הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 10:30

תהליכי אימוץ במדינת ישראל בעבר ובהווה והשלכתם על פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מיכל רוזין

אורנה הירשפלד - עו"ס ראשית לחוק האימוץ, מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה כהן בקשי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל ספירו - מתמחה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

רפ"ק ליאור שלו - ר' חוליית נעדרים חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חנה כהן - רשמת אימוצים ארצית

לבנה אמון כהן - מנהלת תחום בכיר אוכלוסין, המוסד לביטוח לאומי

ג'וש שוורץ - מזכ"ל וסמנכ"ל קשרי ממשל וביטחון, הסוכנות היהודית

אריאל דיפורטו - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

הלל שמריהו - עמותת אחים וקיימים

קייסי שלמה - עמותת אחים וקיימים

משה נחום - נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שלמה סמרה - הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

יהודית יורב - נציגי משפחות הנעלמים

יצחק אליהו - פעיל חברתי

יורם יזדי - פעיל חברתי

נירה לאמעי רכלבסקי

גלעד נווה

מירב שמעון

איה לינצ'בסקי

תהליכי אימוץ במדינת ישראל בעבר ובהווה והשלכתם על פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון. נמצאים אתנו סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב, ברוכים הבאים ובהצלחה. בחרתם לבוא ולסקר משהו חשוב ביותר. היום יום שני, י"ט באייר התשע"ז, 15 במאי 2017. כינסנו את הוועדה כדי לדבר על נושא תהליכי האימוץ במדינת ישראל בעבר ובהווה והשלכתם על פרשת היעלמותם של ילדי תימן מזרח והבלקן.

נלחמתי להקים את הוועדה מכיוון שראיתי צורך גדול לפתור את הפרשה הזאת, למצוא את הילדים המאומצים ולחבר אותם למשפחות הביולוגיות. זאת המטרה הכי חשובה בעיני מבחינת הוועדה. ברור לנו שרבים מבניהם נמסרו לאימוץ, יש מסירה מזדמנת, רישום מאוחר, הרבה נושאים שעלו תוך כדי דיונים בוועדות שמראים שהרבה ילדים הגיעו לאימוץ.

ככל שאנחנו נכנסים לסיפורי המשפחות ורואים את הפרוטוקולים, אנחנו מבינים ששתי ועדות הבדיקה מינקובסקי ושלגי ואחר-כך ועדת החקירה הממלכתית, לא עשו את עבודתן נאמנה. המסמכים שנמצאים בפנינו רק מוכיחים את הטיוח. ועדת כהן-קדמי קבעה ש-69 ילדים הם עלומים, לא יודעים מה קרה להם. זה חמור מבחינתי, משום שאם אומרים שילד אחד נעלם, כמו יוסי שומאכר וכל המדינה רעשה, כאן הוועדה כתבה מסקנה שהיא לא יודעת מה עלה בגורלם של 69 ילדים וכולם יושבים בשקט.

הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי היום. לדעת מה עלה בגורל הילדים האלה, האם הם נמצאים כמאומצים, האם הם רשומים בספרי האימוץ? ככל שהמודעות עולה, בכל דיון מתווספות עוד משפחות שאומרות לא התלוננו, לא ידענו בכלל שיש אפשרות כזאת לבוא ולהתלונן. עכשיו אנחנו מבינים שאנחנו חלק מהמשפחות עם הילדים האבודים והעלומים ואנחנו רוצים לספר את הסיפור שלנו. כל מקום שאני מגיעה, תמיד יש סיפור חדש. זה לא ייאמן.

הזמנו את ויצ"ו לבוא לדיון היום. אני רוצה לומר לכם שמבחינתי ויצ"ו הוא אחד המוסדות שהילדים הגיעו אליהם. אם ילדים חולים שהגיעו למשמרת, או ילדים שנאספו כי כמו שאמר עמי חובב, הכניסו את התינוקות לתוך ארגזים, שמו פתקים וברגע שהנהג התחיל לנסוע ופתח את החלון ברכב, כל הפתקים התעופפו ולא ידעו את שמות הילדים.

סיפור נוסף הוא שהחזירו ילדים למחנות הלא נכונים מבתי החולים וההורים לא ידעו לזהות את הילדים שלהם כי מן הסתם אף אחד לא רשם את שמות הילדים. האחות הראשית שהייתה בעין שמר הודתה בעדות שלה שהיא לא רשמה את הילדים, אבל את ילדי הקיבוצים שנכנסו למרפאות היא כן רשמה. לא היה רישום, הם החזירו את הילדים למחנות הלא נכונים ואף הורה לא זיהה את הילד שלו כי עברו מספר חודשים והילדים האלה עברו לוויצ"ו.

הזמנתי את ויצ"ו, כל דיון אנחנו מזמינים את ויצ"ו והם מסרבים להגיע. מבחינתי זה אומר דרשני. כשגוף, שכל הילדים היו בחזקתו ,לא מגיע, זה אומר שהוא מסתיר מידע. מנהלת הוועדה דברה עם הדוברת של ויצ"ו והדברים שהיא אמרה חמורים ביותר. היא אמרה שהם הנגישו את המסמכים לציבור באינטרנט. שאלנו איפה? היא לא ידעה. היא אמרה שזה פתוח לכולם, שהיו ועדות והם נתנו את כל מה שרצו והם לא מצאו שום דבר. אני רוצה להגיד שהם לא נתנו שום דבר, הוועדות גם לא ביקשו. אם הוועדות ביקשו, החומרים היו בתוך הפרוטוקולים, אבל אין חומרים ואין שום דבר. אני מטילה אחריות גדולה על ויצ"ו. אני אפנה לכל הגורמים, כדי שוויצ"ו יגיעו לפה. זה לא ייתכן שאני מנהלת פה ועדה, שולחת מסמכים ומכתבי שאלה ואנשים לא מגיעים ומזלזלים בוועדה.

יש בפני רשימת ילדים, רשימה של ויצ"ו, רשימת מצאי שמסומנים בה שמות של ילדים. יש שמות של ילדים כמו רן אסופי, ילד עזוב שהובא על-ידי המשטרה. ילדה בשם רונית אמץ, יחזקאל אמץ, דורית אמץ, אירית אמץ ועל כולם רשום שאלה ילדים לאימוץ. אורנה, אני לא חושפת פה שום דבר כי זה לא שם המשפחה שלהם. הילדים האלה סומנו.

ברור לי לגמרי שזה לא שם המשפחה שלהם. לא דברתי על זה.

- - -

ברור חיסיון מלא. למה חיסיון מלא? תכף נדבר על החוק. זו רשימת מצאי. יש ילדים שיש את השמות שלהם ובגלל שההורים חולים, כתוב למשל שהאמא חולת שחפת, הילדים האלה לא נמסרו לאימוץ. נמסרו רק הילדים הבריאים. למה לא רשום השם המקורי של הילד? למה זה רשום בצורה הזאת? רק כדי להסתיר ולהגיד שיש פה ילדים לאימוץ, שורה מכובדת ביותר, זה מאוקטובר 1955. מבחינתי זה מסמך מפליל ביותר של ויצ"ו.

לגבי הגורמים, עד 1960 באמת לא היה חוק והמדינה התנהלה לפי חוק מנדטורי שלפיו נעשו האימוצים. אנחנו יודעים שהאימוץ נעשו על-ידי בית המשפט, על-ידי ארגון ויצ"ו, הרבנות, הסוכנות היהודית וסוכנויות תיווך וגם על-ידי ישובים וקיבוצים. גם מתווכים מפוקפקים, אנחנו יודעים את כל הדברים האלה.

בגלל שחוק האימוץ החל רק ב-1960, שהוא קבע מה יהיו ההגדרות כמו לא לחשוף את הילד ולא לחשוף את השמות. במושב הקודם, הכנסת ביטלה את הסעיף הזה שאמר שאסור לצלם ילד מאומץ. למה זה נעשה? אני אומרת לכם שמה שעומד מאחורי הדבר הזה היה פשוט שלא יראו את הילדים המאומצים בטלוויזיה, שהמשפחות לא יוכלו לזהות אותם. אחרת אני לא רואה סיבה אחרת שנעשתה בתום לב.

אפילו השופט חשין אמר שבשנת 1955 נעשו אימוצים לא כשרים. הוא אמר שהשופטים מגששים באפלה. אני שואלת, איך אנחנו היום מאמצים ילד ומה היה בעבר. אורנה, אני רוצה לפנות אליך, קודם כל נחשוף את תהליך האימוץ. נתחיל איך זה היום ואז נלך אחורה.

אורנה הירשפלד, עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ ילדים, מנהלת את שירותי האימוץ של מדינת ישראל במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. כפי שציינה חברת הכנסת נורית קורן, יש הבדל בין איך שעשו אימוץ בעבר לאיך שעשו אימוץ משנת 1960. חוק האימוץ הראשון במדינת ישראל הוא מ-1960. חוק האימוץ השני הוא מ-1981 וישנם תיקונים שנעשו ב-2010.

מה ההבדל ביניהם?

אני אתרכז ב-1981 ואסביר את ההבדלים. אני אדבר על העקרונות של חוק האימוץ. יש עקרונות שהם זהים מ-81 לחוק האימוץ משנת 60. קודם כל נקבע עיקרון שכל החלטה בהקשר של ילדים שהולכים לאימוץ היא החלטה שנעשית על-פי טובת הילד. החקיקה ב-60 וב-81 הסדירה את אפשרות החתימה להסכמה הורה לאימוץ. החקיקה הסדירה אפשרות לפנייה לבית המשפט בבקשה שילד יימסר לאימוץ בניגוד לעמדת ההורים. הוסדר בדיוק איך הדבר נעשה, איזה סוג של החלטות ואיזה סוג של ראיות.

החקיקה ב-1960 ואחר כך ב-1981 הסדירה את הנושא של צו האימוץ, העברת הזכויות והחובות שנשללות מההורה הביולוגי והעברתו להורה המאמץ. החוק, כבר ב-1960 עשה הפרדה יותר מסודרת בין שני שלבי האימוץ. השלב שהילד פנוי לאימוץ, הסכמת הורה לאימוץ או החלטה של בית משפט שהילד פנוי לאימוץ וצו אימוץ. העניין מאוד ברור בחקיקה מ-1981 למרות שכבר ב-1960 יש התחלה בחקיקה של הפרדה בשני השלבים. זה דבר חשוב כי הדבר הזה לא התקיים לפני החקיקה.

צו האימוץ מדבר על זה שאם הורה לא מסכים לאשר את האימוץ, פונים לבית משפט.

אני אחדד. בחקיקה ב-1981 נקבעה הפרדה ברורה בין שלבי האימוץ. השלב הראשון, שאיננו קשור להורה המאמץ קשור לשאלת ההורה הביולוגי. זה השלב שבו מבחינה משפטית הילד צריך להיות פנוי לאימוץ והילד יכול להיות פנוי לאימוץ לפי חקיקה ב-81 בשני דרכים: או שהורה מוסר אותו וחותם, כפי שנקבע בתקנות איך הוא יחתום על הסכמת הורה לאימוץ, או שבית המשפט קובע על סמך כללים מסוימים ועילות מסוימות שהילד פנוי לאימוץ. זה השלב הראשון.

בשלב השני, זה שלב שבו נעשה חיבור לאותו הורה מאמץ אחרי תקופת ניסיון של חצי שנה, בית המשפט קובע העברת זכויות וחובות הוריות לילד כאשר יש שלב ביניים שהעובד הסוציאלי - - -

כלומר אחרי שההורה המאמץ מקבל את הילד רק אחרי חצי שנה נחתם הצו.

מינימום חצי שנה, מוגשת על-ידי ההורים בקשה לצו אימוץ. מוגש תסקיר של עובד סוציאלי לחוק האימוץ שממליץ או לא ממליץ, אומר לבית המשפט מה עמדתו ואז יש החלטה שיפוטית. הדבר הזה הוסדר בצורה מאוד ברורה ויש הקפדה בתהליכי האימוץ מ-81. כאמור גם ב-60 היה כיוון כזה אובל זה לא היה לגמרי ברור.

עיקרון הסודיות נקבע ב-81. תיארת משהו על סעיף 34. סעיף 34 הוא סעיף שקבע שכדי לחשוף את המאומץ או ההורה הביולוגי נדרשת הסכמה של בית המשפט. אותו סעיף שלאחרונה המחוקק שינה אותו במידה כזו או אחרת. אותו סעיף נועד להגנה במובן של לא לאפשר הפרעה בחייו של הילד. את מייחסת את זה לטעמים שקשורים לפרשה, אני סבורה שלא, אבל זה לא משנה איפה האמת. היו לזה נימוקים אמיתיים ורציניים ואנחנו רואים את זה במהלך השנים, את החשיבות של שמירה על ילד מפני הורים שיכולים להיות אלימים, הורים שבגינם ילדים התפנו לאימוץ על-ידי בית משפט, שהוצאו מהבית בנסיבות קשות.

