הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 11:30

שקיפות בפעילות החטיבה להתיישבות לאור חזרתה לפעילות - בקשתה של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכל רוזין

איתן ברושי

דב חנין

חיים ילין

בצלאל סמוטריץ

יעל כהן-פארן

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

חשבת החטיבה להתיישבות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - רחל ירום

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

-

דפנה גוטנברג

מנהל מרחב מרכז, ההסתדרות הציונית העולמית

-

יובל פונק

מנהל מרחב צפון, ההסתדרות הציונית העולמית

-

יואב אריאל

מנכ"לית, התנועה לחופש המידע - נירית בלייר

ראש מחלקת תחקירים, מולד – המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

-

ליאת שלזינגר

נשים עושות שלום - נעמי רגב

מורה נשים עושות שלום - דפנה אלכסנדרוביץ

רכזת נשים עושות שלום - שרי גרוסמן

נשים עושות שלום - אדית זומפר

קשרי ממשל נשים עושות שלום - טליה וולקוביצ'ר

רכזת אזורי אזרחים למען הסביבה - לילא ברינר-סולימה

חברה פעילה נשים עושות שלום - חיה רווה

נשים עושות שלום - שושנה קסטנבוים

נשים עושות שלום - רני חן

נשים עושות שלום - תגית חן יוחנה

נשים עושות שלום - נחמה הילמן

מעקב התנחלויות, שלום עכשיו

-

חגית עופרן

יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

-

דוד דהאן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע - אירדה קריימר

לאה גופר

רויטל יפרח

שקיפות בפעילות החטיבה להתיישבות לאור חזרתה לפעילות - בקשתה של ח"כ מיכל רוזין

צהרים טובים לכולם. אנחנו נפתח את הדיון של ישיבת ועדת השקיפות בנושא החטיבה להתיישבות. זה דיון מעקב. אני כבר לא יודעת כמה שאנחנו ערוכים בנושא הזה אבל לאיפה עברו הכספים של החטיבה? הדיון הזה מתקבל לבקשתה של חברת הכנסת מיכל רוזין ובעקבות שורה ארוכה של פניות שאנחנו העברנו לחטיבה בחודשים האחרונים, פניות שביקשו מהחטיבה לחשוף את התקציב שלה, להסביר מה עלה בגורל ההתקשרויות והחוזים, ההסכמים שנחתמו, לאן הם הלכו.

אני אומר לכם כבר בתחילת הדיון שהתשובות שקיבלנו היו מאוד משונות. למעשה, אלה התשובות המשונות ביותר שקיבלנו כאן, בוועדה, אי פעם. כשאנחנו שאלנו וביקשנו את רשימת כל הספקים וההתקשרויות, משהו שכל משרד ממשלתי מחויב להעביר, נענינו בכך שזה דורש יותר מדי עבודה ונצטרך להשקיע תקציבים כדי לקבל את המידע הזה. ביקשנו את מאזני הבוחן של החטיבה להתיישבות, ביקשנו את כל הדוחות הכספיים ודוחות הביקורת, דוחות ליקויים, דוחות של רואי חשבון, ביקורת פנימית - כל הדברים האלה, גם הם לא התקבלו. ביקשנו את כל רשימת הקרקעות שהועברו לחטיבה להתיישבות, בין היתר ביהודה ושומרון, גם זה לא התקבל.

מה שכן נענה, אני אקריא לכם מתוך התשובות: אין למשרד חוזה ואין לו אחריות. תשובתנו התאחרה היות וחשבנו ופעלנו על מנת שיהיה. זאת התשובה, זה הציטוט. זאת השאלה לספקים. כשביקשנו פירוט תקציבי, מענה לשאילתה 1756, אם מישהו מעוניין, אין למשרד חוזה ואין לו אחריות - גם כאן תשובתנו התאחרה היות וחשבנו שפעלנו על מנת שיהיה וככה גם לגבי כל השאילתות האחרות, בדיוק אותה תשובה. אין חוזה ואין אחריות. ככה ממשרד החקלאות, ככה ממשרד רוה"מ.

אני רוצה רגע ללכת אתכם שלוש שנים אחורה: החטיבה להתיישבות מגיעה לוועדת הכספים ומבקשת העברה תקציבית של מעל 200 מיליון שקלים. בוועדה היא מגדירה שהכסף הזה עובר לפריפריה. אני שאלתי שאלת תם: איפה בפריפריה? התשובה היתה: פריפריה. אמרתי שוב: איפה בפריפריה? לאן עוברים התקציבים האלה? קיוויתי מאוד שהם אכן יגיעו לפריפריה, ובשאלה הזאת אני נעניתי באיומים.

כשפתחתי את תקציב המדינה ובדקתי בו אחורה גיליתי שבחטיבה להתיישבות קורה משהו מאוד מוזר עם התקציב. היא מתוקצבת בתחילת השנה בערך ב-50 מיליון שקלים אבל אז התקציב שלה מתנפח באלפי אחוזים, כשהמקום שבו מתנפח התקציב בהכי הרבה נמצא במחוז מרכז של החטיבה. היא מחולקת לשלושה מחוזות: צפון, דרום ומרכז. תקציב מרכז נופח - -

למה זה מתנפח? אוכלים אותו? הבטן מתנפחת כי אוכלים - - -

- - ב-2,000% התנפח התקציב הזה, ולא היה שום פירוט מצד החטיבה לאן הכסף עובר.

כשהתחלתי להמשיך ולשאול שאלות קיבלתי מהם איומים: תיזהרי, אל תמשיכי לעשות את מה שאת עושה. איומים שהגיעו גם מהחטיבה באופן ישיר והבהירו לי שעתידי הפוליטי מוטל בספק אם אני אמשיך לשאול אותם שאלות וגם מכל מיני גופים מתוקצבים על ידי החטיבה - -

אחרי האשמות חמורות מאוד, נראה לי פליליות אפילו.

בהחלט. האשמות חמורות מאוד ואולי פליליות אפילו. בהחלט, מדני קריצ'מן, מי שעמד אז בראש החטיבה, ואני אמשיך. חבר הכנסת סמוטריץ, בקשה תהיה בשקט, תחכה לתורך - -

כי זה האשמות... איומים?

אתה תקבל את כל הזמן לנסות ולהגן על עצמך. בבקשה.

על עצמי? אני הדיון פה? זאת שאלה: אני מוקד הדיון פה? לא ראיתי בסדר יום "אני".

יתכן. עכשיו בבקשה תמתין בסבלנות. אני בטוחה שהדברים האלה יעניינו גם אותך.

רק קצת יותר בלחץ, סתיו.

סמוטריץ, עוד הערה אחת מצדך ולא תהיה פה בחדר. אני רוצה שתהיה כאן ותשמיע את קולך אז בבקשה עכשיו תהיה בשקט.

כמה חודשים לאחר מכן נחשף לראשונה על ידי משרד האוצר תקציב התמיכות של החטיבה להתיישבות. כשאנחנו מסתכלים על התקציב הזה, אנחנו מגלים דבר משונה מאוד: קודם כל, כל האמירות לגבי הפריפריה לא נראות מדפי התקציב. 75% מהתקציבים של החטיבה להתיישבות מועברים להתנחלויות. בתוך התקציב של החטיבה מועברים עשרות מיליוני שקלים לא לפריפריה אלא לגרעינים תורניים - -

אסור לך לדבר על זה.

דיברתי על זה עשרות פעמים ובוודאי שאני אדבר על זה.

לא, יש דוח מבקר שצריך להתפרס - - -

אתה רוצה לספר לנו מה קורה בדוח? אולי תספר לנו.

- - -

אתה לא תגיד לי מה אסור לי ומה מותר לי. אני חוזרת על דברים שכבר נחשפו ושחשפתי פעמים רבות.

אי אפשר לדבר עכשיו על הגרעינים כשיודעים שיש דוח מבקר שצריך לצאת - -

אני רואה שאתה מפחד ממשהו, סמוטריץ.

אני לא מפחד מכלום אבל כיוון שאני חבר בוועדה לביקורת המדינה, אני מכיר את הדוח, שלא כמוך.

תהיה בשקט.

אני לא יכול להתבטא עליו אז על תעשי דמגוגיה.

עשרות מיליוני שקלים שהועברו לגרעינים תורניים שבראשם עמדו מקורבים של הבית היהודי, ובעצם ניהלו - -

סתיו, סליחה, יש פה יועץ משפטי לוועדה? יש פה יועץ משפטי לוועדה? היועצת המשפטית, אני מבקש חוות דעת אם מותר לה לדבר על זה עכשיו. עשרות מיליוני שקלים לגרעינים של מקורבים. יש דוח מבקר המדינה?

סמוטריץ, עוד הערה אחת ואתה יוצא מהחדר.

מי היועצת המשפטית? את? אני מבקש חוות דעת כיוון שאני - -

כל הדברים האלה נחשפו כאן, בוועדה - -

היא יודעת מצוין שלדברים האלה אי אפשר להתייחס. אף אחד לא יכול להתייחס לזה. אני מבקש חוות דעת שלך עכשיו - -

יש לה חסינות ואין שום קשר - -

אני מבקש עכשיו חוות דעת שלך - -

סמוטריץ, תצא מהחדר.

אני לא אצא מהחדר, לא קראת לי שלוש פעמים. יש תקנון.

קריאה שנייה. בבקשה. קריאה שלישית. קראתי לך ראשונה ואתה לא שומע. בבקשה תדאגו שסמוטריץ יצא מהחדר.

סליחה, את לא קראת לי קריאות.

אני לא אתן לך להפריע לדיון הזה ואני לא אתן לך להמשיך לעבור על החוק.

תראי איזה דיקטטורית את שסותמת פיות.

אני לא אתן לך להמשיך לעבור על החוק, בטח לא כאן, בוועדה.

את עוברת על החוק כל רגע, כולל עכשיו. לא יאומן כי יסופר.

ועכשיו אנחנו נמשיך.

אסור לפרסם זאת - - - זה עבירה פלילית.

לעולם לא הוצאתי בן אדם מהוועדה. אתה הגעת לכאן כדי לא לאפשר לנו - -

- - -

אבל היא מציבה האשמות שאף אחד לא יכול לענות עליהם הרי.

אתה יכול לענות, אתה לא צריך את הדוח. למה? אתה לא יכול לענות - -

בקיצור, התקשורת, תנו לסתיו להישאר לבד. כדרכה - -

- - -

- - -

אתה רוצה לשבת ולדבר?

אתה יכול לענות - - -

תמתין שניה. אתה רוצה להגיד משהו בעל טעם בישיבה הזאת או שבאת כדי להפריע לנו לדבר על הפשע שקורה בחטיבה להתיישבות.

אין פשע. החטיבה להתיישבות זה אחד הגופים החשובים והציוניים ביותר במדינת ישראל - -

נכון. בגלל זה - - -

תמשיכו לנבוח והשיירה תמשיך לעבור.

אתם שכחתם - - - כל מה שיש לכם - -

- - -

תראה במועצה אזורית בנימין - - -

אתם תמשיכו לנבוח והשיירה תמשיך לעבור.

וכעת, ללא הפרעות מצד אנשים שמנסים להמשיך ולהפריע, אני אמשיך. תודה.

בעקבות פרסום הנתונים האלה, יצא דוח של מרכז "מולד", שחשף את העברות הכספים לגרעינים והראה שמבין הגרעינים שקיבלו את הכסף, עשרות גרעינים בפריפריה, גרעיני משימה וגרעינים שאמונים על אחת המשימות המשמעותיות שיש לדור שלנו היום, של לדאוג להתיישב, לחיות בפריפריה החברתית ובפריפריה הגיאוגרפית, לבנות שם קהילות ולהיות שותפים פעילים בקהילה, הכסף שלהם נגנב והועבר לגרעינים של מקורבים של הבית היהודי, ואת הדברים האלה מוכח שחור על גבי לבן במספרים.

את כל הנתונים האלה אני העברתי למבקר המדינה לפני שלוש שנים ואכן, היום אחר הצהרים הולך להתפרסם דוח חמור של המבקר. מי שראה את הדוח, שערותיו יסמרו מלהבין מה קרה לכסף שהיה צריך להיות בפריפריה. לאורך הדרך הזאת, הבריונות שאנחנו חווינו כאן מצד החטיבה היא פשוט בלתי נתפסת. חוותה את הבריונות הזאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, כאשר כתבה דוח חמור מאוד על מה שקרה בחטיבה, על האצלת סמכויות שלא היתה בסמכות, על כסף שהועבר להתנחלויות במקום להיות מועבר לפריפריה, על גרעיני המקורבים האלה. כל הדברים האלה מופיעים גם בדוח של דינה זילבר, שבעקבות הפרסום של הדוח שלה, בכך שהיא הותקפה מצד שורה ארוכה של ארגוני ימין פוליטיים בעלי עניין בנושא הזה, בסופו של דבר בוטלו לה חלק מסמכויותיה במשרד היועץ, והיא גם נפגעה מהדבר הזה. לצד זה, כל מי שהעז להגיד משהו כנגד המפעל הזה, המפעל המושחת הזה, שבסופו של דבר מה שהוא עושה זה לקחת את הכסף מהמתנ"ס בירוחם שדואג לקהילה המקומית, ולהעביר אותו לעמותה במרכז שינקין, שבראשה עומד מקורב של אורי אריאל בבית היהודי כדי להחדיר שם את החינוך הפוליטי של מפלגת הבית היהודי. רגע לפני הבחירות ב-2015 מתקבל גם מכתב מאורי אריאל, מחבר הכנסת סמוטריץ שיש פה וניסה להפריע לדיון הזה, שפונים לאותם ארגונים מתוקצבים מכסף של הציבור ודורשים מהם לקחת חלק בבחירות ולעזור לבית היהודי, כי רק אם הבית היהודי ינצח הם ימשיכו לקבל את הכספים האלה.

