הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 702

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 10:00

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, בהשתתפות נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

חיים ילין

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - ד"ר חדוה בר

יועמ"ש בנק ישראל - טידה שמיר

עוזר לנגידה, בנק ישראל - דביר ז'ורנו

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל - פרופ' נתן זוסמן

חטיבת המחקר, בנק ישראל - מיקי קהן

מנכ"ל משרד האוצר - שי באב"ד

מחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

יועצת למנכ"ל משרד האוצר - נירית איבי

מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך - גיתית גור-גרשון

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מוטי כץ

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צליל סלמון

מתמחה, משרד המשפטים - יראת דומנוביץ

עיתונאי, דה-מרקר - צבי זרחיה

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל) - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית

שגיב חנין

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, בהשתתפות נגידת בנק ישראל ד"ר קרנית פלוג

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עם הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית). אני מקדם בברכה את ד"ר קרנית פלוג נגידת בנק ישראל – אה, היועצת המשפטית פה, זאת אומרת אני מסודר – ואת חדוה בר המפקחת על הבנקים.

אני עדיין עם הצרות שלי. אני מעביר פה חוקים ונשאר עם צרות, עם הסיפור של ה-FATCA. עוד לא נפתרה הבעיה – בסדר. אני רק מבקש – למה, מה מצחיק בזה?

לא, לא.

אתם עושים חיים. אני מעביר חוקים וחוטף אותה. אתה מבין? אני מעביר את החוק של ה-FATCA ונשאר עם הבעיה של הגמ"חים, סוגרים להם עכשיו את החשבונות. וכל הזמן עושים לי סיפורים. בסדר, לא אעביר חוקים כל כך מהר.

אני, דרך אגב, רוצה למחות.

אתה יודע למה? הגמ"חים לא לוקחים ריבית.

לא, למה אני יודע, וידעתי את זה גם ב-FATCA. אבל הם התחייבו פה.

בנק ישראל קובע את גובה הריבית.

נקווה שיסתדר, בינתיים זה עוד לא הסתדר.

סיפרה לי היועצת המשפטית של הוועדה, שאתמול שאל אותה עיתונאי: האם יש לה שלוש דירות? יש גבול כמה אסכים לספוג.

למי יש?

לה, ליועצת המשפטית. לא לי. לי אמר דוד ביטן שיש לי שמונה דירות.

אה. כמה ילדים?

יש לי דירה אחת, והחדר שינה דולף. זה המצב.

יש לי שם של מישהו לאיטום.

לא צריך שמות, אני רק מספר לך את הסיפור. אבל היועצת המשפטית היא פקידה כאן. כשאני אומר איזה מילה גבוהה לאיזה פקיד במשרד האוצר, מיד מתקשר אלי אמיר לוי: לא אסכים שיפגעו בעובדים שלי. כל הכבוד – לא אסכים. בסדר, גם לא אסכים שיפגעו פה בעובדים של ועדת הכספים. ותהיה תגובה, אני אומר לך, תהיה תגובה.

ציונית הולמת.

ציונית הולמת, חבל על הזמן. איזה צורה זאת. מה, מאיימים עכשיו שהיא לא תגיד את דעתה? היא אומרת את דעתה מבחינה מקצועית. אני אומר את זה על כולם, אני לא אומר את זה רק עליה.

אני לא בטוח שאפשר להפחיד את שגית.

אבל אותי הם מצליחים להפחיד. איזה צורה זאת. דרך אגב, אני גם לא מבין את העיתונות. מה, אגף התקציבים קנה אתכם? לא חשוב.

לא אותנו, לא אותנו.

לא אתכם. אבל כמה עמודים יש היום ב"דה-מרקר" על זה שיש הפחתה במחיר הדירות?

45.

אגף התקציבים במשך כל השנים לא רוצה להשקיע כסף בהוזלת מחירי דירות. 15 שנה. אני מכיר את זה.

אמת ויציב ונכון.

הוא לא משקיע כסף. מה הוא עושה? באים אליו שרי אוצר לדורותיהם ואומרים לו: אבל מוכרחים להפחית את מחירי הדירות, אז יש להם תוכניות. אז פעם זה להעלות את מס הרכישה ופעם זה לגבות מס על דירה שלישית. כל הזמן יש תוכניות, שעיקרן עוד כסף לתקציב המדינה. זה בסדר. אבל לא הפחתת מחירי דירות, וזה לא יועיל להפחתת מחירי הדירות.

ואני עכשיו אומר לך שמחיר הדירות לא ירד.

אני גם חושב ככה. בסדר, מה זה משנה.

אני לא מסכימה.

הלוואי, אני מתפלל שירד.

אני אומר לך שלא ירד.

לא, אנחנו כן רואים שיש נסיגה של משקיעים.

בסדר, רואים.

אנחנו כן רואים שיש התייצבות במחירים. ועכשיו אנחנו מתחילים לראות גם ירידה. ואתה יודע מה, כבוד היו"ר, מתאים לך לפרגן. זה מה שמתאים.

אמרתי.

אז גם לך, מתאים לפרגן.

קרנית, אל תיפגעי, ישב פה הנגיד הקודם, אתה זוכר, לפני חמש שנים? והוא אמר: אנחנו מרגישים התמתנות, יש מגמה.

נכון, סטנלי אמר את זה.

אמרתי לו: אדוני, אין התמתנות ואין ירידה ולא תהיה ירידה. ועכשיו אני אומר את זה עוד פעם פה. לא עושים שום פעולות.

אני הראשון שאפרגן.

לא מסכימה.

רחל, אני הראשון שאפרגן. קודם כול, אני מעוניין.

אני לטובת המפלגה שלך. אם לא תורידו את מחיר הדירות, אני לא יודע מה יהיה אתכם.

אני פשוט חושבת שאני מכירה המון אנשים שמחפשים דירות, אולי בגלל הגיל שלי, הגיל של האחים שלי, ואני רואה שאנשים שמחפשים דירות עכשיו פתאום, כל האנשים שהיו קפואים עם מחירים מאוד גבוהים, בירושלים זה מאוד בולט, פתאום הם מתחילים להוריד את המחיר, לפחות במה שרואים. אז יכול להיות שמראש הם דרשו מחיר מופקע. אבל כשאתה רואה גם את הנתונים הברורים של הלמ"ס, וגם אתה רואה מה קורה בשטח, אז אתה מבין שיש פה תהליך.

הלוואי. ברוך השם. מהפה שלך לאלוקים.

יש עוד המון עבודה, ונהיה שותפים ביחד כדי לעשות את התהליך, אבל זה תהליך מאוד חשוב.

רק במקומך הייתי מוחה על זה, שלוקחים עובדים אצלנו, לוקחים את היועצת המשפטית ושואלים אותה אם יש לה דירה שלישית.

בוודאי שזה בלתי נסבל.

זה הכול. זה באמת מתחת לכל ביקורת.

ואני גם מכבדת ומעריכה אותך על זה שאתה מגן על העובדים של הוועדה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. אני אומרת את זה בשיא הרצינות, אתה מסתכל עלי כאילו אני אומרת את זה בציניות.

כבר לא יעזור לי שום דבר. אין לי בעיה של הפריימריז, אין לי בעיות כאלה, הכול בסדר.

נכון, ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

אבל צריך להתנהל כמו בני-אדם, לא כמו ג'ונגל.

נכון. ולא כולם תמיד זוכרים לדאוג לעובדים שלהם. זה מאוד חשוב.

בסדר, הם רוצים שהיועצים המשפטיים בכנסת יהיו כמו היועצים המשפטיים בממשלה, שבא אבי ליכט והוא מחליט ללמד אותנו איך לעשות, בגלל שהוא רוצה לעזור – בסדר, אם תרצי, אסביר לך מה אמרתי עכשיו. הם ילמדו אותנו איך לעשות חוקים.

אם ארצה הסבר, אגש אליך בסוף - - -

לא, בסדר, כדאי שתדעי את זה, בגלל שהבניין הזה הוא גלגל חוזר.

כבוד היושב-ראש, עד 11:00 צריך לדון על החוק, ויש לנו עוד חמש ישיבות.

אין לי מה לעשות. מה יש לי לעשות? בלאו הכי ילמדו אותי איך עושים חוקים.

תמונות קשות.

עשר שנים – עשר שנים – לא הצליחו להעביר בממשלה חוק על הטבות מס ביישובים. עשר שנים. זה נכון, אגיד לך עוד כמה דברים.

מודה. הייתי אתך בקדנציה הראשונה.

עשר שנים. והעברנו את זה כאן. ופה אחד. אז שלא יטיפו לנו מוסר ושלא ילמדו אותנו מה עושים.

וגם בזכות שגית.

כן.

ובזכות שר האוצר ששם עוד 300 מיליון שקל.

וגם בגלל שר האוצר. אתה רואה, כשאנחנו עובדים ביחד – הכי טוב.

הצעת חוק בנק ישראל (הוועדה ליציבות פיננסית). גברתי הנגידה, תסבירי לנו מה הסיפור הזה של הוועדה ליציבות פיננסית. אני מתנצל שהיום אני עצבני, גם בגלל ה-FATCA וגם בגלל מה שקורה פה, אבל זה עובר לי מהר.

אני מקווה.

לא, אבל אתם תצטרכו לעשות מה שאתם חייבים לעשות. בסדר, בינתיים זה עוד לא נעשה.

אולי נתייחס לזה אחר כך.

כן, בשמחה רבה. בבקשה.

קודם כול, אני מאוד שמחה להשתתף פה בדיון, שהוא הדיון הראשון בנושא הקמת הוועדה ליציבות פיננסית כאן בוועדה. ואני רוצה לומר שלפני בערך חמש שנים קרן המטבע המליצה למדינת ישראל להקים ועדה ליציבות פיננסית. אז לקח קצת זמן. אבל אני מאוד שמחה שעכשיו גם הממשלה, גם הרגולטורים הפיננסיים, גם בנק ישראל, הגענו כולנו להסכמות לגבי כל הנושאים המרכזיים, לרבות ההרכב של הוועדה, המטרות שלה, הסמכויות שלה. והם אלה שמונחים לפניכם עכשיו, חברי הכנסת, בנוסח הצעת החוק שמונחת לפניכם.

אולי תגיד בהתחלה, לא הבנתי למה צריך חוק. למה אי-אפשר להחליט שעושים ועדה ליציבות פיננסית? תיכף נדבר על ההרכב שלה וכו'. כל מה שיש בחוק, למה אי-אפשר לעשות בלי חוק? לא תמיד חקיקה זה הדבר החשוב ביותר.

אולי, ברשותך, אגיד כמה מילים, ואחר כך נגיע גם לשאלה.

בסדר, בבקשה.

כי יש היום שיתוף פעולה, יש דברים שאי-אפשר לעשות ללא חקיקה, כמו למשל העברת מידע כזה או אחר. אבל אולי, אם אפשר, קודם כול לתאר את הדברים העיקריים לגבי החוק. אז המוטיבציה להקמת ועדה ליציבות פיננסית, גם בעולם, וזה אחד מהלקחים של המשבר, וגם בישראל, הייתה ההבנה שנדרש שיתוף פעולה ממוסד, העברת מידע ותיאום בין הרגולטורים הפיננסיים השונים ומשרד האוצר והבנק המרכזי, כדי לנטר את הסיכונים המערכתיים, לזהות אותם, ולטפל בהם מבעוד מועד, כדי שלא תהיה סכנה ליציבות הפיננסית במשק.

ואני רוצה להזכיר, שפגיעה ביציבות הפיננסית היא בעלת השלכות מרחיקות לכת גם על התעסוקה, גם על הצמיחה וגם על הרווחה בכלל. וראינו את ההתממשות של סיכונים כאלה במשבר הפיננסי העולמי ב-2008, שאגב חלק מהמדינות שחוו אותם במלוא העוצמה מתמודדות עם ההשלכות של המשבר הזה עד היום, לרבות ברמות אבטלה מאוד מאוד גבוהות. ואחד הלקחים המרכזיים מכך היה הכרח במיסוד של שיתוף הפעולה והתיאום בין הרשויות הפיננסיות במדינה במסגרת של גוף מרכז. ולכן בהרבה מהמדינות הוקמו ועדות ליציבות פיננסית, ברוח החוק שאנחנו מקדמים עכשיו.

שיתוף הפעולה ותיאום, כאמור, הוא חשוב גם על רקע השינויים שצפויים במערכת הפיננסית בישראל, גם בגלל הרפורמות להגברת התחרות וגם בגלל השינויים הטכנולוגיים המהירים שמאפשרים כניסה של גופים חדשים לתוך המערכת הפיננסית. השינויים האלה, יחד עם היתרונות הגלומים בהם, צפויים באופן גם להעצים סיכונים קיימים וגם לייצר סיכונים חדשים, גם בגלל הגדלת הפעילות ושינוי מרכיביה, וגם בשל הממשקים ההדוקים בין הגופים החדשים לבין הגופים הקיימים בתוך המערכת הפיננסית.

האחריות לקיומה של מערכת פיננסית יציבה היא של הממשלה, של בנק ישראל ושל הרגולטורים האחרים. ועדה ליציבות פיננסית תאפשר לכל הגופים האלה למלא את האחריות הזאת. יחד עם זאת, צריך לזכור כי האחריות של הוועדה ליציבות פיננסית היא מניעתית ואין לה סמכויות אופרטיביות, שבעצם ממשיכות להיות אצל כל אחד מהרגולטורים הפיננסיים, או במקרה של משבר פיננסי אצל הממשלה. הוועדה כן תאפשר מעקב וניטור שוטפים של המערכת הפיננסית, ומתן המלצות לרגולטורים הפיננסיים ולממשלה, כאלה שיתמכו ביציבות של המערכת ובפעילות הסדירה שלה.

בנק ישראל יוביל וינהל את עבודת הוועדה, ולשם כך הוקם כבר לפני ארבע שנים בבנק ישראל אגף שעוסק בתחום של יציבות פיננסית. והוא יעשה חלק גדול מעבודת המטה שתשרת את הוועדה.

אין לכם רוב בוועדה?

אין רוב.

יש קול מכריע לנגידה במקרה של - - -

לנגיד יש קול מכריע?

ליושב-ראש הוועדה.

אוקיי.

