הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 61

הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת כספים

לתקציב הביטחון

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 9:00

עתידן של פנימיות צבאיות בצה"ל

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

ענת ברקו

מנואל טרכטנברג

מרדכי יוגב

עפר שלח

איל בן ראובן

שולי מועלם-רפאלי

בצלאל סמוטריץ'

יעקב פרי

משה צין - ראש אגף ב"ח, משרד הביטחון

אמיר ברגר - רע"ן תקציבי אג"ם והסדרים (את"ק), משרד הביטחון

סיגל לקס - רמ"ד שקיפות ובקרה, את"ק, משרד הביטחון

הילה ארליך - סגנית היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

מתן יגל - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

מירב קירשנר - תא"ל, רמ"ט אכ"א, מפ"ע

תומר שור - סרן, רל"ש רמ"ט אכ"א, מפ"ע

לימור אריאל - סא"ל, רע"ן תו"מ, אג"ת, מפ"ע

ירדן ביתרן - רס"ן, רמ"ד כתבים צבאיים, מפ"ע

הרב חיים דרוקמן - מנהל פנימיית אור עציון

אלחנן גלט - מנכ"ל, ישיבות בני עקיבא

דוד גבריאל אביכזר - פנימיית אור עציון

יניב סופן - עוזר למנהל פנימיית אור עציון

שילה הר שושנים - אורח

נורית הר-שושנים - אורחת

שמואל לטקו

עופרה ארגס – חבר תרגומים

עתידן של פנימיות צבאיות בצה"ל

הדיון פתוח לפי סעיף 120ב(2) לתקנון הכנסת. אנחנו פותחים את הדיון בנושא עתידן של הפנימיות הצבאיות בצה"ל, בעצם ממוקד בשתי פנימיות צבאיות. בהמשך יש בקשה של האוצר על אישור תקציבים של 101 מיליון שקל ו-500 אלף, תחת סעיף "רכש והוצאות מינהל". אנחנו נדון בנושא הזה בחלק השני של הדיון. אנחנו פותחים את הדיון, אני מבקש ממשרד הביטחון לפתוח את הדיון מהזווית שלכם. בבקשה.

בוקר טוב. שמי משה צין, אני לפני כשלושה חודשים התמניתי לתפקיד ראש האגף הביטחוני חברתי במשרד הביטחון. לגבי הסוגיה שנדונה היום, מונתה ועדה מקצועית שבראשה עמד אופק בוכריס לגבי עתיד הפנימיות שקבעה שאין צורך בפנימיות. כששר הביטחון הנוכחי נכנס לתפקידו, מונה המנכ"ל אלוף במיל. אודי אדם לבחון מקצועית את נושא הפנימיות פעם נוספת, מבחינת כמות הלומדים, המתגייסים ליחידות לוחמות והמרכיבים האחרים שקשורים בתרומת הפנימיות.

לאחר בחינה מקצועית הוגדר שיש מקום להשאיר פנימייה אחת בחיפה, שהפנימייה הזאת מאפשרת לכלל בני הנוער במדינת ישראל מכלל הרבדים של החברה, מכל המגדרים, זאת גם התשתית הגדולה ביותר שמאפשרת לאכלס את מירב התלמידים שירצו ללמוד, ומעוניינים לבחור במסלול לימודים מקצועי, ללמוד בפנימייה בחיפה.

ההחלטה הייתה החלטה מקצועית בלי מעורבות פוליטית או מעורבות אחרת, כאשר אנחנו מייצגים עמדה מקצועית לחלוטין, ולגופו של ענין מבקשים שתתקבל החלטה לגבי החלק המקצועי של ההחלטה לאשר פנימייה אחת לכל החברה, לכל מגזרי החברה, לכל המגדרים ובהיקף הגדול ביותר האפשרי מבחינת המשאבים שאנחנו יכולים להעמיד.

כמה פנימיות היו? היו שתיים.

בהיסטוריה היו שלוש, תל אביב התאחדה עם חיפה לפני שנים רבות, הייתה פנימייה בחיפה ופנימייה באור עציון.

יש יכולת בחיפה, בהנחה שהם משאירים אותה לאור סגירה במקום אחר, יש למקום הזה יכולת להיות גדול יותר, לקבל יותר אנשים?

המקום בחיפה הוא התשתית, מבחינת תשתיות, על כל המשתמע מתשתיות, הוא המקום הגדול ביותר המאפשר לאכלס מקסימום תלמידים, הרבה יותר מהפנימייה השנייה באור עציון.

אני שואל האם אפשר להגדיל. האם היום נגיד שאנחנו מחליטים, אם אנחנו מגיעים למסקנה שהדבר הזה מאוד חשוב - - -

בהחלטה משאבית אפשר להגדיל.

אתה יכול לומר לנו מה ההבדל בין שתי הפנימיות שקיימות היום, בין זו שבחיפה לבין זו שבאור עציון?

ברמה העקרונית, ברמה הבסיסית בחיפה התכנית היא תכנית לימודים במגמה צבאית, מוכרת על ידי משרד החינוך. הם לומדים בבית הספר התיכון בריאלי, כאשר מוכרת המגמה הצבאית בלימודים צבאיים, לשש יחידות בגרות ותומך את זה כל החינוך הפנימייתי שתומך בלימודים הצבאיים, והבוגרים מסיימים תכנית לימודים פדגוגית שמוכרת על ידי משרד החינוך לבגרות מלאה. באור עציון אני לא בקיא אם יש תכנית לימודים צבאית.

אולי זאת הבעיה, שאתם לא מספיק בקיאים וההחלטה התקבלה.

משה, עצם זה שאתה לא בקיא איך אתה יכול לקבל החלטה שהפנימייה בחיפה תתאים לה?

נשאלה שאלה לא על ההחלטה, נשאלה השאלה לגבי ההבדל בין שתי הפנימיות.

נשאלת שאלה על עבודת המטה.

אבל אתה אומר שאתה לא בקיא בפנימייה באור עציון אז אולי כדאי להיות בקיאים בשתי הפנימיות, אדוני המפקד, בשביל הגילוי הנאות צריך להגיד פה שהמפקד שלנו כל החיים שלנו ואז לבוא ולקבל החלטה, אי אפשר לקבל החלטה, להשאיר אחת פתוחה ואחת סגורה ולהגיד "בזאת שהחלטנו להשאיר אנחנו נורא בקיאים וזאת שהחלטנו לסגור אנחנו לא בקיאים".

אדוני היושב ראש, ביקשתי רשות דיבור.

נרשמה בקשתך. אנחנו ממשיכים לשמוע את צין. בבקשה.

שאלת מה ההבדל. זה ההבדל. ההבדל שבפנימייה בחיפה לומדים שלוש שנים לתכנית לימודים מוכרת לבגרות.

זה אמרת לגבי חיפה. אני שואל בקול רם, כשאתה אומר שקיבלתם החלטה שכולם ילמדו בחיפה, איך אתה יכול לקבל החלטה כזאת כשאתה אומר שאתה לא בקיא לגבי מתכונת הלימודים באור עציון?

אם אני רק אוסיף פרט, הוועדה שדנה בכלל לא ביקרה באור עציון לא ראתה את המקום ולא יודעת כלום מה קורה שם.

מוטי יש זמן לחברי הכנסת לשאול ולהרחיב, אנחנו רוצים רגע להבין, למי שלא בקיא בתחום כמוני, לקבל את הפרטים מהמקור המתאים ביותר. בבקשה.

יש מגמה צבאית גם באור עציון.

אמרתי כבר, ההיקף של המתחנכים הגדול ביותר האפשרי, כשאתה צריך לקבל החלטה בסוף אם תישאר פנימייה צבאית שהיא נשארת במתכונת מקצועית לעתודה, אתה בודק שיקולים של גודל בסופו של דבר. גם שיקולים של גודל, גם שיקולים של יכולת לאפשר לכל המגזרים וכל האוכלוסיות שרוצות ללמוד, כולל מגדרים, ללמוד במקום. גם גודל, גם לאפשר לכלל אוכלוסיית ישראל ללמוד. אלה השיקולים העיקריים שעומדים בסוף.

האם משרד הביטחון בדק את האפשרות שתלמידים שלומדים או נרשמים ללימודים בפנימייה השנייה באור עציון, יכולים להשתלב במתכונת הלימודים של הפנימיה בחיפה?

נשקלו כל השיקולים, גם השיקול הזה.

לא שאלתי אם נשקלו. שאלתי אם נבדק.

עד כמה שאני יודע נבדק, כן.

ומה המסקנה? תשתפו אותנו. באתם לפה לא בשביל - - -

המסקנה הייתה בסופו של דבר, אמרתי, לאור השיקולים העיקריים, לאפשר לכל המגזרים לכל המגדרים, לכל חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל.

מה מגזרים? בחור דתי יכול ללמוד בחיפה?

בצלאל, אני מבקש, אני יודע שיש הרבה מאוד אנשים שבקיאים מאוד בנושא, אבל רוב הפורום פה לא בקיא. אנחנו מבקשים לשמוע ממקבל ההחלטה ולאחר מכן להתגלגל למתייחסים. בבקשה.

בפנימייה בחיפה מתאפשרים גם לאנשים בעלי אורח חיים דתי ולומדים שם היום 12 בחורים שמקיימים אורח חיים דתי מלא בפנימייה בחיפה, יש שם את כל מה שנדרש כדי לאפשר להם ללמוד ומתאפשר גם ללמוד גם לבנות, גם לבנים, גם לבני מיעוטים, לכל מי שמתאים ועומד בקריטריונים של לימודים מקצועיים יכול להיכנס ללמוד בפנימייה הזאת.

כמה תלמידים היום באור עציון?

בחיפה בדרך כלל יש בין 60-70 בפלוגה. מכיוון שהייתה שנה שהייתה החלטה לסגור את הפנימיה ולא פתחו בשנה שעברה, אז היום בחיפה יש רק שתי פלוגות, 108 תלמידים היום.

ובאור עציון?

אני לא יודע כמה במדויק יש שם.

זה בדיוק העניין.

זאת הנקודה, שאתה לא יודע ומקבל החלטות.

מתקבלת החלטה - - - ואתם לא יודעים כלום.

