הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 701

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 10:00

1.הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), התשע"ז-2017

2. דיון עקרוני על הקריטריונים לאישור מוסדות ציבור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שסימנה: 11-369-17)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

מיקי רוזנטל

איילת נחמיאס ורבין

יעל כהן פארן

אוסאמה סעדי

מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר - רולנד עם שלם

ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהל מחלקת מלכ"רים, משרד האוצר - ארז אורעד

עוזר ראשי מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר - חגי טיירי

עוזרת ראשית ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר - אפרת בת שוע אורן

עו"ד – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

עו"ד – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

עו"ד– מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

עו"ד – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ספי זינגר

עו"ד, מנהל מחלקה, רשם העמותות - בנימין למקין

יו"ר ועדת העמותות בלשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין - איתן צחור

מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר - יצחק דניאלי

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר עמיר פוקס

עו"ד, נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

נציג הפדרציה היהודית של צפון אמריקה - דוד שלמה דנקר

נציג ארגון שתי"ל – מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

מנכ"ל רבנים למען זכויות אדם - אילה לוי

מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם - עידית לב

מוזמן/ת - אופיר קציר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ) - רות פרמינגר

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

תמר פוליבוי

1.הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), התשע"ז-2017

2. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

11-369-17)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), של חבר הכנסת סמוטריץ ואחרים, אבל אנחנו במקביל נדון גם בדיון עקרוני על הקריטריונים לאישור מוסדות ציבור, לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אנחנו נשלב את הדיון הזה יחד.

אבל קודם אני מבקש לומר לוועדה, אתמול היתה תשובה על הנושא של מיסוי דירה שלישית. היתה תשובה של הממשלה לבג"ץ, ובין יתר הדברים מתבססים הרבה מאוד על זה שאנחנו לא יודעים לחוקק חוקים – אם הבנתי נכון את מה שהמדינה השיבה, המדינה זה אנחנו, הממשלה השתלטה על זה – ולכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא מכין לנו, לוועדת הכנסת, תכנית איך מחוקקים חוקים.

מה זאת אומרת רק לוועדת הכספים?

רק לוועדת הכספים, לא לוועדות אחרות.

לא, זה רק לך, כי אתה החדש...

חלק מרכזי מהתשובה שהגישו לבג"ץ זה הנושא הזה, שאנחנו לא יודעים לחוקק, ואין הליך ראוי של חקיקה, ולכן מה שהיה במיסוי דירה שלישית הוא לא יוצא מן הכלל. אני לא טענתי, אני לא צד בעניין הזה, אני לא מתערב בנושא של הבג"ץ בכלל, אבל הטענה היא שהדיון על מיסוי דירה שלישית איננו שונה מדיונים אחרים; והראיה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הולך ללמד אותנו איך מחוקקים חוקים. אז אני לא הולך לבג"ץ ואני לא מתערב בעניין הזה, שיגידו מה שהם רוצים – הם יכולים להגיד אמת, שקר, לא רלוונטי. אני רק מודיע, נמצאים פה הנציגים של משרד המשפטים, שלא תדרכו פה על הנושא של חקיקת חוקים. אנחנו עברנו עם הממשלה הרבה מאוד חקיקה של חוקים, וראינו איך אתם מושלמים...למשל, בחוק שאנחנו דיברנו על קצא"א, אנחנו ראינו את הממשלה. אני אביא עוד דוגמאות. מגיע משרד, או חלק ממשרד, ואומר דבר אחד בישיבה סגורה, ולמחרת הוא מגיע ואומר ההפך ממה שהוא עצמו אמר. אני כבר לא מדבר על מה שהיה בין המשרדים, ועדיף שאני לא אדבר.

מה ההסבר של התופעה הזאת?

משילות יתר.

הם לא למדו בישיבה.

על כל פנים, אני מודיע לוועדה, אף אחד לא ידבר אותנו, במהלך הקדנציה הזאת אני חושב שחוקקנו יותר מאשר כל ועדה אחרת, אני לא מדבר על דברים נוספים. לוועדת הכספים יש דברים שונים, ההעברות ודיונים שלמים שאנחנו מקיימים. נדמה לי למעלה מ-90 חוקים שחוקקנו. חוקים שאף אחד מהם – כאשר מדובר על חקיקה פרטית וכאשר מדובר על חקיקה ממשלתית – לא יצא כמו שהוא נכנס. היו דיונים, זה לא שבאתי והעברתי חוקים, לקחתי את הדף הכחול, הקראנו והמשכנו הלאה, על כל דבר היה דיון. אני לא מדבר על זה שלא אמרו לי תודה רבה על כך שהבאתי בשבוע שעבר, למעשה ביום אחד, את החוק של נקודות זיכוי עם שינויים שעשינו, האופוזיציה והקואליציה יחד.

עם מפת הטבות המס כולם פחדו להתעסק.

והנושא של שכר הבכירים, כל הדברים שעשינו פה. הולכים לבית המשפט העליון, ואומרים שוועדת הכספים לא יודעת לחוקק, ולכן יביאו את אבי ליכט שילמד אותנו.

רק תיקון אחד, אדוני יושב הראש, כשנציגת המדינה קמה לדבר בבג"ץ ודיברה כאילו בשם המדינה, העירו לה שזה לא בשם המדינה, כי בשם הכנסת טען היועץ המשפטי של הכנסת, ואז היא בעצם טענה לטובת הממשלה ולא המדינה, וצריך לעשות את ההבחנה הזאת באופן מאוד ברור, בטח במקרה הזה.

גפני, איך המדינה תסביר את הכישלון, אם היא לא תטיל אותו על מישהו אחר?

אני לא מתערב בנושא של הבג"ץ, רק קוממה אותי התשובה הזאת, הופכים את האור לחושך ואת החושך לאור ועדיף שלא יעצבנו אותי בעניין של חקיקה, מכיוון שאז אני אתחיל לפרוס את מה שקורה פה, איך שמגיעה פתאום הממשלה, אחרי שהיא מעבירה במליאת הכנסת חוק בקריאה ראשונה, והיא מגיעה לפה ומשנה אותו ב-360 מעלות. היא משנה אותו, עם נוסחים חדשים, עם הכול. אז אני מכבד אותם, שיכבדו גם אותנו. אם הם רוצים מאבק, מאבק זה המקצוע שלי. אני לא מציע לעשות את זה, ואני לא מציע להגיד דברים לא נכונים.

יש לי הצעה לסדר, אדוני, אם אתה מתחיל. תודה רבה, בוקר טוב. ענייני זה נקודות הזיכוי שניהלתי פה מאבק בשבוע שעבר להפוך אותן מהוראת שעה לחוק.

לחוק קבוע, גם הוראת שעה זה חוק.

לחוק קבוע, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיני, ואני הייתי מבין תומכי הנומרטור. גם היום, כשמדובר בשנת תקציב, באמת ראוי שתקציב לא ייפרץ. אבל כאן מדובר היה בתקציב דו-שנתי, שיש כסף לשנתיים הקרובות ואנחנו מדברים לעתיד לבוא. ואז הלכתי וצללתי עוד הפעם אל תוך החוק עצמו, ומתברר שמדובר על שלוש שנים שצריך להראות – אני מודה, אני מכה את עצמי, אני לא עשיתי את עבודתי נאמנה, אני הייתי צריך לעמוד על כך שזה יהיה רק לשנה, לשנת תקציב, ואם זה תקציב דו-שנתי אז לאותו תקציב עצמו, ולא לשלוש שנים. כך - והפעם אני לא בצד של פקידי האוצר, פעם ראשונה אני נגדכם, אתם יכולים להעביר את זה הלאה, ואני מאוד מאוד כועס ומרוגז – זאת פעם ראשונה שאתם באים ומכתיבים לנו את הקצב, אתם תגידו לנו מה לחוקק. אני אומר: רגע אחד, נגיד שיש חוקים שעניינם זה 100 מיליארד שקל והתקציב הוא 400 מיליארד שקל, תתכבד הממשלה, תיתן כסף לאותם חוקים שבצדם הוצאה כספית, ואת היתרה תבצע איזושהי חלוקה בין המשרדים או בין התקציבים השונים.

אני בימים אלה – מכיוון שהתחושה שלי שזה נעשה בכחש, אני לא מפנה אצבע מאשימה, אבל אני לא חי עם זה בשלום – אני הגשתי חוק לביטול הנומרטור. התגלה כאן הבוקר, כששוחחתי עם חבריי, שגם חבר הכנסת רוזנטל וגם זהבה הגישו את אותו חוק, יכול להיות שאנחנו נצרף אותם יחד. לא יכול להיות, לא יכול להיות שיהיה נומרטור לשלוש שנים. אני לא שמעתי כדבר הזה. בתוך שנת התקציב – כן, כי הוא עוסק במספרים, אני אומר שאסור לפרוץ תקציב, אם אין מקורות תקציביים, אבל לעתיד לבוא? מה זה עניינכם בכלל? מה זה עניינכם? ולכן אני אשמח מאוד, אם הוועדה תגיש את החוק בשם הוועדה.

אני הגשתי הצעת חוק כבר מזמן, אני אבדוק אם באמת אפשר לשלב הכול יחד. נומרטור זה דבר שאסור שהוא יהיה. ראיתי במליאת הכנסת איך יושב ראש הכנסת השתומם מכל העניין הזה, הוא אומר: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק שיהיה קבוע, זאת המשמעות של העניין, חוק שהוא חוק תקציבי.

לא נכון. זה תירוץ של האוצר לא לעשות קבוע את נקודות הזיכוי – ממש לא נכון, בוודאי אפשר בוודאי לעשות חוק קבוע, ללא קשר לנומרטור.

פה הטענו אותנו, הוא אשר אני אומר.

אגב, החוק קובע שרוב חברי הכנסת רשאים לקבל כל החלטה שהם רוצים.

לא, זה ברור.

אבל בפועל אין לזה משמעות.

זה לא יעבור.

פרופ' טרכטנברג, אתה צודק. מבחינה משפטית, כתוב בחוק של הנומרטור, שזה חל רק על הממשלה, זה לא חל על חברי הכנסת.

לא לזה התכוונתי.

אני רק רוצה להגיד לך מה הולך לקרות, והסיפור הזה של הוראת השעה זאת הדוגמה למה שיקרה באמת. אין מצב כזה שבו הממשלה מתנגדת, נכון להיום, וחברי הכנסת מהקואליציה יצביעו נגד הממשלה. אין מציאות כזאת, לא נתקלנו בה, התופעה הזאת – בעבר אני זוכר שזה היה, אבל היום זה לא קורה, זאת אומרת: הממשלה חייבת על פי החוק לקבל החלטה, שמכיוון שזה הולך גם לשנה השלישית, הממשלה חייבת להתנגד, גם אם היא רוצה לתמוך.

לא נכון.

היא צריכה להביא מקורות מימון.

זה תירוץ שלהם כדי לקבל את ההחלטה.

אני עוזב את הכנסת ואני הולך להיות הממונה על התקציבים. אני אספר לך מה שקורה. בא אלי השר ואומר לי: תשמע, צריך לחוקק חוק על ניצולי שואה, ואני אומר לו שאי אפשר בגלל הנומרטור. הוא לא יודע, השר לא יודע, אני איש המקצוע. בגלל הנומרטור אי אפשר, מה אפשר? אפשר מה שאגף התקציבים רוצה. אז הוא אומר: יש מקורות מימון. מגיעים לפה דברים שהממשלה מביאה, וזה נתקע בנומרטור, כי מאיפה הכסף יבוא בשנה השלישית או הרביעית? הנומרטור הוא חוק שנותן כוח לאגף התקציבים - -

נותן להם יותר כוח.

- - ומחליש את הכנסת.

זאת תמונת המצב ואת זה הבין יושב ראש הכנסת.

אני עובר לסדר היום – אני מבקש להקדים ולומר, לפני שאנחנו מתחילים עם החוק של חבר הכנסת סמוטריץ ומדברים על הנושא העקרוני, יש תהליך עקרוני שקרה בעקבות ועדת פריש, שצריך לקחת אותו בחשבון. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בעניין הזה, אני לא חושב שהיום, אבל אנחנו צריכים להתחיל את הדיון הזה.

בעבר רשות המיסים, במקרה הזה ארז אורעד, אבל זה עוד היה לפניו, כאשר יש מחלוקת ציבורית עמוקה, הם היו מקבלים החלטה ברשות המיסים, והנושאים הללו לא היו מגיעים לכאן. בעקבות דוח ועדת פריש – אני לא נכנס כל כך לפרטים, בגלל שבעיקרון הוועדה עשתה עבודה טובה – נכנסנו למצב כמעט בלתי אפשרי, שרשות המיסים בכלל לא עוסקת בעניין הזה, היא מביאה הכול לכאן. היא מביאה הכול לכאן, כולל כאלה שלפי דעתי נמצאים במחלוקת ציבורית עמוקה, או שלדעת כולם נמצאים במחלוקת ציבורית עמוקה. לנו אין כלים להתמודד עם זה. אין לנו קריטריון, שעל פיו אנחנו קובעים מה זאת מחלוקת ציבורית עמוקה. אנחנו גם לא יכולים לעשות שימוע, זה לא התפקיד שלנו. אנחנו הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת, אבל אנחנו לא הרשות המבצעת, ולכן מצד אחד רשות המיסים לא עוסקת בעניין הזה בכלל. אם עומדים בתנאים, והתנאים הטכניים בעיקרם, שהם גם מהותיים, אבל הם דברים שהם דברים מקצועיים, לא דברים שהם במחלוקת ציבורית עמוקה – אם הם עוברים את התהליך הזה, כל הרשימה מגיעה אלינו. היא מגיעה אלינו, ואנחנו לא בדיוק קבענו, ואנחנו לא יודעים בדיוק איזה דברים אנחנו חושבים שלא צריך לאשר, ואיזה דברים כן צריך לאשר.

אני סבור שצריך לקבוע את הקריטריונים, בגלל שיש פה באמת דברים שחלק מחברי הוועדה, כל אחד הביע הסתייגות מעמותה מסוימת – אני גם קיבלתי מכתבים על עמותות שונות, למה מאשרים להן, זה נמצא במחלוקת ציבורית עמוקה. אני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה, אבל גם אני עצמי, יש שם עמותה שאני סבור שנמצאת במחלוקת ציבורית עמוקה. אין מציאות של קבלת החלטה מסודרת.

אני סבור שרשות המיסים כן צריכה לעשות את העבודה הזאת. אני סבור שמה שאי אפשר לעשות, מביאים אלינו ואנחנו פועלים על פי קריטריון, שנקבע אותו יחד בוועדה. בכל מקרה יש דברים שאנחנו לא יכולים לאשר ורשות המיסים לא רשאית לעצור, על פי מה שהיה בדוח ועדת פריש, גם זה בלי קריטריונים. אנחנו כל הזמן מתלבטים בעניין הזה, ואני רוצה לקבוע מה זאת מחלוקת ציבורית עמוקה, שעל פיה לא נותנים אישור של סעיף 46, או ברשות המיסים או אנחנו. צריך לקבל החלטה בעניין הזה, ואני מבקש לקבל החלטה, לא בישיבה הזאת, בישיבה הזאת להביע עמדה, אבל לדבר באופן עקרוני על הדבר הזה ולקבל החלטה בקרוב ממש, מכיוון שיש דברים שתלויים ועומדים ועדיין לא נקבעו לגביהם איזושהי עמדה או איזשהו קריטריון, האם אנחנו עושים את זה או לא עושים את זה.

אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להגיד משהו בעניין.

מציע החוק לא פותח? זה חוק ראשון שאני מעביר כאן בוועדה, ועכשיו אני מבין למה אבי ליכט צריך ללמד אותך איך לחוקק, כי בכל הוועדות האחרות נותנים קודם כל למציע להציע.

אבל אנחנו לא דנים בחוק, קודם דנים בסוגיה העקרונית של הקריטריונים.

עוד לא הזכרתי את החוק בכלל. המחוקק הוא הראשון שידבר. אם יהיה עכשיו תהליך שכל פעם שמישהו לא ימצא חן בעיניו משהו יגיד אבי ליכט, הוא יחזור לתחילת התור...

אנחנו חוזרים או לעשרת הדיברות או למגילת העצמאות, אלה שתי נקודות המוצא...

אדוני, לא אמרת שמדברים קודם על הקריטריונים, לפני שניגשים להצעה לגופה?

לא, ההצעה לגופה זה חוק. זה חוק, זה משהו אחר.

אז לא מדברים קודם על קריטריונים?

אבל מדברים גם על זה. זה חוק, לא קשור לקריטריונים, אפשר לאשר את החוק, אפשר לדון עליו, וזה מה שנעשה עכשיו. בבקשה, מישהו ממשרד המשפטים?

בינתיים אני מתפלא על אנשי שמאל, כמו זהבה גלאון ומיקי רוזנטל, ששותים קוקה קולה, למרות שהם תורמים לארגונים פשיסטיים...

