ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 17/05/2017

חוק הדרכונים (תיקון מס' 9), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"א באייר התשע"ז (17 במאי 2017), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק הדרכונים (תיקון - מתן דרכון לעולה), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
חברי הכנסת
עודד פורר
מוזמנים
שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר

אלי לוי - מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמרי בן צבי - עו"ד בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל סיסו - רח"ט לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

דוד גולדפרב - עו"ד- אגף היועמ"ש, משרד החוץ

דוריס קריאף - ממונה תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רונן שי - רמ"ד אבחון וכריית מידע, המשרד לביטחון פנים

דיקלה פוגל - משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

יהודה שרף - הסוכנות היהודית

אריאל דיפורטו - מנהלת תחום עלייה מצוקה, הסוכנות היהודית
ייעוץ משפטי
גלעד קרן
מנהל/ת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הדרכונים (תיקון - מתן דרכון לעולה), התשע"ז-2017
היו"ר דוד אמסלם
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הדרכונים (תיקון - מתן דרכון לעולה), התשע"ז-2017. הצעת חוק של חבר הכנסת עודד פורר ויוליה מלינובסקי, בבקשה חבר הכנסת פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה אדוני. אני חייב לומר שכשביקשתי את הצעת החוק הזו הרבה אנשים הופתעו ולא ידעו בכלל על התהליך הזה שצריך לעבור עולה כדי לקבל דרכון. לפני זה צריך להבין את התהליך שקיים היום, עולה שמגיע לישראל מקבל כמובן את האזרחות הישראלית, את כל זכויות האזרח ואת כל החובות שלו כאזרח. לפעמים הוא מגיע ומתגייס מיד לצה"ל. אבל כשהוא רוצה לצאת מהארץ, הוא לא זכאי לקבל דרכון.

התקנות שקבע משרד הפנים, אגב, תקנות שתוקנו לפני עשרות שנים בשנת 64 במקור, קבעו שעולה, כדי לקבל דרכון, צריך להיות בשנה הראשונה 90% מזמנו בישראל. זאת אומרת שאם הוא נוסע פעם בחודש לסוף שבוע בחו"ל, הוא כבר לא עומד בפרמטרים כדי לקבל דרכון. זו המשמעות של 90% מהזמן בישראל. בשנה השנה הוא מחויב ל-70% מהזמן וכך לאט-לאט זה הולך ופוחת.
היו"ר דוד אמסלם
אחרי כמה שנים הוא מקבל את הדרכון?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אחרי חמש שנים. אלא אם כן הוא היה כל השנה הראשונה בארץ, לא יצא ממנה.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת שהתנאי הראשון הוא שהוא יהיה בשנה הראשונה 90% מהזמן. אם עמד בקריטריון הזה אין בעיה. אם נניח עמד רק ב-80%, אומרים לו חכה לשנה השנייה ותשהה 70% וכך הלאה. בוקר טוב כבוד שרת העלייה והקליטה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
התהליך הזה הוביל למצב בו ישנם עולים רבים שמתניידים עם תעודת מעבר. צריך להבין מה המשמעות של תעודת מעבר עבור העולה ובכלל עבור אזרח, יודע מי שנסע אי פעם עם תעודת מעבר לחו"ל. תעודת מעבר ניתנת בדרך-כלל לאזרח שהוא בעייתי. אסיר משוחרר למשל בהרבה מדינות לא מקבל דרכון אלא תעודת מעבר.

אותו עולה שהגיע לישראל, בהרבה מקרים ויתר על האזרחות שלו במדינת האם, לא מקבל דרכון אלא תעודת מעבר. הוא איש עסקים, העולם גלובלי, הוא נוסע לחו"ל עם תעודת מעבר ומתחיל לעבור חקירות במדינות אחרות. למה הוא מגיע עם תעודת מעבר. הוא בעייתי? זה בנוסף להשפלה שצריך בכל פעם לרוץ ולהוציא תעודת מעבר ולא לקבל דרכון כמו כל אזרח שזו זכותו.

הצעת החוק הזו באה לתקן את העניין. הצעת החוק הזו אומרת כך, שר הפנים לא יסרב לתת דרכון לאזרח ישראלי רק מהטעם שהוא עלה לארץ. אתה יכול לסרב לו אם אתה חושב שיש שימוש לרעה בדרכון אתה יכול לסרב מכל טעם אחר.
היו"ר דוד אמסלם
יש לשר שיקול דעת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם יבוא מישהו ויגיד שיש לו מידע מודיעיני על פלוני אלמוני שהוא עברין או שהוא הולך לעשות שימוש לרעה בדרכון, שר הפנים, מהטעם הזה, יכול לשלול לו. אבל הוא לא יכול לשלול לו רק בגלל שהוא עולה חדש. עולה חדש הוא לא אזרח סוג ב' במדינת ישראל.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר שברירת המחדל היא לתת לו ואם יהיה מידע או סיבות או הנמקות לא לתת לו, אז יבואו לשר הפנים, יסבירו לו ואני מניח שיקבל את העמדה שלהם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
צריך להבין גם שיש שונות במדינת ישראל בין החוקים. העולה צריך להיות 90% מהזמן בארץ כדי לקבל דרכון, אבל כדי לשלם מיסים רק 180 ימים, חצי מהזמן. נוצר מצב שאזרחים שעושים עליה משלמים מיסים בארץ, רשות המיסים ראוה שמקום מושבם הוא ישראל, אבל משרד הפנים אומר לו שהוא לא מקבל דרכון, הוא ינוע עם תעודת מעבר. אגב גם פסקי דין בעניין התייחסו לנושא ולשונות הבעייתית.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבין שתעודות מעבר מסרבלות להם את החיים. מעבר לכבוד, שהוא חשוב.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מאוד. למשל שני עולים חדשים, הוא כבר ותיק ואשתו עולה חדשה. הוא בא עם שני הילדים שלו לנישואים השניים והיא הגיעה עם שני הילדים שלה לנישואים השניים והם החליטו שנוסעים לחופשה בכרתים. הזמינו כרטיסים, מגיעים לשדה התעופה באוגוסט. הוא בא עם הדרכון כי הוא ותיק והיא מגיעה עם תעודת מעבר. אומרים לו שהוא יכול לנסוע והיא לא, כי לכרתים, כשבאים עם תעודת מעבר צריך ויזה.