אלה העקרונות שמנחים אותנו היום.

כבר בחקיקה של 1960 ובחקיקה של 1981 נקבע הנושא של פנקס האימוצים שאני חושבת שהוא חשוב לעניינו. פנקס האימוצים הוא אותו רישום שמתנהל על-ידי אותו רשם בית המשפט, רישום של כל האימוצים.

כלומר הפנקס עצמו התחיל רק ב-1960, אחרי החוק.

ב-1960, אז נקבע בחוק. לגבי התקנות והביצוע המעשי, אני לא יודעת אם היה בדיוק ב-1960, יש את הרשמת, אני חשובת שראוי לשאול את הגברת היקרה שיושבת כאן. בגדול, מבחינת חקיקה זה ב-1960, הביצוע קצת יותר מאוחר וזה מסודר בצורה ברורה יותר ב-1981. אלה עקרונות החקיקה מאוד בגדול.

כפי שציינת חברת הכנסת קורן, לפני כן לא הייתה חקיקה אבל הייתה מציאות שמשפחות גידלו ילדים מסיבות כאלה ואחרות ובית המשפט מצא דרך להסדיר את החקיקה בכל מיני דרכים משפטיות, מה שהיום קוראים לזה פסיקה חקיקתית, זה בטח לא נקרא אז ככה.

חלק יכול להיות על-ידי פסיקה. אבל לפי מה שקראתי, חלק היה לפי הפקודה המנדטורית שהשתמשו בה. זה הבסיס להרבה חוקים שלנו.

נכון, זה היה הבסיס. יש פירוט כפי שכתבתי לכם, בספרה של השופטת בדימוס נילי מיימון, יש פרק שלם בו היא מפרטת את הדרכים בהם זה נעשה. הייתה אז קריאה מאוד גדולה להסדיר את זה בחקיקה.

נעבור עכשיו למה היה בשנים הראשונות לקום המדינה עד חוק האימוץ. הטווח הזה של 12 השנה, מה עשו בהם?

מה שאני יכולה להגיד, מתוך עיון בתיקי מאומצים. אני רוצה לסייג את דברי, לא עיינו בכל תיקי המאומצים. הוועדות בדקו תיקי מאומצים, בדקו את כל תיקי המאומצים. המידע שאני נותנת ויושבת לידי דבורה שבתאי שאחראית על התחום הזה, הוא מידע מעשרות ומאות של תיקים של מאומצים מאותה תקופה שפתחנו ואני יכולה להגיד מה ראינו באותם תיקים. שוב אני אומרת, אני לא יכולה להגיד שזה במאה אחוז.

כמעט בכל התיקים שעיינו מצאנו צווי אימוץ והחלטות משפטיות. לא מצאנו תיקים בלי החלטות משפטיות. ההחלטות ניתנו על-ידי בתי המשפט המחוזיים. ישנם תיקים שניתנו החלטות על-ידי בית הדין הרבני.

כמה תיקים כאלה יש?

אני לא יודעת להגיד. אמרתי שעל מנת לדעת מספרים צריך לעשות חקירה.

חשבתי שאולי הספקת.

ניסיתי ממה שאני יכולה בכל זאת לתת אינפורמציה. הרוב אלה צווים של בתי משפט מחוזיים.

אם אני שואלת כמה בתוך הפסיקה של בית משפט הייתה הסכמה של הורים, גם את זה לא נוכל לדעת?

אני לא יכולה להגיד. אבל מה יש באותו צו אימוץ, לצורך הכנת המסמך שהכנתי לוועדה מבעוד מועד לקחתי רנדומאלית כמה תיקים כדי לא להסתמך על ניסיון שהביאו העבודות שלי ושאלתי את דבורה לגביהם. יש בצו האימוץ התייחסות להסכמת ההורה למסירת הילד לאימוץ. ההתייחסות הייתה או בדרך הצהרה שניתנה בבית המשפט השלום, לא עורך-דין, ממש רשם של בית משפט שלום או שהייתה אמא מגיעה או שזו הייתה עדות מפי עובדת רשויות רווחה. אני לא מצאתי מגורמים נוספים. יש בתיקים האלו התייחסות להסכמה.

עדות למה? היא מעידה שבאוזניה הייתה הסכמה?

יש מעט תיקים שיש את הסיפור הזה. אבל יש סיפורים. בהרבה תיקים אנחנו מוצאים את הסיפור. אנחנו מוצאים את הסיפור של הבחורה שמגיעה מאחת המדינות בהיריון, היא מרגישה שהיא לא מסוגלת לגדל והיא מבקשת למסור. נכון שהדברים לא היו מוסדרים חוקתית, אבל היא בסופו של דבר - - -

היה חוק במדינת ישראל - - -

גם בחקיקה המנדטורית לא היה חוק אימוץ. אני מאוד מבקשת בעניין הזה, אני לא מרגישה מספיק יכולת לדייק. אני רוצה שדברי ייבחנו שוב. לפי מה שאני הבנתי והבנתי מספרה של השופטת נילי מיימון, גם בחקיקה המנדטורית לא היה עדיין חוק אימוץ. היה משהו באנגליה ב-1920, אבל בספק אם היה.

יש להניח שהחוק היה גם פה. יש את החוק עצמו שחל מקום המדינה?

- - -

בפרק של נילי מיימון הייתה התייחסות לזה שהייתה הסדרה אבל לא הצלחתי להבין עד הסוף את ההסדרה שהייתה.

אני גם עורכת דין ואני יודעת שברגע שלא היה חוק במדינה השתמשו בפקודה המנדטורית או לפי החוק הבריטי שהיה פה.

בית משפט עבד לפי חוק.

מה שבית המשפט עשה, הוא התייחס להחזקת הילד באופן נפרד, לשינוי שם ולשאלת הירושה. היו שלושה אלמנטים שבית המשפט הסדיר בפסיקות. הוא הסדיר את החזקות, הסדיר את הירושות והסדיר את עניין של רישום השם שזה היה יותר מסובך.

את אומרת שזה מה שהיה מ-1948.

עוד מלפני.

יש תיקים עוד מלפני קום המדינה?

יש תיקים מלפני קום המדינה. ניתנו צווי אימוץ לפני כן. כל דבר שניתן בבית המשפט מצוי אצלנו. אני יכולה להעביר את רישום התיקים מ-48, יש לי מסמך עוד מלפני כן.

כמה תיקים היו מ-1948 עד 1960?

עד 1965 יש 2524, מ-48 עד 65. צריך לקחת בחשבון שבבדיקה רנדומאלית שעשינו, בין 10% ל-20% מהתיקים האלו זה אימוץ קרובים. אימוץ הילד על-ידי בן הזוג של ההורה.

פר שנה זה לא הרבה.

זה הרבה. יש חיתוך משנת 1958, 205 ילדים. זה המון ילדים. אחר כך במשך השנים, עד 1965, 1966 – 280 ילדים. זה הרבה מאוד. לפי הרשימה שאני רואה מוויצ"ו זה מעורר הרבה שאלות. הדברים האלה מאוד מדאיגים אותי גם כי הוועדה לא נתנה לזה שום תוצאה אחרי שהיא בדקה. ועדת חקירה ממלכתית בדקה ומצאה רק חמישה ילדים מכל התיקים. אבל בכל זאת נשארו 69 עלומים.

אני מסכימה אתך.

בתוך התלונות היו חמש משפחות שהילדים שלהם אומצו. אני לא יודעת להגיד באיזה שנים.

חשוב לי להדגיש שבשונה מהמצב עכשיו, משפחה שקבלה צו אימוץ במדינת ישראל בזמנו, טרם החקיקה של 60, הופיעו בצו האימוץ פרטי ההורים הביולוגיים. מאומצים רבים שמגיעים אלינו בבקשה לפתיחת תיק מאותה תקופה מגיעים אלינו עם פרטי הורים ביולוגיים, עם צו האימוץ שהם ידעו. או שההורים מסרו להם, או שההורים לא מסרו אבל הם מצאו את המסמכים אחרי מותם של ההורים.

נתון נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה שאלת יתומי מלחמת העולם השנייה, שחלק מהתיקים, זה של יתומים שהגיעו מאירופה ואחר-כך אומצו כאן באימוץ רשמי.

האם אפשר לאמץ תינוק שטרם נולד?

לפי החוק ממש לא.

בעבר גם לא היו כאלה מקרים?

החוק איפשר.

אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על לפני 1960.

אני לא יודעת לענות על זה מכיוון שזה לא התנהל לפי החוק. זה התנהל בהסדרים אחרים. האם ההסדרים האחרים אפשרו את זה אני לא יודעת לענות על זה.

זו שאלה שאני ממש מבקשת שתחקרי אותה.

השאלה אם אפשר היה לאמץ עובר?

שטרם נולד. האם חולת שחפת בבית חולים לשחפת בירושלים ומדובר בתינוק שטרם נולד.

המסמך מדבר על אישה שפונה לוויצ"ו ומבקשת שלושה ילדים, היא מסמנת שניים ועל אחד מהם היא רושמת "טרם נולד". היא מבקשת לאמץ ילד שטרם נולד.

אני רוצה להבין, היא מכירה את האם הביולוגית, היא יודעת שהיא בהיריון ורוצה לאמץ את הילד והאמא שבהיריון מסכימה לתת את הילד?

אנחנו לא יודעים. זה לא כתוב. אם זה היה כתוב היה לנו יותר קל. יש דרישה מוויצ"ו לילדים שטרם נולדו. רציתי לשאול אותך, מהחתך שעשינו ואת בדקת, כמה ממסמכי הוויתור על הילד נחתמו בטביעת אצבע?

אני לא יודעת להגיד לך מספרים. זה מצריך בדיקת עומק.

יכול להיות שצריך לפנות לגמלאיות של משרד הסעד שעדיין בחיים ולשאול אותם איך הם תקשרו עם העולים החדשים שלא הבינו עברית ולא ידעו על איזה מסמך הם חותמים. מי וידא אתם שהם מבינים שזה מסמך ויתור? הרבה הורים מספרים שהם חתמו על מסמך וחשבו שזה מסמך הקבורה בכלל ולא ידעו שזה מסמך האימוץ. השאלה הזאת עומדת באוויר והיא מאוד חשובה. אני מבקשת שתעשי מאמץ לבדוק.

אני לא יודעת מאיפה למצוא את התשובה לזה. אלה לא שאלות שנשאלו במסגרת הוועדה.

לצערי הרב הוועדה שאלה ונתנו לה תשובה שלא יודעים, לא זוכרים. אפילו כשהיא שאלה את הרופאה שעבדה בסוכנות איפה היא עבדה, היא לא ידעה לענות. היא שאלה אותה ממי קיבלה משכורת, היא גם לא ידעה לענות. למרות זאת הוועדה לא עשתה כלום. היא לא שאלה הרבה שאלות. חמשת התיקים שהיא מצאה פשוט היה יותר קל להוכיח אותם, לכן היא נתנה אותם.

לכן שואלים על הקיים ולא שואלים על מה שלא קיים.

אבל אני צריכה לשאול את האנשים שעבדו אז. מה שמעירה פה דבורה, שברובם של התיקים ההסכמות נעשו על-ידי בית המשפט. זו שאלה שצריך לשאול את גורמי בית המשפט.

נשאל גם את הגורמים של בית המשפט ואני מאמינה שבאותם ימים היו פרוטוקולים ולא היו שופטים שהיו מוחקים פרוטוקולים. היו פרוטוקולים באותם שנים?

חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט. לא הבנתי את השאלה. האם לא היו פרוטוקולים?

להפך. אם היה אימוץ, בית המשפט פעל, הגיעו בפניו השירות למען הילד, אז מן הסתם היו פרוטוקולים ואנחנו יכולים לדעת בתיק ספציפי אם ההורים היו שם? מי הביא את מסמך הוויתור של ההורים? אם הייתה חתימה או טביעת אצבע? נוכל לדעת את זה מהפרוטוקולים.

התיקים האלה הם תיקים חסויים.

ברור לי. ברור שמי שיבדוק זה משהו שיכול לבדוק את התיקים האלה.

רוצים כאן עבודה גנרית לדעת עד כמה היו הסכמות או לא היו הסכמות לא לגבי אדם ספציפי אלא בכלל לאותה תקופה, איך דברים התנהלו. יש תיקים שכבר קיימים ואפשר אולי להושיב מישהו שפשוט יעבור על מה שקיים ויבדוק במשרד הרווחה ואותו דבר לגבי הפרוטוקולים.

באיזה תיקים? ציינו פה שיש 2500 תיקים. אלה תיקים חסויים. תקנות העיון קובעות שאדם שהוא רלוונטי לעניין, בעל הדין צריך להגיש בקשה לבית הדין על מנת לעיין בתיקים. לכן אני לא מבינה מי יכול ללכת ולבקש.