בעיה קשה. זה זירו דרך אגב.

אנחנו נגד חרם באופן כללי.

אנחנו לא, אנחנו בעד.

כשליברמן רצה לעשות חרם על עסקים ערביים, אתה זוכר? הראשון שיצא נגדו הייתי אני. אני נגד חרם, אני חושב שזה דבר נוראי.

אל תשווה. שם בית המשפט קבע שזה ארגון פשיסטי.

חרם זה דבר נוראי, זה נכון.

בתמצית, ביחס למה שאמר אדוני היושב ראש, אני לא בטוחה שהבנתי לגמרי את המתווה שבו אדוני מציע לפעול, אבל השאלה של תפקיד ועדת הכספים באישור הפרטני של מוסדות ציבור היא שאלה. אני לא יודעת בדיוק להסביר מה התפקיד של ועדת הכספים בהליך האישור הפרטני, כפי שהוא מופיע היום בחוק. גם ועדת פריש התייחסה לנושא הזה. הוצע שם איזשהו מתווה. היתה דעת מיעוט של משרד המשפטים ושל משרד האוצר בנושא הזה, שהציעו איזושהי הצעה לחלוקת הסמכויות והתפקידים בין ועדת הכספים לבין רשות המסים בהליך ההכרה הפרטני של העמותות.

מה זה חלוקת סמכויות? ועדת הכספים לא קיימת. זו לא חלוקת סמכויות, זה פשוט את ועדת הכספים לשלוח לבית הלורדים?

אם אתה רוצה שאדרש, אני יכולה לומר, שבגדול העמדה נבעה מהתפיסה שמעורבות של גורמים פוליטיים בהליך הכרה פרטני של מוסדות ציבור, מעוררת קשיים מכל מיני כיוונים, גם ציבוריים וגם משפטיים. אמות המידה שאותן כמובן אפשר לקבוע בחקיקה, בחינת עמידת המבקשים באמות המידה ומתן ההכרה גופה צריכים להיעשות על ידי גורמים מקצועיים, שזה בענייננו רשות המסים.

אני גם אדבר עם הלשכה המשפטית אצלנו. אין דבר כזה שבן אדם דבק בעמדתו ולא שומע אחרים, אין דבר כזה. המציאות הזאת שבה אני הרבה מאוד פעמים יש לי עמדה ואני משנה אותה, והחברים יודעים את זה. אני לא מדבר על דברים עקרוניים, על אידיאולוגיה, אלא אני מדבר על נושאים שפתאום מתברר שהעסק לא עובד.

האמירה הזאת שלא צריך שאנשים פוליטיים יעסקו בדברים האלה, אלא מי שיעסוק בזה הם אנשים מקצועיים, היא אמירה לא נכונה, במיוחד לא כאן. אפשר להגיד את זה במקומות אחרים, לא פה, למה? מכיוון שאנחנו מקבלים פה החלטות שנוגעות לחיי אדם, אנשים פוליטיים, שנוגעות לכל הכלכלה של מדינת ישראל.

אם זה היה תלוי בהם, גם את זה היו לוקחים.

הן נוגעות ל-1,001 נושאים, כשהנושאים ההם הם קריטיים, הם פי 1,000 יותר מאשר סעיף 46, אין דמיון בכלל. אלה החלטות פוליטיות, שנובעות מהחלטות פוליטיות; לא רק שאנשים פוליטיים עושים אותן, אלא נובעות מהחלטות פוליטיות. אני יושב בגופים, שהם גופים ממשלתיים. יש החלטות פוליטיות, וזה בסדר, אני חושב שזה גם נכון. אנחנו עוסקים במשטר דמוקרטי, אנחנו לא צפון קוריאה, זאת לא החלטה מקצועית. בצפון קוריאה יש החלטה מקצועית, אבל הבית של המדינה מחליט מקצועית. אנחנו לא, אנחנו משטר דמוקרטי, שיש בו את הממשלה, שגם היא מורכבת מאנשים פוליטיים, והכנסת שמורכבת מאנשים פוליטיים. מה זה אנשים פוליטיים? נבחרי ציבור, שאם הם יחליטו החלטות רעות, לא יבחרו בהם.

אני לא חושב שאנחנו צריכים לצאת מהעניין. אני חושב שאנחנו יחד צריכים למצוא את האיזון, ואני חושב שנמצא אותו, מה תפקידה של הממשלה, במקרה הזה רשות המסים, ומה תפקידה של ועדת הכספים. אנחנו לא חושבים שמישהו צריך לצאת מהעניין הזה. תמיד זה היה, וזה צריך להיות גם עכשיו. אני מבין שמי שנכנס עכשיו לתפקיד זה מאיר לוין.

כן, נבצר ממנו להגיע היום. בהתייחס להערה האחרונה שלך, שחלילה לא היתה כמובן שום כוונה להפחית ממעמדה של ועדת הכספים - -

לא, אין לי טענות, יש לי רק טענה אחת, למה אתם אומרים לבית המשפט שאני לא יודע לחוקק – זה הדבר היחיד, חוץ מזה אתם יכולים להגיד הכול. מצאו עם מי להתחיל...

רק אוסיף ואומר, שהליך הכרה של גוף פוליטי ביחס לכל ארגון בנפרד לא מקובל גם ברוב מדינות העולם. זה חריג גם בדין הישראלי. גם בחוקי העידוד, ששם מחלקים מיליארדים ולא סכומים קטנים יחסית כמו פה, אין מעורבות של הגוף הפוליטי בהכרה הפרטנית, אלא הקריטריונים נקבעים בכנסת, כמו שצריך, ומי שבודק את עמידת המבקשים בקריטריונים זאת הרשות המנהלית. כך הם פני הדברים וכך לטעמנו צריך להיות גם פה. על כל זה אנחנו מוסיפים גם את הרובד הזה, שהרבה פעמים מבקשי ההכרה הם גופים מהמגזר השלישי, שפועלים בניגוד לעמדה פוליטית של הגורמים הפוליטיים, שפה אמורים אחר כך לאשר אותם, וזה רובד נוסף שהוא בעייתי בכל הסיטואציה הזו, שגם אותו צריך לקחת בחשבון, והוא מעורר גם קשיים, ולכן הפתרון שהצעתי כרגע הוא בעינינו הפתרון המתאים, הנכון והראוי.

שלא התקבל בוועדה.

ועדת פריש היתה על דעת מיעוט.

אין ועדת כספים בכלל, לא צריך את ועדת הכספים.

לא, ועדת הכספים תהיה מעורבת בגיבוש הקריטריונים, באישור הקריטריונים, אבל לא בבחינה הפרטנית של עמידת המבקשים באותם קריטריונים שוועדת הכספים היא שקבעה. ועדת הכספים יכולה גם לבצע פיקוח שוטף על רשות המסים, כמו שהיא יודעת לבצע ביחס לגופים ממשלתיים אחרים. היא יכולה לקבל דיווחים, היא יכולה לקבל פילוחים סטטיסטיים כמה בקשות היו. תודה אדוני שאפשרת לי לדבר.

פה זאת ועדה פלורליסטית, אני רק חולק מכל וכל על כל מה שאמרת. אני אגיד לך מה אנחנו מאשרים פה, פרטני, לא פרטני, ועוד איזה פרטני – תיכף נדבר עכשיו על הצעת החוק של בצלאל סמוטריץ, מה זה לא פרטני, הממשלה לא מאשרת פרטני? לא מאשרת? אני אביא לך 1,001 דוגמאות. שגית, תיכף אני אבקש שאת גם תגיבי על הדברים האלה, אבל לפני זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, בוקר טוב, חברים יקרים. אדוני, אני באמת חושב שהדיון הזה שונה מכל הדיונים האחרים שנערכים כאן בוועדה סביב הסוגיה המורכבת של סעיף 46, והוא אמור להיות מעל למחלוקת שדיברנו עליה קודם, האם הוועדה הזו אמורה להיות מעורבת או לא בהחלטה פרטנית על אישור גוף מסוים. מה שכרגע אנחנו רוצים לדון זה בקריטריונים. נדמה לי שמוסכם על כולם, שבמשטר של הפרדת רשויות, הכנסת אמורה לקבוע את העקרונות, את הקריטריונים, ואחר כך יכול להיות שהרשות המבצעת אמורה להיות זאת שקובעת מי עומד בקריטריונים ומי לא, והאם כן פיקוח או לא, זה הוויכוח, אבל הוויכוח הזה לא אמור להיות כאן.

רק מה, אדוני היושב ראש, שמשום מה לצערי הרב הרשות המבצעת מנסה מאוד, כידוע, להתערב ולמנוע מהכנסת גם לחוקק את הקריטריונים, ואם היית יודע, אדוני היושב ראש, איזה ויה דולורוזה עברה ההצעה הזו כדי להצליח להגיע לכאן, כאשר אנשי משרד המשפטים עשו ככל יכולתם – ויש להם הרבה יכולת – כדי לסכל אותה ולגרום לה לא לעבור לוועדת שרים לחקיקה; אם אתם לא רוצים שאנחנו נתערב ביישום, אלא אנחנו נקבע את הקריטריונים, תשתדלו להתערב קצת פחות באוטונומיה שלנו בכנסת לקבוע את הקריטריונים. אני אומר פה את האמת על השולחן, אלמלא שרת המשפטים ממפלגתי, על כל פנים, רמת היחסים שלי שיכולתי לשבת איתה ולהסביר לה ולענות על כל הקושיות שאנשי משרד המשפטים העלו, היא גם היתה יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, אני מעריך שלא הייתי מצליח אני ממפלגתי, על כל פנים על כל הקושיות שאנשי משרד המשפטים העלו, אני מעריך שלא הייתי מצליח להעביר את החוק הזה. אני שמח שהיא בפוזיציה שלה, ושיכולתי לשבת איתה ולנהל איתה ועם אנשיה שיח מקצועי ולענות.

לנו אין את היתרון הזה להיפגש עם שרת המשפטים ולהסביר לה על כל הצעת חוק, זאת פריבילגיה לא נורמלית.

נכון, ולשכנע אותה שאני צודק משפטית, ולכן החוק הזה עבר. אז אני רוצה לבקש, שכאן חברי הוועדה ירגישו חופשיים ובטוחים לנהל את הדיון בחוק הזה בלי משקולות. אגב גפני, יש להם שיטה.

בצלאל, המשקולות הן רק מימין, רק מצד אחד, זאת הבעיה.

איך קוראים לזה, כשרוצים למנוע ממך להתערב במשהו פרטני, אומרים לך: אתה רשות מחוקקת, וכשרוצים למנוע ממך לחוקק משהו, יש מילת מפתח נורא פשוטה, אתה יודע איך קוראים לה? זה לא חוקתי. יש אינפלציה כזאת, זה לא חוקתי.

אולי זה רק במקרה שלך, בצלאל.

לא, זה ממש לא רק במקרה שלי, זה כמעט כל פעם, משהו שלא נראה למשרד המשפטים, בין רגע הופך ללא חוקתי.

אבל גפני יודע שיש חוקה.

נדבר על החוק עצמו, ממש בקצרה. החוק כולל שני רכיבים. הרכיב הראשון עושה את מה שכל מדינה נורמלית, בריאה, מתוקנת אמורה לעשות. פסק הדין שמשרד המשפטים נתלה בו, שבחן את חוק החרם שעבר כאן ב-2012, כל השופטים ללא יוצא מן הכלל בפסק הדין הזה חוזרים על העיקרון הזה, רובינשטיין בעיקר, הנדל, על העיקרון שלפיו מדינה נורמלית לא מאכילה את היד שיורקת לה בפרצוף, זאת אומרת לא עוזרת למי שפוגע בה. רובינשטיין קורא לזה בעמוד 25 לאותו פסק הדין, דוקטרינה של כפיות טובה צפויה, זאת אומרת: מדינה מראש לא צריכה לתת משהו למישהו, שאחר כך הולך לנהוג בכפוית טובה ולהשתמש בכסף הזה כדי לפעול מולה.

כמו אנשים שזורקים חומצה על שוטר?

ולכן מדינה מתוקנת לא אמורה לעזור לזה. אני רוצה להזכיר, אנחנו נמצאים עכשיו בדיון על סעיף 46, וגם כאן האנלוגיה שאתם עשיתם לחוק החרם פשוט מופרכת לחלוטין, מכיוון שבחוק החרם מה שיצר את הקושי החוקתי זה הצבר הגדול, שכלל בעיקרו את יכולת התביעה האזרחית כנגד השופטים כולם ללא יוצא מן הכלל, כולל את דנציגר, עושים את ההבחנה הזאת. הצבר הגדול של הסנקציות שרצו להפעיל כנגד מי שקורא לחרם, והדבר הכי מרכזי היה היכולת לגלגל עליהם עלות כספית ללא הוכחת נזק, זה מה שיצר את הבעיה. למנוע הטבה – כל השופטים שם בפסק הדין הזה שאתם נתלים בו יצרו את ההבחנה הברורה וקבע, התייחסו בצורה מאוד מאוד רכה וסובלנית לזה שהמדינה אומרת – אגב, אתם יודעים שבתנאי כליאה יש הבחנה מאוד מאוד ברורה בין זכויות לבין טובות הנאה, פריבילגיות.

תסביר את זה לאסירים השובתים.

לקבל הטבה לפי סעיף 46 זאת לא זכות, זאת הטבה, זאת פריבילגיה שהמדינה נותנת למי שמקדם מטרות שהמדינה חפצה לקדם. אגב, זאת ההגדרה מאז ומעולם, זה סעיף 9(2), לא כל הארגונים מקבלים את זה, ארגונים שמקדמים מטרות שהמדינה רוצה לקדם.

המדינה רוצה לקדם הגנה על רוצחי אבו חד'יר? נו ברצינות.

תגן על זכותי לדבר.

יש בקשה שלך לדון על זה ונדון על זה.

אבל זה קשור.

תן לי, היא קרובת משפחה שלי. המדינה אפילו מממנת דרך הסנגוריה הציבורית 100% מההגנה של אותם רוצחים שאין להם הגנה, אז בואו לא ניכנס לשם בכלל, אבל עזבו רגע את הדיון הפרטני, אני עכשיו מדבר על העיקרון. התפיסה של סעיף 46 אומרת שהמדינה רוצה לעזור לגופים שמקדמים מטרות ציבוריות, שהמדינה החליטה שיש להם אינטרס לקדם. זאת לא זכות, זאת פריבילגיה, ולכן לא כולם מקבלים אותה. ברור ברור שמדינה שוחרת חיים לא רוצה לקדם מי שפועל נגדה, ולכן מי שפועל לטובת להעמדת חיילי צה"ל לדין במקומות אחרים בעולם, אין שום היגיון – אחר כך משרד המשפטים יענה, אז אני אגיב. ניתחתי את שני פסקי הדין שהם הביאו, גם את של שלום עכשיו על מימון הרשויות של פעילות פוליטית, וגם של אבנרי, שני פסקי הדין האלה מצדדים בחוק הזה, מצדדים בהחרגה – עוד פעם, לא פרטנית, אלא החרגה קטגורית של מי שפועל נגד מדינת ישראל, ואין לזה שום קשר לקשיים שהועלו בחוק החרם, עיקרי הקשיים של חוק החרם הם קשיים אחרים לחלוטין. לכן מדינה מתוקנת לא אמורה לתמוך בגופים שפועלים נגדה. אפשר לדון עכשיו איך מגדירים גוף כזה, מה זה נקרא לפעול נגד, אין מה להיכנס להגדרות.

הרכיב השני של החוק קובע שמי שיהיה זכאי לתמיכה הזו יהיה מי שפועל בזיקה ישירה – אגב, אני ניסחתי בטעות, ביקשו ממני ברשות המסים, ואני מקבל מאוד את התיקון – ועיקר הפעילות שלו היא לטובת ולמען אזרחי ותושבי מדינת ישראל. יש עיקרון, שמשרד המשפטים אגב עמד עליו. אני הוספתי פה בסעיף הקטן גם יהדות התפוצות. אני חושב שלמדינת ישראל יש אחריות ליהדות התפוצות, ולכן מגופים בישראל שפועלים לטובת יהדות התפוצות, אנחנו גם רוצים לעודד את זה כחלק מהאחריות. לפני שבועיים הייתי במשלחת של הסוכנות, של חברי כנסת לצפון אמריקה. יש לנו אחריות על יהדות התפוצות, ואני ביקשתי להכניס שגם גופים שפועלים בארץ יחזקו את הקשר בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות. מה אמר לי משרד המשפטים? זה בעייתי, למה? כי יש עיקרון שקובע – אגב, עיקרון מאוד הגיוני, אנחנו רוצים בגדול לשמור על העיקרון, שיהיה מתאם בין מי שמשלם מס לבין מי שנהנה מהטבות המס. צריך לזכור שהטבת מס זה כסף שאזרחי מדינת ישראל שמשלמים מיסים נותנים. אז יש איזשהו היגיון, אני רוצה לשמור על איזשהו מתאם בין מי שמשלם מס לבין מי שנהנה מההטבה, לכן זה בעיה ביהדות התפוצות. אגב, אני מקבל את העיקרון.