אני לא מדבר רק על ההוצאות הכלכליות, על עוגמת הנפש, על זה שאתה עומד בשדה התעופה עם הילדים. על ההשפלה שאומרים לאזרח שהוא לא יכול לנסוע עכשיו כי הוא עולה חדש. זה לא יכול להיות במדינת ישראל. זה לא עומד בסעיף 6 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמדבר גם על חופש התנועה.
היו"ר דוד אמסלם
זה בסדר. אמרת מספיק. אנחנו לא צריכים להסתמך כרגע על עוד חוקי יסוד. זו הצעה חשובה והוגנת. תודה. כבוד השרה בבקשה.
השרה לקליטת עליה סופה לנדבר
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. באתי לכאן כדי להגיד שאני נלחמתי על החקיקה הזאת בממשלה ואני בטוחה שזה חוק אחד מהחשובים לקליטת עליה ולעולים. אמר נכון חבר הכנסת עודד פורר, שהיה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה ומכיר מקרוב את הפניות של עולים שמגיעים ומקבלים תעודת זהות. אגב, היום אנחנו נותנים תעודת זהות בשדה התעופה. אנחנו חושבים שכאשר בן אדם מקבל תעודת זהות הוא במקביל יכול לקבל דרכון. אין שום סיבה לא לתת לו דרכון. תעודת מעבר זה דבר זמני, זה סוג ב' כמו שאמר חבר הכנסת פורר, זה דבר שמפריע מאוד.

אנחנו חיים בעולם גלובלי ואנחנו יודעים על אנשים שמגיעים כעולים חדשים, חלק מהמשפחה נשארת בארץ ואחד מהם מסתובב בעולם וממשיך את העסק. כדי להמשיך את העסק שלו הוא צריך את הדרכון. בגלל זה אני חושבת שאסור להחזיק את העולים במשך שנה עד שמקבלים תעודה.