עובדים של הנהלת בתי המשפט.

עובדים של הנהלת בתי המשפט לא יכולים לעיין בתיקים.

כשהם מעבירים את התיקים, בהנחה שעניין השמות איכשהו נשאר חסוי, הם לא יכולים?

אני מצטערת, לא הבנתי את זה.

אם מתבקש מידע חסוי, מי נותן אותו - - -

אנחנו לא מעבירים מידע חסוי על-פי חוק. לפי חוק חופש המידע, הליכים משפטיים, כשהם חסויים, אנחנו לא יכולים להעביר מידע עליהם.

הקלדנית מקלידה. זה לא שאין אדם שנחשף לזה בשום צורה.

מדובר על תיקים מ-1950. התיק הזה הוא תיק סגור. חסוי.

כל מידע חסוי שרשויות המדינה מעבירות, גם אם זה חסוי לגבי אדם מסוים, משהו רואה אותם מתוך אותו משרד. מי שמעביר את החומר רואה אותו.

מה את מציעה? שאנחנו נבדוק את התיקים האלה?

יכול להיות שכן.

יכול להיות שאתם, יכול להיות שרבקי דבש, שממונה על - - -

אפשר להגיש בקשה מסודרת לפי חוק חופש המידע. מי שממונה על חוק חופש המידע והאחרים יבדקו את זה.

זה לא עניין פרטי של מישהו זה עניין ממלכתי.

שמי חנה כהן, רשמת אימוצים ארצית מזה כ-20 שנה.

כל אימוץ שנעשה במדינה, מגיע אליך.

כשאני קיבלתי את המינוי כרשמת האימוצים הארצית, כל הרישומים וכל הפנקסים הועלו על-ידי בית משפט מחוזי בתל-אביב, שהוא היה המורשה כבית המשפט, לרכז את כל תעודות הרישום בפנקסי האימוצים. כשאני מוניתי ב-97 קבלתי את הכול אלי. מוניתי עם הקמת בתי המשפט למשפחה. הם הוקמו קצת קודם ואני מוניתי ב-97.

לפני זה מי ניהל את הפנקסים?

אחת העובדות שפרשה לגמלאות מהמחוזי בתל-אביב.

מהנהלת בתי המשפט?

מבית משפט מחוזי בתל-אביב. היא הייתה הרשמת. אני לא יודעת אם אז הגדירו אותה כרשמת, אבל היא זו שריכזה את כל המידע ועדכנה את תעודות הרישום בפנקס האימוצים.

את מקבלת בעצם נייר של מי ההורים הביולוגיים ומי ההורים המאמצים.

לא בדיוק. יש בדף הזה, בתעודת הרישום בפנקס האימוצים, את הפרטים הבאים: פרטי המאומץ לפני ולאחר האימוץ, שמו, תעודת זהות, ההורים הביולוגיים ושמותיהם, אם יודעים על שני הורים, ההורים המאמצים. יש גם סייגים לצד האימוץ, כלומר אם זה אימוץ פתוח וכו'. אלה הפרטים שמופיעים בתעודת הרישום בפנקס האימוצים. בתיקים מלפני 1960 יש תעודות רישום לפנקס האימוצים ללא תעודות זהות של אף אחד מהאנשים שהוזכרו.

בממוצע שנתי, כמה מאומצים היו?

אני לא רוצה לתת סתם נתונים, אבל בערך סביב ה-200.

אנחנו מדברים היום על שמונה מיליון תושבים, 200 מאומצים. אז, ב-1950 היו אולי מיליון ו-258. אני תמה. יש ניסים ונפלאות במדינתנו.

להפך, אני חושבת שהיום מאמצים יותר כי היום יש ילדים שמביאים בפונדקאות וילדים שמביאים מחו"ל.

זה אימוץ נפרד ורישום נפרד. זה עולם אחר.

זה רישום נפרד? זה לא נרשם בפנקס הזה?

נרשם. בטח שנרשם אצלם. קחו בחשבון שפעם היה יותר קל לאמץ.

אפשר להתייחס מבחינה מספרית. מאומצים היום במדינת ישראל בין 200 ל-250 ילדים זרים. מאומצים במדינת ישראל, בנוסף לאימוצים הזרים בערך מספר דומה, קצת פחות, של אימוצי קרובים המאומצים על-ידי בן הזוג. זה אומר שבמדינת ישראל לא מאומץ אותו מספר שאתה מציין ב-58 אלא קרוב ל-400.

האזנתי לך בקשב רב. תוכלי להשכיל אותי אם תביאי לי נתון על שנות ה-50 עד שנות ה-60, כמה היו מאומצים בכל שנה. כמה מהם יוצאי אירופה וכמה מהם מהעולים החדשים? זה נתון שיכול לתת לי קצת דמיון ושלא אהיה חולם בהקיץ.

את זה אפשר להוסיף לרשימת השאלות.

אנחנו צריכים להתקדם ולקבל תשובות לדברים האלה. אני אומרת לך שהתשובה נמצאת בידייך.

הנושא של פונדקאות הוא אמנם בפנקסים נפרדים בצווי הורות ולא בצווי אימוץ. לעומת זאת, הילדים שמובאים באימוץ חו"ל, האימוץ הבין ארצי, כן נרשמים באותו פנקס אימוצים של הילדים שנמסרים לאימוץ בארץ.

יושבת אתנו יהודית יורב, הייתה מועמדת לאימוץ וכדאי שנשמע את הסיפור שלה.

שמי יהודית יורב, את מכירה אותי, הייתי אצלך עם יהודית אופנהיימר לפני כמה שנים. אני רוצה לסתור את הדברים שנאמרו. כל ילדותי נאמר לי שאמא שלי הגיעה בהיריון אתי לבד, זרקה אותי, לא רצתה לראות אותי ולא רצתה לשמוע ממני ואין אבא. לא ידעתי עד גיל 16.5 מאיזה עדה אני, מי אני, ללא קרובי משפחה. הייתי חמש שנים במוסדות של ויצ"ו, בהתחלה באם וילד.

עם הסרת החיסיון, אורנה לידיעתך, התברר לי שזיפו את השם שלי, שם המשפחה שלי, היה כבר שהייתי בת עשרה ימים. אני עוד לא מדברת על המפקד שיש לי אותו. זיוף השם משפחה כמו שאתם הכרתם אותו. אני בטוחה שהייתי היחידה בארץ עם השם הזה. אני יודעת את כל הסיפור, מה עשו ואין לי ספק שכל מי שעבר בתפקיד שלך, קודמיך, גם לפני קום המדינה, ידעו בדיוק, לפחות בסיפור שלי ואני חיה אותו מאז שאני זוכרת את עצמי.

אני זוכרת את היום שהגעתי למשפחה האומנת, כמו שאני יושבת כאן. זה היה יום דווקא קצת שמח אבל אחר-כך היה נורא ואיום. חמש השנים ראשונות, יש לי מסמך שהיה בתיק של עלית הנוער כשאני בת שמונה, שזה לא היה בתיק של משרד הסעד שפתחו לי אותו. אבא שלי נפטר, חמש שנים ראשונות בוויצ"ו, עברתי טראומות קשות ביותר.

בסופו של ענין גדלתי ללא שני הורים. לא ידעתי כלום. בגיל 17 נודע לי שאמא שלי הייתה ניצולת שואה. לפחות אני יודעת במה להיתפס. זו הייתה דרמה גדולה איך שקיבלתי את זה מיהודית אש.

איפה היית בגיל הזה?

בחפץ חיים. מיוזמתי דרשתי ביקשתי ואיימתי שאם אני לא אצא מהבית הזה אני אהיה ברחוב. כך הגעתי לחפץ חיים. חמש שנים ראשונות הייתי במוסדות של ויצ"ו ובגיל חמש העבירו אותי למשפחת אומנה. בחקירות שלי מצאתי תיקים ומצאתי את כל ההיסטוריה. אמא שלי לא זרקה אותי. לקחו אותי מאמא שלי כשהייתי לפחות בת עשרה ימים, לדעתי עם הלידה או שהייתי בת חמישה ימים. הוועד הלאומי הוא שהביא אותי למוסד אם וילד בתל-אביב של ויצ"ו. יש לי את הרשימות, אני אביא לך הכול אחר-כך.

הייתי בחפץ חיים באותם שנים, עברו שנים ואין יום, עד היום, שהפרשה הזאת עוזבת אותי. בשבוע הבא אני בת 69 לפי התאריך העברי שמצאתי שלא היה רשום בתעודת הזהות. התברר לי שאמא שלי הייתה אלמנה. היא הגיעה לארץ עם אדם בשם שמואל. גם את שמה זייפו קצת, אם לא הייתה עמודת הקרובים, לא הייתי מזהה שאלה ההורים שלי. זה היה הבינגו הראשון. אמא שלי נפטרה ב-91.

פגשת אותה לפני שנפטרה?

פגשתי אותה שמונה פעמים.

פנית לשירות למען הילד כדי לפתוח את התיק שלך.

אני לא רוצה להגיד איזה אנשים היו מעורבים וניסו לעזור לי כי אני לא רוצה לנצל את שמם, אתם יודעים בדיוק, יש מכתבים ויש הכול, איזה אנשים היו מעורבים בפרשה שלי. אחד אמר לי תשכחי את העבר, תלכי קדימה. אי-אפשר ללכת קדימה אם אין לך עבר.

את צריכה לומר את השמות. אל תגני על אף אחד.

אלה אנשים שניסו לעזור לי בצורה פרטנית. עד שפרצה פרשת עוזי משולם חשבתי שאני לבד בעולם, שאין עוד דבר כזה בכלל. פתאום פרצה הפרשה הזאת ולרב עוזי משולם מגיע אות הוקרה שהביא את המודעות לפרשה. אז אמרתי, אולי אני שייכת לסיפור הזה. זה אחרי שכבר התחלתי לחקור כי אמא שלי נפטרה ואז התחלתי לחקור מחדש כי עד אז הרמתי ידיים, בדיוק כמו שיהודית אש אמרה לי כל הזמן להיות מציאותית, לקבל את זה, אין אבא וזהו. לא הייתי מציאותי והנה, אני רואה דברים אחרים לגמרי.

כשפגשת את אמא שלך, היו עוד אחים?

בשנת 50 אמא שלי באמת לא יכלה לגדל אותי, יש לי את הכתבה ב"פלסטין פוסט" אני יודעת בדיוק מה היה ב-1950. זה קשור ולא קשור כי אמא שלי כיכבה בזה. היו לה שלוש בנות מקשרים שונים והם הלכו ועשו בלגן מכל השמות. אמא שלי הייתה נשואה לפני המלחמה והתגרשה. את הבת הזאת לא הצלחתי לאתר, היא לא קשורה לפרשה של ילדי תימן מזרח ובלקן. רק אני. אמא שלי באה באנייה, אני נולדתי בארץ. אמא שלי הגיעה דרך איטליה ולקח לי המון שנים לברר מה המוצא שלה. היא באה מבודפשט הונגריה. מדובר באישה שהייתה ניצולת שואה, לפני השואה הייתה אחות מוסמכת, אביה היה רופא. הם היו מהאצולה.

אני מציעה שנתכנס. היית מועמדת לאימוץ ובסוף החזירו אותך?

לא נמסרתי לאימוץ כי חליתי. אחר-כך היה עוד ניסיון ועוד ניסיון. ניסיון אחד אני אפילו זוכרת.

עד גיל 17 גדלת בבית אומנה?

הייתי אחר-כך בחברת נוער, אבל את אמא שלי ראיתי בפעם הראשונה כשהייתי בת 32. מצאתי אישה שבורה, שלא מדברת עברית. היא ידעה הרבה שפות, חוץ מעברית, אז אפשר היה לסובב אותה.

מה המסר שלך לדיון שלנו היום?

את אמרת שהדבר שהכי חשוב לך ואני כל-כך מכבדת ומעריצה את העבודה שאת עושה, זו לא חנופה, זה להפגיש את המשפחות. אני חושבת שאבא שלי נפל במלחמת השחרור. אני הגעתי אל נופל, שהוא בין 80% ל-85% אבא שלי. פניתי לאיתור נעדרים, לדעתי גם צריך להזמין את הרב גבי, סגן אלוף שהיה ראש ענף איתור נעדרים ובקי מאוד בסיפור שלי. הם לא הסכימו לעשות בדיקת די.אן.אי, רק בהסכמת האחות של הנופל שחיה בארצות-הברית. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרשה ואיך התייחסו אלי - - -

את בעצם רוצה לדעת מי ההורים שלך כדי לסגור את הפרשה הזאת סוף סוף.

זה עמד בבית משפט. רציתי לסלוח, אני אומרת את זה מדם לבי, לאביבה ולכולכם.