ועוד מילה נוספת לסיום. השיח על יציבות פיננסית הרבה פעמים נתפס כמשהו שבא לשרת את הגופים הפיננסיים. וכמובן שזה לא המצב. השמירה על יציבות פיננסית משרתת קודם כול את הלקוחות של הגופים הפיננסיים, את המשק ואת הציבור. שמירה על יציבות, המשמעות שלה היא שכשאנחנו מפקידים את כספנו בבנק, את המשכורת שלנו בבנק, נוכל לישון בשקט ולדעת שנקבל אותה כשנרצה; שכשנחסוך לפנסיה החיסכון יעמוד לרשותנו; וכשבעל עסק או מפעל מקבל התחייבות היא באמת מקוים.

אז לסיכום, זה תיקון משמעותי ראשון לחוק בנק ישראל, במתכונת החדשה מאז שהוא נחקק בוועדה הזו לפני שבע שנים, תחת היו"ר דאז שהוא גם היו"ר דהיום. אני בטוחה שהדיונים יהיו ענייניים ויביאו לדבר חקיקה, שבסופו של דבר ישרת את הציבור בצורה הטובה ביותר. אני רוצה להציע לכם, כמו שאנחנו תמיד עושים, את הסיוע המקצועי של בנק ישראל בתהליך החקיקה החשוב הזה.

עכשיו, ברשותך, אם אפשר - - -

כן, אני הולך לתת לה את זה. אבל רק יש לי שאלות לפני זה.

בסדר גמור.

אל"ף, תביאי לי דוגמה מה תעשה הוועדה הזאת, אם למשל נמצאים עכשיו כמה שנים אחורנית. יש משבר כלכלי בעולם, אנחנו - - - מה הולך לקרות כאן, אנחנו חוששים מיציבות פיננסית. מה עושה הוועדה הזאת? מה התפקיד שלה? נניח אנחנו נמצאים ב-2009. מה היא עושה? יש משבר כלכלי עולמי, הבנקים נסגרים בארצות-הברית במאות, אירופה קורסת, מה עושה פה הוועדה ליציבות פיננסית? מה התפקיד שלה? זו שאלה ראשונה.

הרי העברנו אז, בבנק ישראל יש את האגף שאמרת, האגף ליציבות פיננסית. למה צריך את הוועדה? מה, אתם לא מסתדרים בלי האוצר?

אנחנו מסתדרים מצוין בכל מה שקשור - - -

לא, זאת אומרת זאת אפשרות שאתם לא מסתדרים בלי האוצר. אני למשל לא מסתדר בלעדיהם.

גם לא איתם.

אני נעלבת.

לא, את לא יכולה להיעלב, כי הייתה לי התחייבות על "ערבה מיינס" ועד עכשיו לא קוימה. לא קוימה. אני עומד בפני יוסי שניר שמה, אני עומד עם פנים מכורכמות. זאת האמת. הייתה פה התחייבות של האוצר. פשוט לא בסדר.

אני חושב שאין ישיבה שאתה לא מזכיר את זה כבר.

כן, אתה יודע, זה בושה. אם לא הייתי נכנס לזה – לא הייתי נכנס, בסדר. הם מקבלים עכשיו פרס, נדמה לי פרס על היחסים הכלכליים בין ישראל למקסיקו. הם מקבלים את זה. המדינה אומרת שמשבחים אותם, נותנים להם פרסים. למה לא עומדים בהתחייבויות הכספיות? התקשר אלי ראש עיריית אילת, הוא אומר: אנשים ילכו שמה לאבטלה. מה לעשות, לא להזכיר את זה? יצחק, תגיד מה לעשות.

לא, לכן אני שואל – טוב, לא חשוב, אני לא שואל שום דבר, אני רק שואל למה לא אגף – למה זה לא מספיק.

עוד מעט יגיע המנכ"ל. ככה אמרו. אפילו השארנו לו כיסא.

זה נראה כמו אליהו הנביא, אתה יודע.

כן, שמשאירים לו יין.

רק תשאיר לו במקום סודה יין, והכול יסתדר.

בדיוק. כן, בבקשה.

אז כאשר יש אירועים פיננסיים, באמת שאפשר אפילו לקחת את הדוגמה של התכנסות שהייתה של הרגולטורים יום אחרי או יומיים אחרי - - -

או, הנה אליהו הנביא הגיע.

מיקי והמנכ"ל מתואמים.

מה זה אליהו הנביא? הגיעו שני אליהו הנביא: גם מיקי לוי הגיע, שאצלך "ערבה מיינס" כל הזמן. הנה, אנחנו שומרים לך פה.

בוקר טוב, אני מתנצל.

מיקי, אתה ממש מתוזמן עם המנכ"ל.

לא, שאלתי בדיוק לפני שנכנסתם על "ערבה מיינס". אז לא היה לי את השואל ולא היה לי את העונה.

יש לי תשובה בשבילך.

אתה יודע מה זה מזכיר לי? כל יום שואלים אותן שאלות עונים אותן תשובות.

לא, עכשיו יש התייחסות, אני מקווה. ככה התחייב המנכ"ל.

טוב, תיכף. שי, תיכף, בסדר?

אענה על זה. אבל זה נושא הרבה יותר חשוב עכשיו. וגם הזמנתם את הנגידה, אז למה אנחנו מבזבזים את הזמן של הנגידה על דברים פחות חשובים?

קיבלו פרס ירושלים, אתה יודע.

אמרתי את זה. אז לגבי הנושא הזה, כן.

אז לגבי השאלה מה עושה הוועדה כשיש אירוע. אז קודם כול היא מתכנסת, והרגולטורים, כל אחד מציף את הסיכונים שהוא רואה אצלו בחלק שהוא מפקח עליו, וקודם כול מחליפים מידע. ויש דיון בחשיפות האפשריות של הגופים השונים. יכול להיות שיש מידע שנמצא אצל רגולטור אחר שמשפיע על האופן של הניתוח של הסיכונים בחלק אחר של המערכת. והעברת המידע הזאת, שאי-אפשר לעשות אותה אגב ללא עיגון בחוק של אפשרות להעביר מידע, היא קריטית כדי שכל רגולטור יוכל לעשות בצורה הכי טובה, לזהות את הסיכונים, שיכול להיות שהם יתחילו - - -

מה זה להעביר מידע? איזה מידע אסור להעביר בין הרגולטורים? הרי מדובר על מידע כללי.

מידע פרטני. מידע פרטני, למשל לגבי גוף שיכול להיות שהוא פגיע יותר לזעזוע שמתחיל באיזשהו מקום, גוף שהוא בעל חוב - - -

מה, זה אדם פרטי?

יכול להיות תאגיד, יכול להיות אדם פרטי.

אדם פרטי?

הנתונים הפרטניים יכולים גם להיות מועברים, אבל זה בנסיבות חריגות.

טוב, אז נגיע לסעיף הזה, בגלל שאני לא אוהב העברת מידע על אנשים פרטיים.

אז זה באמת בהסתייגות.

בסדר, נגיע לזה.

גם מידע אגרגטיבי הוא לא מובן מאליו. אם תרצו, אסביר.

כן כן, תצטרכי להסביר כשנגיע לסעיף הזה.

אני פה.

אוקיי.

ולגבי האם האגף ליציבות פיננסית שהוקם הוא לא מספיק? כמובן זה אגף שנמצא בתוך בנק ישראל, ואנחנו מדברים פה על הצורך לתאם ולהעביר מידע ולנטר ולעבוד בעיקר על הממשקים בין הגופים הרגולטוריים השונים ומשרד האוצר. אז כמובן שלא יכול לעשות את זה לבד, האגף בתוך בנק ישראל ליציבות פיננסית.

טוב, תודה רבה. טידה, רק דקה, המנכ"ל הגיע, אז אני מבקש שהמנכ"ל יגיד.

טוב, בוקר טוב לכולם. אני חושב שהחוק שאנחנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר היום הוא חוק שעושה קפיצת מדרגה מאוד מאוד משמעותית בכל הנושא של פיקוח ובקרה על היציבות הפיננסית של המערכות הפיננסיות במדינת ישראל.

הדבר הזה, לצערי הרב, נמצא על הפרק יותר מדי זמן. זה התחיל עוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל אל מול הנגידה, ואני חושב שזה כבר התחיל עוד הרבה לפני גם שהנגידה הייתה נגידה, ועמד על הפרק. לצערי, חלק מהדברים התעכבו, כי היו שיקולים ומשא ומתן מאוד ארוך לגבי הרכב הוועדה; למי יהיה רוב בוועדה, למי לא; מי ינהל את הוועדה, מי לא.

ואני מאוד מאוד שמח, שבאמת במשא ומתן מאוד ענייני ומקצועי שהתנהל מול בנק ישראל ומול הנגידה, הגענו הנגידה ועבדך הנאמן לסיכומים על ההרכב, על האופן שבו הוועדה צריכה לעבוד. וגם לצרף גופים נוספים – הצלחנו לצרף את הרשות לניירות ערך גם כן, וגם שהיא תשתף את הוועדה באינפורמציה.

כך שבאמת כלל הגופים הפיננסיים ייתנו את הדיווח שלהם, וגם יוכלו להגיע לשולחן שבו הם כולם יוכלו לראות את כל המידע, לדון על כל המידע, ובאמת לנסות לזהות כשלים כאלה ואחרים אם יש בתוך המערכת און-ליין. בדרך כלל אנחנו מחכים שתהיה שריפה. ככה לצערי הרב הרבה פעמים הממשלה עובדת: קודם כול יש שריפה כמו "ערבה מיינס", ואז באים ומנסים לכבות. ופה מנסים להגיע לסיטואציה - - -

זה ממש לא המקרה.

"ערבה מיינס" זה בקושי קומזיץ.

לא, זה גם לא קומזיץ.

אוי, הרמתי להנחתה לא נכונה, אני מתנצל.

זו שריפה שאנחנו עשינו אותה, זו לא שריפה שקרתה בגלל - - -

אני מתנצל, טעות מצדי. טעות.

לא, רק שתדע - - -

אני מתנצל. הרמתי להנחתה לא נכונה, אני מתנצל.

- - - לשריפה אחרת.

כן. במקום להיות בסיטואציה שבה כבר יהיה אירוע, או יהיה כשל מערכתי כזה או אחר, ואז יצטרכו כל הגורמים לשבת ביחד, לראות איך פותרים אותו, הרעיון הוא לייצר את הוועדה, ששבה עוד לפני שיקרה הכשל, עוד לפני שנגיע לאיזשהו אירוע, הוועדה תוכל לראות את הנתונים ולראות אם יש כשל שצפוי, האם יש איזשהו משהו בעייתי שצריך לתת עליו את הדעת?

עכשיו, וזה חשוב להגיד, הוועדה לא מנחה את הרגולטורים והיא לא מחליפה את הרגולטורים. זאת אומרת, עכשיו הוועדה לא יכולה להיכנס בנעליה של הממונה על שוק ההון והביטוח ולהגיד: אנחנו רוצים שתעשי א', ב' וג'. הוועדה יכולה לייעץ לרגולטורים.

לרוב, אני לא רואה סיטואציה שבה, אם יצאה החלטה מהוועדה והיה רוב בוועדה לייעוץ מסוים, שהרגולטור יעמוד על הרגליים האחוריות ויגיד: לא, אני לא מקשיב גם, אני הולך בדרך אחרת. אבל עדיין הסמכויות הרגולטוריות, וזה היה מאוד חשוב לנו, של כל אחד ואחד, מהמפקחת על הבנקים, לממונה על שוק ההון, לחשבת הכללית או החשב הכללי, ולכל אחד מהגופים יש את הסמכויות שלו, ואנחנו לא נכנסים לסמכויות האלה.

מצד שני, יש את השולחן המתכלל שיכול לראות את כל המערכת, ויוכל לזהות את הכשלים מראש, יוכל לתת מענה, ויוכל גם לתת תמונת מצב וסטטוס. זה לא רק על כשלים, זה גם תמונת מצב וסטטוס, איפה המערכת הפיננסית נמצאת, במיוחד אם יש חס ושלום משברים עולמיים כאלה ואחרים, אם יש תנודות כאלה ואחרות. שהמערכת תדע איפה היא עומדת.

ואני חושב שהדבר הזה, כבר הייתה עליו המלצה לפני המון המון שנים, ואני רואה שהפעם האחרונה שדנו בזה לדעתי או שזה עלה על הפרק, זה היה באמצע שנות ה-2000?

לפני חמש שנים בערך.

לפני חמש שנים זה היה? ב-2012? ואני חושב שיפה שעה אחת קודם שניישם את זה.

נשאלתי גם אם זה לא עודף רגולציה, לעשות עוד ועדה. האם זה לא עודף רגולטורי? אני חושב שזה בדיוק הפוך. הוועדה הזאת, מאחר שהיא לא נכנסת בסמכויות ולא מחליפה, היא לא מייצרת איזשהו עודף רגולציה מסוימת, אלא להיפך, נותנת לרגולטורים פלטפורמה משותפת על מנת לעשות את העבודה שלהם בצורה יותר יעילה, וגם לעשות את הפיקוח ואת הבקרה בצורה הרבה הרבה יותר טובה ממה שאפשר - - -

בקשר לסיפה של דברי - - -

רק שנייה, אאפשר לך. שאלתי את הנגידה, עכשיו אני שואל אותך ביתר שאת. מי שממונה על החוק הזה זה שר האוצר, הוא גם אמור להתקין תקנות לביצועו. מה מונע משר האוצר היום בלי חוק, לכנס את כל האנשים שנמצאים פה ולהגיד להם: רבותי, אני מבקש, תשבו, יש איזה תקלה שמסתמנת באופק, הולך להיות איזה משבר בתחום מסוים, אני מבקש שתשבו כל עשרת האנשים.

שאלה מצוינת.

הרי הסברת, הדגשת עוד יותר את הנושא הזה שאין פה עודף רגולציה. להיפך, לרגולטורים זה מסייע. אם זה מסייע ולא עושים שום דבר חריג שעליו צריך חקיקה, למה שר האוצר לא יכול מחר בבוקר, אם הוא מזהה שיש איזה תקלה, או שמישהו אומר לו, הממונה על שוק ההון אומרת שיש בעיה, היא מזהה שהולכת להיות בעיה בעניין של הביטוח או הפנסיות או לא חשוב מה. והוא אומר לכל עשרת האנשים: תתכנסו בבקשה השבוע, תדונו בכל העניין הזה, מזה אני חושש. מה החוק מאפשר לו?