קבלתי פניה של ספורטאי שהגיע לכאן וצריך להשתתף בתחרויות. הוא צריך תעודת מעבר לפני דרכון ותעודת מעבר זה שלושה חודשים המתנה. האם הבן אדם בכלא? הוא קיבל אזרחות של מדינת ישראל הוא חייב לקבל גם דרכון. בגלל זה החקיקה הזאת חשובה לאלפי אנשים שכבר נמצאים כאן ורוצים להגיע למדינת ישראל כשרת העלייה והקליטה אני דואגת לאנשים האלה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה כבוד השרה. יש לי שאלה אליך חבר הכנסת פורר. אני מקבל את כל מה שאתה אומר אבל אנחנו צריכים לאפשר לגורמים גם להגיב. נניח שבן אדם נוחת בשדה התעופה, נותנים לו מיד תעודת זהות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין כוונה שהוא יקבל דרכון בשדה התעופה.
היו"ר דוד אמסלם
השאלה האם אתה מציע לתת למערכות חודש להתארגן?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא נלך לרב אם צריך עכשיו לתת זמן לבדיקה. זה בהחלט סביר.
השרה לקליטת עליה סופה לנדבר
נניח עולים שמגיעים לכאן, לפני שאנחנו מאשרים להם אישור כניסה למדינת ישראל הם מביאים תעודת יושר. זאת אומרת המטרה צריכה לתת להם את תעודת היושר.
היו"ר דוד אמסלם
האם עולים שמגיעים לארץ, לפני שהם מגיעים - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הם לא מקבלים אשרת עליה אם הם לא מביאים תעודת יושר מהמשטרה המקומית במקום מגוריהם.
היו"ר דוד אמסלם
השאלה מתי בארץ יודעים שהם מגיעים.
השרה לקליטת עליה סופה לנדבר
בטח שיודעים. יש רשימות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
קורה שנוחת מישהו שכבר פתח תיק עליה ופתאום נוחת בשדה התעופה. אבל רוב העלייה, 90% מהעולים, אנחנו יודעים לפני שהם מגיעים. אני יודע כמה ינחתו בחודש הבא.
היו"ר דוד אמסלם
השאלה היא אחרת. נניח הוא מחליט לעלות על דעת עצמו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא לא יכול, הוא חייב לקבל אשרה.
היו"ר דוד אמסלם
לוקח מזוודה, נוחת בארץ, בא למשרד הפנים ואומר שלום אני יהודי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
משרד הפנים שולח אותו לסוכנות היהודית לפתוח תיק עלייה. הוא צריך להתחיל את הטיפול כעולה חדש. זה יותר מסובך כשעושים את זה בארץ כי מבקשים ממנו מסמכים ממדינת האם.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. זה בדרך-כלל מקרה מאוד קיצוני.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין לי כוונה שמחר ניתן דרכונים בשדה התעופה. הכוונה שיגיע עולה, יסתדר תקופת זמן קצרה ואז הוא צריך לצאת מכל מיני סיבות.
אלי לוי
אלי לוי מרשות האוכלוסין. אני מבקש קודם כל להגיב לדברים שנאמרו, חלק מהדברים לא מדויקים. דבר ראשון זו לא תקנה שלנו משנת 64 זו החלטת ממשלה משנת 64 שקובעת שדרכון לא יינתן בשנה הראשונה. דבר שני, אנחנו לא מבקשים 90% מהזמן אלא 75% מהזמן.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בשנה הראשונה 90% מהזמן.
אלי לוי
בהמשך להחלטה משנת 64 יש גם את תיקון חוק הדרכונים משנת 2002 שם גם נאמר על הנושא של העולים החדשים, ששר הפנים רשאי לא לתת דרכון למי שלא משתקע בישראל ובנימוקים ובדברי ההסבר ב-2004 נתן את הסיטואציה שבשנה הראשונה לא יקבל דרכון ולאחר השנה יקבל דרכון בתוקף לחמש שנים במידה והוא משתקע ואם הוא לא משתקע יחזור ויקבל תעודה. כלומר דברים נאמרו גם בשנת 2002.
היו"ר דוד אמסלם
אני מניח שכשבאו לחוקק את החוק אז לקחו את ההחלטה - - -
אלי לוי
הייתי חלק מההליך של שינוי החוק. הנושא עלה לדיון ב-2002 וגם בשנת 2004 יש עוד החלטת ממשלה. יש את סעיף 4 לחוק הדרכונים מ-2002 והחלטת ממשלה ב-2004 שאומרת באיזה מקרים אפשר לתת דרכונים לעולים חדשים שלא משתקעים או שטרם חלפה שנה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זו נקודה חשובה.
גלעד קרן
סעיף 4 מדבר על הענקת דרכון לתקופה קצרה יותר. הוא לא מדבר על לא להעניק דרכון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ניתן חריג לשר הפנים שאם תינתן המלצה של שני שרים על כך שאותו אדם תרם תרומה מיוחדת למדינת ישראל, שר הפנים יוכל לתת. זה פתח לסחר בדרכונים.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מכירים את הנושא ואת ההיסטוריה. מה העמדה שלכם לגבי הנושא?
אלי לוי
נכון לעכשיו אנחנו לא מתנגדים.
היו"ר דוד אמסלם
שאלה אחת, קבלתי טלפון לפני כמה חודשים מגברת שעלתה מצרפת וחמיה עלה אתה. היא סיפרה שהחם נסע אחרי חודשיים לראות את הילדים וכשחזר אמרו לו שאין לו קופת חולים כי הוא לא נשאר שנה ברצף. אז מה? הוא לא יראה את הנכדים שנה? מה הקשר? מה אזרח ישראלי היה עושה? צרפת מדינה חזקה והוא איש בעל אמצעים כך שזה לא הסיפור של הכסף, אבל הוא הרגיש בושה. מה רוצים ממנו? שלא יצא מהארץ שנה? האם זה קשור אליכם? למשרד הרווחה?
קריאה
לביטוח לאומי.
אלי לוי
באותו נושא, בסיפא, אמרת שלא רוצים שיצא מהארץ במשך שנה, אז לא. בגלל זה לא מבקשים שנה ברציפות אלא חלק מהזמן.
היו"ר דוד אמסלם
האם אני יכול להרחיב את זה לכל הנושא של הזכאות?
גלעד קרן
דרכונים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בן גוריון היה במקרה הזה אומר, להחליף את היועצים.
היו"ר דוד אמסלם
משטרת ישראל? באתם לדיון כדי להתייחס לנושא?
דקלה פוגל
הוזמנו לדיון.
היו"ר דוד אמסלם
ואין לכם מה לומר?
דקלה פוגל
לא.
היו"ר דוד אמסלם
מבחינתכם הכול מצוין בחוק?
דקלה פוגל
מדובר בהצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת שרים.
היו"ר דוד אמסלם
אז באופן פורמלי באתם בגלל שהוזמנתם.
גלעד קרן
נאמר על-ידי השר שענה להצעה בתשובת הממשלה בקריאה הטרומית, שיש עמדה מסורתית של המשטרה שמתנגדת לתיקון הזה. שהתנגדה בעבר לתיקון הזה. הוועדה רוצה להבין למה התנגדתם עד היום?
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל, כשמזמינים אתכם תבואו בזמן.
דקלה פוגל
אנחנו מתנצלים, התעכבנו בחוץ בגלל אישורים.
היו"ר דוד אמסלם
דבר שני, אני מצפה מפקידים, לא שתתנגדו לחוק, אחרי שהבנו שזה החוק הכללי אנחנו כאן כדי לסדר אותו, כדי לעשות תיקונים. לדעתי זה גם מחובתה של המשטרה, אם למשל אחד מראשי הפשע המאורגן רוצה לעלות למדינת ישראל, למשטרה יש מה לומר בעניין. קבלתם מידע לגביו ואתם לא רוצים שיעלה ואתם אולי רוצים להצר את צעדיו, זה נשמע לי הגיוני. מה אתם אומרים? לפני זה, מה התפקיד שלכם במשטרה?
רונן שי
רונן שי, חטיבת מודיעין.
דקלה פוגל
דקלה פוגל, יועצת משפטית של המשטרה.
היו"ר דוד אמסלם
ואין לכם התייחסות לנושא?
דקלה פוגל
בהיבט המשפטי אין לנו התייחסות.
היו"ר דוד אמסלם
אני מופתע מהתשובה שלכם. אגב, אני מניח שמהיום אני לא אזמין אתכם לשום דיון אם אני מעביר את זה בוועדת שרים, משום שאתם מיותרים. אם זה עבר בוועדת שרים ולכם באוטומט אין מה לומר, אז חבל שתבואו.
גלעד קרן
למה התנגדו עד היום? אם יש חשש אנחנו רוצים לשמוע מה החשש.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא חשוב. אם הם לא מוצאים לנכון להגיד מה העמדה המקצועית שלהם, זה בסדר. מישהו נוסף מהדרג המקצועי?
יהודה שרף
אנחנו מסכימים עם כל הברה של הצעת החוק.
אלי לוי
אני מבקש להתייחס למשהו נוסף. גם במידה ויאושר והכול עולה, צריך לראות מה עושים אחר-כך, כשאותו עולה קיבל דרכון, יצא והוא לא חוזר להשתקע. צריך לתת את הדעת גם על זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה קורה לי אם אני עוזב את הארץ?
אלי לוי
כל עוד הדרכון תקף אז בסדר. אבל אם אדם הגיע לארץ ועזב אחרי יומיים ויש כאלה מקרים, הוא לא גר בארץ עשר שנים ובא לבקש דרכון. מה עושים במקרים האלה.
היו"ר דוד אמסלם
אני מתחבר למה שאתה אומר. במדינת ישראל אנחנו מקבלים כל יהודי. הכוונה שלנו היא שהוא יחיה במדינת ישראל. אין לנו עניין לתת הטבות ליהודים בעולם שרוצים לנצל את מדינת ישראל. אז אנחנו בשלב הראשון מקבלים ומכבדים אותו ולא מפשפשים יותר מידי בסיבות לבואו. צריך לתת לו תעודת זהות ודרכון. אם אתה ישראלי ונעלמת מהמדינה 20 שנה זה סיפור אחד. אבל אם אתה עולה שבאת לארץ, היית פה חודש ואחרי זה נעלמת ל-20 שנה זה סיפור אחר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
החוק לא קובע לכמה זמן תוקף הדרכון שיינתן בראשונה. אני לא נכנס לשיקול הזה של שר הפנים. אני מקבל את זה שתיתן תוקף לשנה שנתיים בשלב הראשון ואחר-כך יבוא להאריך ויבדקו.
היו"ר דוד אמסלם
אני מציע שקודם כל, כשהעולה בא לארץ, הוא יקבל דרכון כמו כל אזרח. אני חושב שזה גם עניין של כבוד. אתה קודם כל מכבד אותו ולא מתחיל לחשוד בו עוד לפני שנחת בארץ. נניח שהוא מקבל דרכון לעשר שנים ומסתבר אחרי עשר שנים שהוא בכלל לא היה פה והוא בא לחדש אותו, אז יאמרו לו בחידוש שהוא בכלל לא היה פה ואז באמת אין סיבה לתת למישהו, בגלל שהוא יהודי, לטייל בארץ עם דרכון ישראלי, כשהוא לא אזרח ישראלי בפועל, הוא לא נמצא פה באמת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת ושותפים לדיון. נקודת המוצא שלי היא לא שאלת הדרכון אלא שאלת עידוד העלייה והדרכון הוא חלק מזה. היה יום עיון ברופין, יש הרבה לקחים מקליטת העלייה במשך כל השנים. אבל בלי קליטת עליה ישראל הייתה הרבה פחות חזקה וצריך לעודד את העלייה. בישראל היום הקהילה הגדולה בעולם אבל רוב היהודים לא בישראל, הרבה בזכות העלייה מברית המועצות לשעבר. לצערנו, היקף העלייה היום הוא קטן ולעיתים הוא מתקזז לצערי עם הגירה שלילית.
השרה לקליטת עליה סופה לנדבר
30,000 זה קטן?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לא ביקורת על משרד הקליטה. קטן לעומת העלייה שהייתה. זה לא ה-100,000 שהיה.
יהודה שרף
100,000 זו הייתה עלייה מבריחה ועכשיו יש עלייה מבחירה. זה ההבדל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה זה קשור לנתון שאמרתי על היקף העלייה שהוא קטן מידי?
היו"ר דוד אמסלם
נסכם שקטן זה בעיני המתבונן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים יותר עולים. ישראל צריכה לגדול ולהתחזק ולדעת כל המפלגות ישראל צריכה להיות מדינה עם יותר יהודים בישראל. לכן היעד הוא עלייה גדולה ולפי דעתי גם יותר מהר. הזמן פועל לטובת מי שמשתמש בו נכון. מה שחסר לי לפעמים אצל עובדי המדינה זו הראייה הכוללת. השאלה היא לא רק מה נכון למשרד לביטחון פנים למשטרה ולפקיד זה או אחר, אלא מה נכון למדינת ישראל בעת הזו.