ואת כל הנתונים האלה שהעברנו למבקר והעברנו למשרד היועץ המשפטי לממשלה שנדונו גם כאן, בוועדת השקיפות, פעמים רבות ובוועדה לביקורת המדינה, כל הנתונים האלה מספרים לנו סיפור על גוף אכן חשוב מאוד, גוף שאמור לדאוג לפריפריה, שאמור לבנות התיישבות בנגב ובגליל. שאמור למצוא פתרונות דיור ותשתיות, שעוסק גם בגרעינים עירוניים ובבנייה קהילתית. אבל במקום שהגוף הזה ינוצל מען כל המטרות החשובות האלה, הגוף הזה הפך להיות כלי פוליטי בידיה של מפלגת הבית היהודי ואורי אריאל, כשכל ההנהגה הפוליטית הזאת קשורה בתוך העניין, אם זה סלומינסקי, שכיו"ר ועדת כספים דאג להעביר את הכספים האלה כמה שיותר מהר, ואם זה יתר המנהיגים והשרים ששותפים לדבר הזה. את הדבר הזה חייבים להפסיק, והכסף הזה חייב לחזור לפריפריה. כל שקל שהועבר שלא כחוק חייב לחזור לפריפריה וחייב לחזור היום. לא יכול להיות שמנגנון כל כך מושחת, שפרויקט פוליטי עטור קומבינות ימשיך להתממש כאן, במשכן הזה, וכשאותם אנשים נוגעים בדבר ממשיכים פשוט לכהן בתפקידיהם כאילו שום דבר לא קרה. הדבר הזה נוגע מעבר לחטיבה להתיישבות. אנחנו חשפנו דברים דומים גם במנהלת "תנופה", שהיתה אמורה לדאוג למפוני גוש קטיף אבל לא העבירה להם את כל הכסף שנועד להם ולכן, 400 משפחות ממפוני גוש קטיף עדין ללא בית. אנחנו רואים את אותו דבר גם בהסכמים פוליטיים ובכספים קואליציוניים שמועברים לעמותות של מקורבים. יש פה קומבינה שלמה שנעשית מכספי ציבור, ואנחנו כאן נדאג לעצור אותה.

ורק כדי לתת לכם תזכורת קטנה ממה שהיה כאן, בוועדת שקיפות, לפני יותר משנה: ישבה פה נציגת משרד השיכון, בזמנו שאורי אריאל היה שר ממנהלת אגף שיקום שכונות, וכשהיא נשאלה על תפקודו של הרב דורפמן, מקורב של אורי אריאל וגם אדם שעומד בראש חלק מהארגונים האלה, נשאלה על תפקודו בתוך המשרד, היא ענתה: הוא הסתובב במשרד, הוא נמצא שם. שאלנו אותה: מה זה "הסתובב במשרד"? היא אמרה: אני לא יודעת, הוא קרא לעצמו מנהל הגרעינים. שאלנו: הוא קרא לעצמו? ענתה: הוא קרא לעצמו ראש צוות מנהלת גרעינים. את יודעת, כל קדנציה מגיעה הנהלה, מגיעים יועצים והם מסתובבים. אמרתי לה: מה זאת אומרת מסתובבים? היא אמרה: שאלנו אותו: מי אתה? הוא ענה: אני ראש מנהלת הגרעינים מטעמו של אורי אריאל. שאלתי אם הוא קיבל כסף? היא אמרה שהיא לא יודעת. האם הוא היה עובד של המשרד? היא לא יודעת. אני אספר לכם שהוא לא היה עובד של המשרד. האם היה שם מישהו אחר שניהל את המנהלת? היא אמרה: לא, זה חלק מהחלטת ממשלה, - - - העירה ליאת שלזינגר ממכון "מולד", שזה גוף פיקטיבי שלא היה בזמנו. אני שאלתי האם זה איש שיכול פשוט להיכנס למשרד ולהכריז על עצמו כמנהל צוות, אז היא אמרה: אני לא יודעת, אני איש מקצוע אבל מה שהולך שם בקומות העליונות, אין לי מושג. גם את האנשים האלה אנחנו ננסה להבין עכשיו, האם עדין מקבלים תקציבים מתקציב החטיבה להתיישבות, יושבים בקומות העליונות ומעבירים לעצמם תקציבים שמיועדים לירוחם ולאופקים ולקרית-שמונה ולרמת-הגולן, ובמקום שיגיעו לשם, שקל אחרי שקל, הם הועברו לחבורה של מקורבים כדי לבנות את הפרויקט הפוליטי של הבית היהודי.

אני אבקש עכשיו מחברי הכנסת התייחסויות. מיכל רוזין, שגם צריכה לצאת בקרוב, ונעשה את זה אחד-אחד, חבר כנסת והארגון, מי שיבקשו ומשם נמשיך. בבקשה מיכל.

צהרים טובים לכולם. תודה סתיו. אני חייבת לומר שהגשתי דיון דחוף לכנסת לקיים את הדיון הזה וכמובן שיושב ראש הכנסת והנשיאות פחדו מקיום הדיון, ותודה לך סתיו שהרמת את הכפפה, ולמרות שהם דחו את הדיון את החלטת לקיים אותו.

לפני כשבועיים, בסוף אפריל, מחליטה הממשלה וחותמת הסכם שלפיו תוקם יחידה מפקחת על החטיבה להתיישבות במשרד החקלאות. בעצם נתנו לחתולים לשמור על השמנת. יצא מפה בחמת זעם חבר הכנסת סמוטריץ. לדעת זה רק מוכיח עד כמה אנחנו בדיוק נוגעות במקומות הנכונים. הוא ב-2015, היינו אתו בוועדה חוקה כאשר הוא חוקק את אותו חוק נורא שלו, שהוא אמר בכנות מפתיעה, אני חייבת לומר, שהחוק הזה בא לעקוף את ההקפאה האמריקאית. אנחנו רוצים לבנות בהתנחלויות וזו הדרך שלנו להעביר כספים מהממשלה לבנות בהתנחלויות. זה כל הסיפור של החטיבה להתיישבות במשפט אחד מחבר הכנסת סמוטריץ.

עכשיו, ההסדר הזה שנחתם עם הממשלה עומד בניגוד, כמובן, להחלטה להקפיא ולהפסיק לתקצב על ידי המדינה את החטיבה לאחר הסתבכויות פליליות, הסתבכויות כספיות. שתי פרשיות מאוד חמורות שהזכרת, סתיו, ואני לא אחזור עליהן, שהבסיס שלהן זה הזרמת כספים חשאיים ללא פיקוח. ולכן, הקפיאה בזכותה של המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, שבאמת גרמה לכך שיוקפא התקציב של החטיבה להתיישבות, ובעקבות זה כמובן חוקק החוק שבא לעקוף את ההקפאה הזאת ובא להגיד: הנה, אנחנו נעשה סוג של שקיפות אבל לא באמת ניתן את כל התקצוב ולאן הולכים הכספים ומי מחליט ואיך, ולכן אנחנו פה.

עכשיו, הנתונים הם ברורים. הנתונים, לצערי הרב, ופה גם אתם צריכים להזדעק חברי, שאתם מאמינים בפעילותה של החטיבה להתיישבות, ומאמינים שהיא תורמת לפריפריה ועוזרת אבל אם בסופו של דבר, בשורה התחתונה לא רק שאנחנו רואים פעילות על גבול הפלילי אם לא פלילי, זה נלמד אחר הצהריים אבל אנחנו רואים שהחטיבה השקיעה 65% מתקציבה ל-78 רשויות מקומיות בהתנחלויות לעומת 10% בלבד עבור 82 רשויות בדרום. 25% בלבד עבור 152 רשויות בצפון, וכמובן מי המועצה שזכתה ב-29 מיליון שקלים, הסכום הגבוה ביותר? המועצה האזורית מטה בנימין. לעומת זאת, רק לשם השוואה, המועצה האזורית חוף אשקלון קיבלה 401,000 שקלים בלבד. החטיבה השקיעה כ-1,496 שקלים בכל תושב בהר חברון לעומת 26 שקלים בלבד בכל תושב בחוף אשקלון, ותודה למרכז "מולד" על הנתונים.

המדינה מעבירה לחטיבה מ-2011-2014 למעלה מ-620,000 שקלים מקופת המדינה לטובת יחסי ציבור. פי 1.5 ממה שהועבר לכל אזור עוטף עזה אחרי מלחמת "צוק איתן", חבר הכנסת ילין. הסכומים - -

אני לא יודע מאיפה הנתונים. אני מכיר אותם בעל-פה, לא מ"מולד".

הסכומים העצומים האלה - -

זה נתונים של משרד האוצר.

זה נתונים של החשב הכללי.

- - הנתונים נבדקו, ובשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, חבר הכנסת ילין. חבל שחבר הכנסת סמוטריץ לא היה מוכן כמוך להתמודד עם הנתונים. הנתונים האלה, עוד לפני שאנחנו נכסים להעברות למקומות שלא צריכים לעבור, לפני שאנחנו מדברים על באמת חשאיות בהעברות כספים שהן על גבול הפלילי, שאנחנו מתקצבים גרעינים תורניים וכדומה במרכז הארץ ולא בפריפריה, כל הדברים האלה שיחשפו ביתר שאת היום אחרי הצהריים דורשים שאנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. לא יכול להיות שהממשלה חתמה הסכם ומעבירה את זה לחתול שישמור על השמנת, לאורי אריאל, מבלי שהיה דיון אחד מאז באחת מוועדות הכנסת, סליחה, לא כולל של סתיו כמובן, לעקוב אחרי העניין ולראות האם תוקנו הליקויים, האם אכן יש פה איזה שהוא איזון?

ואני אסיים בזה שאומר בכיר בהסתדרות הציונית, כן? לא תחשדו בו שהוא כמובן לא רוצה בטובתה של החטיבה להתיישבות. הוא מביע חשש שהחלק של יהודה ושומרון עומד לגדול בצורה משמעותית בעקבות ביטול עקרון החלוקה השווה בין הגליל והגולן לבין ההתנחלויות. הדברים האלה מטרידים מאוד וצריכים להטריד כל אזרח בישראל, בין אם הוא מימין ואו בין אם הוא משמאל. תודה.

תודה. אני אוסיף שאם חבר הכנסת סמוטריץ רוצה לשבת פה ולהגיד דברים לעניין ולדיון מבלי לחסום ולסתום פיות הוא כמובן מוזמן לחזור לישיבה. אנחנו מעוניינים לשמוע את כל הקולות ואת כל מי שמעוניין להגיד פה את הדברים, כמובן, מבלי שמשתיק אנשים אחרים.

לפני שנמשיך, אני רוצה את תשובת משרד החקלאות, לתת לכם הזדמנות לענות על השאילתה שלא הסכמתם לענות עליה מראש, ולהבהיר לנו מה פשר ההתחמקות ומדוע סירבתם לענות לשאילתה הזאת, ואיפה הדברים עומדים מבחינת התקציב, פרסום, כל ההתקשרויות ופרסום התקציב העתידי גם לשנה הקרובה.

אני סגנית היועצת המשפטית. בין יתר התחומים שאני אחראית עליהם, אני אחראית גם על הנושא של החטיבה להתיישבות. אני לא מכירה את השאילתה שאת מדברת עליה אבל אני כן מכירה היטב את כל הפעילות שאנחנו עוסקים בה במשרד, ממועד העברת הסמכות לחטיבה להתיישבות במשרד החקלאות, ואני אוכל לפרט את מהלך העניינים: ב-2015 הועברה החטיבה לאחריות המשרד. מאז אנחנו פועלים בצורה מאוד מאוד נמרצת כדי להסדיר את מערכת היחסים – כמובן בהמשך לחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר, להסדיר את מערכת היחסים בין הממשלה לחטיבה להתיישבות. הדבר התחיל בהחלטת ממשלה שעברה באוקטובר 2016. החלטת ממשלה שהעבודה עליה ארכה זמן רב מאוד כיוון שהיו הרבה מאוד נושאים שהיה צריך להסדיר. החלטת הממשלה הזאת היא כמובן החלטה שנערכה בתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובמיוחד עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בהמשך להחלטת הממשלה, שזו החלטה מאוד מפורטת שמתייחסת לכל הנושא של החובות שיוטלו על החטיבה להתיישבות בהיבטים של שקיפות, בהיבטים של עבודה לפי דיני מכרזים וכמובן, התייחסות לנושא של נהלי בקרה ופיקוח של משרד החקלאות על עבודה מקצועית ובנושאים הכספיים, כל הנושאים האלה הוסדרו כבר בהחלטת הממשלה. ובהמשך, כפי שנאמר כאן אבל בעיני לא בצורה מדויקת, בהמשך הנושא הזה גם הוטמע בהסכם המסגרת שנחתם לפני מספר שבועות, שבעצם נועד ליישם את החלטת הממשלה. וגם בהסכם המסגרת, בצורה מאוד מפורשת, יש מענה מפורט, כולל, לכל ההיבטים שהמשרד אמון עליהם כדי לפקח שמה שנאמר בחוות הדעת של עורכת הדין דינה זילבר, הליקויים שהוצגו יטופלו, וההסכם הזה בעצם מסביר את כל הפעילות מכאן ואילך.

הפעילות של החטיבה, הנושאים החדשים, תמיכות חדשות וכולי טרם התחילה כיוון שיש פה תהליך מובנה ומסודר שצריך לעבור, והתהליך הזה התחיל בחתימת הסכם המסגרת, וההמשך שלו זה קביעת מדיניות על ידי השר. מדיניות שכמובן תפורסם לציבור. הכנת תכנית עבודה, שגם היא תפורסם להערות הציבור, וההמשך זה כל מה שקשור לנהלי עבודה, נהלי תמיכות, נהלי ועדות מכרזים שהייעוץ המשפטי של המשרד והחשבת של המשרד הם חלק בלתי נפרד מהוועדות - -

שניה, אבל מה קרה – אני חייבת לעצור אותך. כל הדברים האלה, קודם כל כסף כבר יוצא, כסף כבר תוקצב. לאיפה הוא יוצא ומה נמצא בתוך התקציב שכבר תוקצב? ומעבר לזה, אני רוצה לשאול אותך: אתם, במסגרת ההכנה של חוק חופש המידע, קיבלתם שם כמה הנחות. בעצם מה שאתם אמורים לחשוף את התקציב.

כשאת אומרת "אנחנו קיבלנו", את מתכוונת לזה כשהחוק תוקן נקבעו הוראות מסוימות. אנחנו, משרד החקלאות לא מי שחוקק את החוק הזה אז לא הבנתי מה זאת אומרת - -

אני שואלת מה הדברים שאתם רואים שמחויבים בפרסום, ואיפה כל מה שאתם כן רואים כמחויב בפרסום, איפה הוא נמצא?