שאלה מצוינת. אענה לך שתי תשובות מהותיות אבל כל אחת מכיוון אחר. קודם כול, לא תמיד שר האוצר ידע. יש הרבה מאוד שבהן אתה לא יודע - - -

כמו שהוא ידע פה, הוא יכול לדעת.

לא לא לא. להיפך, לא, כי הרבה פעמים גם אותו רגולטור לא ידע. עצם העובדה שהם יבואו לשולחן וישתפו את המידע, לפעמים זה יכול להציף נורות אדומות שכל אחד בפני עצמו לא יכול לראות.

ולכן החשיבות היא מאוד מאוד גדולה לשיתוף המידע, כי יכול להיות שמתחיל איזה משהו קטן בשוק ההון, שדורית חושבת שאין פה בעיה; והמפקחת על הבנקים גם מתחיל משהו קטן אצלה, שהיא גם חושבת שאין בעיה; והחשבת הכללית רואה איזה בעיה מסוימת, אבל כולם בפני עצמם חושבים שאין בעיה. אבל כששמים את כולם על השולחן ופתאום רואים: רגע, זה מתחיל פה בקטן, גם פה בקטן – רגע, אולי יש פה אינדיקציה למשהו? אולי יש פה איזה בעיה מסוימת בשוק שצריך לתת עליה את הדעת? זו תשובה ראשונה.

תשובה שנייה זה יש הבדל גדול, אדוני, כאשר הרגולטורים יודעים שבחוק הם מחויבים לשמור על היציבות הפיננסית, מאשר כינוס שתלוי בשר אוצר, אם הוא רוצה לכנס אותם או לא רוצה לכנס אותם. לא שחס וחלילה, אני האחרון, אדוני יודע, שיזלזל בכוחו של שר האוצר או במעמדו.

לא, אנחנו, כשמדברים בחקיקה לא מדברים על שר אוצר מוגדר. אנחנו מדברים על מה שיהיה בהמשך. מאיפה שר האוצר ידע פה ומאיפה הוא ידע בלי חוק?

לא, אני יודע. יש הבדל גדול אם שר האוצר מכנס את הוועדה בגלל שהוא חש איזה משהו שלא ברור בכלל שהוא יחוש או לא ברור בכלל שהוא ידע, כי יכול להיות שחלק מהאינפורמציה, ולזה אנחנו מצפים, שחלק גדול מהדברים גם יצופו מזה שישתפו את המידע, כי הרי כשלא משתפים מידע אז כל אחד יודע רק את החלק שלו. כשמשתפים את המידע רואים את התמונה הכוללת.

עכשיו, שר האוצר, יכול להיות שגם לא ידע עד שלא יראה את התמונה הכוללת. זה פעם ראשונה. ופעם שנייה, אנחנו רוצים שהרגולטורים יבינו את גודל המשמעות של שמירה על היציבות הפיננסית. וזה לא ששר האוצר יכנס אותם אחת ל - - - או יקרא להם כשהוא חושב שיש בעיות, אלא במסגרת חוק, שתהיה ועדה שמתכנסת אחת ל - - - וגם כשאף אחד לא ראה בעיה ולא צופה בעיה, יישבו כולם, יעשו ישיבת סטטוס אצל הנגידה וייראו: האם באמת במערכת הפיננסית אנחנו מזהים כשלים, בעיות?

דרך אגב, זה לא חייב להיות רק דברים לא טובים. יכול להיות שמזהים איזה מגמות מסוימות שצריך לתת עליהם את הדעת לא בגלל שקרה איזשהו כשל, אלא בגלל שיש איזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת במערכת הפיננסית. ולכן משתי הסיבות האלה - - -

טוב. תמיד אתה מסביר יפה, אמרתי לך את זה.

ככה זה כשאתה לומד בישיבה כשאתה צעיר.

אבל אני לא מבין.

אתה לא מקבל את ההסבר?

לא שאני לא מקבל, אני לא מבין.

מה אמרת?

אמרתי לו: ככה זה כשאתה לומד בישיבה כשאתה צעיר.

כן? הוא היה ב-debating.

הם עכשיו רבים - - -

בבקשה לא להתערב מתי שאני מדבר עם – שי צודק. אמרת שאתה מסביר יפה.

לא, אבל יש הרבה נשים מאוד מוצלחות ב-debating. אז אני חושבת שזה - - -

אוי, דיברנו על איזה משהו כל כך פשוט, איך הובלת אותנו לזה? משהו פשוט, אמרתי שהוא מסביר יפה.

נכון, הוא באמת מסביר יפה.

אני רק לא מבין.

אמא שלי – אני יכול לקרוא לה רגע, שהיא גם תהיה פה בשיחה הזאת עכשיו?

את כל מה שאמרת עכשיו אפשר לעשות מבלי שיהיה חוק.

לא. רגע, אדוני, תסביר לי באמת איך אתה חושב שהשר יודע - - -

נורא פשוט. מתי הוועדה הזאת תתכנס לפי החוק?

לפחות ארבע פעמים בשנה.

ארבע פעמים בשנה.

אז שהשר יכנס אותם ארבע פעמים בשנה?

אני שר האוצר – חס וחלילה – זאת אומרת, אני שר האוצר, ואני מודיע עכשיו שארבע פעמים בשנה יתכנסו האישים האלו והאלו, החל מהנגידה ועד העובד הבכיר של הבנק, כולל יושב-ראש הרשות לניירות ערך והממונה על שוק ההון. אחת לרבעון יתכנסו הרגולטורים האלה. אני קובע מועדים ואני אומר להם, והם מתכנסים. ויש יושב-ראש לוועדה הזאת, ששר האוצר קובע. מה, הם לא יישבו? הם מעוניינים בזה. יש למישהו עניין שלא להתכנס?

אבל אנחנו מכירים את המציאות.

אולי - - -

כן, רגע, בסדר.

לא, אני רוצה להתחרות בשי. לנסות לשאוף לרמה.

תנצחי.

טידה, את הישיבה נתחיל אתך.

זה לא אותו דבר, אדוני.

מיקי, רצית לשאול?

אני מבקש גם לשאול את הנגידה. שיקולים של מדינה לעיתים הם אינם רק פיננסיים או בנקאיים, ולפעמים אפילו מתנגשים במדיניותם של הבנקים. אפשר לראות את זה במשבר של 2008. ואני שואל את הנגידה: האם ועדה כזו למשל הייתה מונעת משר האוצר – כרגע ממש עכשיו שר האוצר מינה את ועדת שטרום שהגישה את מסקנותיה? האם היא תחליף לוועדות של שר האוצר, ועדות מקצועיות אד-הוק ששר האוצר מבקש למנות: הצפת השוק באשראי זול יותר? אני סתם אומר את זה. אבל זה טיעון ממשי.

אז תבוא ועדה ששר האוצר ימנה, חיצונית לצורך העניין, ותגיד: אוקיי, אני מוצאת איזשהו נתיב כזה או אחר דרך המוסדיים לאשראי זול יותר. ואז האינטרסים למעשה מתנגשים. אני בכוונה מקשה, כי אני לא רוצה להיות מופתע, כמו שהייתי מופתע עם החוק של שלוש שנים. כולנו היינו מופתעים.

איזה שלוש שנים?

עם הנומרטור, שאנחנו לא מזכירים את זה פה ליד השולחן.

אתם העברתם את זה.

עשיתי את תפקידי רע.

מה אתם?

סליחה, אדוני היו"ר, לא אמרתי כלום.

זה נכון, עשיתי את זה. אמרתי: ביום כיפור יהיה לי כמה דברים על מה אכה על חטא. זה אחד מהם.

הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

בסדר, הנחנו הצעת חוק לבטל את זה.

אני מתנצל שאמרתי את הדוגמה, היא רגע.

רגע, אני רק רוצה להתייחס. עדיף לך, הנגידה, שאני אתייחס לזה – אעזור.

Go ahead.

חיים.

כבוד היושב-ראש, אני קודם כול מברך על הקמת הוועדה. גם אמרתי את זה כשוועדת שטרום הניחה את החוקים, כאשר ראינו שבפעם הראשונה שר האוצר גם מוכן להקים את רשות שוק ההון לא תחתיו, זאת אומרת להקים אותה מחוץ לתחום שלו. ונורא שמחתי, כי אמרתי: בתחומים מקצועיים זה חשוב מאוד שיהיה איזשהו נתק. עד לנקודה שמקימים את הוועדה הזאת. אנסה לנמק.

לדעתי, כל הגופים צריכים להיות מקצועיים, וזה יפה ששר האוצר שחרר את כולם. אבל כשבאים לתכלל, אם הייתי שר האוצר, לא הייתי נותן לוועדה הזאת בשום פנים ואופן שמישהו אחר חוץ ממני ינהל אותה, כי האחריות והסמכות בסופו של דבר לקריסה פיננסית היא של שר האוצר, שמשפיעה על המדיניות. לא יכול להיות שבסופו של דבר שר האוצר יהיה אחראי רק על תקציב המדינה. זה לא יעלה על הדעת. אני אומר: לטובת שר אוצר – לא הזה, הבא, כל מי שאתם רוצים – בסופו של דבר הוא חייב לקחת אחריות ולקחת את הסמכות.

ולכן ארבע פעמים בשנה, את הוועדה הזאת, הוא צריך לנהל אותה, הוא צריך לשמוע.

הוא לא היושב-ראש.

רגע, שנייה, זו דעתי. אני מביא את הדעה שלי, כבוד היושב-ראש.

אה, בבקשה, כן, בטח.

אני מביא את דעתי גם אם כולם מתנגדים אליה.

לא לא. רק הערתי שבחוק זה לא - - -

כי אני חושב ששר האוצר צריך לנהל פה קבינט. גם הדברים הטובים וגם הדברים הלא טובים, הוא צריך בסופו של דבר לנהל אותם, בסדר?

זאת אומרת, אתה תומך בחוק הזה.

אני תומך בחוק הזה. מה שחסר לי, לא מבחינת הפונקציות או מה התפקידים, כי כבר שמעתי אותם וגם תמכתי בכל הדברים האלה, אלא מה הרכב הוועדה, שעדיין לא שמעתי, ומי היושב-ראש. והיושב-ראש של הוועדה צריך להיות, מבחינתי, שר האוצר. זה הדבר היחידי שאני מבקש שנדון עליו ונסביר אותו.

ואל תעשו מהוועדה הזאת ועדה רק של יציבות פיננסית, כי אם רק של יציבות פיננסית ולא של מקרו-כלכלה, ולא בראייה כוללת על כל מה שקורה, כולל על ההשפעות המקרו-כלכליות על התקציב, שזו האחריות של שר האוצר. כי אם זה לא כך, אז אני הולך לכיוון שלך, שפעם ברבעון תשבו. ואת המידע הפנימי שאנחנו רוצים לחוקק אנחנו יודעים בדיוק איך להעביר ומה. תסלחו לי, אם 5, 6, 10 מיליארד שקל חוב של טייקון – כל העיתונים יודעים את זה, אפילו הילד אצלי בשכונה מכיר את זה, אז זה לא מידע שבשביל זה אנחנו צריכים את הוועדה.

אבל עדיין אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה, כי בסופו של דבר אנחנו מאותתים גם לכל מדינת ישראל ולעם ישראל שיש פה חוק שמגן על הוועדה הזאת. אבל אחריות וסמכות של שר האוצר, הוא צריך לנהל אותה. אם הוא רוצה מישהו אחר אז בבקשה, אבל זה הוא, לא אף אחד אחר. בסוף צריך להגיד: הנה, לטובתו, הוא אשם או הוא – זה או טר"ש או צל"ש, לא יעזור כלום.

אבל ברגע שמנתקים את האחריות וסמכות מאותו מקום, חבר'ה, זה כשל בכל מקום שלא יהיה. האחריות והסמכות צריכים להיות באותו מקום, הם לא יכולים להיות מנותקים. ברגע שאתם מנתקים אותם זה כשל ניהולי – בכל מקום, לא רק במערכת הפיננסית, בכל מערכת ניהולית שיש במדינת ישראל.

חיים, לא הבעתי עמדה. עוד לא התחלנו את החוק, לא הבעתי עמדה. לא, אמרת – לא אמרתי, שאלתי.

לא לא, כבוד היושב-ראש, אני יודע שלא הבעת עמדה, אבל שאלת.

כן, שאלתי. ואני גם שואל את זה הלאה.

נכון. שאלת – מתוך השאלה.

הבנתי.

אז אני לא שואל, אני גם אומר: אם זאת ועדה פונקציונלית קטנה שלא יודע מה. בסדר, היא אזעקה וקול פעמונים, וכל מה שאתם רוצים, בבקשה. אני לא חושב שככה היא צריכה להיות.

טוב.

אני חושב שבסוף צריכה להיות ועדה אחת, שמסתכלת על כל המקרו-כלכלה של מדינת ישראל בראש אחד, בעין אחת, במדיניות אחת. והוא צריך לייצב, להיות זה שבסופו של דבר קובע.

יפה. אתה לוקח בחשבון גם שלראשונה יש פה תקדים שמשרד האוצר נכנס לתוך בנק ישראל.

למה?

מה זאת אומרת נכנס?

תקראו את החוק, תראו. זה בסדר, אני לא נגד. שוב, אני לא מביע עמדה. יכול להיות שצריך. עד היום הייתה הפרדה.

אני מסתכל על זה אחרת. לא, לא הייתה הפרדה, כי שוק ההון והפנסיה, ואני אומר לך - - -

תגיד לי. יכול להיות - - -

היה באוצר.

באוצר. לא אמרתי שלא באוצר. אבל בנק ישראל לא היה.

אי לכך שהייתי בוועדת הרפורמות מהיום הראשון שהוקמה, והחוק הזה אך טבעי ימשיך בוועדת הרפורמות, אבל זה יפה שמגיע לוועדת הכספים. ואני לא מדליק שריפות פה. לא מדליק שריפות, אל תדאג.

רק שנייה, אתה יכול להרחיב בעניין הזה? אולי תסביר לי למה זה לא בוועדת הכספים? למה, אנחנו לא מעבירים חוקים בסדר? צריכים להדריך אותנו איך מעבירים חוקים?

לא, זה תשאל את שר האוצר. שמע, אני משתתף פעיל בוועדת הרפורמות.

אני שמח ומברך על כך שזה נמצא בוועדת הכספים אצל היו"ר הנוכחי.