הוועדה ביקשה נתונים מדויקים משה, סליחה, ואני לא מתנצל על מה שאני תוקף. קבלת החלטות כזאת במערכת הביטחון לא מקובלת. מערכת הביטחון מקבלת החלטות על בסיס נתונים ואם זה לא כך, מצבנו קשה. לא יעלה על הדעת להפלות את המכינה. אתה רוצה לקיים, קיים את שתיהן, מה גם שזו הרבה יותר זולה מזו. זו אתה דורש בה 20 מיליון לשנה, זו ב-6 מיליון כיתה. שתי כיתות ב-12, חמש שנים ב-60. ב-101 מיליון שקלים אתה יכול לקיים את שתיהן. - - - או שתיהן פתוחות ואני בעד, לא תתקבל החלטה הזאת. היא מפלה.

מוטי, לא הזמנו אותם כדי להסביר להם. הזמנו אותם כדי להסביר לנו.

הם צריכים להסביר לנו.

בתורך אתה תוכל להסביר, האמן לי.

מה גם - - - של אור עציון קצינים בכירים בשנים האחרונות הרבה יותר טובות.

מוטי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. קצת סבלנות. אנחנו רק בתחילת הדיון, שמתם כבר את כל התחמושת. חכו קצת.

יש עוד.

אני סומך עליך. אני אומר לעצמנו, אנחנו מבינים היטב פנימייה אחת, לא מצליחים להבין את הפנימיה השנייה. באמת, מהדרג הביטחוני, משרד הביטחון או מצה"ל. צה"ל, אני מבין שאתם ניהלתם את הפנימיות עד עתה או עד מתי?

אנחנו עדיין.

אז את יכולה לתת לנו? בבקשה. דבר דבור על אופניו לגבי שתי הפנימיות, ככל שאת מבינה.

ואם אפשר מירב גם לגבי התכנית, אם הולכים לעשות אחת כמה מספרים יהיו שם.

אני אסביר בכלל וגם על קבלת ההחלטה. קודם כל אני חושבת שמן הראוי להתחיל בזה שלמפעל הפנימיות הצבאיות באמת הייתה תרומה מאוד משמעותית לצה"ל לאורך שנים ארוכות. בין השורות בצה"ל יש עדיין קצינים צעירים ובכירים יותר שמבצעים תפקידים ובאמת בולטים בערכי שליחות והקרבה למען בטחון מדינת ישראל. יחד עם זאת, במסגרת תר"ש גדעון, ובבית הזה באנו והצגנו את הדברים, נדרש צה"ל לזיקוק העשייה שלו, לנוכח הייעוד של הצבא ובמסגרת התכנית הזאת התקבלה שורה של החלטות שלוקחת פנימה את משימות הצבא למול ייעודו ובמקומות אחרים מציעה או ניהול אזרחי, או סגירה. יש מסלולים אלטרנטיביים וכיוצא בזה, אני מדברת על החלטות בכלל. לרבות ההסתכלות על יחידות צבאיות בכלל.

צה"ל הוא צבא העם וככזה הוא ימשיך לבנות את השורות שלו מקרב כלל המשרתים וכלל המתגייסים לצבא. צריך לזכור שעם השנים התפתחו הרבה מאוד מסלולים אלטרנטיביים שמשלימים את כל מה שקשור להתגייסות לשדרת הפיקוד בצה"ל. אני מיד אומר את זה גם במספרים. נוצרו מסלולים חליפיים, איכותיים מאוד שמשרתים או נמצאים בהם אלפי בני נוער. אפשר להזכיר כ-6,000 חניכי מכינות ושנת שירות. מסלולים שרק גדלים. מכינות לדתיים ומכינות לחילוניים. 40% משם אנחנו מוצאים ככאלה שממוצים לקצונה במסגרת התהליך. אלה מתגייסים לצבא אחרי מסלול של שנה או קצת יותר, לחלקם אנחנו נותנים גם דחיות שירות והם עושים מסלולים בני שנתיים ולאחר מכן ממוצים בצבא לקורסי פיקוד וקצונה. ציינתי באיזה אחוזים. לעומת 10% בגדול כשמדובר על כלל צה"ל.

מסלול נוסף זה מסלול השוחרות. יש - - -

מה אחוזים ליציאה לקצונה בפנימייה הצבאית חיפה? שאלת הבהרה. מה האחוזים ליציאה לקצונה בפנימייה הצבאית חיפה.

מוטי, היא תסיים.

מה האחוזים ליציאה לקצונה בפנימייה צבאית חיפה.

מוטי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. האמן לי, זו פעם ראשונה כיושב ראש שקראתי חבר כנסת בוועדה לסדר.

מיד אגיע לכל הנתונים ובסוף תוכל לשאול כל דבר. מסלול נוסף שהוא מסלול אלטרנטיבי זה מסלולי השוחרות. צה"ל מקיים מסלולי שוחרות שלומדים בהם תלמידים מכיתות ט' ועד יד' גם, לובשי מדים בניהול אזרחי וכן הלאה, חלקם בבתי ספר צבאיים וחלקם ברגילים, ותורמים מאוד לצבא וגם שם שיעור המיצוי בין אם למקצועות הצבאיים ובין אם לפיקוד שאני מיד אפרט, הוא גבוה מאוד.

אלה גם מסלולים שהצטמצמו, לא? מירב?

לא, הפוך. מסלולים שמאוד התרחבו ואמרתי, לומדים בהם כל סוגי האוכלוסיות ללא שום הבדל. הגענו למסקנה שבנסיבות של תר"ש גדעון צה"ל לא יודע לחנך כ-70 תלמידים מקצה לקצה בשתי הפנימיות גם יחד, ובכל העבודה הסתכלנו על שתי הפנימיות גם יחד, בעלות של מיליוני שקלים ובהשקעה של למעלה מ-20 אנשי קבע. בפנימייה אחת יש סדר גודל של בין 16 ל-19 אנשי קבע, זה המספר אדוני היושב ראש, אם יורשה לי, שאנחנו מחזיקים בגדוד שריון במפקדים. לכן זו הייתה ההמלצה, הרמטכ"ל מינה ועדה, עמד בראשה קצין שאנחנו יודעים מאיזה, לא שאנחנו כל כך מסתכלים על הקצינים שלנו, אבל באיזה מגזר הוא התחנך, וההמלצה הייתה, וזו גם ההחלטה שקיבל הרמטכ"ל, להמליץ על סגירת שתי הפנימיות.

לחילופין, להציע שתיבחן אפשרות לקיים מודל אזרחי לא בפיקוד אלא בניהול, תוך שצה"ל ילווה את השנתיים הראשונות במעט מאוד מפקדים, אפילו מנינו את המספר, אמרנו שלושה-ארבעה מפקדים, יאפשר סדרות חינוך. הרמטכ"ל עמד על תחום המורשת ואמר שהמורשת תישמר, וכל המתקנים של הפנימיות יימסרו ללא כל תמורה.

עכשיו לגבי הנתונים. אני מסתכלת על מתגייסים בשנתון, חלק דוחים את הגיוס. כשאנחנו מסתכלים עשור וחצי לאחור, מתגייסים מדי שנה מפנימיית אור עציון בין 16 חניכים במודל הנמוך ביותר ועד כ-30 במספרים הגבוהים ביותר.

שנתי.

שנתי. אמרתי שנתון. אנחנו מסתכלים על שנתון. לעומת זאת, בהסתכלות על הריאלי בחיפה, סדר גודל של 45.

זה לא הריאלי בחיפה, מירב, את מטעה. זאת הפנימיה הצבאית בחיפה. כל הניסיון להפוך את הפנימיה הצבאית בחיפה לאיזה סוג של משהו שהוא קודש ואנחנו נורא שומרים עליו, הוא מיצה את עצמו בדיונים הקודמים בוועדה.

דיברתי לאורך דבריי על שתי הפנימיות בכפיפה אחת.

הפנימיה היא לא הריאלי בחיפה. אם את מדברת על הריאלי, תדברי על אור עציון. או שתיהן פנימיות או שתיהן לא פנימיות.

כן מירב, בבקשה.

הפנימיה הצבאית בחיפה מתגייסים ממנה סדר גודל של 45 חניכים שמסיימים, אני צריכה פה לסכום את הנשים שלומדות שם גם כן, סדר גודל של בין 2-6 נשים בחיפה.

לא נעים לי אבל אני חייב במקום, נתון. נתון.

הרב דרוקמן, יגיע תורך ותוכל להוסיף את הנתונים עד הסוף.

אני מדברת על מתגייסים. פה סך הקליטה עומד על כ-65 בקירוב או עד 70 גם בקליטה הראשונית, ובפנימייה באור עציון סדר גודל של 30.

דבר נוסף, לגבי הנתונים. לפנימיות שתיהן, ואני מדגישה, אין הבדל מבחינתנו במיון, בהכנה, בכל מה שקשור בזה, קולטים חניכים לאחר מיון, כמובן מדוקדק וארוך, בשונה ממה שקורה במכינות וכן הלאה ולכן כח האדם שם, כאשר מסתכלים על נתוני האיכות, הם חניכים בנתוני איכות מאוד גבוהים. אני יכולה לציין נתונים, אם כי אנחנו באמת חושבים שגם המספרים הקטנים אולי פה מטעים שלא לטובת אור עציון, אבל סדר גודל של 76% בנתוני ליבה בפנימייה בחיפה ו-58%, אמרתי, חוק המספרים הקטנים לדעתי הוא שיוצר את זה.

ליבה לקצונה?

באור עציון. קב"ה, אמרתי. ליבה בקצונה.

אתם יודעים את האינדיקציות של קב"ה בגיל כל כך צעיר? לא.

אנחנו תמיד מסתכלים על זה בגיל 16.5 כאשר אנחנו מייצרים את הנתונים ולכן אנחנו גם מודדים - - -

אבל אתם מקבלים אותם לפני גיל 16.5.

נכון.

אז אין לכם את נתוני הקב"ה.

מיד אני אתייחס לזה. אמרתי, בגלל זה זה נתון שאני פחות אוהבת, אני מעדיפה להסתכל על נתוני המיצוי.

מירב, העברת עותק ליושב ראש, כי ביקשנו את זה לפני הדיון ולא קיבלנו שום נתונים.

ברור שלא. כי אין נתונים, כי מעולם לא בדקו נתונים ביחס לאור עציון.

