הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 10:00

פערים של חיים ומוות בזמני הגעת אמבולנסים בין מרכז לפריפריה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעל כהן-פארן – מ"מ

אכרם חסון

אחמד טיבי

איתן ברושי

עבד אל חכים חאג' יחיא

עליזה לביא

טלב אבו עראר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה בעיר, משרד הבריאות

דוד אזולאי - מרכז, משרד הבריאות

סנדרה קרת - מרכזת בכירה פרויקטים, משרד הבריאות

בני צרפתי - מרכז בכיר תכנון ובקרה החברה הבדואית בנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלי בין - מנכ"ל, מד"א

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל, מד"א

גיל מושקוביץ - סמנכ"ל מבצעים, מד"א

אורי שחם - ראש לשכת מנכ"ל, מד"א

איציק בן אהרון - מנהל מרחב דן, מד"א

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

ירון בר-לביא - יו"ר האיגוד לטיפול רפואי נמרץ כללי, ההסתדרות הרפואית בישראל

מיטל יסעור - כתבת, "ישראל היום"

נביה אסעד - ראש המועצה, מועצה מקומית כיסרא-סמיע

בלה קויפמן - מנהלת קליניקה לבריאות נשים, מחלקת קרדיולוגיה, מרכז רפואי איכילוב

מיכאל ביטון - ראש מועצה, ירוחם

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ירון קלנר - דובר, האגודה לזכויות האזרח

יעקב איברהים - דובר, קרן אברהם יזמות

משה טייטלבוים - מנכ"ל איחוד הצלה, איחוד הצלה

דניאל בוקובזה - מתנדב איחוד הצלה

רותם אזרחי - אזרחית

דינה דיין - נציגת התנועה, תנועת הפריפריות

אריאלה מלכה

אתי בן שמחון

פערים של חיים ומוות בזמני הגעת אמבולנסים בין מרכז לפריפריה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח דיון בוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. הנושא: פערים של חיים ומוות בזמני הגעת אמבולנסים בין מרכז לפריפריה.

הנושא של היום הוא נושא חשוב בו הבטחנו לעסוק מיום הקמת הוועדה - שמירה על זכויות האזרחים בפריפריה, ומניעת קיפוח בין פריפריה למרכז.

אנחנו נתקלנו בכתבה בעיתון "ישראל היום", אני מניח שהכתבת שלו פה, תיכף תפרט את הממצאים שהיא מצאה. הבנו שבעצם באזור הפריפריה, לצערנו הרב, אנחנו רואים מצב בו האזרחים מקבלים זמן תגובה או זמן הגעה לאירוע שהוא פחות טוב ממה שמקבלים באזור המרכז.

את הנסיבות ואת הסיבות אנחנו נדע ונשמע היום. הוועדה כמובן תסיק מסקנות מאוד ברורות בעניין הזה. אנחנו כמובן רוצים שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את התנאים ואת הזכויות השוות בלי שום קשר להיכן הוא מתגורר.

לטעמי, כדאי שנתחיל את הממצאים. נשמע את מיטל יסעור שעשתה את הכתבה הזו. אתם רואים שיש גם תקשורת חוקרת, רצינית, לא רק תקשורת מוטית.

בבקשה. מיטל יסעור.

בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי ותודה על הדיון החשוב. קודם כל, אני מסקרת את מערכת הבריאות לא מעט שנים. אני חייבת להגיד שזו באמת פעם ראשונה שנתונים כאלה שכל כך חשובים לאזרחים מתפרסמים על זמני המתנה לכל יישוב ויישוב לאמבולנס.

אנחנו רואים בשנים האחרונות שעל מערכת הבריאות עובר איזשהו תהליך של שקיפות. היום אתה יכול לדעת כמה אנשים התחסנו נגד שפעת, מה התפוסה במחלקות. מהם האחוזים של זיהומים בבתי חולים. אבל התהליך המבורך על זה עוד לא הגיע לתחום של הרפואה הדחופה הטרום אשפוזית, קרי, מד"א, איחוד, הצלה, ואלה נתונים שלא היו עד היום.

בשנה, שנתיים האחרונות, משרד הבריאות בעצם הדפיס איזשהו סטנדרט, איזושהי דרישה שניידת צריכה להגיע לכל קריאה תוך עשר דקות. אני חייבת להגיד, שאני לאורך התקופה ניסיתי כמה פעמים לבקש את הנתונים. ייאמר שאמנם מד"א מודדת את הנתונים ואני יודעת שיש להם גם מערכת התרעה שלהם, אבל הם לא פרסמו את הנתונים מיוזמתם, זה היה ברור שזה עתירה של זכויות האזרח בבקשה שהם יגישו לפי חוק חופש המידע, כלומר, הנתונים האלה לא שוחררו מרצון טוב לציבור, ולא מקיפים את כל היישובים, אלא רק 50 יישובים.

הנתונים בהחלט מצביעים על פערים. אם זמן היעד הוא 10 דקות, בעצם אפשר לראות שבצפון זמן הגעה של ניידת הוא סביב 11 דקות. בדרום זמן המתנה יותר קרוב ל-12 דקות, במרכז סביב 10 דקות. אנחנו יודעים שבנושאים של הצלת חיים כל דקה קובעת, אם זה באירוע מוחי.

זאת אומרת, ההבדל הוא של שתי דקות?

בממצאים בין הצפון לדרום, אני חושבת - - -

ברשותך, עשית בדיקה מה היחס בין הגעה לאזורים של האוכלוסייה הבדואית לבין אזורים בערי הפריפריה בתוך הערים?

המגזר הערבי יש שם פערים הרבה יותר בולטים לרעת המגזר.

השאלה היא האם זה גורם בלתי מאזן מבחינת הממוצעים בגלל שנניח, אני סתם נותן דוגמא, נותן השערה, להגיע ליישוב בדואי זה לוקח 20 דקות. להגיע לשכונה בתוך העיר שמונה דקות, ואז פתאום הממוצעים משתנים לרעה כתוצאה מפעילות במגזר הבדואי דווקא.

תשמע, הנתון המשלים לזה הוא נוגע לפריסה של נקודות הזנקה, לפריסה של אמבולנסים. גם יכול לנבוע מזה כמו שעלה מהתשובה שמד"א הגישו שיש פחות נקודות הזנקה במגזר הערבי. אולי מסר אחד טוב שעולה מהנתונים האלה, שיש מקומות שמד"א מצליח להגיע תוך 10 דקות, ותוך פחות מעשר דקות, אז כנראה שאת זמני ההגעה להעביר אולי גם למקומות אחרים שהיום לא נהנים.

זאת אומרת, יש בדרום מקומות שזה דווקא מתחת לממוצע.

בקריית גת, בשדרות, בנתיבות, באופקים, כולם מקומות שלפי הנתונים שמד"א הגישה, מגיעים תוך פחות מעשר דקות. לכאורה אין סיבה שיהיו פערים כל כך גדולים למקומות כמו שדה בוקר, עין בוקק, מיתר, שזה 15, 20 דקות, פערים מאוד גדולים בטח כאשר מדובר במקרים דחופים, בהתקפי לב, במקרים של שבץ, תאונות דרכים. מקרים שבאמת כל דקה קובעת.

תודה.

נעבור לעו"ד גיל גן מור, מהאגודה לזכויות האזרח. הגשתם עתירה בנושא?

כן. בעצם הגשנו בקשת חופש מידע ממד"א, כי רצינו לקבל את הנתונים גם על פריסת האמבולנסים, נקודות ההזנקה, וגם על זמני הגעה של אמבולנסים לפי יישובים. התשובה שקיבלנו ממד"א הייתה מאוד לאקונית וקצרה, באופן כללי שהם לא יתנו את המידע.

לכן פנינו בעתירה מנהלית לפי חוק חופש המידע, ואז קיבלנו את המידע באופן חלקי. אני חושב מהנתונים שעלו, באמת, יש פערים בלתי מובנים שדורשים בדיקה ובירור. הכתובת שלנו היא משרד הבריאות, היא לא מד"א. אנחנו בטוחים שמד"א עושה עבודה מצוינת, במיטב יכולתה. את המשאבים ואת הבקרה צריך לעשות משרד הבריאות. אפשר לראות גם מהנתונים מספר דברים. ראשית, אחד הדברים שביקשנו איך קובעים איפה יהיו נקודות ההזנקה, איך קובעים מה יהיה התקן, וגילינו שאין נוהל בנושא הזה. אין שום הנחיה רשמית של משרד הבריאות, או הנחיה פנימית של מד"א שלפחות הועברה אלינו, שקובעת את הקריטריונים או את הסטנדרטים לקביעת נקודות ההזנקה - זה משהו שאני חושב שהוא לא תקין.

עוד מספר נקודות קטנות. דבר שני, גילינו שבאמת יש יישובים זמן הגעה אליהם רחוק מהיעד של 10 דקות. לא בכך יישובים נדחים וקטנים, אפילו יישובים כמו רמלה שזה כמעט 14 דקות. דלית אל כרמל 16.5 דקות, כפר קאסם, והדבר הזה כמובן דורש תיקון מידי.

פערים קיימים לא רק בין הפריפריה למרכז, אלא גם אפילו בתוך היישובים באותו מרחב שמאוד קשה להסביר אותם, אפילו יישובים שהם לא רחוקים גיאוגרפית אחד מהשני, אם אנחנו מדברים עכשיו על כפר קאסם, הזמן ארוך - חמש דקות יותר מאשר כפר סבא, למרות שהמרחק בין שני הערים הללו סך הכול 10 קילומטר, ויש עוד דוגמאות כאלה מבין פער בין אוכלוסייה יהודית ליישובים של אוכלוסייה ערבית. אני לא אומר שיש פה איזושהי אפליה מכוונת, אבל תוצאתית הנתונים לפחות מראים על איזשהו פער - - -

ישנם מספר דברים שאולי הוועדה יכולה לבקש ממשרד הבריאות. צריך להורות על פרסום תקופתי קבוע של הנתונים הללו, אין סיבה שצריך יהיה ללכת לבית משפט לקבל אותם. זה מידע מאוד חשוב, וגם יאפשר לציבור לעקוב אחר השינויים והשיפורים.

שנית - להכין נוהל לפריסת אמבולנסים ולכוח האדם שיהיה אפשר להקצות את המשאבים הקיימים בצורה שוויונית ביותר. שלישית - להקצות באופן מידי משאבים לאותם יישובים שראינו שיש פער ניכר בין היעד של עשר דקות לבין הזמן הממוצע בפועל. רביעית - בתוך זמן סביר לנקוט באמצעים, להשוות את זמני ההגעה בין המרכז לפריפריה וגם בין יישובים באותו מחוז.

תודה.

לציין, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף לא יכול היה להגיע היום, אבל הוא ביקש בקשה לדיון מהיר בנושא, ואנחנו קבענו את הדיון, אז הוא נאלץ להיעדר, אבל הוא משתתף בדברים שנאמרים כאן היום.

הנתונים שהגיעו לידיי אומרים, שניידת טיפול נמרץ בממוצע ארצי תגיע בתוך 10 דקות ו-56 שניות. בצפון זה ייקח לה 12 דקות ושנייה אחת. בדרום זה ייקח לה 11 דקות ו-40 שניות. אמבולנס רגיל במרכז הארץ מגיע תוך 10 דקות ו-45 שניות. בצפון בתוך 11 דקות ו-36 שניות, אני מדבר על אמבולנסים רגילים. בדרום 11 דקות ו-36 שניות, אלה הנתונים שמופיעים כאן, אמרתי שאני אציג אותם לוועדה.

אבל תלוי 10 דקות לאן?

אמרתי את הממוצע.