יפה מאוד. אני מאוד שמח.

על כל פנים, אני באמת לא מביע עמדה. זה לא שאני אומר דברים, שגיבשתי לעצמי עמדה.

בסדר. אתה מדבר אלי או אל הפרוטוקול?

לא, אני מדבר אליך. מה זה הפרוטוקול? אני אומר: יש פה דברים שהם לי לא כל כך מובנים, יכול להיות שבהמשך החקיקה נראה את זה. יש פה דברים שהם תקדימים, הם לא היו בעבר, זה לא מופיע בחקיקה. אגף שוק ההון והרשות לניירות ערך הם משרד האוצר, בנק ישראל היה לבד. היו לזה יתרונות והיו לזה חסרונות, אבל בנק ישראל תמיד היה לבד. לבנק ישראל הייתה מדיניות עצמאית, הוא לא תמיד שידר יחד עם משרד האוצר על נושאים מסוימים. אני זוכר, היות שעברתי את כל התהליכים, גם עם נגידים שונים ועם שרי אוצר שונים, אז אני יודע. פעמים שזה היה בשיתוף פעולה מלא ופעמים שהיו מחלוקות. וזה מטבע הדברים כך. כך זה גם בכל העולם.

כבוד היושב-ראש, כשאתה נוסע מתל אביב לירושלים אתה יכול לנסוע כביש 1 או דרך מודיעין. אבל אתה מגיע לירושלים, זאת האסטרטגיה וזאת המטרה.

טוב.

לא קבעתי פה ששר האוצר צריך לקבוע באיזה כביש לנסוע. הוא צריך לקבוע שצריך להגיע לירושלים. ורק הוא קובע, לא אף אחד אחר.

תודה רבה, חיים. רחל.

אני רוצה לברך על החוק. אני חושבת שהרעיון שהנגידה – עלו פה כמה טיעונים, ששר האוצר צריך להחזיק את האחריות. אני חושבת שהמערכת הכלכלית שלנו מבוססת על איזונים ובלמים, זה נעשה בצורה מאוד טובה. בין היתר, אנחנו מרגישים את האיזונים והבלמים ואת הביזור של האחריות בכל מיני תחומים. אנחנו מרגישים את זה גם בוועדת הכספים לא מעט, כשאנחנו רואים היעדר הסכמות בין תחומי אחריות שונים, כשיש ממשקים. בהרבה מאוד חוקים אנחנו רואים את זה. אני חושבת שזה מאוד מאוד בריא.

ואני חושבת שמה שהחוק הזה עושה, הוא אומר שבעניין של היציבות הפיננסית יש משהו שבו אנחנו כן צריכים איזשהו תכלול. ובעצם אנחנו מחזיקים גם את זה שאנחנו מערכת מבוזרת, שזה טוב מאוד לדעתי, ואני חושבת שאנחנו גם משחקים על הקלף הזה הרבה מאוד, ובין הקווים הרבה מאד. אבל מצד שני יש את הרגע שבו זה צריך להיות מאורגן ומסודר. ואני חושבת שזאת החלטה מאוד חשובה ונבונה, וזה צריך לעבור.

וגם האמירה על זה ששר האוצר, חיים ילין, אף על פי שאני ממפלגתו של שר האוצר ולכאורה הייתי אמורה לתמוך בזה, אני חושבת שזה לא נכון. בזה שאנחנו אומרים שזה בנק ישראל, זה סוג של שימור של עניין האיזונים והבלמים. אנחנו לא מדינה שיש בן אדם שיש לו את כל הסמכות וכל האחריות, אלא בטח במערכת הפיננסית, אנחנו שומרים על זה מבוזר. ואני חושבת שזה חלק בדיוק מאותו ביזור.

אבל זה קיים בפועל. זה מבוזר לחלוטין.

נכון.

התכלול עצמו – חייב להיות שם בעל הבית.

אני מסכימה. ולכן בעיני החוק חשוב. ואני חושבת שראוי שבעל הבית או בעלת הבית זה יהיה בדיוק מה שנכתב פה, כי אני חושבת שזה עדיין ישמר את אותם איזונים ובלמים בצורה הרחבה. ושברגע האמת, כשיש לנו את המשבר או כשיש את הנושא של היציבות, שמה אנחנו מגדירים בעל בית. אבל כיוון שיש כל הזמן את הממשק עם שר האוצר, אתה לא מפריז בכוח שאתה נותן - - -

שמעתי את המנכ"ל. תראי מה שאת אומרת ומה שהמנכ"ל אמר. הוא רוצה למנוע את השריפה, לא ששר האוצר, יגידו לו עכשיו: יש שריפה, לך תכבה אותה. אם את רוצה למנוע אותה, את חייבת להיות חלק מכל הפאנל הזה ולנהל אותו. ככה מונעים שריפה.

נו, בוודאי. אבל זה מה שעושים, מייצרים פה את הפאנל. זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

אני חייב להתייחס.

יהיה ויכוח. לא יעזור כלום, יהיה ויכוח, וזה יפה הוויכוח הזה.

ניתן פייט טוב.

אני מקווה מאוד, כי רק מתוך פייט יוצאים בסופו של דבר עם תובנות.

ואגב, בישראל השיטה הזו עובדת, השיטה הזו שבעצם יש רגולטורים שונים, ואנחנו כל הזמן נמצאים בדיאלוג ביניהם, ויש את המתח הקבוע. המתח הזה הוא מתח בריא. וכבוד היו"ר, אתה שחקן מרכזי במתח הזה, ואני חושבת שזה בריא.

כן, ואם יחסר, אוסיף.

מצוין, לא חשבנו אחרת. אבל אני באמת חושבת שהחוק הזה אומר שבתוך זה אנחנו צריכים לייצר - - -

כן, נלמד אותו. אנחנו לא עושים דברים - - -

אדוני, ברשותך.

בבקשה. רק שנייה, מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה להתייחס? מיכל, את רוצה?

לא, באתי להקשיב.

בבקשה, שי.

אני רוצה להתייחס. קודם כול, אני מודה לכל חברי הכנסת על הוועדה והתמיכה החזקה מאוד בשר האוצר. ועל פניו הדברים נשמעים מאוד הגיוניים, שיש שר אוצר, הוא מוביל את המדיניות הכלכלית במדינת ישראל, הוא האחראי בסופו של דבר מבחינת הבוחרים, ולכן הוא צריך לתכלל את הכול. אבל כשנכנסים ומבינים את מטרת הוועדה מבינים שזה לא כך. ואסביר. ואגע בכל אחת ואחת מהנקודות שהעלו פה.

קודם כול, חבר הכנסת מיקי לוי, אין פה מניעה ויכולת מניעה של הוועדה הזאת לעצור את שר האוצר מלהקים כל ועדה שהוא חפץ בה או רוצה. לוועדה הזאת אין שיניים של סמכויות בהנחיה או בהוראות, בטח לא לאף אחד מהרגולטורים, ועל אחת כמה וכמה לא לשר האוצר. זו ועדה מייעצת בלבד, שלא יכולה לגרוע או לגעת בסמכויות של אותם הרגולטורים, ובוודאי ובוודאי שהיא לא יכולה לעצור את שר האוצר מלהקים ועדה כזו או אחרת.

אני מרגיש אי נוחות מצד הנגידה על המשפט האחרון שאמרת. אם אין לה סמכות, אז בשביל מה היא - - -

תיכף היא תסביר לך גם כן. אין פה סמכויות לוועדה הזאת.

עוד הפעם, נתתי את הדוגמה של הכסף הזול. איך זה יסתדר?

מה זה של הכסף הזול?

אותה ועדת - - -

שטרום?

כן.

אין שום בעיה. כששר מקים את ועדת שטרום, אין לוועדת היציבות הפיננסית שום say אם תקום ועדת שטרום או לא תקום ועדת שטרום. מה שהוועדה ליציבות פיננסית תוכל לעשות בהמשך זה לבחון אחרי היישום של שטרום, שכל הרגולטורים יישבו ביחד, אם עולות בעיות כאלה ואחרות ולהתריע בפניהן. וגם כשהיא מתריעה בפניהן היא לא יכולה לחייב את אף אחד מהרגולטורים לנהוג לפי מה שהיא מכתיבה או מה שהיא אומרת, היא רק יכולה לייעץ.

אבל תנו לי רגע, אני בכוונה רוצה להיכנס לעובי הקורה. אמר פה חבר הכנסת מיש עתיד - - -

חיים ילין.

חיים ילין, כן.

למה אתה אומר מיש עתיד? אנחנו לא מזכירים פה מפלגות.

אתה צודק. אמר חבר הכנסת חיים ילין – אני לא מאופס הבוקר.

המנכ"ל שמכולנו אומר - - -

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה בסדר גמור.

אמר חבר הכנסת חיים ילין מקודם, שהתכלול צריך להיעשות על-ידי שר האוצר, כי צריך לתכלל את כל נושא הכלכלה, מקרו-כלכלה, והמדיניות הכלכלית של מדינת ישראל בוועדה אחת. אז זה נכון, רק הוועדה הזאת לא נועדה לתכלל את המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל. הוועדה הזאת לא נוגעת לא למדיניות הפיסקלית, לכן היא לא נוגעת בתקציב, הוועדה הזאת לא נוגעת לצמיחה במשק, לפריון במשק, לאבטלה במשק, לאלף ואחד נושאים שיכולים להיות קשורים למדיניות הכלכלית. הוועדה הזאת נוגעת אך ורק בנקודה אחת: ליציבות של המערכת הפיננסית. וצריך לדייק פה.

בחוק יש שני גופים שאיפשהו מטפלים במערכת הפיננסית. פעם אחת את המדיניות המוניטרית מוביל בנק ישראל, וזה בחוק, לא שר האוצר. מי שאחראי לקבוע את המדיניות המוניטרית במדינת ישראל, שהיא חלק מהמדיניות הכלכלית בסופו של יום, זו נגידת בנק ישראל. ואת המדיניות הפיסקלית והמקרו-כלכלית קובע שר האוצר. שתי המדיניויות האלה משפיעות ביחד על המציאות הפיננסית של המשק. הן שתיהן ביחד שלובות ושזורות במדיניות הפיננסית של המשק.

עכשיו, כשאנחנו באים ובעצם מסתכלים מה הוועדה הזו נועדה, אז חשוב לציין ככה: פעם אחת, כמו שציינו קודם, לוועדה הזאת אין סמכות להכתיב לרגולטורים, אלא הוועדה הזאת היא ועדה ששמה את הרגולטורים בשולחן אחד, משתפת את המידע ומרימה דגלים.

חשוב לציין שברמת התכלול, כשכבר קורה מקרה חירום ונכנסים לשלב חירום, מי שמנהל את זמן החירום, ואז לא כמייעץ, ואז זה לא כדרג אומר, חושב, אולי תעשה, מבקש, אלא כדרג מנחה זה שר האוצר. באותו רגע שנכנסים לאירוע חירום, באותו הרגע בעצם הוועדה היא לא רלוונטית לעניין החירום, ואת המושכות לוקח שר האוצר ומנהל את כל המשבר מאל"ף עד תי"ו.

כל המטרה של הוועדה הזאת היא להגיע למצב שבו נוכל להתריע על מגמות, לראות דברים שאנחנו לא רואים לבד. ולכן אני לא רואה פה פגיעה לא בתכלול של שר האוצר, לא כניסה לסמכויות של שר האוצר, לא פגיעה בעבודה השוטפת לא של הרגולטורים ולא של שר האוצר. זה ליצור את השולחן.

למה השולחן הזה צריך להיווצר אצל הנגידה ולא שר האוצר? אחרי דיונים שעשינו הגענו למסקנה - -

זה לא שאלתי.

לא, שאל את זה חבר הכנסת חיים ילין, למה זה נעשה.

- - אחרי דיונים שעשינו בינינו לבין בנק ישראל הגענו למסקנה, מאחר שבאמת שני האבנים האלה הם אלה שיושבים, גם המדיניות המוניטרית וגם המדיניות המקרו-כלכלית, החלטנו שבזמן שגרה, מאחר שגם אין שיניים לוועדה לחייב את הרגולטורים, הנגידה היא זאת שתשב בתור יו"ר הוועדה, מנכ"ל האוצר הוא המשנה שלה.

ויושבים שם נציגים מהרגולטורים, הן של משרד האוצר והן של בנק ישראל. יושבים כל הרגולטורים ביחד, ואם מסתכלים על מספר הקולות אז גם רואים שהוועדה הזאת היא די מאוזנת. ובחירום היה ברור לחלוטין שהמושכות עוברות באופן מלא לניהול המדיניות לשר האוצר. ואלה היו ההסכמות עם בנק ישראל.

אנחנו במשרד האוצר ושר האוצר חושבים שהאיזונים האלה הם איזונים נכונים.

המנהל הכללי של משרד האוצר הוא המשנה?

סליחה, סגן יו"ר הוועדה.

משנה לנגיד.

לא, חס וחלילה.

את זה עוד לא עשינו.

לא, מנכ"ל משרד האוצר הוא לא המשנה לנגיד. אתה מביא רעיונות.

אל - - -

תראה סעיף קטן (ב).

ראיתי, ראיתי.

בסדר? ככה שיש איזונים בתוך הוועדה עצמה, יש חברים משני הצדדים.

ברור.

בסופו של יום, גם מבחינתנו כמשרד אוצר, אנחנו מרגישים בנוח עם הרכב הוועדה.

לא, שאתם מרגישים בנוח זה ברור.

עם הסמכויות שניתנו לוועדה.

דבר אחד שמפתיע אותי, ובזה אסיים, אדוני היו"ר, כידוע לך, כשהגענו לוועדת שטרום היו הרבה מאוד מחלוקות בין בנק ישראל למשרד האוצר, לאורך כל הדרך. וכמובן חברי הכנסת הלינו לצד כזה או לצד אחר, וזה בסדר. מה שמפתיע הוא שכשבנק ישראל ומשרד האוצר מגיעים כבר להסכמות מלאות, אחרי משא ומתן ארוך, עוד יש כאלה שחוששים או לזכויותיו של משרד האוצר או לזכויותיו של בנק ישראל, כששני הגופים לא חוששים.

