש בתוך שבוע תשובה. כמובן שנראה לפי התשובה. יכול להיות שלפי התשובה לא נצטרך לקיים דיון, או שנראה שעם התשובה כן צריך לקיים דיון.

במקביל, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, ביקשתי מחבר הכנסת וקנין, הוא יביא את זה, או שמישהו אחר שרוצה לעזור בעניין הזה – במקביל לתשובות ש להם, אני מבקש על שני הנושאים האלה הצעת חוק שתגיד מה נותנים לחקלאים. אם אי אפשר לעשות את זה בסיכומים שפותרים את הבעיה, נעשה את זה בחקיקה, ובחקיקה נצטרך לעשות גם את כל מה שנלווה לעניין של הגליל, שהוא מנותק מכל המערכת.

אני נגד החוק. נגד. אנחנו נעשה את החוק. אני חושב שלא צריך לעשות חוק. צריך להיות עם ראש פתוח.

לא צריך חוק.

בסדר, אבל אם לא תהיה תשובה?

- - -

נפתור את הבעיה - - -

אתה צודק. כולנו בעמדה הזאת, אבל יש גם צד שני לעניין.

נכון, אמרנו עוד לפני שאמרת. אני רוצה שיהיה פתרון. בתוך שבוע אני רוצה תשובה. תודה רבה. הישיבה נעולה. להכין את החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.