אתה לא מציע לתת הטבות מס ליהדות התפוצות, אלא לגוף שעוסק פה ביהדות התפוצות.

פועל בארץ ופועל בקרב יהדות התפוצות – מקים שם בתי ספר לחינוך יהודי ומביא לשם קבוצות שבאות לפה וכו', אני רק נותן את זה כדוגמה.

מה אני ביקשתי להגיד בסעיף השני שלי? מי יקבל את הטבת המס? מי שפועל לטובת משלמי המסים, זה העיקרון שאתם קבעתם. כן, ואני רואה להפתעתי הרבה – אגב, זו לא החלטה, ביררתי את זה, זאת לא החלטה מחייבת ועדת שרים, היא רק רשמה בפניה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שככל שמטרת הסעיף הזה היא להחריג את מי שלא פועל לטובת האזרחים – אני לא רוצה לממן, אני משלם הרבה היום כחבר כנסת.

אנחנו מממנים אותך, על מה אתה מדבר? הוא לא משלם, מה קרה פה?

אחרי נקודות זיכוי, אני אשלם קצת פחות מס. אני לא מוכן לממן את מי שפועל לטובת אזרחי עזה, שהאיגוד האירופי יממן אותם. לכן יהיה תיקון שאומר שמטרה ציבורית, הכול מלבד שעיקר הפעילות מבוצעת לטובת או למען אזרחי ותושבי מדינת ישראל, שהם משלמים את המיסים והם ייהנו מההטבות, זה הכול. השימוש השגרתי שעושה משרד המשפטים בנשק הבלתי קונבנציונלי לטעון על כל דבר שהוא לא חוקתי, גורם לנזק לעצמכם. למדתי משפטים תואר שני, יש עוד כמה משפטים בחדר הזה, ולא רק, בכלל, בכל מיני מקומות. כל דבר שלא נראה לכם, תגידו: לא נראה לנו, לא הגיוני; אל תשתמשו בנשק הבלתי קונבנציונלי הזה, כי אתם עושים צחוק מהחוקה, אתם עושים צחוק מהמושג הזה לא חוקתי. אגב, הכלל הוא שמי שמשלם את המס נהנה מן ההטבה.

ההשקעות בהתנחלויות - - -

סליחה, תושבי ההתנחלויות לא משלמים מס הכנסה? תושבי ההתנחלויות משלמים מס הכנסה, ולכן הם יכולים ליהנות מהטבת המס. אבל הפלסטינים בעזה לא משלמים מס ולא אמורים ליהנות מההטבה. אני מחריג את יהדות התפוצות – ופה אני אצטרך להסביר למה אני חורג מעיקרון השוויון – אז נכון שיש פה תכלית ראויה מאוד, האחריות של מדינת ישראל ליהדות התפוצות. אין לי אותה אחריות לפלסטינים בעזה, שיורים עלי טילים.

פעם אחת הצעת חוק מאוזנת.

איילת, אני כבר אמרתי לו להפסיק. עכשיו אני מבין, את קרובת משפחה שלו ואת עוזרת לו...

הנוסח הזה שפעילות המוסד תהיה בעיקרה למען אזרחי מדינת ישראל ותושביה, זה הנוסח שהופיע בחוזר מס הכנסה מספר 8 2015 של רשות המיסים בנושא קווים מנחים להחלת סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. לא אני כתבתי אותו, כתבה את זה רשות המסים. מי שיחפש, לא ימצא את הנוסח הזה, לא קיים.

אחרי שהם החליפו אותו בחוזה חדש. אתה צודק, נכון.

מאיזה תאריך זה?

זה מחודש אוגוסט 2015. זה אחרי ועדת פריש.

נכון, אתה צודק, ואז הם החליפו - - -

עשיתי דוקטורט, יש לי חוקרים פרטיים.

אתה רוצה לפתח את הנקודה הזאת, שיש לך חוקרים פרטיים? מה זה אומר?

זה היה בצחוק, אני עושה עבודה יסודית.

הפרוטוקול לא יודע ציניות.

בחודש אוגוסט 2015, כתוצאה ממסקנות ועדת פריש וסדרת הדיונים שהתקיימו על העניין הזה אצל גורמי המקצוע, יצא חוזר, ובחוזר הזה כתוב בסעיף 6.1.24 "פעילות המוסד תהיה בעיקרה למען אזרחי מדינת ישראל ותושביה". דקה אחרי שהמסמך הזה פורסם כבר לציבור – אני לא גנבתי אותו, הוא פורסם לציבור באתר האינטרנט של רשות המיסים – הוא נגנז וחודש אחר, בחודש ספטמבר 2015, יצא חוזר זהה לחלוטין ורק הסעיף הזה בו תוקן. עורך הדין אבי ליכט קיבל את עמדת המקצוע, לא בא לו בטוב, הוא החליט שזה לא חוקתי – עוד פעם, הנשק הבלתי קונבנציונלי הזה. כפה על אנשי רשות המסים לשנות את הנוסח, בניגוד לתפיסה המקצועית שלהם, שתואמת את העיקרון שאמרתי, מי שמשלם מסים, נהנה מהטבות המס.

בצלאל, אתה הנשק הבלתי קונבנציונלי. חוקתית זה בלתי קונבנציונלי, אתה הבנת את זה, אדוני היושב ראש? אתה הנשק הבלתי קונבנציונלי.

כל דבר שלא בא לכם בטוב הוא לא חוקתי?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות מקדימות, לפני שאני מתייחסת לגופה של ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ וקבוצת חברי כנסת. אני חברה בוועדת הכספים הרבה שנים. אני חברה בכנסת הרבה שנים וגם בוועדת הכספים. תמיד ידעתי שסעיף 46, על פי הנחיות רשות המיסים, לא היה אמור להיות עניין פוליטי, אדוני, והוא לא היה אמור להינתן לארגון מסוים על פי האג'נדה של הממשלה המכהנת באותה תקופה, הוא נועד לקדם מטרות ציבוריות.

בשנים האחרונות, ואני אומרת את זה, ועדת הכספים הפכה להיות חותמת גומי למדיניות הממשלה, שמעבירה כספים למטרות מפוקפקות באמצעות סעיף 46. אני רוצה לתת דוגמאות. אני הייתי חברה בוועדה, אני אקח מנובמבר 2015 את העמותות שוועדת הכספים אישרה להן סעיף 46. אני רוצה לקרוא אותן, אדוני, וזה עוד לפני שאני מתייחסת לגופה של ההצעה, כדי שנכניס את הדיון הזה לקונטקסט. אספתי לאיזה עמותות נתנו. כל פעם מגיעות לכאן רשימות של בין 80 ל-100 עמותות. אני בדרך כלל מצביעה בעדן, כי תמיד מכניסים איזה עמותה אחת נניח שדואגת לאזרחי ישראל הערבים, ומכיוון שאנחנו מצביעים עליהן כמקשה אחת ולא אחת אחת, זה חלק מהתרגיל.

אני רוצה לתת דוגמאות לכמה עמותות, שהמדינה, הממשלה – יש לה אינטרס לסבסד אותן. עמותה אחת היא עמותת חוננו, שמשתמשת בכספי התרומות שאנחנו מסבסדים כדי לתמוך כלכלית במחבלי תג מחיר מורשעים. העמותה השנייה היא עמותה שחבר הכנסת סמוטריץ קשור אליה, וזאת עמותת רגבים, שעוסקת בעתירות לבג"ץ בדרישה להרוס בנייה הומניטרית של האיגוד האירופי בשטחי C, לפינוי בדואים מהאדמות שלהם, וגם אם תרצו, שבית המשפט קבע שהיא תנועה פשיסטית, ועכשיו קוקה קולה מממנת אותם. המכון ללימודי המקדש שמקדם את הקמת בית המקדש השלישי על הר הבית בימינו.

ייבנה ויכונן במהרה בימינו.

ארגון אפרת, שפועל באגרסיביות נגד הזכות להפלה. אני נותנת לכם מקבץ של דוגמאות, תטעמו. העמותה לפיתוח וחינוך הר חברון, קרן גוש עציון לפיתוח, הקרן לפיתוח בקעת הירדן ועוד ועוד ארגוני ימין מובהקים. אדוני, מחצית מהעמותות שוועדת הכספים בראשותך מאשרת הן או עמותות כאלה, עמותות ימין קיצוני שכרגע נתתי מבחר דוגמאות, או מוסדות דת או מוסדות חינוך דתיים אורתודוקסיים. מתוך הארגונים שעוסקים בחינוך, מעל ל-60% שקיבלו תמיכות הם ארגונים של חינוך דתי. משהו כמו פחות מ-40% הן עמותות לחינוך חילוני יהודי, וארגון אחד בלבד – כל פעם שזה הגיע – פעל לטובת אזרחי ישראל הערבים. לא הזכרתי את עמותת קבר יוסף, המקומות הקדושים בשומרון, עידוד תיירות מעבר לקו הירוק.

למה בחרתי לתת את הדוגמאות האלה? כשבצלאל סמוטריץ יושב פה ומגלגל עיניים ומדבר בשם האינטרס הציבורי ואיך דואגים לאינטרסים של מדינת ישראל ונותנים זיכויים רק למוסדות ציבור שפועלים לטובת המדינה והוא מבקש להבחין מי פועל לטובת המדינה ומי פועל נגד המדינה, אני חושבת שכל הארגונים שכרגע נקבתי בשמם, זה מבחר ממש זעיר מתוך המוסדות שקיבלו גם פטור ממס. אני חושבת שהם ארגונים שפועלים נגד האינטרסים לטובת מדינת ישראל, כפי שאני מבינה.

לא במקרה ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ עולה כאן. היא חלק מציד ארגוני החברה האזרחית, שהממשלה הזו וסמוטריץ והחברים שלו שחתומים על הצעת החוק הזו צדים כאן, רוצים לתפוס קרקפות, לקרקף קרקפות של מי שעומד בראש החברה האזרחית, שמותחים ביקורת על מדיניות הממשלה, בעיקר בכל מה שקשור להפרת זכויות האדם בשטחים, למדיניות ההתנחלות ולמדיניות הכיבוש. מה שאתם עושים זה שאתם רוצים לבטל להם הטבות מס. לא שכל כך הרבה ארגונים קיבלו הטבות מס, אבל אתם בכלל רוצים למנוע מהם לקבל הטבות מס, ויותר מזה, אתם רוצים להמשיך במסע הדה-לגיטימציה. הייתי אומרת שכל הצעה כזו, כולל ההצעה שלך שנראית תמימה כזאת, זאת הצעה שאחר כך גם מאפשרת התרת דם.

אוי נו.

כן כן, אל תגיד לי "אוי לא", אתה יודע כמה פעמים רציתי להגיד לך "אוי לא" כשדיברת?

אמרתי "אוי נו", לא "אוי לא", התרת דם...

ה"נו נו נו" פה לא שייך לצד אחד, לחבר הכנסת סמוטריץ.

תפסיקו עם הדמגוגיה.

אתה אומר לנו "תפסיקו עם הדמגוגיה"? אתה חי מזה.

עונים לך לעניין.

לא הבנתי, זה לעניין? להגיד שאם אנחנו מחוקקים, אנחנו - - -

לא, דה-לגיטימציה שיטתית מובילה להתרת דם.

היא עשויה ועלולה להוביל להתרת דם, כן.

היא מובילה להתרת דם.

כבר היינו בסרט הזה. כבר היינו בסרט הזה, סמוטריץ. היינו בסרט הזה.

אני לא מסכימה עם דברים שחגי אלעד עושה, ואתם מתירים את דמו, זה לא אותו דבר, מה לעשות.

הספציפיקציה של הצעת החוק הזו בעצם מדברת על שמות ארגונים, בלי להזכיר את שמם. זו הצעה ספציפית מאוד נגד ארגונים. אני חושבת שכשמועצת יש"ע או ועד מתיישבי השומרון, רק סתם כדוגמה, כשהם נוסעים ופועלים בארצות הברית, או כשיש כאן ארגונים שמסיימים כמו שאתה אומר, שעוסקים בפעילות שמסייעת ליהודי התפוצות, אני חושבת שהם עושים נזק למדינת ישראל. אני לא מכירה מישהו, אני לא מכירה, שמעודד חרם על מדינת ישראל. יש גורמים כאלה, אני לא מכירה ארגונים בחברה האזרחית במדינת ישראל שמעודדים חרם על מדינת ישראל. אני מכירה ארגונים שמותחים ביקורת על המדיניות של ממשלת ישראל. אני בעצמי לא קונה מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות. יש הבדל בין לומר משהו ספציפי על מוצרים שמיוצרים בהתנחלויות, ולא לומר חרם על מדינת ישראל. חרם על מדינת ישראל חותר תחת עצם קיומה של מדינת ישראל. אני לא מכירה אף ארגון מארגוני החברה האזרחית שמעודד חרם על מדינת ישראל, והחוק המתועב שנתתם לו הכשר, שקיבל כאן הכשר, ועכשיו החוקים הקטנים שאתם מנסים לצופף ולצופף ולצופף עוד ועוד חוקים, נועדו לרדוף אחרי ארגונים שיש להם ביקורת לגיטימית על המדיניות של הממשלה, שאתה חלק מהקואליציה שלה, מקדמת.

זה לגיטימי למתוח ביקורת על חוק ההסדרה. זה לגיטימי למתוח ביקורת על מדיניות ההתנחלויות. אני לא מכירה אף אחד שמעודד חרם על מדינת ישראל, אני לא מכירה, אבל כשאתה אומר שיש כאן ארגונים שמעודדים חרם, אתה מקבע. אתה מכיר את המערכון הזה של הגשש, שהיא אשת מהנדס? הוא בכלל לא היה מהנדס, אבל היא כבר אשת מהנדס. כל כך הרבה פעמים אמרו שהוא מהנדס, אז כל כך הרבה פעמים תאמר שיש כאן ארגונים שמעודדים חרם. אני לא מכירה ארגונים שמעודדים חרם.

אדוני, אני מבקשת לדחות את ההצעה הזו. זו הצעה איומה. העובדה שלחבר הכנסת סמוטריץ יש פריבילגיה לשבת עם שרת המשפטים, אני לא יודעת באיזה דיל.

הפריבילגיה היא להיות בקואליציה פשוט.

נכון, זו פריבילגיה להיות בקואליציה.

הפריבילגיה היא להיבחר על ידי העם.

בזה אל תבלבל, קיבלתם שמונה מנדטים, העם לא אתכם.

יש לנו קואליציה עם רוב, אז העם לא אתנו.

אתם מיעוט שכופה את דעתו על הרוב.

אני מבקש להפסיק את הדיון מי יושב עם שרת המשפטים.

כשהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים מתנגדים ליוזמה שלך, ואתה מצליח לכופף את שרת המשפטים, בטח בשמור לי ואשמור לך בדברים אחרים, ואתה מבקש למנוע את סעיף ההטבות מס האלה על בסיס עמדה אידיאולוגית ופעילות לגיטימית אידיאולוגית של ארגונים בחברה האזרחית, ואתה עושה לי שמור לי ושמור לך עם שרת המשפטים, אני חושבת שזה לא פחות חמור מהצעת החוק שאתה מביא לכאן.

תודה רבה. אני חייב להגיב על הדברים שאת אמרת, אני אעשה את זה ממש בקצרה. היה משתמע ממך שכאילו המחלקה שעוסקת בסעיף 46 במשרד האוצר, עוסקת בהכתבות פוליטיות, זאת אומרת מכתיבים לה. אני אומר לך חד-משמעית, כי אני מאוד מעריך אותך, שזה לא מתחיל, לא נגמר, לא היה ולא נברא. את רואה הרבה נושאים דתיים – ראית את זה כל השנים, תעברי לא בקדנציה הזאת, בקדנציה שאתם הייתם בקואליציה, כשהיו לכם שרים בממשלה. היה סעיף 46 הרבה מאוד על החינוך הדתי, למה? מכיוון שהחינוך הדתי בחלקו הגדול לא מתוקצב. היות והוא רוצה תרומות, זה אותו דבר דרך אגב גם על גופים חילוניים שלא מתוקצבים.

ומה עם חוננו ועם כל שאר התועבות?

כל האמירות האלה, להביא רשימה שכאילו שם זה נעשה, לפי דעתי השר לא יודע מה הם הגופים שמאושרים שם. שם זה נעשה על בסיס מקצועי לחלוטין, אני מכיר את עבודת המחלקה, אני מכיר את עבודתו של ארז אורעד, זה לא קשור בכלל לעניין.

