הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 13:34

גימלאות לראשי רשויות

חברי הוועדה: נאוה בוקר – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

יעל גרמן

שרן השכל

יוליה מלינובסקי

נורית קורן

פזית יצחק - מרכזת בכירה, אגף ההון האנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מרב אמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שי גלברג סומך - עו"ד, משרד המשפטים

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

דיאא אסדי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אילן גבריאלי - יו"ר פורום ראשי רשויות לשעבר, מרכז השלטון המקומי

בנימין כהן - לשעבר ראש מועצה אזורית מטה יהודה, חבר פורום ראשי רשויות

יאיר חזן - עו"ד, לשעבר ראש עיריית אופקים, פורום ראשי רשויות לשעבר

גלעד אבני - עו"ד, לשעבר ראש מועצה אזורית שוקת, פורום ראשי רשויות לשעבר

ד"ר גדעון נאור - לשעבר ראש מועצת קריית גת, פורום ראשי רשויות לשעבר

עבדאלה סייד - אנרגיה סולרית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

גימלאות לראשי רשויות

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא בו אנחנו עומדים לדון הוא החלה רטרואקטיבית של סעיף 2(ב) להחלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו), תיקון מספר 2, התשנ"ט-1999.

זה לא הנושא שמופיע על סדר היום.

אני מסבירה מאיפה זה בא. איך הגדרנו את הנושא באופן רשמי? גמלאות לראשי רשויות. בסדר. זה הנושא.

שעל סדר היום.

כן. החלטת הרשויות המקומיות קובעת למעשה את הזכויות הפנסיוניות שראשי רשויות וסגניהם רשאים לקבל. בחודש ינואר 1999 עודכן סעיף 2(ב) להחלטת הרשויות המקומיות. הסעיף הזה ביטל את מגבלת גיל הפרישה שהייתה קיימת עד אז וקבע שראשי רשויות וסגניהם זכאים לקבל פנסיה תקציבית כשהם מגיעים לגיל 45 ללא קשר לגיל שבו הם פרשו. התיקון הזה פורסם ברשומות ביוני 1999. זאת אומרת שכל ראשי הרשויות והסגנים שפרשו אחרי יוני 1999 היו זכאים לקבל פנסיה תקציבית אחרי שהגיעו לגיל 45.

בינואר 2017, בתחילת השנה הנוכחית, ועדת הפנים תיקנה את הוראות סעיף 2(ב) וקבעה שהוא יחול רטרואקטיבית, כך שראשי הרשויות והסגנים שלהם, הסגנים שפרשו בשנת 1998, גם הם יהיו זכאים לקבל פנסיה תקציבית כשהם מגיעים לגיל 45.

מגיל 45.

מגיל 45. ההחלטה התעלמה מכל אותם ראשי רשויות וסגנים שפרשו לפני 1998 ולכן המשמעות היא שנכון להיום הם מופלים לרעה ובלי סיבה.

בדיון הזה אנחנו נעסוק בשאלה האם להחיל רטרואקטיבית את סעיף 2(ב) כך שהוא יחול לפחות שתי קדנציות אחורה כי היום אותם אנשים כבר בני שישים, אם מחשבים את הגיל נכון.

אני מזמינה את עורך דין יאיר חזן, ראש עיריית אופקים לשעבר, להסביר את הדברים ויפתח את הדיון.

לא כדאי שקודם היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס?

לא.

אנחנו נשמע את האנשים. הוא יביע את דעתו בסיום הדברים.

אני רוצה קודם כל להבין את מה חוקיות העניין.

תנו לי לנהל את הדיון בבקשה. אני רוצה לשמוע קודם כל את האנשים ולאחר מכן תוכלי לשאול כל שאלה שתרצי. תודה.

קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור. אני כיהנתי כראש עיריית אופקים - הייתי ראש מועצת אופקים ואחר כך ראש עיריית אופקים – בשתי קדנציות, פעם אחת משנת 1989 עד 1993 ופעם אחת מ-1998 עד 2003. בקדנציה הראשונה שלי, מה לעשות, הייתי מאוד צעיר ופרשתי בגיל 36. אמרו לי שלא מגיע לי פנסיה. בסדר, לא מגיע לי פנסיה, יש גיל מינימום – ארבעים. תודה רבה, הלכתי הביתה. בשנת 1998 נבחרתי עוד פעם להיות ראש עיר. היה מותר לי לרכוש זכויות. פניתי למשרד הפנים, אישרו לי לרכוש את הזכויות של הקדנציה הראשונה ופתאום עבר חוק ההסדרים במשק, ב-15 לפברואר 1999, ואמרו שמעכשיו כולם עוברים לפנסיה צוברת. יושבת כאן חברת הכנסת יעל גרמן שהייתה ראש עיריית הרצליה והבנתי קודם שהיא הפרישה לצוברת כי מ-1998 זה עבר לצוברת.

לפי החוק.

כן. אז אמרו לי שאני לא יכול לקבל את הזכויות שלי כיוון שכולם עברו לצוברת. אמרתי, בסדר, מעכשיו עוברים לצוברת אבל רכשתי את הזכויות הקודמות שלי. לא, אתה לא יכול, אתה לא יכול, אתה לא יכול.

אני בחור טוב. הלכתי הביתה ואמרתי תודה רבה, אין לי פנסיה. יצאתי פראייר. עשר שנים הייתי ראש רשות, אין לי פנסיה.

אבל קיבלת מענק של 18 אחוזים.

עם כל הכבוד לך, אל תשווי מענק לפנסיה תקציבית.

קיבלת את המענק?

קיבלתי את המענק. הכריחו אותי לקבל את המענק. אמרו לי שאין לי ברירה, אני חייב לקבל מענק.

אני פותח עיתונים ב-1 לפברואר, משהו כזה, מיד אחרי ה-30 בינואר ואני רואה שוועדת הפנים של הכנסת החליטה לקחת – על חוק שבכלל לא ידעתי על קיומו, שעבר ב-20 לינואר 1999, אחרי הבחירות - ועדת הפנים התכנסה, כנראה לפי בקשת משרד הפנים, וביטלה את מגבלת גיל הפרישה. אמרה שלא צריך להיות גיל פרישה יותר. סעיף 2(ב) אומר שכל מי שפרש, לא משנה באיזה גיל, בגיל 45 יקבל פנסיה תקציבית.

אתם יודעים מה? לדעתי זה רעיון מצוין. מה זה משנה באיזה גיל בן אדם פורש? כולם מתחילים לקבל פנסיה תקציבית בגיל 45. זה אחלה דבר אבל לא ידענו על כך. אני רואה מכתב של שר הפנים לוועדת הפנים של הכנסת, ליושב ראש הוועדה, ושר הפנים כותב בו – ואתם מכירים את זה - שבטעות שילמנו לחמישה אנשים פנסיה במשך שנים, בטעות, ועכשיו, מה נעשה, אנחנו לא יכולים לקחת להם את הכסף. אתם לא יכולים לקחת להם את הכסף? תעצרו את התשלומים. לא לקחו להם את הכסף בחזרה, לא עצרו להם את התשלומים מ-2005 עד 2017, ניסו פעמיים להגיע לוועדת הפנים לתקן את החוק כדי שזה יחול עליהם ולא הצליחו. ב-2013 זה הגיע למירי רגב והיא דחתה אותה. בשנת 2017, ב-30 בינואר, לפני שלושה וחצי חודשים, ועדת הפנים הזאת המכובדת קיבל את בקשת שר הפנים ואישרה להחיל את החוק מ-1 בנובמבר 1998 כדי להכשיר את התשלומים הלא חוקיים שקיבלו אותם חמישה אנשים, ואני לא אנקוב בשמות, אתם כבר מכירים אותם לבד.

לא, אנחנו לא מכירים אותם עד היום.

אתם לא מכירים אותם? אני מכיר אותם.

קדימה, תן לנו את השמות כדי שגם אנחנו נדע.

אני ממש מתפלא עליכם שאתם לא מכירים אותם. אתם לא עושים עבודה יסודית, חברים.

רבותיי, מי שהוביל את כל המהלך הזה זה בחור בשם צביקה כהן שהוא סגן ראש עיריית ירושלים היום מש"ס. הוא פרש בשנת 1998 בגיל 38. אני פרשתי בגיל 36 והוא פרש בגיל 38. לא מגיעה לא פנסיה תקציבית ולא מגיעה לי פנסיה תקציבית. הכול בסדר. רק מה? ב-30 לינואר אתם החלטתם שלו מגיע ולי לא מגיע וזה עיוות וזה עוול. זה מה שניסיתי לומר לך לפני כן. אם הוא לא מקבל, גם אני לא צריך לקבל, אבל למה אתם כוועדת הפנים של הכנסת מתכנסים ובגלל שעשינו טעות ושילמנו לו במשך 15 שנים מחליטים החלטה? חבל שלא עשו גם במקרה שלי טעות ושילמו לי. אבל אני הייתי בחור תמים, ישבתי בבית והשלמתי עם גורלי שלא מגיע לי.

קיימת את החוק.

רבותיי, זה לא הוגן לבוא ולהגיד היום שהישיבה הקודמת עברה, אין מה לעשות, זה עבר לנו מתחת לרדאר. רבותיי, עכשיו אני מבקש ואני פונה אליכם. אז גילינו שיש עוד חבר אחד - גלעד אבני שידבר אחרי ואני - שהוא בכלל פרש בשנת 1965, היה עשר שנים ראש רשות, היום הוא בן 88, הוא כבד ראייה והוא אחרי עשר שנות כהונה כראש רשות, לא מקבל פנסיה תקציבית. אני נחרדתי מהדבר הזה.

הוא נמצא כאן היום?