אז אני אשמח לענות על העניין הזה: רק אציין פה, אני לא יודעת אם הוועדה יודעת אבל כבר בדיון הקודם שהיה לפני הוועדה הזו, אנחנו התחייבנו שההנחיה לחטיבה להתיישבות תהיה הנחיה שמחייבת אותה לחשוף את כל ההתקשרויות שלה בצורה מפורטת, גם התקשרויות לפי דיני מכרזים וכמובן בהמשך, כשיהיו נהלי תמיכה אז כמו שאנחנו נוהגים בכל היחידות שלנו לפרסם את הפרוטוקולים של ועדות התמיכה, כך יחול גם על החטיבה להתיישבות.

בהתאם לכך, אתמול, שזה היה היום האחרון של הרבעון שנועד לפרסם את ההתקשרויות לרבעון הראשון של 2017, הועבר למיטב הבנתי – עוד פעם, זה לא מה שאנחנו מדברים אלא החטיבה העבירה דוח לגבי התקשרויות של רבעון ראשון של 2017 - -

לאן זה הועבר?

למשרד המשפטים. לפי נוהל ההתקשרויות.

אפשר לראות את זה?

יש לי אותו מודפס.

מי זה החשב של החטיבה? באיזה משרד הוא?

במשרד החקלאות.

אני חשבת החטיבה.

ואיפה את יושבת?

במשרד החקלאות.

אז זה הדוח שהוגש אתמול לגבי הרבעון הראשון של שנת 2017. וכמו שאמרנו, גם בהסכם המסגרת וגם בהנחיה שלנו לחטיבה, החטיבה כמו כל יחידה אחרת, היא לא יחידה במשרד החקלאות, זה צריך להיות ברור אבל כל הכללים של שקיפות, של העברת מידע כפי שהיא חלה עלינו כמשרד החקלאות, תחול גם על חטיבת ההתיישבות.

לגבי תקציבי עבר – צריך לזכור שבאותה חוות דעת של עורכת הדין דינה זילבר, כדי לא לשתק לחלוטין – יותר מזה, כדי לא להפר התחייבויות של המדינה כלפי צדדים שלישיים, אפשרו מה שנקרא להמשיך את העודפים המחויבים. עודפים שכבר חויבו ואפשרו להמשיך את ההתקשרויות. הדיונים לגבי התקשרויות אלה, ככל שהיתה הארכה שלהם, נוהלו כבר אצלנו על ידי ייעוץ משפטי וחשבות של משרד החקלאות. ולכן, אלה תקציבים שהמשיכו. התקציבים החדשים לא היו חוץ מהנושא של עוטף עזה, שגם פה נעשתה פניה חוזרת לעורכת הדין דינה זילבר והתבקש אישור לא להפסיק את השיקום המאוד מאוד חשוב, וזה אושר. אלה התקציבים היחידים שהמשיכו להיות מבוצעים אבל כמובן לא שום דבר חדש, שכל זה יקרה רק אחרי שיחתמו ההסכמים השנתיים ותהיה תכנית עבודה מסודרת.

מה קרה עם כל הגרעינים המשימתיים, שהחטיבה היתה חייבת להם כסף, אלה שלא נמצאים תחת מקורבים למיניהם, שקיבלו התחייבויות מהחטיבה והיו אמורים לקבל את הכסף שלהם? איפה זה נמצא?

הנושא של גרעיני משימה, שוב: מה שחשוב להבהיר בנושא של גרעיני משימה זה שגם הנושא הזה עבר תחת אחריות משרד החקלאות. מרגע שהנושא הזה עבר אלינו הוא מטופל על ידי יחידה במשרד החקלאות, ולפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב הוא לא מבוצע יותר על ידי החטיבה להתיישבות, גם לא יוכל להיות מבוצע על ידי החטיבה להתיישבות כיוון שבהסכם וגם בהחלטת הממשלה הובהר שהחטיבה לא תעסוק בתמיכות לפי 3א, ולכן מהרגע שזה עבר אלינו זה כבר לא מבוצע על ידם.

לגבי כספי עבר – אולי החשבת תדע להגיד, אני לא יודעת - -

התחייבויות שנחתמו כחוק, שאם יוגשו דוחות ביצוע הם שולמו. במידה ולא הם נסגרו והכסף חזר לתקציב - - -

מה זאת אומרת הוגשו דוחות ביצוע? זה התחייבויות שחלקן נחתך הכסף ואז לא היה ניתן לבצע אותן.

מה זה "נחתך הכסף"?

כסף שהובטח לגרעינים בפריפריה.

כסף שנחתם כחוק על פי חוק נכסי מדינה שולם על פי חוק נכסי מדינה. כספים שהם לא קשורים, שנחתמו הסכמים והעמותה לא ביצעה את חלקה, כמובן משולם לה.

תעבירי לי את הפירוט המלא של מה שולם ומה לא שולם.

אתה יכולה להוציא את זה מהאתר של משרד האוצר, מתמיכה אבל אני יכולה להדריך אתכם.

את הפירוט שלכם. אנחנו מכירים היטב את התמיכות, את הסיבה למה לא הועבר ועל בסיס מה לא בוצע לחלק מהגרעינים. כל הגרעינים שהיה אמור לעבור אליהם כסף וכל מה שלא עבר בפירוט שלכם.

לא הבנתי, סליחה.

אני רוצה לתת לחברי הכנסת שרוצים לצאת אז אני אומרת בקצרה: אנחנו קיבלנו מתוך חלק מהגרעינים האלה טענות שהם היו אמורים להיות מתוקצבים. מהרגע שנחשפה הפרשה הזאת ושבעצם התקציב הופסק, חלק מהגרעינים המשיכו לקבל את הכסף אבל דווקא הגרעינים המקורבים יותר ולא הגרעינים העצמאיים. לכן, אני רוצה פירוט מלא מכם, ביקשנו אותו גם מראש. זו לא פעם ראשונה שאתם מקבלים את הבקשה הזאת, פירוט מלא מי קיבל את הכסף, מי לא קיבל את הכסף ולמה הם לא קיבלו את הכסף. נורא פשוט. ולמה מי שלא קיבל, לא קיבל.

מי שלא קיבל חתם לי שהוא מודיע לי שהוא לא בדוח ביצוע והכסף לא - -

אני מבקשת את הפירוט הזה בבקשה. חבר הכנסת ילין, ואנחנו נמשיך.

כמה נתונים כי האמת שפה דווקא דיברתם על הרוב. לגבי עוטף עזה – דינה זילבר, בישיבה שהיתה יחד עם משרד החקלאות והיתה פעילה, וכל הנוגעים בדבר ישבו אצלי בלשכה וסוכם שהחריגו את התשלום האחרון אחרי שהוקפאה כל הבניה בעוטף עזה וזה עלה ביוקר כי הקבלנים תבעו את החטיבה על הסכמים שהופרו בגלל שלא היה כסף. אז הוחלט שה-80 מיליון שקל יועברו, ובאמת עברו בוועדת הכספים, ומי שרוצה לבוא ולראות, בימים אלו מסתיים הפרויקט, אני מעריך שעד סוף השנה יסתיים הפרויקט של עוטף עזה בסך של כ-260-280 מיליון שקל, שזאת החלטת ממשלה 2017, שהוחלט עליה בספטמבר 2014. אם רוצים לדעת, כל הכסף הועבר ואני מברך על החטיבה.

האמירה שהחטיבה הוא גוף מושחת היא קצת מטעה כי החטיבה היא לא גוף משוחת. מי שמעליהם ומנסה לקחת כסף - -

לא אמרנו את זה.

אני שמעתי גוף מושחת, אני מנסה להביע את דעתי. החטיבה הוא לא גוף מושחת. יתכן מאוד ובעקבות זה גם דינה זילבר שמה "ברקס" על כל המהלך. יש מעל החטיבה פוליטיקאים שמנסים דרכה להעביר כספים. עכשיו, אני אגיד - -

זו הטענה.

בסדר, אבל לא החטיבה הוא גוף מושחת כמו שנאמר, אז אני רוצה לשים את זה על השולחן.

1. אני מתנגד בכל תוקף לגרעינים התורניים. אני אומר את זה גם לחטיבה - זה אחד הדברים שבעצם הוציא מאיפוס את החטיבה להתיישבות לחלוטין. באופן אישי, אם הייתם שואלים אחד אחד, אני יודע מה התשובה אבל אני לא אגיד אותה פה, ברגע שהפוליטיקה נכנסה פנימה. דבר שני, לגבי הנתונים שקיבלת לגבי חוף אשקלון: חוף אשקלון זאת מועצה מאוד ייחודית שהיא בין היחידות במדינת ישראל - -

אני יכולה לתת לך עוד אחרים, באמת. קצת פרופורציה, באמת.

סליחה, אני רוצה לנסות להסביר: חוף אשקלון, הנקודה הדרומית זה יד-מרדכי בעוטף עזה והצפונית זה אשדוד. זאת אומרת, ממקום שבקו עימות, היא מגיעה כמעט עד לערך הנדל"ן הכי גדול. החטיבה להתיישבות לא יכולה לתת למעט הישובים בעוטף עזה. ואז כשלוקחים חמישה ישובים – תרשו לי, כי הטעות הזאת, כולם נופלים בה כולל גם מי שנתן לך. כשלוקחים את כל הנתונים ומחלקים בכמות המושבים והקיבוצים שיש באותה מועצה, אכן אתם צודקים אבל אם הייתם - -

65% הולך מהתקציב ליהודה ושומרון, זה נעלם לך. לא, אני באמת לא מבינה. אני מבינה שאתם רוצים - - - אבל גם קצת ביקורת שהיא לטובתכם ולטובת אזרחי ואזרחיות ישראל. באמת, זה לא יכול להיות.

אבל למה את חושבת שאת היחידה שנלחמת לטובת מדינת ישראל?

- - -

הוויכוח הזה מיותר.

אני שמעתי נתונים פה ואני מביע את דעתי. אני מסביר: אם הייתם לוקחים היום את מועצה אזורית אשכול לגבי הנתונים פר קפיטה, ואני מבטיח לכם את זה עכשיו ותבדקו את זה, זה פי חמש או פי שש מכל מועצה באיו"ש. למה? - -

אתה טועה - - -

אני מוכן להתמודד מול כל אחד, אני מכיר את הנתונים בעל-פה. אני יודע את המספרים בעל-פה, אני אומר את הדברים כמו שהם: חוף אשקלון, תמיד לוקחים אותה בחשבון בגלל שהיא היחידה שחוצה כמעט את כל מדינת ישראל מדרום לצפון. ולכן, יש פה הטעיה. אם ייקחו מועצות אזוריות שכולן בפריפריה, כולן - -

אז מה אתה אומר? אם נוריד את חוף אשקלון - - -

סליחה, קודם כל אלה הנתונים של - -

סתיו, אני לא הפרעתי לאף אחד, אני לא מבין למה כולם מפריעים לי. עכשיו אני יכול להבין גם אני לא יודע מה סמוטריץ עשה וכמה אבל יש לי חשק גם לקום אם אתם לא מקשיבים לי.

לא, תמשיך בנחת.

סמוטריץ לא רצה לשמוע אותנו.

חברים חבל, חיים בבקשה תמשיך.

החטיבה להתיישבות עושה עבודת קודש גם בגולן וגם במשימות שיש לה בנגב. יש לה לפחות בדרום ובצפון קול קורא שהוא שקוף לחלוטין. הבעיה, והיא בעייתי מאוד, זה מה שנקרא מחוז מרכז.

עכשיו, אני רוצה להסביר מה הבעיה במחוז מרכז, ואתם תראו את הנתונים האלה גם בשנה הבאה: אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל קיבלה החלטה לפנות את עמונה והיא אומרת שעלות הפינוי והבינוי מחדש זה שלושה, ארבעה, חמישה מיליארד שקל, אתם תראו בחטיבה להתיישבות, שזה גוף הביצוע שיפנה את עמונה ויבנה מחדש, תראו מיליארד שקל ואז תזעקו ותגידו: רגע, איך איו"ש מקבל כל כך הרבה כסף ביחס לעוטף עזה או ביחס לרמת הגולן אבל תסלחו לי, הממשלה הזאת והקודמת והקודמת קיבלו החלטות על שלושה ישובים פינוי וכל הכסף הועבר דרך החטיבה להתיישבות. עכשיו, אם - -

זה לא ב-14-15 - -

תקשיבי סתיו, ב-14-15, אני מוכן להביא לך את זה - -

איך אתה מסביר - -

מיכל רגע. שנים קודם היה שלום שמחון, שר שהיה ממונה על החטיבה להתיישבות. תבואו בטענו במפלגות שלכם. ב-2014-2015 לא בוצע חלק. אני לא בא להגן, אני מסביר לכם. לא בוצע חלק מהפינוי והיתרות מועברות משנה לשנה ביתרות שאת צועקת בוועדת הכספים.

זה תקציבים שכבר עברו.

סתיו, את לא מדברת – הם לא נותנים. הם כל הזמן מפריעים. מפריעות.

תראו איך נראית האופוזיציה, מה אתם רוצים?

מדובר פה בנתונים. המטרה של כולנו זה אותה מטרה. אנחנו רוצים - -

עכשיו, שני דברים שאני חושב ואסכם: 1. אני חושב שההסכם החדש נחתם, שלקח הרבה מאוד זמן ותהילה, אני אומר לך שאני מאוד שמח שבסוף השארתם את החריגה אחרת עוטף עזה היה עכשיו בפשיטת רגל ולא היו גומרים את זה. אז הבנתם שצריך להחריג את זה. קודם כל, גם אני שמעתי את השמועה הזאת, שרוצים לא לחלק שליש, שליש, שליש אלא לשנות. אז אני אומר שאם ישנו את השליש, שליש, שליש, תמצאו עכשיו אופוזיציה וקואליציה - -

זאת לא חלוקה של שליש, שליש, שליש. לא תהיה חלוקה של שליש, שליש, שליש. יש החלטת ממשלה ויש חוק לגבי - -

אני אומר שתמצאו בפעם הראשונה - -

- - -

אני אומר את זה עכשיו: אין לי שום בעיה שיהיה 40-40-20 בסדר?

החלוקה תהיה לפי קריטריונים, לפי הדרך שבה עובדים פקידי ממשלה. זה צריך להיות אחרת.

סליחה, אבל השליש-שליש-שליש בנוי לרוב על ידי אחזקת המינהלת. אם את אומרת לי עכשיו שהמינהלת בדרום ובצפון ובמרכז שונה לגמרי ואי אפשר להחזיק את המנגנון הזה אז אני מוחה על זה. מוחה על זה.