את אומרת פה שכשאת רצית לחשוף מי ההורים הביולוגיים שלך ולפתוח תיק אימוץ, היה לך קושי מאוד גדול להגיע למסמכים.

כל השנים בקשתי שיראו לי. אני רוצה להדגים משהו, הייתי בטיפול כי ידעתי שאמא שלי זרקה אותי, באתי לבד ואין אבא. בקשו ממני לצייר את ההורים שלי. אמא שלי צוירה בגדול ואבא שלי קטן, הוא היה כל-כך רחוק ממני, כי כבר כמעט השלמתי עם זה שבאמת כאילו באתי מכוכב אחר או מרוח הקודש.

העניין שלי היה בית משפט עם הבקשה לביצוע בדיקת די.אן.אי. האחות נתנה את הסכמתה. פסיקת השופטת הייתה לטובתי אבל היא הציבה תנאים שהאחות תשלח העתק של תעודת זהות או דרכון ופה היא כבר סירבה. אתמול יהודית אופנהיימר התקשרה אליה והיא פשוט סגרה לה את הטלפון.

כל מה שאני מבקשת מהוועדה, מהצבא, או מכל מי ששומע אותי. דגימת הדם של האחות נמצאת בארץ, במאגר של הצבא או של משרד הביטחון. כל מה שאני מבקשת, שייקחו ממני דגימה ויעשו את הבדיקה פה ושיסתפקו בהסכמה של האחות שנמצאת אצלי. זה מה שאני מבקשת. אני לא רוצה לתאר מה עברתי כל החיים שלי.

את רוצה לסגור את המעגל ולדעת שזה האב הביולוגי שלך. זו אכן בקשה לגיטימית.

תודה רבה. משרד המשפטים, שמעת הרבה דברים, ההתנהלות של משרד המשפטים, אם משפחה רוצה לפתוח ולקבל מידע, יש כאן מסמכים חסויים. מה לדעתך אפשר לעשות היום כדי להגיע לכל הרשימה שיש לנו, שזה 1035. עכשיו יש עוד אנשים שנוספו, איך מגיעים לדעת אם יש תיק אימוץ?

מוריה כהן בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה משר המשפטים. קודם כל אני רוצה להגיד שעם חידוש הנושא בשנתיים האחרונות, סביב הנושא של פרסום הפרוטוקולים של שלושת הוועדות, במשרד המשפטים, רבקי דבש שפעילה בנושא וגם כל הגופים האחרים, היינו בראש שצריך לדעת את האמת. אפשר להגיד את זה על החלטות ממשלה, כמה שיותר לפתוח כדי לדעת את האמת. אנחנו כבר לא בדור ההוא, אני לא יודעת מה בדיוק היה מעבר למה שכתוב בוועדות החקירה אבל אני שומעת על סמני השאלה ואני חושבת שכולנו מצווים לנסות הגיע לחקר האמת וזאת הגישה שלנו.

בתוך הדבר הזה צריך לקחת בחשבון שחלק מהדברים ניתנים לגילוי פשוט כי אין עליהם חיסיון. במובן הזה הרבה חומר כבר פורסם עד עכשיו. גם לגבי החומר שלא פורסם, כבר בהחלטת ממשלה, לא נכתב שיש חיסיון טוב אז לא מפרסמים, אלא שזה בכפוף לבדיקת חיסיון, כולל אפשרות לפניה לבית המשפט.

כאן אני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים, גם לדברים של גברתי וגם לדברים שנאמרו קודם. לגבי הנושא של האימוץ בתקופות ההם וגם היום, אנחנו יודעים שבאותה תקופה היו אימוצים כשרים. אין לנו הנחת מוצא שהכול היה פסול. אנחנו גם יודעים שיש תכלית לחיסיון. גם היום וגם בעבר התכלית של החיסיון הייתה להגן על נשים שנכנסו להיריון לא רצוי, שהמשפחה עלולה לפגוע בהם. חלקם הקימו משפחות חדשות שמחות, השאירו את הדברים מאחוריהם והלכו לדברים אחרים.

אנחנו לא מדברים על המקרים האלו.

זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני לגמרי אתך, אבל זאת הסיבה שבגללה אי-אפשר לחשוף את הכול, במובן הזה שצריך לעשות את הסינון שאתם מדברים עליו בין המקרים שמצדיקים, למקרים שלא מצדיקים. יש פה דברים שונים. יש מקרים כמו מקרים שעלו סביב הפרשה הזאת, יש מידע, חשדות, מישהו שפונה כי הוא חושד ואז בהחלט יש מקום להתייחס לפניה פרטנית כזאת. אנחנו עובדים עכשיו גם מול משרד הרווחה בחשיבה איך לעשות את הדברים האלה מתוך מגמה שמה שאפשר לשחרר בפשטות ישוחרר ומה שאי-אפשר ואנחנו לא רואים שום סיבה להסיר, כי יש סמני שאלה שראוי יתבררו, אז תהיה פניה לבית משפט והסכמה של משרד הרווחה לבית המשפט לחשוף את הדברים. זאת בשים לב לא לפתוח את הכול בלי סינון ראשוני ואפילו אמירה לבית משפט שזה תיק שלא קשור לפרשה, שהכול כדת וכדין. זה בנושא האימוץ.

בנושא הבדיקות הגנטיות, בהקשר הזה יש את חוק מידע גנטי שמאפשר בצו של בית משפט לעשות בדיקות גנטיות להורות. עולה סוגיה בחלק מהמצבים, אני מבינה שכאן היא לא עולה, של פתיחת קברים וגם לדבר הזה יש ניסיון. גברתי יודעת לתת מענה עם הצעת חוק ואנחנו בודקים את הדברים. אין לנו פה את התשובות המוחלטות כי היו שלוש ועדות ואחרי שלוש ועדות כולנו שומעים סמני שאלה ולא סותמים את האזנים לסמני השאלה האלה. צריך למצוא את המתווה בו תוכל להיות בדיקה פרטנית ולא פתיחה של הכול אבל שתהיה הגעה לחקר האמת.

אני יכולה להגיד כמדיניות שהייתה לאורך כל הדרך, גם של משרד הרווחה וגם שלנו, אנחנו דור אחר, שצריך להגיע לחקר האמת אבל בדרכים האלה, שלא בטעות יחשפו דברים שלא צריך היה לחשוף.

אני רק רוצה להזכיר לך שאין לנו הרבה זמן וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר והייתי מצפה שמשרד המשפטים ישב עם הגורמים של השירות למען הילד ויראה איך אנחנו עושים כמה שיותר מהר על מנת להגיע לתוצאות, לפחות עם משפחות ספציפיות שפנו ויש סמני שאלה לגביהם.

אני רוצה לומר לך שפגשתי לפני שבועיים מישהי שספרה לי שאחותה נעלמה, הם מצאו אותה, בקשו ממנה לבוא ולעשות בדיקת די.אן.אי והיא סירבה. הם שאלו אותי, איזה כוח יכול לאלץ אותה לבוא ולתת בדיקה?

חוק מידע גנטי, בנסיבות מסוימות, מאפשר גם את זה. יש פתח לזה בחוק מידע גנטי.

יש כמה משפחות כאלה. צריך לחשוב שיש ילדים שנמצאים כבר במשפחה אחרת, אומצו בצורה כשרה או לא אומצו בצורה כשרה, מישהו זיהה אותם ועומד על זה שזה הם ויודעים בוודאות שזה הם, צריך להגיד שאנחנו רוצים שהם יעשו בדיקה. איך אפשר לאלץ אותם? בסך הכול החיים של אותו אחד מתהפכים לגמרי. הוא לא רוצה לשמוע שזרקו אותו ולא רצו אותו. איך החוק מאפשר את זה?

נדמה לי שהוא לא מדבר רק על הורים. אני מוכנה לבדוק את זה.

האם נוכל לקבל בצורה מסודרת כמה תיקים עברו דרך בית משפט, עם מסמכי אימוץ שהם כשרים, שהכול נעשה בצורה כשרה, הורים הגיעו לבית משפט ומסרו את הילד. או שיש טביעת אצבע? בלי שמות ובלי לחשוף מידע. אנחנו רוצים לדעת סטטיסטית כמה אנשים יש כאלה ומאיזה מוצא. האם בתוך בית המשפט יש תיקים שנשתמרו מהשנים האלה.

התיקים מסווגים לפי סוגי עניין. גם תיקי משפחה מסווגים לפי סוגי עניין. גם בשנות ה-60 סוג העניין הוא סוג תיק אימוץ. אין בתוך התיקים עצמם קריטריונים. אין מאגרי מידע, על אחת וכמה שרק בשנים האחרונות נכנס נט המשפט וגם שם זו לא מערכת סטטיסטית או מערכת מחקר, אלא מערכת נתונים.

אנחנו לא מדברים על מחקר, אנחנו מנסים למצוא עקבות. לדעתי דווקא בבית משפט, שהתיקים אצלו שמורים ולא נעלמו ולא היה שיטפון ולא פרצה שריפה, יכול להיות שאולי אצלכם יש עוד מסמכים.

אנחנו פועלים בהתאם לחוק. יש את חוק חופש המידע, יש את תקנות בתי המשפט עיון בתיקים. במסגרת הדיון אני לא יכולה להיכנס לתיקים - - -

לא בקשתי זכות עיון. בתוך הנהלת בתי המשפט צריך לקבל החלטה מסוימת ולזה אני חותרת. יש לכם תיקים? התיקים נמצאים אצלכם מקום המדינה? יש לכם תיקי אימוץ שעברו דרך בית משפט?

התיקים נמצאים בארכיון.

בחלק שלכם. למי אני פונה?

תיקי אימוץ אמורים להישמר לצמיתות.

אני שואלת, ממי אני צריכה לבקש אישור לראות את התיקים הללו שנמצאים בגנזך.

אלה תיקים חסויים.

אני יודעת שהם חסויים. התיקים האלה נמצאים בחזקת הגנזך או של בית משפט?

של בית משפט.

אני יכולה לכתוב מכתב ולבקש שמישהו מתוך בית המשפט יעיין בתיקים האלה ויענה על השאלות האלה.

גם לי יש הרשאה לנט המשפט אבל אין לי הרשאה לתיקים חסויים. צריך לפעול בהתאם לתקנות העיון ולפי חוק חופש המידע.

בסדר. הבנתי שאף בן אדם לא יכול. נפעל לפי חוק חופש המידע, בדרך משפטית.

אני רוצה לציין שמבחינת פנקס האימוצים, שהחוק של 1960 מחיל אחורה על כל אימוץ שנעשה לפני כן לפי צו, את הרישום בפנקס. כלומר בעיקרון הפנקס אמור לכלול את כל האימוצים שהיו במדינת ישראל אי פעם.

פנקס האימוצים לא נותן אותו מידע מהשאלות שעלו פה.

אז מה בעצם היה אז בכל זאת?

לי אין מושג. יש לי רק את התעודות רישום.

איפה הפנקס הזה?

אצלי.

כדי לחדד, גם פנקס האימוצים, בהתאם לחוק, לא יהיה פתוח לעיון ואולם רשאי לעיין בו היועץ המשפטי לממשלה, רושם נישואין, עובד - - -

יפה. מצוין. זה בדיוק העניין.

להבדיל מכל המקומות שנאמרו, יש לנו סוף סוף - - -

נקווה. בגלל זה אמרתי שלא הייתה שריפה ולא היה משהו אחר. אנחנו נפנה בצורה מסודרת לקבל פרטים, סטטיסטיקה.

הממונה על חוק חופש המידע, היא זאת שאחראית במשרד לטיפול בכל בקשת מידע.

נעביר את זה בצורה מסודרת. אני רוצה לפנות למשטרה. חלק מהילדים שאומצו הוסעו למדינות אחרות מעבר לים. דברנו בשבוע שעבר על מבצע שכונה "כותונת פסים", שם נאמר לנו שהוסבה אנייה בשם גלילה והילדים הוסעו לאימוצים לחו"ל. אנחנו יודעים שהיה שם הרב ברגמן שסחר בילדים. ידוע לנו גם על משפחות שבאו לאמץ פה, תרמו לוויצ"ו והיו ילדים שבאו לקחת ילד. באו לבד ויצאו דרך הים שזו הייתה הדרך היחידה באותה תקופה שאנשים נסעו לחו"ל. באותה תקופת הייתה משטרת הגבולות, לא כמו שהיום יש את משרד הפנים, הגירה ואוכלוסין. אנחנו רוצים לדעת האם יש לכם רשימות של ילדים שיצאו עם אנשים שלא היו ההורים הביולוגיים שלהם?