לא חוששים. זה לא חשש, זו תפיסה. ישבת, ניהלת משא ומתן, והגעת למסקנה הזאת. אני אומר לך עכשיו: בראייה שלי, והיא לא ראייה פוליטית, היא ראייה ניהולית, ואיך שאני תופס את הדברים - - -

אבל אין פה תכלול. בתכלול בפועל כשקורה אירוע - - -

טוב, אנחנו חוזרים על עצמנו.

אבל אני לא מקבל את הדעה הזאת, שרק כשיש חירום שר האוצר נכנס.

בסדר.

חיים, יש לנו עוד מה לעשות היום.

אתה אומר לי ככה: את הכבאית קוראים רק כשיש שריפה.

אבל אין סמכות לתכלל. אתה מתכלל אירוע גם ביבש כשיש סמכות. אתה אמרת סמכות - - -

בסדר, שי, אתם חוזרים על עצמכם.

אין סמכות.

שי, אני רוצה להגיד לך משהו.

אקבע לכם פגישה.

הייתי ברפורמות בכל החוקים מהתחלה עד הסוף. המתח שקיים בין בנק ישראל לבין האוצר, כל אחד שם הולך על ביצים. באותן ישיבות בנק ישראל קם שלוש פעמים והלך בגלל שהעליבו אותו.

נכון.

חיים, תודה רבה.

על ביצים הולכים. בחייאת, די.

נו, נכון. אז אני לא מבין אבל מה הטענה. אין סמכות לוועדה. אמרת בעצמך, הסמכות והאחריות הולכים ביחד – אין סמכות לוועדה.

לכן החוק הזה כל כך חשוב, בדיוק בגלל המתח המובנה. זה מתח מובנה שהוא בריא.

שי, אני יכול לבקש ממך טובה, שלא להמשיך לנהל דיאלוג בגלל שאתה אוהב לנהל דיאלוגים. רק שאלות שלא שאלו קודם.

טוב.

מה זה נקרא שעת חירום?

אני מומחה לשעת חירום, תאמין לי. אני אומר לך את זה עכשיו.

לא רק – מי מכריז שעת חירום.

רגע, דקה. היו בעבר מקרים שהם דברים די שכיחים, שיש מחלוקת בין שר האוצר לבין נגידת בנק ישראל. היה בעבר הרבה מאוד פעמים.

מתי?

בכל השנים.

לא קרה. אני צוחק, אדוני היו"ר.

שי, נו.

לא, זה בסדר, אני בעד צחוקים. אבל קרה. עכשיו, מה שהיה עד היום, שר האוצר היה הולך ל"דה-מרקר" והנגידה הייתה אומרת: זה מה שהחלטתי ושלום על ישראל, אי-אפשר היה לעשות – מה אמרתי?

אמרת שאתה אוהב לעשות צחוקים.

צבי, כל הזמן הוא מדבר אליך, שמת לב?

לא, לא, לא, לא. אתה יודע מה? היה הולך ל"יתד נאמן", בסדר?

או, יפה, עכשיו אתה מדבר.

אומר דבר תורה - - -

לא משנה. בקיצור, אנחנו מורגלים במדינת ישראל, במיוחד מי שעוסק בנושאים הכלכליים, היו ויכוחים שיורדים לשורשו של עניין. בסדר, זה מטבע הדברים. לבנק ישראל הייתה עמדה, לשר האוצר הייתה עמדה, פעמים רבות לבנק ישראל הייתה עמדה שונה.

נכון.

זהו. השאלה: האם אתם לא מכניסים כאן בדלת האחורית את הנושא הזה, שלא יהיה ויכוח אלא זה ייכנס לוועדה הזאת, ובוועדה הזאת תהיה בעיה לצאת עם חילוקי דעות? המציאות הזאת שבה אותו ויכוח שפעמים רבות גם מפרה את הנושא הכלכלי ייעלם מהנוף הציבורי.

למה?

מכיוון שאז יבוא שר האוצר – לו אני שר האוצר, אני לא מדבר על שר האוצר הנוכחי, אני שם אותי בגלל שכולם יודעים שאני אף פעם לא אהיה שם. אגיד: רגע, נגידת בנק ישראל אמרה איזה תוכנית שממש מבחינתי היא רעה מאוד. היה בעבר. רעה מאוד. והנגידה סבורה שהתוכנית שלה היא הטובה ביותר. ואז הוא עושה חשבון: למה אני צריך ללכת ולתקוף את העניין הזה? אני הולך לוועדה הזאת ואני אומר: אני מבקש דיון, בגלל שזה הולך להוביל, לפי דעתי, למצב חירום. אם תתממש התוכנית של נגידת בנק ישראל המשק קורס. והוא הולך לוועדה הזאת.

אבל הוועדה הזו לא נועדה בשביל הדברים האלה. לא לדון בתוכניות.

לא, אין מצב חירום, יש שתי גישות איך מטפלים בבעיות כלכליות עכשוויות. זאת אומרת, אנחנו מונעים את הוויכוח הזה, בגלל שתהיה ועדה שלשר האוצר יהיה בה הרבה כוח.

הוועדה עוסקת בנושא מאוד ספציפי.

בדיוק, היא לא עוסקת בתוכניות.

היא לא עוסקת במגוון הנושאים המקרו-כלכליים.

לא, זה בסדר. אני מעלה שאלות. יכול להיות שיש להן תשובות, וזה בסדר.

כששר האוצר רוצה לעשות תוכנית מסוימת, אז זו לא מטרת הוועדה, הוועדה לא הולכת לדון בתוכניות האלה. הוועדה עוסקת בנושא נורא נורא ספציפי. היא באה ובודקת את המצב של היציבות – גם, זה מוגדר: ליציבות הפיננסית של כלל הגופים שנמצאים עכשיו תחת הוועדה.

בסדר.

זה לא משהו שאם עכשיו באים עכשיו עושים שטרום, אז הוא צריך ללכת לוועדה לשאול אותה.

שי, הבנתי. הבעיה שלי, שאני לא יודע הרבה שפות זרות בכלל.

יידיש?

לא.

לא, הוא לא יודע. זה מדהים.

אבל עברית אני מבין טוב. חדוה, את רוצה? טידה, בבקשה.

טידה שמיר, היועצת המשפטית של בנק ישראל. אני קודם רוצה לענות לשאלות האחרונות.

תן גם לברוך אחר כך להתייחס.

תשובה גם לחבר הכנסת לוי, גם לחבר הכנסת ילין, וגם מה שהיושב-ראש אמר בסוף.

מה שאמרתי בהתחלה לא חשוב.

לא לא, אני עונה. אתייחס לכול.

הרבה זמן לא היית בוועדה אם את עונה לי עכשיו על השאלה הזאת.

קודם כול, נכון, הרבה זמן, ואני שמחה שאנחנו פה.

על רקע השאלות שהצפתם, זו אחת מהמטרות העיקריות של הוועדה, משום שכמו ששאלת, למשל יש אינטרס לשר האוצר לקדם אשראי זול. אנחנו יודעים שזה נכון לעת הזאת, אבל אנחנו יודעים גם שלאשראי זול יכולות להיות השלכות לטווח ארוך. המטרה של הוועדה היא לקלקל את המסיבה. ואני לא חושבת שהפוליטיקאים רוצים או נכון שהם יעמדו בראש של ועדה כזאת, משום שהפוליטיקאים מטפלים עכשיו. הוועדה הזאת אמורה להציף את השאלות של סיכונים שיכולים להיות בעתיד.

לא, לא. האמת שלא הבנתי.

לא רק. למה רק סיכונים?

לא, סיכונים שיכולים להיות ליציבות הפיננסית כשהמצב טוב.

אם הוועדה הזאת הייתה מוקמת לפני 20 שנה ושר האוצר היה יושב בה, נושא הדיור היה מטופל אחרת?

חבר הכנסת ילין כבר הולך הרבה לפני. אני רוצה קודם - - -

- - -

רגע, שנייה.

עוד לא דנתם על הכול פה.

טידה, הנוהל בוועדת הכספים, שמתייחסים רק ליושב-ראש. אז קודם כול תתייחסי אלי. אני רוצה להבין מה אמרת, בגלל שזה משנה תמונה. יש ויכוח, האם נותנים אשראי זול?

או לחלופין, אדוני, הנגידה, וזה פורסם תמכה בהורדת מיסים, ושר האוצר אמר: לא יורידו מיסים. יש פה - - - עם אינטרסים, מה עושים?

זו גם דוגמה, אבל דיברת על אשראי זול. הוועדה הזאת תעסוק בזה?

לא, הועדה לא קובעת מדיניות ולא מבקרת מדיניות.

אז בשביל מה הבאת את הדוגמה הזאת?

כי אני אומרת שוב: עכשיו מתחילים ליישם את זה. מתחילים ליישם. והוועדה מזהה סיכונים שמתחילים להיות בפועל. היא לא מבקרת את המדיניות, לא מראש ולא בדיעבד. היא אומרת: מיישמים עכשיו את המדיניות שקבע שר האוצר, המחוקק, מיישמים את זה עכשיו. אנחנו ביישום חושבים שיש נקודות שעלולות להתפתח למשהו מסוכן, ויש דרכים ליישם את זה תוך איזונים, כדי שימנעו שזה יתפתח למשבר. זה תפקיד הוועדה.

ירצה שר האוצר – ייקח את ההמלצות; לא ירצה – לא ייקח את ההמלצות. אבל זה תפקיד הוועדה, לעקוב אחרי היישום לא בצורה של מבקר, אלא לראות איך – השווקים הדינמיים היום, השווקים הפיננסיים היום, הקשרים ביניהם, המוצרים השונים הם מאוד דינמיים. הכוונה היא שלא כל רגולטור יסתכל על המוסד הפיננסי שתחתיו או על התחום הפיננסי, אלא גם על הקשרים ביניהם, ואיך מטרות טובות מתפתחות. זאת המטרה. ולכן זה לא נכון שבראש יעמוד שר האוצר.

אוקיי. עוד משהו?

אני מוכנה להציג את הצעת החוק.

רגע, עוד לא. ברוך.

שלום. רק רציתי להתייחס לשאלה למה נדרש, או שטידה מתכוונת להתייחס לזה, למה נדרש באמת לעגן את הנושא הזה בחקיקה ראשית. מעבר למה ששי ציין, לתת באמת איזושהי חשיבות לנושא ולקבוע אותו בחוק, אז אני חושב שיש לנו עוד שלושה נימוקים למה נדרש באמת לקבוע את הנושא הזה בחקיקה ראשית. אחד, הנושא הזה באמת של העברת המידע. אנחנו מבקשים בשוטף שהרגולטורים הפיננסיים יעבירו מידע באופן שוטף לוועדה ליציבות פיננסית. היום יש עליהם חובות של סודיות בחקיקה הראשית. ולכן כדי להתגבר על החובות שיש לרגולטורים הפיננסים, אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה ראשית.

הנושא השני זה גם סודיות.

נדון מה זה העברת מידע. כשאני שומע העברת מידע, שיש סודיות עד היום ועכשיו מעבירים מידע, נדלקות לי נורות אדומות, אתם יודעים את זה.

אוקיי. זה בהחלט נושא לדיון.

זה לא יהיה היום, אבל נדון בזה.

לא, אני אומר: לכן הייתה סיבה, כיוון שהחובות או האיסורים האלה קיימים היום בחקיקה ראשית, אנחנו צריכים לתת להם פתרון גם בחקיקה ראשית מקבילה.

זה לא תשובה, אבל זה בסדר. בגלל שאם משום מה, אז היה צריך להעביר חוק, שהחוק אומר שאפשר להעביר מידע בין הרגולטורים האלה. אפשר להעביר סעיף על זה.

אז בה בדיוק בחוק כזה.

החקיקה פה היא לא העברת מידע. העברת מידע הוא סעיף אחד מתוך מכלול שלם, ששי באב"ד בכלל הסביר את זה אידאולוגית וגם הנגידה.

לא, אז עוד פעם, התחלתי שמעבר לחשיבות של הנושא, שלכן אנחנו חושבים שלכן צריך לקבוע אותו בחקיקה – יש את הנושא ששי דיבר, שזה החשיבות – מעבר לזה יש עוד שלושה נימוקים, להבנתי, שהם באמת קצת בשוליים, כמו שאתה אומר, מעבר לחשיבות של הנושא.

העברת מידע למשל.

אחד זה הנושא של העברת מידע.

העברת מידע צריך חקיקה. אבל למה צריך חקיקה לשבת אחת לשלושה חודשים?

לא, כיוון שאנחנו מסדירים את הנושא, אנחנו מסדירים כמו שצריך את כולו בחקיקה.

הנושא השני זה סודיות.

לא הכול אני מבין, בגלל שלא למדתי ליבה. לא מבין. העברת מידע זה חקיקה. זו חקיקה שאפשר להעביר אותה או אי-אפשר להעביר אותה. בחוק – להעביר מידע. עשו פעמים רבות, המשפטנים גם של משרד האוצר, אתם לא הייתם מעורבים. גם משרד המשפטים מאוד התלבט בשאלה הזאת, ובסוף הוא התיישר לפי הקו הממשלתי. בסדר. אבל לשר האוצר לא יכולה להיות סמכות לכנס את הוועדה הזאת אחת לשלושה חודשים? יכול להיות שאני לא מבין – בסדר - - -

אמרת לי לדבר רק אליך. אז אני יכולה לענות, אבל השאלה אם אתה רוצה עכשיו או כשנגיע לזה.

עוד מעט. תני לו לסיים. אני באמת לא מבין. אני לא מתנגד לחוק הזה, גם אין לי עמדה בחוק הזה. בסדר, אני רק שואל בתחילת הדיון למה צריך את החוק. אלא אם כן יש דברים. כן, ברוך.

הנושא השני זה סודיות, שאנחנו חושבים שחשוב לעגן אותו.

סודיות והעברת מידע זה אותו דבר. כל מקום שאתם מחוקקים חוק של סודיות, אני יודע שאתם מעבירים מידע. לא, זה הולך יחד.

הוא אמר שהוא רוצה להסדיר עד הסוף.

לא, בסדר, שני הדברים האלה זה דבר אחד.

והנושא השלישי, שאני חושב שגם נכון שיוסדר בחקיקה, כיוון שאחת מהסמכויות של הוועדה ליציבות פיננסית זה לפרסם לציבור את ההתרעות ואת ההמלצות שהם נותנים לרגולטורים הפיננסיים. לכן גם אני חושב חשוב שנעגן את כל התהליך הזה בחקיקה ראשית.