ביישובים הבדואים, לשאלתך, הרבה יותר זמן זה לוקח, וביישובים הערביים בפרט גם הרבה יותר זמן. זמן תגובה ארוך מאוד, ומסכן חיי אדם, אם זה מה שרצית לדעת.

משה טייטלבוים, מנכ"ל "איחוד הצלה", בבקשה.

בוקר טוב לאדוני, בוקר טוב לכולם, אני כמובן לא מופתע מהנתונים. אנחנו מכירים את הנתונים בצורה עוד יותר קיצונית. אנחנו זועקים את הזעקה הזאת במשך שנים, בפרט בגלל שאנחנו נמצאים בשטח, ורואים את זה בנתונים חיים בצורה יום-יומית. יש לנו גם את היכולת לתת את היד המסייעת, אנחנו נתקלים בקשיים לקבל את המידע למרות הסכם שנחתם.

אדוני ירחיב בבקשה.

כזכור, "איחוד הצלה" הוקם מגרעין מתנדבים שכל מטרתו הייתה לתת מענה ברגעים הראשונים. כולנו הוכשרנו על ידי גורמים מוסמכים – אם זה בתחילת הדרך על ידי מד"א. לאחר מכן, הוכרנו על ידי משרד הבריאות והכשרנו את הכוננים באופן עצמאי. כולם אנשי רפואה מקצועיים, כולל חובשים פרמדיקים ורופאים. אנחנו מאז ועד היום נאבקים בדבר אחד בסיסי – לקבל את המידע על אותם אירועים קרובים שנמצאים בהם אנשים שיכולים להציל חיים.

הנתונים, ואני לא מצפה שאף אחד בוועדה הזו, או בכלל במציאות של מדינת ישראל יצליחו לשים אמבולנס בכל קרן זווית, בכל רחוב, למרות שגם על זה יש לנו השגות כי אנחנו רואים שבמקומות שרצו להילחם ב"איחוד הצלה" אם זה בעיר בני-ברק או באזורים אחרים, ידעו להציב 15 אמבולנסים ברחוב אחד רק בשביל להגיד שיש שם מענה, ויש לנו לכך תיעוד מלא.

אבל כאשר זה מגיע ל"איחוד הצלה" הכול מותר - הכול, הכול מותר. אפשר להפקיר את כל העקרונות ולשים אזורים אחרים שימתינו במשך דקות ארוכות, ולפעמים אפילו קרוב לשעה במתן מענה רפואי. אבל כאשר זה מגיע לדיון האמתי - האם נצרך "איחוד הצלה" והאם יש אפשרות לשלב את "איחוד הצלה" פה מגיעה בעצם אמירה מאוד ברורה, שלמרות הסכם חתום שנקבע והגענו להסכמות ועברנו ימים ולילות של דיונים וכו', עדיין המידע הזה לא זורם אלינו, ולצערי, הדבר הזה עולה בחיי אדם.

הגיע חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. מה אתה אומר על חוק זכות המידע, אתה בעד?

בערבית יש פתגם שאומר: "אבן או סלע כשעומדת במקומה, היא הר גדול", תתייחס לכך בהתאם.

אני לא זורק אבנים, חבר הכנסת טיבי....

הובא לידיעתי שיש היום מוצר חדש על המדף שנקרא אפליקציה שמד"א הוציאו, ככה הם הביאו לידיעתי, ולטענתם, האפליקציה הזאת יכולה לאפשר מידע בזמן אמת – האם הטענה הזאת מבחינתכם מקובלת?

בהחלט אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בעידן 2017, שהעולם מתנהל בצורה יותר חכמה מאשר מכשירים פורצים, ויש לאנשים רצון גם להיות כוננים וגם להמשיך בשגרת חייהם. שלחנו מספר רב של אנשים שיבדקו את האפליקציה, כי טענו לנו כל הזמן אפליקציה, ואנחנו גם יש לנו אפליקציה. גם ל"איחוד הצלה" השקענו מעל מיליון דולר באפליקציה, ואנחנו יודעים שזה לא הפתרון הסופי.

בסופו של דבר, להזניק כונן וצריך להוציא אותו ממקום עבודתו, ולדבר אתו – תתארו לעצמכם כונן שנמצא כרגע על אופנוע חירום בנסיעה דחופה, הוא לא יכול להתנהל עם אפליקציה, הוא צריך להתנהל גם עם מכשיר קשר. גם היום אנחנו בוחנים פתרון בגלל שחברת הוט-מובייל כבר הולכת ודועכת, כל הנושא של המירסים, והיום אנחנו עדיין משתמשים בטכנולוגיית המירס. לכן, האפליקציה הוא כלי משלים, הוא לא בעצם ייתן את הפתרון הסופי, ויש לנו לכך מאות מקרים של אנשים. יושב פה לידי כונן שהתקין את האפליקציה, ויש עוד הרבה מאוד כאלה שהתקינו את האפליקציה, ולידם היו מקרים מצילי חיים שהם לא קיבלו על כך את המידע. אמרו לי את זה גם גורמים רשמיים בתוך משרד הבריאות שהתקינו את האפליקציה ועשו את הניסיון הזה. האפליקציה הזאת לא עובדת, הוא יכול להיות כלי משלים מצוין, אבל זה לא תחליף.

יש לנו הסכם שנאמר בו, שעבודה מול מוקד מד"א יהיה באופן ישיר מול מוקד "איחוד הצלה" בצורה שמקובלת לחלוטין מבחינתנו - אם זה נושא של סודיות רפואית, אם זה נושא של כמות הזנקת הכוננים, הכול עבר. גם הנושא של אבטחת מידע על ידי משרד המשפטים, קיבלנו את האישור לכך, אבל עד היום המידע לא הגיע אלינו – פשוט הונו אותנו פעם אחר פעם, לכן אנחנו יושבים פה וצועקים את הצעקה הזאת כי הנתונים הרבה יותר חמורים ממה שפרסמה מיטל בעיתון "ישראל היום" - אנחנו רואים את זה בשטח, ואני מזמין את הוועדה לצאת לשטח גם.

אני הבנתי את המסר, תיכף נרחיב גם בנושא הזה יחד עם מגן דוד אדום כמובן. לי חשוב לומר און דה-רקורד, שלעניות דעתי, הקונספט המנצח הוא בין "איחוד הצלה" למגן דוד אדום, זה גוף שמשלים אחד את השני, ולא גוף שמתחרה אחד עם השני. הווה אומר, שאם יהיה מצב בו "איחוד הצלה" יחליטו יחד עם מגן דוד אדום בשיתוף פעולה מציל חיים כשאחד משלים את השני, זאת אומרת, איפה שחסר לגוף אחד משהו, הגוף השני ייתן את הכתף וההיפך, אין לי ספק שזה יביא להרבה מאוד הצלחה, ובלבד שלא תהיה תחרות בין הדברים. זה אומר שזה אפשר להרחיב לעניות דעתי דווקא בחדר סגור ולא פה, אבל יש איזשהו קו שלדעתי כדאי שכולם התכנסו בחדר אחד, אני אשמח גם להיות בחדר הזה, ולנסות לסייע כדי שכולנו ביחד נהיה רתומים למען הצלת חיים.

ראש העיר ירוחם, מיכאל ביטון, חברי היקר, חבר קבוע בדיונים פה. בבקשה.

חבר הכנסת מיקי זוהר, יושב-ראש הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון הזדמנויות, אתה בן-אדם אמיץ, כי מה אתה בעצם אומר לממשלת ישראל - עדיין אין שוויון ואין צדק חלוקתי.

אתה עשית פה דיונים על שוויון הזדמנויות בחינוך. ראינו מפה אתמול שמי שעשיר משיג יותר. לצערנו, העושר המוניציפלי והעושר הקהילתי, גורם לך לחיות כמה שנים יותר. המציאות הזאת חייבת להשתנות – הדבר הזה ניכר בכל עולם הבריאות, וביצעת דיון משמעותי על אי-שוויון בבריאות. אנחנו צוללים עכשיו לרפואת חירום, אני רוצה דרך הסיפור של ירוחם שתבין דינמיקה – 1. חרפה. 2. תיקון. 3. מסקנה לאומית.

החרפה זה לפני שבע שנים. תושב ירוחם בשבע בערב לא מוצא רופא. נאבקים, מביאים תורמים, זאת חרפה, שאדם יחיה בנגב טוב יותר בזכות תורם, זאת חרפה, ולא בזכות מדינה עשירה שכבר יש כסף, והיא ב-OECD וזה עשרות מיליונים לתקן את הסיפור הזה, ואני אגיע אליו בסוף. הבאנו רופא, ונאבקנו, ועשו מוקדי רפואת חרום, ויש רופא עד 12 בלילה.

החרפה השנייה שהיא יותר משמעותית, זה שאדם בירוחם חוטף התקף לב לפני שבע שנים, וממתין לאמבולנס טיפול נמרץ שבא מדימונה, וזה ייקח לו 13, 14, 15, 16 דקות אם הכול תקין. אני מוצא את המציאות הזאת והיא כואבת, ואני מבטיח לציבור שאנחנו נשנה את זה.

אני פונה למנכ"ל מד"א אלי בין, ואני מוצא בו שותף שהוא מוגבל במשאבים. אני אומר לו, אלי, תושבי ירוחם ראויים לחיות. ראויים לא לקבל התקף לב ולמות מוקדם. הוא אומר לי, מיכאל, מה אתה רוצה? הידיים שלי מוגבלות, המשאבים שלי מוגבלים, השמיכה דקה, אבל בוא נראה מה ניתן לעשות. במאמצי על גם של תרומת ניידת מחוץ-לארץ, גם שלו אישית, הבאנו אמבולנס טיפול נמרץ לירוחם. בדפים שלכם ירוחם מופיעה תשע דקות, בערך 400, 500 מקרים, זה לא תשע דקות. כי תושב ירוחם מקבל את האמבולנס טיפול נמרץ בחמש דקות, אבל אם זה בדואי שהוא עוד חמש קילומטר בשטח זה ייקח לו קצת יותר, או אם זה איזה בסיס, או כל קריאה שהיא בכביש.

אז עשינו מהפכה בעיר סוציו-אקונומי 4, עם רצון טוב של מד"א. אבל מדינה לא יכולה להתבסס על תורמים ורצון טוב של מד"א. הדיון שלך הוא חייב להיות פרקטי, חבר הכנסת, וחברי הכנסת האחרים. על איזו בעיה מדובר כאן של כמה עשרות מיליוני שקלים. אם אתה תטיל את כובד משקלך ולא תמתין לתקציב הדו-שנתי הבא, עכשיו, ואתה תגיד שימו 20, 30 מיליון שקלים, יפזרו 30 אמבולנסים של טיפול נמרץ במקומות המוכים, ואתה תביא את ההישג, שבמקום שאנשים יקבלו בממוצע אמבולנס טיפול נמרץ כמעט 12 דקות, או כל טיפול דחוף 12 דקות, תביא את כולם לאיזה שוויון בקירוב, לא אמרנו שוויון מלא, שוויון בקירוב.

הערה שלך היא חכמה, צריך סינרגיה. מלחמת העולם בין מלכ"רים ועמותות, כל אחד יוזם מה שבא לו, מגייס מה שבא לו, נהיה ג'ונגל, ובסוף כולם מתים מוקדם, בשביל זה יש ריבון. הריבון החליט שמד"א זה גוף החירום שלו הראשון לתקצב אותו. יחליט ש"איחוד הצלה" תומך באופנועים, במתנדבים בבתים בזמינות במקום העבודה עם כל המכשירים – מכות חשמל, כל דבר שנדרש, יעשה את זה, הרי יש ריבון במדינת ישראל - בינתיים זה ג'ונגל. ואם ראש עיר צריך לריב על אמבולנס טיפול נמרץ לאנשיו, זאת הפקרות, מה עם ראש העיר האחר שלא פנוי? מה עם עירייה אחרת שאין לה ראש עיר נבחר? מה עם תושב שנמצא רחוק? מה עם יישוב עני?