ליאור שלו, ראש חוליית נעדרים. לצערי אני לא איש בשורות, לפחות בנושא הזה. היות והתיעוד שקיים במשטרה לא מדבר על השנים האלה. התיעוד שקיים אצלנו מסוף ה-80,תחילת שנות ה-90, אין תיעוד מקום המדינה עד לשנים האלה. אם היה תיעוד כלשהו ביומנים, הוא כבר בוער לצערי. אם יש תיעוד קודם, זה רק מה שיש במשרד הפנים וגם, זה לא מדבר על השנים האלה.

אין להם, כי אתם הייתם האחראים על זה. לפי מה שניסינו לברר, הבנו שזה נעשה עם פתקים.

מה שהיה ביומנים כבר בוער ואין גישה ואפשרות לאתר.

בדקתם את זה בוודאות.

בוודאות. בדקתי עם הגנז.

הייתה את ועדת מינקובסקי שהיה שוטר בדימוס. הוא לא קיבל לידיו מסמכים באותה שנה?

אני לא יכול לענות לך על זה עכשיו. זה משהו שאני צריך לבדוק.

תרשום לפניך. שלחנו שאלות דרך לשכת השר וגם למפכ"ל, חבל שאתה לא יודע לענות על זה. אתה אומר שארכיון המשטרה הוא רק מ-1980?

משנות ה-80 עד היום.

אם כך, אין לנו הרבה - - -

22 נעדרים על פי דוח מינקובסקי - - -

רגע, עוד לא הגעתי לזה. דברנו על אישורי יציאה מחוץ לגבולות המדינה. עכשיו אני רוצה לשאול על חומרים אחרים שהמשטרה מחזיקה כרגע. המשטרה מחזיקה את החומרים של חקירת הרב עוזי משולם ז"ל. זה נמצא בארכיון?

לצערי גם את זה לא הצלחתי לאתר. אני עוד עובד על זה.

אדוני היקר, אני מבקשת, אנחנו פונים אליכם עם שאלות, אני לא מקיימת דיון כדי שיבואו נציגי המשרדים ויגידו שלא בררו. אני יודעת שאני לא העבודה היחידה שיש לך, אבל חייבים לבוא לכאן ולייעל את הדיון. מה שקורה עכשיו, זה דיון עקר. אני שואלת את אותם שאלות שהפניתי כבר לפני שלושה שבועות.

השאלות האלה לא הופיעו. אולי קבלתי את המסמך הלא נכון שאת שלחת. אני אבדוק ואגיע לוועדה.

היה דיון ראשוני המושב הקודם. במרץ. ממרץ אין לכם כוח אדם, היה צריך להביא מתנדבים. אין לנו זמן. אנשים מתים כל יום. אני רוצה להגיע להורים ולהביא להם בשורות.

באופן עקרוני החומרים אמורים להישאר כי הפרשה הייתה בשנות ה-90. לפי חוק הארכיונים לא הייתם אמורים לבער אותם, נכון?

אני אשלח תשובה לוועדה.

גברתי היושבת-ראש, מה עם 24,000 כרטיסיות שנעלמו ממשטרת פתח-תקווה? הם שופכים אור על שמות הילדים שנגנבו.

זה לא אותר. 20,000 האלה לא אותרו.

24,000.

בכל מקרה זה מספר מטורף. ד"ר הלל בבקשה.

המדינה קבעה, לא אני, ועדת חקירה מינקובסקי קבעה שיש 24 ילדים נעדרים. כשלמדתי באוקספורד שמעתי שמי שמחפש את הילדים זו המשטרה. האם יש עקבות? האם פנו אליכם? או שהיה נייר, זרקו אותו או שרפו אותו. דבר שני, שתי ועדות נוספות קמו והוסיפו עשרות ומאות נעדרים. מה קורה עם הנעדרים במדינה הזאת? לא עבר אליכם נוהל לחפש אותם?

הסברתי בוועדות קודמות, המשטרה לא התייחסה אליהם כנעדרים. למעשה כמעט על כולם הייתה תשובה, או שנפטרו, או שנמסרו.

לא. לא. לא.

יש את הרשות, שהוא בר סמכה ואומר שהאנשים האלה לא נפטרו.

אני עוסק בבלשנות. אתה לא תמכור לי מילה בעטיפה. כתוב בדו"ח נעדרים. לא מתו ולא שאין תעודת זהות. נעדרים. 69 נעדרים.

כמו שאמרתי, אין לנו תיעוד על ילדים כאלה, נעדרים. גם מה שגברתי שלחה באחד המסמכים ולא אכנס לנושא הספציפי. אכן יש לנו תיק ואני לא יודע אם המענה הגיע אליך.

מענה על התיק לא הגיע אלי. אם בדקת, צריך לדאוג שנקבל. לא צריך לשלוח לנו בדואר. תשלח במייל.

יש משרד לבט"פ והוא מקבל ממני את כל החומרים שאני מכין ומעביר אליכם. אני לא מעביר אליכם ישירות. בכל מקרה, גם למקרה הספציפי הזה יש מענה ויש תיק והוא גם צולם על-ידי הוועדות בשנות ה-90. כך שאם יש תיק, הוועדות כבר ראו ועיינו. אין לנו תיקי נעדרים שקשורים לפרשה.

אני מזכירה לך שוב שכל המסמכים שהוועדות עיינו וראו ושמו לנו בפרוטוקולים, שהם פשוט מצאו שם פחות או יותר מתאים, גם אם לא ממש מתאים, הם אמרו שזה שייך לו. זה לא נכון. אני מבקשת, אם יש תיקים שהוועדות ראו והם נמצאים אצלכם, אני אשמח לקבל צילום שלהם ואז אשווה אותם למה שפורסם בארכיון המדינה בפרוטוקולים. יכול להיות שהיה משהו אחר בתוך התיק ואנחנו קבלנו משהו אחר. אני אשמח מאוד לקבל.

אמרתי לך כשנפגשנו וגם כתבתי, עשינו בדיקה מקיפה בתוך הסוכנות היהודית ולא מצאנו הרבה חומר שקשור לפרשה. כמובן ששיתפנו פעולה עם הוועדות בעבר. נמצא אצלנו תיק קטן מאד עם כל החומר שמצאנו. כתבתי לך שתוכלי לבוא ולעיין בזה.

מעבר למה שמצאנו, אם אתם רוצים ללכת למחסן שלנו בצריפין ולעיין, כמובן שנפתח הכול. אני מניח שרוב החומרים מהתקופה הזאת נמצאים בארכיון הציוני בראשות ההסתדרות הציונית העולמית, בוודאי בסוכנות היהודית היום אין חומרים מהתקופה הזאת ואין מישהו שעובד בסוכנות היהודית מהתקופה הזאת.

בררת אם יש גמלאי או מישהו שאפשר יהיה לתשאל?

כשקבלנו את השאלות בעקבות השיחה, פנינו לגמלאי של הסוכנות היהודית, היחיד שאנחנו מכירים שעבר בשנות ה-50 עם העלייה, אריאל דיפורטו דברה אתו והיא תספר לכם על השיחה.

אריאל דיפורטו מהסוכנות היהודית. הוא התחיל את עבודתו בסוכנות בשנת 55 ולכן כל מה שהיה בשנת ה-50, שאלנו על סיפור האניות והילדים הוא כבר תוחקר על זה ב-97 ולא מצא שום חומרים. לצערנו הוא גם לא ידע בשנות ה-50 לפני כניסתו לתפקיד. בדקנו היטב ולא מצאנו שום חומר הקשור לילדים שיצאו מהארץ לאימוץ, לאנשים שהגיעו מחו"ל.

לא שכרתם אניות בכלל באותה תקופה? האם מישהו מכם יכול לתת הצהרה כזאת, שבאותם שנים הסוכנות לא שכרה אף אנייה.

הסוכנות בוודאי שכרה כל מיני אמצעי תחבורה, אבל כדי להביא יהודים עולים לארץ. אנחנו היינו אחראים להביא עולים, לא להוציא אותם מהארץ.

אתם אומרים שבדקתם במסמכים שלכם ומבחינת אימוץ, הסוכנות לא הייתה מעורבת?

לא מצאנו שום דבר שקשור לאימוץ. כמו שאמרתי, כל מה שיש לנו, מי מטעמך מוזמן לבוא ולבדוק.

הייתם מעורבים עם אניות צים? גלילה וכל השמות האלה?

לא מצאנו חומר שקשור לזה. ייתכן שזה בארכיון הציוני. אני עוד לא נולדתי. אין עובדים בסוכנות שעבדו בתקופה הזאת. העובד היחיד, הפנסיונר שעבר במחלקת עליה, התחיל רק בשנת 1955. הוא אמר לנו שהסוכנות עבדה עם צים, שזה הגיוני כי מדובר במאות אלפי עולים שבאו לארץ. אבל הוא לא ידע על משהו שקשור בהוצאת עולים או ילדים.

אני רוצה להציע משהו, כמה פעמים הפנינו אתכם לארכיון הציוני, אתם בקשר אתם?

פנינו אליהם ואנחנו משתדלים להקיף את הכול בכלים שעומדים לרשותנו. אני רוצה להודות לך ג'וש שהגעת, אני מודה לך על ההיענות. חשוב לציין את זה כי אתה רואה שיש גם אנשים שלא עושים את העבודה, אז תודה רבה.

יש לי קשר אישי לפרשה. אח של אמי נחטף. 11 שנים אחרי שנאמר לסבתא שלי זכרה לברכה שהוא נפטר, נאמר שהוא נחטף. הוא נולד ב-1953, שלושה ימים אחרי שנולד נאמר לסבתא שלי שהוא נפטר ואנחנו מגלים ש-11 שנים אחרי שנאמר שהוא נפטר, ב- 1964, נאמר לה שהוא נחטף. הלכתי לחפש את השם שלו בארכיונים ומצאתי תמונה של סבתא שלי כשהולידה את אמא שלי ודוד שלי שהיו תאומים. היה מנהג שכל פעם שמישהי יולדת זוג ילדים לעולם, לוקחים ילד אחד. ילד אחד נפטר. יש לי את זה בתמונה.

מעשר.

אני חוקר את הפרשה שלוש שנים. ההתייחסות לפרשה מבזה. בשלוש שנים במחקר הזה מצאתי דברים מזעזעים. אתמול היו לי שלוש שעות לבדוק כמה דברים ולהביא אותם לפה ושהם מפריכים את כל מה שנאמר כאן.

אני מבקשת רק דברים בקשר לאימוץ.

חוק האימוץ נחקק ב-1960. ב-21/1/59 היה דיון על חוק האימוץ. לפני שמחוקקים חוק יש דיון על ההצעה. חבר כנסת ממפלגת מפא"י מדבר על חשיבות טובתו של הילד בחוק האימוץ. הוא אומר עוד דבר ואני מצטט: "אינני יכול להשתחרר מדמות אחת, דמות מעורפלת ומטושטשת, הלא היא דמותה של האמא. אותה אם טבעית אשר בתוקף נסיבות ותנאים שונים, כתוצאה ממשטר חברתי מסוים, מדעות קדומות או לא קדומות, נאלצת לוותר על הילד שהיא ילדה ולפעמים, חברי כנסת נכבדים, ולי ידועים לא מעט מקרים כאלה, מבלי שאפילו ראתה אותו".

בשלוש שעות מצאתי עוד שני מאמרים לפני חוק האימוץ, מ-1956 ומ-1955. אחד ב"ארץ" ואחד מעיתון דבר. שני המאמרים מדברים על שוק שחור, כאן במדינה. הכתב, מרדכי ארציאלי כותב במרץ 1956 בעיתון הארץ, מאמר על אימוץ ילדים רשמי וחשאי. הכתב מציין בעיית צבע: "רוב הילדים העומדים בפני אימוץ הם בני עדות המזרח, אך רוב המשפחות המעוניינות באימוץ ילדים נמנות עם העדה האשכנזית. הן מעדיפות ילד לבן. הן מבקרות במוסד בו נמצאים הילדים ושואלות מידי פעם לפעם אם הגיע איזה לבן. התשובה שלי חוזרת ונשנית, אין אלא לנסות ולבחור בסוף בילד שחום".

הוא ממשיך ומסביר את הפניה לשוק השחור: "דבר זה נובע בעיקר מן השאיפה לטשטש ככל האפשר את עקבות האימוץ". הוא גם מציין את תגובת משרד הסעד, משרד ממשלתי: "אין אפשרות להילחם בנגע, מאחר שאין חוק בארץ אשר יחייב איש המגדל ילד לא שלו לבקש היתר על כך".

נורא.

רות בונדי במאמר מעיתון דבר מה-15/4/55, שם המאמר "דרושים ילדים לאימוץ". היא כותבת: "בארצות- הברית הפך השוק השחור בתינוקות למסחר פורח. מספר זוגות בארצות-הברית המבקשים ילד לאימוץ נאמד במיליון, לעומת כ-50,000 תינוקות הנמסרים לאימוץ בכל שנה. המחירים עדיין עולים. זוגות יהודים מארצות-הברית פנו למוסדות הסעד הישראליים בהנחה כי כאן קל יותר יהיה להשיג ילד".