כן. מישהו ניסה לצייר את זה בצבעים פוליטיים, ליכוד, אבל ממה שאני הספקתי להכיר הוא איש מפלגת העבודה. זה לא רלוונטי מאיזו מפלגה אתה. יש כאן עניין אנושי שבן אדם בן 88, עשר שנים היה ראש רשות, אין לו שקל אחד פנסיה. זה נראה לכם הגיוני הדבר הזה? אני קצת יותר צעיר ממנו, אני רק בן שישים בשבוע הבא, ואין לי שקל אחד פנסיה והייתי עשר שנים ראש עיר. איפה ההגינות כאן?

אם יש הגינות, שאף אחד לא יקבל. ברגע שעברה ההחלטה ב-30 בינואר, ברור לכם שאם אני אלך לבג"ץ, בג"ץ לא יסכים לקבל את האפליה הזאת. או שכולם מקבלים או שאף אחד לא מקבל.

אני מגיע אליכם לפני שאני הולך לבג"ץ ואני אומר לכם, אני מבקש מכם, אי אפשר לעשות חקיקה פרסונלית. מה שהיה כאן ב-30 בינואר, זאת הייתה חקיקה פרסונלית. עשו חוק לחמישה אנשים מסוימים, מאוד מסוימים, ואני לא ארחיב על זה את הדיבור.

תרשום על פיסת נייר את השמות.

גברתי, במקום סתם להתנגד, אם היית שואלת אותי, הייתי מסביר לך ואני בטוח שהיית מסכימה אתי שמה שקורה עכשיו, זה לא רק שאנחנו לא רוצים לעשות משהו לא טוב אלא אנחנו רוצים לתקן את העוול שנגרם לנו ותאמינו לי שנגרם לנו עוול גדול. נעשה כאן משהו מאוד פרסונלי ואם לא היינו רואים את זה בעיתון – ואני גם מודה לעיתונות – לא היינו יודעים. מישהו אמר לי שהולכים למבקר המדינה, אני מבקש שכל מי שהולך למבקר המדינה יבקש ממני לבוא. אני רוצה לבוא אתו. אני רוצה ללכת למבקר המדינה כדי להבין למה עושים עוול ולמה עושים אפליות. לא רק שאני לא האיש הרע בכל הסיפור הזה אלא אני האיש הנפגע בכל הסיפור הזה וגם גלעד נפגע וגם דוקטור גדעון נאור נפגע. שלושתנו נפגענו מזה שעשו כאן חקיקה פרסונלית ויש לכם הזדמנות יוצאת מן הכלל היום לתקן. לא לבוא ולדחות אותנו ולהגיד, חבר'ה. אם אתם תלכו ותפסלו את החוק הזה שהיה לפני שלושה חודשים, אני מוותר על הפנסיה שלי. הנה, אני אומר לכם כאן. אבל זה לא הוגן לבוא ולהגיד שזה עבר ועכשיו אתה לא תקבל. זה לא הוגן. ההגינות היא שוויון בפני החוק, מניעת אפליה, כל המלים היפות, הליברליות, ולא לבוא ולהגיד, סליחה, לא מגיע להם. הם מקבלים בפועל כבר 15 שנים פנסיה ואנחנו אלה שנדפקנו מכל הסיפור הזה.

אני רוצה לומר שחבל שמנסים כאן בכל מיני תרגילים – ויסלח לי גם היועץ המשפטי של הוועדה, עם כל הכבוד – וכולם פתאום צדיקים. לפני שהגענו לכאן פנינו למשרד הפנים ואמרו לנו, לא, זאת לא החלטה שלנו אלא החלטה של הכנסת. זה נכון. הסמכות היא של ועדת הפנים של הכנסת. סעיף 2 לחוק הרשויות המקומיות (גמלאות) קובע שסמכות גמלאות היא סמכות של הכנסת שתמנה ועדה והיא מינתה את ועדת הפנים. ברור שזאת סמכות של הכנסת.

בא היועץ המשפטי של ועדת הפנים ובמקום להגן על הכנסת הוא אומר, לא, אם אין פנייה של שר הפנים, אנחנו לא יכולים לדון. הכנסת עובדת אצל שר הפנים? אני זוכר בדמוקרטיה ששר הפנים עובד אצל הכנסת ולא להפך.

אחרי כן היועץ המשפטי יגיב על הדברים.

אני מתקומם על ההתנהלות הזאת, אני מתקומם על העניין הזה, לא צריכה להיות פנייה של אף אחד. הכנסת מוסמכת לדון בעניין הזה, מוסמכת לקבוע גמלאות ואם נעשתה טעות לפני כמה חודשים, היא מוסמכת לתקן את ההחלטה שלה היום.

תודה רבה. דוקטור גדעון נאור, לשעבר ראש מועצת קריית גת. אתה מעוניין לומר כמה מלים לפני שחברות הכנסת יאמרו את שלהן?

כן. אתם שמעתם תקציר אבל אני קצת יותר אתיש אתכם בעוד כמה דקות נוספות. אני בשנת 1955 – יש כאן כאלה שעוד לא נולדו – כחבר קיבוץ גבים ומייסדי גבים ומפקדו במלחמת השחרור, נבחרתי לראש מועצת שער הנגב השלישי, היום זה נקרא עוטף עזה. אני לא רוצה להאריך מה עשינו כמועצה אזורית, אבל העברנו את המפעלים, לקחתי את המשרד מחדרון קטן בקיבוץ דורות והבאתי אותו למרכז המועצה האזורית, ופתאום הוקמה שדרות ובן לילה הפכתי למנהל שדרות מיומה הראשון למשך כשנתיים כאשר עוד לא היה שם לא ועד מקומי ולא מועצה מקומית.

סיימתי את העבודה במועצה האזורית שער הנגב ונבחרתי לוועד המקומי של קריית גת שהייתה בהתחלה.

דוקטור נאור, בגלל שאנחנו מוגבלים בזמן, אני אשמח אם תגיע לעיקר.

הגעתי למועצה המקומית קריית גת, בהתחלה ועד מקומי, אחר כך מועצה מקומית ממונה, אחר כך מועצה מקומית נבחרת והפכתי בעצם לראש העיר הראשון – היא עדיין לא הייתה עיר אלא בפועל – מהיום הראשון של קריית גת.

תוך כדי כך יזמתי את הקמת גוש ערי הפיתוח במפא"י.

דוקטור גדעון נאור, בבקשה תגיע לעיקר כי לא נספיק לשמוע את כולם.

כמה דקות ואני אגיע. שישים שנים אני מחכה לישיבה הזאת ואני אומר את זה ברצינות.

נגד הטיעון הזה, אין לי מה להגיד.

יש לי חברים שיודעים שאני מחכה שישים שנים לישיבה הזאת, אז בבקשה, עוד כמה דקות.

הקמנו את גוש ערי הפיתוח בתוך מפא"י והפכתי לנציג הראשון של הגוש הזה בתוך הנהלת מרכז השלטון המקומי בישראל.

סיימתי את תפקידי בקריית גת אחרי כמעט שבע שנים יחד עם מועצה אזורית שער הנגב. בהחלט מילאתי את התנאי של עשר שנות שירות. לא מילאתי את התנאי – וזו הייתה שגיאתי וחטאי הגדול, רחמנא ליצלן – שלא הגעתי לגיל ארבעים. סיימתי את שתי המועצות האלה, ובנוסף שדרות, בגיל 36. זה לא אפשר לקבל פנסיה ואמרו לי שאין פנסיה אלא יש פיצויים. אני מודיע לכם שהפיצויים הספיקו בדיוק לכרטיס דרך אחת לארצות הברית, לי ולמשפחתי, שני ילדים ואישה, ללימודים אקדמיים ולקבלת דוקטורט אחרי ארבע שנים. אלה הפיצויים. כרטיס לכיוון אחד בלבד.

אחרי קריית גת לא עסקתי יותר בבעיה הזאת. אני ידעתי שאין אפשרות שאני אקבל פנסיה כי החוק לא מאפשר זאת. הצטערתי מאוד אבל זה הכול. הפיצוי הגדול של נסיעה אחת של המשפחה לארצות הברית הוא באמת היה ללא כל פרופורציה עם מה שהיה קודם בקריית גת ובשדרות.

לא נגעתי יותר בבעיה, אבל פתאום ראיתי את מה שאמר חזן אבל הרבה יותר באינטנסיביות והרבה יותר במשך הזמן והרבה יותר בהדרגה. כל כמה זמן קרה משהו בחוקי, תקנות והחלטות לגמלאות לראשי ערים וסגניהם. כל פעם קרה משהו. הורידו ימים, הורידו גילאים, אפשר היה לקחת כסף שקיבלת ולהחזיר אותו ולהמיר אותו בזכויות. אני כל הזמן בלי פנסיה. זה הרגע – אחרי 32 שנים – שהחלטתי שגם אני רוצה פנסיה.

בן כמה אתה היום?

בן 88 וכמה חודשים.

שתהיה בריא, עד 120.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר שני דברים שקרו לי במיוחד. אני אישית דיברתי על הנושא הזה עם שבעה שרים והסברתי וכולם החליטו לעזור. לפחות אמרו שיעזרו. עם ארבעה-חמישה לא יצא שום דברר. הגעתי לשר אלי ישי, כאן בכנסת בכנס ראשי ערים. אמרתי לשר, כבוד השר, אני רוצה להכיר לך ראש עיר יחיד במדינת ישראל שאין לו גרוש אחד פנסיה משתי קדנציות, גם בקריית גת וגם בשער הנגב. הוא שאל מי זה. אמרתי לו, זה אני. הוא לקח את היד וכמו הרב עובדיה כתב על היד, תכתוב לי רק מכתב, כמה מלים ואני מסדר את העניין.