אני רוצה לסיים ולומר לך, חבר הכנסת, שהדבר הזה קשור גם לנגב-גליל למרחקים, גם לאוכלוסיות מודרות וגם לסוציו-אקונומי נמוך. שוועת העניים לא נשמעת בכנסת, למה זה לא פופולרי. אתה אמיץ. אתה הבאת את שוועת העניים, ואני אתך כדי שאתה תתקן את האי-שוויון ברפואת חירום וזה אפשרי בכסף קטן. תודה רבה.

תודה רבה.

נעבור לשמוע את חברי הכנסת. ראשון הדוברים חבר הכנסת אכרם חסון.

בוקר טוב. כמובן, נתתם סקירה שאמבולנס מגיע בין 10 ל-12 דקות, תלוי באיזה אזור, תלוי אם זה בצפון או בדרום, או אצל מי. האיש היושב מולי אמר, בדליית אל-כרמל 16 דקות. אני מדליית אל-כרמל, ואני רוצה להגיד לך, גם לקח 25 דקות, וגם לקח חצי שעה – מיד אתן לכם דוגמה.

זה הנתונים של מד"א.

היה לנו רופא צעיר בן 34, קוראים לו אמיר עזמי מעוספיא שהיה במיון ברמב"ם, והיה מקבל את החולים מהקריות ומאזור חיפה בין שבע לתשע דקות מקסימום.

יום אחד היה בעוספיא, והביאו לו שני מקרים של התקפי לב, אחד מדליית אל-כרמל, ואחד מעוספיא, לקח 32 דקות עד שהגיע האמבולנס, והוא הצליח להציל אותם כי הוא רופא והוא מכיר את המטריה.

כתב מכתב לשר ליצמן, אמר לו, אני במיון ברמב"ם מקבל את החולים מקסימום בשבע דקות, ואני מדלית אל-כרמל מעוספיא האנשים לקח להם יותר מחצי שעה כדי לפנות אותם באמבולנס, ויש מזל שאני הייתי שם והצלתי את החיים שלהם.

אחרי חודש אותו רופא קיבל דום לב ומת, ואמבולנס הגיע אחרי 27 דקות. אני מדבר על בחור, יכול להיות שהוא קיבל שיברון לב, יכול להיות שלקח ללב יותר מדיי כי הוא טיפל באוכלוסייה וראה את הפערים. אנחנו גם מאמינים בגורל, אבל גם יש לנו שכל כדי לטפל בבעיות ולתת מענה לכל בעיה.

אני ראש עיר לשעבר, דליית אל-כרמל ועוספיא, לא היה לי אמבולנס. אני צריך לקבל את החסדים של חיפה, ומתי שיש אמבולנס פנוי, ואם לא, אולי מזעיקים אותו מיוקנעם, ואם יש פקק בדרך מיוקנעם עד הכניסה לכביש 6, אז יגיע לו גם ב-22 וב-23 דקות. תתארו לעצמכם דום לב או התקף לב קשה, או אירוע מוחי ואדם צריך לחכות 16 דקות, 27 דקות, 30 דקות, 32 דקות, מה קורה לו, אז אין לו שום סיכוי.

לכן הפערים בין הפריפריה לבין השאר הם גדולים מאוד, אבל גם הפערים בתוך האוכלוסייה בארץ היא גדולה מאוד. אני נתתי לכם דוגמה על שני יישובים שהם ליד חיפה שעד היום אין להם תחנת מד"א. מנכ"ל מד"א המכובד שהוא ידיד שלנו, הוא מנסה ועושה את הכול, אבל הוא זקוק לתקציבים.

לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מניסיוני. אנחנו בכסף הייחודי, ברזרבה ובכל, צריכים לדאוג שבכל יישוב יהיה אמבולנס, וגם אם צריך טיפול נמרץ, וזה לא כסף גדול מדיי. אבל הגיע הזמן שסדר העדיפות יהיה שונה. סדר עדיפות זה הבריאות שלנו, קודם כל הבריאות, אחרי זה שאר הדברים. אם יש בריאות נוכל ללמוד, נוכל לעבוד, נוכל לעשות כל דבר.

לכן אני אומר, בוא ניקח מה שנקרא אתגר, אנחנו חברי הכנסת ביחד, ונתלבש על התקציבים העודפים, או על התקציבים הייחודיים, ואנחנו נדאג לעשות מיפוי ביחד עם מד"א, ויקבלו את התקציב ונפתור את הבעיה, כי לנו גם נשבר הלב, ונמאס לבוא ולדבר כי מצב יותר טוב לא יכול להיות במקרה שאנחנו מדברים עליו אלא יותר רע. אני מדבר על תושבים ברמת הגולן שישבתי אצלם, אם האמבולנס מגיע מראש פינה או מקריית שמונה אז אין להם שום סיכוי להגיע בשלום לשום בית-חולים. ואם אנחנו נדבר על יישובים בדרום ליד ערד וליד דימונה, אז גם שם יש בעיות לא פחות קשות. לכן אומרים יפה שעה אחת קודם.

תודה רבה, דברים חשובים.

חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, והשותפים למאמץ הבריאותי, וקודם כל באמת מד"א. השאלה המרכזית היא לא רק תוך כמה זמן מגיע מד"א, אלא תוך כמה זמן מגיע מפונה לבית-חולים. משום שהשאלה העיקרית היא כמה זמן מהפציעה או מהאירוע אתה מגיע למקום שיכולים להציל אותך.

ולכן, השאלה העיקרית היא באמת לאן זה הולך הדבר הזה. ולכן פיתחנו גם בעבר כמי שהיה בתפקידים וגם בצבא, שיש חשיבות גדולה מי הראשון שמגיע למי שזקוק לסיוע, לטיפול, מה הטיפול הראשוני ואיך מביאים אותו במצב הכי אפשרי לבית-החולים.

לכן השאלה היא יותר מאשר אמבולנסים, אדוני היושב-ראש, דנו פה ולא מספיק, ולא מזמן גם היה פה ראש העיר ירוחם בוויכוח על בית-חולים סורוקה, והרצון להקים שם בית-חולים נוסף. הייתי בסורוקה, התרשמתי מאוד. השאלה היא של פריסת מערכת הרפואה והשאלה של המרחקים ממקומות רחוקים לבתי החולים שבהם אפשר לקבל את הטיפול – לא כל אמבולנס יש בו רופא, ולא כל נפגע, או מי שזקוק לעזרה יכול לקבל סיוע מרוכב על אופנוע.

לכן, לפי דעתי, השאלה היותר גדולה, ואני לא מאלה שחושבים שבכל מקום צריך להיות אמבולנס. נגמר העידן הזה שבכל קיבוץ אמבולנס שהיה צריך אותו לא הניע. גם ראינו עם הרופאים, שהיה בכל מקום רופא, כאשר היה צריך אותו הוא היה בחופש - צריך להיות פה משהו יותר חכם.

אני רוצה לכן לומר שאני מציע לבדוק את הזמן להגעה לבית-חולים או למקום שיש רופא, ולא כמה זמן מגיע האמבולנס. ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיה צריך להגדיר ולהגדיל את הפינוי המוסק, משום שאנחנו יודעים שאתה יכול להגיע מהר לפצוע ולנסוע לאט בכביש עם התנועה, עם הצפירות של האמבולנס וכולנו מכירים.

אני חושב שהיה צריך לחזק את מערך הפינוי המוטס, ולתת מענה גם למגזר הערבי, וגם ליישובים המרוחקים. ראינו עכשיו את המקרה הקשה בערבה שזוג התהפך, אני מכיר את המשפחה, ואשתו שכבה פצועה והבעל לא אתנו. גם ראינו את הבעיה של הקליטה, ברור שמשם לבית-חולים זה עוד לקח הרבה זמן. השאלה מי מוסמך להזמין מסוק. תראו, בצבא להזמין מסוק זו היררכיה, אבל יש רגעים שגם חייל פשוט או סמל הוא המפקד בשטח והוא הקובע - השאלה מי מוסמך להזמין מסוק. מי מממן את העלות הזאת, ומה היכולת שלנו להגדיל את הפינוי המוסק ביישובים גם בירוחם. כמה זה מירוחם לבית חולים סורוקה, אני לא יודע, ובדרך כמה מחסומים יהיו.

אבל אין לי ספק שהמבחן הראשון הוא כמה זמן להגיע לבית חולים, ואיך עושים את זה הכי מהר? ואיך עושים את זה במצב הכי טוב? ולכן, הבעיה היא לא כמה אופנועים ייסעו פה, והבעיה היא לא גם כמה אמבולנסים ייסעו בלי רופאים בפנים אלא רק במתמחים – אלא איך מביאים את האנשים.

ולכן, השאלה היא של באמת פריסה של כל המערך כמענה. כמי שגדל בפריפריה, בא מהפריפריה – אני רוצה היום לייצג את כל הפריפריה, היא גם לא אחידה – יש אזורים שיש בתי חולים רבים, יש מקומות שאין כמעט בכלל. כשאתה מדבר על בעיה מבאר-שבע עד אילת, אנחנו יודעים מה הקירבה לבתי החולים שניהם, ואחד לא מספיק חזק יוספטל ומה המרחק ביניהם. לך תביא אמבולנס לשם, אפשר כבר להגיד מה יקרה עד שתגיע עם האמבולנס, כמה ניקח להביא אמבולנס, ברובם לא יושבים שם רופאים, ואיך הוא יגיע לבית-חולים.

לכן, אני רוצה לסכם ולומר עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש. לפי דעתי, צריך להגיע לשיתוף עם צה"ל. לצה"ל יש מערך רפואי שהוא פרוס בכל הארץ, אדוני, מנהל מד"א, שאני שומע אותך, אתה בכל אירוע מתייצב. אני חושב שצה"ל ובסיסי צה"ל, עיר הבה"דים, ונכון, דרך אגב, גם בכיבוי אש, אבל זה לא הדיון עכשיו. יש להם מערכות כיבוי אש משוכללות שיכולות להיות גם לטובה, ויש רגעים שעושים את זה. במערך הטיפול בנפגעים, ופינוי, ושימוש במרפאות עם מיטב הציוד והרופאים, צריך לראות את הפריסה של צה"ל, בוודאי בפריפריה כחלק מהמענה לאזרחים.

תראו, ליצמן לא פעם, אבל אמרתי לא פעם, השאלה של הבריאות היא לא בידי ראשי רשויות. שאלת הבריאות היא שאלת המדינה, וגם לא של עמותות, ולא של תרומות. המדינה בת 70 עוד מעט, היא מספיק מבוגרת לדאוג לדברים האלה. ולכן אין לבריאות מפה, הבריאות פועל, אדוני ראש העיר בלי מפת עדיפות. איך אמרתי לא פעם – בישראל כל הנחלים זורמים לים, וכל הכסף, אדוני לתל-אביב.

לכן חייבת להיות מפה. פינוי אווירי. שנית, פריסה נכונה של המערך הרפואי כשהשיקול הוא איך מגיעים יותר מהר לבית חולים, ולא איך מגיעים יותר מהר עם אופנוע. הדבר השלישי, להביא את צה"ל ואת הפריסה שלו לידי ביטוי בתכנית פינוי רפואי והסמכויות להפעיל את היכולות המקסימליות ברגעים שצריך לעשות את זה, ולהעניק סמכויות לדרגים גם היותר נמוכים בשטח שיש להם סמכות בלחיצה על הכפתור הנכון להפעיל את המערכת כדי להציל חיי אדם. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה.