משרד החקלאות קובע את הקריטריונים?

כן. המרחבים עצמם, לא יכול להיות שהצפון והדרום שונים מהמרכז או שהמרכז שונה מהצפון.

מדברים על חלוקת התמיכות, לא על - -

רגע, אני לא דיברתי על תמיכות, אני דיברתי על שליש-שליש-שליש מבחינת המנגנון. המנגנון חייב להיות קבוע.

כדאי שאני אבהיר כדי שלא תהיה פה אי הבנה - -

אם זה רק על הפעולות אז זה לפי קול קורא בשקיפות מלאה כמו במדינת ישראל. אין שום בעיה.

המבנה של החטיבה, נכון לרגע זה אין שינוי בעניין הזה. התשובה שלי התייחסה לנושא של כמובן חלוקת תמיכות, הקצאת משאבים, פעולות מה שנקרא, שהיא כמובן תיעשה כמו שנעשה לגבי כל פעילות אחרת של הממשלה, וזאת היתה הכוונה. אם הכוונה היתה לגבי המבנה של החטיבה, לא לזה היתה הכוונה שלי.

טוב שהבהרתם כי המידע שאני קיבלתי על המבנה של החטיבה - -

לא, לא לזה התייחסתי.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד: תראו, אני חושב, אני לא הבעתי את דעתי עד הסוף אבל אני חושב שבסופו של דבר יתכן מאוד שהחטיבה, כזרוע הביצועית של ממשלת ישראל, יתכן מאוד שצריכה להיות כפופה למשרד ראש הממשלה ולא למשרד שהוא בעייתי מבחינה זו שיש לו אוריינטציה. כשאני שומע את השר שממונה על החטיבה להתיישבות אומר לי: אני על החקלאות ועל ההתיישבות לא אפיל את הממשלה אבל היושר אני אפיל את הממשלה, אנחנו נמצאים בבעיה פוליטית קשה מאוד, במיוחד שהחטיבה להתיישבות הוא לא גוף פוליטי. הוא הוקם על ידי לוי אשכול, והוא היה אחראי על כל פינוי ימית והקמת הישובים של ימית. הוא היה שם בכל פינוי ובכל בינוי במדינת ישראל ובהיסטוריה של מדינת ישראל, ואני מבקש לפחות יחד עם כל השקיפות וההסכם שנעשה, לנסות לראות אם רוצים להילחם על משהו שכולנו מסכימים עליו וזה להוציא את הפוליטיקה מהחטיבה.

היא מנוהלת על ידי פעיל של הבית היהודי היום. מי שמנהל אותה זה מי שהיה לשעבר מנהל סניף - - - היא שייכת לבית היהודי בהסתדרות הציונית. זה פוליטיקה - -

כמו שהיא היתה שייכת גם למפלגת העבודה.

חיים אולי נסכים על דבר אחד: כל פוליטיקאי שעשה שימוש בחטיבה להתיישבות, שהיא אכן גוף מאוד מאוד חשוב ועל כך כולנו מסכימים – כל פוליטיקאי שהעז לעשות שימוש מושחת בחטיבה להתיישבות, בכספי הציבור שהועברו דרך החטיבה להתיישבות, הוא לא צריך לשבת בממשלה בכלל, לא רק שהוא לא צריך להיות מי שמנהל אותה. סוף סיפור.

אני רוצה הלגיד לך משהו - -

- - הוא לא צריך להיות מקבל החלטות לא על משרד החקלאות ולא על חטיבת ההתיישבות ולא על שום דבר. נורא פשוט.

אני רוצה להגיד לך משהו, סתיו: אני, לעומתך, לא קובע מי מושחת ומי לא. מי שקובע מי מושחת או לא זה משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. ואם השר הזה מושחת אז צריך לקחת ולהעמיד אותו לדין. תודה רבה.

בבקשה, ברושי. אני אודה לכם אם תישארו להקשיב למשרדי הממשלה כי יש פה עוד הרבה מה לומר.

גברתי יושבת הראש, אנחנו באמת נעים פה מאירוע לאירוע. אני רוצה לומר שדווקא מי שהחטיבה יקרה לליבו ורוצה בהמשך קיומה, חייב להקפיד על נהלים תקינים. אני חוזר ואומר: חייבים להקפיד על נהלים תקינים, ותמיד חשבתי ככה. אני רוצה לומר גם לוועדה ולעומדת בראשה שכנראה שיש שינויים שנובעים גם מהדיונים שהיה פה ובמקומות אחרים אבל צריך להבין ולהבחין בין ההתנהלות עד 2017 או לאחרונה נחתם ההסכם בעלומים אני חושב או בדרום, לבין המציאות שנוצרה כתוצאה מההתערבות של משרד המשפטים וכל מה שכרוך ואין אפשרות להאריך. לכן, צריך לומר על החטיבה, ואם זה גם יעלה בדוח המבקר – עד היום ומהיום. אני חושב שתפקידנו זה לעסוק בפעילות מהיום והלאה וללוות אותה ולהקפיד על הכללים. אנחנו לא ועדה לארכיאולוגיה, ואני חושב שצריך להשאיר את הבדיקות למבקר, וכל מה שיעלה בדוח, אם יש טענות כאלה ואחרות הן יבדקו. תפקידנו כחברי כנסת ללוות ולפקח על הפעילות מהיום והלאה, והיא לא אותה פעילות כפי שהוצגה פה גם לעומת מה שהיה.

אני רוצה לומר שהוויכוח הוא לא עם החטיבה אלא הוויכוח הוא בינינו כאופוזיציה וממשלה. השאלה אם זאת ממשלת יהודה ושומרון או ממשלת הנגב והגליל. אנחנו חושבים, אני חושב, כמי שבא מההתיישבות וכמי שמכיר את החטיבה וגם פעל בשנים שונות בתפקידים שונים - החטיבה, דרך אגב, גברתי יושבת הראש, היתה יכולה להיות מנוהלת על ידי מפלגת העבודה, שאת חלק ממנה. מפלגת העבודה בחרה לנהל משהו אחר. לצערי, גם המשהו אחר הזה עם לא מעט ביקורת ואני מדבר על הקרן הקיימת לישראל. אני לא יודע אם עסקת בזה אבל גם פה אפשר לעסוק בקק"ל. קק"ל של פעם, לא של דני עטר.

כרגע, אני חושב שהוויכוח העיקרי, ותראו: אנחנו רצינו להרכיב את הממשלה, אני מניח שאם היינו מרכיבים את הממשלה, מנהל החטיבה להתיישבות היה מישהו שאנחנו היינו ממנים אותו. זה לא מפתיע - -

זה לא גוף שאמור להיות.

אני מדבר על מנכ"לים וכולי. הממשלה ממנה את האנשים שלה, כדאי להחליף אותה ואז נחליף גם את המנהלים של החטיבה.

זה לא עובד ככה. ברושי, סליחה שאני עוצרת אותך - -

אני רוצה להגיד לך שאני לא רוצה ממך שום שיעור בשום דבר אז תקשיבי לי - -

לא ברושי - - -

את מפריעה לי עכשיו. עם כל הכבוד, אני לא יכול להוציא אותך, אני לא רוצה לשמוע את ההערה. אני רוצה לומר שני דברים - -

אין אחיזה פוליטית בגוף הזה - - -

אני לא מקבל ממך שום שיעור. הוויכוח הוא בין ממשלות - -

אני מצפה - - -

- - גם ממשלה שממנה מנכ"ל לחברה או מנכ"ל למשרד, היא ממנה את האנשים שלה. אני הייתי רוצה שאנחנו נמנה אתה אנשים האלה. בסופו של דבר, הסברתי ואמרתי שצריך להיזהר בהתבטאויות לא להפוך את החטיבה לדבר שצריך לחסל אותו אלא צריך לשפר אותו. וצריך לשפר אותו כי בעיני עיקר ההתיישבות היא בנגב ובגליל, ומצד שני אנחנו, כמי שרואה חשיבות בגבולות ביטחון ובשמירתם של הגושים ונהיה שם ביום חמישי, אני מניח שגם את תהיי בגוש עציון ובמעלה אדומים, אני רוצה לומר שאנחנו רוצים לפתח את ההתיישבות ורואים בה מרכיב חיוני ובחטיבה, שהיא כלי של הממשלה, אין ויכוח ואני לא מתווכח, בוודאי גם לא אתך, שההתנהלות צריכה להיות התנהלות תקינה, ומי שלא מתנהל בצורה תקינה בכל מקום לא יכול מלא את התפקיד אבל אני לא השופט של אף אחד.

אני רוצה לומר בעיקרו של דבר שהשאלה היא של סדר העדיפויות: אנחנו רואים סדר עדיפות בעדיפות לנגב ולגליל, והחטיבה מתייחסת לאזורים האלה לא מספיק לפי דעתי. יושב פה מנהל מחוז הגליל, מחוז מרכז. תראו, האזור שהכי גדל במדינת ישראל זה יהודה ושומרון. יש למעלה מ-450,000 יהודים ביהודה ושומרון, מה שנקרא "מחוז מרכז", לא כולל ירושלים. אין אזור בארץ שצמח כמו האזור הזה. מוכרחה להיות עדיפות לאזורים שצמחו פחות. לא יכול להיות שבנוסף לגידול מדהים ומיותר בעיני בחלק מהמקומות, גם לשם יזרימו את המשאבים.

ולכן השאלה, גבירותי מהמשרדים השונים, מהו היעד של הממשלה? ולכן, הוויכוח הגדול הוא על היעדים. תראי, גברתי יושבת הראש, יש עוד הרבה משרדים שמעבירים כספים בעדיפות ליהודה ושומרון. לא מזמן ראינו שהשרים בכלל מתחרים מי יעביר יותר. לא רק שר החקלאות, שלפי דעתי הכיוון שלו לא נכון אלא גם שרים אחרים מעבירים כספים, שם הפריימריס של הליכוד והבית היהודי. ולכן, אני חושב שצריך לבוא ולומר חד-משמעית: אנחנו רואים עדיפות אחרת. אנחנו חושבים שמנרה ונחל-עוז זה לא פחות חשוב, ונכון שהשקיעו גם במנרה. בלי החטיבה להתיישבות לא היתה מנרה היום אבל יחד עם זאת אנחנו זקוקים לשינוי מסלול ולתת עדיפות לאזורים הללו, ומצד שני יש ממשלה ימנית-קיצונית שרואה שונה בוודאי מרוב חברי הכנסת שישבו פה את השאלה של סדר עדיפות.

ובזה אני רוצה לסיים ולומר, ואני אומר לחברי מהחטיבה: ככל שתקפידו על הכללים, לכם יהיה יותר קל לקבל את הגיבוי גם של הממשלה וגם של האופוזיציה. מצד שני, אנחנו לא אופוזיציה למדינה, אנחנו לא אופוזיציה להתיישבות, בוודאי לא לנגב ולגליל ולא לגבולות הביטחון שאנחנו המצאנו אותם 50 שנה אחרי ששת הימים, אף אחד לא ילמד אותנו מה זה ביטחון והתיישבות. ולכן, אני אומר גם לך שצריך לעשות קו ולומר: עד כאן ומכאן. עד כאן הדיון שצריך עוד להשלים אותו, יכול להיות אבל מכאן אנחנו צריכים לעשות מעקב רבעוני אחרי ההתנהלות של החטיבה, ולראות שהיא צמודה לכללים שהמדינה קבעה - -

קיבלתי את בקשתך.

- - ולאחל לנו שיהיה פחות ביקורת ויותר עשיה. תודה.

רק להציב מספר כללי יסוד פה וברושי, אני אודה לך אם תקשיב ותתייחס לדבר הזה: קודם כל, החטיבה אכן אמונה על משימה מאוד מאוד משמעותית כפי שהרגשנו לאורך כל הדרך. החטיבה היא לא בידיים של פוליטיקאים. מרגע ששר או פוליטיקאי קיבל על עצמו תפקיד כשר, הוא אחראי לפעול לפי כללי המינהל התקין. מרגע שהוצבו בעלי עניין, בעלי אינטרס כאחראים על העברות כספים של החטיבה מהקופה הציבורית והעבירו כספים לעצמם - -

תסלחי לי, יש פה חשבת. אי אפשר להעביר שקל אחד בלי החשבות. יש פה פקיד, עובד מדינה, שהוא חשב.

אתה לא צריך לצעוק - -

לא, אבל את לא יכולה להמשיך לדבר. יש פה חשבת, אני לא מכיר אותה אבל בואי נניח הנחה שהיא בחורה ישרה אז היא מעבירה את האחריות. אי אפשר להעביר שקל בלי החשבות.

את הכסף שהיה מיועד לעוטף עזה, היה ניתן מרגע שהסתברו הדברים האלה לגבי החטיבה ב-2015, היה ניתן את הכסף הזה לא להמתין ולא לדחות אותו ולא לחפש איך להעביר אותו עם החטיבה בהמשך אלא פשוט להעביר אותו ישירות, כפי שדרשו גם חלק מהישובים בעוטף עזה, לטפל בזה בעצמם, והיה פה רצון שקשה מאוד להבין מאיפה הוא נבע, אם הוא לא פוליטי, להמשיך ולחכות ולהעביר אותו בכל זאת דרך החטיבה למרות שהיה אפשר להעביר את זה לאותה פאזה כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה.

דבר נוסף, ואני אודה לך שנשמע פה את תשובת משרד החקלאות ביחד: אי אפשר רק להעביר קו. יש פה כסף שהיה צריך לעבור לישוביי הפריפריה ולגרעיני הפריפריה ולא הועבר אליהם. יש פה ממצאים מאוד מאוד קשים שעלו לגבי לאיפה הכסף הזה כן עבר. הדברים האלה כבר ידועים וברורים, אנחנו נראה גם מה יגיד הדוח אבל הדברים האלה, מאחר וזה תחת אותן ידיים, אני רוצה להבין איזה לקחים הופקו ולאיפה אתם מתקדמים מכאן? הדברים האלה לא יכולים לחזור על עצמם.