וזה לא צלח.

וזה לא צלח, אבל - - -

באיזו שנה פרשת?

ב-1965. מה שבעיקר חורה לי שרק השבוע ראיתי את המכתב של אלי ישי לעגן ולהכשיר ולהסדיר חמישה-שישה ראשי ערים שכמוני לא היו בגיל 45. תוך כדי כתיבת המכתבים שבגלל סעיפים אלה ואלה אני לא יכול לקבל, תוך כדי כך – אני בדקתי את התאריכים ואני יכול להוכיח – בזמן שפניתי, בזמן שדיברתי עם השר אלי ישי, סודרו תוך כדי ימים אלה אותם חמישה-שישה ראשי ערים.

ולך לא נתנו.

כנראה לא שייך למפלגה הנכונה.

הוא ממפלגת העבודה.

דבר אחרון. מתוך כל הפניות האלה, הייתה פנייתי לא מזמן לשר אריה דרעי וקודם כל בכתב ואחר כך בשיחה אישית בכנס ראשי ערים לשעבר, בפורום שלנו שאילן גבריאלי שיושב כאן מרכז אותו. פגשתי שם את השר, הסברתי לו את העניין, אחרי שהוא כבר היה חודשיים עם המכתב שלי והוא אמר לי שלהסדיר הוא לא מבטיח אבל לטפל ולענות לי, הוא מבטיח. אחרי כשבועיים – התפעלתי, מאוד מהר – קיבלתי מכתב מהאדון מוני מעתוק שלו יכולתי, הייתי מקריא לכם אבל תאמינו לי, שישה סעיפים מנומקים שבמנומקים מדוע אני לא יכול לקבל. בין הסעיפים סעיף אחד אומר שאין הסדרים פרסונליים. האגודה לאיכות השלטון - - -

אדוני, אתה חייב לסיים.

אני מסיים. האגודה לאיכות השלטון פנתה, היה צו על תנאי ואין עניינים פרסונליים.

יש באפשרותך להעביר אלינו את המכתב?

בהחלט. עוד ארבע שניות. מה אני רואה אחרי כמה ימים, בזכותם של שני החברים האלה שטוענים אתי כאן? אני רואה מכתב של אריה דרעי, שבועיים אחרי שפניתי אליו בכתב וחודשיים אחרי השיחה בה אמר שהוא יעשה מאמץ, ושוב הוא מתעסק כאן בוועדה הזאת עם הבעיה של החמישה-שישה ראשי ערים. נדמה לי שזה הכול.

לבסוף אומר שעין אחת הלכה לי לפני 22 שנים, עין שנייה כמעט איבדה את כל הראייה לפני 14 שנים, יש לי תעודת עיוור והקמתי עמותה – חברת הכנסת יעל גרמן יודעת כי היא הייתה שרת הבריאות מהטובות שהכרתי – וניהלתי אותה בהתנדבות 18 שנים עם אלפיים חברים, שבעה סניפים וכולי וכולי.

אני אודה לכם אם תשחררו אותי, וכך כתבתי לאריה דרעי, מהתואר הבלתי מכובד הזה של ראש עיר כמעט יחיד במדינה ללא פנסיה אחרי שתי קדנציות. תודה רבה.

תודה. אני מבקשת מהדוברים הבאים לקצר. עורך דין גלעד אבני, לשעבר ראש מועצת שוקת. בנימין כהן, לשעבר ראש מועצה אזורית מטה יהודה. לאחר מכן נשמע את חברות הכנסת ואת חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, יואב בן צור ועבדל אל חכים חאג' יחיא.

אני לא אחזור על דברים שאמרו הדוברים לפני. אני פונה אל חברי הכנסת בקריאה נרגשת להפעיל שיקול דעת. אני פונה אל חברת הכנסת יעל גרמן ואל חברת הכנסת המכובדת שיושבת לידה. אם טרחתי לבוא לכאן, לפחות תשמעו אותי. אני פונה אליכן לא כעומד כעני בפתח אלא כאזרח מן השורה שעל פי עיקרון השוויון מגיעה לי פנסיה כי אני נשלחתי מטעם המדינה להיות ראש מועצה ממונה. הקמתי מועצה למגזר הבדואי בנגב, השקעתי את עתידי הפנסיוני בשליחות וכאשר סיימתי, לא באתי בטענות. אמרו לי, אתה פורש בגיל 32, לא שאלו אותי, לא קראו לי, לא אמרו לי שיש אופציה אחרת אלא אמרו לי שלא מגיעה לי פנסיה, הביתה.

היועץ המשפטי שואל באיזו שנה פרשת.

ב-1992.

הכוונה לפני 1998.

כן.

ההחלטה היא מ-1991.

אני רוצה לומר משהו למי שחסר ידע. אני חושב שצריך לבוא עם קצת נתונים לפני שמחליטים לכאן או לכאן, ואני לא מחליף חלילה את חברי הכנסת. עד שנת 1987, למיטב זיכרוני, שכר ראשי הרשויות היה מוצמד לפי הדירוג האחיד. משנת 1987, בעקבות ועדה שהוקמה בראשות מנכ"ל משרד הפנים לשעבר דב קהת, אני מקווה שאני לא מטעה את הוועדה, הוצמד שכרם של ראשי הרשויות לשכר השרים וחברי הכנסת. אני באתי ואמרתי להם, חבר'ה, גם לי מגיע. הגעתי למרגלית בוטרמן ואמרתי לה שאם ועדת הפנים קיבלה החלטה לביטול רטרואקטיבי, רטרוספקטיבי, לא משנה מה, לא יתכן שאני שירתי, עשיתי, זכות פנסיה היא זכות יסוד, זה לא דבר בעלמא, אני לא בא לבקש מתנות או נדבות, אף אחד כאן לא עושה לי טובה, אל תפעילו שיקול דעת של טובה, אל תפעילו שיקול דעת לקוי של מניעים פוליטיים, אלא תפעילו שיקול דעת הגיוני של עיקרון השוויון לממש זכות יסוד לפנסיה.

לי אין היום פנסיה, לא לי ולא לחמשת ילדיי. יכול להיות שבאותה תקופה, במקום ללכת להיות ראש מועצה, יכולתי לקבל תפקיד אחר ולצבור פנסיה.

פרשת בגיל 32.

אז מה?

אחרי כן לא עבדת?

מה זה משנה? זה לא מעניין.

אותם החמישה לא עבדו? את פשוט לא יודעת על מה את מדברת וסליחה שאני אומר לך את זה.

גם חברת כנסת מקבלת פנסיה.

את ממש לא מבינה על מה את מדברת. אני עכשיו רואה שאת לא מבינה על מה מדובר.

אני חלילה לא מתווכח עם חברת הכנסת המכובדת. אני מכבד אותך. אין לי עניין אישי ואני מבקש שלא ניגרר לפסים אישיים. ההחלטה צריכה להיות החלטה עקרונית על פי עיקרון השוויון, ללא שיקול דעת זר כזה או אחר. ראיתי הבוקר כותרת בעיתון בשם: ליכוד, שומו שמים. אני מקבל פנסיה בגלל מפלגת הליכוד? אני צריך לקבל פנסיה בגלל השירות שלי. אני לא מקבל פנסיה בגלל שאני מזוהה בצבע פוליטי כזה או אחר. גדעון נאור נמצא כאן והוא ממפלגה אחרת.

חברים, אני מבקשת לשמור על שקט. מי שלא ישמור על שקט, יצא מהדיון.

חברי הכנסת, תפעילו שיקול דעת לא פרסונלי. אין לנו ויכוח פרסונלי. שיקול הדעת צריך להיות על פי עיקרון השוויון, אחידות בהחלטות שלכם. אם נותנים פנסיה תקציבית לאיקס, צריך גם לתת ל-וואי. אם המשרדים הייעודיים לא עמדו קודם והסכימו, צריך גם להסכים לזה. אי אפשר להפלות אותי לרעה. זה לא עומד בשום מבחן מוסרי, זה לא עומד בשום מבחן משפטי, כותרות בעיתונים לא יפחידו ופניות למבקר המדינה לא יפחידו. האמת היא אמת לאמיתה. רבותיי, אתם צריכים לקבל החלטה להעניק פנסיה למי שלא מקבל פנסיה. אלוהים אדירים, כשאתם לא מקבלים משהו, אתם צועקים. להגיד לי קיבלתי פנסיה או לא קיבלתי, זה לא עניין אישי, גברתי חברת הכנסת, אלא זה עניין עקרוני. תפעילי שיקול דעת.

אתה יודע כמה אנשים היום במדינת ישראל בלי פנסיה?

סליחה גברתי, את באה בלי נתונים. אני לא יודע ואני לא יכול לענות לשאלתך. אם תגידי לי נתונים, כמה בלי פנסיה, אי אפשר לזרוק הצהרה באוויר סתם. בואו נהיה רציניים, בואו נקיים דיון ענייני, בואו נקיים דיון ללא פניות פוליטיות, בואו נקיים דיון בלי השלכות רוחב כאלה ואחרות, בואו נקיים דיון מוסרי על פי עיקרון השוויון, בואו תקיימו דיון ענייני, תתקפו אותי עניינית ולא תתקפו אותי לגופי. אני לא עומד מולך, קטונתי מלהיות חבר כנסת, לא אהיה חבר כנסת אבל אני עומד על זכותי לשכנע אתכם להצביע בעד. אני מאמין שזה עומד בכל מבחן מוסרי ומשפטי. שומו שמים, שהאמת תהיה לעיניכם וההצבעה תהיה אמת לאמיתה ולא משיקולים זרים פוליטיים בגלל שאני מזוהה עם הליכוד, אז להכות בו. זה אסור שיהיה בשיקול שלכם. זה שיקול זר. תודה.