יש לי את כל הנתונים. נתוני המיצוי לקצונה הם מאוד גבוהים והם ללא הבדל כמעט בין שתי הפנימיות. הנתונים עומדים על מיצוי לפיקוד זוטר, סדר גודל של 70%, 73% מהפנימיונים, פיקוד זוטר זה קורסי מ"כים וכיוצא בזה, ובמיצוי לקצונה בוגרי הפנימיות עומדים על כ-65%. כשאנחנו משווים את זה לנתונים ביחס לאוכלוסיות אחרות, הרי שמכלל צה"ל יוצאים לפיקוד זוטר סדר גודל של 10%, בוגרי מכינות ומכינות דתיות בין 32% ל-40%. זאת אומרת שבקרב אותם אלפי חניכים שלומדים במכינות למיניהן, יש פוטנציאל אדיר של כוח אדם שמתאים לקורסי הפיקוד, גם הזוטר וגם הבכיר. כנ"ל ביחס למיצוי למערכי לחימה. מקרב בוגרי הפנימיות, ואני מדגישה את זה שאנחנו לא מפלחים ביניהם כי הנתונים הם דומים והחיילים באמת חיילים איכותיים, כ-97% הולכים למסלולים קרביים, אין מה לעשות, עם הזמן - - -

כמה?

97%. מקרב בוגרי המכינות, ושוב אני מדגישה את ההבדל במספרים זה אלפים לעומת נבחרים בודדים, 83%, 83% גם מקרב המכינות הדתיות ומבוגרי שנת שירות שציינתי כמה אלפי אנשים, 75%. זה היקפים אדירים מכל הפוטנציאל הזה.

דבר נוסף שחשוב לי לציין, אנחנו הגענו גם למצב, והועדה עמדה על זה בפני הרמטכ"ל, שאנחנו מקבלים חניכים בכיתה ט' מאוד מאוד צעירים ואנחנו מחייבים את המפקדים כי אנחנו עוקבים אחריהם במסלול, כחלק מחוזה שאנחנו עורכים איתם כשהם בסיום כיתה ח', למצות אותם לקורסי קצינים. זה דבר שאנחנו חושבים שלא נכון להמשיך להתעקש עליו בצה"ל של היום, כשיש פוטנציאל אדיר של חניכים מתנדבים, לומדים במכינות, מתחנכים ובאים לזה כאשר הם בוגרים יותר. אנחנו לא רוצים להיות במקום - - -

זה דברים שמשתנים בצבא. לפעמים יש עודפים ולפעמים יש מחסור במועמדים לקצונה.

מה שאנחנו אומרים, שכשאתה לוקח ילד בכיתה ט', אגב, מהבית הזה שאלו אותנו שאלות על זה שאנחנו מכניסים אותם תחת פיקוד, על זה שאנחנו מלבישים אותם מדים. אנחנו ענינו על זה - - -

מה זה מלבישים אותם? זו בחירה חופשית של מישהו, להגיע לפנימייה צבאית.

חברת הכנסת, זה מה שעניתי. אני רק פורסת את זה רחב יותר.

מי ששואל, שואל גם למה צריך להתגייס לצבא. לא כדי לתת לזה את עיקר המקום.

בהחלט, ופה אני מסתכלת שוב על שתי הפנימיות בכפיפה אחת. לא אחת מצאנו את עצמנו מחייבים מפקדים בשם העמידה במסלול הפנימיות להוציא אנשים לקצונה, הגם שלא מן הנמנע שיש אנשים איכותיים יותר שנמצאים בין שורות הלוחמים ויש להם נתונים גבוהים יותר.

ובמתכונת החדשה שמתוכננת להיות הם ילכו לקצונה על פי אותם קריטריונים?

ברור. אני מיד עומדת על זה. ההמלצה של הרמטכ"ל הייתה לסגור את שתי הפנימיות, אמרתי, לחילופין למצוא ניהול אחר וגם עמדתי על מה היה הסד שידענו לתמוך את זה לפחות שנתיים קדימה שלאחריהם אפשר לבחון כל דבר.

אחרי החלטת הרמטכ"ל היה שינוי על פי שר הביטחון? שר הביטחון החליט להשאיר אחת?

אני מסבירה. עם כניסת שר הביטחון לתפקיד, הוא מינה ועדה נוספת, ועדה מקצועית בראשות האלוף אודי אדם, המנכ"ל, שבדק את הדברים ואמר בין היתר שכיוון שהחלטה כזאת ממילא יש בה דירוג, נכון יותר לקחת את המוסד הגדול, הוותיק, שמקבל את כל סוגי התלמידים, שיש לו מבחינת תשתיות יכולת לקלוט את כל התלמידים. הוא עמד על הנכונות להשקיע בזה יותר, וזה גם מה שמונח פה, על מנת לאפשר קליטה לכל התלמידים. נעשתה פגישה גם עם משרד החינוך כדי לעמוד על תהליכי מיון ועוד, כדי לאפשר לכולם. אני הייתי בדיון הזה, שמעתי היטב כיצד הוא עומד על זה שהמקום צריך להיות פתוח לכל נער שירצה וצריך יהיה למצוא במסגרת המסלול עצמו את האפשרות לקיים את כולם.

פקודת השירות המשותף. שיהיה מקום לכולם.

יש שם גם היום בפנימייה בחיפה - - -

את מתנגדת שבפנימייה אחת יהיו גם בנים וגם בנות?

לא, ההיפך.

אז מה הקשר? - - - פתוחה לנשים, אז מה?

להיפך, אני אשמח שישאירו את שתי הפנימיות פתוחות כדי באמת לאפשר לכל המגזרים ולכל המגדרים, שיש רק שניים בידוע. יש שני מגדרים.

חברת הכנסת שולי מועלם, אני אשמח שניתן למירב לסיים.

יש גם היום בפנימייה - ציינתי גם מספרים - כל סוגי החניכים, וככל שזה תלוי בצה"ל ובמפקדיו, בוודאי במודל שנבנה במשרד הביטחון, הכוונה היא לאפשר לכל נער או נערה כמובן להצליח.

לא ענית לי על השאלה האם במתכונת החדשה של הפנימיות בוגר פנימייה שמגיע לצבא, זה יחייב את צה"ל לשלוח אותו לקורס קצינים כמו שהוא מחויב היום לגבי הפנימיות הצבאיות.

ביחס לכל מי שנמצא בנקודת הזמן הזו, אנחנו עמדנו על זה שאנחנו לא נפרדים מהמסלול כפי שהוא היה, אנחנו עדיין מחויבים בזה. במסלול העתידי, אם לא יהיה מיון והחיילים יתקבלו בדרך מיונים שהם רגילים, אז אנחנו נהיה כמובן פחות מחויבים. אבל כרגע כל זמן שזה המיון, זה התהליך והוא נעשה על ידי צה"ל, אנחנו מתכוונים ללוות אותם ולעשות כל מה שאפשר על מנת להכשיר אותם גם לפיקוד וקצונה. ככל שזה יתפתח בהמשך, צריך ללמוד את המודל. הוא חדש.

מה ההבדל הכספי בין להחזיק את המצב הנוכחי של שתיים לבין מה שאתם מציעים עכשיו, עם אחת מורחבת.

מודלים כספיים זה לא אני.

אני אתייחס לזה. אני ממשרד הביטחון אגף תקציבים. כיום שתי הפנימיות ביחד עולות כ-18.7 מיליון ₪ לשנה. שתיהן ביחד. במודל החדש - - -

כמה כל אחת בנפרד?

חיפה עולה כ-9.6 מיליון ואור עציון 9.1.

למערכת הביטחון?

נכון.

אנחנו יודעים על 6 מיליון.

אני לא יודע מאיפה הנתון שלך, זה הנתון שלנו. אני עומד מאחוריו.

9 ומשהו ₪.

9.1 מיליון ₪ מקצה לקצה.

לא הגיוני.

לא הגיוני ולא קיים.

תיכף ידברו נציגי הפנימיות, יאמרו את דברם ונראה איפה ההבדלים, ההפרשים. בבקשה אמיר.

אני לא מכיר מה הנתונים שלהם מכיוון שהם אולי לא מסתכלים על התמונה הכוללת, שזה כולל גם עלויות שכר, גם עלויות לוגיסטיות וכיוצא בזה. מבחינת העלות של הפנימיה החדשה, מכיוון שאנחנו לפני משא ומתן מול הספק, אז הערכת העלות נכון לעכשיו היא כ-20.3 מיליון ₪ בשנה, שזה כולל הן ההתקשרות מול ספק אזרחי והן העלויות של מערכת הביטחון.

זאת אומרת שזה יותר יקר.

לא יאומן. סוגרים פנימייה אחת וזה הופך להיות יותר יקר.

חלק מהמרכיבים של האיזרוח, הוא הופך להיות, אני אתן דוגמה אחת, נושא האבטחה כשיש חיילים סדירים, אתה לא צריך אבטחה חיצונית. ממחר כשאין חיילים סדירים, אתה צריך לאבטח את המקום. יש מספר מרכיבים, גם המספר שנאמר פה כרגע הוא הערכה גסה כי אנחנו עדיין לא נמצאים בתוך. אנחנו נמצאים במשא ומתן והכוונה היא להוריד את המחירים, לא להשאיר את ההערכה הזאת. היא תהיה יותר נמוכה בוודאות.

נגיד אפילו, במקרה הכי טוב היא תהיה אותו דבר. זאת אומרת נוצר מצב כזה, היה רעיון עקרוני לסדירה, שאני אגב תומך בו אבל לא משנה, היה רעיון עקרוני לסגירה, ירדתם ממנו בגלל לחצים ועכשיו אתם בפתרון שלא חוסך כסף ויוצר בעיה.

והוא פוגע.

לא בטוח שהוא פוגע.

הוא פוגע.

לא. בסדר, עוד פעם זה עניין - - -

אני לא הצלחתי להבין איך פחות או יותר הסכום שעולה כל פנימייה היום, הסכום השנתי הוא כמעט זהה. ואיך זה משתלב עם העובדה שיש פי 2.5 חניכים בחיפה, והסכום עדיין זהה. אתה יכול להסביר את זה?

בכח אדם, וב. בהשתתפות של המשפחות.

אבל אם יש פחות חניכים אתה נדרש לפחות כוח אדם, אמיר. אלא אם כן יש איזה חידוש.

ההשתתפות של המשפחות שונה בין פנימייה לפנימייה.

כמה היא?

בחיפה יש - - -

בחיפה לוקחים פחות.

בחיפה לוקחים יותר מהמשפחה.

בואו נשמע מאמיר. אמיר, יש לך את הנתון.

אין לי כאן את המספרים המדויקים אבל בחיפה לוקחים פר משפחה, פר חניך, פר שוחר, לוקחים יותר השתתפות של המשפחה מאשר באור עציון.

למה. מי קיבל את ההחלטה הזאת? אתם כאילו מביאים נתונים, אתם שוב ושוב, גם צין, גם מירב, גם אתה חוזרים על זה ש"אין לי את הנתונים". מי קיבל את ההחלטה הזאת, ממה היא נובעת.