תודה, מכובדי היושב ראש, אנחנו במגזר הערבי או הבדואי בנגב נעזרים בשלושה גופים – המשטרה, מד"א וכיבוי אש. המשטרה - מגיעה אחרי קטטה או הרוג לפחות. האמבולנס - מגיע אחרי שהאדם הולך ומחמיר או כבר מת. כיבוי אש - אחרי שרפה של בית ואולי יש בה גם הרוג – זה מצבנו לגבי שלושת הגופים האלה.

בוא נתמקד באמבולנס. אמבולנס זמן הגעה ביישובים הבדואים, אפילו המוכרים מגיע באיחור רב. לפעמים בהרבה מקרים נאלצנו לצאת עם הרכב הפרטי עד לצומת מסוים מחוץ ליישוב, באמצע הדרך בא האמבולנס ומחליף. לכן חסר לנו תחנות אמבולנס ביישובים, אפילו ביישובים שיש בהם, העובד עובד שם עד השעה שלוש, זהו, כמו עובד רגיל, אחרי השעה שלוש אין אמבולנס. יש אמבולנס, יש ניידת, אבל אין נהג. הייתי מציע גם בכבישים הראשיים, בצירים הראשיים, אין נקודות הזנקה שם, נקודות של אמבולנס.

הייתי בשארם א'-שיח' דרך טאבה, כל כמה קילומטרים יש תחנת מד"א שם, דבר שאין בישראל, באמת לא ראיתי בכבישים הראשיים. לכן יש מחסור כאן, עיכוב כזה גורם לסכנת חיי אדם, הרבה אנשים נהרגים מהעיכוב הזה, וצריך לעשות משהו. במיוחד ביישובים הבלתי מוכרים לא מגיעים אמבולנסים בכלל – אין שם גישה, אין שם דרך סלולה, אפילו אישה בהיריון שעומדת ללדת, אין מי שייקח אותה לשם.

אנחנו מבקשים שרות לאזרחים בארץ ישראל, לא לאנשים מחוץ לגבולות. לכן צריך טיפול, אפילו שר הבריאות צריך להיות בישיבה הזאת, כך אני חושב.

אנחנו נותנים אפילו סיוע גם מחוץ לגבולות.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני מודה לך, אדוני-היושב ראש, אני עוכב אחרי הפעילות של מד"א. אני ער להערות המוצדקות שנאמרו על ידי חבריי. אני מעריך את זה שאלי בין תמיד מתייצב כאן בוועדות, לא כל ראשי הגופים שנותנים שירותים תמיד, למרות שהוא יודע שהוא ישמע דברים לא תמיד נעימים וביקורתיים.

המטרה, אלי, של ההערות האלה זה לשפר את השירות. אני חושב שבחלק גדול מהמקרים אתם עושים עבודה מצוינת. יש צורך בשיפור השירות ביישובים הערבים, או בפריפריה, כי תמיד יותר קל באזורי מרכז. זה דורש יותר משאבים, יותר תקציבים שצריך לתת לכם. המקרים שהיו כאן, גם מה שדיבר עליו חבר הכנסת אבו-עראר, על כל גוף שנותן שירות לאוכלוסייה הזאת, הוא בסוף מגיע באיחור, או שנותן השרות לא נותן שרות, בסופו של דבר, צריך לקחת את זה בחשבון. אני חושב צריך לקלוט יותר עובדים ערבים ואנשים ביישובי פריפריה במגן דוד אדום, זה אומר, שאנחנו מתעניינים במד"א רוצים לשפר, רוצים לשלב את האנשים כדי שייתנו שרות טוב יותר.

ברבים מהמקרים כאשר פניתי לאלי בין, הוא תמיד הקשיב ועשה. אני מקווה שיימצאו הדרכים לשדרג ולשפר את השרות. שנית, לשדרג כמה שיותר את התקציבים – צריך לקחת בחשבון את הרעיון שהעלה חבר הכנסת אבו ערר. בחוץ לארץ אתה רואה תחנות של עזרה ראשונה שנותנת שרות לאנשים במיוחד בנסיעות ארוכות. במיוחד כאשר יש זמן ארוך ותלונות על זמן ארוך עד שאנשים מקבלים את השרות אחרי הקריאות. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לך, דברים חשובים.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ואני מברכת על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתחיל מכך שאני במיוחד אם זה היה בפגרה, או עוד לפני הפגרה, הייתי בסיור במד"א, באמת, למדתי את מד"א היטב. הדבר שהכי הדהים אותי מכל הדברים, וזה הכי רלבנטי לדברים שאנחנו מדברים כאן היום, שמד"א לא מתוקצבת בשקל אחד מתקציב מדינת ישראל, זה משהו שלדעתי, כל חברי הכנסת במשכן – אני לא ידעתי לפני שהגעתי, ואני חושבת שזה משהו שבאמת בלתי נתפס בעיניי.

משרד הבריאות נותן להם את ההנחיות כמה עליהם לקחת, לגבות מהקופות, או מחולים שצריכים לשלם את הפינוי בעצמם והכל בסדר. אבל מד"א מתנהל כמו עסק, וזה פשוט בלתי נתפס. אני לא אומרת את זה בביקורת על מד"א, אני מדברת בביקורת על המדינה שהחליטה שמד"א תתנהל כמו עסק – התרומות.

אני נדהמתי, אני חייבת לספר סיפור אישי. בעלי הוא מאוסטרליה, וחמותי באוסטרליה פועלת במרץ כדי לגייס תרומות למד"א. אני נדהמתי כאשר גיליתי את זה עוד לפני שנים בכלל עוד לפני שהגעתי לכנסת. שאלתי אותה, מה צריך לגייס תרומות למד"א? מד"א היא חלק מגופים של מדינת ישראל. יש פה מדינה, המדינה תומכת במד"א. היא אומרת תשמעי, אני לא יודעת, אבל אנחנו תורמים להם.

בקיצור, מכל האירועים שהיא כנראה תרמה להם לא מעט אמבולנסים לא בעצמה, אלא הביאה לגיוס, אבל זה פשוט מדהים שמד"א צריכה לגייס תרומות בשביל אמבולנסים, בשביל תחנות הזנקה, בשביל תחנות של מד"א. באמת, ככה מדינת ישראל מתנהלת? זה היחס שאנחנו נותנים להצלת חיים? אני פשוט לא יכולה להבין את זה, ממש לא יכולה להבין את זה, ומפה זה מתחיל. כי זה שאין לנו מספיק תחנות, זה רק סימפטום של הבעיה. הבעיה העמוקה היא שמדינת ישראל שולחת את מד"א לגייס כספים בעולם.

בדיון הזה אני באמת מציעה שאנחנו נביא את זה לדיון הרבה יותר רציני, גם בוועדת כספים, אתה חבר הוועדה, מרכז הקואליציה אפילו בוועדה, באמת לחשוב – מד"א צריכה להיות בכל מקום, ובכל היישובים שהוזכרו כאן לפניי, ואני גם גרה ביישוב שאין בו מד"א. אני חייבת לומר זה משליך, זה משליך על התחושה של אנשים לעבור ליישובים שהם יודעים שהם רחוקים, ואנחנו רוצים שאנשים יבואו לפריפריה, אנחנו רוצים לפזר את האוכלוסייה בישראל. יש לנו בעיה גיאוגרפית, בסופו של דבר, זה נוגע גם לשאלה הזאת של הצלת החיים ושל הבריאות, ושל נגישות לשירותי בריאות.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים שהמדינה תתערב פה, ולא יכול להיות שארגון שהוא כל כך חיוני למדינת ישראל ולכל אזרחי מדינת ישראל, יהיה סמוך על שולחנם של תורמים מחו"ל.

לעניין המאבקים בין "איחוד הצלה" ואולי גופים נוספים במד"א, אני באמת חושבת שחייבים לפתור את זה. אני גם אשמח לשמוע אתכם באמת יותר לעומק. אני שומעת גם דברים שעולים ברדיו, ותלונות של אזרחים לשני הצדדים.

אני חושבת שיש כאן מקום לשיתוף פעולה. אין שום ספק בכלל, זו לא תחרות. אנחנו מתחרים על מי יציל ראשון. הלוואי שנציל את כולם, אבל רק שיתוף פעולה צריך להיות כאן. תודה רבה.

תודה.

ד"ר ירון בר-לביא, יו"ר האיגוד לטיפול נמרץ. היית אצלנו כבר לא מזמן בדיון, אתה כבר אורח קבוע של הוועדה. אשמח לשמוע.

גילוי נאות, כשאני סיימתי את בית-ספר לרפואה בבאר-שבע, הקמתי את שרות הנת"ן בבאר-שבע. במשך חמש שנים הייתי מנהל שרות הנת"ן בבאר-שבע. מאז נושא של רפואת חירום קרוב לליבי, וכך הגעתי לטיפול נמרץ. אני יודע מה זה כאשר יש שרות נת"ן בעיר, לא יאומן שעד 1988 לא היה שרות נת"ן בעיר באר-שבע עצמה, ומה זה כשאין שרות נת"ן, מה המשמעות לזה מבחינת הצלת חיים – זה לא רק התקפי לב, גם כל דבר אחר, אפילו יולדת במצב קשה.

אני רוצה לתת פרספקטיבה. כאשר אנחנו שולחים אמבולנס למקום מסוים והוא מטפל בחולה – ראשית, צריך להגיד משהו על סטטיסטיקה, ממוצעים זה דבר מרמה מאוד. כאשר מסתכלים על ממוצע מאבדים את התמונה, הדרך הנכונה להסתכל זה על חציונים, ולהסתכל דווקא על הקיצוניים. הסטטיסטיקה הזו צריך להיכנס לעומק ולהכיר אותה ולא רק על ממוצעים – זו רק אימרה צדדית.

כאשר שולחים אמבולנס והוא מגיע ומפנה, ברגע שהוא מפנה את החולה, נניח מדימונה או ירוחם לסורוקה, אותו רגע אין אמבולנס בירוחם, כי הוא בפינוי של חולה קשה לסורוקה. לוקח לו שעה להגיע, לפנות, להפקיד את החולה במיון, לחזור. ואם באותו זמן יש עוד חולה בירוחם והוא צריך גם טיפול? אז עכשיו צריך להביא אמבולנס שיחפה מיישוב שכן, או שיהיה עוד אמבולנס בירוחם, שזה כבר מסובך, או שעכשיו צריך להגיע מדימונה או ממקום אחר.

נקודה מעניינת היא, שעד לפני מספר שנים היו רופאים בניידות טיפול נמרץ, העלו את זה פה כמה אנשים, אתם צריכים שיש הבדל בין אמבולנס רגיל לאמבולנס טיפול נמרץ, לפרמדיקים שנמצאים היום באמבולנסים. היכולות החוקתיות לכל אחד מבעלי התפקידים הם שונים. פעם היו רופאים בניידות טיפול נמרץ, כמעט שאין רופאים בניידות טיפול נמרץ, מה שאומר, שכאשר צוות מגיע היום לבית של חולה, הוא לא יכול לשחרר את החולה בבית, הוא מחויב לפנות אותו לבית-החולים. הוא גם חייב לעשות טיפולים מסוימים שרופא היה יכול להחליט כן או לא לעשות אותם.

אני אתן דוגמת קיצון כדי שתבינו את המשמעות. נניח שיש חולה שהוא דווקא דיי בסדר, הוא התלונן על כאבים בחזה, הוא התלונן על משהו, אבל זה משהו שהוא לא התקף לב. רופא היה משחרר את החולה בבית. היום חייבים לפנות את החולה לבית-חולים לבירור מלא. הזמן הזה הוא זמן שבעצם נכנס לממוצע, אין עכשיו באמבולנס בירוחם כי הוא מפנה חולה שלא היה צריך לפנות. או לחליפין, מצב קיצוני הפוך שתבינו, כאשר נניח בבית אבות בבאר-שבע, יש איש בן 90 עם מחלה ממהרת סופנית. מגיע רופא, רואה שהוא במצב קשה מאוד קראו לו, הוא יכול להחליט לטפל או לא לטפל. כאשר מגיע צוות של פרמדיקים הוא לא רשאי לא לטפל, ואז הוא מנשים את החולה הזה שלא היה צריך להנשים אותו, מביא אותו למיון, החולה מגיע לטיפול נמרץ. לאחר מכן, הוא מגיע למוסד הנשמה כרונית שמלכתחילה אם היה רופא במקום היה מחליט לא לעשות את הטיפול שהיה מיותר, ואולי גם החולה לא רצה אותו.