נכון שקרתה בשנים האחרונות תקלה, שעליה דיברתי בתחילת הישיבה. יכול להיות שעמותה מסוימת, או עמותות מסוימות, לא היו מגיעות לכאן לשולחן, אם לרשות המיסים היתה סמכות לדון במחלוקת ציבורית עמוקה – אמרתי את זה בתחילת הישיבה. היום אין לה את הסמכות הזאת, מכיוון שהיא פועלת על פי ההנחיה, כפי שהיא מבינה, מוועדת פריש, והיא רוצה שאנחנו נחליט, למשל לגבי העמותה שאת אמרת.

- - -

אני לא דחיתי את המכתב שלך.

נכון. אני מציעה שלא נחכה עם זה יותר מדי.

אבל זה לא רק זה.

יש מחלוקת ציבורית אם כל אחד זכאי להגנה מהסנגוריה הציבורית?

אתה יוצא נגד העמותות הפלסטיניות שמממנות טרוריסטים, ואז חוננו זה בסדר? מה, לרצוח את אבו ח'דיר זה בסדר?

זה יום שני, אבל גם ליום שני יש גבול. אני אומר לכם שיש עמותות שנמצאות בכל הרשימות, שאני לא פותח את הפה, אני לא אומר מילה. אם אני הייתי מתחיל להגיד, היריבים שלי היו תוקפים אותי על זה. יש פה דברים שאנחנו מאשרים בסעיף 46 ברשימה, שבחיים לא הייתי מאשר עמותות כאלה. בגלל המסורת הזאת, אלא אם כן יש משהו מאוד חריג, מאשרים את הכול. אין פה איזה דבר שהממשלה מקבלת, לא הממשלה שאת היית בה, לא הממשלה הקודמת – בממשלה הקודמת היתה התערבות של שר האוצר רק בדבר אחד, שהוא לא נתן להביא את זה לוועדה, הוא לא התערב בגופים, הוא לא הספיק להתערב. המחלקה עושה את עבודתה הטכנית. היא מגיעה לפה, ועל זה אני מבקש את הדיון.

אדוני היושב ראש, צר לי שאני הפעם אצטרך לחלוק על ידידי בצלאל, ואני לא אומר את זה בציניות, אני הרבה פעמים מסכים.

שתי הערות כלליות, אחת ספציפית. ההערה הכללית הראשונה, עובדת יסוד של החברה הישראלית היא רב-גוניות, העובדה שכפי שנשיא המדינה חוזר ומזכיר לנו בכל הזדמנות, אנחנו עדיין לא אומה, אנחנו אסופה של שבטים, הוא קורא להם, הוא מזהה ארבעה. נשיא המדינה חוזר ואומר, ובצדק, שאנחנו אוסף של מגזרים, של שבטים. הוא נאם על זה בכנסת מספר פעמים, וזה נכון, עדיין אנחנו לא התגבשנו לאומה.

עובדת היסוד הזאת צריכה לצבוע כמעט כל דבר שאנחנו דנים בו. בהינתן העובדה שאנחנו אסופה של שבטים, המשמעות היא שלא ברור מה זה טובת המדינה, או מה זה לפעול בעד או נגד מדינת ישראל. בעיני כל שבט, זה אחרת. אין מה לעשות, זאת עובדת יסוד. אם באים ומנסים להכתיב שבט אחד או שניים על האחרים מה זה טובת מדינת ישראל, זו בעיה, ואנחנו צריכים להימנע עד שנתגבש לאומה.

אני מסכים אתך, ולכן טעיתי בניסוח וקיבלתי את הנוסח החדש, אנחנו מורידים את המונח.

ככל שאני יכול, אני עובד כדי להרחיב את המכנה המשותף בחברה הישראלית. אבל עד שזה לא יקרה, אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר. הזכרת את העניין של חוקה, זה לא בכדי שלמדינת ישראל אין חוקה, כי מה זאת חוקה? מה הם אותם אוסף עקרונות יסוד שצריכים לאחד אותנו? עדיין לא ברור, בגלל השבטיות שקיימת עדיין בחברה הישראלית. לכן מה זה אומר לפעול בעד ונגד, זו בעיה גדולה.

אני אתן לך דוגמה. בצלאל, אמרת פשעי מלחמה. לכאורה, כולנו צריכים להתאחד סביב לדבר הזה, לשלול תמיכה ממי שטוען לפשעי מלחמה.

לא, להעמיד לדין, לא רק טוען.

אם חלילה, חלילה, היה נהרג ישראל בפינוי של עמונה, וזה עלול לקרות בעתיד, האם זה פשע מלחמה? זו בעיה.

- - - הדרך להאג.

אם מישהו היה בא ותובע אותנו על זה – אתה מבין? צריך נורא להיזהר, אפילו בדברים שנראים שהם מובנים מאליהם. זה לא מובן מאליו, וזה פתוח לדיון בגלל השבטיות, ולכן אסור לנו ללכת לכיוון הזה.

הנקודה השנייה קשורה לחרם. אני נגד אבסולוטי כל חרם משפינוזה ועד מה שלא יהיה, אני נגד, זו לא הנקודה. הנקודה היא כשבאים וטוענים כנגדי ורוצים להחרים אותי, יכול להיות שמשהו השתנה במדינת ישראל, אבל בדור שלי חינכו שיש לחתור למגע כשאתה מתמודד עם אויב. זה מה שלימדו אותנו, לא להסתגר, לא לסגור, לא לעוף החוצה, לחתור למגע. מי שרוצה להחרים אתי, אני רוצה להתמודד אתו, בכל מצב, לא באמצעות שלילה שלא יכול להיכנס לישראל כפי שעבר חוק בכנסת או כל מיני שלילות אחרות. אני רוצה להתמודד אתו בפרצוף.

לתת לו כסף?

בצלאל, זה לא שאתה נותן כסף, אתה נותן לכולם.

אני לא רוצה שהכול יתנהל בוויכוח עם בצלאל, כל אחד יביע את דעתו. בסוף נכריע בהצבעה, לא היום.

בסופו של יום, הדרך להתמודד עם כל מי שאני חושב שפועל לא נכון כנגדי היא – תפתח, תתמודד, תתווכח, תכה אותו בכל מקום אפשרי.

הדבר השלישי, הערה ספציפית לחוק, לטובת אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לשאול שאלה תמימה. אני ניסיתי, לא כל כך הצלחתי, להביא הרבה מאוד סטודנטים מחוץ לארץ ללמוד במדינת ישראל, סטודנטים שילמדו באוניברסיטאות ובמכללות שלנו. יש כבר התארגנות של איזו עמותה כדי לעזור לסטודנטים זרים במדינת ישראל להיקלט, כי זו בעיה, באים סינים, הודים. העמותה הזאת, אני מבין, לא תוכל לעשות את מלאכתה, מכיוון שהם לא פועלים לטובת אזרחי מדינת ישראל. זה אזרחי חוץ, אפילו לא תושבים, אין להם מעמד של תושבות.

בצלאל, אתה מתכוון גם לדבר כזה?

מה זה מתכוון? זה נוסח.

יש פה כמה דברים מטורפים. מטורפים. מטורללים.

צריך לדון על זה.

לצערי, לא זכיתי ללמוד את ספרי הקודש בצורה מסודרת. אבל כדי לפצות על זה, אני לא צוחק, אני כל שבוע קורא את פרשת השבוע. אחד הדברים המדהימים שאני כל פעם מתפלא מחדש, שבכל מקום כמעט מופיעה גם התייחסות לגר. לגר. כאן אנחנו רוצים לחוקק חוקים שמוציאים את הגר מהדבר הזה, וזה לא מסתדר לי הדבר הזה.

מכל הטעמים האלה, בואו לא ניכנס לשם. בואו לא ניכנס לשם, זה דבר שרק יעשה נזק, זה ימנע את המכנה המשותף שאנחנו מנסים לבנות לאט לאט. זה יפגע בגר שגר בתוכנו, למה לנו לעשות את זה?

עד שגפני מתפנה, אני מעדכנת אתכם שיושבת כאן מנכ"לית ארגון רבנים לזכויות אדם. הם לא קיבלו סעיף 46, אומרים להם: אתם לא פועלים לטובת תושבי מדינת ישראל, אזרחי המדינה, זה נשמע לכם סביר? זה נשמע לכם הגיוני?

יש לנו את זה בכתב למי שרוצה לדעת.

אני לא אחזור על דברי קודמי.

גפני, אם אתה הולך עכשיו לוועדת הכנסת, לדעתי אנחנו גונבים הצבעה, מפילים את החוק, אתה לא רוצה לבדוק מה קורה בוועדת הכנסת?

לא כדאי לך ללכת.

אין בעיה, אז החוק של סמוטריץ של הטבות מס ביהודה ושומרון יעבור לוועדה - - -

זה על זה עכשיו?

על זה, אני לא מסכים לוותר על זה.

בצדק.

אנחנו לא נעשה מחטפים.

אני לא אחזור על דברי קודמיי, אבל ההצעה הזו היא הצעה מאוד מאוד מסוכנת ומבקשת בהחלט לפגוע בחופש הביטוי וההתאגדות של ארגוני זכויות אדם בתוך מדינת ישראל. כל חבר כנסת הולך ומתהדר בעניין הזה, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני אומר לך אדוני היושב ראש, שההצעה הזאת תפגע בצורה קשה מאוד בדימויה הדמוקרטי של מדינת ישראל, ואין בכלל ספק שהיא תיכנס לאיזושהי רשימה שחורה ולא מחמיאה. יש בידי מדינת ישראל מספיק כלים כדי להתמודד עם אותם ארגונים שנלחמים בנו. אני רוצה להילחם איתם, כך לימדו אותי, ואני לא צריך כלים נוספים, יש בידי מספיק את הכלים האלה. התוספות שלהגדרה הציבורית תתווסף "והכול בלבד שהיא בזיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל", כל הארגונים האחרים שמגיעים הנה כמו שציין פרופ' טרכטנברג, סתם לדוגמה יש בריחה של סטודנטים כרגע מארצות הברית שלומדים כלכלה, כי מישהו עשה משהו, ללמוד במדינות אחרות, אז אנחנו רוצים לבוא ולבלום את ההגעה שלהם ללמוד פה? לא רק מדובר בציבור לומדים, מדובר בהרבה מאוד ציבורים נוספים.

גפני, תעשה הפסקה, שלא נעשה מחטף.

אתה לא רוצה הפסקה? אתה רוצה שאני אחליף אותך בדיון?

לא הפסקה, שמישהו יחליף אותי.

(היו"ר מיקי רוזנטל, 11:08)

אבל לא להצביע.

לא נצביע, אנחנו לא עושים מה שאתם עושים.

ולכן ההצעה הזו שמבקשת לפגוע בעמותות מסוימות, תפגע בעיקר בעמותות של זכויות אדם. למשל, גם אלה שביקשו מקלט, ואנחנו מדינה יהודית – ואני לא מדבר על מהגרי עבודה שחצו את הגדר בינינו לבין הרשות הפלסטינית, אני מדבר על אותם אלה שהוגדרו כמבקשי מקלט פוליטי, כי יש סכנה ממשית לחייהם בארצם, ותזכרו מה קרה לעם היהודי באירופה אך לפני חמישים ומשהו שנים, לא יותר מכך, במלחמת העולם השנייה.

לכן חברים, ההצעה הזו היא מאוד מאוד מסוכנת. יש בה פגם מוסרי, אתי עמוק מאוד, היא גם לא הומנית והמטרות שלה הן מטרות איומות, איומות בעיניי. טוב נעשה אם נסיר אותן מסדר היום שלנו, נצביע נגדה והיא תכניס את שם מדינת ישראל לרשימה מאוד מאוד לא מפרגנת, רשימה שחורה, וזה יהיה חבל רק בגלל תפיסות עולם פוליטיות. גם היועץ המשפטי לממשלה תומך בעניין של אותם איגודים וארגונים, שבאים ומציפים דברים לא נכונים שנעשו, כגון פשעי מלחמה. ממה אנחנו מפחדים? אם מישהו חטא ועשה פשע, ראוי שאנחנו נשפוט אותו במסגרת שלנו, במסגרת המשפט הישראלי הדמוקרטי, ולא נחפה עליו, ולא נחפה עליו. הוא עצמו – ד"ר מנדלבליט – תומך, והוא לא חשוד בעיני אלה שהגישו את החוק כשמאלן, כמו שאומרים על כולנו פה, ולכן עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה גם מאוד חשובה. החוק הזה, אסור לו לעבור, הוא צריך לעבור מן העולם.

תודה, חבר הכנסת מיקי לוי. חברת הכנסת מיכל בירן.

חשוב לי לדבר גם כשגפני פה, אחרת נדבר לעצמנו.

נעביר את זכות הדיבור למישהו אחר.

אנחנו גם רוצים.

אתם רוצים שגפני ישמע אתכם. אני מבין אתכם.

לשכת עורכי הדין פה? בוא נשמע אתכם.

אנחנו גם היינו מאוד שמחים, אם היו פה חבר הכנסת גפני וגם סמוטריץ, מפני שהחוק לעמדתנו הוא לא רק לא חוקתי, אלא פשוט לא חוקי. במובן הזה, אני חושב שהיה כדאי שאנשים יבינו על מה מדובר, כי אנחנו מדברים בצורה אובייקטיבית, לא מההיבט הפוליטי. אני מבקש אולי בכל זאת לאפשר לנו.

אתה רואה, מלאכתם של צדיקים.

(היו"ר משה גפני, 11:11)

תודה רבה, מיקי.

בדיוק לשכת עורכי הדין מתחילים להסביר את עמדתם. בצלאל, הגעת בזמן.

קיבלנו את רשות הדיבור. אדוני, אני אדבר בקצרה, אני לא אחזור על דבר שנאמר. אני חושב שהחוק הזה הוא חלק מהצבר של חוקים, מחוק ההסדרה, חוק העמותות ועוד שורה של חוקים, שנועדו בסך הכול לצמצם את זכות הביקורת ואת חופש הביטוי של ארגונים אזרחיים.

אני רוצה דווקא לא להרבות במילים כלליות, אלא דווקא לרדת ספציפית. אדוני, אני גם אומר לך, כדאי מאוד שאתם, בעיקר אתם החרדים, תחששו מהעניין הזה, כי מחר יבוא שלטון אחר ולא יהיו בו בקואליציה חרדים, והוא רק יוסיף לחוק הזה את המילה "ציוני", מי שלא ציוני, לא יקבל. המשמעות די ברורה לכולנו.

אני רוצה עכשיו באמת ללכת לנוסח של החוק הזה.

כבר היתה תקופה שפסלו להם. דרך אגב, כשיאיר לפיד היה בשלטון, פסלו ולא אישרו להם 46.

לא שלא אישרו, לא הביאו את זה - - -

כל אחד לפי עמדתו הפוליטית.

אבל פה אין עמדה פוליטית, חבר'ה. אין קונצנזוס על זה שלא מעמידים לדין חיילי צה"ל בהאג? יש איזה קונצנזוס נורמלי בין ימין לשמאל.

אני בזכות דיבור, אני לא הפרעתי לך. הניסיון לזהות את המדינה עם השלטון הנוכחי הוא מעשה רמייה. המדינה היא כל האנשים וכל הדעות החוקיים שנמצאים פה, והניסיון הקלוקל הזה להגיד ש"אנחנו השלטון ואנחנו זה המדינה", הוא עומד בבסיס ההצעה המעוותת הזאת. אני אתן דוגמה כמה היא מעוותת. יש למשל ארגון שנקרא למשל Israel aid. זו חבורה של אנשים טובים, שעוזרים לאנשים שנפגעים באסונות ברחבי העולם, הם לא עוזרים לישראלים.

משרד החוץ מביא אותם.

הם לא עוזרים לישראלים. הם עוזרים לאנשים שנפגעים בשיטפון בסרי לנקה או באסון הומניטרי באפריקה. על פי הצעת החוק הזאת, אסור להם לגייס כסף מישראל – זאת אומרת מותר להם, אבל הם לא יקבלו פטור. זאת המשמעות. לפני כ-30 שנה היה ארגון שקרא לחרם על כהנא, כהנא הפשיסט, הגזען. לפי החוק הזה, הם לא היו מקבלים מימון ציבורי, כי זה לא רק על מדינת ישראל, זה חרם על מדינת ישראל או על מי מאזרחיה – אפילו אם הוא גזען, אפילו אם הוא נאצי, אפילו אם הוא תומך לא יודע באיזה דבר מטורף, לפי החוק הזה אסור לקרוא לחרם עליו. זה החוק.

אני לא בטוח שאני מבין.

חרם כבר נכנס ב-2012.

בצלאל, אני באמצע הדיבור, ואני הולך לעזור לך עכשיו לשם שינוי. מיקי, אני לא כל כך מבין אתכם. אם אתם מסכימים לעיקרון של מה שהוא אומר, אפשר לנסח את זה באופן כזה שזה לא יפגע - - -

אנחנו לא מסכימים לעיקרון.