אני רוצה להגדיר לנו פה את המשך הסדר: אני אבקש מליאת לספר לנו על הממצאים ואיפה הדבר הזה עומד עכשיו, בעיקר על המעקב שלכם. המחקר הראשוני שלכם היה מאוד מאוד חשוב על איפה עברו הכספים של הגרעינים ובכלל, החלוקה - פריפריה ומרכז, פריפריה והתנחלויות. אני רוצה להבין איפה הדברים האלה עומדים היום. נבקש כמובן מהחטיבה להתיישבות ביחד עם משרד החקלאות להסביר לנו מה הלקחים מהסאגה הארוכה הזאת, ואיך אנחנו צופים שהדברים האלה יתוקנו, ואני עדין ממתינה לתשובות שלכם מהשאלות ששלחנו במייל כבר לפני שלושה חודשים, שטרם ניתנה להם תשובה.

תפנו לחטיבה להתיישבות ולא אלינו - -

בוודאי שאליכם. גם לחטיבה וגם למשרד החקלאות, וכל הדברים האלה פה נמצאים על המחשב אז בבקשה, בלי היתממות גם הפעם, בישיבה הזאת. ליאת בבקשה.

אני אפתח ואגיד משהו - -

קיבלנו גם תשובה וגם אישור הגעה. הכל הגיע גם למשרד החקלאות וגם לחטיבה להתיישבות.

אני רק אפתח ואגיד שהדברים שבגינם חבר הכנסת סמוטריץ יצא ואמר שאסור לפרסם, אז כולם פורסמו כאן, בדוח הזה, זה נמצא בגוגל. זה פורסם כבר לפני שנתיים וחצי. למשל, דיברת על גרעינים תורניים, הזכרת את הרב דורפמן – גם הדברים שנחשפו פה, בדיונים, מציירים תמונה של אנשים שמתחזים לעובדי מדינה ועושים – בסופו של דבר מתגלה תמונה שאיך שהוא העמותות שלהם מקבלות תקצוב עודף. נאמרו פה כל מיני דברים אז אני אגיד שהתהליך הזה שהחטיבה להתיישבות עוברת עכשיו, אז קודם כל לזכור שהחטיבה להתיישבות היא גוף חיצוני לממשלת ישראל. היא מנוהלת על ידי פעיל פוליטי מהבית היהודי, והיא שייכת להסתדרות הציונית. זאת אומרת, לפני כמה זמן חגגנו 69 למדינת ישראל ואנחנו עדין מתנהלים עם גופים ארכאיים. העובדים בחטיבה הם לא עובדי מדינה. יש לנו פה כל מיני דרישות אבל בעצם זה מנגנון שהוא חיצוני, וכל העבודה הזאת היא מין טלאי על טלאי שגם נראית ככה. אז בהקשר הזה, גם עכשיו לדעתי זה הדיון השישי או החמישי שאנחנו מנהלים ועדין צריך לבקש ממסכים וצריך לבקש נתונים וצריך לראות מה קורה עם המכרזים, וככה נראית עבודה שהיא בבסיסה עקומה. זה מין איזה שהוא מנגנון של מדינה שהיא בדרך ולא מדינה שהיא בת 69 שנים, והחליטה שהיא הולכת – זאת אומרת, זה פרויקט נורא חשוב. החטיבה עושה עבודה מאוד מאוד חיונית למדינת ישראל. אני לא רואה שום סיבה למה מי שמנהל אותה צריך להיות פעיל פוליטי של מפלגה, ולמה היא צריכה לנדוד עם השר אורי אריאל ממשרד למשרד שהוא עובר אתו. זאת אומרת, החטיבה היתה במשרד השיכון – היא היתה במשרד ראש הממשלה, אחר כך היא היתה במשרד השיכון - -

היא לא היתה במשרד ראש השיכון מעולם.

- - היא עברה למשרד החקלאות. אני לא יודעת אם אורי אריאל יהיה - -

הוא המשרד המתכלל.

הוא המשרד המתכלל אבל בסופו של דבר כל שנתיים, עם כל אופרציה פוליטית, אנחנו רואים - -

- - -

התקציבים הועברו למשרד השיכון, נו באמת.

- - -

לא הועבר תקציב ממשרד השיכון לחטיבה?

ברור שעבר כסף ממשרד השיכון - -

חכו לזמן שלכם להגיב בבקשה.

העובדה שעבר כסף ממשרד השיכון לחטיבה להתיישבות היא עובדה שאין עליה ספק. עוד משהו שאין עליו ספק זה שהגוף שהתנגד לרפורמה ולהחלת שקיפות, בראשה זה החטיבה להתיישבות. זאת אומרת, הדיונים האלה – אנחנו צריכים בדרכים למצוא את התקציב של החטיבה, לחשוף אותו ולנתח אותו כי החטיבה לא סיפקה את הנתונים האלה בעצמה. אני חושבת שנזכיר ושוב, אנחנו מדברים על החטיבה, מדובר בכספי מדינת ישראל ובכספי משלמי המיסים. החטיבה ממומנת עד השקל האחרון שלה מתקציב המדינה, וצריך לזכור את זה.

עכשיו, אני אגיד משהו שהחטיבה בעצמה הודתה בו בעבר: דני קריצ'מן, שהיה היו"ר אמר את זה בעצמו ואמר את זה גם לאנשים אחרים, שהוא מתחרט על היום שבו הוא הרשה לשר אורי אריאל להעביר את הפרויקט הזה של הגרעינים דרך החטיבה, והוא בעצמו הודה בכך. בגלל זה, לא צריך להתפלא ולהתגונן. החטיבה בעצמה הודתה שהיא אפשרה לשיקולים פוליטיים להוביל את התהליך של הקצאות הכספים. זה משהו שאמרתם בעצמכם אז נראה לי ששווה להזכיר אותו גם כאן.

אני חושבת שכשחושבים קדימה על הרפורמה ועל סדרי העדיפויות הלאומיים שמובילים אותנו אז חשוב לזכור – דיברנו על החלוקה של שליש, שליש, שליש. בסופו של דבר, החטיבה עד היום הוכיחה שהיא הזרוע של הממשלה לבנייה ביהודה ושומרון, וזה הפרויקטים שמובילים אותה. הנתונים מראים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, וגם לא היה שום ניסיון אמתי לשנות את הרושם הזה שנתקבל בקרב תושבי מדינת ישראל, וזאת האחריות של החטיבה מכאן והלאה. זאת אומרת, גוף שצריך לעבור רפורמה גם צריך לרצות לעבור את הרפורמה הזאת וגם לתת דין וחשבון לציבור שמממן אותו. תודה.

תודה רבה. נציגי החטיבה, השאלות שהעברנו לכם נשלחו ליושב ראש החטיבה, לגאל גרינוולד. השאלות נשלחו כבר בינואר, ב-9 בינואר 2017. קיבלנו מהם גם אישור שהם הגיעו, גם קיבלנו את התשובה המוזרה הזאת שהקראתי בתחילת הדיון. הם ביקשו כזה דבר: רשימת משכורות, שמות בעלי תפקיד או כותרת התפקיד בחטיבה בשבע השנים האחרונות. רשימת כל הספקים וההתקשרויות בשבע השנים האחרונות כולל ברמת הפירוט בהתאם לנוהל ההתקשרויות של משרד המשפטים, שם ספק וכו'. מאזני בוחן גם לשבע השנים האחרונות, ואת כל הדוחות הכספיים ודוחות הביקורת שנערכו בחטיבה להתיישבות, וכל הקרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות ומטרתן. בבקשה.

אני לא יודע מה העבירו ומה לא העבירו.

לא העבירו.

אני רוצה להגיד כמה דברים חוץ מזה שאני מברך אותך במזל טוב. מחר יש לך יומולדת...

תודה רבה.

אף אחד לא יודע. את רואה? אני יודע.

החטיבה להתיישבות עוקבת אחרי כולם.

אני יודע כי גם לי יש מחר...

מזל טוב.

בסדר, אז מבחינתי ברוח טובה. קודם כל, אנחנו לא קובעים למי נהיה כפופים ולאיזה משרד נהיה כפופים, אז את זה כבר כדאי לשים על השולחן. הממשלה מעידה את החטיבה. פעם היא היתה כפופה למשרד החקלאות ואחר כך העבירו אותה למשרד ראש הממשלה ועכשיו החזירו אותה למשרד החקלאות ואין לנו יד ורגל למי נהיה כפופים. החוק שנחקק הוא רחב, הוא ברור בכל מה שקשור בזכות למידע. יש חקיקה - -

הזכות למידע – תסביר לנו את זה בבקשה.

התיקון לחוק קובע את הנושאים שבהם כל מי שמבקש לקבל מידע יכול לקבל מידע, לפנות ולקבל את המידע מעבר לעובדה שבישיבה הקודמת אמרתי לך בשיחה ליד השולחן שאנשי "מולד" מוזמנים לבוא ולראות - -

אתה יכול לדבר אתם ישירות. מידע שאני ביקשתי לא קיבלתי, זאת העובדה.

לא, את קיבלת מידע מרוכז על הנושא התקציבי ואמרת: חברים יקרים, קיבלתי ציורים - -

אה, אתה מדבר על המצגת הזאת מלפני שנתיים?

כן.

שיש בה ארבעה עמודים שלא מדווחים את הפירוט של הכסף? זה מידע?

נתנו את המידע באופן מרוכז.

זה לא מידע מרוכז.

רגע. המידע ניתן לגבי התקציב באופן מרוכז.

לא.

לכל נושא ולכל תקנה שהועלו.

זה לא נכון. אתה ממשיך להגיד את המשפט הזה, הוא פשוט לא נכון עובדתית. המידע היחידי שאנחנו קיבלנו מכם לאורך שנים, וזה אחרי שדני קריצ'מן הבטיח בפני כל כך הרבה פעמים: אני אעביר לכם את רשימת הספקים עד כוס הפלסטיק האחרונה שאנחנו רכשנו, ולא העביר מעולם שום דבר, לא רשימה ולא כוסות פלסטיק. אתם העברתם לנו לאורך הזמן רק את המצגת הזאת של ארבעה עמודים עלובים שאין בהם פירוט, לא של הספקים ולא של המשכורות ולא של היעדים של הכסף ולא כלום, גם לא אחרי הישיבה הזאת שאמרתם לי שתעבירו את זה.

אני הזמנתי את האנשים שלכם לבוא ולשבת, מעבר לעובדה שבכל פורום אמרתי גם לך: כל המידע של נושא תקציב החטיבה פרוס ונתון. הוא נמצא במערכת המרכב"ה. הוא נגיש לכל אחד.

לא, הוא לא. מערכת המרכב"ה לא נגישה, המידע לא נמצא בשום מידע שהעבירו אלינו. ההזמנה הזאת לשבת אתכם – מצטערת, סליחה. אנחנו מסתכלים על תקציבים ועל מספרים. אנחנו לא צריכים לבוא ולשבת אתכם במשרד כדי לקבל את התקציב הזה, וההזמנה הזאת שבאמת חוזרת על עצמה היא פשוט הזמנה פיקטיבית.

אז אפשר להיכנס לאתר האינטרנט, סליחה שאני מתפרצת - -

זה לא נמצא בו.

- - של החטיבה להתיישבות.

זה לא נמצא פה.

תיכנסי רגע.

אני לא מבינה מה המניעה. אנחנו חוזרים על הדיון הזה כבר כמה שנים.

תיכנסי רגע.

אנחנו חוזרים על הדיון הזה כבר כמה שנים וככל שהזמן עובר מתגלים עוד ועוד נתונים, וחלק מהנתונים האלה באמת מטילים חושך וצל כבד על הפעילות של הגוף החשוב הזה, והדברים לא משתנים. גם עכשיו הגעתם לישיבה בלי להביא לנו את התקציבים. גם עכשיו בישיבה אתה אומר לי: בואי שבי אתנו.

סליחה, אף אחד לא ביקש שנבוא ונגיד - -

בוודאי שכן. אתם קיבלתם את המכתב הזה - -

אף אחד לא ביקש להביא מידע ולהביא - -

אז בשביל מה אתם באים לפה?

אז מה אנחנו עושים כאן?

באנו לשמוע ולהגיב. לא באנו להתווכח עם פוליטיקאים. אני לא פוליטיקאי - -

קיבלתם לפני חמישה חודשים את הבקשה הזאת.

נאמרו פה המון דברים על ידי פוליטיקאים לטוב ולרע. אני לא פוליטיקאי. אני לא מתכוון להתווכח אתכם, זה לא לכבודכם וזה גם לא לכבודי. - -

אבל השאלה היא: למה חשבת - -

אני מצהיר שכל המידע שחוק חופש המידע מאפשר לנו לתת בנוגע לנושאים הכספיים, למשכורות, למה שכתוב בחוק, אפשר לקבל את זה.

לא קיבלנו אותו. סליחה, שניה, אני מצטערת. למרות שאנחנו שותפים ליום הולדת שלנו, אני חייבת להודות שאנחנו לא מכירים. אתה נראה לי בן אדם מאוד נחמד אבל אני חייבת להודות שהעובדה שאנחנו כבר שלוש שנים, שלוש שנים בדיוק באותה התנהלות. אני מפנה שאלות מאוד מפורטות. רשמנו לכם פה, במכתב, ממש בדיוק פרט, פרט מה אתם צריכים להעביר לנו. אתם לא עונים לי, מגיעים לישיבות של הוועדה ואומרים: בואי שבי אתנו. כאילו אנחנו פה באיזה גן ילדים משחקים עכשיו בארגז החול.

אם אתם תבקשו מידע, כל מידע שמותר לנו לתת, ניתן.

ביקשנו ואתם לא נתתם.

תקשיבי: אנחנו היום לא גוף עצמאי. אנחנו פועלים לפי הנחיות של משרד החקלאות, באין השאר לפי ההנחיות של היועצים המשפטיים שלהם. אני לא יודע מה היו ההנחיות ואיזה מידע התבקש ואיזה מידע ניתן לנו לתת - -

קיבלתם את המכתב, מכתבים.

יכול להיות, אני לא יודע. אני לא מכותב.

אתה לא יודע איזה מכתבים אתם מקבלים מהכנסת, אתה לא יודע מה מגיע, מה לא מגיע? הפקרות מוחלטת. המכתבים אולי מגיעים, אולי לא מגיעים. אף אחד לא יודע.

מה התקציב של החטיבה לשנה זו?