הוועדה שלנו, ועדת כהן-קדמי, שקבעה שלא קרה כלום, מציינת סיפור קטן בעמוד 275, מקרה של תינוק שנפטר בבית החולים בפרדס חנה בשנת 1949. אין חוק אימוץ, משרד הסעד לא יכול לחוקק חוק. אין אכיפה, אין רגולציה, אין כלום, אף אחד לא מפקח על הארגונים הללו. התינוק נפטר בבית החולים בפרדס חנה. נאמר למשפחה שהוא נפטר. מסתבר שלמשפחה הייתה תעודת זהות של הילד שנפטר ומסתבר שמצאו אותו. מה קרה לתינוק הזה? הוועדה מציינת שהתינוק נמסר למשפחה מאמצת באותו בית חולים על-ידי אישה אלמונית. לא יודעים מיהי, לוועדה יש סמכויות ממשלתיות אבל האישה נשארת אלמונית. הוועדה מסכמת: "אין במקרה זה מדובר בחטיפה ממסדית אלא מדובר באירוע פרטי של החלפת תינוקות בנסיבות שנותרו עלומות". זו ועדת חקירה ממלכתית.

לסיכום, בשנות ה-50, מנהל המחלקת במשרד הפנים נתפס בלקיחת שוחד מאנשים שביקשו לשקר באשר לגילם האמיתי על מנת להשתמט משירות צבאי. מנהל המחלקה למרשם במשרד הפנים. כל זה סטודנט למשפטים מצא בשלוש שעות. תעשו גוגל עכשיו על פרשיות שוחד ומשרד הפנים, תראו כמה כניסות יש לכם.

אנחנו יודעים שהילדים נחטפו. אנחנו יודעים שהם נסחרו. בגלל הידיעה הזאת הוועדה נמצאת פה.

משפט אחרון. אנחנו יודעים מי קהל היעד של ה"ארץ" ו"דבר", לפי המערכת השלטונית באותה תקופה. ידוע לנו גם שמשרד הסעד ידע לפני חוק האימוץ שיש שוק שחור. לא סתם אימוץ מעורפל, אלא שוק שחור. זה היה ידוע. מ-1948 עד 1960 משום מה אין חוק אימוץ.

אני רוצה להזכיר שעדיין יש לנו כאן מאות רבות, עד אלפים של תיקים שכן ניתנו לגביהם תיקי אימוץ. אני אישית לא קבלתי תשובה מה היה הדין אז ומה היה סט הכללים שלפיהם פעלו. כנראה שבגלל זה אמר השופט חשין שצוטט, ששופטים גיששו באפילה. אבל בעיקר מהיכן נגזרה הסכמת ההורים לעניין הזה. יש להניח שהעיקרון של הסכמת ההורים כן היה עיקרון מנחה מאז קום המדינה ולפניה. איך נגזרה כאן הסכמת ההורים?

שהיא לא ברורה בכלל. איך דברו אתם? מי הקריא להם את הנייר?

יש להניח שההסכמה הייתה עיקרון מינימאלי שהנחה את בתי המשפט. הסכמת הורים אם לפניהם עומד ילד שאכן יש הסכמה לגביו שיאומץ. את זה צריך לבדוק בתיקים האלה.

יש דבר נוסף חמור, זה שוויצ"ו לא נמצאים פה, העניין שלפי הפרוטוקול הם חיכו שלושה חודשים והכריזו על הילד שאפשר לאמץ אותו. אלה גם דברים שהם לא בסדר.

אני רוצה להוסיף דבר אחד בקשר לוויצ"ו. ויצ"ו הוקם ב-1920. מ-1932 יש את הוועד הלאומי, שזו המדינה בדרך. יש מחלקה סוציאלית מסודרת. מ-1944 בית ספר לעבודה סוציאלית עובר לאוניברסיטה. אני יכול לומר לכם שהכול היה שם פיקס. הם עשו רישומים מסודרים, לא היה שום בלגן ולא כלום.

אנחנו יודעים את זה, הבעיה שאין לנו שום ניירת. שמענו את הרשמת לענייני אימוצים. מה קורה במשרד? איך הדברים נעשים במשרד כשיש לנו ילד מאומץ היום?

התהליך היום מתחיל שאותם הורים שקבלו צו אימוץ ניגשים ללשכה, מציגים את צו האימוץ המקורי. בלשכה ממלאים טפסים בהתאם לנהלים שלנו. במידה ויש חיסיון על האימוץ, שזה אומר שזה אימוץ על-ידי שני הורים מתחת לגיל מסוים, אנחנו ניתן מספר זהות חדש ונמחק את מספר הזהות הישן ללא נתינת אפשרות להשתמש בו שוב. זה השם שאת נתקלת בו מידי פעם, גנזך ההורדות ההיסטורי, זה בגלל הדברים האלה. התפקיד שלנו ברישום האימוצים הוא גם הורדת הפרטים של הילד הביולוגי מקובץ המרשם על מנת שלא תהיה כפילות.

מה רשום שם?

מספר זהות. בן לדוד ותקווה ויום לידתו. אדם רגיל לא יכול לדעת שמדובר באימוץ וזו כל המטרה של החיסיון. המידע נשמר אצלי. אני זה שרושם ועושה את ההצלבות מבחינת משרד הפנים. התיק הגדול נמצא אצל אורנה. אני מקבל אף ורק את מה שאני צריך כדי לבצע את הצו. אני לא נחשף לתסקירים, אני לא נחשף להסכמת הורים, אני לא נחשף לשום דבר חוץ מהצו. במידה ואני צריך בירורים נוספים ספציפית למקרה אני פונה היום לדבורה, מבקש השלמות מסוימות על מנת שנוכל לבצע את הרישום על פי תקנות המרשם שלנו. זה מה שיש היום.

אני מעריך שזה התחיל בצורה מסודרת כזאת בשנות ה-80 שבה התחילה האוטומציה. אבל יש לנו גם את האימוצים שנעשו הרבה לפני. לא ספרים, ספרים זה משהו אחר. איך נראה תיק אימוץ?

איך נראים הרישומים המוקדמים?

הרישומים המוקדמים מורכבים מאותו צו ובהתייחסות למה שאמרו לך בזמנו, שבאמת הייתה התייחסות מצד בית המשפט לעניין הירושה בשנים המוקדמות בדרך-כלל גם היה מצורף צו ירושה יחד עם צו האימוץ, שבו האב המאמץ מפקיד בידי בית המשפט צו ירושה שהוא מתחייב שהילד יקבל את חלקו מול הילדים הביולוגיים האחרים של אותו אב.

איך זה נעשה לגבי ילדים אחרים, שההורים לא היו?

לגבי כולם. אב מאמץ, אני לא יודע למה, כנראה זה היה קשור לחקיקה של אז. בחלק מהמקרים, אם היה מספר קודם עד שנות ה-70, 80, לא היו משנים את מספר הזהות מסיבה אחת, לא היה צורך. לא היה מיכון, לא היו עקבות דיגיטליות. כל מה שהיה צריך זה לשלוח פתק קטן בו כתוב נא להעביר את התיק הזה ללשכה, שמים בתוך המעטפה, התיק לא קיים יותר ואין לו עדות יותר ושום דבר.

זאת אומרת שאין תעודת זהות קודמת. זו אותה תעודת זהות?

זה אותו מספר.

זה דווקא אמור להקל עלינו.

אני לא יודע אם זה מקל עליכם כי זה נאמר בעדות של מנהל הגנזך הקודם. כהכנה לישיבה היום, ישבתי וקראתי את העדות שלו, זה נאמר לוועדות הקודמות. הפרט הזה שמספר הזהות לא שונה. אני אומר שייתכן שכן היו מקרים שבית משפט חייב לשנות, לא יודע למה, אבל ככל המקרה היו מקרים.

איך זה עובד אצל השב"כ?

אם הייתי עוד שב"כ הייתי אומר לך.

מה זה קשור?

מחליפים את מספרי זהות ושמות.

אני לא יודע. הייתי שמח לעבוד שם.

ראשית הייתי רוצה לשאול את נציגי בית המשפט ואת נציגי משרד הפנים, איך ייתכן שילדים נעלמים ואין לכם שום ביקורת על זה? אין לכם שום תשובה. בשנת 1942 הועלו לארץ 100 ילדים. בידיעות אחרונות הופיעה כתבה שחילקו אותם בשטח. 22 הנעדרים שמדבר עליהם ד"ר שמריהו הלל נקברו כביכול לפי דברי ראש העיר עתלית, נקברו אצלו בקבר אחים. כשביקרתי אותו בלשכה הוא אמר שכך אמרו לו לומר. 200 ילדים שנקברו לפי דברי הוועדה בכפר יונה בבית העלמין, הקבר נחפר והיה ריק. אני פונה עכשיו לסוכנות היהודית, 650 ילדים ו-97 היו על אנייה בשנת 47. לאן הם נעלמו?

אדוני נציג המשטרה, יש לי הרבה כבוד אליכם, אבל יש סיפור מזעזע של אישה, שבאה מתימן בשנת 49, קראו לה מרים סעיד, שחטפו את הילדה ממנה והיא ישבה שמונה שעות במטוס ולא נתנו לה להניק את הילדה. היא מגיעה לשדה התעופה, האחות שישבה קדימה ירדה ראשונה מהמטוס עם הילדה. האם דוחפת את כל הקהל שעמד בדרכה וירדה אחרי האחות. היא רצה אחריה ומגיעה לגייט והמשטרה מונעת ממנה להמשיך אחריה. היא צועקת שהיא חטפה לה את הילדה והמשטרה לא נתנה לה לרדוף אחרי האחות.

ג'וש, כשהעולים באים עם המטוסים הם נמצאים בחזקת הסוכנות עד שהם מגיעים לארץ? עד מתי בעצם הסוכנות אחראית על כל מי שמגיע?

אני יכול לדבר על מה שקורה עכשיו. מה שקרה לפני קום המדינה ב-47 אין לי שום דרך לדעת.

אני מדבר אתך על 49.

הוא אמר שהוא לא יכול לענות לכם על זה.

כמו שאמרתי, עשינו סריקה מעמיקה. כל מה שיש לנו העמדנו לרשות הוועדה.

יש לי בקשה, יכול להיות שתשים מישהו מהמשרד שלך לקרוא את החומרים? אנחנו גם נבוא לקרוא אבל חשוב לי שיקראו כדי שתהיינה תשובות. שגם נדע באיזה נושאים עוסקים החומרים שנמצאים אצלכם.

אם זה מקל עליך, אני יכול לסרוק הכול ולהעביר לך.

זה מצוין, אבל כדי לייעל את הדיון אני צריכה שיהיה פה נציג עם תשובות מסוימות ואני לא רוצה לבזבז את זמנך. אנחנו משקיעים המון זמן בתכנון הדיון, שולחים שאלות לפני. אם זה יהיה סרוק אז יכול להיות שמישהו אצלכם יוכל לראות, כמוש אנחנו נוכל לראות ולענות תשובות על הדברים האלה.

בעקבות הדיון שבוע שעבר ובעקבות השיחה בינינו ערכנו ישיבה אתמול עם כל הגורמים, בדקנו שוב את התיק, כל מה שיש שם לא קשור לאימוצים למיטב ידיעתנו ואפילו הרחקנו לכת והתקשרנו לפנסיונר הזה ושאלנו אותו על האניות. אנחנו מנסים לתת מענה ואריאל תייצג אותנו פה.

אני יודעת שאתם מנסים. אני רק אומרת שעל שאלה כזו שהוא שואל קשה לענות כי צריך לומר לדעת לענות. אם העולים היו בחזקה של הסוכנות עד לרגע שהגיעו לפה, ברגע שהם ירדו מהנמל הם קבלו תעודת זהות, תעודת עולה ואז המדינה הייתה אחראית עליהם. זה פחות או יותר עבודת הסוכנות.

הסוכנות אחראית להביא את העולים לארץ.

ברגע שהם הגיעו לארץ זה נגמר והם כבר לא בחזקתכם. אני רק אומרת שנעשה דיון על מחנה חאשד ואז השאלה שלו תהיה מאוד רלוונטית. נצטרך לקרוא חומר ולעשות עבודה מקדימה כדי לדעת בדיוק מה קרה ומה קרה בדרך. יש הרבה עדויות כמו מה שסיפר ד"ר משה נחום, של אנשים שעלו למטוס עם ילדים וסמנו אותם כבר במחנה ואיך שהם ירדו מהטיסה נלקחו הילדים מהם והם לא ראו אותם יותר. שמעתי עדות של משיהו שהיו לו תאומות בנות עשרה ימים ואיך שהם ירדו, הם נעלמו. הילד היה בן 13 וזכר את זה. אלה דברים חשובים בעיקר לסוכנות ולג'וינט שאפנה גם אליהם.