למה? זאת אומרת, המצב היום הוא כזה: המצב היום הוא שמבחינת החוק אפשר להעביר מידע לציבור באמצעות התקשורת ואתה לא צריך אישור מאף אחד. צריך אישור מהשר הממונה. זה דבר ראשון. דבר שני, אם אתה לא מקבל אישור אתה יכול להדליף – טוב, לא חשוב.

על זה למשל לא אגיב.

אה, לא ביקשתי. תעני על החוק. זהו, ברוך? תודה.

כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו יודעים להסדיר העברת מידע בין רגולטורים שונים. העברת המידע בין הרגולטורים השונים אפשרית כאשר זה נדרש להם לצורך ביצוע תפקידם. לרגולטורים אין תפקיד של הבטחת היציבות הפיננסית. אז דבר ראשון, אנחנו צריכים להסדיר את זה, שגם לרגולטורים, לכל אחד יהיה את אותה סמכות לתמוך ביציבות הפיננסית. כי אחרת כל אחד יכול לקבל מידע רק לצורך טיפול במגזר שלו, הוא לא יכול לקבל מידע בשביל התכלול, כמו שאמרנו. אז לזה נדרשת חקיקה.

עוד הפעם.

היום בין הרגולטורים אפשר להעביר מידע, ובלבד שזה נדרש לרגולטור שמבקש את המידע לצורך ביצוע תפקידו. לכל רגולטור יש סמכות על המוסדות הפיננסיים שתחתיו, אין לו סמכות לקבל מידע כדי לראות את היציבות הפיננסית. אז אם רוצים להסדיר מידע לצורך העברת יציבות פיננסית, צריך להגדיר מה הסמכויות שיש לכל אחד בתחום היציבות הפיננסית, צריך ליצור את הישות הזאת שאמורה לראות את היציבות הפיננסית הכוללת.

המערכתית.

המערכתית. לצורך זה קמה הוועדה.

אתה לא הולך אבל, שי, אני צריך אותך פה.

אפילו אתה לא יכול בלי האוצר.

לא, אני צריך אותו על "ערבה מיינס".

- - - שאתה מהנהן. אני לא יודעת אם אני משכנעת אותך או לא.

לא, אני מסכים אתך במיליון אחוז, כל מה שאת אומרת. רק מי שיישב שם לא יכול להיות מישהו אחר, אלא שר האוצר או מישהו מטעמו.

בסדר, אמרת את זה.

לא, היא שאלה אם היא שכנעה אותי, כי עשיתי ככה עם הראש.

אז בנקודה הזאת הוא הסכים אתי.

עד הסוף אני מסכים, חוץ ממה שיש אחרי הנקודה.

אז אני אומרת - - - שלצורך העברת המידע היינו צריכים חקיקה, אבל גם לצורך מה מועבר המידע.

טידה, בעזרת השם בישיבה הבאה נתחיל להקריא את סעיפי החוק. נקריא את סעיפי החוק, נגיע לסעיף שהיושב-ראש זה הנגידה, יעלה חבר הכנסת חיים ילין אז את הטיעונים שלו, למה לא הנגידה ולמה שר האוצר. ואז את תצטרכי להסביר.

אם זה שר האוצר לא צריך את הוועדה, הוא עושה את זה ממילא.

בדיוק.

אתה רוצה לחזק את האוצר או אתה רוצה להדק את הפיקוח? אם אתה רוצה לחזק – אמרתי לך, יצא שי, אתה עוצר את הוועדה. אם אתה שם את השר, לא צריך וועדה. זה התפקיד שלו. החוכמה זה איזונים ובלמים.

אז יש לך ויכוח עם חיים ילין.

נו, אז מה, זה הלא הוויכוח היחידי.

אז בהקשר הזה, זו באמת אחת הסיבות שנדרשת חקיקה, כדי להכריע - - -

פעם אחת לצמצם את העריצות של האוצר.

זה לא שייך, יש לו אחריות כוללת.

אם יש לו אחריות, אז מה, אין איזונים ובלמים?

מאה אחוז.

נכון, זה עניין של תפיסה. ובגלל המחלוקת הזאת היו צריכים - - -

לא צריך ועדה. אם זה שר האוצר, שיעשה איזה ועדות שהוא רוצה. ממילא הוא עושה מה שהוא רוצה.

ברושי, זה שאתה צועק זה לא עושה אותך צודק.

לא אמרתי שאני צודק, אמרתי מה דעתי.

אבל זה שאתה צועק לא עושה אותך צודק.

אני צועק?

כי אתה צועק.

לא צעקתי.

לא, רק דיברת בקול רם.

זה נכון, יכול להיות.

מה יש לכם אתם, זה לא יום שני שאתם באים עם מרץ.

מה פתאום מרצ? מה אתה מזכיר פה את מרצ?

מה מונע מהרגולטורים להתכנס היום? מה אתם צריכים חוק לזה? למה?

מיקי, שנייה. משרד המשפטים כאן?

למה שיהיה?

את משרד המשפטים? מה שמך?

צליל סלומון.

את מבקשת אולי להתייחס לחוק הזה? יש בחוק הזה סממנים של בעיות חוקיות: העברת מידע, סודיות, או בכלל, השינוי במעמדו של בנק ישראל.

אתייחס מאוד בקצרה, כי אני מניחה שאתייחס לסעיפים כשנגיע אליהם, אדוני היו"ר.

כן, זה ברור.

לגבי סעיפי הגנת הפרטיות – היו לנו דיונים מקדימים רבים מאוד על הסעיף הזה. וכשנגיע אליו תראה שהעברת המידע מותנית פה בסייגים וחריגים, ומותרת לגבי יחידים אך ורק בתנאים מאוד מאוד מאוד ספציפיים, שדורשים גם התייחסות בתקנות. ולכן חשבנו שאין פה בעיה.

שאין בעיה?

שאין בעיה, כי שוב, כאמור - - -

לא, אבל הם אמרו – עוד לא ראיתי את זה בסעיף, כפי שאמרת, נגיע לסעיף ונדבר עליו, אבל יש העברת מידע גם על אנשים פרטיים.

אז, אדוני היו"ר, תסתכל על הסעיף לגבי - - -

מאוד מאוד מצומצם.

בסדר, לא משנה.

הם באמת הגנו שמה.

לא, רגע, הגנו זה לא אומר כלום. מה זה, הם בטח נלחמו כמו אריות ונפלו כמו זבובים.

ממש לא.

אבל זה מופיע. אמרת. אני סומך עלייך.

מופיע עם כל ההגנות שצריך.

עם כל ההגנות. מה את אומרת?

יש התייחסות שונה לגבי העברת מידע לגבי תאגידים - - -

זה ברור. אבל אני שואל: למדתם את העניין? נאבקתם על זה?

למדנו את העניין, נאבקנו על זה. וגם דעתנו התקבלה בסופו של דבר. העברת המידע לגבי יחידים היא אך ורק לגבי עיסוקם כמוסד פיננסי.

אמרתי שעברית אני מבין. כן.

היא אך ורק לגבי עיסוקם כמוסד פיננסי. ואנחנו יכולים להיכנס לזה אחר כך כשנגיע לסעיף, אבל זה באמת מוסדר אך ורק במקרים חריגים, כשאותו יחיד מחזיק - - -

מה דינו של גמ"ח לפי החוק הזה?

זה תלוי.

אפשר להעביר מידע.

אפשר לפתוח את הסעיף ולראות אותו, אבל בגדול אך ורק יחיד בעיסוקו כמוסד פיננסי רלוונטי להעביר לגביו מידע, וגם זה אך ורק בסכום שהוא מעל הסכום שקבע שר האוצר בתקנות, לכן, לשאלתך, אדוני היו"ר, אם יש גמ"ח שמנוהל בידי יחיד, והסכום עובר את הסכום שייקבע בתקנות, אולי לגביו, בתנאים המסוימים שייקבעו בסעיף, וכאשר יש חשש ליציבות - - -

הבנקים גם יידעו מתי זה סכום גדול, מתי זה סכום קטן. הם גם יידעו את זה.

את הסכום קובע שר האוצר בתקנות.

בתקנות?

לגבי יחידים.

ועד שהוא יקבע, בינתיים יסגרו את החשבונות.

לא ניתן יהיה להעביר מידע.

בסדר. בבקשה. רגע, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה. בבקשה, את המצגת, אם אפשר בקצרה.

לא, רק שאלה למשרד המשפטים. אמרת ששר האוצר צריך לקבוע בתקנות, ועד אז יש איסור מוחלט להעביר מידע.

לא ניתן יהיה להעביר מידע לגבי יחידים לפני שייקבע הסכום בתקנות - - -

לגבי תאגידים אין שום בעיה, לגבי יחידים - - -

לגבי תאגידים שהם תאגידים פיננסיים – שוב, הסעיף כולל הרבה הרבה מגבלות, גם לגבי תאגידים וגם לגבי יחידים. אבל אני מציעה, אדוני היו"ר, שאולי נגיע אליו.

בסדר גמור.

לדעתי הוא מורכב.

אגיד לך למה. כי באחד החוקים בוועדת הרפורמות משרד המשפטים התנגד בכל תוקף ועמד על הרגליים האחוריות על העברת מידע.

החוק הזה, שוב אגיד, משרד המשפטים היה שותף פה לסעיף הזה, ונוהלו עליו הרבה מאוד דיונים. משרד המשפטים דאג שייכנסו לחוק כל ההגנות והסייגים לגבי העברת המידע. ולכן הנוסח שהתקבל, ואתה תראה אותו, הוא מאוד מאוד מאוד מקשה על העברת מידע לגבי יחידים. זה אך ורק במקרים חריגים מאוד, באמת חריגים מאוד.

בסדר. את המצגת.

אני רק רוצה להעיר, העברתי פה – זה לא נוגע לדיון הזה, הוא ייגע בהמשך כשנגיע לסעיפים – העברתי פה חוק מאוד מאוד קשה, את ה-FATCA. היו פה דיונים קשים, לא פשוט. אני עד היום מתחרט על זה. אני חושב שזה חוק רע. הוא חוק הרבה יותר גרוע – כל החוק הזה נולד בגלל דרישה של ארצות-הברית, מה שקורה עם כל המדינות שקשורות איתה בהסכם הזה. מתברר שהחוק שהעברנו פה הוא יותר קשה מאשר החוק שנמצא בארצות-הברית עצמה, שזה מבחינתנו דבר נורא. היום יש בעיות, ממש בעיות קשות. גם בנק ישראל התריע עליו.

בין יתר הדברים חששתי שתהיה פגיעה בגמ"חים. הגמ"חים זה מוסד שנמצא בעם היהודי כל השנים והוא עוזר מאוד. וחששתי מהעניין הזה, וקבענו נורמה, כללים, מה זה גמ"ח קטן, מה זה גמ"ח בינוני, מה זה גמ"ח גדול, מה כל אחד צריך לעשות על מנת שהוא יוכל לתפקד.

עד לרגע זה שאנחנו מדברים, עברו כבר מאז כמה חודשים, הבנקים לא קיבלו את המידע הזה שהם צריכים לקבל. זה קשור לרשות המיסים וזה קשור לבנק ישראל. ושר האוצר ביקש ממני שאשב עם כולם, וישבתי עם כולם, ועד היום נסגרים חשבונות. ולכן היום מי שנכווה ברותחים נזהר בפושרים. ואני נזהר מאוד כשאני מעביר חוק. היה צריך להסדיר את זה. וכשנגיע לסעיף הזה גם אדרוש הסדרה.

אני דורש גם הסדרה על ה-FATCA, אי-אפשר להוליך אותי שולל. לא הייתי מעביר את החוק אם הייתי יודע שלא מיישמים את מה שסוכם. מה עכשיו עשיתי?

כלום. אמרתי מילה, אדוני היו"ר?

בבקשה. היה חשוב אם היית בסוף הישיבה מתייחסת לעניין הזה, אני מרגיש רע מאוד עם זה. בבקשה, את המצגת. תצטרך להגיד על "ערבה מיינס".

אז אני רוצה להגיד עכשיו. אני רוצה להתייחס עכשיו.

שיגיד עכשיו, גפני. זה קורה אתמול, לא בקדנציה הבאה כמו החוק הזה.

בבקשה. לא הבנתי, אתה בעד או נגד?

עזוב, לא אמרתי כלום.

"ערבה מיינס" – זו שהייתה פה לא בת דודה שלי. לא מכיר אותה בכלל. מדובר על מאות עובדים. קיבלנו החלטה, שזה "ששינסקי 2", והעברנו את זה כמו שהאוצר ביקש, כמו שהממשלה ביקשה.

דובר על 2,000 עובדים, לא מאות.

לא משנה. ובסופו של דבר הייתה החלטה, ש"ערבה מיינס" מוחרגת והיא תקבל כסף. והיא לא קיבלה עד היום. והם מרגישים - - -

היה גם אפילו הסכום.

לא.

שי, בבקשה.

בואו נעשה סדר טיפה. לא הייתה החלטה שהיא תקבל כסף ולא הייתה החלטה על סכום מסוים, אף אחד לא התחייב על סכום מסוים.

לא חשוב.

לא, זה חשוב, כי זה התחייבויות שלטוניות. שאחר כך "ערבה מיינס" לא יגיעו לפה ויגידו: בפרוטוקול של הוועדה - - -

משרד ראש הממשלה ישב פה, ואמר שהם בדקו את הסכום והם עומדים על 80 מיליון שקל.

בין מה שאמרת עכשיו לבין התחייבות ל"ערבה מיינס" יש פער של שמיים וארץ.

משרד ראש הממשלה הוא לא חשוב?

לא אמרתי שהוא לא חשוב.

תן לו, איתן.

בוא נשמע.

תן לי להסביר, וחשוב לדייק, כי הדברים האלה נכנסים לפרוטוקול הוועדה. בין זה שמשרד ראש הממשלה בא לפה ואומר שהם בדקו את הסכום, ושלעניות דעתו המקצועית צריך לתת ל"ערבה מיינס" 80 מיליון שקל, לבין זה שבאו ל"ערבה מיינס" והבטיחו להם 80 מיליון שקל יש פער של שמיים וארץ. אל"ף, כי משרד ראש הממשלה לא יכול להתחייב התחייבויות תקציביות, והוא לא הגורם המוסמך להגיד ל"ערבה מיינס": ניתן לכם 80 מיליון שקל. בי"ת, הוא גם לא עשה את זה, הוא לא פנה אליהם, אלא הוא רק אמר את עמדתו המקצועית בפני הוועדה.