חברת הכנסת לא היה נתון שביקשת ממני ולא נפרש פה. וגם עכשיו - - -

הוא אומר בעצמו.

מירב, אני ביקשתי נתונים - - -

שניה אחת. שולי, סיימתם? משרד בטחון? צה"ל תקציבים.

אני אדגיש מבחינת אנשים מה אנחנו השקענו עד היום בפנימיות. ציינתי קודם אנשי קבע, אז מבחינת היקף כוח אדם, בסך הכל היו בפנימייה בחיפה כ-65 בעלי תפקידים, מהם 16 אנשי קבע, ובפנימייה באור עציון 55 אנשים, מתוכם 13 אנשי קבע. זה ברור שחלק גדול מהמרכיבים הם מרכיבים דומים. אחרי שציינתי את היקף החניכים שלומדים בפנימיות אפשר להבין עוד יותר את החלטת הרמטכ"ל.

במה זה שונה מהמפתחות של התקנים בפנימיות רגילות בארץ, האם עשיתם איזו שהיא השוואה מבחינת כח אדם?

בליבה עצמה בפנימייה רגילה של משרד החינוך למשל, בכל צוות כ-15 חניכים, לכל חמישה חניכים יש מדריך, יש רכז שכבה, יש מנהל פנימייה. אנחנו מדברים פה, על כל פלוגה לפחות יש שני מדריכים ומ"פ אחד. מפקד שהוא מפקד על כל הפלוגה. שם המכפלות של הפלוגות הם בהתאם, תלוי בגודל של הפלוגה. בחיפה פלוגה היא בין 60-70 חניכים.

סליחה, אנחנו בוועדה המשותפת והמספרים פה הם מאוד חשובים. זה פשוט נראה לא הגיוני שאם אתם תאחדו את זה למנגנון אחד, לא יהיה חסכון כי חלק מאנשי הקבע שאת מציינת הם בוודאי אנשי מפקדה, ואני לא רואה שמפקדה של 70 איש או 100 איש זה הבדל כזה גדול. משהו בהכנה המספרית שלכם פשוט לא נוסע.

החיסכון התקציבי זה לא העניין, אני לא מצליח להבין. כל הזמן דיברו על זה שבתר"ש גדעון אנחנו חוסכים בכסף. אז מה זה קשור לתר"ש גדעון אם לא חוסכים בכסף?

מדברים ב-101 מיליון וזה נוזל. אם למערכת הביטחון יש כסף - - -

חבריי חברי הכנסת, נא להתאפק לשלב השאלות שיגיע. אני רוצה, אם סיימתם, אני מבקש לעבור, מי יש לנו פה מחיפה ואור עציון? הרב דרוקמן מאור עציון. אין לנו אף אחד מחיפה?

הם פותחים אותם, הם לא בלחץ.

בבקשה הרב דרוקמן אתה מדבר בשם אור עציון?

אני לא מתכונן להתייחס למספרים, רק הערה אחת רציתי להגיד. איך יכולים להתגייס מאור עציון יותר מ-30 כשבכיתה לא היו יותר מ-30. הרי אי אפשר לעשות מלא כלום. מקסימום התגייסו, הכיתה. זה 30. אבל יותר מ-30 לא היה. בחיפה היה כפול.

אבל אני רוצה להתייחס לצד העקרוני. היו שתי פנימיות צבאיות לא דתיות. בחיפה ובתל אביב. החינוך הדתי עשה מאמץ כביר כדי לשכנע שיש צורך גם בפנימייה צבאית דתית. זה לא היה פשוט בימים ההם, מה נעשה, אני מעז לומר, היה קיפוח. לפני קרוב ל-40 שנה הצליח החינוך הדתי עוד לפני המהפך, לקבל הסכמה שתקום פנימייה צבאית דתית. אז פנו אלי אם אני מוכן שזה יקום אצלנו. נתתי תשובה חיובית מתוך הבנה שמן הראוי לחנך קצינים לצה"ל. זה לקח זמן עד שצה"ל בדק את המקום ובדק, בינתיים היה המהפך ב-1977, והפנימיה הוקמה אחרי המהפך. אז עכשיו 37 שנה שהפנימייה קיימת.

על השאלה שנשאלה מקודם, זה אותו הדבר. לימודים צבאיים ואימונים, ושוחרים, ברוב החופשות היו בשטחים שהתאמנו, כמו בפנימייה צבאית, עם כל המשמעות של יחידה צבאית.

רק בשביל לקצר, לפני כשנה וחצי, טילפן אלי שר הביטחון שהיה, בוגי, טילפן אלי להגיד לי שצה"ל החליט שהיום אין צורך בפנימיות צבאיות, הן נועדו להכין קצינים ויש היום מספיק, כפי שמירב אמרה מקודם. אז אין צורך בזה ומחליטים לסגור את שתיהן. אמרתי לו, לא חשוב מה שאני חושב, אבל אם זו גזרה וכך מחליטים, בסדר.

יותר מאוחר, לפני כשנה אולי פחות מזה, התחלתי לשמוע שאת הפנימיה הצבאית בחיפה לא סוגרים אלא משאירים. אז קודם כל בלי כל הבירורים ובלי כל העבודה המקצועית שלא נעשתה שום עבודה מקצועית לשם כך, ואני קובע את זה מתוך ידיעה, זה עוול וזה קיפוח משווע. עוול. מה זה משנה אם יש צורך בפנימייה צבאית לנוער החילוני, יש צורך גם לנוער הדתי. שלא יספרו לי סיפורים שאפשר שם שיהיה לכולם, לכל המגזרים, למיעוטים ולבנות ולנוער הדתי. שום אבא רציני דתי לא ישלח את בנו לשם, שום נוער דתי לא יגיע. מה שמספרים לי שיש היום 12, תמצאו גם בבתי ספר חילוניים תיכוניים עם כיפות. אז לכן לא צריך חינוך דתי. לא צריך חינוך דתי. זה גיל של חינוך ובגיל של חינוך יש צורך לחינוך דתי מקביל לחינוך האחר. אז עוול, זה פשוט עוול, זה קיפוח. איך מחליטים דבר כזה? אם מחליטים לקיים אחת, בלי כל מספרים, צריך באותה מידה לקיים את השנייה. אני חושב שזה עוול.

האם נעשתה בדיקה אתכם הרב דרוקמן לגבי הסוגיה הזאת שמשרד הביטחון טוען שהפנימייה האחת שתהיה בחיפה תוכל להכיל אוכלוסייה חילונית ודתית גם יחד?

זה לא יכול להיות.

לא, אני שואל אם נעשתה בדיקה אתכם.

בכלל לא. שום בדיקה לא נעשתה. הנכדה שלי קיבלה מכתב מחיפה שהיא מוזמנת להירשם לפנימייה הצבאית בחיפה. באמת. זה רציני? לא נעים לי להגיד, אבל אם כבר אומרים, הוחלט להשאיר את הפנימיה הצבאית בחיפה בגלל לחצים שהיו. כך הודה, כך אמר מנכ"ל משרד הביטחון בפניי, ישב יהודי, טילפן אליו שאל אותו "מה קרה", "בחיפה לחצו, אור עציון לא לחצה". כך מקבלים החלטות? איזה דיון מקצועי היה? לא היה שום דיון מקצועי. זה בכלל עוול. אני מתקומם נגד עוול. אם סוגרים את שתיהן, אין לי מה להגיד, אבל אם פותחים למה לנוער הזה לא תהיה אפשרות כזאת?

האם הנכדה שלך הייתה יכולה לקבל גם מכתב שמזמין אותה ללמוד באור עציון?

לא. בשום אופן לא.

זה מאוד מצער.

יש כל מיני דברים - - -

אנחנו ממש מתנצלים שאנחנו מחנכים חינוך נפרד. ענת. ממש. אנחנו מה זה מתנצלים, חבל לך על הזמן.

תמיד את הבנות - - -

בואי, תסגרי את החינוך הדתי במדינת ישראל. יופי.

אני לא אומרת שצריך, ערכית שיש פנימייה, אני בעד שישאירו את שתיהן.

את יודעת מה, בואי נפתח פנימייה.

ענת, אנחנו לא פותחים את הדיון. אנחנו רגע רוצים לשמוע את נציגי הפנימיות. לצערי לא הגיע נציג מפנימייה אחת, אנחנו ניתן לרב דרוקמן לסיים, בבקשה.

עוד שני דברים אני רוצה להגיד. עד כמה שידיעתי מגעת, מבחינה תקציבית הפנימיה הצבאית אור עציון קיבלה מקסימום 6.5 מיליון שקל ולא המספר שנאמר פה. מקסימום. זה דבר אחד. דבר שני אני רוצה להגיד, עוד דבר שקשור למספר שאמרו, להגיד שאצלנו יש 50 בפנימייה הצבאית, 50 אנשי סגל, זה מוגזם ביותר.

זה כולל חיילים. 55. אני יכולה להגיד כמה היו בכל שנה. 13 אנשי קבע, 42 חיילי חובה. זה מה שיש בפנימייה.

את יכולה להגיד באיזה מקצועות?

זה עם התלמידים, מירב.

זה נשמע שעל כל תלמיד יש חונך, מירב.

הנתונים שלך לא בדוקים, אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

פשוט בושה איך שאתם באים לדיון, מירב.

מוטי, זה לא הערכת עובדים פה.

צריך למצוא את הדרך גם - - -

הרב דרוקמן ברשות דיבור ואף אחד אחר מלבדו לא.

אני מסיים. רציתי לתקן את עניין התקציב, חיילים, זה היה מוגזם מעל ומעבר. אנשי קבע זה נכון, ומעט חיילים חונכים. מעט. אני חוזר ואומר, לעניות דעתי זה פשוט עוול ואפליה שלא הייתי מאמין שכיום עדיין במדינת ישראל ישנה תופעה כזאת.

רק לעדכן את חברי הכנסת. ממזכירות הוועדה נמסר שהפנימייה בחיפה, פנינו אליהם כדי שיגיעו, הודיעו שהם לא יכולים להגיע מפני שהם צריכים לקבל הנחיה מצה"ל לשם כך. הנחייה כזאת לא הגיעה ולכן הם לא יכולים היו להגיע. אני מודה שהתשובה לא מניחה את דעתי ובוודאי לא מניחה את דעת חברי הכנסת, ספק אם היא מניחה את דעתו של מישהו בחדר הזה. אבל אנחנו ממשיכים בדיון. האם יש מישהו שרוצה להוסיף בנושא אור עציון? בבקשה.

