הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת
יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 11:05
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/05/2017
שימוש בעודפי תקציב משנת 2016 לשנת 2017
פרוטוקול
סדר היום
שימוש בעודפי תקציב משנת 2016 לשנת 2017
מוזמנים
¶
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
חיים אבידור - חשב הכנסת
נדב כספי - חשבות הכנסת
דוד צביאל - עוזר המנכ"ל, הכנסת
מוחמד שמייה - עוזר המנכ"ל, הכנסת
עמיחי דוד - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
היו"ר יואב קיש
¶
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת. אני מודה שאני מעט מרגיש לא בנוח שחסרים פה חברי כנסת, אבל אני גם יודע שיש הרבה מאוד ועדות אחרות וכולם פעילים בוועדות אחרות, אז זה לא שהם מזניחים את הנושא, הם פשוט פעילים במקומות נוספים. אני גם יכול להגיד לזכותם שחשב הכנסת עדכן אותי שחלק מחברי הכנסת פנו אליו בשאלות הבהרה ושאלו אותו על העניין הזה כהכנה לישיבה.
אני זימנתי את הדיון בעקבות מכתב מיושב-ראש הכנסת יואל יולי אדלשטיין בנושא שימוש בעודפי תקציב משנת 2016 לשנת 2017. יש שתי בקשות. א', אישור להעברת עודפי תקציב 2016 ל-2017 לפי פירוט שנעבור עליו בנספח. הסכום הוא סכום מאוד משמעותי ולכן הוא ייבחן כמובן בכובד ראש. אבל בשיחת ההכנה שלי קיבלתי הסברים טובים לכל סעיף וסעיף. מדובר בכ-280 מיליון ש"ח שעוברים מתקציב 2016 ל-2017. בנוסף, יש דרישה להעברה מסעיף לסעיף בתקציב 2017 של שני מיליון ש"ח. אלה שני הנושאים שנדון בהם.
הצטרף אלינו חבר הכנסת גפני. אני חוזר על דבריי לטובת חבר הכנסת גפני. יש שתי בקשות שהוגשו לי על ידי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, לוועדה המשותפת. סעיף ב' הוא סעיף עם משמעות כספית יותר נמוכה והוא מדבר על העברה מסעיף לסעיף בתקציב של 2017 בסך שני מיליון שקלים. בסעיף א' יש בקשה להעברת עודפי תקציב משנת 2016 לשנת 2017. מדובר בסכום שהוא מאוד גבוה – כ-280 מיליון ש"ח. הסכום מפורט במסמך מפורט שצורף, ואני בדקתי וראיתי שבאמת לכל נושא יש תשובה. אבל בכל זאת נעבור על זה ונבחן את זה.
גפני, כמה זמן יש לך איתנו פה?
היו"ר יואב קיש
¶
הרב גפני, זה הופץ, אני לא יודע להגיד למה זה לא הגיע.
אלברט, בגלל שגפני ממהר, אולי ניתן לחשב לעשות סקירה זריזה איך הגענו ל-280 מיליון שקלים, ואם לגפני ולי יהיו שאלות נוכל לעצור ולשאול. אני מעדיף ללכת מהסכומים הגדולים ומטה.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
מתוך ה-280 מיליון אני אעקר 150 מיליון שקלים, שהם מסורת שאנחנו עושים משנה לשנה של העברת סכומים בגין תביעות משפטיות שעומדות מול הכנסת. ישנן שתי תביעות משפטיות, אחת של "שפיר" בגין בניית האגף החדש, בסך 670 מיליון שקלים, והשנייה היא של חברה שהפקיעו ממנה את מוזיאון הכנסת, שתובעת על נזקים שהיא טוענת שנגרמו לה.
היו"ר יואב קיש
¶
אז אתה אומר ש-150 מתוך ה-280 מיליון זה סכומים שהם מעין גיבוי לתביעות פיצויים והם עוברים משנה לשנה.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
אני חייב להסביר את זה. לכנסת יש תקציב stand alone, כלומר, היא לא יכולה לקבל ממקורות אחרים כמו אצל משרדי ממשלה, שיכולים להעביר ממשרד למשרד או דברים כאלה. לכן הכנסת הייתה חייבת לשריין איזשהו סכום – שאין לו שום גיבוי. ואני אומר את זה בכוונה לפרוטוקול, כי התובעים שלנו מנצלים את זה, שכאילו אפילו אנחנו מעריכים איזשהו סכום בעניין. אבל אין לזה שום גיבוי משפטי, זה סכום שהוחלט עליו בחשבות הכנסת לפני הרבה שנים. חלק מהסכום של "שפיר" זה אפילו סכומים שאנחנו קיזזנו מהם, מהתמורות שאנחנו משלמים, בגין תביעות שיש לנו נגדם, וברגע שתיסגר התביעה בבית המשפט ולא יהיו לה שום השלכות כספיות, זה מוחזר לאוצר.