אחרי שנאמרה העמדה המקצועית הזאת בפני הוועדה, והיו עמדות מקצועיות אחרות, חלק מהעמדות סברו שלא צריך לתת שום דבר, חלק מהעמדות סברו שצריכים להיות סכומים אחרים, הייתה ישיבה אצל יו"ר הוועדה, ואני התחייבתי ליו"ר הוועדה שאני לוקח את זה על עצמי, אעשה ליבון מקצועי של הנושא הזה ואבוא עם תשובה מקצועית מה צריך לתת.

אכן ישבנו והגענו ברמה המקצועית לסכום שלעניות דעתנו צריך לתת ל"ערבה מיינס", וכולנו רוצים ש"ערבה מיינס" ימשיכו, על מנת גם לא לפגוע בפעילות של החברה, וגם לא לפגוע בפוטנציאל ההעסקה שיש שם, אם הם באמת יקימו את מפעל הכרייה, כמו שהם התחייבו ואמרו שהם יעשו – אדוני היו"ר, אני עונה לך.

כן. אני - - -

אני עונה לך, אדוני היו"ר. אני ממש נעלב. זה אתה שאלת. ואפילו אני רציתי להגיב.

לא, אני רק רוצה לחזק - - -

טוב, אחרי שעשיתי לך מצפון פולני מספיק, אמשיך.

- - -

של פולני.

זו התכונה הרעה שנתנו לכל שאר העדות בחברה הישראלית. לעשות פולניה. בתור פולניה מותר לי להגיד.

נו, מה קרה לכם?

שי, סליחה, אני מתנצל. בבקשה.

ולכן באמת נערכה ישיבה מקצועית עם כל הגורמים, כולל גורמי - - - אגף התקציבים וכל הגורמים הרלוונטיים. והגענו למסקנה מה בעצם הסכום המקצועי שנכון וראוי לתת.

כרגע, לצערי הרב, יש עוד מכשול אחד, שאני מקווה שנפתור אותו, ואם לא, אחזור ליו"ר הוועדה ואבקש שהוא יפתור אותו, כי אני חושב שהמכשול הזה הוא מכשול שהוא לא במקום, זה מכשול משפטי. איך מוצאים את הערוץ המשפטי להעביר את הכסף? נוצרו קשיים על-ידי היועצים המשפטיים שעכשיו אומרים: זה בסדר שאתם, הגורמים המקצועיים, החלטתם שצריך להעביר את הכסף הזה, אבל את הכסף הזה אי-אפשר להעביר, אלא צריך לעשות מכרז מחדש, או לעשות איזשהו נוהל מכרזי שבמסגרתו יינתן הכסף.

- - - קול קורא, אחרת יש לזה השלכות רוחב.

אין דרך להעביר את הכסף שלא במכרז. אז לכן אני אומר: זה עלה אתמול אחרי שכבר עשינו ישיבה ועשינו על זה אתמול ישיבה נוספת.

ביקשתי מהיועץ המשפטי של המשרד שלי למצוא את הדרך, כי אני חושב שלחזור חזרה ל"ערבה מיינס" ולהגיד להם עכשיו: את הסכום כסף שאנחנו חושבים שנכון לתת לכם, ולא רק זה, את הסכום כסף של ה-115 מיליון, שבכלל לא נמצא במחלוקת שצריך לתת לכם, לאור הקפאת האישור שעשו להם, לא תקבלו עכשיו, וצריך לצאת לנוהל מכרזי חדש, זה משהו שאם הייתי "ערבה מיינס" גם לא הייתי מקבל, והייתי אומר: אני לא מוכן לעשות עסקים בישראל, אם זה הדרך שהמדינה - - -

כמה זמן להערכתך תהיה תשובה?

אני רוצה תוך יום-יומיים תשובה. אם ביום-יומיים התשובה לא תהיה כמו שאני חושב שצריכה להיות, אשמח מאוד ואקרא לאדוני לעשות דיון דחוף ובהול על זה.

אקרא לכם לכאן.

כן, נכון, לקרוא לפה לעשות דיון דחוף.

נשב מול "ערבה מיינס" ונגיד להם שאי-אפשר להעביר להם את הכסף.

ושהיועצים המשפטיים ילבנו את הסוגיה הזאת, כי אני חושב שבמקרה דנן צריכים למצוא את המסלול כדי לקיים באיזשהו מקום את ההתחייבויות הראשוניות שהממשלה עשתה מולם.

אוקיי. יום-יומיים.

כרגע זה משפטי.

עד תחילת השבוע.

נכון, כרגע זה משפטי, בסדר גמור. הסכום כבר יש.

אתה לא רוצה להגיד אותו?

לא, כי אם אגיד את זה פה, עוד לפני שדיברנו עם "ערבה מיינס" זה לא במקום.

אני מצהיר וחוזר ומצהיר: מי שמעלה את זה הרבה מאוד פעמים זה מיקי לוי.

הוא צודק.

זה לא בסדר. שלא תהיה טעות, לפעמים נדמה לי שאתה נפגע ממני, גם בטלפון כשאנחנו מדברים, בסוף אני אומר: "ערבה מיינס". אין לי שום עניין בזה, באמת.

לא, להיפך, לא רק שאני לא נפגע, אדוני היו"ר, אני שמח שאתה דואג לזה.

הייתה התחייבות שלטונית.

אני שמח שאתה דואג לזה. לא רק שאני לא נפגע, אני שמח שאתה דואג לזה. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד, ושצריך לפתור אותו ולתת את המענה בצורה נכונה, מקצועית.

אם אפשר עד שבוע הבא.

ולתת את הסכומים שבאמת גורמי המקצוע מאמינים שצריך לעשות פה. אבל כמובן שאנחנו צריכים - - -

אבל זה חייב להיות, אדוני היושב-ראש, בהידברות עם החברה. זה לא הודעות שגר ושכח.

בסדר, איתן, הוא יחזור אלינו עם תשובה.

אחרת אין טעם בכל העבודה.

חבר הכנסת ברושי, אתה צודק. רק הבעיה היא שאני לא יכול לעשות הידברות עם החברה עוד לפני שהיועצים המשפטיים נותנים לי אור ירוק שאפשר לעשות את זה. אין לי מה לדבר איתם לפני זה, לא אעשה מעצמי - - -

- - - כל כך הרבה, תנו לו את השבוע.

בדיוק. תודה רבה. טידה, בבקשה.

בסדר? אדוני היו"ר, אני משוחרר? אני חייב - - -

אתה משוחרר, כן. מה זה משוחרר? עד למעצר הבא.

עד למעצר הבא. לא חשבתי אחרת.

טוב. אז מונחת בפניכם הצעת חוק לתיקון חוק בנק ישראל, שבמסגרתה יוסף פרק חדש, יסדיר את עניין הוועדה ליציבות פיננסית. התיקון נועד כדי ליצור, כמו שאמרנו, תשתית פורמלית מוסדרת להבטחת היציבות הפיננסית המערכתית, שתמסד את - - -

אל תגיד. אני לא מקבל הוראות יותר מהממשלה הזאת.

בסדר. בסדר.

תפתרו את הבעיה של הגמ"חים. מה אתה חושב, כל יום פורים, שאני מעביר לך את נקודות הזיכוי ביום אחד?

אני מקווה שכל יום פורים, אני מנסה.

לא, יש גם ימים שהם תשעה באב.

מצווה גדולה להיות שמח.

על זה כתוב בתהילים: עמו אנוכי בצרה. אני נמצא בצרה אתה לא עוזר לי.

מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד.

אביא עוד כמה דוגמאות מתי גם צריך להיות בשמחה.

אני רק משתדל לקיים את התורה - - -

כל הכבוד לך.

קשה להתחרות.

לא, אין לי שום פסוק להוסיף, אני מחפשת איזה פסוק. יש משהו מהפרק הראשון בתהילים, אבל אני מעדיפה שלא.

כן, בדיוק. בבקשה.

אז כמו שאמרתי, נועד התיקון ליצור תשתית פורמלית להבטחת היציבות הפיננסית המערכתית, והדגש הוא על המערכתית, שבמסגרתה ימוסדו התיאום, חילופי המידע, ושיתוף המידע בין כל הרשויות שלהן תפקיד חיוני בשמירה על היציבות הפיננסית.

מי הן הרשויות האלה? זה כמובן הרגולטורים: המפקח על הבנקים, רשות שוק ההון, שנמצא שם גם המפקח על נותני שירותים פיננסיים, הממונה על מערכות התשלומים ורשות ניירות ערך. וחשבנו שיהיה נכון שבוועדה הזאת יהיו לא רק הרגולטורים, אלא גם שני הגורמים שיש להם תקפיד מייצב ממש, שלהם יש את הכלים לפעול ליציבות הפיננסית, שזה משרד האוצר ובנק ישראל.

זה עלה פה, החשיבות של ראייה אינטגרטיבית של המערכת הפיננסית, כי לכל רגולטור יש את נקודת הראות של המוסדות שתחת פיקוחו, ואת התחום שעליו הוא אחראי. והמשבר הפיננסי של 2008 חידד מאוד שלא מספיק להתייחס לכל רכיב במערכת הפיננסית אלא יש צורך בראייה אינטגרטיבית, בראש וראשונה כדי לזהות סיכונים מערכתיים שמתפתחים על פני זמן. זה גם עונה על השאלה שאנחנו לא מבקרים את ההחלטה למשל של האשראי הזול, אלא רוצים לזהות אם יש סיכונים שמתפתחים על פני זמן וסיכוני ההדבקה שיש במערכת הפיננסית.

ולכן צריך לזהות אותם מבעוד מועד, לא כשהם מתרחשים ובאמת כבר מתבצעים. ולשם כך דרוש תיאום וחילופי מידע בין הגורמים הרלוונטיים.

אני רוצה להעיר משהו, כי אני צריך ללכת.

בקצרה, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

בקצרה. אין בחוק, ואני לא רוצה להיכנס לזה, מה זה יציבות פיננסית.

- - -

שנייה. קראתי את החוק, אין מדדים שאנחנו יכולים לקרוא ולהגיד: אוקיי, זה קו תחתון, זה קו עליון של יציבות פיננסית.

זה חלק מתפקידי הוועדה.

רגע. בסוף אנחנו יכולים למצוא מערכת, שהמערכת הבנקאית ומערכת הביטוח ומערכת ההון – כולם מרוויחים מיליארדי שקלים, ואנחנו נמצאים פה עם עוד 2 מיליון איש עניים שלא מסוגלים לגמור את החודש. זה לא התפקיד שלכם. זה לא התפקיד שלכם, זה התפקיד של שר האוצר, לראות שיש 2 מיליון אנשים עניים, בגלל שהמערכת הבנקאית מרוויחה הרבה יותר כסף, או לא מסוגלת לתת אשראי זול כדי לקנות דירות.

עכשיו, בכוונה חיכיתי לנקודה הזאת, כי היא הנקודה המהותית, ופה אני מביא את הטיעונים שלי למה אני חושב ששר האוצר חייב להיות שם. אין ואקום במערכת. אם המערכת הבנקאית תרוויח 3 מיליארד שקל פחות על חשבון זה שהאנשים שעובדים קשה משלמים פחות למערכת הבנקאית, היציבות הפיננסית תישמר ויהיו פחות עניים. ככה אני רואה את זה. אני רוצה לראות את זה אינטגרטיבית ולא רק בפיננסי.

אאפשר לך, אבקש ממנה רשות, אבל – בבקשה, טידה.

אני ממש מתנצל, פשוט 11:00 היה רשום.

בסדר, אין לי טענות אליך. אסביר להם אחרי זה שאתה בחור טוב.

אני מנומס ולא אוהב לצאת באמצע, כשאני משאיר לאנשים את דעותיי והם לא יכולים להחזיר לי בחזרה.

אנחנו צריכים כבר לסיים. טידה.

בקצרה.

תודה, חיים. כן.

אז קודם כול, אנחנו מדברים על המערכת הפיננסית. חשוב שנראה מי הם השחקנים במערכת הפיננסית: זה הגופים הפיננסיים, שזה הבנקים, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, המבטחים; השווקים הפיננסיים: שוקי המט"ח, שוקי ניירות הערך, הנגזרים; השירותים והמוצרים הפיננסיים; התשתיות שבמסגרתם הם פועלים, לרבות מערכות התשלומים והסליקה; והקשרים בין כל האלמנטים האלה, וקשרי הגומלין בינם לבין עצמם. השכלולים שיש בין כל הגופים האלה, במוצרים האלה, בשווקים האלה, וההשלכות של זעזועים על החלקים השונים שלהם בו זמנית, יש בהם כדי אולי לפגוע ביציבות הפיננסית. חבל שחבר כנסת חיים ילין לא פה, אולי זה היה מחדד את זה.

אז התפקיד של הוועדה הוא לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה.

זה נאמר גם קודם.

זה לתמוך. שוב, זה לא לוקח שום דבר מהאחריות של קובעי המדיניות.

כן, ברור.

לא במקרה כתוב שהאחריות היא לתמוך ולא להסדיר את היציבות הפיננסית. וזה לעשות במסגרת שיתוף פעולה, כמו שאמרנו, גם בין הרגולטורים וגם בין משרד האוצר ובנק ישראל, כדי לזהות, להגדיר, לנתח סיכונים מערכתיים, כשסיכון מערכתי מוגדר כסיכון לפגם או לשיבוש במערכת הפיננסית, כולה או חלקה, שיכולות להיות לו, אם הוא מתממש, השפעות שליליות משמעותיות על המשק.

אז סיכון מערכתי זה הסיכון הבסיסי שאתו הוועדה אמורה להתמודד. כשהיא מזהה שסיכון מערכתי הוא ממשי, יש לה סמכויות נוספות. כמו שהדגשנו, לוועדה אין סמכויות אופרטיביות.

אוקיי.

במצבים האלה אבל היא יכולה להתריע בפני הגורמים הרלוונטיים שהיא מזהה סיכון כזה, ולתת המלצות, וזה המלצות בלבד, איך למנוע או להפחית את הסיכון. דווקא בגלל שלוועדה אין סמכויות להורות לרגולטורים או לגורמים השונים איך לפעול, כדי לתמרץ את הגוף - - -

אבל דווקא בגלל מה שאת אומרת עכשיו, מה מונע מבעדכם להתכנס ולהגיד נו נו נו לזה? למה צריך את החוק? תסבירו לי.