מה אני רוצה להגיד בכל הסיפור הזה, שצריך להסתכל על התמונה המלאה. אם רוצים שלא יהיו רופאים בנת"נים זה בסדר גמור, צריך יותר נתנ"ים, כיוון שכל פעם שנת"ן מטפל בחולה ויוצא מנקודת הטיפול, אין נת"ן במקומו.

כמה עולה ניידת טיפול נמרץ?

זה אלי בין יגיד, זה לא זול.

אבל ברור שכדי לכסות על כל מדינת ישראל, צריך הרבה יותר אמבולנסים ממה שיש, וכולנו בעד זה, או שנחזיר את הרופאים לנת"נים.

גם להחזיר את הרופאים. זה לא פותר לך שאמבולנס מפנה מירוחם, ושעה אין אמבולנס בירושלים.

אמת.

ברשותכם, נשמע את מד"א, את המנכ"ל אלי בין. שאלת פתיחה, כמה עולה ניידת טיפול נמרץ, כמה עולה ניידת רגילה.

הפעלה של ניידת טיפול נמרץ, אדוני-היושב ראש, עולה כמיליון 600 שקלים. ניידת רגילה עולה כמיליון ו-200 בערך, ההפעלה שלה – אלו העלויות.

כן, אדוני, שמעת את ההתבטאויות. אנא ממך, ספר לוועדה איך הדברים נראים מנקודת המבט שלכם.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה, הדיון החשוב הזה, אדוני-היושב ראש, חברי הכנסת. אני סבור שיש מקום להתעמק בנושא הזה, מכיוון שבסופו של יום, ונאמר פה בצורה גם עקיפה וגם ישירה, שבגדול, יש פה ארגון שצריך לתת מענה לאתגרים שהמדינה ניצבת בפניהם, והאתגרים הם לא רק ביטחוניים, הם אתגרים שהם אתגרי שיגרה.

בסופו של יום, מישהו צריך לממן את התפעול של הדברים האלה. כשאתה מממן אותם מתוך תקציבים שהם משאב סגור, והוא למעשה דבר שלא תהיה לך לגדול או להתעצם או לראות את הדברים בתכנית רב שנתית, או להגדיל או לצמצם את הפערים בצורה כזאת שהיא תיתן מענה, ולא תכניס אותך למצב של גרעון או של אי יכולת לתפקד מחר, זה דבר שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת - אין פה ספק, שהכול פה תלוי תקציב.

עם המשאבים הדלים שאנחנו מקבלים פה ושם, ונלקחים מאתנו לעתים, אני אתן לך רק דוגמה עכשיו. הרשות לבטיחות בדרכים תקצבה את מגן דוד אדום בפתיחה של כשישה נקודות הזנקה עם ניידות טיפול נמרץ במקומות אסטרטגיים שיש שם תאונות דרכים שזמן התגובה על פי הממדים שהם קבעו, ולא רק הם קבעו, גם משרד הבריאות, גם מומחים מיוחדים שהביאו לבחינת צמצום הפערים של זמני הגעה לאמבולנסים, התקציב הזה נלקח, ופתאום הודיעו לנו שאנחנו לא מקבלים אותו. זה התחיל בתקציב של 12, מיליון שקל, 16 מיליון, זה עבר ל-9 מיליון, אחר כך זה ירד ל-6 מיליון, והשנה הוא נמחק לגמרי.

דיברנו על זה גם עם האוצר, והאוצר באמת מגלה אוזן קשבת בנושא הזה. אנחנו באמת משתדלים בכוחנו הדל לבוא לפתחם של אנשים שהם קובעי דבר בסופו של יום, כדי שייתנו את המענה לעמוד באתגר הזה.

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שיש פה גם פערים נוספים. אני מסכים דווקא עם משה טייטלבוים, מנכ"ל "איחוד הצלה", שיש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. לפעמים הפערים הם יותר גדולים, הפערים יכולים להיות יותר גדולים בזמן שיש נחיתת חירום בנתב"ג, כשצריך להעמיד קרוב ל-100 אמבולנסים, ואז זמני התגובה בהחלט כן יכולים לעלות.

יש פה דברים שאנחנו נותנים להם מענה שהם מעבר לדברים שכל אזרח רואה אותם. אם אמבולנס יוצא מערד, והוא צריך לנסוע שעה בדרך, וצריך להביא כונן מהבית, זה לוקח זמן, וזה כסף, והכול בסופו של יום תקציב אחד. אני לא מכיר עוד ארגון במדינת ישראל שמוטלים עליו אחריות כל כך רבה וכבדה, ואתגרים שניצבים בפניו שהוא לא מתוקצב על ידי המדינה.

מי מממן את המסוקים?

המסוקים, מדינת ישראל מממנת, זה משרד הבריאות. אני רוצה להגיד לך, דווקא חבר הכנסת ברושי, בנושא הזה שדיברת עליו של המסוקים, יש פה קידמה יוצאת מן הכלל שמשרד הבריאות הוביל אותה יחד אתנו, יחד עם הרשות לבטיחות בדרכים, יחד עם גורמים נוספים. וצה"ל היום הגדול, נעזר במגן דוד אדום לסייע לו דווקא בדברים האלו.

הדדיות.

אני רוצה להגיד לך, שדווקא חבר הכנסת ליצמן בנושא הזה הוא נתן את הדעת, והוא עומד על תקציב נוסף של מסוק שלישי שעומד להיכנס בשנת 2017 לאילת.

ברשותך אלי, את התקציב בעבור אמבולנסים אתם מגייסים בעצמכם?

כל התפעול למעשה של מגן דוד אדום מדינת ישראל קונה שירותים ממגן דוד אדום.

אני שואל שאלה, אני בכוונה ממקד את השאלה. אם עכשיו צריכים לקבל החלטה לרכוש 30 אמבולנסים, מי צריך לקבל את ההחלטה המדינה או מד"א?

קודם כל, אנחנו ככלל לא רוכשים אמבולנסים ממדינת ישראל. במגן דוד אדום לא רוכשים אמבולנסים בכלל מתקציבי מגן דוד אדום, או מתקציב כזה או אחר. כל האמבולנסים במדינת ישראל, כל המבנים, הכול בכל האמצעים הלוגיסטיים והרפואיים נרכשים על ידי כספי תרומות של אנשים טובים, בעיקר מחו"ל.

אני רק רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, הדבר הזה הוא דבר שצריך לתקן את העיוות הזה בשלב מסוים, מכיוון שלאורך זמן, להחזיק דבר שכזה, זה לא דבר פשוט. צריך להכניס כמעט 100 מיליון שקל בתרומות כל שנה.

קוראים לזה מתנות שאוכלות.

אני נאלץ לעזוב למספר דקות. אני צריך ללכת לוועדת הכנסת ואחזור. אני רק רוצה לחדד את הסוגיה כי משם אנחנו כנראה נצטרך להסיק מסקנות פה בוועדה שהן צריכות להיות ברורות. אנחנו רוצים להביא למצב שיהיו במדינת ישראל לפחות נניח עוד 50 אמבולנסים בפריסה ארצית בכל מקום שחסר בו. נעשה מיפוי, לא תהיה בעיה למשרד הבריאות, למד"א, ולאיחוד הצלה וכל מי שנוגע בדבר לעשות מיפוי משמעותי איפה יש חוסר באמבולנסים. 50 אמבולנסים, נניח, זאת צריכה להיות המטרה שלנו, שהוועדה הזאת גם תוכל לעשות הישג בנושא הזה.

50 נקודות הזנקה?

50 אמבולנסים.

אני לא יודע לומר.

מאיפה המספר? מה, כל מספר זוכה? מאיפה ה-50?

זה ישנתי בלילה, התעוררתי בבוקר עם מספר, וזרקתי אותו - - -

- - - יש מספרים בדרום מאוד ברורים.

אני את הנתון הזה של 50 אמבולנסים קיבלתי מכמה גורמים שעוסקים בנושא.

יותר זול מעמונה בכל מקרה.

עמונה זה גם חשוב, תתפלא.

מאוד חשוב, זה או עמונה או דימונה, בוא נחליט.

לא, זה גם עמונה וגם דימונה.

אם זה גם, אז זה לא פה ולא פה.

להיפך, זה יכול להיות גם כי אנחנו ברוך השם חיים במדינה שיש לה את האפשרות לעשות את זה. הבעיה שאנחנו פה יושבים פעם אחר פעם ושומעים כל פעם איך אנחנו נדפקים שוב ושוב גם בבריאות - - -

מי זה אנחנו?

אני גרה במצפה רמון.

אז תגידי, לא יודעים שאת ממצפה רמון.

- - - לנסוע באמבולנס צריכה לנוסע שעה. אנחנו תנועת הפריפריות, אנחנו רוצים להקים פה קול צעקה על זה. זה בלתי אפשרי שכל פעם שאנחנו יושבים פה עם אותם מספרים. משרד הבריאות צריך לתת פה פתרונות מהירים.

משם אנחנו עוברים לפרקטיות. אנחנו רוצים לייצר איזושהי מטרה, ולכן למה חידדתי את השאלה כמה פעמים? כי בעצם רציתי לדעת על מי מוטלת האחריות לרכישת האמבולנסים, האחריות הכלכלית קודם כל, כי מין הסתם זה עולה הרבה מאוד כסף.

הרכישה היא פחות בעייתית אדוני היושב ראש.

יש כוח אדם, יש עלויות.

הרכישה היא פחות בעייתית. הרכישה זה דבר חד-פעמי, הבעיה זה התפעול.

בסדר. אז התקצוב לרכישה בטיפול?

אתה לא יכול גם להתבסס להפעיל אמבולנסים - - - רק על בסיס מתנדבים, זה פשוט בלתי אפשרי.

חס וחלילה.

אנחנו מדברים על עשרות מיליונים. זאת אומרת, כ-80 מיליון שקל, או 60, 80 מיליון שקל, כדי לייצר עוד 50 אמבולנסים פעילים ברחבי הארץ.

זה סביב השעון על מה שאתה מדבר. זה הישג אדיר – אם יהיו 50 נקודות הזנקה חדשות במדינת ישראל, זה הישג אדיר, זה יצמצם את זמני התגובה בצורה משמעותית.

קודם כל, אנחנו בסוף הדיון גם נסיק את המסקנה בעניין הזה.

יעל תמשיך, ואני אחזור. בבקשה.

(היו"ר יעל כהן-פארן, 10:55)

תודה אלי.

ברשותך, אורן ישלים אותי, המשנה למנכ"ל מד"א. קודם כל, תודה רבה על הדברים. אני רוצה להזכיר פה, חברת הכנסת פארן, את היית בסיור במד"א, והעמדנו בפניך גם את הדברים ואת המשאבים שאנחנו מבצעים ועושים בתוך הארגון. צריך לזכור שבסופו של יום, גם במצפה רמון יש ניידת טיפול נמרץ. נכון, זה לא לוקח שעה להגיע לבית החולים, זה לוקח לפעמים גם יותר, גם זמן ההמתנה יכול לקחת יותר אם האמבולנס בדיוק בנסיעה אחרת, או שהוא עסוק במתן טיפול.

יכול להיות שכבר לא צריך את האמבולנס ברגע שזה לוקח כל כך הרבה זמן.