לחטיבה להתיישבות אין תקציב השנה. התקציב היחיד שיש לחטיבה – בואי נעשה סדר: התקציב היחידי שהחטיבה מנהלת לשנת 2015 זה תקציב העודפים המחויבים. ויתקנו אותי פה אנשי החשבות, שהם אנשי משרד האוצר, זה תקציבים של עודפים מחויבים, תקציבים שעכשיו, בעקבות ההסכם הוסדרו לעניין התקורות. - -

על מה הם עומדים בנושא הזה?

- - החלטת הממשלה קובעת תהליך, וההסכם שנחתם לפני מספר שבועות עם משרד החקלאות קובע תהליך מאוד שקוף, מאוד מוגדר, מאוד מסודר. אולי הוא תוצאה, בין היתר, של מה שקרה פה ומה שקרה בעברה של החטיבה.

אני רק רוצה לומר כך: תקציב התקורות של החטיבה להתיישבות הוא ברור, זה 36 מיליון שקל לשנה. תקציב הפעולות של החטיבה להתיישבות ייגזר מתכנית העבודה של החטיבה להתיישבות, ממסמך המדיניות שאמור משרד החקלאות ושר החקלאות - -

מה עם תקציב על השכרת נכסים של המדינה?

סליחה?

התקציב שהחטיבה מקבלת על השכרת נכסים?

החטיבה מנהלת נכסים עבור המדינה ומחזירה - -

סכם החדש הכל עובר.

משכורות?

לא, לפני משכורות. התקציב הזה מהכנסות על מבנים.

מה הסכום שלו? 12 מיליון שקל.

12 מיליון שקלים בשנה שחוזרים למדינה ולא נשארים - -

בהסכם החדש הם חוזרים למדינה.

הם חוזרים למדינה.

כמה מהתקציב משויך לסמכויות שהואצלו לחטיבה?

השאלה לא ברורה.

הואצלו הסמכויות לחטיבה. לדבר הזה היתה גם התנגדות במשרד המשפטים של דינה זילבר. בסופו של דבר אכן זה אושר. מספר סמכויות שהואצלו, מה התקציב שמיועד לנושאים האלה?

הוא הסביר שיש פרוצדורה של מדיניות, תכנית עבודה. הרי אין עוד תקציב, זה מה שהוא הסביר עכשיו.

אין תקציב. התקציב לא התנהל בחטיבה. התקציב יהיה במשרד החקלאות. הוא יהיה כפוף לזה ששר החקלאות יוציא מסמך מדיניות שיפורסם גם להערות הציבור, זה לעניין השקיפות. החטיבה תרכז - -

מתי זה קורה?

זה קורה בימים אלה. לאחר נחתם ההסכם, השלב הבא זה שלב קביעת מדיניות, ממנה תיגזר תכנית עבודה. ממנה ייגזרו נהלי תמיכה - -

באיזה תקנה זה יוצא?

באיזה תקנה - -

לא, זה כרגע עוד בתהליכי סידורים. זה עוד לא יוצא אבל גם אין עוד תקציב אז זה לא יוצא. כאילו מה השאלה? מאיזה תקציב יוצא מה?

בתכנית עבודה של - - -

אין, עוד אין. - - - אין תקציב. של 2017 לא קיימת. לא קיימת. אין תקציב עבודה.

של 2017 קיימת?

לא, אין.

אבל התכנית עבודה היא ל-2017?

כן אבל היא לא קיימת. נחתם ההסכם אתמול, לפני חודש. עכשיו מתחילה הפרוצדורה על פי ההסכם. השאלה איך תהיה המדיניות של שר הרווחה - -

יהיה נהלים והכל יפורסם גם לציבור וגם להערות הציבור, לפי החלטת הממשלה ולפי ההסכם. זה אמור להיות מפורסם - -

100% מהתקציב של החטיבה הולך להיות מפורסם?

ודאי, מה זה? ברור.

זה עוד לא קרה אף פעם.

תמיד היה מפורסם אבל אתם מתעלמים מזה.

סליחה, פתחתי עכשיו באינטרנט את הדף הרלוונטי ואני רואה את כל הנתונים.

זה היה מפורסם וחבל שאנחנו מתווכחים על דברים שהם ברמה העובדתית.

מתווכחים כי אתם לא עונים לשאלות, לא מעבירים את הנתונים.

אנחנו עונים לשאלות ואנחנו נותנים את המידע. אני באמת לא רוצה להיכנס לכל הטענות שמה שלא מפורסם, הכל הולך ליהודה ושומרון, זה בכלל לא לעניין כי גם ברמה העובדתית זה לא נכון. אגב, אנחנו ביקשנו כדי שלא יהיו טענות, שתהיה חלוקה שוויונית בין המרחבים לנושא הפעילויות. זאת אומרת, שליש דרום, שליש – כדי שלא יהיו טענות שהכל הולך ליהודה ושומרון, כפי שהיה בהחלטות ממשלה קודמות, ששליש ילך לנגב ולגליל - -

אבל יש צרכים אחרים בנגב ובגליל. למה צריך לתת להם שליש, שליש, שליש? למה לא לתת להם יותר תקציב? הם מקבלים פחות תקציבים בחינוך, הם מקבלים פחות תקציבים בבריאות. מגיע להם יותר תקציב.

זה מתחלק ארצית לפי קריטריונים, ויכול להיות שהקריטריונים יהיו כאלה שבנגב יקבלו יותר ובגליל יקבלו פחות - -

מתי אתם מסיימים את העבודה על הקריטריונים?

העבודה על הקריטריונים תלויה ביכולת ההשלמה שלה בינינו לבין משרד החקלאות. היא נמצאת עכשיו, אחרי שנחתם ההסכם, בראשיתה. אנחנו מאוד מקווים שזה יסתיים בתוך החודשיים הקרובים.

כמה מקבלי שכר יש לכם בחטיבה?

אם נהיה אופטימיים נקווה שזה יסתיים גם לפני כן. סליחה?

כמה מקבלי שכר יש היום בחטיבה?

נדמה לי 84, אולי קצת פחות. נדמה לי.

84?

נדמה לי, אולי קצת פחות כי יש כאלה שפרשו לאחרונה לפנסיה.

מה הלקחים שהופקו על ידכם בעקבות הישיבות הקודמות שלנו כאן, ובהן נחשפו אותן העברות לגרעינים תורניים על ידי החטיבה, מקורבים של הבית היהודי? איזה תחקיר עשיתם בעקבות המידע הזה שהגיע?

אני אומר רק שאנחנו השבנו בצורה מסודרת למבקר המדינה. מאחר ואני מבין שדוח מבקר המדינה עומד להתפרסם, ואין לי שום מושג מה הולך להיות בדוח מבקר המדינה אז אני מנוע גם מלהשיב על העניין - -

אני לא שואלת על שאלות - -

רק שניה. אנחנו לא מנהלים יותר את הגרעינים התורניים. מי שמנהל את הגרעינים האלה זה משרד החקלאות. ציינה פה חברתי דפנה, שיש להם מתכונת מסודרת מאוד של הניהול לפי תקנה 3א לחוק יסודות התקציב. אם המסקנה היתה שאנחנו לא צריכים לנהל את זה, ואמר מה שאמר מר קריצ'מן, ואני לא יודע מה הוא אמר באמת, אז אם זאת היתה המסקנה, אנחנו לא מנהלים. זו החלטת הממשלה.

אבל אני שאלתי שאלה אחרת - -

זה אולי אחד מהלקחים.

- - כשקורה דבר כזה בגוף שאתה מבין האחראים עליו, ומסתבר שאותו גוף העביר כספים פוליטיים למקורבים, וזה מהנתונים. אני לא מתייחסת למה שיהיה או לא יהיה בתוך הדוח, זה מהנתונים היבשים על הנייר. איזה תהליך של הפקת לקחים, של תחקור, של בדיקה של אותם אנשים שדאגו להעביר את הכסף בצורה העבריינית הזאת כבר לא נמצאים, כבר לא מקבלים לעצמם סמכויות, לא מסוגלים להמשיך לעשות את אותו דבר. איזה עבודה עשיתם ברמתכם, בתוך החטיבה?

תראי, חלק מעובדי החטיבה התייצבו בשורה עורפית במשרדי 433. יש דבר כזה, נכון? נדמה לי שאף לא אחד מעובדי החטיבה נמצא שדבק בו רבב. אף לא אחד מהם. אף אחד מהם לא נחקר באזהרה למיטב ידיעתי, ואף אחד מהם גם לא נמצא אשם במשהו כך שלהטיל דופי ולבוא ולהגיד: חבר'ה, תעשו אצלכם בדק בית מי העביר ככה ומי העביר אחרת? אז תאמיני לי שהמשטרה עשתה בדק בית ולא מצאה שמישהו פעל שלא באופן חוקי ושלא באופן מיטבי. אז זה ציון לשבח לעובדי החטיבה קודם כל, בסדר? באמת לא דבק באף אחד רבב.

העובדה שאנחנו לא מנהלים יותר הגרעינים התורניים כנראה אומרת דרשני. הממשלה החליטה שמישהו אחר ינהל אותם, וזה בסדר. זה לא היה בליבת העיסוק והעשייה של החטיבה להתיישבות מעולם, וליבת העיסוק של החטיבה זה באמת הנושאים החברתיים והכלכליים והקהילתיים של ההתיישבות באזורים שהם אזורי עדיפות לאומית. ואנחנו מקווים שנוכל להמשיך לעבוד שם בצורה מסודרת כמו שעבדנו בעבר, וכמו שאנחנו רוצים לעבוד גם בעתיד. מ-2015 אין לנו תקציב מסודר, מאז שעורכת דין דינה זילבר כתבה את חוות דעתה. אין לנו תקציב. הדבר היחיד שהפעלנו ב-2015 זה את העודפים המחויבים. ניתנה פה סקירה מאוד מפורטת. אנחנו ממשיכים להפעיל עודפים מחויבים בעיקר בעוטף עזה. ממשיכים להפעיל עודפים מחויבים איפה שיש התחייבויות של המדינה לסיים פרויקטים שנמצאים בתהליכי עבודה - -

באיזה סכום הם?

בערך 10 מיליון שקל לחודש.

לחודש?

הפרויקט של עוטף עזה.

כלומר 120 מיליון שקל לכל השנה?

בערך.

איפה זה מופיע כל ההתחייבויות האלה?

הביאו לך דוח בתחילת הדיון.

הדוח הזה של ההתקשרויות?

כן.

זה הרבעון הראשון של 2017.

אנחנו עכשיו פועלים לסגור התחייבויות שלא מומשו ושכנראה לא ימומשו ושהכסף יחזור לתקציב המדינה בחזרה, מה שלא נראה שיש לו איזה שהוא אופק להתממש בכל האזורים, גם בדרום וגם במרכז וגם בצפון, שלא מומש מכל מיני סיבות.

איזה סיבות?

חלק, ההתכנות לא התממשה. חלק מהכסף בכלל בוצע ולא כל הכסף בוצע. אז העודפים האלה עוברים בחזרה, ואני מניח שעד סוף חודש מאי, תחילת חודש יוני, הדברים האלה יהיו סגורים ומסודרים וזהו.

חוזרים בחזרה לאן?

חוזרים בחזרה לאוצר המדינה.

בסדר. אני מבקשת שוב בעל-פה, על אף שבקשות כאלה הוגשו מראש כבר לפני חמישה חודשים. רשימה מפורטת של כל העודפים המחויבים, מה עבר ולאן הועבר. מה שהעברת לי זו רשימת ספקים. אין שם חלוקה גיאוגרפית או יכולת להבין איפה הפרויקטים האלה ומול מי ההתחייבות.

- - - שאנשים שלך, איך נכנסים לאתר האינטרנט ולא צריך את העזרה שלי. אני אגש אליך בסוף הדיון - -

תסמכי עלי שאנחנו יודעים לתפעל את אתר האינטרנט ושבדקנו את המידע הזה מראש, ואני מבקשת ממך לא דרך האתר, רשימה של כל הפרויקטים שהיו מולם התחייבויות. אם זה לא בוצע, ציון שזה לא בוצע. על רשימת ההתקשרויות שהעברת, איפה ההתקשרויות האלה נמצאות בארץ ומול איזה פרויקטים?

אנחנו ביקשנו, בהתקשרויות עברו שבע שנים, באתר מופיעות שנתיים בלבד. בנוסף ביקשנו מידע על הקצאת קרקעות, על עובדים, על ספקים. כל המידע הזה לא נמצא באתר. נמצא שם מידע על התקשרויות של 2014-2015 בלבד.

שזה מידע שכבר חשפנו בעבר. חגית, בבקשה.

אני מ"שלום עכשיו". רציתי רק לציין את העניין הזה של - - - חסר 2016 באתר וגם אני פניתי בשעתו לחשב הכללי לקבל את ביצוע התקציב, והתשובה של החשב הכללי היתה: תלכי לחטיבה להתיישבות. ואז בחטיבה להתיישבות כשביקשתי את אותו דבר אמרו לי: נכון נהגת שביקשת את המידע על הדוחות הכספיים מאגף החשבות על ידי משרד האוצר ואין לנו מה להוסיף לך על זה. בקיצור, זה לא כל כך היה פשוט ועכשיו אתה אומר שאין לכם בכלל מאזן בוחן? איך יכול להיות - -

מאזן בוחן יש, אין מאזן מבוקר.

זהו, ואין לכם דוחות מבוקרים? אבל עכשיו אתם עוברים לעבוד - -

כן, יש תהליך לימוד. אי אפשר - - - שבע שנים אחורה ובטח לא 15 שנה.

אבל הוצאות, לדעת לאן הלך הכסף כי אנחנו מקבלים עדויות מהשטח. למשל, מה שמעניין אותנו, מאחזים לא חוקיים שאומרים: אה, החטיבה מימנה לנו פה 200,000 שקל לסלול את הכביש הזה, ולסלול את הכביש ההוא, והחטיבה להתיישבות, החטיבה להתיישבות, בכל מקום אומרים לנו שהם מימנו.

אגב, גם אם זה לא החטיבה להתיישבות אומרים.

אוקי, יכול להיות שאומרים. לכן, אני לא יכולה להגיד שאני יודעת שכספים של החטיבה להתיישבות חס וחלילה וחס ושלום הועברו לפרויקטים לא חוקיים בשטחים. לא אומרת דבר כזה אבל אני רוצה לדעת לאן כן הלך הכסף? זה לא פשוט בכלל לדעת. ואם לא כותבים בדוחות האלה את האתר הגיאוגרפי ולאן זה הלך אז המידע הוא מאוד מאוד חלקי ומעט מאוד יש ללמוד ממנו.