היא מגיעה לזה.

בדיוק בגלל זה.

וכדי לתמרץ את הגוף שאליו מופנית ההמלצה להתייחס, ולא רק במסגרת הודעה לעיתונות, בכובד ראש להמלצה, מומלץ לאמץ מנגנון של "אמץ או גלה" – שהוא יצטרך להסביר אם הוא גם רואה מקום להתרעה, אם הוא מקבל את ההמלצה, איך הוא מיישם אותה. ואם לא - - -

טוב. מיקי, הדיון יהיה, נדבר על זה. בסדר.

סמכות נוספת שיש לוועדה זה באמת כשמדובר בסיכון מערכתי משמעותי, שטיפול בו יכול ויצריך שימוש בכספי ציבור, זו בוודאי סמכות הממשלה. כשהיא מזהה סיכון כזה, אז היא צריכה להודיע לשר האוצר ולממשלה. זה יוצא מהטריטוריה של הוועדה. זה הבסיס. יתר הסעיפים באמת נוגעים להרכב הוועדה, לסדרי העבודה, לנושא העברת המידע.

בסדר. נדבר על זה.

אבל זה הבסיס. הסיבה שזה בחוק בנק ישראל, זה משקף את התפיסה שנכון, גם על רקע הניסיון והכלים שיש לבנק ישראל בתמיכה ביציבות פיננסית נכון להיום, וגם כדי לחזק את אמון הציבור, שהבחינה שנעשית בוועדה משוחררת משיקולים פוליטיים, היה נכון שזה יהיה בהובלת הבנק המרכזי. וזאת הסיבה שזה בחוק בנק ישראל.

תודה רבה. את רוצה להשלים משפט? מכיוון שאנחנו עוצרים כאן, נקיים את הדיון בהמשך.

לא, אני חושבת שהדברים המרכזיים עלו, ונמשיך בדיון.

טוב. אני רוצה שני דברים: קודם כול, חדוה, לגבי ה-FATCA והגמ"חים, אני מרגיש רע עם הדבר הזה. זה אצלי הפך להיות נושא שאני מרגיש מזופת אתו. אני עומד מול מנהלי הגמ"חים, שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, אני אשם בזה שסוגרים להם חשבונות. אז ביקשנו והתכנסו ואמרנו את זה בוועדה, שיהיו כללים, והכללים נקבעו. אחרי זה ביקש שר האוצר גם לעשות ישיבה, אז עשינו ישיבה כולם ביחד וקבענו כללים מדויקים. זה לא מגיע לבנקים עד לרגע זה כבר כמה חודשים. אנשים באים אלי – המזל שלי שאין לי פריימריז, אחרת הייתי יורד לתחתית, נכון? הנה, מוזס אומר.

לא, מה אני אומר לאנשים האלה? הרי אמרתי, וישבו פה עיתונאים ושמעו את הדברים האלה. כל החוק של ה-FATCA הוא סיפור בפני עצמו. הוא חוקק כבר, היום לא הייתי מחוקק אותו. בסדר, אבל שאנשים לא ייפגעו. אגב, גם את יודעת שיש פגיעות בעוד גורמים. אבל לפחות את הגורם הזה להוריד. סיכמנו.

אסביר. כמו שאתם יודעים, העולם בתחום הזה של הציות לחוקים השתנה. יש אחריות לבנקים, ללקוחות. ואנחנו בתקופת מעבר, וכולם צריכים להתרגל לעולם החדש הזה, וזה לא קל.

רק חבל בחקיקת ה- FATCA שלא אמרו לי את המשפט הזה. הייתי מלמד את כולם מה זה עולם חדש.

אומר יותר מזה. אתה מכיר וכולם מכירים את זה: בנקים חווים בעולם קנסות אדירים על כך שהלקוחות שלהם לא צייתו לחוקים, לחוקי מס ולחוקים אחרים.

אוקיי.

ולכן אין להם ברירה, ואנחנו גם דורשים את זה מהם, לנהל את הסיכונים.

טוב.

לגבי החוק – החוק של ה- FATCA נחקק, הוא באחריות רשות המיסים. החוק לא מספיק, נדרשות תקנות שמבהירות את משמעות הסעיפים השונים. שוחחתי, אני בקשר ישיר עם משה אשר, כולל היום בבוקר. הם מתכוונים להוציא בימים הקרובים הבהרות נוספות, שנוגעות ספציפית לנושא של הגמ"חים, ואיך לטפל בהם, כולל לדוגמה - - -

לא נוספות.

הבהרות של החוק.

הם צריכים להוציא חוזר, מה שסיכמנו.

בדיוק, החוזר. החוזר הזה הוא אמר לי שייצא בשבוע הקרוב. החוזר הזה, גם יהיה בו איזשהו טופס שכל גמ"ח קטן יוכל להצהיר בפני רשות המיסים שהוא גמ"ח קטן. ואת אותו טופס הוא אחר כך יראה לבנק. וזה ייתן נוחות לבנק בעצם לאפשר לו לנהל את החשבון.

אני בקשר גם עם הבנקים, והבנק הספציפי שבעצם נעצרו בו חשבונות. כולנו ביחד נגיע לפתרון בזמן הקרוב. צר לי על החיכוך הזה, אבל חשוב להבין שבאמת אין ברירה, צריך לנהל את הסיכון הזה, העולם השתנה, גם הלקוחות צריכים להיות קצת יותר טולרנטיים לשינוי הזה. זה בטיפול אישי שלנו, בסדר?

טוב. שגית, את יכולה להתייחס רגע לעניין הזה? את בקשר עם בנק ישראל.

כן. ממה שאני מבינה, בעצם המקום שבו בסוף הדבר הזה נתקע היה בקשר להגדרה של "חבר בני אדם". ממה שני יודעת, שלומית ואני העלינו את פרידה ישראלי, ואני מבינה שכבר קיבלתם את זה אפילו בכתב. ההגדרה הזאת כוללת גם גמ"חים, ואני חושבת שהייתה אמורה לנוח דעתכם מהנושא הזה.

ברגע שגמ"חים נכנסים להגדרה של "חבר בני אדם", והחוק והתקנות – התקנות, אגב, כבר הותקנו והסכומים בתקנות הותקנו. הכול הותקן, הכול קיים. הדבר היחיד שעדיין לא הוציאו מרשות המיסים זה את הטפסים. והטפסים האלה לא יצאו כי ביקשנו שהטפסים יהיו בהירים ופשוטים, בטח לגבי גמ"ח קטן שהסכומים שלו הם נמוכים. וגם לגבי הגמ"חים הגדולים שמוכנים להירשם כעמותה ולעבור את ההליך באתר האמריקני, ולעבור את ההליך המלא.

ולכן אני חושבת שאתם כבר שם, אתם רק צריכים להוציא את ההבהרות, שזה ירד לרמה של הבנקים, שהם יידעו לתפעל את זה בעצמם.

זה הסיפור.

לא, צר לי, אבל - - -

זו בעיה אחת. הבעיה השנייה שהתעוררה היא לגבי גמ"ח שבעצם מפקיד צ'קים שסכומם לכאורה עולה על הסכום הנמוך. הם מפקידים את זה כנראה אחת לחודש או פעמיים בחודש בתאריך מסוים. אבל הצ'קים האלה הם לא המחזור של אותו גמ"ח, אלא הם החזר הלוואות שהוא קיבל, והוא מפקיד את כולם ביחד. וגם הגמ"ח הזה אמור להיות גמ"ח קטן, שלא צריך להחיל עליו את הכללים המורכבים יותר של גמ"ח גדול. והדברים האלה צריכים לחלחל פשוט לבנקים.

אז אומר: אכן קיבלנו הבהרות אתמול מרשות המיסים על הסוגיות שאת מתארת. אתמול בבוקר.

העלינו בשיחת ועידה עם פרידה ישראלי לפני שבועיים.

אז ההבהרות בכתב, וגם ההבהרות לא היו מלאות, התקבלו אתמול. העברנו אותן לבנקים, הם בוחנים אותן. הן כנראה יקלו בחלק מהמקרים, אבל כנראה לא סוגרים את כל העניין. אסור לזלזל גם בהתחייבות הזאת, שהיא קריטית לבנקים כדי לנהל את הסיכון של הרישום ברשות המיסים. ברגע שלגמ"ח קטן יהיה את הטופס הזה, הוא ימלא אותו, הוא יאשר את זה ברשות המיסים, זה ייתן נוחות לבנק שהוא יכול באמת להתייחס אליו כגמ"ח קטן, וכל ההקלות שנגזרות מזה לפי חוק יחולו עליו. יש כאן עוד דברים לסיים.

יש כאן מורכבויות במעבר, אנחנו ערים להן. אנחנו מתחייבים, בשיתוף פעולה שיפעל מהר בין רשות המיסים ובנק ישראל לבנקים, לנהל סוג של קו חם. סיכמתי את זה עם משה אשר היום בבוקר, שניתן מענה, כי אני בטוחה שיהיו עוד סוגיות שיעלו.

וצר לי על החיכוך הזה, אבל חשוב להבין: היום אין לרשויות טולרנטיות. לאחר מכן מגיעים אליהם ושואלים אותנו: איך ייתכן שבנק א' או ב' נקנס על כך שלקוחותיו לא עמדו בחקיקה? היום בבוקר, הרגע הודיעו לי, על בנק קנדי ענק שספג קנס, כי הלקוחות שלו לא עמדו בדרישות.

בסדר. אני רק אומר וחוזר ואומר: אני רואה את בנק ישראל גם אחראי על העניין הזה, אתם אחראים על הבנקים. אני כמובן רואה את משרד האוצר אחראי, את רשות המיסים. אם היו אומרים לי את כל הדברים האלה קודם, הייתי נוהג אחרת. אני מרגיש שבסוף אני יוצא פה מאוד לא בסדר, מאוד רע, ואני מבקש את הפתרון של הבעיות האלה.

טוב. זה נכון, תגידי את זה. לפני שסוגרים חשבון, בנק סוגר חשבון, ביום אחד, מהיום למחר.

לא הייתה סגירת חשבון.

היה. אביא לך. היה. היה. סגרו באותו יום.

אז הדיווח שקיבלתי, שהייתה הקפאה של חשבונות, כדי לבקש מהלקוח להגיע ולהסדיר את האסמכתאות - - -

לא לא, היה, היה, היה. יש התנהגות נורמליות ויש התנהגויות לא נורמליות.

אשמח - - - אני חושבת שצריכה להיות מידתיות.

אין לי גב כזה רחב. באמת, אני מרגיש ממש – מה זה, על מה? כולם הסכימו שעל זה זה לא צריך לחול, כולם הסכימו מהם הכללים. צריך ליישם אותם. עד שרשות המיסים מוציאה – אתם חלק מהעניין. אני גם סומך עליכם.

תודה רבה. הרב מוזס, ובזה אנחנו מסיימים.

אדוני היושב-ראש, גברתי נגידת בנק ישראל, התפרסם אתמול על-ידי הלמ"ס כי חלה ירידה במחירי הדיור. אומנם ירידה מינורית, אבל בתוך הדוח אנחנו רואים שגורם חשוב הוא ירידה בקבלת המשכנתאות, הן בגלל עליית הריבית והן בגלל הקשחת התנאים לקבלת משכנתא.

ויש מגזרים שאין שום סיכוי שיגיעו לדירה משלהם, אפילו אם הם יזכו ב"מחיר למשתכן", כי עדיין בלי המשכנתא הוא לא יכול לממש את המשכנתא, ולא יכול לקבל את מה שהוא זכאי לקבל. מדוע אי-אפשר להסתפק בשעבוד הדירה הנוכחית שהוא הולך לרכוש, ולא לדרוש ממנו שאם הוא רוצה לרכוש דירה באופקים הוא צריך להביא תלוש משכורת של 12,000 שקל חודשי? כי אז הוא יכול להישאר לגור בירושלים או בבית-שמש, בכל מקום אחר.

הרי ברור שאותם 2 מיליון איש, שלא מסוגלים לגמור את החודש, אלה בכלל לא יכולים להגיע לדירה. אבל פעם היה גם הנושא של לווה נוסף. גם בנושא הלווה הנוסף הקשיח מאוד הבנק את התנאים. וגם לווה נוסף זה טוב עד לאבא או האמא, או הורים לילד הראשון או לשני, אבל אם יש יותר ילדים אז כבר אין על מה לחול הלווה הנוסף.

אני גם שופר כאן לפקידים בכירים בבנקים, שכואב להם לראות איך שמאכזבים את מחוסרי הדיור, שצריכים להגיד להם: התנאים הוקשחו, אתם לא יכולים לקבל את זה.

אוקיי. אנחנו כנראה בימים הקרובים נקיים דיון על העניין הזה, בגלל שיש גם את הסיפור של הממונה על ההגבלים העסקיים. נקיים את הדיון הזה ואודיע לך, ותבוא ותדבר על זה. זאת אומרת, אתה בכלל טוען, שהירידה במחירי הדירות, מה שהתפרסם עכשיו על-ידי הלמ"ס, זה בגלל שיש הקשחה במשכנתאות.

כתוב בדוח: גורם חשוב הוא ירידה בקבלת משכנתאות, הן בגלל עליית הריבית של המשכנתאות והן בגלל הקשחת התנאים.

טוב. תודה רבה. נמשיך את הדיון הזה.

גברתי הנגידה, אני מודה לך. אני מודה למפקחת על הבנקים, אני מודה ליועצת המשפטית, אני מודה לכל מי שהשתתף.

הדיון הנוסף יהיה עם נגידת הבנק או העם המפקחת על הבנקים?

נראה. אני צריך לתאם. אני לא יכול לתאם עם נגידת הבנק כאן - - -

לא, אני רואה שיש לה מה לומר.

לא לא, בסדר.

ודאי שיש לנו מה לומר, אבל לכשיהיה דיון.

כן. נקיים דיון בעניין הזה.

לגבי הסיפור הזה, צריך לקחת את זה ברצינות. אני לא מתכוון להישאר ככה עם לשון בחוץ. כל הדברים האלה היו צריכים להיאמר קודם, גם על-ידי בנק ישראל, גם על-ידי רשות המיסים, גם על-ידי פרידה ישראלי. היום אני נזהר מאוד עם חקיקה. נזהר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:46.