הבעיה היא - - -

אני המשנה למנכ"ל מד"א. תודה רבה. נבקש לציין שכל 15 שניות נענית שיחה 101 במדינה, וכל 45 שניות יוצא אמבולנס במדינת ישראל – אלה המספרים. למעשה, מגן דוד אדום מפעיל מערך שלם של מענה חירום רפואי שהוא לא רק אמבולנסים, אלא הוא מושתת על כונני תגובה מידי. אנחנו מפעילים כ-5,000 כונני תגובה מידי. זמני התגובה כפי שפורסמו "בישראל היום", וכפי שמיטל פרסמה בהגינותה, הם לא זמני תגובה, הם זמני אמבולנסים. הממוצע של זמני אמבולנסים שהממוצע שאני ישבתי עם גיל, שהממוצע הוא לא ממוצע של אמבולנס ראשון באירוע, הוא ממוצע של כלל האמבולנסים באירוע, המשמע, אם יש תאונת דרכים, ויש שני אמבולנסים או שלושה אמבולנסים, אז הממוצע הוא כללי.

אנחנו בהחלט חושבים כפי שהמנכ"ל אמר, שככל שיהיו יותר משאבים כמובן הפריסה תהיה יותר רחבה, והנגישות תהיה יותר גבוהה וזה ברור לכולם, ואף אחד לא צריך להגיד דבר על זה. אין ספק שבעשור האחרון מגן דוד אדום שינה את פניו גם בפריסה, גם בזמני התגובה וגם בשירותים. אנחנו מפעילים יד ביד עם משרד הבריאות מיזמים משותפים לתגבור נקודות חלשות. אנחנו מנסים להשיג משאבים משותפים ביחד לתקצב את הפריפריה או מקומות שאנחנו מרגישים שהם יותר חלשים. יחד עם זאת, ברור שבסוף המספר הכספי הוא המשפיע כאן, וככל שהוועדה באמת תצליח להשפיע שנקבל תקינה להפעלת חמישה אמבולנסים במדינה, אני משער שנשב בוועדה הבאה כאן, כנראה שזמני התגובה יהיו טובים מאוד.

אנחנו יחסית לעולם, אם מישהו בדק את זה, או יבדוק את זה, המצב במדינת ישראל הוא מצב טוב, כמובן תמיד יש לאיפה לשאוף, ואנחנו שם כל בוקר עושים הכול כדי לשפר את השירותים האלה. אנחנו כאן בשביל זה יושבים, ואנחנו בוועדות שלמות היה תכנית שופר שלמעשה בחמש השנים האחרונות הרחיבה את שירותי הפריפריה בצורה משמעותית שמירי הובילה אותה ביחד עם משרד הבריאות. אנחנו בהחלט קשובים ומקשיבים ומעוניינים יד ביד עם הוועדה הזאת לקדם את המיזם הזה כי אנחנו חושבים שכל דקה קובעת.

תודה רבה.

עוד ממד"א, איציק בן אהרון ממרחב דן. בבקשה.

היטיבו לעשות את זה גם המנכ"ל וגם המשנה למנכ"ל. מאוד חשוב שיצליחו לתקצב אותנו ולהביא לנו משאבים, כי המטרה שלנו היא באמת הצלת חיים וזה היעוד ולזה אנחנו חותרים. אני מקווה שהוועדה תצליח, והיא תביא את הכסף ואנחנו נביא את האנשים, וביחד נעשה עבודה טובה למדינת ישראל.

תודה רבה.

אביב חובב ממרחב ירושלים, לא נמצא.

מירי כהן, ממשרד הבריאות, בבקשה.

תודה רבה לכולם, אני מודה לוועדה שיזמה את הדיון החשוב הזה. מיטל, כל הכבוד. זה שבזכותך יש דיון, אז כבר עשית את שלך.

כפי שנאמר כאן, ברור שזמינות בשירותי חירום אחד הדברים המרכזיים, המשמעותיים ביותר, אני חושבת שיותר מתחומים אחרים, ברפואה זה באמת נושא של הזמינות, כלומר של הזמן. כמובן גם איכות השירות וכו', אבל הזמינות בעצם אולי המשתנה המשמעותי החשוב מאוד בשירותי החירום, ולכן בעצם אנחנו מסתכלים ומודדים את הדברים האלה.

אני רציתי להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, אבל כפי שנאמר, ואמר את זה גם חבר הכנסת ברושי, צריך לעשות הבחנה בין הצורך לזמן תגובה, כלומר, הם נותנים את הטיפול המידי במקום, כלומר, היד הראשונה שמטפלת בחולה, לצורך העניין ביצוע החייאה, ולזה בעצם זמן התגובה, זמן התגובה לפינוי באמבולנס. זה שני דברים שונים, שני עולמות תוכן שונים שהמענים שלהם הם שונים, הם משלימים, דרך אגב, אחד את השני במערך הכולל. אבל לצורך העניין, אם עכשיו בדום לב צריך לבצע החייאה, צריך לעשות לו כרגע החייאה, ויש לזה פתרונות שונים. אבל יש דברים שהצורך החשוב, הגדול, הוא באמת זמן ההגעה לבית חולים.

למשל, מישהו שעבר שבץ מוחי או אירוע לב, ועכשיו הוא צריך צנתור בבית חולים, ברור שלא יצנתרו אותו לא צנתור מוחי ולא צנתור לבבי, לא יעשו לו את זה בשטח, ולא משנה איזה רופא, מה שלא יהיה בשטח, ולכן, זמן התגובה, כלומר להגעה באמבולנס, כלומר זמן הוא המשתנה המשמעותי, ואת הדברים האלה אנחנו צריכים להתייחס, ואמרתי, זה חלק ממכלול שלם.

כפי שנאמר קודם, בנתונים הגדולים, ובאמת, בסטטיסטיקה מאוד צריך להיזהר. בנתונים הגדולים, אני אומרת שהמצב של מדינת ישראל, אם מסתכלים על הממוצע הארצי, המצב של מדינת ישראל, זמני הפינוי הם לא רעים בכלל.

כי היא מדינה מאוד קטנה וצפופה. אבל השאלה היא איפה הפריפריות, זה הממוצע הוא תמיד - -

כפי שנאמר, אי אפשר להסתכל רק על הממוצע. דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם בממוצעים ברמת המרחבים. צריך לצלול לנתונים פנימה ולראות את השונות, ודרך אגב, לשונות הזאת יש פתרונות שונים, זה לא פתרון אחד, אין פתרון קסם, ולא אומרים או.קיי. אנחנו עושים כך, כפי שנאמר, גם אי אפשר לשים אמבולנס מתחת לכל בית, זה היה פתרון האידיאלי, זה לא יקרה, זה לא ריאלי, ואני אומרת, לכן צריך מערך שלם של פתרונות.

משרד הבריאות, אני אומרת, בתחום של רפואת החירום עשה משהו שאני חושבת שהוא מאוד יוצא דופן, אולי אפילו אמיץ במידה מסוימת שהגדיר זמנים שאנחנו רוצים, זו מפת הדרכים שלנו. אנחנו שואפים לתת מענה לציבור בזמנים מוגדרים. אין את זה הרבה בתחומי הבריאות, כלומר, מערכת הבריאות בתחומים אחרים, אבל זה משהו שאנחנו רוצים ולשם אנחנו שואפים.

זמן הפינוי ממוצע של 10 דקות, זו הנחיה של משרד הבריאות?

זו לא הנחיה. הצבנו לנו כיעד, וזה היעד שאנחנו רוצים.

כפי שאמרתי, יש מענים, כלומר, הצורך להצלת חיים מורכב מכמה דברים. לא כל דבר זה המענה הראשוני או האמבולנס. כפי שאמרתי, יש את המענה הראשוני שצריך להיות באירוע החייאה, בעצם צריך לעשות את ההחייאה ולא משנה איך עושים אותה, כלומר, מי עושה אותה, איך עושים כן.

לכן אנחנו הגדרנו בעצם שלושה מעגלים שייתנו את המענה הזה. המעגל הראשון - אנחנו מדברים בעצם על מענה תוך שלוש דקות. שלוש דקות זה בעצם מענה שניתן על ידי הציבור עצמו. כלומר, אם עכשיו קורה משהו בבית, וזה לא משנה באיזה בית, אז בעצם צריך לתת את המענה הראשוני, כלומר, ביצוע החייאה על ידי מי שנמצא בסביבת האדם עצמו. לכן בעצם המטרה שלנו כאן להכין את המעגלים, להכשיר את הציבור. להדריך את הציבור, להעלות את המודעות בעצם לאירוע חירום, וכמובן ליכולת לתת את המענה ולהדריך את הציבור.

אגב, לצורך זה גם אנחנו מרחיבים ויש את המענה של פריסת מכשירי החייאה, כי בעצם כי הדפיברילטורים שנמצאים במרחב הציבורי, דרך אגב, על פי חוק, בכל מקום שיש בו מעל 500 איש צריך להיות על פי חוק מכשיר החייאה, אנחנו שואפים להרחיב את זה גם מעבר למה שיש בחוק, וזה מה שאנחנו בעצם עושים. כלומר, להיכנס למקומות נוספים.

אנחנו רוצים שבכל יישוב, יישוב קטן, אני אומרת כפר, גם אם אין שם – כמובן יישובי אמבולנס, כלומר לא בכל יישוב קטנטן אני אומרת יהיה אמבולנס, צריך לראות מה המענה הנכון, אבל אנחנו רוצים שיהיה את המענה המציל חיים. לכן המטרה שלנו להרחיב את המעגלים האלה, כפי שאמרתי, מעגל ראשון על ידי הציבור. מעגל שני, בעצם על אנשים שיש להם יותר הכשרה מקצועית, ואנחנו מדברים על הכוננים ונאמני החיים שהם יגיעו, כבר יתנו את המענה הנוסף. אני אומרת בינתיים זה חמש דקות, נכון להיום יש 15 אלף, כלומר, מספר בהחלט מכובד. להגיד שאנחנו לא רוצים יותר, אנחנו רוצים יותר ופועלים יותר. ככל שהמעגלים האלה יותר נרחבים, בהחלט המענה המקצועי, כלומר המעגל השני מקבלים פתרון יותר טוב. בהחלט יש מקום גם לפעילות של איחוד הצלה. מבחינתנו, כל כונן שמוכשר, כלומר, שעבר את ההכשרה וכו', יכול להגיע ולתת, אז בהחלט צריך. לכן הסוגיה היא של הסדרת הפעילות בשיתוף הפעולה, ולא כמובן איזושהי עימות או מריבה.

הדבר השלישי, כפי שאמרתי, זה זמן הגעת אמבולנס שאנחנו הגדרנו בעשר דקות. הוא משלים את זה, כי כפי שנאמר, המטרה שלנו בכל אירוע, בוודאי עכשיו יש אירוע קשה, אירוע חירום שהאיש יגיע לבית-חולים. אכן, יכולים להיות אירועים מסוימים שלא צריך, אבל האירועים המשמעותיים, האמתיים של אמבולנס, מה לעשות, זה הזמן שהוא צריך להגיע לבית-חולים, כי גם אם יהיה הרופא המוכשר ביותר אין לו את כל האמצעים בשטח כדי לבדוק, ואנחנו לא רוצים לפספס. היו מקרים גם של רופאים שפספסו בשטח, ולכן המטרה שלנו בסופו של דבר, את החולים, הפצועים, באמת במצב יותר קשה, שהם יגיעו לבית-חולים. לכן אני אומרת, יש את המעגל השלישי של הניידות ושם אנחנו הגדרנו את זה כעשר דקות – אנחנו רוצים את זה.

יש לכם בחינה קבועה של איפה אתם עומדים ביעדים, ולמה לא עומדים בהם?