מה שאמר פרופ' טרכטנברג, אני כן מכיר, אם החוק הזה של בצלאל ימנע סיוע מסעיף 46 מכאלה שמביאים סטודנטים מכל העולם לישראל, אפשר לנסח את זה, אם אתה מקבל את העיקרון, כשהעיקרון אומר "ובלבד שהמוסד הציבורי איננו פועל נגד מדינת ישראל".

מי יגיד מה זה נגד ישראל, הרי זאת שאלת היסוד. מי יקבע שהוא פועל נגד מדינת ישראל? האם הארגונים שעוזרים לעובדים סודניים, שהם לא ישראלים? הם לא ישראלים, זה לא מעשה הומניטרי ישראלי?

סמוטריץ ניסה למנוע לאליפלט. נכון, אתה ניסית למנוע עזרה לילדים, לאליפלט.

אבל אתה מערבב את שני הסעיפים. מיקי, אתה מערבב את שני הסעיפים, נגד המדינה או לא נגד המדינה, זה לא קשור.

אחר כך גם ארגונים שהיו פועלים לטובת פליטים מסוריה, גם הם לא ראויים. זאת אומרת שאנחנו הופכים את כל הישראלים – אם אין להם דעה מסוימת, הם לא יכולים בכלל לפעול פה, הם לא יכולים להיעזר בהנחות במס או בהטבות מס. אני חושב שהדבר הזה, ההגדרות הן כולן כיסוי למשהו אחד, והוא רדיפה וניסיון לצמצם את הביקורת על הממשלה, זה הכול ושום דבר מעבר לזה.

אני קודם כל נגד חרם, אני רוצה להגיד את זה באופן חד-משמעי – נגד יהודים, נגד ערבים ונגד אדם. אני חושב שחרם זה דבר איום ונורא וזו סנקציה שאסור לנקוט בה בכלל, אבל לגיטימי לגמרי שאנשים שחושבים שההתנחלויות הן נזק למדינת ישראל וקוראים להחרים מוצרים מהן או להחרים אותה, זאת קריאה לגיטימית, גם אם אני לא אוהב אותה, גם אם אני חושב שזה לא הצעד שיש לנקוט. להפוך את הדבר הזה לבלתי לגיטימי באמצעות חוק, זאת שערורייה.

זה כבר קרה ב-2012, לא עכשיו.

בצלאל, תחשוב שהיינו עושים ההפך, שמי שקורא לארץ ישראל השלמה, פועל בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, כי בעיני הוא פועל בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל, והיינו מחוקקים חוק כזה. מטורף, זאת פגיעה מהותית ביכולת של אנשים להביע את עמדתם, וזה לגיטימי לגמרי לקרוא לחרם על ההתנחלויות, למרות שאני מתנגד, זה לגיטימי, בוודאי לקרוא לחרם על אדם מסוים. זה לא ראוי, אבל זה לגיטימי. החוק הזה, ששוב אני אומר לכם, הוא חוק שאסור לחוקק אותו, מהטעם הפשוט שהיום הוא פועל נגדX ומחר הוא יפעל נגד Y.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, הנוגע לפשעי מלחמה. תראו, לפי החוק הזה עמותה שהיתה מנסה לקדם חקירה אמיתית של הטבח בכפר קאסם – לפי החוק האבסורדי הזה, למשל הטבח בכפר קאסם, אסור היה להתלונן עליו בחוץ לארץ, אסור היה לפרסם אותו, כי מישהו בחוץ לארץ היה יכול להגיד: אוי, זה פשע מלחמה ואנחנו עכשיו נתלונן בבית הדין בהאג. אז לא היה עוד בית דין בהאג, לדעתי, אבל לא חשוב, זאת המשמעות. סליחה, אם יש חשד לפשע מלחמה, ראוי שכל אדם הומני שיש לו חוש צדק, יתקומם נגד זה. זה הופך את מדינת ישראל לפושעת מלחמה? מה זה הדבר הזה? איזה רעיונות מטורפים. הן מהסיבה המוסרית, הן מהסיבה החוקתית, הן מהסיבה של פגיעה מהותית בחופש הביטוי, החוק הזה פשוט לא ראוי וראוי שייעלם מהעולם.

מה כן ראוי אדוני? לקבוע כללים במי אנחנו מוכנים לתמוך ובמי לא. התנאים צריכים להיות מאוד מאוד כלליים. מאוד מאוד כלליים, אנשים שהורשעו בדין.

אתה מדבר על הקריטריונים.

כן, יש שורה של קריטריונים שראויים בהחלט, שאנחנו נקבע אותם. כמו שאומר לך חבר הכנסת סמוטריץ, המדינה לא צריכה לעודד אנשים שפועלים נגדה, אבל מי קובע מי פועל נגדה, זה נושא מאוד מאוד עדין, ולכן אני הייתי מציע לעשות את זה בהסכמה, ולא לעשות את זה בחקיקה חד-צדדית, דורסנית, שהקואליציה הזאת מבקשת לעשות. תודה.

סמוטריץ, הטיעונים שלך היו כל כך מופרכים. הטיעון של הרוב, לכם יש שמונה מנדטים. אני חושבת שגם מצביעי הליכוד לא בעד שהכסף שלהם ילך בכזה יחס להתנחלויות, והדברים האלה אינם קשורים.

הצעת החוק שאתה מביא כאן, בחלק הענייני שבה אפשר היה לטפל כמו שמיקי אמר, בקריטריונים מוסכמים – אגב, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להסכים עליהם, אני חושבת שאנשים שהורשעו בהתעללות בפלסטינים, הייתי רוצה שגם אתה תחשוב שזה לא בסדר, אבל נראה לי שלא נגיע להסכמות.

ברור שזה לא בסדר.

אורית סטרוק מתקשרת אליך תוך כדי הדיון.

אני אומרת שאפשר לקחת את החלק החיובי, שבו הקריטריונים מוסכמים. כמו שאמרת בעצמך, החלק שבו מחליטים איזה עמותות מגיעות לכאן לסעיף 46 הוא כן חלק פוליטי שקורה הרבה פעמים מאחורי הקלעים, לאו דווקא על ידי הצוות המקצועי אלא על ידי צדדים מסוימים שנמצאים בשלטון ברגע זה או אחר.

לעומת זאת, הצעת החוק שלך, כפי שאתה מביא אותה כרגע, היא חלק מרצף של הצעות חוק, שמטרתן לעשות דה-לגיטימציה לחברה האזרחית מצד אחד, תוך כדי לגיטימציה פרועה לארגונים לא לגיטימיים בעיניי מהצד השני. הדבר הזה מעקר את הלגיטימציה של ישראל ברחבי העולם. אני חושבת שאני וחלק מחבריי פה עושים עבודת קודש לנסות להגיע ללגיטימציה של מדינת ישראל, תוך כדי זה שאנחנו מסבירים שזה שנתניהו עושה מעשים בלתי סבירים לא אומר שמדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל הם לא לגיטימיים; ואנחנו נלחמים בתנועת ה-BDS, אבל אתם, אתם הנשק הכי אפקטיבי של תנועת ה-BDS. אתם כל הזמן מתדלקים אותה בעוד הצעות חוק מטורפות.

פספסת פה את לשכת עורכי הדין. אתה חושד בלשכת עורכי הדין שהם שמאלנים? הגופים הכי אובייקטיביים במדינה אומרים לך, שהצעת החוק שלך לא חוקתית ולא טובה, אבל אתה, אוזניך פשוט אטומות בפני הצדק.

תודה. אני אאפשר גם לאורחים להביע את דעתם, אבל לפני זה, אחרי שאמרה עורכת הדין תוסייה כהן את עמדת המיעוט שהיתה בוועדת פריש, שהעמדה לא התקבלה.

אדוני, אם אתה מתייחס לזה כעמדת המיעוט, אני רוצה גם להגיד מה היה הרקע. להדגיש שזו היתה עמדת מיעוט, חשוב להבין את הקונטקסט.

אני היושב ראש פה באופן זמני. קודם כל לא להשאיר את העמדה שלך לבד בחלל האוויר, אני גם לא מקבל את העמדה הזאת, עם כל הכבוד שוועדת הכספים לא יכולה לדון, בגלל שדנים במקרים פרטניים. בכל המקרים, אנחנו גם מאשרים רשימה שהמחלקה מביאה. אני יכול להביא לך מיליון דוגמאות, שמאשרים דברים פרטניים גם בממשלה וגם פה. אני לא רוצה להגיד את דעתי, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה. שגית, בבקשה.

אני אתייחס לדיון העקרוני הזה, שאנחנו נמצאים בו, ושלימור הציגה את עמדת משרד המשפטים בוועדת פריש. למעשה, ועדת פריש הוקמה בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון, שקרא למחוקק ולרשות המיסים לגדר את שיקול הדעת שלהם ולקבוע קריטריונים אובייקטיביים למתן הכרה לפי סעיף 46. בעקבות פסק הדין הזה, למעשה ועדת פריש הוקמה, והמטרה שלה היתה לטפל בנושא, בגדר שיקול הדעת שמופעל ברשות המיסים. ועדת פריש, היו חברים בה גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי משרד המשפטים, גם אני הופעתי בפני הוועדה הזאת, והוועדה מאוד התעניינה בתפקידה של ועדת הכספים וביכולת שלה לאשר עמותות שמגיעות אליה בסופו של דבר כרשימה פרטנית.

מתי זה היה?

ועדת פריש בשנת 2014. בעקבות ועדת פריש, גם הוועדה הזאת עשתה שינוי בהתייחסות שלה לסעיף 46, בכך שקיימנו כאן דיון והוועדה ערכה איזשהו נוהל פרוצדורלי חדש, שרשות המסים מביאה בפניכם קצת יותר מידע ממה שהיה קודם ביחס לעמותות, ככה שיש לכם קצת יותר בשר שאתם יכולים להתייחס ולקבל מידע בחזרה מרשות המיסים ביחס לשאלות שיש לכם לסעיף 46.

לימור, אני מסכימה שסעיף 46 הוא כן סעיף שיש בו ייחודיות מסוימת במובן הזה שבסופו של דבר ועדת הכספים אמורה להיות ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה, וסעיף 46 מביא בפניה בסופו של דבר רשימת עמותות. אני חושבת שבמערכת היחסים שיש בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בישראל, זאת השיטה שבה ועדת הכספים יכולה לפקח. בהיעדר הבאת רשימה לוועדה ושהוועדה יש לה קול ויכולת להשפיע על הרשימה הזאת באיזשהו אופן, היכולת של ועדת הכספים לפקח, אני חושבת במקרה הזה תהיה אפסית או מועטה מאוד לכל הפחות.

ועדת פריש למעשה המליצה על שני סוגי – היא קראה לזה – תבחינים: תבחינים מהותיים להכרה ותבחינים פרוצדורליים. כיוון שהחוק היום לא קובע תבחינים, ועדת פריש המליצה שבטווח הקצר יתוקן חוזר מס הכנסה באופן שיעגן את אמות המידה. בטווח הארוך הוועדה ממליצה לתקן את סעיף 46 לפקודה באופן שיסמיך את שר האוצר לקבוע באישור ועדת הכספים של הכנסת תנאים להכרה במוסד ציבורי. הוועדה ממליצה כי התנאים שלעיל יעוגנו בחקיקה או בתקנות על ידי שר האוצר וועדת הכספים. זו בעצם היתה ההמלצה של ועדת פריש.

מה קרה אחרי ועדת פריש? אחרי ועדת פריש, למעשה, תוקן החוזר של מס הכנסה, כפי שנאמר כאן. הוכנסו לחוזר הזה תבחינים פרוצדורליים לא מעטים, כפי שהומלץ בדוח ועדת פריש, אבל הוצאו תבחינים מהותיים שונים, וביניהם התבחין שהזכיר כאן היושב ראש, שנגע במחלוקת ציבורית עמוקה, וגם עוד כמה תבחינים שנוגעים בו.

זה היה?

זה היה, תבחין של מחלוקת ציבורית עמוקה לפני ועדת פריש - -

זה היה מתוקף מה?

מתוקף חוזר של רשות המסים, שהיה לפני דוח ועדת פריש.

והוציאו את זה.

כל השנים?

כל השנים.

ומישהו הפעיל את הסעיף הזה?

רשות המיסים.

אבל ועדת הכספים?

לא, זה לא הגיע לכאן.

הוועדה לא, כיוון שזה לא הגיע לכאן. הגורם המקצועי הוא רשות המסים. בסינון הראשון הם סיננו.

יש עמותת שאנחנו דנים עליהן, ושמבקשים להוציא אותן. בעבר הן לא היו מגיעות.

הן לא היו מגיעות לכאן.

לא, - - -

עם כל הכבוד, כאן זה לא ממשלה, כאן זה כנסת, וצריך פה לדבר בנימוס.

הוא התכוון ברשות דיבור, היא מדברת בנימוס.

לא, אני מרוגז על הממשלה, הם אומרים שאני לא יודע לחוקק.

אני אמרתי לך שהם השמיצו אותך בבג"ץ, אני אמרתי את זה גם בדיון הראשון, לא סיפרתי לך את הפרטים, כי לא רציתי לעצבן אותך.

לא חשוב, בגמרא בסנהדרין כתוב שהכול לפי המבייש והמתבייש. אחרי שעברנו את קצא"א, כבר אי אפשר להתבייש.

יש לי הרבה מה להגיד, אני לא רוצה להפריע.

מה שקרה זה שהחוק לא תוקן, לא הגיעה לכאן הצעת חוק ממשלתית לתקן את החוק עם הצעות לקריטריונים. גם הוועדה, למרות שקיימנו על זה דיון אחד פחות או יותר, גם הוועדה לא הרימה את הכפפה בעקבות המלצות ועדת פריש ולא הציעה קריטריונים.

אבל מה שכן קרה זה שחוזר מס הכנסה תוקן, הוכנסו בו כאמור התבחינים הפרוצדורליים, יצאו תבחינים מהותיים, וביניהם התבחין הזה של מחלוקת ציבורית עמוקה. כתוצאה מזה, בעצם נוצר איזשהו מצב שהוא שונה ממה שהורגלנו אליו בשנים עברו ביחס לסעיף 46. היום, כמו שאמר היושב ראש, מגיעות אלינו הרבה עמותות שבעבר לא היו מגיעות אלינו, ופה מתעוררות שתי בעיות. הבעיה הראשונה – היה והוועדה מעוניינת לקבל יותר מידע ביחס לעמותות האלה כדי לצורך העניין לא לאשר אותן או כן לאשר אותן, אבל כדי לקבל החלטה מושכלת, ועדת הכספים היא לא ועדה שיכולה לצאת לשטח ולבחון את העמותות. אנחנו יכולים לקבל את הנתונים העובדתיים האלה אך ורק מהגורם המקצועי. הגורם המקצועי יושב ברשות המבצעת, ברשות המיסים לצורך העניין, וכך קורה הרבה פעמים שהוועדה מנסה לעורר איזשהו דיון, אבל היא מתקשה להרים אותו הלאה, היא גם מתקשה לקבל בסופו של דבר החלטה מושכלת, בדיוק בגלל הבעיה הזאת, כיוון שאנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים העובדתיים. ארז אורעד הרבה פעמים חוזר מהשטח ונותן לנו את הנתונים האלה, אבל הוועדה עצמה לא יכולה לעשות את זה בעצמה כמובן.

הדבר הנוסף הוא שהוועדה לא בנויה למתן זכות שימוע לעמותות. זה לא דבר שאמור להיעשות כאן, זה דבר שאמור להיעשות אצל ארז.

אני חולק עליך, אבל כשאני אקבל את רשות הדיבור מכבוד הרב גפני, אני אגיב לכל מה שנאמר פה.

ותקבל.

לכן נוצר מצב – יכול להיות ששמתם לב, אבל בכמה ישיבות של סעיף 46, הרבה פעמים חלק מחברי הוועדה ביקשו ולעתים היושב ראש ביקש להשאיר עמותות בצד, לבצע עליהן חשיבה נוספת, לא לאשר אותן בשלב הזה, להמתין עד שמקבלים מידע נוסף, זה דברים שלא היו בעבר.

כל עוד לא מקבלים את עמדת משרד המשפטים ומחריגים כרגע את ועדת הכספים מהתהליך, אלא נשארים בגדר ההמלצות הראשיות של ועדת פריש, אני חושבת שהפתרון הנכון הוא לעגן קריטריונים, אם זה בחקיקה, אם זה בתקנות, קריטריונים כאלה שגם רשות המסים תוכל להפעיל אותם מלכתחילה ולחזור עם איזושהי מסננת אולי קצת יותר דקה ממה שיש היום, כך שמה שיגיע לוועדה, תהיה לוועדה היכולת מצד אחד לפקח כמו שהמחוקק רצה כשנחקק סעיף 46 הזה על כל הייחודיות שלו, ומצד שני היא תאפשר לרשות המסים לפעול ולגדר את שיקול הדעת שלה באמצעות קריטריונים. אני חושבת שזה הדבר הנכון, זה מה שאנחנו נצטרך להתכנס אליו.