אני רק רוצה להגיד עוד נושא שלם שיש עליו חור שחור עצום וזה כל ניהול הקרקעות ביהודה ושומרון, בשטחים. המדינה נתנה לחטיבה להתיישבות בערך בין 400,000 ל-500,000 דונם, והמינהל האזרחי לא יודע כמה אפילו. לפחות ככה הם כותבים, כך נאמר על ידי עורכת הדין זילבר, כך נאמר בתשובות לבית המשפט העליון, שהמדינה אומרת שהם לא יודעים. היו דיונים. בממשלה היתה ועדה ליישום דוח ששון בשעתו, ובאו לשרים ואמרו – אני הייתי בישיבה ההיא: אנחנו לא יודעים כמה אדמות מנהלת החטיבה להתיישבות. עכשיו, זה נכסי ציבור, זה אמור להיות דבר מאוד מאוד חשוף, זה עניין ציבורי מאוד מאוד גדול, ולא יודעים כמה אדמות, ולא יודעים למי ניתנו. אחר כך אנחנו רואים, ופה זה לא שמועות, זה ניירות שיצאו מהחטיבה להתיישבות שנותן חוזה בר-רשות למגרש בעמונה למשל, שזה בכלל אדמה פרטית של פלסטינים. זאת אומרת, החטיבה להתיישבות נותנת לזמביש אפשרות ללכת לבנק ולהגיד: אני הבעלים של השטח בעמונה ולכן, אני לוקח הלוואה ומסמכים שהגיעו לידיים שלנו. ועל זה, היום התשובה שאתם נותנים זה: אנחנו לא מחויבים בשקיפות בתחום של הקרקעות כי החוק אומר שרק לתחום הכספים אנחנו מחויבים. אבל למה שזה יהיה ככה? יש פה עניין ציבורי מובהק.

יש לכם תשובה לעניין הזה?

המחוקק קבע את מה שהוא קבע.

אפשר גם לפנים משורת הדין.

יש לכם משהו נגד להעביר את המידע?

רגע. כמו כן, יש היום ועדת מנכ"לים. יושבת ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להסדיר את כל הנושאים שקשורים לניהול המקרקעין בהתיישבות הכפרית ביהודה ושומרון, מהנושאים החוזיים דרך הנתונים. הדברים האלה נאמרו גם בהליכים משפטיים, גם בבג"ץ עדאלה ואלון וגם בבג"ץ שחם. כשהוועדה תסיים את עבודתה, אני מניח שהיא תחליט איך ומה צריך לנהוג. אנחנו לפניות ספציפיות שלא היה בהן כדי לפגוע בפרטיות, בזכות לפרטיות של אנשים כולל "שלום עכשיו" וכלל "בצלם" ואחרים, העברנו מידע בצורה מיטבית ומסודרת. ככה עשינו. אבל כשהבקשות הופכות להיות לצערי קנטרניות וכאלה שלא מאפשרות לטפל במידע אפילו, ואנחנו לא משופעים בעשרות אלפי עובדים שמתעסקים בתחום, אז לא העברנו אבל בגדול, למיטב זכרוני, שכאשר "שלום עכשיו" פנו לקבל מידע, קיבלו מידע.

אבל לא כל המידע שביקשנו.

אני לא יודעת לגבי מידע שביקשו מכם גופים אחרים, אני יודעת לגבי מידע שאנחנו ביקשנו כאן, בשם הוועדה. זה נענה שאתם לא אמורים להעביר את המידע הזה. בתור מי שאמרו כאן כמה פעמים לפרוטוקול שאכפת לכם מאוד משקיפות, אני שואלת שאלה פשוטה: למה פשוט לא לפרסם? החוק לא מגביל אתכם מלפרסם. הוא אומר שאתם צריכים לפרסם את התקציב שלכם. מעבר לזה, הוא לא מגביל אתכם ממה עוד לפרסם. מאפשר לכם לפרסם את מה שאתם רוצים. עכשיו, אתם לא עוסקים באיזו שהיא פעילות סודית ולא בפעילות ביטחונית אלא בפעילות של בנייה ושל התיישבות, ולכן נראה לנכון שאם אתם באמת מאמינים בחשיבותה של השקיפות וגם לא רק אם נראה לכם לנכון אלא כי זה פשוט המאה ה-21 ו-2017, ואתם אמורים לפרסם את הנתונים האלה כי מדובר בכספים של הציבור. מדובר בקרקעות של מדינת ישראל וכאלה שאינן. מדובר במידע שאמור להיות חופשי.

אז אני מציע שכולם ימתינו להחלטות ולעבודה של ועדת מנכ"לים. וכשהיא תסיים - -

ועל דעת עצמכם? החטיבה להתיישבות?

כשהוועדה תחליט, וכשהמחוקק יחליט - -

אל תאחז בוועדה. החטיבה להתיישבות על דעת עצמכם.

תראי, אני לא קובע מדיניות בחטיבה להתיישבות לשמחתי וגם אולי לצערי.

שקיפות זה לא - - -

אמרתי מה החוק קובע, והמחוקק קבע בחוק את הדברים בצורה מאוד מסודרת ולא בכדי.

הוא לא קבע שלא. הוא מאפשר לכם. הוא אומר את התקציב אתם חייבים ומעבר לזה, זה בחירה שלכם. יש סיבה לא לפרסם? סיבה הגיונית? בוא תשתף אותנו ואולי נסכים אתך.

אני לא יודע שכאשר פנו באופן מסודר עם נושאים ספציפיים לא קיבלו את המידע.

אנחנו לא קיבלנו את המידע. נאמר לנו שנצטרך לשלם על זה כסף - -

לא על זה.

על המידע בכלל, על כל המידע. על התקציב נאמר שצריך. על המידע של הקרקעות אמרתם שאתם לא מחויבים לפרסם.

נכון, אבל למיטב ידיעתי החוק קובע שיש תשלום. חוק חופש המידע קובע שיש תשלום, נכון? בוודאי.

לא נהוג מול ועדות הכנסת לבקש תשלום על מידע. ועדות הכנסת הן הגוף המפקח על עבודת הממשלה, אתם לא אמורים לבקש מהכנסת לשלם לכם על מידע שאנחנו אמורים להשתמש בו כדי לפקח על עבודת הממשלה, זה דבר ראשון. דבר שני, אתם עניתם ספציפית שפה אתם לא מחויבים לפרסם ולכן אתם לא מפרסמים. ושוב אני אשאל אותך אם יש איזו שהיא מניעה הגיונית שלא לפרסם את זה, איזו שהיא סיבה שאתה יכול לשתף אותי.

לא יודע, אני אבדוק את זה. אני אבדוק את הבקשות לגופן.

נירית בבקשה.

אני מהתנועה לחופש המידע. באמת לגבי הדוח התקשרויות הזה, כשאני מסתכלת עליו - - -

חוק חופש המידע בחטיבה. החשב שולח את זה. הוצאתי את - - - באפליקציית מרכב"ה, וזה עבר עיבוד של הממונה על חוק חופש המידע. אני לא אחראית על הדוח הזה.

מה שרציתי לדעת: אני מבינה שקיבלתם את - - - של פקיד חופש המידע. אם היה שימוש בתיוג הוצאות כרגישות?

לא. ההוצאות לא תויגו כרגישות בחטיבה.

- - - ודבר שני, בהמשך למה שנאמר כאן: הנוהל, יכול להיות מהבחינה הזאת לא נראה לי שהוא לא מספיק ברור אבל יש לכם כאן כן חופש במקום של מטרת ההתקשרות, לעשות עבודה כמו שצריך על הדוח הזה, ועשינו את זה עם הרבה גורמים שמגישים את הדוח גם בממשלה, גם בבית הנשיא. יש פשוט רובריקה שנקראת "מטרת ההתקשרות", ואם כאן זה חוזר על עצמו: שיפוצי מבנים בניהול החטיבה, שיפוצי מבנים... זה בדיוק מה - -

זו מטרת ההתקשרות.

זה בדיוק מה שמבקשים מכם להגיד, איפה? באיזה מקום? אם זה במחוז הזה? לחלק את הזה למחוזות. יש לכם כאן הרבה הרבה מקום - -

- - -

זה פועל, ואנחנו עבדנו על זה עם משרדים נוספים. יש אפשרות להוסיף ולשנות ו - - - אני לא מדברת על פירוט שהוא באמת דורש המון המון עבודה או הקצאת משאבים בלתי הגיונית. אני מדברת רק על לחלק את זה למחוזות, זה המינימום שאתם יכולים לעשות. וכאן באמת מאוד מאוד – תסתכלו על התקשרויות אחרות של משרדים אחרים, שהם הסתכלו על התקשרויות שבית הנשיא מגישים. אפשר לכתוב את זה בצורה שהיא כן זמינה לציבור. המטרה היא להנגיש את המידע, לא להעלים מידע. מן הסתם, אם אתם כבר עושים את העבודה הזאת - -

לא, אני לא חושבת שמעלימים מידע.

- - -

זו הפעם השנייה כי דווקא ביקשנו וקיבלנו את זה לפני שנה אבל אני חייבת להגיד שפה יש לכם באמת את ההזדמנות לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך ולהגיש את זה כמו שצריך, ולהראות את - -

מי שביקש מאתנו מידע כבר קיבל מידע.

אדם שיצא לו לבקש פעם אחת לא יקבל?

אנחנו מבטיחים להמשיך ולעמוד על המשמר.

כנראה שיש גופים מיוחסים וועדות הכנסת הן לא חלק מהם. תהילה.

ברשותך, אני אעביר את המסר למנהלים שלי, כולל הממונה על חוק חופש המידע בחטיבה, שלא נמצא פה כי הוא חולה. אני מקווה שנעבוד מסודר.

ונוסיף על כך שאנחנו מנהלים פה פעם בשלושה חודשים ישיבת מעקב ופרסום ההתקשרויות בכל משרדי הממשלה. משרד החקלאות גם נכח בחלק מהישיבות האלה, אנחנו כבר עושים את זה שנה מאז שיצא הנוהל. כל הפתרונות לדברים האלה נמצאים בתוך המערכת. נורא פשוט. והם רק הולכים ומשתפרים ככל שהדבר הזה ממשיך. אם יש רצון אמתי לשקיפות ומחויבות אמתית לדבר הזה, ובטח מחויבות לפתור עכשיו, אחרי כל מה שקרה, להתחיל פה איזו שהיא התחלה חדשה, זה מצופה שאתם תעשו את הדברים האלה.

משרד המשפטים, בבקשה. שמרנו אותך ככה לסוף אבל שלא להחסיר מהחשיבות המאוד גדולה שלכם בתוך העניין. אנחנו את הדברים שהתגלו פה בישיבות הקודמות, גם בוועדת ביקורת וגם כאן וגם בישיבה הזאת, את הדברים שעורכת הדין, המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר פרסמה בדוח שלה, את כל הדברים האלה אנחנו מכירים. חלק ממה שקורה שם וחלק מהסיפורים שגם נקרא לזה הכשילו את מטרותיה של החטיבה להתיישבות נובעים מהעלמות עין, מזה שאנשים שנמצאים חלק במשרד המשפטים ויועצים משפטיים בתוך המשרדים פשוט לא מסתכלים, ואיך שהוא המידע עובר ואיך שהוא בעלי אינטרסים למיניהם בעצם מנהלים את המערכה.

את אומרת לא נכון אבל כל הדברים האלה פורסמו וכבר הוכחו אז קשה מאוד כרגע להכחיש אותם. ודובר בהם גם בישיבות הקודמות, איך אתם עושים בעקבות ההסכם, שבמקור התנגדתם לו, ובעקבות ההסכם היום אחרי שהוא כבר נחתם, איך אתם מוודאים שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם, לא בחטיבה ולא בכלל?

דבר ראשון: לגבי טענות שבעקיפין או במישרין מכוונות ביחס לאמור בדוח המבקר שעתיד להתפרסם, אנחנו גם נלמד אותו אבל - -

אבל כל הטענות האלה נאמרו פה לגבי מידע שפורסם כאן, בוועדה, ושפורסם על ידינו בשנים האחרונות.

אני אגיד ככה: אנחנו, כשנדרשנו לנושא החטיבה להתיישבות, לא נדרשנו להעברה קונקרטית כזאת או אחרת של כספים אלא לאיזה שהוא מבנה ארגוני והממשקים שבין המדינה, הממשלה והחטיבה, שבעינינו יצרו מבחינה משפטית בעיות מובנות. על רקע זה יצאה אותה חוות דעת של המשנה ליועץ.

את מכירה את ההתפתחויות והיושבים כאן בחדר בעקבות חוות הדעת, התפתחויות שהיו, וביניהן ועדות מנכ"לים וחקיקת חוק החטיבה. בסופו של יום, בנקודת זמן הנוכחית אנחנו נמצאים במצב שבחלקו השתנה משפטית וזה בעניין האצלת סמכויות, אפשרות האצילה. ובהמשך לחוק החטיבה התקבלה החלטת ממשלה והסכם המסגרת.

המכלול הוא כזה, שהואצלו סמכויות לחטיבה להתיישבות, ויחד עם זאת במסגרת אותה החלטת ממשלה, 1998, היועץ המשפטי לממשלה עמד על אותם מנגנוני הבקרה, דיווח, מעורבות ממשלתית ושקיפות, שיהיו בעבודת החטיבה ובממשק שבין הממשלה והחטיבה.

דפנה מקודם פירטה אבל באמת, גם המנגנונים קבועים וגם בהחלטת הממשלה, ובפירוט נרחב עוד הרבה יותר בהסכם המסגרת.

מבחינתנו, הדבר הזה יוצא לדרך והאישור המשפטי יתבסס על כל אותם המנגנונים שזו היתה התכלית שלהם. אני לא יודעת אם דפנה ציינה אבל במשרד החקלאות הוקם מנגנון או יחידה שכל תכליתה היא בקרה על פעולות החטיבה. היועץ המשפטי של החטיבה, שמופקד על ביצוע הסמכויות השלטוניות זה יועצת משפטית מטעם משרד החקלאות, בכל אותם ההיבטים של מימוש סמכויות. החשבת היא חשבת של משרד האוצר. יש מעורבות גם בוועדת התמיכות וגם בוועדת המכרזים, וכל אותם מנגנונים מפרטים שנקבעו גם בהחלטה וגם בהסכם המסגרת.