בנתונים הכלליים, גם בין האמבולנסים של רמה ארצית ממוצעים, אנחנו עומדים בעשר דקות, גם ברמה הארצית של כוננים אנחנו עומדים בחמש דקות – אבל שום דפוס כמו שאמרתי, להגיע אני אומרת אני לא מסתפקים בממוצעים. גם בנתונים שהתפרסמו, אנחנו צריכים לרדת, לראות את הנתונים כפי שנאמר לעומק. כדי לראות אותם לעומק אנחנו רוצים אותם. נכון להיום אנחנו רואים את הנתונים שמד"א מפרסמים, אבל בעצם אחד הדברים שאנחנו עושים כרגע למול מד"א, זה בעצם הקמת מערך נתונים, מסד נתונים, כמו שיש ונאמר כאן שלמשרד הבריאות בעידן השקיפות יש נתונים על הזמנים בחדרי מיון, בבתי-חולים וכו', גם בתחום רפואת החירום בימים אלה מוקם בעצם המערך שאנחנו נוכל לבחון את הנתונים האלה באון-ליין לצורך העניין ולראות אותם, כי כפי שנאמר, זה לא ברמת יישובים, כי הנתונים משתנים בין ימים בשבוע, בין עונות, הם משתנים בין בוקר לערב.

לא ברור לי, אין את הנתונים האלה.

המערך עצמו של המסד, לא שנקבל אותם באופן יזום ממד"א, אלא שאנחנו - - -

בסדר, אבל הנתונים גלויים מד"א, ואם הם יתנו בהמשך לעתירה של האגודה לזכויות האזרח, בואו נתייחס אליהם.

אני אומרת שוב, גם הנתונים האלה צריך גם לנתח אותם, כי חלק מהפתרונות גם תלויים ביום בשבוע וגם בשעה וזה משתנה.

את הנתונים צריך לבדוק, לנתח אותם כמובן ולתת את המענה בהתאם לדברים שעולים, כי אני אומרת, לפעמים גם העומסים במיון משפיעים על הזמינות של האמבולנסים – כי אם האמבולנס תקוע במיון שעה, אז לצורך העניין אחר כך הוא מגיע לבית של החולה אחרי חצי שעה, לא מתעכב שם.

אם תוכלי לענות לשאלה שלי. את אומרת צריך לנתח, ואת מקימה עכשיו מערך, אבל יש לך את הנתונים ממד"א – את מנתחת אותם?

לא. אני רואה אותם, זה לא ניתוח. הניתוח הרציני, דרך אגב, אחת המטרות היא גם לממשק אותם לנתונים של חדרי המיון עצמם. אני מקבלת אותם, אני צופה בהם, הניתוח והקמת מסד נתונים שאני אומרת שוב, הבסיס שלו נמצא במשרד הבריאות, הוא נמצא פשוט בטיוב של הנתונים כדי שאפשר לעשות מהם - - -

את לא עונה לי על השאלה. משרד הבריאות מקבל את הנתונים, יש 22 דקות הגעה משדה בוקר ממוצע, מה עושים עם זה? זאת אומרת הנתון קיים, הנתון מולכם.

עכשיו אני מדברת על הפתרונות מה עושים בהסתמך על הנתונים. אני לא רוצה להתייחס ליישוב כזה או אחר. אני אתייחס בסוגיה הכללית, כי אני אומרת שוב, זה שונה מיישוב ליישוב גם איך רואים את הנתונים. אגב, נאמר כאן קודם, ואני רוצה להתייחס למה שאת אמרת לתקן, כי נמצא פה איש האוצר פה. משרד הבריאות מתקצב את מד"א, נותן לו תקציב, אז זה פר שירותים וכו', או לא פר שירותים, אבל מד"א קיבל ממשרד הבריאות ב-2016 100 מיליון שקל לנושאים שונים.

נושאים שהמדינה מכתיבה אותם.

בסדר, ברור. אבל גם חלק מזה - - -

זה עלות של הפעלת מד"א?

לא, בוודאי שלא.

מירי, אני לא מכיר אותך, אבל את מדברת מהר והמון נתונים, ואמרת שזה לא מעניין הנתונים. אני מבקש ממך סליחה, אני פה לא בשיווק של משרד הבריאות. יש לך שר שהוא איש מעשה, אני פגשתי אותו פה, אומר מעט ועושה הרבה. ואם את אומרת שאת מעבירה 100 מיליון שקל למד"א, והוא מפעיל תקציב של 800 מיליון, ואת לא כוללת את עלות הרכש של עלות הרכש של מאות מיליונים, אז בואו לא נציג את המציאות כמעוותת. צריך לצלול ישר לנקודה, יש יישובים שאין להם אמבולנס, הוא לא בא בזמן, מה את עושה למען העניין?

סליחה - - -

תן לי להתייחס.

בבקשה, אם את יכולה לתת כן מענה לשאלות שעלו כאן.

אני אומרת בשביל ההגינות, כי עדיין יש תקציב, אי אפשר להגיד שמשרד הבריאות לא מתקצב. אני אומרת שוב, אבל מעבר לזה מהפתרונות שאנחנו נותנים הם שונים. מעבר לזה אנחנו מתקצבים, דרך אגב, את האמבולנסים, כלומר אמבולנסים יישוביים, זה חלק מהפתרון, זה לא כל הפתרון. במאות אמבולנסים שאנחנו מקציבים ביישובים בפריפריה שבעצם בתקצוב של משרד הבריאות ניתן ליישובים ויש כאלה מאות, והיישובים מפעילים אותם על ידי מתנדבים. אגב, גם ההכשרה ניתנת בלא תוספת עלות. זה חלק מהפעילות, זה חלק מהמענה, זה לא המענה המלא.

אגב, התייחסו לצבא, בעיקר בפריפריה, גם הצבא, האמבולנסים של הצבא מחוברים לרשתות של מד"א, ואם צריך גם מזניקים אותם. אגב, לגבי עובדים בדואים, אני רק רוצה להזכיר, שהיום יש קורס של פרמדיקים בדואים, כלומר, שעושים את זה במד"א בתקצוב שניתן במיוחד כדי להגביר את המענה של האנשים והאוכלוסייה עצמה.

אני רוצה להתייחס לבדואים באופן ספציפי. צריך לזכור, מעבר למד"א אנחנו מדברים על שיתוף פעולה גם חברות אמבולנסים, יש חברות אמבולנסים, מאות חברות שפועלות היום, ואנחנו בודקים היום גם את הממשקים את החיבורים בשעת הצורך. זה קיים למשל במזרח ירושלים, אמבולנסים שפועלים במזרח ירושלים, יש שיתוף פעולה מאוד יפה עם מד"א, כשצריך אותם מזניקים, ואנחנו בוחנים בהחלט את המודל הזה.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר – 11:15)

חלק מהמענה המשמעותי לפריפריה, ונאמר כאן, זה באמת הפינוי המוטס. פינוי מוטס שמשרד הבריאות מתקצב אותו, פועל גם בצפון וגם בדרום, והוא בעצם מגשר נכון להגעת החולה והפצוע, אבל גם בעצם לזמן ההגעה לבית-חולים. כפי שנאמר, חלק מהדברים בעצם צריכים הגעה מידית לבית-חולים, כמו, למשל, בזמן של צנתור מוחי, ולכן אני אומרת, הפינוי המוטס משרד הבריאות מתקצב אותו בבסיס תקציב משרד הבריאות, לדעתי, זה אחד הדברים המשמעותיים שעשינו לטובת הפריפריה. ואכן, בדרום, הדרום היותר דרום, יש חוסר כי בעצם יש היום בצפון ובדרום, בדרום בשדה תימן, אנחנו מדברים על פתיחת נקודה שלישית באילת שבעצם תכסה גם את החלק השלישי, כי כפי שנאמר, בית חולים יוספטל גם לא כל היכולות שלו שניתנות בבית-חולים בעצם - - -

בבקשה, לא להפריע באמצע דבריה. בבקשה.

אני אומרת, כל הדברים האלה נעשים. כפי שאמרתי, אני חוזרת, גם הכשרת הציבור, גם פריסת מכשירי החייאה, גם הרחבת הפעילות. כפי שנאמר, אני גם אומרת, אני הראשונה שאומרת, להגיד שכל זה מספיק ולא צריך כסף, ודאי שלא, אני הראשונה שאומרת את זה צריך. אני אומרת, חלק מהתכנית הלאומית שלנו אנחנו בהחלט מדברים. אני אומרת זה דבר דינמי, ולכן צריך כל הזמן לראות את הנתונים. יכול להיות שאתה תראה פה, ועכשיו אתה תראה, ולצורך העניין אפילו רכבת קלה, העומסים גדלים, או כפי שאמרתי, עומסים בחדרי מיון וכו', צריך לעקוב ולנתח את הנתונים ולפי זה לראות אותם וגם לקרוא אותם נכון, ולבנות – אני אומרת הפתרונות בהתאם לכך.

בהחלט יש צורך, ואני אומרת, בתכנית הלאומית שאנחנו גיבשנו, אנחנו אמרנו, יש צורך גם במתן מענה להוספת אמבולנסים שברור לנו מעבר לפינוי המוטס.

בכמה אמבולנסים ותקציבים מדובר בתכנית הלאומית?

הנתונים האלה משתנים. אני לא רוצה להגיד מה שאמרנו לפני שנה, כי כפי שנאמר צריך לעקוב ולראות את הנתונים האלה כל הזמן ולנייד. כמו שעשינו באיו"ש – דרך אגב, המדינה מממנת את האמבולנסים ביהודה ושומרון כמו בגבול הצפון, גם בגבול הצפון, דרך אגב, משרד הבריאות מתקצב את פעילות האמבולנסים בצפון, בשדרות גם וכו', כלומר, כן יש לנו פעילות שאנחנו עושים ביישובים מסוימים באזורים מסוימים, זה לא אומר שלא צריך לבדוק את זה. ועדה לפני כמה חודשים בחנה מחדש את הפריסה באיו"ש כדי לבדוק גם לאור הצרכים הביטחוניים, גם לגבי היקפי הפעילות וכו'. כלומר, כל הזמן צריך להיות באון ליין, ולכן אני אומרת, מה שהיה, שאנחנו נעשה את זה, נבדוק את הנתונים הנכונים, ומה המענה הנכון.

כשאת אומרת שאתם מתקצבים את האמבולנסים באיו"ש, בגבול הצפון ובעוטף עזה, אם אני מבינה נכון, מה זה מתקצבים? לגמרי אתם מממנים את הניידות במלואן מיליון ושש מאות לשנה?

תרומות כן. התרומות - - - הרכש לאמבולנס הוא לא משמעותי, ההפעלה בוודאי.

לא הרכש, התפעול. אבל רק את האמבולנסים באזורים האלה הם מתפעלים? זה חלק מהמאה מיליון תקציב שדיברת עליו.

נכון. משרד הבריאות משתתף גם בתקצוב ניידות - - -

תודה.

לגבי הבדואים, חייבים לתת לזה דיון מיוחד.

באתי כי אני מכבד את היושב-ראש, וגם את הוועדה, והנושא מאוד חשוב. מבקש בכמה משפטים לדבר על הנושא של השירותים של מד"א במיוחד בפריפריה.