יש לי שאלה קצרה. מלבד העניין הזה של מחלוקת עמוקה, היו עוד תבחינים?

כן, גם אבל בסגנון הזה, בסגנון הזה של תבחינים שהם תבחינים מהותיים, ואני אולי אסביר גם למה הם יצאו. הם יצאו, כיוון שהטענה היתה – ובטח גם ארז יאמר את זה ואולי גם לימור – שלא בטוח שרשות המסים היא המקום המתאים, אבל יש לזה התייחסות. נמשיך את קו החשיבה הזה. אז המקום הנכון להכריע זה כאן, כי כאן אפשר לשקול מה היא מחלוקת ציבורית עמוקה, אבל כל עוד לוועדה אין את הקריטריון הזה בגדר שיקול הדעת שלה ואין את הנתונים, הוועדה לא יכולה באמת לפעול. אנחנו נתקלנו במקרה הזה לא אחת עם עמותות שהגיעו לכאן ואתם לא ידעתם מה לעשות. אני לא אתן דוגמאות, אבל היו כאן עמותות כאלה, שלא ידענו בסופו של דבר איך לפעול ומה נכון. הן לא נכנסו למשהו שהוא נגד החוק מצד אחד, הן לא נכנסו למשהו שעובר על החוק, אבל כן היתה מחלוקת ציבורית.

אבל זה ירד.

זה לא ירד.

זה לא הוצבע, הוצאנו את זה. זה לא היה על פי איזשהו קריטריון. ארז אורעד, בבקשה, אני רק רוצה להקדים לפני שאתה מדבר. כל הדברים שנאמרו כאן, אני משבח את העבודה שלך. אני לא זוכר תקופה כל כך טובה מבחינת מערכת היחסים בין המחלקה שלך לבין הוועדה לגבי הנושא של הסיוע לאותן עמותות שזכאיות לקבל את זה. אנחנו נמצאים בהתלבטות קשה, ואנחנו נופלים בין הכיסאות, מכיוון שאין החלטה מה אנחנו יכולים לעשות ואין החלטה מה אתם יכולים לעשות, אנחנו נשארנו תלויים ועומדים בעניין הזה. ארז, בבקשה.

אני קודם כל מודה לך על רשות הדיבור שנתת לי, כבוד היושב ראש, הרב גפני, חברי כנסת נכבדים. אני אפתח ואגיד דבר כזה, מה זאת פוליטיקה? לפוליטיקה יש הגדרה קצרה – מי מקבל, מה מקבל ומתי מקבל. יש הגדרה קצרה, תאמצו את ההגדרה הזאת, מכיוון שאני חושב שהיא מתאימה בדיוק לסעיף 46. סעיף 46, בניגוד למה שנאמר פה, כולו ספוג בקטע של חברה, של רב-גוניות כפי שנאמר פה, וחברה אזרחית פעילה שפועלת מלמטה למעלה, זאת אומרת זה יוזמות. אם הדתיים מצליחים יותר ביוזמות שלהם לקדם יותר כוללים ויותר ישיבות, זה עולה מלמטה למעלה. ואם יש עמותות כמו העמותות שהזכירה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהן - - -

הם פשוט מקבלים פחות מתקציב המדינה.

מעניין למה, הם יכלו להכניס - - -

אני אתן לך דוגמה. יש הרבה בתי כנסת בסעיף 46, למה? כי אין בתקציב המדינה כסף לבתי כנסת.

והם גם יש להם את היוזמה, כי אני לא מוציא אותם ולא מנפיק אותם, כפי שאמרתי לשר האוצר הקודם.

לא הבנתי, רבנים לזכויות אדם, הם לא פועלים מלמטה כמוהם?

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מתייחס לדברים שלך – כן, יש גם עמותות במסגרת הנושא של חברה אזרחית פעילה bottom-up, שכן יש להן את הנושאים של מטרות ציבוריות, שיכול להיות שלא רואות עין בעין עם האידיאולוגיות שלכם, של אנשים כאלה ואחרים. יש גם עמותות שלא הזכרת ושהבאתי לכאן, כמו אמנסטי ורופאים לזכויות אדם, שכן קיבלו בסופו של דבר, ואני מבקש לא לסלף.

שלום עכשיו?

אני הצבעתי בעד.

בסדר, אני זוכרת.

אנחנו לא שמים בכוונה עמותה מהמיעוט ממגזר כזה או אחר, על מנת שתצביעי או לא תצביעי כמקשה אחת.

כאן אני רוצה להתייחס לכלל הדיון. המהפכה הגדולה ביותר שנעשה בוועדת פריש, לדעתי, זה שלקחו והוציאו את הסעיף של מחלוקת ציבורית עמוקה ממסגרת הקריטריונים שרשות המיסים אמורה להחליט עליהם, ואם אתם רוצים ומוכנים, אני מוכן לכך, להפוך אותי למעין קומיסר ולכתוב בחוק שרשות המסים, שר האוצר ידון במה זה מחלוקת ציבורית עמוקה. אני מוכן לכך, אבל אתם יכולים לקחת דבר אחד, את מה שהיה לפני, בעולם הקודם לפני שלוש שנים. היו עמותות רבות שבכלל לא הגיעו לשולחן הזה, וכאן נשאלת השאלה, האם הן לא מופלות לרעה מעצם העובדה שלא הגיעו לשולחן הזה.

נעזוב את האידיאולוגיות, אני מוכן להיות גם איזה קומיסר אידיאולוגי, דווקא איך אומרים? אני יכול לאהוב את זה, אבל לא בכדי בזכות ועדת פריש מונתה ועדת פריש.

אגב, לא היו באותה תקופה טענות נגדכם?

לא היו.

בגלל שההחלטות אצלכם היו מאוד מאוד אוניברסליות.

לא, זה בדיוק העניין, לא היתה שקיפות, היום אנחנו נמצאים בעולם אחר, כבוד הרב גפני, ואני לא יכול עכשיו להרשות לעצמי לספוג את כל הבג"צים האלה; וכאן אני חולק עליך שגית, ואני מדבר אליך. אתם כן יכולים לעשות שימוע, זה יהיה לכבודה של הכנסת. הדברים האלה יכולים להגיע למחוקק. אם המחוקק לא מוכן לחשוף את הדעות שלו ולא מוכן לחשוף את האידיאולוגיה שלו, כי זה יוריד לו אלקטורים, אני גם לא מוכן לעשות את העבודה הזאת, אלא אם כן אתם מסמיכים אותי כקומיסר כל יכול בנושאים של החלטות מה נכון ומה לא נכון, ואני אתן דוגמאות.

זה לא שימוע.

אם זאת עמותה שעכשיו הכול בסדר מבחינה מקצועית, אין לה פעילות עסקית וכל הדברים לפי החוק, אני לא מעלה את זה לכאן, למה? כי אם אני יושב כקומיסר שם ועכשיו הדעה שלי נוטה שמאלה - - -

לא - - -

אבל זה מה שיקרה, כי זאת מחלוקת ציבורית עמוקה בעיני.

בוא נעזוב שמאל, ימין. אם יש עמותה שהעמותה הזאת למעשה אומרת מחר בבוקר "אנחנו נגד ברית מילה", ויש עמותות כאלה שלא רוצות ברית מילה, מה אני אעשה? אם אני לא אעלה אותה, נחטוף בג"צ, זאת אומרת שכל הנושא של העברת הנושא לידי מי שאמור להגיע לשיח הציבורי – אתם טוענים שכל הנושא הזה לא קטע פוליטי. אמרתי בתחילת דבריי שהכול זה כסף, זה מאבק על משאבים, זה מי מקבל, מה מקבל, מתי מקבל וזאת פוליטיקה, והמקום של הפוליטיקה אמור להיעשות כאן, אצל המחוקק, להגיע לשיח הציבורי בוועדת הכספים, ואם יש צורך, כפי שהגיעה לפה איזה עמותה, אני לא אזכיר שמות, וטענו כלפיי שהבאתי לכאן כת. מי טענה כלפיי? חברת הכנסת אורלי לוי, אני רק מזכיר לכם פה, ואז שאלתי אותה מה זה כת, היכן ההגדרה של כת. אבל הדברים האלה לא יגיעו לעולם לכאן, אם אני אחליט כקומיסר, שהעמותה הזאת לא מגיעה לפה, וכאן למעשה אורלי לוי יצאה מהישיבה ואמרה שתחוקק חוק נגד כתות. אמרתי לה בהצלחה, לפני 10 שנים וזה לא עבר כמובן, אבל כאן זה המקום, ריבונו של עולם, וזה לא שאני מביא את הדברים האלה על מנת לקרוע את העם. כל סעיף 46 רווי מטבע היותו סעיף שאומר: אנחנו עכשיו המדינה לא באופן פטרנליסטי, לא מלמעלה למטה, אני לא מדען ראשי. דרך אגב, אני משווה את עצמי למדען הראשי, אבל יותר מזה, כי אני חממה ליזמות, אנחנו חממה ליזמות, גם חדשנות. הבאתי לפה גם עמותות כמו SpaceIl ועמותות מדע, אתה היית בתקופת סלומינסקי.

זה לא שהממשלה מחליטה איך לחלק מלמעלה למטה משאבים, וזה כל היופי כאן; החברה הפלורליסטית הפעילה – bottom up. לי אין היום שום זכות, בזכות החוזר הזה, וזאת המהפכה שנעשתה, להחליט לא להביא לכאן עמותה, מכיוון שאני או מישהו חושב שהיא במחלוקת ציבורית עמוקה, כפי שהיה ברשות המסים לפני שלוש שנים. במשך 40 שנה בחשיכה, ואתה יודע כבוד הרב גפני שהכול היום בשקיפות, paperless, אין מסמכים, הכול שקוף. יבואו, יבדקו אותי, יש גם ועדה ציבורית שיש בה שני נציגי ציבור, שלושה אפילו, משרד המשפטים, שאחד מהם רשם העמותות לשעבר, אחד מהם מנכ"ל הביטוח לשעבר, אנשים בעלי שיעור קומה. לפעמים אני מביא לשם תיקים, והם אומרים לי: אתה יודע מה, מבחינה מקצועית הם לא מתאימים לבוא לפה, מכיוון שזה עסק, ואני מקבל את דעתם.

תודה רבה. אני רוצה להשיב. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אני לא מקבל את המסקנות.

תסמיך אותי כקומיסר, אין לי בעיה. תסמיך אותי במחלוקת ציבורית עמוקה.

ארז, אנחנו לא נסמיך שום דבר בלי דיון, בלי הסכמה.

כבוד הרב, לא נעים לי שאני הולך עכשיו לכל מיני מקומות שאתם שולחים אותי, אני מרגיש אינקוויזיטור. הבאתי לפה כל מיני עמותות, מיסיונרים או כאלה ואחרים, התחלתי לתחקר אותן, ואני מרגיש כאינקוויזיטור. אני ממש לא רוצה להיות במקום הזה.

זה בדיוק מה שהוא אמר, אדוני היושב ראש, אתם רוצים לשים אותו כאינקוויזיטור. אם אתם רוצים רשות מסים, שתתחיל לבדוק בציציות של כל עמותה ועמותה, מה זאת מטרה ציבורית, מה זאת לא מטרה ציבורית, זאת לא רשות המסים.

אוסאמה, אתה טועה בעניין הזה, מכיוון שזה היה התפקיד שלו כל הזמן, מה זה אינקוויזיטור? הוא צריך להביא לכאן כסעיף 46 – אם יש שם פעילות, שהפעילות הזאת לא טובה ולא משרתת את מדינת ישראל או להפך, הוא צריך לבדוק את זה. אגב, הוא עשה את זה – לא הוא באופן אישי, אבל מי שהיה ממונה במשך כל השנים – מאז קום המדינה, יש לו ועדה ציבורית, והוועדה הזאת עומדת לידו.

הוועדה הציבורית היום זה חדש.

אבל מה זה משנה?

גפני, מי קובע מה זה טובה?

אין בעיה, שיבוא לפה ונביא את הרוב הקואליציוני? זה מה שאת רוצה? עד היום לא היה.

המבחן צריך להיות אם זאת פעילות חוקית או לא. אם זאת פעילות לא חוקית, יש משטרה ויש יועץ משפטי, שיבדקו.

אנחנו מדברים על סעיף 46, אנחנו מדברים על מתן הטבות שהמדינה נותנת. יש דברים שיכולים להיות חוקיים, יכול להיות. יכול להיות שאתה לא תסכים בשום פנים ואופן שיתנו להם הטבות, כמו שאני גם לא אסכים בכל מיני נושאים. השאלה מי המסננת כל הזמן, את זה צריך לקבוע בהסכמה.

קואליציה או אופוזיציה? אז פעם אתה בקואליציה ופעם זה באופוזיציה.

אף פעם לא היה דבר כזה, אני לא רוצה שזה יהיה, ולכן אני רוצה לקיים דיון, לקבוע קריטריונים ולקבל החלטה, מה התפקיד שלהם, והם בתוך העניין, ומה התפקיד שלנו, וגם אנחנו בתוך העניין. זה מה שאני אומר כל הזמן, וצריך להגיע להסכמה בעניין הזה. אני עובד על זה שיהיו קריטריונים, שהקריטריונים האלה ישימו את שתי הפוזיציות האלה בעניין, לא להוציא אחד ולהגיד רק אחר. הרי יש עמדה של משרד המשפטים, שאנחנו בכלל יוצאים מזה, ואני לא מקבל את העמדה הזאת.

ארז, אני חייבת להגיב לכך שיש הבדל בין שני מצבים, בין המצב שבו אתה בודק, האם יש מחלוקת ציבורית עמוקה. אני מבינה ממך, שאתה לא מעוניין בזה.

לא מוכן להיכנס לזה.

כרגע זה גם לא על הפרק, אלא אם כן יתוקן החוק וייקבעו הקריטריונים האלה, לבין המצב שאתה מציג את עצמך כאילו אתה אינקוויזיטור, אבל זה המצב שבו הוועדה בודקת האם יש מחלוקת ציבורית עמוקה.

אז תזמינו אותם לכאן ותתחקרו אותם פה מולכם.

ארז, אנחנו לא מקבלים עכשיו החלטה.

במצב הזה, כדי לקבל את הנתונים העובדתיים ולהבין מה יש ביחס לאותה עמותה, זה בהחלט התפקיד שלך לבדוק ולחזור לוועדה ולתת לה את המידע הזה.

עשיתי את זה.

נכון.

ארז, ההשוואה יכולה להיות כמו המשטרה והפרקליטות. המשטרה בודקת, הפרקליטות היא בסופו של דבר מחליטה. אני חושב שאתם צריכים לבדוק, ואנחנו צריכים להחליט בדברים המסוימים, אבל אתם צריכים לקבל קריטריונים ברורים, ואת זה אנחנו צריכים לקבוע יחד.

כפי שאתה יודע, קשה מאוד לקבוע.

מה אתה חושב, שהחיים פה קלים?

אני יודע וחושב שזאת משימה אפשרית, כי אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה הישראלית. אם אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, אלה הכללים שאנחנו צריכים.

אבל חבר הכנסת רוזנטל, אמרו שאור השמש זה חומר החיטוי הטוב ביותר, לכן זה צריך להגיע לשיח הציבורי. אין לי שום זכות וסמכות לעצור פה עמותות.

למה? אם אנחנו קובעים קריטריונים חד-משמעיים, שמי שהוגש נגדו כתב אישום לא יכול?

אין בעיה, זה לא מגיע לפה.

דבי מהאגודה לזכויות האזרח, אני הבטחתי לך שאת תקבלי רשות דיבור. אם אפשר, בקצרה.

אדוני, אני מבקשת גם להתייחס בהמשך.

אולי בישיבה הבאה.

לא, זה חשוב לסגור את הפינות.

חשוב לשמוע אותה.

אני לא מקבל החלטה, אני רוצה להגיע להסכמות.

בסדר, אבל אפשר לשמוע את הדעות השונות.

היא אמרה את דעתה חבל לך על הזמן, כמו שצריך.

אבל רגע, לא נצביע נגד סמוטריץ היום?

לא.

חשבתי שנצביע נגד סמוטריץ.

למה נגד? אם אנחנו מגיעים להסכמה?

אני רק אומר לך, שאם אתם תעשו פה דריסה קואליציונית של הרוב, מה שייצא פה זה רע מאוד.

לא.

אחר כך סמוטריץ יילך לאיילת שקד ויישב איתה ויסביר לה.

למען הסר ספק, כמו שאומרים.

בסדר. דבי, בבקשה.