אם אנחנו רוצים להגדיל את העלייה, אם רוצים להקל על העולים, אם רוצים שנהיה קהילה יהודית חזקה וגדולה בישראל כדי להתמודד עם האתגרים של השנים הבאות, צריך להקל על הגעת יהודים לכאן בכל מיני דרכים. עכשיו דנים על הדרכונים, אבל זה לא הדבר היחידי. אני שואל את עצמי מה האיום שמממנו חוששים, לעומת זה מה התועלת שזה יביא.

לכן אני תומך בעניין ואני קורא גם לעובדי המדינה להשתחרר מהקיבעון ולשאול את השאלות כמו נניח שניתן דרכון ונניח שהוא לא יהיה פה, מה הסכנה? לעומת זאת, רוב האנשים באים באמת להשתקע ויש להם דרכון וזה מקל עליהם אז כל הזמן לחשוב שמישהו גונב ובורח?

מפה אני הולך לדיון אחר, נדמה לעובדי המדינה שתפקידם לשמור על המדינה מהפוליטיקאים. זאת אומרת אנחנו נבחרנו, אבל אתם שומרים על המדינה שאנחנו לא נזיק לה. בדיוק הפוך ממה שהיה צריך להיות. אתם צריכים לשאול איך אתם משרתים את המטרות הלאומיות. זה היעד של המשרדים.