היו"ר יואב קיש
¶
יש לי שאלה עקרונית. אני הבנתי משיחותיי שאם הייתה הוצאה בשנת 2016 והיא עדיין לא שולמה - - -
היו"ר יואב קיש
¶
לא, הוצאה. בדצמבר שיפצת, גמרת את העבודה, אבל עדיין לא שילמת, כי אתה בשוטף פלוס 60 או משהו כזה. האם הכסף הזה נחשב תקציב 2016 או נחשב תקציב 2017?
משה גפני (יהדות התורה)
¶
אתה יכול לעשות פרויקט שאתה מראש אומר שהוא לשלוש שנים, ובכל שנה נוספת אתה מאשר אותו.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
כל שאר הדברים זה אך ורק עודפים מחויבים, כלומר, שנוצרה התחייבות בגינם וזה עוד לא שולם, וגם פרויקטים שתוקצבו בשנת 2016, חלקם אפילו נמצאים בביצוע - - -
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
אין שום דבר חריג בכל העודפים האלה. פרט ל-150 מיליוני השקלים, הכול זה פעילות שוטפת של הכנסת או פעילות שיפוצים בפרויקטים של שיפוצים ותוכנות מחשוב חדשות שאנחנו עושים. זה הכול.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
סעיף א' זה תנאי חברי הכנסת. יש פה רק סכום אחד שהוא סכום מיוחד, וזה 4,900,000, בגין שני רכבים משוריינים שקנינו אותם אבל עוד לא קיבלנו אותם. קנינו אותם בשנה שעברה, והראשון צריך להגיע תוך שבוע, שבועיים, שלושה.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
כל השאר זה עודפים מחויבים. למשל, הוצאות שהוציאו חברי הכנסת או יתרות תקציב שנשארו להם ואנחנו מעבירים אותם משנה לשנה, לפי החלטת שכר חברי הכנסת.
בסעיף 2 יש 11 מיליון שזה סכומים שאנחנו העברנו גם מ-2015 ל-2016 ואנחנו מעבירים גם מ-2016 ל-2017 מפני שהייתה החלטה להחליף את כל הציוד של אולפן הכנסת, כל המצלמות וכל הדברים - - -
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
אנחנו עושים את זה עכשיו. החלטנו שאנחנו נחכה לזכיין החדש ואנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה איתו, כדי לקבל ממנו את האינפוטים המקצועיים של הנושא.
הסעיף הבא זה הכול עודפים מחויבים שאנחנו מעבירים משנה לשנה.
בסעיף 4, הסכום הראשון, של שמונה מיליונים שקלים הוא... תכנית הקמפיינים שעושה הכנסת ואמצעי ההסברה שעושה הכנסת – אנחנו החלטנו שאנחנו לא מתקצבים... אנחנו מורידים את התקציב בתקציב של 2017, היות שנשארו לנו עודפים משנת 2016 - - -
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
לא, לתדמית הכנסת וחברי הכנסת. הוא דרש שאנחנו נייעד תקציב מיוחד לזה, וזה חלק מהתקציב הזה.
הסכום הגדול השני זה 19 מיליון שקלים. עשרה מיליון מתוך זה שיפוץ של המטבח, פרויקט שהתחלנו בשנה שעברה ואנחנו מעבירים את זה לשנה הזאת. כל שאר הדברים - - -
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
בטח שהוא יודע. בכל אופן, הצ'ילר הזה הוסף בשנה שעברה, כאשר כל הפרויקט עלה 2.5 מיליון שקל. זה פרויקט ששייך גם ל"כנסת ירוקה" והוא חוסך לנו גז בחימום המים. כל הדברים האלה זה דברים שנעשו בשנה שעברה אבל עוד לא שולמו, ולכן זה עובר שנה. כל שאר הסכומים זה חשבונות שנעשו בשנת 2016 ושולמו בשנת 2017.