רציתי להשלים לשאלה שנשאלה בתחילתה דיון לגבי המצב החוקי שהיה אז. למרבה הפלא לא היה חוק, לא היו תקנות ולא היה חוק מנדטורי. המצב הזה היה מצב בו היה חוק שהסמיך את בתי המשפט ואת בתי הדין הדתיים לדון ולא אמר להם לפי מה לדון.

אז נוצרו כל מיני נורמות. בהתחלה היו שופטים שלקחו את המשפט העברי והיו התראות של בתי המשפט שצריך להסדיר את זה. היה נוהל מסוים שאחר-כך נוצר. רק בשנת 1955 הותקנו תקנות שנושא כזה בדרך-כלל לא מותקן בתקנות. בשנת 1960 היה חוק בנושא.

הנוהל גובש לפני 1955.

הנוהל היה נוהל כזה שבתי המשפט בתל-אביב החילו. היו שופטים שהחילו דווקא את המשפט העברי ודרכו מצאו איזשהו מתווה להסדרה של כל הנושא. הנושאים העיקריים שעלו היה דווקא של הסכמת הורה, כאילו לקחו את זה כמשהו שהוא לא לגמרי תמיד הסוגיה העיקרית, אלא שינוי השם, החיסיון, הירושה והנושאים האלה.

לא עסקו בדבר החשוב ביותר, שההורים יביעו את ההסכמה שאפשר לאמץ את הילד.

אני קוראת משפט אחד מפסק דין של השופט חשין, שאומר: "ולבסוף הערה כללית להבעת משא נפש. אין לך פינה בשדה המשפט בארצנו שהפרוץ בה מרובה כל-כך כמו במסכת קטינים ובמיוחד בסוגיה זו של אימוץ ילדים ואין לך עניין שיהיה משווע כל-כך להסדר על פי תחיקה ממלכתית".

ברור.

אף אחד מהם לא ניגש לחוק הבריטי שהיה קיים מ-25?

היה קיים מ-25 אבל לא חוק מנדטורי.

אף אחד מהם לא פנה, אלה שלא עסקו במשפטים - - -

הסתכלתי שוב בספר של השופטת נילי מיימון, הם הלכו לכל מיני קונסטרוקציות, דווקא לא ראיתי את החוק האנגלי אלא משפט עברי, הבניה עצמית כזאת.

תמיד היה נציג היועץ המשפטי שהיה מוציא - - -

אז גם הצד הפרוצדורלי של מי שיהיה שם הובנה רק בשנת 1955.

אז מי בא וביקש?

אני לא יכולה להגיד. יכול להיות שבאו האנשים עצמם, המאמצים והמאומצים.

אבל חייב להיות נציג מדינה שבא ומבקש ילד מסוים.

הפניות לאימוץ היו פניות פרטיות ברובם.

אבל מי ייצג את הילד? הרי הילד לא בא לבית המשפט בעצמו.

את מניחה הנחות קצת - - -

אני מבינה לגבי קרובים של ניצולי שואה וכדומה, אבל לגבי אלה - - -

זה די ברור שהיו שם שופטים והשופטים ניסו שהדברים יהיו תקינים ובקשו הסכמות ובקשו דברים, זה לא שזה היה עד כדי כך באוויר. אבל לא הייתה הסדרה של הדבר הזה ולהגיד מה הדין שחל ומה היו הכללים, זה לא היה.

פשוט צריך לקרוא את התיקים האלה כדי להבין מה היה. אפילו לא מבחינת הזיהוי הפרטני והשמי של אנשים.

היה הליך משפטי, לכן הם גם ראו את הצווים.

אבל מי ייצג את הילד? מי ייצג את המדינה?

יש מספרים מדויקים כמה אומצו כל שנה וזה מגיע למאות רבות.

אבל כשאת שואלת בדיוק לפי איזה דין הם דנו, אז היה דין שהתפתח בפסיקה ובניסיון להיות אחראים אבל אל מובנה כמוש צריך בחקיקה.

מה שאת אומרת עכשיו עוד יותר מדאיג אותי ונותן לי את הגושפנקא כן לבקש את התיקים ולראות אותם כדי לדעת. היו ההסכמות? מי ייצג את הילד? כל הדברים האלה הם דברים מאוד חשובים וצריך לבקש לפתוח את התיקים רק בגלל שזה השתמר בבתי המשפט. משרד המשפטים צריך לבוא כאן לקראת הוועדה בצורה הכי גורפת, לראות איך ניתן לפתוח את התיקים החסויים האלה, מוציאים מהם מידע כדי לדעת מה קורה. אחר-כך זה יהיה מידע כדי לאתר את הילדים. לדעתי זה מאוד חשוב.

אני חוזרת שוב, התבקשתי על-ידי הוועדה לתת יותר נתונים שאני צריכה לעשות עבודה עליהם ונעשה את זה. ככלל, ממה שהתבוננו, ישנם תיקים שהפנייה הייתה על-ידי עורך-דין של המשפחה המאמצת. לזה צורפו ראיות לבית המשפט כמו הצהרת האמא שניתנה בבית משפט השלום על רצונה למסור לאימוץ. זה אחד מהסוגים.

את מביאה אותנו כל פעם לתיקים שיש בהם הסכמה של הורה. אני מדברת על ילד אסופי, או על ילד ש - - - שבעצם גם ההורים לא ידעו שהולכים לאמץ אותם. אסופי, ההורים לא ידעו, מי ייצג את ההורים? זו שאלה חשובה ביותר.

בוודאי שזאת שאלה חשובה.

את אומרת לי שיכול להיות שאין תיקים מהשנה הזאת ויכול להיות שיש. אבל כשבית משפט נתן את צו האימוץ הוא היה צריך לקבל את ההסכמה בלב הראשון. שם, כשאני יודעת בוודאות שכל התיקים נשמרו, אני רוצה לראות שם את ההסכמה. זה חייב לשפוך אור על הפרשה. הדבר החשוב ביותר שאתם צריכים לעשות זה לחשוב איך אנחנו מסדרים את החוק בצורה כזאת שנוכל לפתוח את תיקי האימוץ.

אנחנו צריכים לדבר גם על המאומצים, שאולי לא יודעים שהם מאומצים ואנחנו יודעים כבר שיש להם זכויות רכושיות, משהו שאני מודה שהפתיע אותי בדיון הקודם. גיליתי שהרבה יועצים משפטיים סביב לא יודעים שמאומצים בארץ לפי החוק רשאים גם לרשת את הוריהם הביולוגיים. גם מאומצים ישראלים שעברו מעבר לים וזה לא הדיון היום, אבל גם שם יש זכויות רכושיות שכבר נמצאות על הפרק שדור ההורים הולך ונפטר. לכן חשבו לראות את הסוגיה גם מהכיוון הזה, של אנשים שאולי אומצו בצורה שאין להם מושג שהם מאומצים, כי יש גושפנקא ברגע שאין את המידע על ההורים. יכול להיות שלפחות אלה שאומצו בארץ ויש צווים לגביהם, כן יכולים למצוא את ההורים שלהם היום.

אולי ההורים עוד חיים.

על רקע הדברים שאמרה חנה כהן, על רקע הסירוב של ויצ"ו להגיע, על רקע זה שהמשטרה אומרת שכל החומר בוער, על רקע זה שמשרד הפנים אומרים שזה לא קיים, או שהם לא יכולים או שזה על-פי משהו ספציפי, בתי החולים אומרים שזה נשרף, הסוכנות היהודית מצאו רק מעט חומר. עם כל זה, הנהלת בתי המשפט אמרו שהם שומרים את החומר לצמיתות, אז על רקע כל מה ששמענו בחצי השנה האחרונה, או שצריך לבקש את זה בחוק, כדי שכל החומר שנמצא בארכיון של בתי המשפט יגיע. זה מה שנוציא מהוועדה הזאת.

דבר נוסף, לגבי האנייה גלילה שהייתה בדיון הקודם ושאנשי צים לא ידעו לספר לנו על רשימת נוסעים. יהודית יורב עשתה עבודה והראתה לנו רשימת נוסעים של ההורים שלה מאיטליה. אני לא יודע איך היא השיגה את זה, זה מה שצים אמרו שלא קיים.

זה מהארכיון הציוני, זה כל מי מגיע, לא מי שיוצא.

זה מי שהגיע לארץ, זה לא מי שיצא.

בפניה שלך לארכיון הציוני שנמצא בירושלים, אתה יכול לקבל רשימת עולים שהגיעו לארץ תוך דקה וחצי.

הם לא נותנים שום דבר.

הם נותנים הכול.

אדוני, זרקו משם עובדת בגללי.

אני רוצה להתכנס. כבר לא נשאר לנו הרבה זמן.

שירי לנג מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. כדי לחדד לגבי נושא שמירת התיקים בבתי המשפט. אנחנו פועלים בהתאם לתקנות הארכיונים. התקנות האלה קובעות את תקופות הזמן שלפיהן אנחנו צריכים לשמור את התיקים. התקנות האלה הותקנו בשנת 86 כשלגבי תיקים שקדמו לשנת 86 אנחנו צריכים לבדוק אצלנו מה היה נוהל השמירה, אני לא בטוחה שהם נשמרו לצמיתות.

אמרנו שנשב ונראה איך אנחנו יכולים להגיע לתיקים האלה.

השאלה אם הם בכלל קיימים. יכול להיות שהם בוערו, זה מה שאני מנסה להגיד.

אל תגידי לי בוערו בשום פנים ואופן. אני לא רוצה לשמוע את המילה הזאת. קודמתך דברה ואמרה שלעניות דעתה תיקי אימוץ נשארים לצמיתות.

נכון, לפי תקנות הארכיונים.

יפה. אז אל תגידו עכשיו משהו אחר.

שלא יתפרש כאילו הנהלת בתי המשפט מנסה להסתיר מידע כי זה ממש לא כך.

אני לא אמרתי את זה.

זה מה שעולה מהדברים שלך, עם כל הכבוד.

סליחה, את מדברת בוועדה בכנסת. קצת כבוד.

אני רק אומרת שאנחנו צריכים לבדוק אם התיקים או לא, זה הכול. אני חושבת שגם אנחנו צריכים איזה כבוד מינימלי.

אל תגידו פה דברים שלא בדקתם.

אמרתי שאני צריכה לבדוק.

אל תעמידו שוב סמני שאלה כי כבר כל הפרשה הזאת עם סימן שאלה אחד גדול.

אמרתי שאנחנו צריכים לבדוק. זה הכול.

אנחנו מנסים להגיע לקצה חוט. אנחנו יודעים בוודאות שחלק מהתשובות, לא כל התשובות, נמצאות בתיקי האימוץ. יש הרבה ילדים שניתנו לאימוץ ויושבים פה ילדים מאומצים. ישנה מישהי שצופה בנו עכשיו, מאומצת שמחפשת את המשפחה שלה והשירות למן הילד כל השנים מגיל 17 רק עושה לה את המוות ואומר לה שלא כדאי לה לדעת ושהיא לא צריכה לדעת, דוחים אותה בכל פעם ולא נותנים לה תשובות.

אני צריכה לעמוד מול האנשים האלה. להם אני חייבת את התשובות. להם ולמשפחות. אני לא הולכת להגן פה על שום משרד. הגיע הזמן שתבינו את זה. הגיע הזמן שהוועדה הזאת וכל האנשים שיושבים פה צריכים להיות מחויבים לאמת לא לשום דבר אחר. מספיק עם הטיוח.

זה בדיוק מה ש - - -

תודה. תודה רבה, שמענו אותך.

- - - האשמות - - -

סליחה, אני לא רוצה לשמוע יותר. גלעד מיחידת המחקר של הכנסת, יש כמה מדינות שגם בהם נחטפו באותם שנים ילדים ונמסרו לאימוץ בצורה מכוונת. ספר לנו בקצרה על שתי המדינות האלה ומה הם עשו כדי למצוא את הילדים.

אני מהלשכה המשפטית, הבקשה הועברה למ.מ.מ והם הפנו אלינו את החלקים המשפטיים. ממה שניסינו לבדוק זה מי רשאי לגשת למידע, מי יכול לעיין בתיקי האימוץ. מעבר לנושא של אימוץ פתוח מול אימוץ סגור, בדקנו בעיקר את המדינות של האימוץ הסגור ומצאנו שיש שם כששה מודלים לגבי הפתיחה של תיקי האימוץ. במרבית המקרים יש זכות למאומץ עצמו, בחלק מהמקרים זה לא למאומץ עצמו אלא רק בנסיבות מיוחדות יש פתיחה. בין היתר הנושא של זכות לרשת או מידע רפואי. אני מבין שהמסמך יעלה לאתר ואפשר יהיה לקרוא אותו.