תודה רבה. בנימין כהן.

אני מציע שידבר יושב ראש פורום ראשי הרשויות לשעבר.

בבקשה.

שלום לכולם. אני מצדיק את החברים. בסך הכול היה בהתחלה חוק עד שנה מסוימת וברגע שרצו להחריג, ועדת הפנים אישרה. גם לחבר'ה האלה מגיע. זה עוול וצריך לתקן אותו. הפנסיה היא זכות יסוד. אנחנו כארגון פורום ראשי רשויות לשעבר שמונה בסביבות 600 אנשים תומכים בתביעה.

הארגון עומד מאחורי אותה תביעה.

אנחנו עומדים מאחורי התביעה. תומכים בה. צריך לתקן את העוול.

תודה רבה. חברי הכנסת, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה גברתי. קודם כל, שאלות הבהרה ליועץ המשפטי ואחר כך אני אומר את דבריי. מה המעמד החוקי של הדיון הזה ומה ההשלכות המשפטיות? זאת אומרת, זאת הצבעה על החלטה וזאת החלטה?

לא. הנושא שעל סדר היום הוא נושא גמלאות לראשי רשויות. עוד אין על סדר היום הצעה להחלטה ולכן לא יכולה להתקיים הצבעה.

זאת אומרת, היום אין הצבעה על החלטה.

נכון. לא יכולה להתקיים הצבעה.

את זה אני אחליט. אני יושבת ראש הדיון הזה.

אני אומר שאת לא יכולה. זה כמו שתחליטי שחוק יעבור בקריאה אחת. את יכולה להחליט הרבה דברים אבל אם תתקיים הצבעה, מי שצריך לחתום על ההחלטה ולשלוח אותה לפרסום ברשומות זה יושב ראש הוועדה ואנחנו ננחה אותו לא לעשות זאת.

כרגיל אתם רוצים לטרפד כל דבר.

על ההחלטה הראשונה לא אמרת את זה. כרגע זה מתאים לך.

דווקא כן אמרתי.

בואו נתקדם. כל חבר כנסת שלוש דקות כי אנחנו קצרים בזמן.

כנראה ניפגש בבג"ץ.

אי אפשר לתת לחברת כנסת שלוש דקות כאשר נתת לכולם יותר.

אני אחליט כמה זמן. בינתיים אני מנהלת את הדיון הזה.

את בהחלט מנהלת את הדיון אבל אני פונה אליך ואני מבקשת לתת זמן שווה.

אני אשתדל לתת יותר זמן. אנחנו מוגבלים בזמן, עד 2:30 ולכן הזמן צריך להתחלק באופן שווה בין כל חברי הכנסת.

עכשיו משהבנתי את המעמד החוקי של הוועדה הזאת, אני אקצר בדבריי. אני יושבת ומזדעזעת מהדברים אותם אני שומעת. פרשתם בגיל 32, 36, היו לכם המון שנים. ראשית כל, נבחרתם כנבחרי ציבור וידעתם את התנאים וידעתם אותם מראש. זאת לא הייתה הפתעה. פרשתם בגיל מאוד צעיר כשהיו לכם עוד המון שנים לעבוד במקומות עבודה אחרים ואני מאמינה שעבדתם.

מה הקשר?

גם אותם חמישה אנשים שאישרתם להם פרשו בגיל צעיר.

את תוקפת אותי אישית?

חברים, מי שיפריע לחברי הכנסת, לא יוכל להשתתף בדיון.

תפעילו שיקול דעת. זה לא עניין אישי.

הדברים שלך נכונים גם לגבי אותם חמישה אנשים?

אני מבקשת מהיושבת ראש שיאפשרו לחברת הכנסת לדבר.

אני מבקשת להפסיק לתת לי הוראות. אני מנהלת את הדיון ואני יודעת מה אני עושה. אני מבקשת ממך לא להתערב.

יאיר חזן, אני מבקשת, זה לא דו שיח. תנו לחברי הכנסת להביע את דעתם.

מה לגבי אכרם חסון שקיבל בהחלטה הקודמת?

עורך דין גלעד אבני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק.

אבל גברתי, תגני עלי בהתקפה האישית שהיא תוקפת אותי.

אני מבקשת לא לתקוף אותם באופן אישי.

אני ישבתי והקשבתי לדברים. אני אפילו לא נקבתי בשמות.

את נגועה. יש לך נגיעה.

עורך דין גלעד אבני, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שנייה. אני מבקשת.

אתם הלכתם לשליחות ציבורית ופרשתם בגיל מאוד צעיר. סביר להניח שאחרי שעזבתם את התפקידים כראשי רשויות, אף אחד מכם לא עבד בעבודת כפיים שם לא הייתה פנסיה. אני רק מזכירה לכם שחוק פנסיה חובה חוקק בשנת 2008. יש המון אנשים במדינת ישראל שעבדו בעבודות כפיים, במפעלים, שהמעסיקים לא הפרישו להם פנסיה כי זאת לא הייתה חובה והם הגיעו לגיל שישים-שבעים, היום הם קשישים, והם יושבים על קצבת זקנה והבטחת הכנסה. זאת אומרת, 3,000 שקלים בחודש כי בכלל אין להם פנסיה כי הם עבדו במקומות כאלה שלא הפרישו להם פנסיה. הם לא עבדו בחברת חשמל והם לא עבדו במקורות. הם לא עבדו במקום כלשהו בו הייתה פנסיה. אני מאמינה שאתם שהלכתם לשליחות ציבורית, הייתם בעלי מעמד.

תדברי על עובדות.

בתקופה ההיא את בכלל לא היית בארץ. דברי על עובדות. את תוקפת אותי על דברים שאת לא יודעת.

יש לך עוד דקה לסיום.

הלכתם לשליחות ציבורית, סיימתם את השליחות הזאת בגיל מאוד מאוד צעיר, סביר להניח שאחר כך עבדתם במקומות מסודרים עם פנסיה שהפרישו לכם. אני מאמינה שגם עכשיו אתה עובד וגם אתה עובד.

אני לא מבינה מה זה קשור לעניין, אבל אני נותנת לך לדבר.

אני מביעה את דעתי.

בבקשה תסיימי.

לא מדובר כאן על מעמד של קשי יום ולא על אנשים נזקקים אלא זה סיפור אחר לחלוטין.

באשר להחלטה שעברה כאן לפני מספר חודשים, לצערי הרב איכשהו היא עברה ולא שמתי לב בגלל עומס בדברים האחרים. זאת שערורייה. לתקן 15 שנים אחורה משהו שהוא לא חוקי, לעשות את זה רטרואקטיבית, להכשיר את זה רטרואקטיבית – זאת שערורייה.

אולי תגידי את זה ליועץ המשפטי. הוא פרסם את זה ברשומות.

איפה את היית לפני שלושה חודשים?

הוא אישר לאכרם חסון מהמפלגה שלך.

היועץ המשפטי שאמר שהישיבה הזאת לא חוקית, פרסם את זה ברשומות.

אני יכולה לסיים את דבריי? אני לא מצליחה לסיים את הדברים. אני אגיש נגדך תלונה למשמר הכנסת על שאתה פותח נגדי באופן אישי.

חזן, מספיק.

זה לא אישי.

גם ההחלטה הקודמת, בעיני היא שערורייה. להכשיר חמישה אנשים שעד היום אנחנו לא מגלים את השמות, לאשר משהו רטרואקטיבי שהוא לא היה חוקי. מדובר על 15 מיליון שקלים שהלכו לא ברור לאן אבל להוסיף חטא על פשע? להכשיר עוד משהו בגלל שאצל השכן הדשא יותר ירוק?

אני מבקשת מהיושבת ראש, ואני כמובן אפנה בכתב, לבטל את ההחלטה הקודמת וכמובן אם היום תהיה הצבעה כזו או אחרת או משהו, אני כמובן אתנגד. אני מצטערת גברתי היושבת ראש שנגררת לעניין הזה.

תודה רבה. אני מודה לך.

אני מאמינה שאת ישרה.

תגידו לאכרם חסון שיחזיר את הכסף.

יש לי הרגשה שזה בא מכיוון לא נכון.

אני מאמינה בשוויון. כבר עברו חמש דקות ואני חייבת לתת את זכות הדיבור לחברי הכנסת הנוספים.

אתמול היה דיון בוועדת הכלכלה על נושא העובדים של חברת החשמל, שם היו תשלומים לא חוקיים לעובדים, לא למנהלים אלא לעובדים.

יקירתי, אין לזה קשר כרגע.

תשלום לא חוקי הוא תשלום לא חוקי. הממונה על השכר החליט לקחת מהם בחזרה ועכשיו אותם עובדים מחזירים כסף.

אלה לא העובדים אלא המנהלים.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

אני באמת לא רוצה לפנות לאנשים שיושבים כאן מול השולחן.

בהחלט. דברי לגופו של עניין.

כן. אין לי עניין אתם. אני רוצה לדבר אליך כיושבת ראש ועדה בכנסת, כנסת שממונה על חוקים ואם היא תזלזל בחוקים של עצמה, חוקים שהיא חוקקה או שמישהו אחר חוקק, לפעמים זה בצורה של תקנות, אנא אנחנו נבוא.

אני רוצה לדבר על כך שהעוול שנעשה הוא העוול שנעשה לפני מספר חודשים כאשר אישרו, בניגוד לחוק, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לוועדה, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה ובניגוד לדעתו של משרד המשפטים - - -

למה אז לא פנית למבקר המדינה? למה דווקא עכשיו?

די, כבר אי אפשר היה יותר לסבול את זה.