בקטע של הביטחון ישנו פרויקט ציוד ביטחוני למערכות האבטחה של הכנסת בסך 12 מיליון שקלים. מדובר במכרז שאנחנו עובדים עליו כבר תקופה מאוד ארוכה.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
מדובר באבטחה של המשכן – מצלמות, חיישנים, המרד"ם וכו', מחליפים את הכול. זה ציוד שעובד כבר מעל עשר שנים, הוא end of life מבחינת חלקי חילוף ואלה כבר מערכות שלא עומדות בסטנדרטים של היום מבחינה טכנולוגית. המכרז נמצא בשלבים אחרונים של הגיבוש שלו, ואנחנו כבר פעמיים עושים הארכה של ההתקשרות עם MER, שהם אלה שמתחזקים לנו עכשיו, עד שיושלם המכרז ויהיו לנו הצעות. אני מניח שאנחנו נעשה עוד פעם העברה של הסכום, או לפחות חלק ממנו.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
לגבי המהירות של האינטרנט, אני חושב, למרות שאני לא מוסמך להגיד את זה, שבשבועיים האחרונים היא שופרה, וזה בגלל - - -
היו"ר יואב קיש
¶
נכון להיום לא. אני מנתק את ה-Wi-Fi כשאני מגיע לכנסת, כדי שיעבוד לי רק על ספק הסלולר, אחרת הוא לא עובד.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
למרות שכאב לי קצת הנושא של הצ'ק, מניסיון שלי, פרט לאיזו תקלה או שתיים שהיו, זה כן שופר קצת. לפחות בקטע של המחשב.
אני עובר הלאה, לקטע של מערכות מחשוב. לגבי החלפת מרכזייה, אנחנו יושבים על הדבר הזה כמה שנים. הצטרפנו למכרז חשכ"ל בנושא הזה, אבל מכרז חשכ"ל קיבל צו מניעה, ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את החלפת המרכזייה בשישה מיליוני שקלים. זה כבר אושר אצלנו בוועדת המכרזים, אבל זה נדחה בגלל שיצא צו - - -
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
לא יודע. אבל זה לא משהו שמבחינת העדיפות של מינהל הכנסת אני צריך עכשיו להשתגע ולצאת למכרז בעניין הזה. לא בנושא הזה. יש נושאים אחרים - - -
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
אין לי מושג. המרכזיות דורשות שדרוג רציני וזה נתקע כרגע בחשכ"ל. אבל אין סיבה לכנסת לצאת במכרז נפרד, זה לא מצדיק את התשומות ואת המשאבים שצריך להשקיע בזה. אנחנו ממתינים. אם נראה שהדבר לא נפתר, יישקל העניין שוב.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
לחשכ"ל יש את המומחים שיודעים לעשות את ההגדרות שצריך לעשות, והם בעצמם שכרו יועצים לנושא הזה, ולכן אין שום סיבה שאנחנו נצא לזה בעצמנו.
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
חשוב שחברי הכנסת יבינו – כשמדברים על יציאה למכרז, זה בא על חשבון משהו. אם נתחיל להתעסק במכרז הזה, זה יבוא על חשבון דברים אחרים שהכנסת צריכה. זה לא שאני מנהל עכשיו עשר ועדות מכרזים במקביל.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
כל שאר הדברים זה דברים שנעשו בשנת 2016 אבל עדיין לא שולמו. למשל, הסכום הבא, חמישה מיליון שקל לשינויים בתוכנות – אלה פרויקטים שהתחילו בשנת 2016 ו - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אז נמשיך הלאה, לסעיף 7. דיברנו על הסכום הגבוה שמועבר, שייתכן שלא נצטרך אותו. חוץ ממנו, מה עוד?
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
חוץ מזה, אנחנו שותפים בחניון הלאום ויש לנו שם 400 חניות שהם שלנו. זה פרויקט BOT שעשתה הממשלה וצירפו אותנו. בתום ההסכם, שיהיה בשנים הקרובות, אנחנו אמורים לקבל 400 חניות שיהיו שלנו. אנחנו משלמים את ה-1,200,000 האלה כל שנה.
"הרחבת משכן הכנסת" זה מיליון וחצי שקלים. זה התשלום שאנחנו משלמים ליועצים ועורכי דין בגין תביעת "שפיר".
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
זו השאלה שציפינו שתשאלו מלכתחילה. אני שומע על תכניות להרחיב את הכנסת ל-150 חברי כנסת, צריך להיערך לזה.