אני רוצה להציג אותנו, משפחת הר שושנים, נורית ושילה ותמר. אנחנו הורים של סגן יואב הר שושנים, החלל הראשון של הפנימיה הצבאית באור עציון שהיה קצין צנחנים, נהרג בפעילות קרבית בלבנון. בוגר הפנימיה הצבאית אור עציון. בן נוסף שלנו, אחיו הצעיר של יואב, צפריר, היה בכיתה ט' כאשר יואב נהרג ודרש מאתנו להמשיך ללמוד בפנימייה הצבאית. כיום הוא סגן אלוף מג"ד 46 ובעוד שבועיים סמח"ט חטיבה 401.

אני אישית מג"ד מילואים בתותחנים, כלומר היום כבר אמריטוס, אם אפשר לקרוא לזה ככה, בתותחנים. נורית עובדת סוציאלית ותמר עובדת במשרד החינוך. הייתי רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן דווקא על ידי נציג משרד הביטחון והצבא. אין לי ספק שהחבר'ה האלה אנשים רציניים ויודעים את כל הנתונים, אבל הם לא רוצים להביא את זה לכאן. כשאומר נציג משרד הביטחון את כל ההתפארות מה זו הפנימיה הצבאית בחיפה, תכפילו את זה ובזה בדיוק מה שהפנימייה הצבאית באור עציון. אין שום הבדל. ואם אתה לא יודע, זה בדיוק מה שקורה. ההבדל היחיד הוא שהיום בוגרי הפנימיה הצבאית באור עציון באחוזים ממלאים תפקידים יותר בכירים מאשר אלה שבחיפה. לפני שנה חמישה מח"טים סדירים בוגרי אור עציון.

עוד נקודה אחת, למעשה מה שקורה כאן, מנסים לחסל את הפנימיות הצבאיות ולבנות מכינה קדם צבאית. לא אחרי התיכון אלא במסגרת תיכון. מדוע שמשרד החינוך יקים מכינה קדם צבאית? אומרת לנו כאן תת אלוף מירב שיש עודף, לא יודע אם עודף, המון מכינות קדם צבאיות עם אלפי אנשים, למה צריכים שמשרד הביטחון יממן עוד מכינה קדם צבאית? אם יש לכם תקציב הוא עוד יותר יקר, שזה יהיה במסגרת הפנימיות הצבאיות.

ההבדל בין המכינות הקדם צבאיות ופנימיות צבאיות, וזה אתם לא אומרים, שבוגרי המכינות הקדם צבאיות הולכים באמת לקצונה, אמנם באחוזים יותר נמוכים, כ-70%, פלוס, לעומת 90% של הפנימיות הצבאיות, אבל כשהם מסיימים את השירות הסדיר שלהם או תוספת הקבע הם פורשים מהצבא. אחוזים מעטים, ואת יכולה אולי להגיד כמה, ממשיכים בדרגות יותר גבוהות. בוגרי הפנימיה הצבאית מחויבים מבחינה צבאית להגיע לרמת מ"פ. כלומר המעקב של אכ"א עליהם היא עד רמת מ"פ וזה אין במכינות הקדם צבאיות. לכן האחוזים שממשיכים לתפקידים יותר בכירים בצבא והיום יש לנו כבר תתי אלופים מאור עציון, ממשיכים הלאה והלאה. לכן אין כל סיבה, לדעתי אתם לא צריכים לדון בכלל בנושא הזה ולעשות כסף למכינה החדשה שתקום, אלא פשוט להשאיר את התקציבים במסגרת הפנימיות הצבאיות כפי שהן, כי הן הוכיחו את עצמן ואין כל סיבה לשנות. שר הביטחון והרמטכ"ל צריכים לשנות את ההחלטה שלהם ולא לדון פה במסגרת הוועדה כדי להקצות עוד יותר כספים למכינה קדם צבאית שיש לנו עשרות כאלה. טעות לחלוטין וזו הטעייה של ההורים ושל התלמידים עצמם שהם חושבים שהם מגיעים לפנימייה צבאית. הם מגיעים למכינה קדם צבאית. מה ההבדל?

אני הסתכלתי על הילדים שלי. בבוקר הם לומדים לימודי חול, אחרי צהריים לימודי קודש, בלילה לימודי צבא. מה אתם קורעים את התחת כשקוראים לזה מכינה צבאית, תסלחו לי על הביטוי. למה לעשות את זה בכלל? תבטלו את ההחלטה הזאת בכלל. תר"ש, תת אלוף, גדעון, לא משנה איך תקראו לזה.

תודה.

לא סיימתי.

אבל אנחנו לא יכולים להקצות יותר זמן.

כבוד היושב ראש, זה היה רק הפתיח. יש עוד נקודות עיקריות. אני לא אגזול הרבה זמן. הם מוכשרים במשך שלוש-ארבע שנים להיות חיילים לוחמים ולא לקבל עוד איזה שיעור במורשת, בהיסטוריה וכדומה בתוך מכינה קדם צבאית.

כשאת מדברת על כח אדם, איזה בזבוז, על כל תלמיד יש איש צוות. איפה נשמע דבר כזה? תבדקי את עצמך כאחראית שם באכ"א, תבדקי למה זה קורה בכלל. תקצצי את זה בחצי. למה צריכים את המכינה הזאת? כי מסגרת החינוך, כי במדינת ישראל יש חינוך דתי במקביל לחינוך האחר שישנו. לכן צריכה להיות גם פנימייה כזאת כמו שהרב דרוקמן לא יבוא, ואני כהורה, לו היה לי בן עכשיו לשלוח, לא הייתי שולח אותו לחיפה. לימודי תיכון זה עדיין שלב של חינוך ואת החינוך צריך לתת במסגרת המתאימה. לא יכול להיות אדם רציני שאתם בצבא הייתם רוצים שיהיה מפקד בכיר, לא סגן, שאולי במקרה גם יעבור דרגה אחת נוספת אלא כאלה שתרצו שיגיע לדרגות בכירות, שילך וילמד שם בתוך מכינה קדם צבאית בחיפה. איפה ילמדו את לימודי הקודש, יקימו כיתה נפרדת?

הדבר הכי חשוב, אם אתם תרצו עוד לטפל ולפתח את המתקן הזה בחיפה, תצטרכו עוד להוסיף כספים. לא אמרתם כמה כספים יעלה להוסיף כיתה נוספת. לעומת זאת יש מתקן קיים. באור עציון יש מתקן קיים שימסרו אותו. למה למסור אותו? אפשר להשתמש בו. לכן לדעתי זה בושה שיושבת כאן מליאה של ועדה שצריכה לאשר תקציב במקום לדון בעיקרו של דבר, האם בכלל לקיים את המסגרת הזאת או לשנות אותה. לכן אני חושב שעל זה אתם צריכים לדון. לבזבז 110 מיליון שקל על דברים כאלה, תסלחו לי. ותודה רבה ליושב הראש.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחברי הכנסת. מוטי יוגב, לאחר מכן שולי מועלם וענת ברקו.

תודה אדוני היושב ראש וכבוד הרב דרוקמן וכל חבריי. אקצר את דבריי כדי לאפשר גם לאחרים ורק אתן דגש על השורות התחתונות. החלטה על סגירה יכולנו להבין, שהוצגה לנו במספרים, למרות שלא ידענו בדיוק להשוות. קשה לקבל כרגע את ההחלטה על מימונה של פנימייה אחת בלבד, ללא נתונים לא של תשומות מדויקות ולא של תפוקות מדויקות של קצונה. זו נקודה אחת. זו החלט שכפי שנאמר פה יש בה עיוות, אפליה שאי אפשר לקבל אותה. אמר פה כבר לפניי שילה הר שושנים שהחינוך בגיל התיכון הוא כזה שעדיין יש השפעה. אני אמנם אפשרתי ללכת להיכן שהם רוצים, אחד בחר בחיספין והשני במירון ושניים בכפר עציון ובנות בעפרה ואחרים, אבל הם עדיין בחרו במסגרת שהיא מסגרת שמכונה ישיבה תיכונית ואחרת, שבה, ואת זה לא בדקתם כלל ולא ידעתם להעלות על שפתכם אפילו, שבה יש למעשה שלושה חלקים. בית המדרש, לימודי הבגרות המלאים ולימודי הצבא. בגיל הצבא כולם יחד, הבנאדם הוא כבר בוגר, כולם יחד מקבלים את אותו דבר. בגיל התיכון כפי שכבר נאמר פה, גיל חינוך.

זו נקודה שלא ידעתם לאמוד אותה בעבודת המטה מעבר לנקודות הכמותיות. יש פה שאלה כמותית, יש פה שאלה ערכית ויש פה שאלה של חוסר הבנה. ואחר כך משווה לחלוטין פר ראש, פר תלמיד, פר מה שתתנו, שתי כיתות בפנימייה הצבאית חיפה, כיתה אחת בפנימייה צבאית אור עציון. באור עציון היא נסמכת על ישיבה תיכונית ומתוך כך גם עלויותיה חסכוניות כי החדר אוכל והלוגיסטיקה ומגרשי הספורט וחלק מהכיתות הם חלק מכיתה מקבילה בישיבה תיכונית לכן יש לה גם חסכון, כפי שבחיפה היה בעבר מגמות הריאלי, אני לא יודע איך זה היום. אבל גם זה יצר חסכון מסוים וטוב שכך, זה נסמך על בית ספר כמגמה צבאית, החברה יותר גדולה, האפשרות להתערות בתוך חברים, זה לא רק מניין אנשים שיעשה לעצמו מניין בפנימייה צבאית חיפה. זה לא אותו דבר, זה אחרת.

על כן בשורה התחתונה כדי לאפשר גם לחבריי, לא יעלה על הדעת לאשר תקציב לפנימייה צבאית אחת ואני יודע שבשורה התקציבית לשנה זו, חכמי התקציב, אמיר, מתן, זה קיים שם. זה לכשעצמו כבר בושה מפלה. דרושה פה עבודת מטה יסודית באותם 101 מיליון ₪ שרציתם לחמש שנים או 20 מיליון ₪ לשנה, ניתן בהשוואה לממן את שתי הפנימיות יחד פר ראש, פר סגל נדרש, לצמצם בסגל. זה יהיה סגל אזרחי כרגע, זה לא יהיה חיילים. יהיה סגל אזרחי. פר הבחנת העלויות הללו ולקיים את שתיהן. אני בעד לקיים את שתיהן משום שנחשפתי לקצונה הבכירה שיצאה, לפחות מחלק מהרשימה מאור עציון שביקשתי לראות אותה. יש שם קצינים בכירים, תתי אלופים ואלופי משנה שמשרתים וכבודם במקומם מונח והם וודאי תורמים לצה"ל.