השאלה היא מה הנזק שיכול להיות לעומת התועלת שאפשר להביא. במבחן הזה התועלת גדולה וההקלה חשובה. תשמעו את מי שמייצג את העולים. יש משרד כזה ויש את הסוכנות. לכן אני קורא לקבל את ההחלטה ומה שחשוב לי הוא שתאמצו את התפיסה. אתם לא מבינים את החשיבות של הרבה נושאים שקשורים ליום-יום של האנשים. קשה להיות עולה בישראל וצריך להקל על זה כדי שיהיו פה יותר עולים וקליטתם תהיה יותר מהירה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מתחבר לכל הדברים שאמר חבר הכנסת ברושי. חשוב לומר שהמציאות השתנתה. בוועדה שלך עבר החוק הביומטרי, הדרכונים הולכים להיות ביומטריים. בסוף הדרכון הוא ביומטרי ולכן החשש מזיוף הדרכונים גם הולך ופוחת. אנחנו חיים בעולם אחר. טסים לארצות הברית ב-500 דולר, אנשים כל הזמן על הקו. ישראלים מנהלים עסקים בחו"ל וחיים פה. יש הרבה אנשי עסקים ישראלים שטסים ביום ראשון לחו"ל לעסקים שלהם וחוזרים לעשות שבת בבית.

אני מקבל את מה שאמרת בהתחלה, מבחינתי אפשר להוסיף סעיף "ובלבד שעבר חודש מאז שעלה לישראל". לתת חודש לכל המערכות להסתנכרן.
היו"ר דוד אמסלם
אני מציע שניתן חודש כדי לתת למערכות להתארגן. אני חושב שצריך לתת לו דרכון לחמש שנים. אם במשך חמש השנים הוא לא נמצא, אז כנראה הוא לא פה.
השרה לקליטת עליה סופה לנדבר
אתה יודע שבעולם מסתובבים היום המון ישראלים שיש להם גם דרכון, גם אזרחות כפולה.
היו"ר דוד אמסלם
עשיתי הבחנה. כשאתה ישראלי אני לא שולל ממך את הדרכון אם אתה לא פה, כי נולדת פה. מדינת ישראל היא המדינה של כל היהודים בעולם. יהודי שמרגיש שזה המקום שלו, בא לחיות כאן. כשהוא בא לחיות כאן, אם הוא איש עסקים, אבל אם כל המטרה היא שהוא לא בא לחיות פה, אז אנחנו יכולים לקבל החלטה לתת דרכונים לכל היהודים בעולם רק כי הם יהודים. אני חושב שזה לא צריך להיות כך. אני גם לא אוהב אנשים שעושים "סיבוב" על המדינה. אנחנו אנשים טובים, מדינה פתוחה לא בודקים את היהודים, להפך, יש לנו עניין שכל היהודים יבואו לפה. תבואו, תחיו פה, אבל אל תעשו עלינו סיבוב. לדעתך זה יפריע באיזשהו מקום?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יוצר מצב שאזרח א' יבדקו אותו בצורה אחת ואזרח ב' יבדקו אותו בצורה אחרת.
היו"ר דוד אמסלם
הוא מקבל דרכון רגיל והוא בא לחדש אחרי חמש שנים ומסתבר שכלל לא היה כאן במשך ארבע וחצי שנים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כשאני אבוא לחדש דרכון, אף אחד לא ישאל אותי את השאלה הזאת.
היו"ר דוד אמסלם
פעם אחת. הרי אם אנחנו נותנים לו את הדרכון הראשון לחמש שנים, השני יינתן רגיל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
החשש הוא לא שיש לו דרכון או אין לו דרכון. הדרכון זה לא איזו פריבילגיה.
היו"ר דוד אמסלם
דווקא כן. אחרת הוא לא היה מבקש את זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא מבקש את זה כדי שיהיה לו חופש תנועה כישראלי. החוק הזה לא גורע מהיכולת של שר הפנים מלסרב לתת דרכון כי בא מישהו שניצל את הדרכון לרעה. הייתי משאיר את זה לשיקול הדעת של שר הפנים. עכשיו מה שיקרה הוא שכל אחד יתחיל לספור את הימים שלו, ביטוח לאומי, משרד הפנים. מבחינתי אפשר לתת בהתחלה רק לשנתיים שלוש.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא מסכים אתך בעניין הזה אבל אני מכבד אותך בגלל שבמסגרת שיקול הדעת יש הרבה שיקולי דעת. במקרה הזה אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת. יכול להיות שיבוא שר פנים שיגיד אם שנתיים וחצי הוא לא פה, שזה מחצית מהזמן, אז לא. אני לא יודע מי ישב שם מחר. אבל אני אומר היות וזו קריאה טרומית, תחשבו על זה. אני דווקא רואה את זה כהגנה על העולים. אתה יכול לומר שיהיה פה 80% מהזמן, תן כמה זמן שאתה רוצה, אבל בגדול אני חושב שאנחנו, כמדינת ישראל, המטרה שלנו היא קודם כל לעודד את כל היהודים בעולם לבוא לישראל. לכבד אותו מהרגע שהוא מגיע, אבל מי שרוצה לעשות עלינו תרגילים, לא אצלנו. גם אם הוא יהודי. זה הרעיון. אנחנו לא עד כדי כך טיפשים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
על זה אין מחלוקת. אני מוכן לחשוב על זה בין הראשונה לשנייה שלישית. את ענין החודש אני בעד להוסיף, אני גם חושב שזה נכון. גם בניסוח הזה, זה לא מוריד מסמכות שר הפנים להחליט שהוא נותן את הדרכון לשנתיים או לשלוש.
היו"ר דוד אמסלם
לשר הפנים עדין יש כמובן שיקול דעת רחב בעניין בכל מיני נושאים, אנחנו לא יכולים למנוע את זה כי תמיד יש מקרי קיצון בהם השר צריך לקבל החלטה. תחושב על זה גם בצורה פרטנית כדי ששיקול הדעת לכל הצדדים יהיה מצומצם, שזו לא תהיה הסיבה הזאת.
אייל סיסו
אייל סיסו ממשרד החוץ. אנחנו רוצים להגיד שעמדת משרד החוץ מצטרפת לעמדת משרד הפנים והסוכנות. יש לנו רק מספר סייגים בהתחלה. אנחנו נפגשים עם אלפי עולים שהגיעו לארץ ועזבו אחרי פרק זמן מאוד קצר. עושים תעודת מעבר, באים לשגרירות לחדש אותה ואנחנו בוחנים ובודקים את השהייה ורואים שהם בכלל לא היו בישראל, היו כחודש ימים ועזבו ולא חזרו. אנחנו מדברים על אלפים. בגרמניה היו כ-100,000 איש.