אז קיבלת את זה ועכשיו פתאום את לא מקבלת את זה?

אני אשמה בזה?

לא. אני שואלת אותך. את פנית אלי אישית ואני עונה לך אישית. למה איפה ואיפה?

אני אענה לך. אמרו לי ששתקתי. בוועדה אני הייתי היחידה שהתנגדתי. היחידה. אמרתי: הטענה שלי היא שאסור לנו לקבל את ההצעה הזאת, זה בזבוז של כספי ציבור, זה מעשה שהוא בניגוד לחוק ואסור לנו לקבל. כן צריך לקבל את ההצעה כפי שתומר ניסח אותה ותומר ניסח הצעה שאם היא הייתה מתקבלת, היא הייתה הנכונה.

אני לא מבינה, אנחנו יושבים כאן לחוקק חקיקה פרסונלית רטרואקטיבית, שני דברים שאנחנו לא נוהגים לעשות ובניגוד לנוהל המקובל.

ההחלטה שהתקבלה אז הייתה החלטה שמקורה בחטא. אני יכולה להזכיר לך גברתי, ואני משערת לעצמי שקראת, שמספר שנים קודם, ב-2012, כאשר זה הגיע לוועדה הזו ובראש הוועדה עמד אמנון כהן, הוא סירב לקבל את הנושא. הוא גם בא ואמר: אני לא הולך להכשיר את הדבר הזה, אני לא יכול לעשות דבר כזה. עם כל הכבוד, כל אלה שקיבלו כסף - - -

אם האישור תקף, הוא צריך להיות תקף לכולם.

כשאני אסיים את דבריי, את תביני מדוע הוא לא תקף לאף אחד. לאף אחד הוא לא תקף. כל אלה שקיבלו כסף שלא כדין, שיחזירו את הכסף. מי שלא פעל שהם יחזירו והוא צריך לדאוג לכך בעצמו, צריך להעמיד אותו לדין. כך אני רוצה לומר לך.

תודה. את מדברת כבר ארבע דקות.

לא, לא סיימתי. החוק מדבר במפורש שמי שכיהן לפני שנת 1998, יותר נכון לפני שנת 1999, שהוא התחיל את כהונתו, הוא ידע יפה מאוד שאם הוא מתחת לגיל ארבעים ויפרוש מתחת לגיל ארבעים, הוא יקבל פיצוי של 18 אחוזים מענק על כל חודש. אם את תכפילי את זה בארבע או בחמש שנים, את מגיעה ללמעלה מ-900 אחוזים מהמשכורת, שזה בהיוון משהו כמו 350 עד 400 אלף שקלים. אי אפשר אולי לחיות מזה הרבה שנים אבל מי שנכנס, ידע.

את החוק שינו רק ביוני 1999. כל מי שיושב כאן סביב השולחן וכל מי שביקש את זה קודם פרש ב-1998. אי לכך החוק לא תקף לגביהם.

תודה רבה.

לא, אני לא סיימתי.

אני לא יכולה לתת לך יותר. את מדברת כבר חמש דקות. יש חברי כנסת נוספים שרוצים לדבר. עוד רבע שעה אנחנו מסיימים את הדיון. נמצאים כאן נציגי ממשלה שלא שמענו אותם.

אני אסיים את דבריי. אני רוצה לומר לך שאם אנחנו היום נאשר דבר כזה, היום או מחר, אם לא נבטל גם את ההחלטה הקודמת, זה שוד של הקופה הציבורית. זה לקחת כספי ציבור ולתת לאנשים שלא מגיע להם על פי חוק.

אז אני רוצה לומר לך שכל מי שרק כיהן לפני 1998 וגם מי שכיהן מ-1999 ואילך, יכול לבוא ולומר שגם הוא רוצה פנסיה.

גם את יכולה לומר שאת רצה.

גם אני יכולה לומר. רק כדי שיהיה ברור לי שזאת פנסיה צוברת ולא פנסיה תקציבית. למה? גם אני רוצה פנסיה תקציבית.

את כבר נכנסת לגדר של חוק.

גם אתה היית בגדר חוק.

לא. מ-1998 זאת כבר חקיקה ראשית.

אתה היית בחוק, אתה ידעת את החוק ואתה לא יכול עכשיו לבקש לשנות חוק רטרואקטיבית. אתה עורך דין ואתה יודע.

זה לא חוק אלא זאת החלטה.

אין דבר כזה. אתה צודק שההחלטה הקודמת היא פגומה. היא פרסונלית. אתה צודק. אותה צריך לבטל.

אז תבטלו.

לא עכשיו להגדיל חטא על פשע.

אם אתם לא מבטלים את ההחלטה הקודמת, אתם צריכים לאשר את ההחלטה הזאת.

תודה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אתה רוצה לומר משהו?

כל מי שנכנס לעבודה הזאת, ואני הייתי ראש רשות, ידע את הכללים. אבל לא יכול להיות שיהיה מצב של איפה ואיפה. זה מקורב לזה וזה רחוק מזה. או שיש החלטה לכולם באותה קטגוריה או שמבטלים לאלה שקיבלו.

נכון.

זו העמדה הברורה שלי. אני חושב שצריך לבדוק מי משלם את הסכומים האלה ומאיזו קופה.

מקופת הרשות המקומית.

תאמיני לי שאני יודע. שילמתי משכורות לנבחרים שהיו לפני והיו עם פנסיה. ידעתי בדיוק כמה משלמים. אני אומר שדין שווה צריך להיות לכולם. אין מיוחסים יותר ולא מיוחסים. או שמשאירים את ההחלטה הקודמת ואז מאשרים לאלה, שאני גם לא יודע מה מספרם.

שלושה. עד כה יש שלושה שידועים לנו.

חכי, עוד יבואו הרבה. כל מי שאין לו פנסיה תקציבית, יבוא.

נניח שיש מאה, אז מה? מה הבעיה?

מה עם כספי ציבור? מאיפה משלמים את זה?

גברתי, אם אני אשב אתך - - -

חברים, זה לא דו שיח כאן.

אלה כספי ציבור.

מה את מדברת? אני אראה לך כמה כספי ציבור את חילקת.

עורך דין חזן, מספיק.

כספי ציבור, אם היה נבחר או ממונה מישהו שעבר את גיל ארבעים, אותם כספי ציבור היו משולמים. לכן העניין של הגיל, או שזה חוק שחל על כולם ואז מבטלים את ההחלטה הקודמת, או שמבטלים לאחרים.

אני יודע ששר הפנים לא ילך לביטול ההחלטה הזאת.

תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת יוליה, נשיאת ישראל ביתנו. נחמד מאוד להציג את מה שהיא אמרה מבחינת התשלומים, החזרת התשלומים אבל מי כן מחזיר? אם מסתכלים על מי מחזיר ומי לא מחזיר, מי מחזיר? הדיון שהיה לנו אתמול על חברת החשמל, המדינה ויתרה על 350 מיליון שקלים.

על 450 מיליון שקלים.

על 450 מיליון שקלים לפנסיות של המנהלים והכריחה ב-150 מיליון שקלים עובדים זוטרים שהם כן יצטרכו להחזיר את הכסף. כאן הפגיעה בעניין של השוויוניות. כאן מתחיל עניין של מקורביזם, מי כן מקבל ומי לא מקבל חלק מהעוגה. צריך להתחיל לפעול כאן על פי עיקרון השוויון. אם העובדים הזוטרים בחברת החשמל צריכים להחזיר את הכספים האלה, גם ההנהלה צריכה להחזיר אותם ולא משנה אם זה מהפנסיה או מהשכר שלהם. יעל גרמן, אני לא הפרעתי לך. המנהלים לא מחזירים את הכספים האלו. הם לא מחזירים.

העובדים מחזירים.

העובדים מחזירים מאה אחוזים מהכספים. שניהם קיבלו כספים.

את רוצה שהם לא יחזירו?

אני רוצה ששני הצדדים יחזירו. אם מוותרים על כספים, שיוותרו לעובדים על חמישים אחוזים ולמנהלים על חמישים אחוזים. לא למנהלים כן ולעובדים לא.

זה לא הדיון חברת הכנסת השכל.

אבל יוליה העלתה את זה ומבחינתה היא יכולה גם להחליט מי צריך לקבל פנסיה ומי לא צריך לקבל פנסיה. מי שאמור לקבל פנסיה בגיל 35, כנראה יכול לעבוד עוד הרבה שנים ומי שמקבל את הפנסיה הזו בגיל שישים, כנראה שלא. ההיגיון הזה הוא פשוט הגיון עקום וזה גם הגיון לא מובן מבחינת המפלגה שלה.

סליחה שאני שומרת חוק.

אבא שלי היה צריך להתחיל לעבוד בגיל 14 כדי לפרנס את המשפחה שלו. שקל פנסיה הוא לא קיבל. הוא עבד כל החיים שלו. אבל המפלגה שלה אומרת שכן, עולים שהגיעו ולא עבדו מספיק במדינת ישראל, אולי הגיעו לכאן לפני עשר שנים, עשרים שנים, הם כן צריכים לקבל פנסיה. על פי איזה קריטריונים היא קובעת מי יקבל פנסיה ומי לא יקבל פנסיה? תאמינו לי שהאינטרס שלי הוא לשמור על הקופה הציבורית ולא לחלק את הפנסיות, בטח ובטח שלא פנסיות תקציביות. אבל כשאני רואה גם היום שעוד הפעם מי שמקורב לעוגה, בדיוק אותו דבר כמו אלו שיושבים כאן, יעל, הם בדיוק אותו הדבר, אבל לגבי חמישה החליטו כן לתת על פי הקריטריונים האלה, ולאלו לא נתנו על פי הקריטריונים האלה.