עבודה יותר מקיפה? לא ברור לי אם נעשתה. אבל השורה התחתונה, לא יעלה על הדעת לאשר תקציב לפנימייה צבאית אחת בחיפה ואת השנייה לסגור, להתעלם ממנה. אני אשמח שנאשר לשתיהן או שלא נאשר לאף אחת מהן וצר לי אם לא נאשר לחיפה, היא גם בנתה בוגרים לתפארת.

תודה רבה. שולי מועלם בבקשה. ארבע דקות לרשותך.

תודה. תראו, לדעתי צה"ל קיבל החלטה שהוועדה הזאת זעקה עליה שוב ושוב להתנתק מהחברה הישראלית. זאת החלטה שבוועדה הזאת נתקלה שוב ושוב בהרבה מאוד התנגדויות, הן ביחס למסלולי מורות חיילות, הן ביחס להחלטה לסגור את הפנימיות הצבאיות. אבל מהנקודה שחלק מחברי הוועדה הסכימו, חלק מחברי הוועדה התנגדו, מהנקודה שבה התקבלה ההחלטה לסגור את שתי הפנימיות הוועדה כאילו זרמה עם רצון הצבא ורצון הרמטכ"ל. צריך להגיד שגם הרמטכ"ל כמו אחרים שיושבים בחדר הזה הם מפקדים ישירים שלי במשך רוב שנות חיי הבוגרים.

הפנימיה הצבאית בחיפה היא חלק מהזהות שלי ודווקא ככזאת אני זועקת פה על עוול. האפליה הבלתי נתפסת בהצגת הנתונים בוועדה היום היא עוד נקודה באפליה הבלתי נתפסת. חברים, אם היו לכם בעיות עם תכנית הלימוד בפנימיית אור עציון, אם היו לכם שאלות על מספר הסגל בפנימייה הצבאית באור עציון, איפה הייתם כל השנים? איך הגעתם למצב שעל כל שוחר יש שני אנשי צוות? אלא אם כן הנתונים שאתם מציגים לא נכונים. יש פה אפליה זועקת ואדוני, היא לא נובעת מסיבות כלכליות ולא תקציביות כי הרי לא יעלה על הדעת, אם רצינו לחסוך ובאנו מוציאים יותר כסף, גם סוגרים פנימייה אחת, גם מוציאים יותר כסף, גם גורמים לעוול משווע לזרם שלם בציבור הישראלי וגם עושים אפליה בוטה. ראה זה פלא, ואני אומרת את זה פה על השולחן, כולל אני, הפעלנו לחצים גדולים מאוד ולובי אדיר של אנשים בכירים שהם בוגרי הפנימיה הצבאית בחיפה. לא יעלה על הדעת שמי שהוא בעצמו בוגר הפנימיה הצבאית בחיפה בלי עבודה מסודרת מול הפנימיה באור עציון מקבל החלטה לסגור את הפנימיה באור עציון ולהשאיר את חיפה ואני אומרת את זה פה על השולחן והדברים ידועים.

הכל נובע לדעתי אדוני בדיוק ממה שנאמר פה קודם. חמישה מח"טים בוגרי אור עציון, אה, זה כבר נכנס לריבוע שעליו אנחנו נמשיך לריב פה, שמוביל פרופסור גיל לוי ואתם הולכים אחריו בעיניים עצומות. ההדתה בצה"ל שמא הפנימיה באור עציון נכנסת גם היא, חברים, בתוך אותה הדתה בצה"ל. מה תעשו עם חמישה מח"טים מאור עציון? מה תעשו עם זה שהתבלבלתם לחלוטין ולקחתם את שירת השם להיות פניו של בה"ד 1.

חברים, ההחלטה הזאת לוקה בעוול אדיר. אתם רוצים לסגור את שתי הפנימיות, אני את עמדתי אמרתי, אסור לסגור אותן, הן נותנות מענה. לא כל החברה הישראלית היא מה שיושב פה בחדר. זה נותן מענה לרבים בחברה הישראלית. אתם רוצים לסגור, בסדר. אני התנגדתי, הוועדה קיבלה פה את החלטת הרמטכ"ל. החלטתם לא לסגור? אז עכשיו אתם באים להסביר איך זה יהיה ככה ולא אחרת? איך יכול להיות שמרצון לחסוך אתם מוציאים יותר. איך יכול להיות שאתם מדברים על נתונים שהם בכלל לא מתכתבים עם המציאות. זה רק מוכיח שאף אחד לא עשה שום עבודה. לא במשרד הביטחון לצערי ולא בצבא. אף אחד לא בדק באמת את הנתונים. אם יש 42 חיילי חובה בפנימייה הצבאית באור עציון ו-30 חניכים, אתם בבעיה. אם ככה מתנהלים מקומות אחרים בצבא, עכשיו אני מבינה למה מורידים כסף ממי שצריך לקבל כסף ונותנים אותו למי שלא צריך.

הפנימיה הצבאית באור עציון לא צריכה להיסגר. אתם רוצים לסגור - - -

לא דיברתי על אנשי הקבע.

מירב, לא דיברת על אנשי קבע. אמרת ש-42 חיילי חובה. אל תתייפייפו פה. אתם רוצים לסגור, זאת החלטה אומללה. תסגרו את שתי הפנימיות או שתשאירו פתוחות את שתי הפנימיות. העוול שזועק למרחוק זועק שוב את אותו דבר בלתי נסבל שהצבא הכניס את עצמו אליו בשנים האחרונות וביתר שאת בשנה האחרונה. הסחרור הזה של ההדתה בצה"ל גורם לנסיגה אדירה באמון של הציבור בצבא ואסור לנו לתת לזה יותר יד. זה גורם לנסיגה אדירה של האמון לא רק של הציבור הציוני דתי, בכלל. תסתכלו על הנתונים מהמחקר האחרון. הצבא שהיה פעם בראש מערכת האמון שבין האזרחים למדינה, הולך ונסוג לאחור. למה? כי אתם מקבלים החלטות לא על בסיס נתונים אמיתיים. אתם מקבלים החלטות במשרד הביטחון ובצבע שמונעות מאפליה. אתם לא רוצים מערכת חינוך דתית במדינת ישראל, זה לא אצלכם.

שולי נא להתכנס.

זה המשפט האחרון. כל זמן שבמדינת ישראל ישנה החלטה של המדינה שיש מערכת חינוך ממלכתית ומערכת חינוך ממלכתית דתית בפרופורציות שזה ניתן, כי עדיין רוב הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חילוני ואנחנו ברוך השם קוראים לכל יהודי העולם לעלות ללא תלות אם הם דתיים או חילונים, כל זמן שזה קיים אתם חייבים לתת מענה גם ברמת הפנימיות הצבאיות. לא יעלה על הדעת שגם במקום הזה תהיה אפליה כל כך בוטה וזועקת לעין.

תודה רבה שולי. ענת ניתן רגע לבצלאל כי הוא צריך לרוץ לוועדת כספים.

אני ממש בדקה. ברשות הרב, אני לא רוצה לדבר לגופו של עניין, הרב דיבר, מוטי דיבר, שולי דיברה כולם דיברו. אני רוצה לדבר אליכם אנשי הצבא דרך הראש, בשכל. אני חושב שאתם עושים טעות קשה, ועשיתם את זה אגב לא פעם כאן בכנסת וזה בדרך כלל אחר כך נפל לכם על הראש. אתם, הצבא, מקבלים החלטות בעצמכם אבל אתם חיים בתוך איזה שהוא מרחב, יש כאן כנסת, וכשאתם באים לדיון בוועדה ואתם רואים קונצנזוס מקצה לקצה, קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל. איך אומרים, בכביש אל תהיו צודקים, תהיו חכמים, אל תלכו נגדנו. אתם חושבים שאתם יכולים לקבל החלטות על הראש של כולנו פה, עשיתם לנו את זה במורות חיילות. היה קונצנזוס מקצה לקצה. נראה לי 107 חברי כנסת יהודים בבית הזה, רצו להשאיר את המסלול הירוק. התנגדתם, עשינו לכם את זה בחוק. בסוף העביר את זה פה היושב ראש בצו. אנחנו נעשה לכם את זה גם בפנימייה. אתם לא חוסכים כסף.

אני לא מתווכח איתכם לגופו של עניין. אני חושב שכל מה שאמרתם לא נכון, ואני לא נכנס לזה, דיברו רבים וטובים ממני. אבל די בזה, גם אם אתם בטוחים שאתם צודקים ואתם באים כאן לדיון בוועדה ושומעים את כולם שחושבים שהפנימייה הצבאית באור עציון, ושומעים את התחושות הקשות ואת תחושת העוול והאפליה וכולי, לכו הביתה תעשו חושבים תגידו וואלה, עם כל הכבוד לאגו שלנו מותר לנו מדי פעם לשמוע להלך הרוח ולהקשיב, בסוף אתם באים לפה, תצטרכו מחר עוד 200 מיליון עוד 500 מיליון, איך אומרים? ניפגש בסיבוב. אז חבל. שימו לב שכל החברים פה מקצה לקצה לא מבינים את ההחלטה שלכם אומרים לכם תשקלו אותה מחדש, תקבלו החלטה אחרת. אם יש לכם קצת שכל, לכו הביתה תגידו "וואלה אנחנו צודקים אבל בואו נהיה חכמים ונקשיב לחברי הכנסת שרוצים שהפנימייה הצבאית באור עציון תישאר" ותשאירו אותה עומדת. אם לא, אנחנו נמצא את הדרך שזה כן יקרה. אנחנו נעשה את זה בסוף, כי מה לעשות אנחנו בדמוקרטיה, בסוף בסוף אתם כפופים לכנסת, תרצו או לא תרצו, ואני חושב שזו מערכת יחסים, אנחנו מכבדים אתכם. אתם באים אלינו גם כשאנחנו לא מסכימים, אנחנו בדרך כלל מאשרים לכם, יש מין דיאלוג של כבוד בין הצבא לבין הכנסת בהמון סוגיות. גם סוגיות ביטחוניות וגם סוגיות תקציביות. יושבים פה אחרים שהרבה יותר מבינים ממני כמו עופר ואחרים, בדרך כלל אנחנו מכבדים את הצבא, גם כשאנחנו לא מבינים. תכבדו אותנו באותה מידה גם כשאתם לא מבינים ולא מסכימים ותשאירו את הפנימיה פתוחה.