אני רציתי לדבר על הצעת החוק, אבל אני רוצה לומר משפט אחד על "הפריש הזה". 46א זאת דוגמה לאחת הבעיות הכי גדולות שאנחנו רואים בספרי החוקים במובן הזה שמכניסים תהליכים שאמורים להיות אדמיניסטרטיביים, אמורים להיות אובייקטיבים לתוך הכנסת, שהפוליטיקאים יחליטו בסוגיות שהם בכלל לא צריכים להתעסק איתן. האידיאל היה שיהיו קריטריונים – בכלל כדי להבטיח חופש ביטוי והתאגדות וכו', שכולנו רוצים לכל העמותות מכל הסוגים, שתהיה כמה שפחות התערבות של הממשלה ושל הפוליטיקה בזה. אני לא רוצה שראש מיסים יעשה את זה וגם לא חברי הכנסת. היו צריכים להיות קריטריונים מהודקים - -

לזה אני מכוון.

- - כי העיקר שלהם הוא בכלל לא אידיאולוגי, אלא האם הם חוקיים, האם יש להם מינהל תקין וכו' וכו', ואם כן – גמרנו, הם מקבלים את הפטור כמו כולם.

זה מביא אותנו להצעת החוק הספציפית הזאת. הצעת החוק הזאת היא דוגמה קיצונית לזה שמנסים להתערב בהליכים מסוימים ולעשות את המישמש הפוליטי. יש פה הליך שאמור להיות הליך שוויוני, פרוצדורלי לכל אחד, אם אתה עומד בקריטריונים מסוימים, אתה אמור לקבל פטור ממס. אף אחד לא אמור לבדוק, מה בדיוק אתה מקדם, מה בדיוק אתה עושה, כל זמן כמובן שזה חוקי, כי במה שלא חוקי יש דרכים לטפל, וגם היום זה כבר מעוגן בחוק שעמותה שעושה פעילות בלתי חוקית, יש לרשם סמכות או חובה אפילו לסגור אותה. כל זמן שזה חוקי, צריך לקבל באופן אוטומטי.

יש רשימת מטרות – חינוך, דת, תרבות.

אני רוצה להבהיר, שרשימת המטרות הזאת לא אמורה להיות משהו שעושה הבחנה על בסיס אידיאולוגי. בדיון לפני יומיים וחצי דנו בשאלה מי יקבל אישור לנסיעות לכנסת, וזה יהיה לפי עמדתו הפרטית של יואב קיש. היום אנחנו נשב על השאלה מי יקבל פטור ממס לפי עמדתם הפרטית של חבר הכנסת סמוטריץ, איילת שקד וחברנו גיל.

אבל הוועדה לא קיבלה עוד שום החלטה.

לא, אני אומרת שאלה ההצעות שמובאות לשולחן. כל יום יושבים אנשים וחושבים שהעמדה הפרטית שלהם היא מספיק טובה להחליט מה לטובת מדינת ישראל, מה לטובת ההתנחלויות, מה לטובת ההסברה, מה לטובת, מה לטובת, וכל השאר לא נחשב.

משפט אחרון לגבי הפגיעה בשוויון, שהיא הבסיס הלא-חוקתי. אני מצטערת, כשמביאים הרבה חקיקות לא חוקתיות, אז אנחנו אומרים שהן לא חוקתיות. היו הצעות חוק רבות, כמובן שכוונו – אני אפילו לא טורחת להגיד שהמטרה היא לפגוע ברשימת ארגונים ספציפיים – ותמיד הפתיחה שלי היא "תביאו כבר את הנספח הזה, יאללה, תוציאו מחוץ לחוק".

לחוננו היה צריך לתת סעיף 46?

כן, לכולם.

לחוננו?

בוודאי, לכל העמותות.

נכון, זה מקומם, אבל כל זמן שהוא חוקי, צריך לתת לו. אם הוא לא חוקי, אסור לתת לו. מה לעשות? זה מקומם שצריך לתת לחוננו, זה בדיוק העניין של חופש ביטוי.

אבל מיקי, קריטריונים צריך לקבוע?

כן, קריטריונים צריך לקבוע, אבל לא אידיאולוגיים.

בוודאי, בוודאי, אבל לא על בסיס פוליטי.

לא, לא פוליטי.

לא אידיאולוגיים.

משפט אחרון רציתי לצטט את היועץ המשפטי לממשלה, הקודם אמנם, שגם בטח לא מקובל פה על ידי אותם חבר'ה.

לא, אל תגידי את זה.

ככה נראה לי.

אני לא יודע מי זה חבר'ה, אני לא יודע מי זה.

החבר'ה של סמוטריץ.

מה, היועץ הקודם זה משה רבנו? שומעים את עמדתו, אם הוא צודק – צודק, טועה – טועה.

בהצעות חוק דומות שרצו לפגוע במיסוי בעבר – היו שלל הצעות, אני אפילו לא אפרט – הוא אמר משפט אחד. זה חשוב, כי זאת לא אני, זאת לא האגודה לזכויות האזרח, זה היועץ המשפטי לשעבר, שאמר: אני לא נוטה להתערב על כל דבר להגיד לא חוקתי, לא חוקתי, אבל אני חורג ממנהגי במקרה הספציפי הזה של רצון, אז זה היה רצון למסות תרומות, כי הוא הסביר שסוג החקיקה הזאת שבוחנת מיסוי או אי מיסוי על בסיס אידיאולוגי, פוגעת בחופש ההתאגדות ובחופש הביטוי, ביכולת שלנו לקדם בדיוק את הערכים הבסיסיים האלה ואת השוויון.

החוק הזה פוסל את כל, או מרבית העמותות הקיימות היום שקיבלו אישור לפי סעיף 46. הניסוח שלו, ולא רק הניסוח, אלא עצם ההיגיון מאחוריו פוסל עמותות קיימות.

כל עמותה באשר היא, חייבת להצביע על כך שהיא אכן – עכשיו זה עיקר מטרותיה, אבל קודם זה היה בזיקה, אני חושב שזיקה פה יותר טוב מאשר עיקר מטרותיה. התיקון הזה הוא לא טוב – בזיקה לאזרחי ישראל או ליהדות התפוצות. כלומר, אם קיימת עמותה כלשהי, אם קיימת עמותה כלשהי שהיא לא בזיקה או עיקר מטרותיה זה לא למען יהדות התפוצות או אזרחי מדינת ישראל, נשים מוכות, סעד, ספורט, לא ישראל, אנחנו לא בפנים.

מי שידאג לנשים מוכות - - -

בצלאל, נגיע לניסוחים - - -

זה לא נוסח, זאת מהות.

אתה חבר לשכת עורכי הדין?

כן, והוא מדבר בשמי כאלה שטויות. זה לא לעניין, גם היום כתוב בזיקה.

השטות היותר גדולה זה ברישא. קודם כל סעיף 46, אתה לא מתקן את סעיף 46, אתה מתקן את סעיף 9(2). סעיף 9(2) מדבר בכלל על פטור ממס ולא על מוסדות ציבור.

מדינת ישראל מואשמת בביצוע פשעי מלחמה. אין חוק במדינת ישראל, שבא ואומר על מי מאזרחי ישראל שעלול להיות מקושר לפשעי מלחמה. פעם ראשונה שאנחנו רואים דבר כזה בתוך ספר החוקים הישראלי, וכל יתר המילים שמופיעות פה, אין להן תקדים בספר החוקים הישראלי. לכן כל התיקון כולו הוא למעשה גזעני.

אני חולק עליך ברוב הדברים שאמרת.

תקרא את החוק.

חוץ מזה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בניסוחים. אם נגיע לדיון שבו יעלו הדברים האלה, ניסוחים בהצעת חוק אפשר לשנות.

אנחנו בנוסח.

ועדת הכספים עושה את זה יום יום.

אנחנו בנוסח. אגב, רק מילה אחת.

בסדר, אבל אנחנו לא בנוסח עכשיו. איתן, אני לא נותן יותר.

למה? כי זה לא מתאים לך לעמדה גפני? כי הוא דיבר על הנוסח, הוא לא דיבר על עמדה אידיאולוגית עכשיו. הוא דיבר על הנוסח המוצע.

אני דרך אגב חבר של איתן צחור.

אני לא חברה שלו, אני לא מכירה אותו, פעם ראשונה שאני רואה אותו.

אני לא חושב שיש הבדלים אידיאולוגיים בינינו, אני רק אמרתי שאנחנו לא דנים עכשיו על הנוסח ואין לנו זמן. מותר לי להגיד את זה.

כבוד הרב גפני, אני רוצה להזכיר את הרב לורנס.

לא, אל תזכיר. איתן, אני לא אתן לך לדבר כשיהיה דיון על החוק.

לא, את הרב לורנס.

לא רוצה, אל תזכיר. איתן, זה לא בסדר מה שאתה אומר. לא רוצה, אין לי זמן. אמרת מילה ובסוף אתה מדבר נאום שלם, נאום ציוני.

אדוני הפסיד משהו אחר.

לא מסכים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה עוד חוק גזעני פשיסטי של חבר הכנסת סמוטריץ וזה וגם חוק הזוי.

אתם מקדמים אותו בפריימריז כל הזמן.

אין לי פריימריז, זאת הבעיה.

סחתין עליו, סחתין, אבל הוא באמת עושה עבודה לציבור המתנחלים ששלח אותו, אבל אני חושב שבסופו של יום זה פוגע במדינת ישראל לטווח ארוך. חזרתי מבריסל, שם היינו שבוע ימים אני וחברי חבר הכנסת אחמד טיבי, ונפגשנו עם עשרות חברי פרלמנט. התדמית של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, זהו עוד מעט אף אחד בעולם לא יאמין, שבאמת מדינת ישראל היא אי הדמוקרטיה היחיד במזרח התיכון – תפסיקו.

זה סמוטריץ וחבריו, מבאיש את ריחה של ישראל בעולם.

בדיוק, זה סמוטריץ.

הוא ואחמד טיבי מסתובבים בכל העולם, הם יכולים לדבר נגד ישראל, ואנחנו לא דמוקרטיה.

באמת תודה רבה סמוטריץ...

תודה רבה, תודה רבה...

חנין זועבי יכולה להיות טרוריסטית ולהיות חברת כנסת ואנחנו לא דמוקרטיה.

תודה רבה שהוא יכול לצאת.

לא, זה שהוא יכול להיכנס, על זה תודה רבה.

עוד מעט גם תגידו לנו שאסור להיכנס, גם תשללו מאתנו את זה? זה לא יקרה, אל תחלום על זה. אל תחלום על זה אפילו, שזה לא יהיה אפילו בחלום שלך. אנחנו נמשיך ללכת ולחזור ולא נבקש ממך אישור כניסה ולא אישור יציאה.

אדוני היושב ראש, העניין של מטרה ציבורית, מי יקבע מה זאת מטרה ציבורית? מי יקבע, אם זה פועל נגד מדינת ישראל או בעד מדינת ישראל? אם אני מדבר נגד הכיבוש ובעד מדינה פלסטינית כדי לסיים את הכיבוש, מה זה?

לא תיכנס לארץ.

אם אני מדבר על חרם על מוצרי התנחלות ואני פועל נגד זה, זה אסור? זה לא חוקי? מי קובע את זה?

סמוטריץ.

מי קובע את זה? אתם קובעים את זה? סמוטריץ קובע את זה? מי אומר מה זה טובת מדינת ישראל?

ולכן מה אתה מציע?

ולכן מה שאמר ארז, אם אתם רוצים, תחזירו אותנו לא יודע לאיזה זמנים, למשפטים של האינקוויזיציה. אדוני היושב ראש, אני זוכר שאישרנו כמה עמותות בסעיף 46, אמרת: אלה מיסיונרים, אני רוצה לבדוק את הפעילות שלהם, מה הם עושים ומה הם לא עושים. זה התפקיד שלנו.

מה אתה מציע? מי יבדוק מה?

המבחן הוא אם זאת עמותה שהרשם אישר אותה, אישר את הפעילות שלה, חוקית, זה צריך להיות.

מקבלת.

אני נגד חוננו, איך זה נקרא? חוננו שגייסו 500,000 לחייל אזריה שרצח אזרח פלסטיני כשהוא שוכב. שילמו לו, גייסו תרומות במאות אלפי שקלים.

ומי יבדוק את זה?

אני אומר, רשם העמותות, הגורמים של החוק, אבל לא קואליציה ולא אופוזיציה, עם כל הכבוד.

לא היה קואליציה, אופוזיציה, למה אתה אומר את זה בכלל? יש לנו פה ויכוח מי יבדוק את זה, איך יבדקו ומה הקריטריונים. את הקריטריונים צריך לקבוע?

כן.

זה מה שאני רוצה. אף פעם לא היה קואליציה ואופוזיציה, ולא יהיה.

אבל הקריטריון הזה מטרה ציבורית - -

זה חוק.

בדיוק.

אדוני, אנחנו גם נרצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת סמוטריץ. בקצרה, ביחס להצעה של חבר הכנסת סמוטריץ, ההצעה בנוסחה לא חוקתית, כלומר פוגעת בחופש הביטוי באופן שהוא לא חוקתי. אני חושב שהדברים עלו, ואם חבר הכנסת רוצה, אני גם אפרט. להבנתי, אני חושב שבהסכמת המציע הגענו לנוסח אחר - -

- - של הסעיף הראשון, על זה אין ויכוח. על הסעיף הראשון אין ויכוח.

בנוסח שאנחנו הצענו?

כן כן, הסעיף הראשון שאתם הצעתם מצוין.

עלינו גם זה לא מקובל.

אז אני עונה. אני מכבד את מה שאתה אומר, אני רק אומר לא ברגע האחרון. אני גם אמרתי מלכתחילה, שלא נצביע על זה, ואמרתי לאיתן צחור חברי, שאני מבקש לא להיכנס לניסוח, מכיוון שבניסוח אנחנו נקיים דיון, שאתם תגידו את עמדתכם, וזהבה גלאון עכשיו לוחשת פה, שהיא מתנגדת גם להסכמה שלכם, אבל יהיה דיון על זה, דיון כמו שצריך, לא על רגל אחת, ואחרי זה עוד אתם תלכו לבג"ץ ותגידו שאני לא יודע לחוקק.

להפך, רק רצינו להגיד את עמדתנו בצורה סדורה, ואם אדוני מבקש שזה יהיה בדיון הבא, זה יהיה בדיון הבא.

אין דבר כזה, לא היה מעולם, שלא נתתי לכם להביע את עמדתכם ולהגיד את עמדתכם בצורה סדורה. זה לא היה מסודר במיסוי על דירה שלישית, אבל חוץ מזה, את דעתכם ואת דעת חברי הוועדה אני תמיד שומע בצורה סדורה.

מקסימום, אם הם לא יביאו את דעתם פה, הם יביעו אותה בבג"צ...סתם, אני צוחק.

הם יגידו כאן, ואם אתה גם אומר שאתה מסכים לזה, אני לא רואה את הוויכוח הגדול.

באמת ננסה שנייה לא לנהל דיון פופוליסטי, כי באמת הלכנו פה למחוזות פופוליסטיים חבל על הזה. חרם קודם כל נוציא מכאן החוצה, כבר נקבע ב-2012 בחוק של אלקין, לכן הורדנו את זה מיד בהתחלה, חרם לא שייך לפה, נקבע כבר. אפשר לצעוק עד מחר בבוקר, אגב נקבע ועבר מבחן בג"צ.

שם מנגנון טיפה אחר, אבל לא בגלל סעיף 46. המנגנון האחר נדרש שם, בגלל הסט המאוד גדול שכלל חוק החרם, ושהסנקציה המרכזית שלו היתה יכולת להגשת תביעה אזרחית עם פיצוי ללא הוכחת נזק. זאת היתה פגיעה, אבל עוד פעם, לא ניכנס לזה כרגע, יהיה פה דיון יותר משמעותי.

אין ואף אחד לא מבקש להתערב אידיאולוגית במה עושות העמותות.

די נו, אז מה אתה מחוקק? גם בחוק העמותות אמרתם את זה.

לפחות תודה באמת, אתה לועג לאינטליגנציה שלנו.

אני אלחם על זכותך לומר הכול.

בצלאל בעצמו דיבר על דמוקרטיה מתגוננת ומי שבא להרוס אותה, אז הנה אחד, הנה אחד.

די, לא כל יום פורים.

אף אחד לא מנסה עכשיו להיכנס בציציות האידיאולוגיים של העמותות, הרי יש עמותות חילוניות ועמותות פלורליסטיות ועמותות שמתעסקות עם ערביי ישראל, אני לא בודק בציציות האלה, ועמותות ימין ועמותות שמאל.

יש שם כמה עמותות שאין להן בכלל ציציות, שאני מצביע בעד חבל לך על הזמן, לא משנה.

ויש המון המון עמותות, שאני מאוד לא אוהב את מה שהן עושות, ואני לא מעלה בדעתי לרגע לשלול להן את סעיף 46. כמו שאמרנו קודם, יש ימין, יש שמאל וכולם לגיטימיים. יש כן גבולות גזרה, ואני מדבר עכשיו על הסעיף הראשון, שאני חושב ומדגיש עוד פעם – ראינו את זה בשלוש נקודות שונות – אנחנו לא מבקשים כרגע להוציא מחוץ לחוק גורמים שלדעתי פועלים מחוץ לקונצנזוס, וזה הבדל גדול.