זה לא בסדר. תבטלי את ההחלטה הקודמת. ההחלטה הקודמת היא פגומה.

אני אומרת שאם אפשר, יש לנו שתי אופציות. או שאנחנו מבטלים לכולם או שאנחנו מכשירים גם את החמישה האלה. נגמר העניין הזה של מי שקרוב לצלחת, מקבל, ומי שלא, לא יקבל.

מדובר בשלושה.

הדמות שלנו בעיני הציבור כשאנחנו מכשירים החלטות כמו שהיו ההחלטות הקודמות, זה מה שיוצר את התדמית השלילית שלנו.

הדמות שלנו כי אנחנו לא שומרים על החוק היא הדמות המכוערת.

זה מה שיוצר את התדמית השלילית.

התדמית השלילית היא שאנחנו מצפצפים על חוק קיים.

אנחנו צריכים לפעול על פי שוויוניות. או שכולם מקבלים או שכולם לא מקבלים.

אנחנו צריכים לפעול על פי חוק.

תודה. חבר הכנסת יואב בן צור.

תודה. אנחנו נמצאים בימים האלה בימי ספירת העומר וקוראים בשבועות האלה את פרקי אבות. פרקי אבות היא מסכת שהיא מסכת דרך ארץ ושם המשנה אומרת כמה דברים. אני לא רוצה להגיד מה המשנה אומרת למי שאומר גם לי, גם לך לא יהיה.

אני חושב שזה מעשה לא נכון וזה מעשה לא טוב. לפני מספר חודשים ישבה כאן ועדת הפנים ודנה בגמלאות של סגני ראשי ערים והחליטה מה שהחליטה. צריך לכבד את ההחלטה של ועדת הפנים שגובתה בהסכמת משרד הפנים. אני אומר שגם במקרה הזה לא יכול להיות שנפלה מישהו לרעה ולא משנה באיזה גיל הוא סיים את העבודה שלו. אנחנו רואים אנשי קבע שמסיימים בגילאים צעירים ומקבלים פנסיה לכל החיים ועושים קריירה נוספת ואין לנו שום בעיה עם זה ואף אחד לא מלין על הדברים האלה. הגיל לא משחק כאן תפקיד. תפקידו של אדם לאחר שסיים את העבודה שלו ולא חשוב לאף אחד גם אם הוא יעבוד ויהיה מנכ"ל בנק ישראל או יושב ראש בנק הפועלים וזה בכלל לא משנה. אם הוא עשה את עבודתו ומגיע לו, הוא צריך לקבל.

תן לכל האנשים פנסיה. למה רק להם?

אם הוא עשה את עבודתו ויש לזה מקבילים שמקבלים - - -

גם אם זה בניגוד לחוק?

אין ניגוד לחוק.

בוודאי שזה בניגוד לחוק. החוק אוסר על כך.

יש שם שאלה.

אין שאלה. יש יועצים משפטיים ותכף תשמעי אותם. היועצים המשפטיים התנגדו. זה התקבל בניגוד לדעת היועצים המשפטיים.

הם פרסמו את זה ברשומות.

בדלית ברירה.

אני מבקש לא להפריע לי.

תנו לחבר הכנסת בן צור לומר את דבריו.

אני אדם רגיש וכשמפריעים לי, אני מתרגש ויכול להתבלבל. בבקשה. סליחה, במיוחד כאשר חברת הכנסת גרמן מדברת, אני בכלל מתרגש. יש עתיד היא מפלגה שאני מאוד אוהב, את רוב אנשיה. סליחה, את כל אנשיה.

כבר התחלת להתבלבל.

אתם הערבים אף פעם לא מתקזזים אתי, אבל היחידים שנותנים לי קיזוז, אלה הם.

אני רוצה לומר לסיכום. אני חושב שאנחנו בסך הכול מדברים על השוליים שבשוליים, על שלושה אנשים. למה שהם יצאו מתוך הרשימה הזאת? אני חושב שצריך להיות שום שכל.

איך אתה יודע שאלה שלושה אנשים?

אני חושב שזה יהיה קטנוני מבחינתנו היום לא לאשר אחרי שאישרנו את הסגנים. אם מישהו חושב שהחוק הזה הוא לא חוקתי, והוועדה מאשרת בניגוד לחוק, כבר ראינו שיש אפשרות לפנות לבג"ץ. פונים לבג"ץ ואם בג"ץ יחליט שזה חוק לא טוב, הוא יבטל אותו כמו שהוא עשה לגבי התאגיד.

אתה מציע שנעלה את זה להחלטה היום?

אני מציע שנעלה את זה להחלטה. אני לא יודע מה אמר יושב ראש הוועדה אבל אני מציע כן להעלות את זה להחלטה.

נציגי הממשלה. משרד הפנים. אני אשמח לשמוע קודם כל מה הייתה הסיבה לתיקון אותו סעיף 2(ב) כך שיחול רטרואקטיבית רק על אלה שסיימו את הכהונה שלהם ב-1998.

הסיבה הקודמת הייתה בעצם על אותה טעות שנפלה. כל הסיבות מצוינות באותו מכתב שנשלח.

תפרטי.

אני מבקשת לפרט.

המכתב כרגע לא לידי אבל הכול כתוב במכתב ועל זה התבססה ההחלטה.

את מגיעה לדיון לא מוכנה?

אני מגיעה לדיון מוכנה לגבי ההחלטה הזו.

ההחלטה הזו קשורה בהחלטה קודמת.

בכל מקרה, לא קיבלנו פנייה רשמית לגבי הבקשה הזו.

סליחה? את הגעת לכאן כתוצאה מפנייה רשמית. את הוזמנת לדיון הזה. את צריכה לבוא מוכנה לדיון עם כל הנתונים וכל הרישומים שקשורים לדיון.

אנחנו קיבלנו זימון לפני בערך יומיים.

לפני שבוע.

זה לא היה שבוע. זה היה פחות, אבל זה לא העניין.

את קיבלת זימון לפני שבוע.

קיבלנו זימון. את המכתב קיבלתי רק אחרי שביקשתי והמכתב לא הופנה למשרד. המכתב הופנה לוועדה. לכן אין לנו עמדה.

מה זה אין לכם עמדה בנושא כל כך חשוב שאתם טיפלתם בו לפני שלושה חודשים, אז הקציתם מיליוני שקלים? על מה את אומרת שאין לכם עמדה? אתם הכשרתם איזושהי טעות והיום אנחנו כאן דנים בתוצאות של אותה הכשרה של הטעות שלכם ולך אין מה להגיד? אם זה כך, למה באת?

משרד הפנים לא מתנגד.

את קצת לא נותנת לי לדבר.

את לא עונה לשאלות ששואלים אותך.

תני לי לסיים את המשפט ואני אומר את הכול.

תסיימו ונראה אם ענית.

אנחנו לא קיבלנו פנייה רשמית לגבי ההחלטה הזו. המשרד מניח שיש משמעויות תקציביות רבות. אנחנו לא יודעים בכמה נבחרים מדובר, אנחנו לא יודעים בכמה רשויות, יכול להיות שגם מדובר ברשויות חלשות.

למה לא בדקתם לפני הדיון במה מדובר? בכמה אנשים מדובר? קיבלתם פנייה. אגב, נמצאת כאן מנהלת הוועדה והיועץ המשפטי לוועדה ששלחו את הפנייה באופן מסודר.

היא לא הגיעה אלי.

אני יודעת איך הם עובדים ואני גם יודעת איך אתם עובדים. חוויתי אתכם מספיק.

אני יכולה להראות לך את המייל שנשלח לוועדה כשאני ביקשתי לדעת על מה הנושא. שלחו לי את זה בדיוק לפני יומיים.

קיבלת.

את מבינה שביומיים אי אפשר לעשות בדיקה כזאת.

זאת התשובה שלך? זאת התשובה אתה הגעת לדיון הזה?

זאת התשובה שלי. אנחנו יודעים שיש משמעויות תקציביות. אנחנו יודעים שלתת חוק רטרואקטיבית זה רק במקרים חריגים וגם כך הסמכות היא לא של המשרד אלא של הוועדה.

גברתי היושבת ראש, הערה לגבי מה שהיא אומרת. אני רוצה לומר לך שכבר ב-2012 – בוודאי את לא היית כאן אבל היה כאן נציג של משרד הפנים – הוועדה הזו ביקשה, ב-2012, שמשרד הפנים יעביר לה רשימה מפורטת של מי שקיבל מענק ואולי עכשיו, בעקבות התיקון, יתחיל לקבל את הקצבה.

והם לא עשו את זה.

מ-2012 עד 2017 היה לכם מספיק זמן לדעת כמה באמת יבואו מעבר לשלושה שיושבים כאן.

אבל בתיקון דובר על 1998. גם אז דיברו על תיקון מ-1998.

אבל גם את זה לא נתתם.

אתם ביקשתם בקשה והתבקשתם על ידי הוועדה הזו בראשותו של אמנון כהן לספק ולתת נתון ולומר כמה באמת ראשי ערים קיבלו מענק ולא קיבלו פנסיה, ואולי בעקבות הבקשה של שר הפנים שלא אושרה אז אבל אושרה עכשיו, יבואו עוד אנשים כמו שהגיעו ויבקשו פנסיה. זאת אומרת, הבקשה הזאת הייתה מונחת לפניכם מ-2012.

אני יודעת שאנחנו עשינו את כל החישובים שצריך לגבי ההחלטה של 1998.

את הגעת לכאן בלי תשובות. אני מצטערת לומר לך.

ממש בושה.

זאת ממש בושה. מאוד מאכזב. תודה.

משרד האוצר.