סליחה שאני הולך באמצע הדיון. אני אגב אשמח אדוני היושב ראש שתהיה הצעת סיכום של הוועדה שהוועדה קוראת לצבא להשאיר את הפנימיה פתוחה.

תודה רבה. ענת ברקו בבקשה. לאחר מכן איל בן ראובן ועופר שלח.

קודם כל משפחת הר שושנים, אני רוצה להביע הרבה הערכה על הגמ"ח שלכם, על ההקרבה שלכם לאורך כל השנים, כמשפחה שכולה, להביע את מלוא האמפתיה.

מלווים רק שלושים שנה את הפנמ"צ.

גם על זה אני רוצה להביע הערכה כי בסך הכל זה מפעל גדול, חשוב שאני מכירה אותו מקרוב גם מהשירות שלי בזרוע היבשה, את שתי הפנימיות, ובאמת לאורך השנים יצאו מפקדים מהוללים מהפנימייה הזאת ואנחנו מלאי הערכה.

אני היום הבנתי לראשונה שבעצם המהלך הזה לא חוסך כלום, ואם המהלך הזה לא חוסך כלום, אז למה עושים אותו? הלא אין מה להשוות בין כל התכניות של שנה של הכשרות כאלה ואחרות לפני הצבא לשתי פנימיות כאלה מפוארות שהוכיחו כבר את הבניה של קצינים שהתחייבו מראש.

עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו, סגן ראש אכ"א. אני זוכרת תקופות בצבא שלא היו מ"פים, ואתה יודע צין על מה אני מדברת. לאחר מלחמת לבנון הראשונה הצבא בא בהבטחות אדירות ולא היה ניתן לגייס מ"פים. שילמו להם מענק טוסטוס, וספה, כל הסיפורים האלה ולא ניתן היה לגייס את שכבת המ"פים וכמובן שאם אין מ"פים לא ניתן לפתח את הקצונה הבכירה יותר. אז צריך לקחת את זה בחשבון ולא לחשוב שאנחנו היום על זרי הדפנה כי אנחנו לא. אנחנו גם רואים דרך אגב את הקצינים הצעירים לא ממהרים לחתום. הם עושים את ההתחייבות הראשונה שלהם לאחר בה"ד 1 ואפילו הילדים הפרטיים שלי, הבת הפרטית שלי אני רואה שלאחר מכן עוד איזה חצי שנה והם לא מוכנים כבר להתחייב לכל כך הרבה שנים. אז אם יש ילדים שהולכים במסלול כזה והם מחויבים למערכת והם ערכיים והם תורמים לחברה הישראלית כי הם לא רק מושכים את הכוחות בחוד של הצבא אלא גם בחברה הישראלית, אי אפשר להתעלם מזה וצה"ל לא יכול להתעלם מהתפקיד החברתי שיש לו ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים שלאט לאט הצבא מתחיל להתפרק מהנכסים הללו. סגירת מכ"מ, סגירת מערכים מסוימים, כל מיני דברים שנוגעים לחברה הישראלית והצבא מתפרק מהם. אני נגד זה. אבל אני גם נגד הגישה המקסימליסטית של חבריי. זה לא או ששתיהן תיסגרנה או שאנחנו נשאיר את שתיהן. אם הצבא היה מוכיח, אולי רה-ארגון, אולי תורידו את מספר האנשים, תנסו לחשוב על מבנה ארגוני קצת שונה שיחסוך, שישתמש גם באמת בתשתית האזרחית שיש, יכול להיות שבמשך השנים, אני דרך אגב לא זוכרת למשל בפנימייה הצבאית בחיפה שהיו כל כך הרבה אנשי קבע. אני זוכרת תקופות אחרות שלא היו כל כך. כנראה שבמשך השנים הדבר הזה - - -

17 קצינים עם האזרח עובד צה"ל ובשנייה שלושה.

אבל את יודעת שהמון פעמים יש בסיסים קרובים ואפשר לתת לאנשים כפל תפקידים או תפקידים - - - כאלה שהם יבואו לבקר ויבדקו ולא צריך להחזיק איש קבע במקום ולא צריך כל כך הרבה חיילים סדירים, ובאמת הרוב היו מורות חיילות שעזרו להם לאחר שעות הלימודים ועבדו איתם כדי לקדם אותם בלימודים. אז צריך לראות איך עושים את זה. אבל מראש בלי לנסות לעשות תהליך ארגוני מהסוג הזה ולבוא עם הצעה שאני מודה, פעם ראשונה שאני שומעת שהיא בעצם גבוהה יותר מבחינה תקציבית, אז מה השגתם בזה? הלא פנימייה שתיסגר לא תיפתח. יש כבר מוסדות מפוארים שהוכיחו את עצמם, שהצמיחו רמטכ"לים, שהצמיחו מח"טים, למה? מה ההיגיון בזה? אם באמת זה עולה לכם יותר אז אין שום הגיון בזה.

ענת משפט אחרון בבקשה.

משפט אחרון אדוני יושב הראש. פנימייה שהיא פתוחה לכל ומאפשרת גם לחיילים דתיים וגם לחיילות, אני רואה ערך רב כי היו תקופות שלא היו בפנימייה הצבאית נשים והיום אנחנו רואים שיש נשים שמגיעות לפנימיות צבאיות, וזה גם מפתח את הקצונה של הנשים בצבא ואת הניראות שלהן בדרגות היותר בכירות, זה גם מאוד חשוב בעיני. לכן אני מציעה שבאמת תעשו חושבים בעקבות המסקנות התקציביות הללו והסגירה שהיא כנראה לא תוביל לשום מקום. תודה.

תודה רבה ענת. חבר הכנסת איל בן ראובן ואחריו חבר הכנסת שלח בבקשה.

בוקר טוב. תראו, א. אנחנו מדברים כאן באמת במוסדות מפוארים שהוציאו בעבר קצינים, מפקדים ומוציאים גם היום אנשים כאלה. אני חושב שצריך סיבות מאוד מאוד טובות ומאוד מאוד חזקות על מנת שאנחנו נקבל את ההחלטה לסגור את הפנימיות הצבאיות. אני מודה שאני די מצר, כבוד היושב ראש, בכלל על כל התהליך שעברנו בשלוש השנים האחרונות מאותה החלטה לגבי סגירת פנימיית חיפה או הפנימיות והתהליך שקרה בעקבות זה.

תראו, אנחנו מדברים פה בעצם על עוד שיטה חינוכית שתכליתה להוציא קצינים בכירים, כלומר מ"פים ומעלה לצורך העניין, ואני מוכרח להגיד שהשיטה הזאת אם נסתכל לאחור, היא מוצלחת. זאת אומרת אנחנו רואים הרבה מאוד בכירים שיצאו מתוך האמבטיה הזאת הכל כך טובה, ויש שיטות אחרות אגב, אבל השיטה הזאת, באמת אנחנו מכירים אותה משכבר הימים ולכן אני חושב שצריך להסתכל עליה גם מהפן הענייני של הוצאת קצינים מצוינים וגם מהפן הערכי.

רבותי, בואו לא נמהר, ואני אומר את זה לצבא, אני אומר את זה למערכת הביטחון. בואו לא נמהר לוותר, לפעמים אפילו בגלל קצת כסף על מוסדות ועל ערכים שגדלו איתנו לאורך השנים והם לא מציגים איזה כישלון או איזה שהוא משהו. אני מודה כבוד היושב ראש, שאני מהדיון הזה ואני חושב שגם מדיונים קודמים, אני לא יצאתי עם תובנה למה סוגרים את שתי הפנימיות. אני לא יודע.

אני אגב אומר לכם, שמעתי פה מושגים של אפליה וכולי, אני לצורך העניין שם אותם בצד. אני לא רואה פה אפליה, אני מנסה להסתכל על העניין עניינית לגמרי, צה"ל וחינוך נוער. לכן אני חושב שגם נאמר פה בצורה מאוד בהירה, אני חושב שלמוסד הזה באור עציון שאני מכיר בעיקר את האנשים שלו, את התוצרים שלו, הייתה לו חשיבות ויש לו חשיבות. אומרים לנו פה אנשים שלמגזר הדתי יש צרכים משלו, אני חושב שהחברה הישראלית יש בה מערכות איזונים שמאוד מאוד ראוי מכאן שאנחנו נשמור עליהם ולא ניתן להם מכות לא לצד הזה ולא לצד האחר ואנחנו מכירים את הוויכוחים בדברים כאלה ובדברים אחרים.

אני חושב שיש לנו הזדמנות להגיד "רגע, רבותיי פה צריך לשמור על האיזון הזה ולא לתת פה מכה". אני גם אומר לכם, הסיפור של חיפה ואור עציון, אני לא חושב שזה בא מאפליה, אני חושב שהיו פה מערכות לחצים, כבוד היושב ראש, של אנשים ששנינו מכירים אותם והאנשים האלה הגיעו אלינו.

ברור.

אני לא יודע מה זה לחצים.

אנחנו לא מכירים אותם, אבל - - -

אדוני זכה להיות ראש השב"כ במדינת ישראל ואנחנו מעריכים אותו על כך.

אני לא שם את זה פה כמרכיב בסיס לקבלת ההחלטה, אני חושב שמה שראוי לצה"ל ולמערכת הביטחון לעשות, א. אני חושב שאנחנו מפה צריכים לצאת באמירה שזו טעות לפרק את שתי הפנימיות האלה. היות וגם מדובר פה גם על התקציב, אני חושב שצה"ל צריך לבוא ולהציג עבודת מטה על איך עושים את העבודה בפנימיות האלה יותר יעיל. מבחינת אנשי קבע, מבחינת זה, אני חושב שאפשר לעשות את זה אחרת כנראה, לפחות לפי ההצגה כפי שהייתה פה, ואני חושב שההחלטה בעניין הזה מפה צריכה לצאת, "עצור רגע", בואו ניתן שהצבא יבוא ויציג משמעויות לגבי החייאת גם אור עציון ולא המתה של הדבר הזה ונמשיך להתקדם.

עפר שלח בבקשה.