אני אגע בשתי המדינות הספציפיות, קנדה ואוסטרליה. בשתי המדינות האלה היו תופעות של לקיחת ילדים ממשפחות, בדרך-כלל ילידיות, כמו אבורג'ינים או השבטים אינדיאנים בקנדה.

ראו אותם כנחותים יותר.

שצריך להציל אותם מההורים שלהם.

תלוי באיזו מדינה. בקנדה התפיסה הייתה תרבותית אולי קולוניאליסטית של הוצאה של הילדים האלה למשפחות אחרות ובאוסטרליה לעומת את זה היה מ-1869 עד 1969, של הוצאת ילדים, בחלק מהמקרים הוצאת הילדים, לפחות בקנדה, הייתה ממשפחות לא ילידיות, זאת אומרת זה לא היה אימוץ בתוך השבטים עצמם אלא הוצאה החוצה.

בקנדה גיליתי שנמכרו 600 ילדים - - -

הוא לא מדבר על ילדים ישראלים. גילינו שיש מדינות שגם שם נחטפו ילדים. יש מחקרים אקדמיים שמדברים על זה. אנחנו מביאים עכשיו דוגמאות משתי מדינות, אוסטרליה וקנדה. אנחנו לא מדברים על הילדים היהודים והישראלים שהגיעו לקנדה. זה לא הסיפור. רצינו לראות מחקר משווה ששואל מה נעשה לפי חוק האימוץ במדינות אחרות במקום שנחטפו ילדים, איך המדינות התנהגו, מה הם עשו כדי לפתור את הבעיה הזאת. מן הסתם גם הם החביאו את הפרשה וטייחו אותה.

חקרתי את המקרה של קנדה וגיליתי את התשלום על הילדים.

אבל אנחנו לא מדברים על היהודים.

זה הילדים החטופים.

הכוונה היא לחקיקה המקומית באותן מדינות שעוסקת מתי ניתן לפתוח את תיקי האימוץ. ספציפית אני צריך לציין שמעבר לתיקונים בתוך החקיקה במדינות האלה, שנותנים היום לפחות מעמד מיוחד, הדוגמה הכי טובה היא בריטיש קולומביה בקנדה, הן נותנות מעמד מיוחד לאורגנים מסוימים של הקהילות הספציפיות שמהם לפעמים הילדים האלה נלקחים.

במקרה של בריטיש קולומביה, במידה ויש מאומץ שהוא יליד, מאחד השבטים, אם הדבר נראה לטובת המאומץ על-ידי מנהל השירות, אז הוא יכול לגלות להורה המאמץ מידע שהוא לא מידע מזהה, הוא מידע כללי לגבי השבט שממנו הגיע, מידע לגבי הקהילה עצמה, ההורים עצמם, דברים בסגנון. ספציפית יש אופרטורים מיוחדים בתוך השבטים הילידיים שם שניתן להעביר אליהם מידע.

יש מעמד גם למישהו שהוא לא בן משפחה?

זה לא הצד של המאומץ, זה לא הצד של המאמץ, שם יש אפשרות שהמנהל של השירותים הממשלתיים בבריטיש קולומביה יעביר בהסכמת ההורים המאמצים ואם זה לטובת המאומץ, לגלות מידע מזהה על המאומץ לגורמים ספציפיים בתוך הקהילות האלה. כך שאם יש ילד מאחד השבטים הילידיים שם והוא עבר לאימוץ למשפחה שהיא לא ילידית, המנהל של השירותים הממשלתיים שם יכול להעביר מידע בהסכמה של המאמצים לילד. מעבר לזה מצאנו שבדרך-כלל למאומץ כשהוא מגיע לגיל מסוים יש לו אפשרות לפתוח את תיקי האימוץ. אם המאומץ לא יודע שהוא מאומץ זה עניין אחר שזה המצב שאנחנו מדברים כאן.

יש גם גילוי מידע ונסיבות משכנעות, שזה בעיקר סוגיות שקשורות לבטיחות הציבור או בריאות הציבור, אז ניתן להעביר מידע, זה לא משהו שיכול להיות רלוונטי כאן. אני יכול להגיד שבאוסטרליה הייתה התנצלות של הפרלמנט על האירועים האלה אבל לא נעשו שם תיקונים משמעותיים בחקיקה שמביאים לזה שהיום פותחים לחלוטין בצורה גורפת. זה לא המצב. בקנדה, באחת המחוזות, הייתה גם תביעה ייצוגית כנגד המדינה על הדברים האלה וכנראה הגיעו לפשרה.

שם הילדים, לפחות לפי מה שאני מבין, המאומצים עצמם כן יכולים להתחקות אחרי ההיסטוריה שלהם. הם יכולים להגיע אחורה ולמצוא מי ההורים הביולוגיים שזה כנראה לא המצב כאן.

האם אני מבינה מדבריך שאתה טוען שבישראל מאומץ אינו יכול להתחקות אחר המשפחה?

לא.

אז לא הבנתי נכון, סליחה.

אם לא קיים תיק אימוץ ונטען שאותו אדם מאומץ, הוא כמובן לא יכול להתחקות - - -

זה ברור.

זו הכוונה.

אם הדבר לא נעשה בצורה מסודרת דרך בית משפט ואין תיק, אז בוודאי.

החידוש הוא שיש מעמד למי שאיננו המאומץ עצמו או הוריו, אלא שיש מעמד למישהו שמייצג את הקהילה או כשיש סימן שאלה לגבי זה.

אני לא יודע אם זה דווקא אם יש סימן שאלה. האמירה בהוראות של בריטיש קולומביה הם שהמנהל של השירותים רשאי בהסכמה של ההורים המאמצים ואם הדבר לטובת המאמץ, לגלות מידע מזהה על המאומץ לאופרטורים בקהילה.

חשוב לי להגיד, אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, את הרצון שלנו לסייע כמה שניתן. בעניין הזה אתה צריך לשים לב בין החלטה גורפת לבין החלטה שהיא ספציפית. אני חושבת שמאוד חשוב וזו עמדתי, אם יהיה אותו מקרה שיתברר שמחפשים ילד מאותם חטופים ואכן נמצא חי. לדעתי יש דרך לפנות דרך בית משפט בוודאי לא להשאיר את זה כדבר חסוי.

אנחנו לא רוצים לפנות דרך בתי משפט שזה ייקח עוד שלוש ארבע שנים.

זה לא ייקח עוד שלוש שנים. לא על מקרה ספציפי.

אורנה, יש משפחה שיש לה קבר, יש לה הכול, היא רוצה לעשות בדיקת די.אן.אי. כבר שלוש שנים הם רבים עם בית משפט. המדינה מתנגדת.

המדינה מתנגדת.

מתנגדת לפתוח.

אני מתנצלת על האיחור, אנחנו יוזמים דיונים בוועדות אחרות וזה מתנגש. אני ממש משתדלת לבוא להקשיב ללמוד ולשאול כשזה רלוונטי.

גברתי נציגת בתי המשפט, מה אתם עושים לגבי ועדות ששיקרו את העם ואת החוק?

אנחנו נדבר על זה בדיון הבא.

גברתי היושבת-ראש, אמרת שאת רוצה קצה חוט לתיקים משפטיים. אני מצאתי את התיק המשפטי שלי. יש אלפון במזכירות בית המשפט בתל-אביב, כך אני מצאתי. אגב, כותרת העמודה שלי, השם: אני – המנוח, הירושה. זה הביא אותי למחשבה אולי אמרו לאמא שלי שאני בכלל מתה.

זה יכול להיות. תודה יהודית שהערת את תשומת לבנו.

רציתי רק לומר נתון נוסף לעניין הילדים שנולדו ונחטפו מיד עם לידתם.

אלה המקרים הכי קשים כי אין תעודות זהות.

לכולם יש תיקי אימוץ. יש את המקרה של גיל גרינבוים, אני מכיר עוד כאלה.

צריך להביא ילד מסוים. צריך להביא הוכחות לדברים האלה. גיל גרינבוים לא נמסר מיד אחרי הלידה.

מיד אחרי הלידה, אמרו לאמא שלו שהוא נפטר.

יש לנו את דודו דהאן שמיד אחרי הלידה נחטף והשירות למען הילד עבד על האמא וגם לא היה מי שיאמץ אותו. 30 שנה הוא היה בבית משוגעים.

תעביר את התיק הזה. אני לא מכירה את המקרה הזה. עם גיל דברתי ואולי כדאי להביא אותו כי הסיפור שלו מאוד מעניין.

גם זייפו את החתימה של האמא בבית משפט.

אצל גיל מי שהיה העורך-דין היה הדוד. זה מעניין. אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון הוא דיון ראשוני, הנושא מאוד סבוך ויש כאן הרבה שאלות. אנחנו נמשיך לדון גם בסוגיה של ארצות-הברית.

אני רוצה לומר שוויצ"ו, לאחר כל-כך הרבה קריאות טלפונים ופניות כדי שיגיעו לדיון - לא הגיעו. ההיעדרות שלהם משמעותה זלזול בכנסת ובוועדות שלה. אנחנו לא ניתן להם להתחמק. נשאל את השאלות ונפנה להנהלה העולמית. לא ייתכן שמוסד כל-כך חשוב ומשמעותי, שהילדים היו בחזקתו, לא מגיע לדיון ולא עונה לנו על השאלות.

מהסוכנות, כמו שהבטחתם, נרצה לקבל את החומרים סרוקים. אני מודה לג'וש המזכ"ל שפינה את זמנו והגיע לדיון, תודה רבה. במשרד הרווחה, השירות למען הילד, האם ניתן לאמץ ילד שטרם נולד לפי החוק? אנחנו רוצים פילוח של הילדים המאומצים. מה העדה של הילדים שאומצו? אימוצים שנעשו עם טביעות אצבע? איך התקשרו עם העולים? איך הסבירו להם על מה הם חותמים. חשוב לי לדעת בין שנות ה-50 וה-60 כמה אומצו מארצות אירופה וכמה אומצו מארצות המזרח.

הנהלת בתי המשפט, נשב אתכם ונראה איך אנחנו מגיעים לתיקים החסויים. זה חשוב כי יכול להיות שרק אצלכם נשתמרו החומרים וזה דבר מאוד חשוב.

ביטחון פנים, כל החומרים שהועברו לוועדות, אני רוצה לקבל את המקור, במה עיינו הוועדות. אם אתה צריך מאתנו רשימה, אתה יכול לפנות למירב או למרינה. חשוב לי לקבל את התיקים שהוועדות עיינו בהם. יכול להיות שיהיה שוני בין המסמכים שפורסמו בפרוטוקולים של ועדת כהן-קדמי ויכול להיות שכאן תהיינה תשובות. כמו כן החומרים של פרשת עוזי משולם.

בנוסף, אני מקדמת הצעת חוק של פתיחת תיקי אימוץ על-ידי בן משפחה ואני מקווה שנסתייע בנושא הזה. אני באמת רואה את התשובות רק בתיקי האימוץ. יכול להיות שיהיו עוד מקומות, אבל זה המוקד העיקרי וגם המוקד לתשובות.

אני מבקשת מכן, אורנה ודבורי, מבקשת בכל לשון של בקשה, שכל מאומץ שפונה אליכן, תנסו לסייע לו, תנסו לפגוש אותו. אני מקבלת טלפונים של אנשים שפונים אליכם ואתן לא חוזרות אליהם ולא נותנות להם תשובה. האנשים האלה צריכים לקבל תשובות על מנת להניח את דעתם. זה חשוב כי כל אחד מאתנו רוצה לדעת שהוא שייך לאבא ואמא ולמשפחה.

אמרתי בתחילת הדיונים שחלק מהמלחמה שלי הוא להפגיש בין ההורים לבין הילדים המאומצים. אם יש ילדים מאומצים שלא רוצים לפגוש את ההורים, מספיק שההורים ידעו שהילדים האלה חיים וחיו במקום נוח וטוב.

כל המשפחות שפנו מאז שהתחילה הוועדה קבלו תשובות, לצערי תשובות שלא נמצאו תיקי אימוץ, אבל מקבלים תשובות. לגבי מאומצים, אני מקווה שאנחנו עושים את העבודה ראויה ורגישה.

יש כמה מאומצים שזה ממש חשוב.

משהו נוסף לגבי האימוץ של הילדים האלה, בתקופת ועדת החקירה הממלכתית הגיע לארץ משה בכר מקנדה, מאומץ. הלכתי אתו לשירות למען הילד, הייתה שם אביבה בלס. הם לא נתנו לי להיכנס אתו אבל פתחו לו תיק אימוץ. היא אמרה לו שם שאמא שלו הייתה זונה, אישה תימניה שהגיעה לארץ בשנות ה-50. לא נתנו לו את השמות של ההורים. שבועיים לאחר מכן איתרתי לו את אבא שלו, הם דומים שתי טיפות מים.

סיפורים מעניינים. אני מודה לכולכם שבאתם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43.