התהליך הזה יוצא עכשיו לדרך, ומשרד החקלאות, אני לא יודעת ביחס למי אמרת שיועצים משפטיים שלו – אבל מניסיון העבודה שלי עם משרד - -

לא אנחנו.

אני לא רוצה לחלק ציונים לאף אחד אבל משרד החקלאות, היועצות המשפטיות שעובדות על זה הן באמת - -

בבית המשפט היתה מחלוקת בעתירה על החטיבה להתיישבות. היתה מחלוקת בין מה שחשבה המדינה שהיא האצילה כסמכויות אל החטיבה לבין מה שהגדירה החטיבה כסמכויות שהואצלו אליה. המדינה טענה שהיא האצילה לחטיבה סמכויות שלטוניות מובהקות. החטיבה טענה שלא הואצלו סמכויות בכלל. המחלוקת הזאת היא לא מחלוקת שמטרידה אתכם לגבי המשך הפעילות?

כל סוגיה שתלויה בבית המשפט העליון, אנחנו לא נוהגים להתייחס בכנסת ולכן - -

אבל עכשיו נכתבת תכנית עבודה.

היתה בקשה לצו ביניים. בית המשפט דחה את הבקשה ואפשר למשרד החקלאות להתקדם עם הסכם המסגרת - -

ודאי, את לא צריכה אבל אנחנו מנסים להבין מהן הסמכויות ומה לא.

יש הגדרה של הסמכויות גם בהחלטת הממשלה. זה משתקף גם בהסכם המסגרת. הסכם המסגרת, בהתאם להחלטת הממשלה, אף הוא אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יש איזה שהוא סיכום או דוח ביקורת על מה קרה בתקופה, בפרק הזמן הזה, בין הדוח החמור של דינה זילבר לבין ההסכם?

באיזה מובן?

מה התרחש עם תקציבים? מה התרחש בתוך החטיבה? איזה החלטות התקבלו, תכניות עתידיות?

עמדנו על זה כמה פעמים פה, בהקשרים נוספים, מאז בעצם חוות הדעת, זה היה תקופה של תקציב המשכי אבל מאז חוות הדעת, עקרונית, החטיבה לא תוקצבה בתקציבים חדשים אלא - -

עבירה עודפים. אבל אני שואלת גם לגביהם.

- - - הבינו שכל התקשרות שהחטיבה התקשרה ב - - - היא לא תיפתח בעקבות חוות הדעת ולכן, מה שמגולגל היום זה בעצם עודפים שההתחייבות - -

בוודאי, הדבר הזה נאמר פה. האם נבדק מה קרה עם העודפים האלה?

- - - זה שהוזכר.

מה קרה עם העודפים האלה?

העודפים המחויבים האלה מנוהלים – אני בוועדת מכרזים של משרד החקלאות. יושבת ועדת משרדים של משרד החקלאות, יושב יועץ משפטי של המשרד ויושבים שם גם נציגי החטיבה, גורם מקצועי מטעם המשרד שאמון על החטיבה, וכל התקשרות שיש מקום להאריך אותה, שיש לדון בצורך להאריך אותה או לסיים אותה נדונה בוועדה שלנו. לפי החלטת הממשלה ולפי הסכם המסגרת, ועדות המכרזים החדשות לגבי כל תקציב אחר, הן יהיו ועדות משותפות. שוב, שישב שם יועץ משפטי של משרד החקלאות, חשב של משרד החקלאות ונציגי החטיבה וכמובן גורם מקצועי של משרד החקלאות מאותה יחידה שהוקמה לצורך העניין אבל כל העודפים המחויבים והעודפים של עוטף עזה מנוהלים על ידי ועדת מכרזים של המשרד, לא של החטיבה בעצמה.

זה ימשיך להיות קול קורא?

כן, בוודאי. אם מדובר בהתקשרויות - - - אם מדובר בנהלי תמיכה אז יהיה נהלי תמיכה. הייעוץ המשפטי, החשבות, אנשי המשרד יהיו שותפים מלאים לכל גיבוש נוהל תמיכה כזה או אחר, וכמובן התקשרות. את ההיבט המקצועי לא אנחנו נותנים אלא אנחנו כמובן מוודאים את ההיבטים המשפטיים והחשביים אבל ההיבטים המקצועיים יהיו משותפים לאנשי החטיבה ולאנשי המקצוע של המשרד. הדברים ינוהלו ממש כמו שמנוהלת כל פעילות אחרת של כל יחידה אחרת במשרד.

אגב, גם עד 2015 עבדנו עם קולות קוראים בצורה מסודרת. מ-2009 למעשה אנחנו עובדים עם קולות קורים לפי אישור של משרד המשפטים. קולות קוראים עברו דרך מי שהיה בזמנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייק בלאס, הוא אישר וככה עבדנו עד 2015.

תודה. אני אסכם את הדיון: קודם כל, תראו, לפני שנה, במרץ של שנה שעברה אנחנו קיימנו פה דיון משותף של ועדת השקיפות ביחד עם הוועדה לביקורת המדינה אחרי שנחשף שהחטיבה להתיישבות העבירה עשרות מיליוני שקלים שנועדו לחיזוק הפריפריה לגרעינים תורניים, למקורבים למפלגת הבית היהודי ולשר אורי אריאל, שפעלו במרכז הארץ, חלקם בשינקין, ברמת אביב ג', בהרצליה, בסביון ועוד.

היום אחר הצהריים אנחנו נחשף לממצאים של הבדיקה של מבקר המדינה, שאנחנו ביקשנו אותה כבר לפני קרוב לשלוש שנים על הממצאים הראשוניים שנחשפו. החטיבה להתיישבות זה גוף שאי אפשר להפחית בחשיבותו, כולנו מסכימים. היא הוקמה כדי ליישב את הפריפריה, היא הוקמה כדי לקדם את ההתיישבות במדינת ישראל, ויש לה חשיבות היסטורית. היא גם הונחתה לקבל כמה משימות משמעותיות ביותר של העשורים האחרונים בתחומים האלה אבל כמו שאומרים: הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. כשהחטיבה להתיישבות הפכה להיות סחורה פוליטית, נודדת כל קדנציה יחד עם אורי אריאל בהתאם להסכם קואליציוני של הבית היהודי, בלי שזה בכלל משנה מי מפקח ומי אחראי, העיקר שיש שליטה בתקציבים, הסיפור הזה מתחיל להתקלקל. אנחנו ראינו פה לאורך השנים ושמענו אין ספור דוגמאות להתנהגות קלוקלת, להתנהגות שגובלת בשחיתות באמצעות החטיבה להתיישבות ששימשה ככלי פוליטי, וזה בניגוד מוחלט ליעדים החשובים ביותר שהיא אמורה להיות אחראית עליהם. וראינו כאן איך כסף שהיה צריך להגיע לפריפריה החברתית ולפריפריה הגיאוגרפית הועבר בעצם למקורבים ולעסקנים בבית היהודי, וגם עד היום חלק מהאנשים האלה עדין מקבלים תקציבים. חלק מהאנשים האלה גם מופקדים וגם פעילים בתוך החטיבה עצמה, ואנחנו מקווים מאוד שהם כבר לא נמצאים בתוך המשרד של אורי אריאל, לא כמתנדבים, לא כיועצים סמויים ולא בשום תפקיד אחר מתוך הדברים שאנחנו ראינו ושעומדים כאן, על השולחן.

פעילים בחטיבה אמרת? חלק מהאנשים?

כמו שנאמר כאן, גם יו"ר החטיבה הוא פעיל של הבית היהודי, וככה עדין חלק מהגורמים שמקבלים את התקציבים.

כל הסאגה המתמשכת הזאת שכללה דוחות של היועץ המשפטי, הקפאה של הפעילות, דיונים כאן ובוועדת ביקורת, חקיקה מגויסת ומטעם, אחרי כל זה אנחנו עומדים בפני מצב שהדבר הזה פשוט חייב להגיע לפתרון. מה שקורה בחטיבה, לצערי, כמו שדיברתי בהתחלה, קורה בעוד מספר גופים שמנוהלים גם על ידי אותם פוליטיקאים. אני הייתי מצפה כאן ליוזמה מתוך החטיבה, שבעובדיה אני לא מפקפקת ולא מזלזלת לרגע. אני בטוחה שהם לא רוצים בכל ה"מסחרה" הפוליטית הזאת שמתנהלת מעל לראשם. אני הייתי מצפה לראות תחקיר הפקת לקחים ומסקנות, בלי קשר לדוחות של המבקר, בלי קשר לדוחות של היועץ המשפטי לממשלה. פשוט כי אתם רוצים ומאמינים בדרך שבה אתם עושים כי אתם עובדים ישרים שדורשים בכללי מינהל תקין. נורא פשוט. והבסיס לכללי מינהל תקין כאלה וליכולת שלנו לעקוב אחריהם ולפקח שהם קורים זה שקיפות. וכשאנחנו פונים אליכם בחודש ינואר ומבקשים שורה, שורה, פירוט מלא של הדברים האלה אבל אתם עד היום לא מעבירים, יושבים כאן, בוועדה, ומסבירים לי שבכלל לא קיבלתם את המידע למרות שכן החזרתם תשובה, פשוט תשובה שאומרת: אין הסכם, אין חוזה, חשבנו שהדברים כבר קיימים, כפי שתיארתי לכם בתחילת הישיבה, אז אני מצטערת אבל אני לא רואה פה את הפקת הלקחים.

אני חושבת שהעבודה שנעשתה עד עכשיו על ידי הממשלה - - - צר לי, אבל - -

אני מניחה שאתם לא מסכימים אבל אני פונה כאן - -

אני חושבת שצריך להתמודד עם העובדות.

אנחנו נתמודד עם העובדות כאשר נראה את הנתונים ובצורה שקופה. תודה שהעברתם כאן בישיבה לראשונה את ההתקשרויות. אנחנו מצפים לראות אותם בחלוקה גיאוגרפית מאחר וזה חלק מהמחלוקת סביב הפעילות של החטיבה.

אנחנו מבקשים לקבל מכם תשובה לשאלות שכבר שאלנו: רשימת משכורות ושמות בעלי תפקיד בחטיבה להתיישבות. כל הספקים וכל ההתקשרויות בחלוקה גיאוגרפית כמו שאמרתי. העתק ממאזני הבוחן של החטיבה להתיישבות, כל הדוחות הכספיים ודוחות הביקורת שנערכו בחטיבה להתיישבות. כל רשימת הקרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות ביהודה ושומרון, וכל הרשימה של הקרקעות שהיא הקצתה ביהודה ושומרון ואת הקריטריונים לחלוקת הכספים בתוך חודשיים, שפי שהבטחתם שיתקיים.

ממשרד המשפטים אנחנו מבקשים תשובות לתחומים שבעקבות חוות הדעת המשפטיות שלכם, שקבעו שאין להאציל, שהולכים בכל זאת לצאת מסמכותה של החטיבה להתיישבות, מה גבולות הגזרה של הפעילות של החטיבה להתיישבות. מה ההבדלים בין האופן שבו פועלת החטיבה לאופן שהיינו מצפים ממשרד ממשלתי. איזה נהלים חלים על מוסדות ציבוריים ממשלתיים למשל בנושאי שקיפות, מכרזים, שוויון, דיני עבודה וכולי, שיוחלו על החטיבה ובאיזה אופן.

את כל התשובות אני מבקשת בתוך שבועיים מהיום בכתב.

הרשימה שהקראת עכשיו, שאני לא יודעת למי הופנתה, הם גם יעבירו אלינו?

היא הופנתה - - -

משרד המשפטים, הקראתי שאלות נוספות. אתם, במשרד החקלאות והחטיבה להתיישבות קיבלתם את השאלות הראשונות ששאלתי פה. אני מוכנה גם להעביר לך עכשיו עותק פיזי כדי שתקבלי אותם מחדש.

מעולה. תודה רבה.

לסיום אני אומר דבר כזה - -

נראה לי ששבועיים זה זמן בזק.

אבל יש לכם את כל המידע, וקיבלתם התרעה של חמישה חודשים.

15 שנה אחורה?

תעבירו לי חמש שנים אחורה ואנחנו נתפשר בהן. בסדר? אז בואו נתחיל שנה אחורה ואחר כך שנתיים ושלוש, ולאט לאט אנחנו נצבור את המידע הזה.

- - -

אין לכם ארכיון עם המידע הזה? אתם לא מייצרים מעקב אחר הדוחות? מה זה הדבר הזה? אתם גוף שמקבל כספי ציבור.

- - - 15 שנה.

עכשיו ביקשתי ממך חמש שנים. תתחילי מחמש שנים אחורה. המידע הזה צריך להיות לכם מובנה וברור. זה לא צריך להיות בעייתי להנגשה. אם אתם צריכים עזרה בהנגשת המידע אנחנו כאן כדי לסייע לכם, אין עם זה שום בעיה.

כולנו פה אמורים להיות עם אותה מטרה וזה שהחטיבה תוכל לדאוג לדברים שלהם היא נועדה לדאוג, התיישבות במדינת ישראל וחיזוק הפריפריה. זאת המטרה המוגדרת וזאת היתה גם המטרה של החלטת הממשלה דאז, שהושחתה בעבירות תקציביות לא ראויות. בדברים האלה כולנו אמורים להיות שותפים לדרך, לא אמורה להיות פה מחלוקת. את הבעיות שעלו לאורך ההתנהלות - אני מצפה שאתם תתחקרו ותבדקו וגם תסיקו את המסקנות ותוודאו שהן לא חוזרות, זה באינטרס של כולנו.

ואחרונה – את הכסף שהועבר כבר לאותם גרעינים פוליטיים-תורניים של הבית היהודי, אני מצפה שיוחזר שקל אחרי שקל לגרעינים בפריפריה שהיו אמורים לקבל אותו, ושכל דבר על השנים האחרונות יטופל במהירות האפשרית, וזה מתוך הרצון שבוודאי כולם חולקים, שהחטיבה תהיה ותישמר כגוף נקי, שפועל לפי הכללים של מינהל תקנין ושעובד כמו שצריך לטובת אזרחי מדינת ישראל ולא לטובת פוליטיקאים. תודה.

ניפגש פה בעוד מספר חודשים לישיבת מעקב, ובתוך שבועיים אני מצפה לנגלה הראשונה של המידע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:51.