קודם כל אני אומר גם לחבריי חברי הכנסת, לא צריך להעמיס יותר מדי על הכתפיים הצרות של הנושא הזה. הדתה, משבר הפיקוד, אלה נושאים כבדים, אנחנו דנים בהם, לא הכל מתנקז לנושא הזה כי אני חושב שמה שיש בעניין הזה הוא משהו הרבה יותר פרוזאי אבל לא פחות חמור, והוא מה שקורה כשמקבלים החלטה עקרונית ואחר כך מכופפים אותה בגלל לחצים או פוליטיקה, לאו דווקא במובן המפלגתי שלה וכן הלאה. כן, קיבל הרמטכ"ל החלטה שהיא החלטה עקרונית ואני אומר בעיקרון אני תומך לגמרי, אגב אני בראש ובראשונה תומך בפררוגטיבה של הרמטכ"ל לקבל אותה, ואגב אם הייתם באים ואומרים שאיזרוח של זה או הוצאה של זה אפילו תעלה יותר כסף, גם היה מקובל עלי כי הנקודה שהרמטכ"ל התכוון אליה והיא מובילה בתר"ש גדעון ואנחנו עוסקים בזה הרבה, היא מיקוד הצבא בנושא הליבה שלו. יכול להיות ויכוח, אבל אין עוררין על זה שהרמטכ"ל הוא זה שמקבל את ההחלטה הזאת. זה היה וזה בסדר וכל אחד מאתנו חשב מה שהוא חשב אם זה בסדר או לא, בהקשר של הדברים שאייל ואחרים אמרו. מאותו רגע אתם בגלל לחצים מתכנסים למשהו שהוא סוס שתוכנן על ידי ועדה. אגב, זה גם אומר משהו על מה שאנחנו רואים פה ברמה התקציבית, אדוני היושב ראש, כי ה-20.3 הזה זה לא תוצאה של שום דבר. אני אגיד לכם מה זה בדיוק, לקחו את ה-18 ומשהו שאמיר התייחס אליו פה, הוסיפו למעלה על פי כלל האצבע, אמרו 20, אתם לא תוכלו להראות לי נייר אחד שמראה למה זה 20.3 ולא 25.7, אני מבטיח לכם, ואני כידוע לכם מתעסק בזה די הרבה.

לכן קיבלתם משהו שהוא גם לא העיקרון, גם לא התייעלות, אין פה פשוט שום הגיון. הוא לא מתחבר לכלום. ואתם רוצים לעשות איזה מן יצור כלאיים כזה של פנימייה אחת שיהיה בה גם לדתיים, ואם אתם שואלים אותי זה יעלה הרבה יותר, צריך מערכות נפרדות, מן משהו שהוא לא עושה הגיון לא בהחלטה של הרמטכ"ל, לא בצד הכספי וכן הלאה, ואני מציע שהוועדה תתייחס לזה ככה. תודה.

תודה רבה.

אפשר אדוני היושב ראש? אני סגנית היועמ"ש למערכת הביטחון. אנחנו הקשבנו לחברי הוועדה, הקשבנו לעמדת הוועדה והעברנו את המסר בד בבד ללשכת שר הביטחון. שר הביטחון ביקש מאתנו למשוך את הבקשה ולעשות עוד פעם בחינה אצלנו בבית במשרד, כיצד לטפל בנושא הזה. זה מה שאנחנו מבקשים כרגע לעשות.

נגיד לכם תודה.

תודה רבה על העדכון. אני רוצה לסכם מבחינתנו.

אדוני היושב ראש אפשר בבקשה?

בבקשה.

דנתם כאן על עקרונות, על דינים, על כסף. אני מדברת על החלק האנושי של הפנימיות. בפעילויות שאנחנו עשינו במהלך השנים אנחנו מכירים את שתי הפנימיות, מקורבים אליהן ומלווים, ובעיקר את אור עציון. אני רוצה לומר לכם, באור עציון היה נוהג שקריאת פלוגה חדשה על שם חלל. יש חמישה חללים לצערנו באור עציון, יואב היה הראשון. ליווינו כל פלוגת יואב מיום הגיוס עד לתוך צה"ל אנחנו מלווים אותם באשר הם. כל אחד שיש לו שאלה, יש לו בעיה, יש לו כתובת. ראינו את הילד הזה הקטנצ'יק, הכי קטן בפלוגה, איך הוא הופך להיות קצין ואיך הוא הופך להיות מ"פ, מכזה נחנח שהתחיל בכיתה ח' אחר כך ט'. זה בחלק הזה. את אותם הורים שאותם ילדים לא הולכים לפנימייה צבאית כי אבא ואמא חושבים שזה חשוב, הם נלחמים בהורים. אף הורה לא רוצה שהילד שלו יהיה איש צבא, כולל אני. יואב נלחם בי מלחמת חורמה לא פשוטה ועשה לנו תרגילים ובית ספר על מנת להתקבל לפנימייה הצבאית. הוא התקבל בכיתה י' בגלל המלחמות האלה באמא שלו. כך גם צפריר, הלך בעקבות יואב.

אני רוצה להגיד משהו אחר. הרוח הזאת ששורה מוקרנת על הקצונה בצה"ל ואנחנו שומעים ורואים את זה. חווינו את זה באופן אישי, שפנימיונצ'יק, לא חשוב אם הוא דתי או לא, הוא מגיע, יש לו כבר דרגה והוא עם האף למעלה, ו - - - הזוטרים וגם הבכירים לא פעם מסתכלים עליהם ופוחדים מהם. אלה הם, צריך לראות איך מנטרלים אותם.

אני אקצר. הבן שהולך להיות סמח"ט הגיע זמנו לקורס מ"פים. הסתבר שעטפו אותו בגלל המילה פנימיונצ'יק בסיבוב. הוא נלחם מלחמה, לא אלאה אתכם. מי סיים את קורס מ"פים כמצטיין הקורס, את פו"מ כמצטיין הקורס, כל קורס, צפריר הר שושנים. זה ששכחו אותו בסיבוב. אז תבינו שזאת הרוח שיוצאת מכאן, מהרוחות האלה שנושבות של תפיסות עולם - - - . זה החלק האנושי.

אני מברכת את שר הביטחון ואת ההחלטה שלו. בעזרת השם נעלה ונצליח.

תודה רבה. כמה הערות לסיכום. אני אומר למשרד הביטחון, אנחנו כוועדה ביקשנו לקבל נתונים לקראת הדיון הזה, לא קיבלנו אותם. זה לדעתי גרר חלק לא קטן של התייחסויות כאן ועימותים על נתונים שלא היו. זה שהיה צריך לגייס קצת ממירב וקצת מאמיר בשביל לעשות השלמה חלקית, לא מלאה של נתונים שאנחנו רצינו, לא מכבד את הדיון. אני מרשה לעצמי לומר גם לא מכבד אתכם, זה גם לא הנוהג בינינו לביניכם שאנחנו מבקשים נתונים.

הדבר השני, יש פה פערים שהם בלתי סבירים. אי אפשר כוועדה לחיות עם נתון שהתקציב שניתן לאור עציון הוא 9.1 מיליון ₪ ואור עציון אומרים זה 6.5. פער של 50%, הוועדה לא יודעת לחיות עם זה. זה אחת משתיים, או שפה הצדק או שפה הצדק. הוא לא יכול להיות בשני המקומות גם יחד. זה חלק מהדרישה לגבי נתונים שהייתה, אני מניח, מקלה על כולנו.

אני מודה שגם חברי הכנסת התייחסו לזה בצדק, השיקולים – ואנחנו שמענו את הרמטכ"ל אתמול בצורה מאוד נחרצת אומר את דעתו לגבי ההחלטה על הפנימיות שהתקבלה כחלק מתר"ש גדעון. אנחנו ללא קשר להחלטת שר הביטחון, לא היינו מסוגלים היום להצביע על הבקשה של שר הביטחון. לא הייתה שום היתכנות עניינית שהוועדה הזאת תצביע על הבקשה הזאת.

מעבר לזה, דיון של הוועדה הזו יתקיים בעוד חודש, באמצע יוני. אני מבקש להתארגן עם נתונים ואם צריך לעשות בדיקת נתונים גם מול הגופים אור עציון וחיפה, גם לגבי התקציבים, גם לגבי האנשים. הפערים פה הם לא פערים שאנחנו כוועדה מורגלים לשמוע אותם בדיונים. אלה מספרים שלפחות לוועדה צריכים להגיע עם מחלוקת מלובנת מול הגופים אם זה חיפה או אור עציון. אני מצטער מאוד על זה שחיפה לא הגיעו לדיון ואני לא יודע בדיוק דווקא במישור מול צה"ל, לא נראה לי שהפנימייה הצבאית לא יכול להיות שהיא תוזמן לדיון בוועדת כנסת והיא לא תגיע מפני שצה"ל לא אישר לה להגיע. אני לא אומר שהוא מנע ממנה. אני מביא דברים בשם אומרם של מזכירות הפנימיה. תעשו את הבדיקה אחרי זה עם המזכירות אצלנו. אני אומר, לא תקין, יכול היה להיות דיון הרבה יותר ענייני.

אני חושב ששמעתם פה ואני אומר את זה גם לצה"ל וגם למשרד הביטחון, שמעתם פה את חברי הכנסת לגבי הסוגיה והתרומה של הפנימיות במתכונת כזו או במתכונת אחרת. אני פטור מלומר, אין לי אפילו יכולת להתקרב לאופן שבו תיארו את זה גם משפחת הר שושנים, גם הרב דרוקמן שממש דיברו מדם ליבם.

אני לא יודע אם נעשתה בדיקה באיזה שהוא שלב לקיים פנימייה אחת בשני מקומות. לא יודע אם נעשתה בדיקה כזאת. המתכונת הזאת היא מתכונת אופציונאלית לדעתי ויכול להיות שיש מתכונות יותר מוצלחות מזה. בכל מקרה, בדיון שאנחנו נעשה בעוד חודש, הוא יהיה דיון מבחינתנו על הפנימיות ועל הבקשה התקציבית שתוכן ותוגש ותנומק, כשלפני זה ועדת הכנסת תקבל את הנתונים שביקשה כדי שנהיה מסוגלים להכין את עצמנו ואת חברי הכנסת לישיבה הזאת.

כבוד היושב ראש, זה לא ראוי מה שאני עושה אבל חצי משפט אני אומר, שים לב שמתחת לפני השטח למרות האווירה הטובה שהישיבה הזאת מסתיימת בה, בפנמ"צ חיפה מאפשרים גם בימים אלה לרשום כיתה נוספת לשנה הבאה. אין להתעלם מהעובדה הזאת שהפנימייה הצבאית אור עציון סגרו את האפשרות לרישום כיתות, כך שההחלטה בעינה עומדת, המציאות יש לה חוקים משלה. נא לשים לב לזה רבותיי.

בכל מקרה, כפי שאמרתי, הוועדה תתכנס בעוד חודש באמצע יוני, ישריינו לזה מועד ויודיעו לחברי הכנסת. תודה רבה לאנשים שהגיעו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:26.