סגן הממונה על השכר. אני מוסר התנצלות חבריי באגף התקציבים שנבצר מהם להגיע לדיון.

העמדה שלנו, כפי שעלתה בדיונים. הוזכר הדיון מ-2012 והתקיים דיון גם ב-2013, עת עלתה הסוגיה הזאת. העמדה שלנו הייתה שאם הייתה טעות ויש כמה ראשי רשויות שקיבלו בטעות, צריך לתקן את הטעות בצורה הזאת שלפחות להפסיק את התשלום מכאן והלאה. היו גם דיבורים על השבה רטרואקטיבית. זה המתווה שהיה ב-2012.

זאת הייתה העמדה שלכם.

העמדה שלנו. אם הייתה טעות והיו כאלה שקיבלו בטעות, צריך להפסיק את התשלום הזה ולא להכשיר את התשלום עצמו. זו הייתה העמדה שלנו ועדיין העמדה שלנו. זאת גם עמדת אגף התקציבים.

כאן לא מדובר על אנשים שקיבלו בטעות.

אולי במקום המילה בטעות, צריך לומר בניגוד לחוק.

אני מבהיר את הנקודה. בהחלטה שהייתה בינואר 2017 הכשירו תחולה רטרואקטיבית לקבוצה מסוימת כאשר הטענה הבסיסית הייתה שהם קיבלו בטעות ואי אפשר לתקן את זה. זאת הייתה טענת משרד הפנים שטען שאי אפשר לתקן את זה, אבל כן אפשר לתקן את זה באופן שמי שקיבל בטעות, מפסיקים את התשלום מכאן והלאה.

זאת ההחלטה הקודמת. מה עכשיו? מה דעתך לגבי הדיון הזה?

גם לגבי הדיון הזה, לא צריך להמשיך באותו מתווה ולא צריך להכשיר את זה. צריך לחשוב על ההחלטה של ינואר, לבטל אותה.

הבנתי. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

קודם משרד המשפטים.

אנחנו מתנגדים לתקנות האלה, כפי שהתנגדנו לתקנות הקודמות, ואני אסביר. בכנסת ה-14, זה היה ב-1996, נקבע שחברי כנסת שפרשו לפני גיל ארבעים זכאים לפנסיה תקציבית. בפועל כנראה חבר כנסת אחד קיבל בעקבות ההחלטה הזאת. בעקבות ההחלטה הזאת, ב-1999 אם אני לא טועה, נעשה תיקון דומה לגבי ראשי רשויות מקומיות. אז נעשתה אותה טעות לגבי מי שפרשו ב-1998.

אנחנו ככלל מתנגדים לתשלומים רטרואקטיביים בעולם הזה של הפנסיה התקציבית והתנגדנו גם להחלטה הקודמת אבל בכל מקרה, בהחלטה הקודמת היו שני מאפיינים. ראשית, הייתה טעות של הרשות, ושנית, הייתה איזושהי השוואה למה שהיה בכנסת. למרות זאת התנגדנו. כאן אנחנו מדברים על מי שפרשו עוד לפני 1996. אני באמת שומע את כל הסיפורים כאן, אבל אפשר היה למלא אולם או אולמות בעובדי מדינה ובעובדי רשויות מקומיות ובחברי כנסת - - -

אנחנו מדברים על ראשי רשויות וסגנים.

אף אחד אז לא זכה לפנסיה לפני גיל ארבעים, לא חברי כנסת, לא שרים, לא עובדי מדינה ולא עובדי רשויות מקומיות. אף אחד לא זכה.

אבל עכשיו תיקנו את זה וכן זכו.

לא. רק ראשי רשויות.

אותם חמישה אנשים.

רק ראשי רשויות.

אנחנו ראשי רשויות. אנחנו מדברים על ראשי רשויות.

אתה יכול לדבר על מי שאתה רוצה.

סליחה, לפני שלושה חודשים אישרו לראשי רשויות, לאנשים שסיימו בגיל 38. על מה אתה מדבר? אתה מטעה את האנשים.

אתם מדברים בשם אפליה.

ברור. אפליה חמורה.

אתם מדברים בשם אפליה אבל התיקון הזה יוצר אפליה הרבה יותר גדולה.

ממש לא.

הוא יוצר אפליה כלפי חברי כנסת, עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות שאף אחד מהם ב-1992 לא היה זכאי לקבל פנסיה אם הוא פרש לפני גיל ארבעים, אם הוא פוטר או התפטר לפני גיל ארבעים. לכן אנחנו מתנגדים לזה.

אני רוצה לציין עוד משהו. ב-1992 היו גם ארבעה אחוזים לשנה. ב-1998 כבר היו שני אחוזים.

פנסיה צוברת.

לא. שני אחוזים למי שפרש ב-1998.

צודק. אבל גם המשכורות היו חצי מהמשכורות אחר כך. למה ירדו מארבעה אחוזים לשני אחוזים? תגיד את כל התמונה. הגדילו את המשכורת פי שתיים והקטינו את הפנסיה. תשלים את כל התמונה. אם כבר אתה מספר, תגיד את האמת.

תודה רבה. היועץ המשפטי.

תודה גברתי היושבת בראש. אני אכן אתייחס קודם כל להליך. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הנושא על סדר היום הוא גמלאות לראשי רשויות. אין על סדר היום הצעה לתיקון ההחלטה. כך קבע יושב ראש הוועדה את הנושא ולכן כפי שאמרתי בתחילת הדברים, לא ניתן לקבל כרגע החלטה בעניין הזה.

אם בכל זאת נחליט לקיים הצבעה ולקבל החלטה, היא לא תהיה תקפה?

בהחלט. היא לא תהיה תקפה מכיוון שזה כמו לקבל חוק בקריאה אחת ולא בשלוש קריאות. אין בו את סימני ההיכר הבסיסיים.

אנחנו אחרי כן נדבר בבג"ץ. נראה אם זה יהיה תקף או לא.

אין בעיה.

יש לי עוד הערה חשובה. יש מקומות שרוצים לשלם אבל צריך להסתכל גם על המצב של הרשות עצמה, אפילו לגבי החמישה או לגבי אלה שמבקשים היום. כשאנחנו באים לבקש לשלם פנסיה למי שהוא מתחת לגיל ארבעים ברשות מקומית שהמצב הסוציו אקונומי שלה הוא אולי שתיים ואולי פחות – ואני מדבר על הנגב במיוחד, הישוב שהקימו לו ועדה קרואה, ישוב בנגב אותו פיצלו לשניים ורק לאחרונה עשו בו בחירות – זה אומר לשלם משכורת של ראש רשות ברשות שפי המצב הסוציו אקונומי שלה היא בקושי חיה ולא יכולה להתקיים במינימום של המינימום.

זאת לא משכורת של ראש רשות. זאת פנסיה לכל היותר של 5,000 שקלים.

אני לא בטוח.

קדנציה אחת.

מדברים על שתי קדנציות. אבל אפילו גם קדנציה אחת.

הרשות המקומית שלי לפחות נתנה לה אישור , אתם יכולים לקרוא אותו, שהיא מוכנה לשלם לי פנסיה אם אתם תחליטו על כך.

היא חייבת, מה זה היא מוכנה?

ראש הרשות הוא מאותה מפלגה שלך?

מה זה קשור?

מה זה קשור?

אני שואל. זה כן קשור.

לא, הוא לא מאותה מפלגה שלי.

גם ההחלה הקודמת קשורה בזה.

אני אגלה לך סוד. אני התמודדתי מולו בבחירות לראשות העיר. הוא לא מהמפלגה שלי.

לכן שאלתי.

חברים, תנו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו.

עוד לא התחלתי. לגופו של עניין. ההנחה המונחת בבסיסו של הדיון הזה היא שקיימת זהות ושוויון בין נשואי ההחלטה הקודמת מינואר לנשואי ההחלטה כאן. ההנחה הזאת לדעתנו שגויה.

אבל מעבר לכך, אני קודם כל אציין עובדה לגבי ההחלטה שהתקבלה בינואר. אנחנו הבענו עמדה המתנגדת להצעה מהטעמים שפורטו בדיון הקודם והם בין היתר החלה רטרואקטיבית, פרסונלית, בעייתית ביותר של ההחלטה.

האם לוועדה יש אפשרות לבטל את ההחלטה הקודמת?

בהחלט.

היום.

לא היום. היום לא. זה לא על סדר היום.

את יכולה לזמן ישיבה אחרת ולבקש את הביטול.

יחד עם זאת, כפי שאמר עורך דין סומך ממשרד המשפטים, יש הבדל גדול בין הנושא שאנחנו דנים בו כאן לבין הנושא שנדון בהחלטה הקודמת.

באמצע שנות ה-90 החל מהלך גדול שהוביל אותו משרד האוצר והוא להעביר את כל נושאי המשרה שבוטחו עד אז בפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. המהלך הזה התחיל בשנת 1996 בכנסת והסתיים בשנת 1999 ברשויות המקומיות. לגבי עובדי המדינה, עובדי הציבור, זה נכנס לתוך שנות ה-2000 ולגבי הצבא ושירותי הביטחון זה התמשך עד אמצע שנות ה-2000, 2007 ו-2008, כך שלמעשה אין יותר פנסיה תקציבית במגזר הציבורי למעט אלה שכמובן התחילו לפני כן.