אבל נכון לעכשיו תכנית המתאר של הכנסת מוגבלת, זהו. אפילו כדי לשים קרוואן בכנסת אני צריך היתר בנייה. אין לי יותר אפשרויות - - -
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
לא, זה לא ברור. כי אם הייתה לי תכנית שמאפשרת, לא הייתי צריך לפנות כל פעם. אבל היום אין לי, זהו. לכן כרגע הוקם צוות, בראשות מנהל חטיבת התפעול, להכין תכנית מתאר חדשה. להזכירכם, אנחנו לא ישות עצמאית, אנחנו שייכים לירושלים, ולכן זה צריך לעבור ועדה מקומית, ועדה מחוזית - - -
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
הסעיף הבא, רכישת בית פרומין – את ה-64 מיליון הסברתי. 24 מיליון שקל זה מה שאנחנו עושים עכשיו: השיפוץ שהוצאנו - - -
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
לא, זה גם עבודות שעדיין לא בוצעו אבל כבר יצאה עליהן הזמנה. אני כבר יכול להגיד לך שזה יעבור עוד פעם, גם לשנה הבאה.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
הלאה. 1,300,000 זה התפעול השוטף שיש שם. יש שם מאבטחים, יש את הוועדה המייעצת שאנחנו משלמים עליה כסף ועוד כל מיני דברים שאנחנו משלמים שם.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
מתקנת הרזרבה לתקנת הוצאות חברי הכנסת. זה נובע מכך שבתקציב אני עשיתי טעות ולא חישבתי נכון את סכומי הכוננויות שאנחנו משלמים לעובדים.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
זה סכום שמשלמים לעובדים, מרכיב שכר שקיים בכל המגזר הממשלתי. משלמים את זה לעובדים - - -
היו"ר יואב קיש
¶
ב"אל על" היו לי כוננויות, זה היה נקרא סטנד-ביי, שאם צריך אז מזניקים אותך. פה אני לא יודע איזה כוננויות יש, אז אני שואל.
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
אתם מכנסים ועדות, מכנסים מליאות, אז מה? אז לא צריך להעמיד כוננות? אתם לבד תעשו את זה?
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
אז ככה. בימי ראשון וחמישי שעות העבודה של עובדי הכנסת הם משמונה עד שלוש, וכל מה שמעבר לכך זה שעות נוספות. אבל גם, עובד יכול ללכת הביתה - - -
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
לא, לא צריך להזעיק אותה, מספיק שאתה מצלצל אליה ומבקש ממנה לשלוח הזמנה למחר בבוקר, בזה בעצם הפעלת לה כוננות.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
אם היא באה לפה אז זה שעות נוספות.
בקיצור, כתוצאה מהטעות הזאת שעשיתי אני צריך להשתמש ברזרבה, ואני כבר אומר לך שאת אותו סכום אני אבקש גם לשנה הבאה.
יואב בן צור (ש"ס)
¶
לא, אני סומך על חשב הכנסת ועל מנכ"ל הכנסת, ובטח על יושב-ראש הכנסת. אני חושב שהם עושים עבודה טובה ואם יש להם בקשות כאלה אז זה רק כדי להיטיב איתנו ולעזור לנו בעבודה הפרלמנטרית שלנו. ולכן, אני חושב שבדרך כלל, ברוב המקרים, פרט למקרה מסוים, מנכ"ל הכנסת נוהג באמת בצורה ממלכתית ויוצאת מן הכלל.
עמיחי דוד
¶
אני עמיחי דוד, משרד האוצר. הסכום שמועבר כרגע בעודפים הוא 283 מיליון, שזה בערך 30% מקציב הכנסת. אם מסתכלים על זה לאורך שנים, גם ביחס לרמת הביצוע של התקציב של הכנסת, רואים שיש פה סכום משמעותי שמגולגל משנה לשנה - - -
עמיחי דוד
¶
נכון, אבל גם אם אני מוריד את ה-150, כאשר אני מסתכל ביחס לממוצעים של שאר המשרדים, זה עדיין גבוה יחסית.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
לאיזה משרד יש תקציב עצמאי שהוא יכול לשחק עם עודפים? הרי הוא לא יכול לשחק עם עודפים. אנחנו עובדים לבד בעסק הזה, ולכן אנחנו חייבים לשמור את המרווחים האלה ולהשתמש בהם.