יש מקומות שהמיקום של מד"א הוא דיי רחוק, ואני לא רוצה לדבר רק על המרחק. לפעמים המרחק הוא לא גדול, אבל התחבורה לאותו מקום בין המקום שיש בו תחנת מד"א למקום הגעה, יש פקקים לפעמים, אפילו זה יכול להיות גם במרכז, ואז גם מתעכב. מה שחשוב לנו שהשירות הזה יגיע לאזרח שהוא זקוק לו במהירות המקסימלית. לכן צריך גם לעשות את החישוב הזה בין אם זה מד"א וגם בכיבוי אש. יש לנו מקרים שמבחינת מרחק אווירי כזה הוא מספיק קטן, אבל איך שיש לך את הפקקים אתה מגיע מאוד מאוחר, והנושא הזה הוא חיי אדם. לכן גם בזה צריך לטפל, אם להקים מיון קדמי אולי במקומות מסוימים, או להקים עוד תחנות, לפחות עם אמבולנס אחד שיוכל להגיע למקומות האלה. לפעמים הוא לא צריך להעביר רק לבית-חולים, הוא צריך לפחות בהתראה הראשונה לתת את הטיפול הראשוני שיכול גם להציל חיים.

לכן, לתשומת ליבכם, צריך לקחת בחשבון לא רק את המרחקים, אלא מרחקי הנסיעה וזמן הנסיעה כדי להגיע. בזה רציתי להעלות, כי אני לא הייתי בכל הדיון, ואז יכול להיות שאת מה שאמרתי גם ישמעו אחרים, אבל חשוב להדגיש את הנקודה.

חשוב מאוד.

נשמע את דינה דיין, יושבת ראש ועד הפריפריות, לאחר מכן את משרד האוצר, שנרצה תשובה ממנו האם משהו מהוועדה הרשים אותו היום, ולאחר מכן סיכום הדיון.

שמענו הרבה נתונים, אבל לא שמענו לא תכנית פעולה ולא בשורה. אנחנו מתים ארבע שנים לפני המרכז, זה נתון שאי אפשר להתווכח אתו בין ארבע לחמש שנים. הנתון הזה בעיניי זה נתון מזעזע, אנחנו מעלים אותו כל הזמן. אתה, ברוך השם, יודע להעלות אותו יפה מאוד מיקי פעם אחר פעם - - -

אני גם חי שם.

זה אנחנו מתים, זה לא מישהו אחר.

הנתון הזה בעיניי זה נתון שחייב להיפתר. זה לא נתון שאפשר לחיות אתו, ללכת לישון בלילה, לא באוצר ולא במשרד הבריאות, כשאתם יודעים שאני חיה ארבע שנים פחות מאשה כמוני במרכז. הנתון הזה הוא בושה למדינת ישראל. לדאבוני, הוא בא לידי ביטוי גם בחינוך, גם בבריאות, גם ברווחה, אבל הסיפור הזה של בריאות הוא באמת בנפשנו, כי נפש של אדם – מציל נפש אחת מישראל, אני לא צריכה להגיד לכם, אני בטוחה שכולם חיים פה את המציאות הזאת.

איך פותרים את זה? אני לאורך כל חיי ראיתי איך מדינת ישראל יוצאת החוצה מהמקומות הרחוקים, פשוט יוצאת החוצה. פעם כאשר גדלתי במצפה, מד"א של מצפה היה מקום שהיית יכול להגיע אליו בכל רגע נתון ולקבל טיפול של מאה אחוז. מדינת ישראל לאורך 40 השנה האחרונות פשוט הולכת ויוצאת החוצה בכל המובנים – אין בריאות, אין רווחה ואין חינוך מה שכן היה פעם.

תעשו חישוב של המסלול שלכם מחדש. אני לא יודעת מי פה הנציג של האוצר. אני אישית לא מבינה איך אתם יכולים להמשיך לנהל את העניינים כרגיל כאשר הדברים האלה מתנהלים פה אצלנו. מדינה כזאת קטנה צריך להיות כאלה הבדלים? ארבע שנים הבדל בתוחלת חיים? זה נתון שאי אפשר לחיות אתו. חלק ניכר ממנו הוא היכולת של מד"א להגיע או לא להגיע לאנשים בזמן אמת.

אז עם כל הכבוד לכל הנתונים שנתת כאן, את הדבר הזה צריך לתת לו מענה ברור, ולא יכול להיות שמד"א עם תקציב של כמעט מיליארד שקלים מקבלים פחות מעשירית ממנו במדינת ישראל, והדבר הזה נכון לכל שירותי הבריאות בפריפריה שהולכים ונסגרים, הם לא הולכים ונפתחים, הם הולכים ונסגרים.

תודה.

רציתי לומר משהו. אותי באופן אישי לא מעניין מי מגיע מד"א או "איחוד הצלה", חשוב שיגיעו מהר. אתם מדברים על פריפריות, על מרחקים, אני מדברת על 28 צעדים ממד"א במרכז ירושלים שלא הגיעו, אך הם הגיעו אחרי 28 דקות. חשוב להבין את זה שצריכים לעשות את השיתוף פעולה כדי להגיע, כי כולנו, בלי יוצא מן הכלל - תבינו את זה, צריכים להציל חיים. הילדים שלנו, אנחנו, כולנו נצטרך אתכם באיזשהו שלב, אז למה לא לשתף פעולה כדי שזה יהיה. אתם יודעים, אחד החברים שלי הכי טובים, לא ידעתי שהוא ב"איחוד הצלה", וכאשר הוא בא עם המדים של "איחוד הצלה" לנחם אותי בשבעה של אבא שלי, אני כל כך כעסתי עליו, אמרתי לו, אתה גר מעל, לא יכולת לבוא? מה הוא אומר לי, לא שמעתי קריאה כל הלילה – אתם לא מבינים.

אתה מסיטה את הדיון, חבל.

לא, חשוב לי שתבין ש-28 צעדים. אתם לא מבינים, יום לפני, אנחנו היינו בחתונה של אחיינית שלי, אבא שלי קידש בחופה, אתם יודעים מה זה בן-אדם שמח, הנכדה שלו מתחתנת. הגיע הביתה, ריבונו של עולם, אתם 28 צעדים אומרים שאין אמבולנס? באמת, להציל חיים, כאילו את אבא שלי זה לא יחזיר, אבל אני פה בשם אנשים.

באנו פה במטרה משותפת להציל חיים.

זהו בדיוק, להציל חיים. אני באה ממקום, אני לא יודעת כלכלה, אני לא יודעת מספרים, אני יודעת שלהציל חיים, בשביל זה אני פה.

את צודקת. אנחנו נמשיך לפעול בכל כוחנו להשגת המטרה הזאת להציל חיים, שמקרים כמו אביך, זכרונו לברכה, לא יישנו. תודה רבה.

משרד האוצר, בבקשה. אני פשוט מורגל בשיטה – לא לפרוס מה משרד האוצר, ולספר לנו משרד האוצר נתן ככה ועשה ככה ותיקצב ככה, ובשנת 2016 הוא נתן – מה נעשה בעתיד.

רואים שאתה מתורגל במשרד, אבל אני חייב לפתוח בשלושים שניות.

התוספות למשרד בריאות, ובכלל, תקציב הבריאות ב-2017-2018 הוא הגידול הגדול ביותר אי פעם – חמישה מיליארד שקל ב-2017, שמונה מיליארד ב-2018 במצטבר. חלק מהדברים שעשינו זה הגדלת סל התרופות ב-15 מיליון שקלים. תכנית לאומית למלר"דים, פגיות, זיהומים, וכו'.

בנוגע לנושא של פינוי חירום – אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן. מד"א, ולא רק מד"א, כל הגופים במדינת ישראל, גם קופות חולים וגם בתי חולים הם עובדים בגוף שמנוהל עם תקציב סגור והתקציב שכביכול מממן את - - - המשותפת של מד"א הוא כן מגיע מתקציב הבריאות, פשוט דרך מימון של או קופות החולים שמקבלים את זה כסל הבריאות, או השתתפות עצמית בהתאם לתנאי זכאות וכאלה, זאת אומרת, זה לא נכון שזה לא תקציב ציבורי, זה תקציב ציבורי, זה כספי ציבור, פשוט שיטת ההתנהלות הזו היא שיטה של יחסי גומלין בין הגופים השונים והם לא שונים מכל גוף אחר.

ביחס לתמיכה שמד"א מקבל, גם הוא מקבל תמיכה יחסית לבתי-חולים, או קופות חולים, הוא מקבל תמיכה שאפילו יותר גבוהה במושגים כשאחוזים מהתקציב השוטף שלו המדינה מתעדפת את מד"א, וכמו שמירי ממשרד הבריאות ציינה את זה קודם, יש הרבה צעדים שעשינו ספציפית בנושא של פינוי חירום, אם זה הכשרות כוח אדם במתן מענה לעזרה ראשונה, להגדיל את מצב הכוננים, הסדרה של פינוי מוטס בפריפריה, תכנית לאומית למלר"דים שזה מפחית עומסים במיונים, משחררים אמבולנסים. יש דברים שנעשו בעבר, וגם דברים שייעשו בעתיד, אם זה להשתתף בנת"ן על ידי משרד הבריאות, קרן של הסעות חולים. יש מקומות שבהם משרד הבריאות כבר היום משפר את הנגישות לתושבים, כמו בצפון או במקומות אחרים, הוא משקיע בזה עשרות מיליונים של שקלים.

משרד הבריאות באמת לא מתעלם ממד"א, ועובד אתו בשיתוף פעולה בשביל לשפר את השירות.

למה משרד האוצר מפקיר את גופי ההצלה ונותן להם להתמודד לבד עם הצרכים? למה משרד האוצר שהוא גוף ממשלתי לא עושה את זה?

אחת הסיבות שמערכת הבריאות בישראל היא מצוינת וראויה להערצה, זה לא אני אמרתי, זה ה-OECD אומר, שמערכת הבריאות פה ראויה להערצה, אחת הסיבות זה המבנה שלה. המבנה שלה גם קופות החולים, גם בתי-החולים וגם מד"א. אנחנו נותנים להם במסגרת התקציב שהוא תקציב ציבורי, אני חוזר ומדגיש, ואיפה שמשרד הבריאות ומשרדי האוצר רואים לנכון, הם מתגברים, וימשיכו לתגבר בשביל לשפר את השירותים.

תודה. מסקנות הדיון.

הוועדה בראשותי למדה כי בפריפריה זמן התגובה להגעת אמבולנסים פחות טוב בדרום ובצפון מאשר במרכז הארץ, וכך גם זמני המתנה ביישובים קטנים בפריפריה בכלל וביישובים ערביים בפרט, וארוכים יותר ביחס למרכז.

הוועדה קובעת כי זמני הגעה של אמבולנסים משמעותית מאוד, באשר לאופן הטיפול וקריטיים להמשך הצלת החיים.

הוועדה בראשותי תפנה לשר האוצר ולשר הבריאות בדרישות הבאות: הקצאה מידית בסך של 80 מיליון שקלים לטובת הרחבת פריסה ותקינה של 50 נקודות הזנקה של אמבולנסים, וניידות טיפול נמרץ ברחבי כל הארץ.

שנית – לפעול להגדלת התקציב המוקצה לשירותי חירום במסגרת החלטת הממשלה מס' 2397 מיום 12 לפברואר 2017, לטובת תגבור אמבולנסים, ושיפור זמני הגעתם לפריפריה ובכלל.

שלישית – לפעול למתן תקציב שנתי להרחבת שירותי חירום ופריסת אמבולנסים.

רביעית – לפעול לתגבור אמבולנסים בשל עיכובים של אמבולנסים בחדרי מיון.

הוועדה קוראת למד"א ו"איחוד הצלה" לפעול לשיתוף פעולה באופן של השלמה אחד של השני על מנת להציל חיים, ומציעה בזאת לקיים דיון משותף יחד עמי למען הצלת חיי אדם בהקדם האפשרי.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות להורות ולהמציא פרסום תקופתי קבוע של זמני הגעה של אמבולנסים לכלל היישובים באופן שקוף ונגיש לציבור.

הוועדה לנוהל אחיד לפריסת אמבולנסים ולכוח אדם, לרבות סטנדרטים שקופים וברורים ושוויוניים למתן שירותים ולפרסמם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.