זה השלב הבא? תודה רבה...על מה אתה מדבר? אתה לא רוצה להוציא אותם מחוץ לחוק?

אני לא סותם את הפה, אני לא אוסר, ב-2012 לא אסרנו על קריאה לחרם, והיום אנחנו לא אוסרים על מי שרוצה ללכת ולהעמיד את חיילי צה"ל לדין בהאג, לא אוסרים על זה. אולי יש מקום לאסור על זה, יש עבירת בגידה בספר החוקים של מדינת ישראל, אני לא נכנס לזה. לא אוסרים.

אני רק קובע שיש איזה שהן גבולות גזרה, גם במדינה פלורליסטית, שרוצה לעודד דעות שונות, גישות שונות וחופש ביטוי, יש איזה שהם גבולות, שמי שחוצה אותם – עוד פעם, לא הוצאתי אותו מחוץ לחוק, לא שמתי אותו בבית סוהר, לא הרגתי אותו, אמרתי שאני לא חייב לעזור לו, מה שקרא לזה רובינשטיין נכון מאוד, "כפיות טובה צפויה".

אני אומר לחבריי בשמאל, אל תעשו לעצמכם כזה נזק גדול. מי שפועל – וזה כל מה שעושה סעיף א כאן, עם התיקונים של ועדת שרים – ומי שהולך ובאופן אקטיבי מביא חומר, מגיש תביעה, פועל כדי להביא להעמדת חיילי צה"ל לדין על פעילות חוקית שהם עשו בשליחותה של מדינת ישראל הוא מחוץ לגבולות הקונצנזוס שאני צריך לתמוך בו. עוד פעם, אני לא שואל את עצמי עכשיו האם אני מוציא אותו אל מחוץ לחוק, האם אני שם אותו בבית סוהר.

הוא לא יקבל היום סעיף 46.

אבל הוא לא צריך לקבל סעיף 46. אני לא חייב לעזור לו.

אם הבנתי נכון, מה שאתה אומר זה שאתה לא מדבר על מישהו שפועל בניגוד לחוק. מי שפועל בניגוד לחוק, לא רלוונטי לגבי החוק שלך, כיוון שמי שפועל בניגוד לחוק, פועל בניגוד לחוק ומטפלות בו הרשויות של אכיפת החוק. אתה מדבר על מי שפועל במסגרת החוק, אבל לפי דעתך לא צריך לתת לו סעיף 46.

מה זה לפי דעתי? אני חושב שיש סוגיות שבקונצנזוס ציבורי מאוד רחב של כל ארבעת השבטים. אגב, אני לא מקבל את נאום השבטים, אנחנו אומה אחת, הנשיא בן אדם, והוא טועה. ציטט אותו קודם טרכטנברג, זה ביזיון, זה נכון בגלות, לא בארץ ישראל, אנחנו אומה אחת.

מה זה אומה...

אבל גם לשיטת כל אותם ארבעת השבטים, יש פעולות שאמורות להיות מחוץ לגבול.

אין ארבעה שבטים, יש 12.

נכון, 12 שבטים. לי יש ויכוח עם הניסיון להצמיד כל דבר לחוק בשתי נקודות, קודם כל הרי בסוף אתם תזיקו יותר מאשר תועילו, כי אתם תדרשו מאתנו להוציא אותם גם מחוץ לחוק. אז אני אומר חברים, לא כל דבר שהוא מוגזם, שהוא מחוץ לגבול, אני כבר מוציא אותו מחוץ לגבול. אני לא סותם את הפה לשוברים שתיקה, אני לא מוציא את שוברים שתיקה אל מחוץ לחוק.

באמת תודה רבה שאתה בסמי פשיזם ולא הולך כל הדרך.

מה אתה אומר? באמת תודה רבה. מה אתה אומר? איזה נדיבות...

רגע, הוא נותן לכם "משהו", אז מה אתם צועקים עליו?

כן, זהו, תודה רבה, אומרים לו תודה רבה...

אבל אני כן קובע שמדינה נורמלית עם שכל ישר, אדם נורמלי לא עוזר למי שנלחם נגדו.

אדם נורמלי לא מביא הצעות כאלה לשולחן.

זאת הנקודה הראשונה. אני אומר עוד פעם לכם, זהבה ומיכל, אני חושב שאתן עושות לעצמכן נזק גדול. לי פוליטית זה נהדר, הציבור הישראלי מבין שאתם עומדים כאן ומגינים על מי שהולך לתבוע את לוחמי צה"ל שחירבו נפשם בצוק איתן בעזה ונפצעו, אתם הולכים עכשיו להגן על מי שהולך לתבוע אותם ואתם הולכים לדרוש שמדינת ישראל תממן אותם. אתם הולכים לדרוש שאזרחי מדינת ישראל מכיסם יממנו את מי שהולך לתקוע סכין בגב ללוחמי צה"ל בעזה. אין בעיה, אז הימין ילך ויגדל.

לא אמרת בלי פופוליזם, בצלאל? לא אמרת בלי פופוליזם, בצלאל? לא, אבל מה זה היה עד עכשיו?

ביחס לסעיף השני, שהוא כנראה יהיה בוויכוח אחר כך פה עם משרד המשפטים, אני חוזר ואומר, יש עיקרון יסוד בסוגיה הזאת של הטבות מס, שלא אני קבעתי אותו, הוא נקבע מקדמת דנא. אתם העליתם אותו כטיעון, שלא היה צריך לשלול את ההרחבה לתפוצות. צריך להיות מתאם בין מי שמשלם לבין מי שנהנה מההטבה. לא אני אמרתי, זה עיקרון יסוד בדיני המס, שאני למדתי על זה לפני 15 שנה כשלמדתי משפטים בדיני מסים. לא אני המצאתי את זה, איזה פרופ' שלימד אותי את זה.

כל מה שאומר הסעיף – אם רוצים לייצר חריגים, אגב, אני חושב שמי שמביא סטודנטים, בסוף פועל לטובת אזרחי ישראל, מכיוון שהוא מעשיר את האקדמיה במדינת ישראל, אבל עוד פעם, אם תרצו להתווכח על ניסוחים, במהות אני אומר כן. אני לא חושב שאזרחי מדינת ישראל צריכים לממן את הפלסטינים בעזה, זה הכול, מותר לי, אתה לא יכול לחייב אותי. הרי הטבות מס זה אני, משלמי המיסים בסוף משלמים. זה הדבר הכי צודק, הכי קל לטעון שהוא לא חוקתי. אני אומר לך, אתם מדברים כאלה שטויות לפעמים.

לא להגיד את זה על משרד המשפטים.

אתם מוזילים את המושג הזה של חוקתי ולא חוקתי.

בצלאל, לא להגיד, זה לא פרלמנטרי.

אתם הרי טענתם גם על חוק החרם שהוא לא חוקתי, והוא עמד במבחן בג"ץ.

אתה יכול להגיד לי שאני מדברת שטויות - - -

הוא לא עמד. אני מצטערת, אתה מטעה. אני מצטערת, זה לא עמד במבחן בג"צ. הוא מטעה פה את כל הדיון. בג"צ לא דן לגופו של עניין, הוא חיכה שיהיה - - -

הסעיף הזה הוא סופר חוקתי.

ואמרת שלא תדבר בפופוליזם.

משפט אחרון על הסוגיה הכבדה שהעליתם כאן, שלא נוגעת לחוק במתכונתו הנוכחית.

היא נוגעת כן, במידה רבה.

כן, אני רוצה להוסיף מעבר למה שכתוב כאן. זה נושא סופר חשוב, ואני רק רוצה לחדד נקודת עומק אחת של שורש. האם יש במדינת ישראל או האם מותר בדמוקרטיה להכניס גם ערכים כשיקול לגיטימי? לצערי הרב, הדמוקרטיה במובן שרוצה דבי ורוצים אולי גם אחרים במשרד המשפטים לקחת אותנו אליה – אגב, היא מתאימה נורא למדינת כל אזרחיה, כי אין ערכים, אין אמת, אין שקר, אין טוב, לא טוב, אין טוב, אין רע.

מה? מה אתה מקשקש כבר? די כבר, די.

מותר, וארז בעניין הזה סופר צודק, מותר גם במדינה דמוקרטית להכניס אל תוך מערכת השיקולים שיקולים של ערכים ושל אידיאולוגיה, ושיקולים של ערכים ושל אידיאולוגיה עושים כאן בכנסת, וארז בעניין הזה צודק במיליון אחוז. הנכון יותר זה לקבוע אותם בחוק ולתת למישהו אחר ליישם, ככה זה עובד. עצם הלגיטימציה לקבוע בחוק גם שיקולים ערכיים, דמוקרטיה צריכה להיות עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב, זאת הדמוקרטיה הליברלית.

בצלאל, תודה רבה. הנשיאות קוראת לך, להתראות.

אמרת שלא תדבר פופוליזם.

הדמוקרטיה הליברלית, אתה לא מאמין בה, אתה מנצל אותה.

אני נגד דמוקרטיה ליברלית.

ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אם אפשר משפט.

משפט לא יגיד הרבה. אפשר בתחילת הדיון הבא, אם יינתן לי יותר ממשפט. משפט לא ייתן הרבה.

אז בישיבה הבאה.

אני רוצה להעיר הערה על יישום הנוסח המוצע. אנחנו אמרנו לחבר הכנסת סמוטריץ שנדון אתו בזה. המומחיות של רשות המסים היא עשיית מסים.

גיא, זה לא לעניין, זה גם לא מכבד אותך.

למה?

מכיוון שאנחנו לא דנים בניסוח, דיברנו רק על העקרונות.

בגלל זה רק משפט.

בישיבה הבאה, אני אתן לך כמובן.

רק משפט, לא לפתח את זה. ההחלטה אם ארגון פוגע במדינת ישראל או לא, מנהל נגדה הליכים משפטיים מחוץ לישראל או לא, אין לנו את הנתונים האלה. זאת החלטה שהיא במומחיות משרד הביטחון ומשרד החוץ.

בישיבה הבאה. אני מבקש לסכם את הדיון.

אדוני רגע, אני רוצה רק כמה מילים בבקשה.

אם אפשר בבקשה בישיבה הבאה. אני הייתי צריך לסיים כבר מזמן.

אני מבקש לסכם כדלקמן. כל מה שנאמר פה מכל הצדדים, בסוף בסוף בסוף צריך לקבוע קריטריונים, אתה לא יכול להשאיר ככה את המצב. בישיבות הקודמות, לא באחרונה ולא לפני האחרונה, אבל לפני זה היו כמה ישיבות שאני התנגדתי שם לעמותה, מיקי רוזנטל התנגד לעמותה, נדמה לי שזהבה גם כן, מיקי לוי, היו בעיות שבעבר לא היו.

גם אני התנגדתי.

גם אתה התנגדת, היו בעיות שבעבר לא היו. אני רוצה בסוף להגיע לפתרון, שבסוף הדיון, אם אנחנו נגיע להסכמה, מה הם הקריטריונים, מה מעמדה של רשות המסים בנושא הזה ומה מעמדה של ועדת הכספים בנושא.

אנחנו נוציא נייר כתוב בעניין.

אני גם העליתי את החוק של סמוטריץ, שהוא מעלה את הנקודה הזאת בחקיקה אמנם. חקיקה אפשר לאשר, אפשר לא לאשר, אבל הוא מעלה גם את הבעיה העקרונית, למי כן נותנים סעיף 46 ולמי לא נותנים סעיף 46. אנחנו נמשיך את הדיון. אני אקיים דיונים, אנחנו גם נדבר ואנחנו גם ניפגש, אני לא רוצה לעשות את הדברים בכוח או לקבל החלטה ברוב ומיעוט, אני רוצה להגיע להסכמה.

אנחנו נקלענו לבעיה, שבסופו של דבר – אמרתי את זה בתחילת הישיבה, לי היתה דעה, אני שיניתי אותה, יכול להיות שאני אשנה אותה עוד פעם. אין דבר שלא משנים דעה, פתאום מתברר לך במהלך הדיונים שכשהיו הסעיפים, שהסעיפים היו שנויים במחלוקת כזאת או אחרת, עצרנו את הסעיף הזה, הוצאנו אותו מתוך הרשימה הכוללת. לכן צריך לא לברוח מהקושי הזה. אמרת נכון, זה קשה, אבל ב"קשה" הזה אנחנו צריכים להגיע להסכמה.

זה לא כל כך מסובך, גבולות החוק הם הגבולות ולא להרחיב את זה כמה שאפשר.

3. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה שסימנה: 11-369-17)

אני מתכבד להביא בפני ועדת הכספים את הרשימה לעניין סעיף 46, אישור מוסדות ציבור, רשימה שסימנה 11-369-17. הרשימה הזאת מונה 32 מוסדות ציבור, שנבדקו על ידי הוועדה הציבורית.

יש ברשימה הזאת משהו שלפי דעתך שנוי במחלוקת?

עוד פעם, אני מנוע אפילו מלהגיב על מה שאתה שאלת אותי. אני מביא את זה לשיקולכם. אני מזכיר פה לחברי ועדת הכספים ולשגית ולכבוד היושב ראש, שהרשימה הזאת לפי הנוהל החדש – שבאמת קבענו לפני שנתיים, שנתיים וחצי, בשיתוף עם טמיר כהן – היא בסדר היום ומפורסמת לידיעת הציבור.

בוודאי, מה השאלה.

לא, אבל לפני כן זה לא היה. זאת אומרת, זה במסגרת השקיפות. זאת אומרת, כל מי שיש לו איזה השגה - - -

שיבחתי אותך כל הזמן, אתה רוצה עוד פעם שאני אשבח אותך?

כן.

אז אני משבח אותך עוד הפעם. אגב, זה התפקיד שלך לענות על השאלה הזו. אתה צריך לענות, האם יש פה עמותה שהיא שנויה במחלוקת ציבורית. בעבר היה.

בעבר זה היה התפקיד שלי.

תודה רבה.

איך בעבר היה התפקיד שלו ועכשיו לא? זה מה שהוא ענה לך.

בעבר היו עמותות שנויות במחלוקת ציבורית עמוקה, והן הובאו לכאן בתוך הרשימה הכוללת. היום ברשימה הזאת אין.

לכל הגופים יש אישורי ניהול תקין.

מי בעד אישור הרשימה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

רשימת מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה שסימנה 11-369-17 נתקבלה.

הרשימה אושרה. תודה רבה, אנחנו נמשיך את הדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:17.

[pic]

הכנסת

יושב-ראש ועדת הכספים

01955517

בס"ד, ירושלים, ‏‏‏‏כ"ז אייר תשע"ז

‏‏‏‏23 מאי 2017

לכבוד

מר משה אשר

מנהל רשות המסים

משרד האוצר

ירושלים

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

מכתבך מיום י"ג אייר תשע"ז (9 מאי 2017) רשימה מס': 11-369-17

הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את העמותות הבאות:

בית אלוקים

580546737

היכלי תורה וחסד ערד

580599405

כולל ענב

580357689

משמעות אחת ויחידה

580548154

עמותת בית כנסת ומרכז קהילתי ע"ש האחים ישראלית פתח תקווה

580436418

מוסדות תורה לשמה -רמת בית שמש ג'

580601011

גמ"ח חסדי מאור מאיר התורה

580586329

היכל מלך ע"ש רבי משה בן רחל ורבי דוד בן בהיה קמר ז"ל- בני ברק

580485183

חן בה - לחוד וביחד

580565810

יפוצו מעינותיך

580151850

מרכז תורה וחסד עם רם

580340958

פרזנטנס ישראל בע"מ

514259399

חץ למטרה

580502763

עמותת בל"ב רעננה

580490605

מכבי פארק המים רעות - שחיה

580488294

מט"י - מרכז לטיפוח יזמות המרכז לפיתוח עסקים בירושלים

580193548

אמן בעירו

580570620

אגודה בוגרי המכללה לביטחון לאומי

580084689

מסע חי - אושר לשנה

580624393

סדנאות האמנים בתל אביב

580144996

בנות שולמית

580560845

אור ידידיה

580533537

באש ובמים ע"ש רבנו נחמן מברסלב

580571966

מוסדות אבי עזרי

580588002

בדרך העולה להוראה

580551232

בית כנסת דברי שלום ואמת חולון

580517639

שערי תורה המאיר לישראל

580594737

מעמדות סלונים

580461549

גילאור יואב - למען הקשיש

580362721

יד למגן

580499630

מועדון הספורט כפר יאסיף

580546992

בית המוסיקה יזרעאל גלבוע - אושר לשנה

580597136

בכבוד רב,

חה"כ משה גפני

העתק: מר ארז אורעד, מנהל תחום בכיר מוסדות ציבור ומלכ"רים, רשות המסים בישראל