יחד עם זה, חשבנו על זה יחד עם הגופים ושמנו על המשקל את העניין של אלה שעוזבים לעומת הקשיים שנערמים פה על העולים האחרים שנשארים, אני חושב שצריך להעביר את המשקל יותר על הקשיים. אנחנו חווים את הקשיים של אלה שרוצים לנסוע ולבקר את המשפחות שלהם ברוסיה למשל והם לא יכולים כי הם צריכים תעודת מעבר ואשרה. כשאנחנו מסתכלים על זה מול הנושא של עידוד עלייה, אנחנו חושבים שצריכים לקבל את החוק. אני מסכים שאפשר - - -
היו"ר דוד אמסלם
על זה אמר ז'בוטינסקי, מוטב שיחטא הפרט מול החברה מאשר החברה מול הפרט.
אייל סיסו
אם מדברים על החשש, אז אפשר באמת להגביל את הדרכונים, כשהם עולים לארץ, לתקופה של כשנתיים וברגע שישתקעו להאריך לעשר שנים.
השרה לקליטת עליה סופה לנדבר
אני חושבת שאנחנו הולכים קצת יותר מידי רחוק. במדינות רבות אזרחות ודרכון זה הולך יחד. לא יכול להיות שמדינת ישראל מעניקה את האזרחות מיד ואחר-כך הוא צריך לחכות עד שהוא מקבל דרכון. משהו לא מסתדר לי פה. אם בן אדם מקבל אזרחות לפי חוק השבות, הוא צריך לקבל גם דרכון. זה דבר בירוקרטי שבמשך שנים גרם להמון נזק. אם המדינה נתנה לו אזרחות, הוא גם יכול לקבל את הדרכון.
היו"ר דוד אמסלם
אני מסכים עם דברי השרה פרט לדבר קטן, אף יהודי בעולם לא מקבל אזרחות כמו שבישראל. חוק השבות לא קיים באף מדינה בעולם. לכן שם הפרוצדורה של האזרחות היא אחרת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אולי חשוב שנדע מה עובר עולה לפני שהוא מקבל את אשרת העלייה. זה לא שהוא בא, אומר אהלן ומקבל תעודה. הוא עובר תהליך בדיקה, גם של משרד הפנים.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו תמימי דעים בעניין.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מעניין אותי לשמוע לגבי החודש, אולי גם אפשר לוותר עליו.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא הסיפור.
יהודה שרף
בוקר טוב. אנחנו שמחים שהדבר הזה עולה. אין לנו ויכוח עם הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, עולה, לפני שעולה לארץ עובר סדרת בדיקות. אנחנו יודעים בדיוק מי הבן אדם, למי הוא משתייך, איפה למד, מה המקצוע שלו, אם הסתבך או לא, כל אלה אנחנו יודעים. אם חלילה מתגלה משהו, גב', דוריס ממשרד העלייה והקליטה מיד מקבלת את המידע ואנחנו עובדים יחד בשיתוף פעולה מלא, כולל עם משרד הפנים.

אני אספר לך סיפור על היושב-ראש שלנו צ'ק רטנר אמריקאי מקליבלנד. היום שהוא קיבל את הדרכון הישראלי אחרי ששר הפנים אישר, היה יום חגיגה. הוא אחד היהודים המשפיעים ביותר בארצות-הברית במפלגה הרפובליקנית, למרות שהוא יהודי. דובר בכל הפדרציות, איך בזמן כזה מהיר מהרגע שעלה לארץ, הוא קיבל את הדרכון. זה רק מראה לך סימבולית, עד כמה הדרכון חשוב לעולה.
היו"ר דוד אמסלם
הוא אמן, אתה יודע ששר הפנים יכול להוציא לאמנים וספורטאים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אומר למה לא חייבים את החודש הזה, לרמת הבדיקות הוא קיים. מבחינת הניסוח של החוק, השר לא יסרב כי הוא טרם השתקע אבל הוא יכול לסרב כי הוא עדיין בודק אותו.
היו"ר דוד אמסלם
בכל אופן זה פרק זמן מאוד קצר, המערכות צריכות לבדוק אותו. לדעתי זה נכון, גם אם המשטרה לא מגיבה.
גלעד קרן
בתוך 30 ימים?
היו"ר דוד אמסלם
בתוך 30 יום. אם הכול בסדר הוא יכול לתת לו גם ביום הראשון אבל זה לא יכול לחרוג מעל 30.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה תיקון טוב.
דוד גולדפרב
כדי לחדד לגבי הדיון שהיה קודם, צריך לזכור שהבסיס למדיניות הממשלה מאז שנות ה-60, היא מחוק השבות שמדבר על זה שאשרת עולה תינתן למי שברצונו להשתקע בישראל. הרצון הוא לוודא שאדם משתקע בישראל ולא נכנס ויוצא.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
על זה אין מחלוקת.
היו"ר דוד אמסלם
על זה מושתת כל העניין. חוק השבות נחקק כשהיה מטוס ורבע במדינת ישראל. היום זה עולם אחר, עולם גלובאלי. אני אישית מכיר אנשים שטסים ביום ראשון לעבודה וחוזרים בחמישי. העולם התקצר ונהיה כמו עיר אחת. בסוף העבודה מכתיבה לך איך אתה מתנהל ברמה האישית. אלה המצבים שקורים בקצה, אפילו למספר אנשים, זה לא נעים. תחשוב על זה שמגיעים לשדה התעופה עם הילדים, פתאום אומרים בביקורת דרכונים אתה עם בעיה, חכה בצד, על לא עוול בכפו, הבן אדם לא עשה כלום. תחשוב מה קורה ברגעים האלה. בסך הכול נסע כמה פעמים וחזר, יכול להיות גם ששילם פה מיסים. יכול להיות שבא למילואים לחודשיים ויצא. זה מצב שצריך למנוע אותו.