לכן המהלך הזה שבו בוטל הגיל המינימלי לפרישה היה קשור קשר בל יינתק למהלך הגדול הרבה יותר של ביטול הפנסיה התקציבית. כך היה בכנסת, כך היה בשלטון המקומי וכך בגופים אחרים. כמובן שלפני שהיה המהלך הזה בתחילת שנות ה-90, אנחנו לא מדברים על מהלך כזה. כפי שנאמר כאן, תנאי הפנסיה היו שונים לחלוטין. היה מדובר בארבעה אחוזי פנסיה לשנה, גם לחברי כנסת וגם לראשי רשויות, גם לשופטים. היו נהוגים תנאי פנסיה אחרים לחלוטין. לכן הייתה הקפדה מלאה על שני תנאי סף לפרישה והם השלמת עשר שנות עבודה והגעה לגיל ארבעים. התנאים האלה קוימו לגבי כל מי שפרש.

לגבי אלה שעמדו בתפר, בשנת 1998 היה התפר במעבר בין הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת ושם הייתה כוונה, כחלק מאותו מהלך גדול של המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, לעשות את השינוי הזה במקביל לאותם אנשים שהיו בתפר.

יחד עם זאת, ההחלטה התקבלה באמצע 1999 לגבי ראשי רשויות ומשרד הפנים הבין אותה לפי גישתו כחלה על אותם אנשים שפרשו בנובמבר 1998 וכך הוא נהג לגבי רובם. בשנים האחרונות ביקש להכשיר את ההחלטה כפי שהוא הבין אותה והטענה של משרד הפנים הייתה שמלכתחילה הוא התכוון לכך בעת שהוא הביא את ההחלטה המקורית לפני הכנסת ועקב טעות טכנית זה לא נעשה כך. כך הייתה הטענה של משרד הפנים. כך שיש הבדל גדול מאוד בין שני המקרים האלה.

שמענו כאן שאנחנו מדברים גם על ראש רשות שסיים את כהונתו בשנת 1965. אפשר לחשוב גם על אנשים שסיימו את כהונתם בתקופת המנדט ואולי גם על פחות תורכיות שכיהנו כראשי רשויות ואולי גם להם ניתן פנסיה תקציבית. אני אומר את זה בגיחוך כמובן.

חבל שאתה צוחק על אנשים מבוגרים. אני מקווה שגם אתה תהיה פעם בן 88.

מכל מקום, החלטה שתהפוך את העניין הזה למותר בהקשר הספציפי הזה חייבת להתבסס על נתונים עובדתיים. צריך לקבל ממשרד הפנים את הנתונים. הוועדה לא יכולה לקבל החלטה לפני שיש בידיה מידע על ההשלכות התקציביות של העניין הזה. מדובר במיליונים, אם לא עשרות מיליוני שקלים. אם אנחנו מדברים על שנת 1965, אני מניח שבחמישים השנים האחרונות פרשו קצת יותר משלושה אנשים מתחת לגיל ארבעים ואגב, יש להם גם שאירים שזכאים, אם הם זכאים לפנסיה תקציבית.

ההשלכות צריכות להיות לפני הוועדה לפני שהיא מקבלת החלטה. כמובן שלגבי סבירותה של ההחלטה, זה צריך להיות מבוסס על אותם נתונים שיוצגו בפני הוועדה ולכן אפשר לבקש ממשרד הפנים את הנתונים, אם רוצים לקדם את העניין הזה במסגרת אחרת, אם יושב ראש הוועדה ישים את הנושא על סדר היום.

מכל מקום, כפי שאמרתי, בהיעדר נתונים כאלה, קבלת ההחלטה היא בעייתית מאוד.

בכל מקרה, אני חושבת שהמטרה כאן היא לעשות צדק ולתקן עוול.

יושב ראש הוועדה אמר שאם את רוצה להחליט, דברי אתו לפני כן.

עכשיו?

כן.

ברור שעם החזרת המענק. אין ספק. יחזירו את המענק. אנחנו מתכוונים שההחלטה היא גם שאנחנו נחזיר את המענק. אף אחד לא רוצה לקבל גם מענק וגם פנסיה.

אתה ראית את הנוסח הקודם שעבר בוועדה? לא כדאי לך שהוא יגיע לבג"ץ. הגיע נוסח אחד ופורסם נוסח אחר. ראית את הנוסח ששר הפנים הגיש והצביעו עליו?

גם לגבי השופטים עכשיו יש את אותה בעיה. גם אתם יושבים עכשיו כדי לראות מה קורה עם הפנסיה. אני חושבת שזה מאוד ראוי לתקן גם כאן.

חברים, אני מעלה להצבעה.

אני מבקשת להעיר הערה. אני רוצה שיעמוד בפניך, גברתי היושבת ראש, וגם לפנינו חברי הכנסת, שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר שאין להצביע על זה.

הוא אמר את זה גם בפעם שעברה.

אין להצביע על זה פרוצדורלית.

יש לי הקלטה של הדיון בוועדה.

אין לקבל את ההחלטה. אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת ושל יושבת ראש הוועדה שגם משרד המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה, כולם נגד ההחלטה. אני רוצה להסב את תשומת לבה של גברתי שאתם עומדים לקבל החלטה מבלי שעומדות בפנינו אותן עובדות ואותם פרטים שאת ביקשת ממשרד הפנים ואין לדעת לאן ההחלטה הזאת תיגרר.

אבל ראית מה קרה בפעם שעברה עת ביקשת נתונים.

תעמדי על כך. זאת זכותך.

לא לקבל את ההחלטה כל עוד אין לך את הנתונים.

אני רוצה להעיר עוד הערה. אם הם רוצים להשוות, בפעם הקודמת הם קיבלו פנסיה מגיל 45. מי יודע אם כולם לא יבקשו עכשיו פנסיה מגיל 45 ואת מכניסה את אוצר המדינה להוצאות של עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים שאלה כספי ציבור שהולכים לאנשים פרטיים שידעו שלא מגיע להם, שהחוק אומר שלא מגיע להם, שהיועצים המשפטיים אומרים שלא מגיע להם, ואת מבקשת מהוועדה להצביע בניגוד לכל זאת.

תודה. אני מבקשת מנציגת משרד הפנים להעביר לנו את כל הנתונים שביקשנו.

אני לא מבינה על מה הבקשה. על 1991?

את לא מבינה על מה הבקשה? ישבת כאן כל הדיון ואת לא מבינה מה אנחנו צריכים?

את קצת תוקפת אותי.

אני לא תוקפת.

את קצת.

זה לא לעניין. אני לא צריכה שתחלקי כאן ציונים, לא לי ולא לאף אחד מחבריי.

אני לא מחלקת.

את הגעת לכאן כי זימנו אותך. היית אמורה לבוא עם נתונים ועם רישומים מסודרים וזה לא קרה. אני מבקשת, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה. בפעם הבאה, בדיון ההמשך שכנראה נאלץ לקיים, אני מבקשת שתבואי מסודרת ועם תשובות לשאלות שלנו. תודה.

אני מבינה שיש דיון המשך.

אני אעביר למשרד הפנים פנייה מסודרת מהלשכה שלי.

מצוין. שיהיה ברור מה אנחנו רוצים.

היא תקבל דרישה אחת לאחת וכל דרישה תהיה ממוספרת כדי שתראי בדיוק מה אנחנו רוצים.

מעולה.

כדי שלא נשמע טענות שלא העבירו לך מהוועדה כי זה לא נכון.

כמה שאלות ליועץ המשפטי. אותי מעניין איך העבירו את זה בדיון הקודם. אתה אומר שאתה בעצם התנגדת לזה. אומרים כאן שהתנגדו אבל איך יכול להיות שזה עבר בדיון הקודם?

אז הייתה פנייה של שר הפנים.

בפעם הקודמת זה לא הוצג כמו הפעם.

מה זאת אומרת לא הצג?

אני אומר לך שזה לא הוצג בצורה הזאת.

העמדה לא הייתה חד משמעית.

לא. העמדה הייתה חד משמעית.

אני שואלת למה היום אנחנו בעצם לא מתקנים את זה.

אני אסביר. גם זה לא נמצא על סדר היום. אם רוצים לבטל את ההחלטה הקודמת, צריך גם את זה לשים על סדר היום בצורה מסודרת עם נוסח של החלטה מוצעת ולבטל את ההחלטה הקודמת.

אני רוצה לומר לכם כמה דברים לסיכום. לא תהיה כאן איפה ואיפה. המטרה היא לתקן עוול לכאן או לכאן.

אני רוצה להביא להחלטה שאנחנו נקיים דיון נוסף עם כל הנתונים הרלוונטיים.

שמשרד הפנים יאמר למה הם הכשירו את ההחלטה הקודמת.

בהחלט. עם כל הנתונים הרלוונטיים. אנחנו נקיים דיון נוסף. נקבל את הנתונים ונדע מי הם אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם.

ובכמה אנשים בעצם מדובר.

את צריכה להגיד להם מאיזו שנה את רוצה את הנתונים.

אני אשלח לה את זה מסודר.

אם הגיעו ל-1965, אפשר ללכת ל-1948.

למה לא?

בואו נתייחס ברצינות לנושא הכאוב הזה.

זאת אומרת שאת מעלה בדעתך שאנחנו גם נעלה להצבעה את ביטול ההחלטה הקודמת.

הכול. אני רוצה לקיים דיון נוסף וכמובן אני מצפה ממשרדי הממשלה לקבל נתונים רציניים ומסודרים.

ולמה אפשרו את המצב הזה. למה פתאום הכשירו את החמישה.

זאת הצעת ההחלטה שלי.

מי בעד לקיים דיון נוסף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההחלטה על קבלת דיון נוסף נתקבלה

בעד לקיים דיון נוסף, בהחלט.

לרשום שאני מצביע במקום...

אני מצביעה במקום דוד אמסלם.

אני מצביעה במקום חמד עמאר.

יתקיים דיון נוסף.

אני שוב חוזרת ואומרת שאני מצפה ממשרד הפנים להגיע מוכנים לדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:28.