עמיחי דוד
¶
מה שאני רוצה להגיד זה שהמרווח הוא יחסית גבוה. זאת אומרת, ביחס לניצול של שלוש השנים האחרונות - - -
עמיחי דוד
¶
לא, אני מדבר גם על סך הניצול של התקציב. זאת אומרת, גם אם לא יועברו העודפים, הכנסת מסוגלת להסתדר עם התקציב הקיים שלה. זאת אומרת שיש פה סכום של 283 מיליון שקל שמועברים מדי שנה שהוא בעצם סכום גבוה יחסית והיה יכול לשמש לטובת כל מיני נושאים אחרים. ולכן העמדה שלנו היא - - -
היו"ר יואב קיש
¶
אבל קודם כול, אל תספור לי 280, תספור לי 130. עברנו על ה-130 האלה וראינו שכמעט כולם הם הוצאות שהוצאו ב-2016 וצריך לשלם אותן ב-2017. אז מה הבעיה?
עמיחי דוד
¶
סכומים כאלה הם נכונים לגבי כל המשרדים, ועדיין העודפים במשרדים האחרים הם יותר נמוכים משל הכנסת. שם טווח הממוצע הוא בערך 10%, כאשר 15% נחשב כבר גבוה - - -
עמיחי דוד
¶
לא, אני אומר שכן יבצעו את העבודות, אבל הם מסוגלים להתחייב שלא להעביר את העודפים ולבצע את זה מהתקציב השוטף שלהם.
מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ
¶
אני רוצה להמשיך את דבריו של החשב. לא רק שהתקציב של הכנסת עומד לבדו, הכנסת עצמה היא שונה מכל משרד ממשלתי אחר. יש דברים שאתה לא יכול לצפות מבחינת פעילות הכנסת. חלק מאותם 130 שאנחנו מדברים עליהם זה לא רק התקשרויות שבוצעו ומשולמות ב-2017, אלא אלה גם דברים שאנחנו דחינו, מסיבות כאלה ואחרות, כמו למשל שיפוץ המטבח והמוזיאון. אלה דברים שאתה לא יכול לצפות אותם כאן, אבל אתה כן יכול לצפות אותם במשרדי הממשלה. זה הכול. ועדיין הפער הזה, של 5% ביחס למה שמקובל במשרדים – לאור ההבדל בין הכנסת למשרדי הממשלה, אני חושב שזה פער מתקבל.
עמיחי דוד
¶
אני מסתכל על הביצוע ביחס לתקציב המקורי בשנים האחרונות – כלומר, ביחס לתקציב לפני שהועברו העודפים או כל מיני שינויים שנעשו במהלך השנה – ולדעתי הוא אמור לספק את הצרכים של הכנסת. זאת אומרת שיש פה סכום שמועבר משנה לשנה שהיה יכול לשמש לטובת נושאים אחרים.
חשב הכנסת חיים אבידור
¶
אני חייב להגיד מילה. במשרדים הממשלתיים יש איזשהו מנהג מגונה שעושים אותו בדרך כלל בחודשים נובמבר ודצמבר: מגדילים הוצאות ומנצלים תקציב, כי הם יודעים שאם יישארו עודפים, הם לא יישארו אצלם. ולכן הם מוציאים בדצמבר הוצאות אולי אפילו גם של ינואר. אבל אנחנו לא נוהגים בצורה כזאת, אנחנו מוציאים את ההוצאות שלנו בצורה אחראית, בדיוק על מה שאנחנו צריכים, כאשר ככל שלא הגיע מועד התשלום אנחנו מחכים.
היו"ר יואב קיש
¶
נכון. ולכן אתה אולי רואה את הפער הזה.
טוב, אני חושב שקיבלנו הסברים טובים להכול. באמת מדובר בסכום חריג, אבל אמרנו שמתוכו 150 מיליון זה כספים... אתה צודק, אולי בהם אפשר היה להשתמש, אבל הכנסת לא יכולה שלא לאפשר לעצמה את העניין הזה. שאר הסכומים קיבלו פה הסבר אחרי שעברנו עליהם אחד-אחד.
אני מעלה להצבעה את סעיף א', בקשת יושב-ראש הכנסת לשימוש בעודפי תקציב מ-2016 ל-2017, ואת סעיף ב', העברה של שני מיליון מסעיף לסעיף בתקציב שנת 2017. מי בעד?
הצבעה
בעד אישור הבקשה – פה אחד
בקשת יושב-ראש הכנסת בנוגע להעברות תקציביות בתקציב הכנסת אושרה.