שאלתי את עצמי מה הנזק? שיהיה עוד יהודי בעולם שמתעופף עם דרכון ישראלי ולא כל-כך נמצא פה. אם הוא פושע, זה משהו אחר, גם אם הוא ישראלי זו בעיה. לכן אני לא רואה פה נזק. רציתי לשאול אתכם מדוע אתם לא יזמתם את הצעת החוק משום שאני מצפה חדשות לבקרים שגם תעברו אצלכם על הנהלים ועל החוקים, תסרקו אותם פעם לכמה שנים כדי בדוק אם הם רלוונטיים לתקופה. יכול להיות שהם כבר לא שייכים לתקופה. מבחינתי זה חוק אנכרוניסטי וצריך לשנות אותו אז אני שמח ומודה לחבר הכנסת פורר על היוזמה והחשיבה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ותודה לך שקבעת את הדיון בתחילת המושב. אני יודע שבלו"ז שלכם זה לא פשוט.
היו"ר דוד אמסלם
כי אני חושב שזה אמור למנוע המון עוגמת נפש מאנשים טובים ופשוטים שבאים למשהו פשוט ומוצאים עצמם בסרט, לרוב הם גם לא יודעים טוב עברית כך שהם לא יודעים להתבטא. כל זה מתחיל מזה שהוא מרגיש מושפל ורצה בסך הכול לעלות לארץ ישראל.
גלעד קרן
שתי הערות נוסח. לעניין התקופות הקצרות יותר, יש את סעיף 4 לחוק שאומר היום שאזרח ישראלי שלא השתקע בישראל, רשאי השר להנפיק לו דרכון לתקופה קצרה מעשר שנים השר יכול גם להאריך את התקופה לתקופות נוספות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
על זה אין מחלוקת.
גלעד קרן
מצד שני אני מציע לתקן בסעיף 4, בהמשך של אותו סעיף, כתוב שהוא רשאי להעניק לו דרכון לתקופה קצרה מעשר שנים או תעודת מעבר.
היו"ר דוד אמסלם
לא. נניח שיש בן אדם שעלה לארץ ויש אתו בעיה. הוא רוצה לצאת, אז אתה נותן לו את תעודת המעבר כדי שיוכל לצאת, אלה אנשים שיש עניין לעשות עליהם זום, אבל חייבים לאפשר לו את היציאה.
גלעד קרן
זה סותר את הסעיף. ההצעה כרגע אומרת שלא יסרב השר לתת דרכון למי שקיבל את אזרחותו לפי סעיף 2, שזה עולה חדש וטרם השתקע בישראל. יש סתירה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ואם הוא ביקש תעודת מעבר?
גלעד קרן
בסעיף 4 נכתוב שזה בכפוף לסעיף 6(א). אם זה עולה חדש, הוא יוכל לקבל דרכון.
היו"ר דוד אמסלם
אתה תנסח את זה כך, בקטע הזה תמחק אולי את "תעודת מעבר" ותשים נקודה. במידה והשר יחליט על פי שיקול דעתו לא להעניק לאותו עולה דרכון, אז הוא ינפיק לו תעודת מעבר.
גלעד קרן
אנחנו נכפיף את סעיף 4 לסעיף 6(א).
היו"ר דוד אמסלם
אפשר להרחיב בעוד חצי מפשט כדי להבהיר שהכול יהיה ברור, גם לשופט, כדי שלא ייקח את זה לאן שהוא רוצה.
דסי צנגן
- - - עצם הסמכות לתת תעודת מעבר. אזרח שלא השתקע בישראל זה לא בהכרח עולה חדש.
גלעד קרן
לכן אני אומר שזה בכפוף לסעיף 6(א).
היו"ר דוד אמסלם
תסבירי את זה בבקשה.
דסי צנגן
יש אנשים שמתאזרחים בישראל ולא לפי חוק השבות. לכן התיקון נועד לעולים חדשים. אם לפי דעת היועץ המשפטי צריך למחוק - - -
גלעד קרן
אמרתי שלא נמחק, שנכתוב בכפוף לאמור בסעיף 6(א).
דסי צנגן
אז צריך לראות איך זה מתיישב עם ההצעה של היושב-ראש לגבי מה עושים אחרי חמש שנים.
היו"ר דוד אמסלם
זה כרגע לא מונח לפנינו. אחרי זה נחשוב על זה. למשפטנים יש טכניקה, הם בונים סעיף ואחרי זה יש עוד סעיף אחר, בכלל לא חשוב, מפנים לסעיף ההוא ובסוף, מרוב סעיפים, אתה כבר לא יודע מה כתוב. הם היחידים שמבינים. מבחינתי אין מקרה יוצא מידי פשוטו, להפך, אני לא חושב שאנחנו כרגע רמב"ם או רש"י שכל מילה של תיבדק בדקדוק. אני בעמדה בחקיקה להרחיב את העברית כדי שהשופט שישב בדיון הזה בעוד שלוש שנים יבין מה אנחנו חשבנו. לא מה הוא רוצה, אלא באמת מה אנחנו רצנו. ככל שנרחיב במילים, כך הוא יבין יותר. לכן אני בעמדה שתרחיב את זה כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על הסיטואציה הזו כפי שהצגנו אותה בדיון. במידה והשר יחליט שהוא לא נותן למישהו דרכון בגלל שיקול הדעת, אז בוודאי הוא מנפיק לו תעודת מעבר כדי שיוכל להתנועע.
גלעד קרן
הוא יכול גם לסרב להעניק לו תעודת מעבר. הוא לא חייב להנפיק לו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
המטרה של החוק היא לשלול את שיקול הדעת של השר מזה שיבוא להגיד לו, רק עשית עלייה, אתה לא מקבל דרכון. את זה הוא לא יכול לעשות.
היו"ר דוד אמסלם
תקריא את החוק בבקשה.
גלעד קרן
מלבד התיקונים שדברנו עליהם עכשיו בסעיף 4, אני אקריא את תיקון סעיף 6 כפי שהציע המציע.

"בחוק הדרכונים, התשי"ב–1952, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יסרב השר ליתן דרכון למי שקיבל את אזרחותו לפי סעיף 2 לחוק האזרחות, התשי"ב–1952 (בסעיף זה – עולה), בשל כך בלבד שטרם השתקע בישראל."

אני מציע להוסיף: "הדרכון כאמור יונפק לעולה בתוך 30 ימים מיום קבלת אזרחותו".
היו"ר דוד אמסלם
בסדר גמור. מי בעד החוק כפי שהוקרא כרגע, שירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון אושר.
אלי לוי
לא הבנתי את החלק האחרון שהוספת.
גלעד קרן
שדרכון כאמור יוענק לעולה בתוך 30 ימים.
אלי לוי
אני הבנתי מהדיון שרק אחרי חודש הוא יוכל להגיש בקשה.
היו"ר דוד אמסלם
בלי קשר להגבלה הזאת, כמה זמן לוקח להנפיק לו את הדרכון?
אלי לוי
מבחינתי ברגע שהוא הגיש את הבקשה, זה מידי.
היו"ר דוד אמסלם
גם אם אני רוצה היום להוציא דרכון אני צריך למלא דרכון ושולחים לי הביתה, זה לוקח כמה ימים.
אלי לוי
נכון, אבל זה לא מתעכב כדי לבדוק משהו. אתם נתתם את הפתח של ה-30 יום מיום העלייה שאם למישהו תהיה מניעה לתת לו דרכון, הוא יוכל לעדכן.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה לחדד את העניין ולומר ש-30 היום היא רק סוגיית שיקול הדעת. עזוב את הקטע הטכני כמה זמן לוקח להוציא דרכון. אולי מחר למדינת ישראל ייקח חודש להוציא דרכון לכלל האזרחים. ההחלטה היא שתוך 30 יום הוא יוכל להגיש את הבקשה.
קריאה
הם לא יבדקו לפני שהוא מגיש בקשה.
היו"ר דוד אמסלם
אז איך ננסח את זה שהכוונה היא שהמערכות יעשו את הבדיקה, האם יש להם תגובה לגבי - - -
גלעד קרן
היום הוא מקבל את תעודת המעבר אם אני מבין נכון, בנתב"ג.
קריאה
לא.
גלעד קרן
מתי הוא מקבל?
היו"ר דוד אמסלם
כמה זמן לוקח להנפיק את זה. נניח עולה הגיע לארץ, אין לנו מגבלה ואין לנו כלום. כמה זמן עובר עד שיש לו דרכון ביד?
אלי לוי
כמו לכל אזרח אחר. שבוע עד עשרה ימים.
היו"ר דוד אמסלם
אם כך זה בסדר, איפה הבעיה? אתה רוצה 30 יום פלוס עשרה ימים?
אלי לוי
לא. הבנתי שהם רוצים את 30 היום האלה, אם יש לגוף אחר או משרד ממשלתי איזושהי מניעה, שיהיה להם זמן להעביר לנו את המידע.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת שאתה אומר שאתה צריך כמה ימים לבדוק.
אלי לוי
אני לא הולך לבדוק.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני אעשה הפוך. אני צריך כמה ימים להתארגן כדי לפזר את המידע לאחרים. לא אתה. הוא צריך לפזר לכמה תחנות, אני מניח למשטרה, משרד החוץ, לשב"כ, למוסד. אלה הגופים הרלוונטיים. גם הם פקידים, הם צריכים לענות לך, עד שקוראים, מעבירים למנהל, האם 30 יום מספיקים לפרוצדורה הזאת?

אם אתה רוצה 30 יום פלוס עשרה ימים לדרכון עצמו, זאת אומרת לתת לשיקול הדעת 30 יום פלוס קטע טכני. נעשה את זה 45 יום. זו קריאה ראשונה, אני מציע שתקבע עם עודד, מבחינתי כל מספר זוכה. מבחינת העולה זה פחות חשוב בגלל שאני חושב שהוא מבין את העניין וכבודו לא נרמס וזה הרעיון. תשאיר את זה בינתיים 30 יום כמו שזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הרי מה הוא יעשה, הוא יקבל פניה, יפנה למשטרה, ברוב המקרים כנראה לא יקבל תשובה.
היו"ר דוד אמסלם
הוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה לחבר הכנסת עודד פורר. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים