הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאותלעניין בטיחות בעבודה בענף הבנין

יום רביעי, כ"א באייר התשע"ז (17 במאי 2017), שעה 9:00

הכשרות ואישורים של פועלי הבנייה לגובה; אישורים לפיגומים לצורך העבודה בגובה; פיקוח על העבודה בגובה

חברי הוועדה: עבד אל חכים חאג' יחיא – היו"ר

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

עבדאללה אבו מערוף

איל בן ראובן

מסעוד גנאים

דב חנין

עאידה תומא סלימאן

מנהל תחום בטיחות בבנייה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מתי רביבי

מרכז בכיר כימיה ונפט, משרד בכלכלה - רן כהן

רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר - ביאן ותד

מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - משה ויצמן

מרכזת גף צמ"ה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - לאה מאושר

מנהל תחום רישום וסיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון - אילן אליהו

מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות - אלי רוזנברג

רפרנטית משרדי ממשלה, נציבות שירות המדינה - אורטל חוברה

רפרנטית משרדי ממשלה, נציבות שירות המדינה - אבישג מויאל

ממונה בכירה, אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי - אורלי פרחי

דובר ואחראי קשרי ממשל, המוסד לבטיחות ולגיהות - אמציה בר משה

סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות - אלון פל

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - גדעון זעירא

מנהל פיתוח עסקי, מכון התקנים הישראלי - יצחק רוזנברגר

ע' מנהל אגף הבניין, מכון התקנים הישראלי - רועי שטרייכר

יועצת משפטית לאיגוד הבניין והעץ בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - מיה גל

יועץ בטיחות, איגוד עובדי הבניין והעץ, ההסתדרות החדשה - מיכאל לבנת

יו"ר איגוד הבניין והעץ בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - יצחק מויאל

יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה - אמנון שינדלר

חבר בפורום, הפורום למניעת תאונות עבודה - ישראל אסל

מייסד הפורום, הפורום למניעת תאונות עבודה - ראובן בן שמעון

מנהל הפורום, הפורום למניעת תאונות עבודה - אלי כהן

מנכ"ל מען – עמותה לסיוע לעובדים - אסף אדיב

חבר הנהלת אגודת מהנדסי בטיחות, לשכת המהנדסים והאדריכלים - אלעזר איל ביקלס

מנכ"ל מוזי בוטון – בטיחות ואיכות הסביבה - מוזי משה בוטון

יו"ר ועד חברת הבנייה דניה סיבוס - רפאל בן סימון

מהנדס ראשי בפרי ישראל, פרי הנדסת תשתיות - הראל כפיר

מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות - עינת פישר לאלו

ממונה בטיחות ומנהל עבודה ותיק בענף הבנייה - חסן שולי

מוזמן/ת - סאמר יאסין

שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - יהודה כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

אתי שבתאי

אור שושני

הכשרות ואישורים של פועלי הבנייה לגובה; אישורים לפיגומים לצורך העבודה בגובה; פיקוח על העבודה בגובה

בוקר טוב, זאת הישיבה הראשונה של ועדת המשנה שהקמנו כדי לטפל בעניין של תאונות עבודה בבניין. בוועדה זו נלך לכיוון של למצוא פתרונות ולא לטפל בסטטיסטיקה. בסטטיסטיקה יש הרבה אנשים שמתעסקים.

הנושא המרכזי, שרק בו נטפל היום, זה העניין של נפילות מגובה. בפתיחה אתן את זכות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, שמוביל את הנושא הזה ונמצא איתנו בוועדה הזו. אנחנו צוות משימה שעומדים בראשה אלי אלאלוף, איל בן ראובן ואנוכי. יזמנו חוקים ואנחנו נמשיך לעסוק בזה ואנחנו מקווים לתוצאות טובות, שיצמצמו עד המינימום את תאונות העבודה.

ברכות ומזל טוב. אנחנו גאים בוועדת העבודה והרווחה, שיש לה כל כך הרבה נושאים ולשמחתנו יש גם הרבה מאוד חברי כנסת שמוכנים לקחת אחריות. שמחנו שחבר הכנסת חאג' יחיא הציע להקים ועדת משנה כדי לעסוק בנושא הבטיחות בבנייה. לצערנו זה נושא כבד והוא זקוק לוועדה מיוחדת. יש לוועדת המשנה הזאת יתרון שהיא יכולה לכלול גם חברים שאינם חברי ועדת העבודה והרווחה במקור.

חברים, בנושא הזה נעשו דברים ואחת הדוגמאות זה החוק שמחייב סגירת אתר בתאונה קשה או חס וחלילה בפטירה. אנחנו רואים שזה פועל וזה מתחיל ללחץ ולהלחיץ מערכות, במיוחד הגדולות, מפני שזו לא סגירה סתמית, אלא סגירה ופיצוי לעובדים שנמצאים באתר, יומיים או חמישה ימים. מבחינה כלכלית זה מתחיל לתת את האותות שקיווינו להם. אבל זה בעיקר על מנת לשמור על הבטיחות של העובדים.

הוועדה הזאת תתכנס לעתים קרובות יותר מאשר ועדת האם, והיא סוברנית לקבל החלטות, ובמידה שהיועצת המשפטית תדרוש שזה יעלה לוועדת האם אנחנו נביא את זה לאשרור של החלטות הוועדה. אני בטוח שכולנו מחפשים איך לשפר את המצב ושכולם יצאו נהנים מהמערך האדיר הזה, ענף הבנייה, שהוא שכל כך מרכזי היום בכלכלה של המדינה, וזה עוד בלי לדבר על החלק החברתי שלו.

אז אני באמת מאחל לך הצלחה ואנחנו נמשיך לעבוד על זה ביחד. בהצלחה.

תודה. כמה מילות פתיחה לאיל. אבל לפני זה אני רוצה לומר לכם שאנחנו ביקרנו באתרים בארץ וראינו שיש לנו הרבה קבלנים שיודעים לעבוד נכון. אבל לפעמים, למרות שהם יודעים לעבוד נכון, אנחנו לא מוצאים את העבודה הנכונה. כלומר, זה לא חוסר ידע, אלא זה במתכוון או מתוך כוונה לחסוך בכסף. איל, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לברך את כבוד היושב-ראש. לקחת משימה לא פשוטה. אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת אלי אלאלוף, שהסכים ונתן את הכיסא על מנת להוביל את הנושא הזה. אני רוצה לברך את כל היושבים פה, שאני כבר יותר ויותר מכיר. לפני שנה וחצי באתי ולא הכרתי אף אחד, והיום אני כבר מכיר הרבה אנשים שעוסקים בנושא זה.

אני רוצה לומר שאנחנו בתחילתה של דרך. למה אני אומר תחילתה של דרך? כי אנחנו עדיין עם תוצאות בשטח של תאונות, הרוגים, פצועים, כמעט מדי יום. אני יכול לומר לכם מהסתובבות בשטח שרק אתמול הייתי באתר, בלי להיכנס לשמות, וראיתי שכשרוצים אז אפשר. יש גם דוגמאות טובות, לא רק דברים רעים. אתה בא לאתר ואתה רואה מעקות, אתה רואה אנשים עם כובעים, אתה רואה אנשים עם רתמות, אתה רואה נהלים, אתה רואה שאנשים נכנסים רק עם כרטיס שאומר שהוא עבר את כל ההכשרות וכל מה שצריך. כלומר, יש גם דוגמאות טובות ואפשר גם לעשות אחרת.

לצערי ראינו לפני שבועיים או שלושה גם אתר במצב נורא, שלשמחתי נסגר מיד. ואני אומר לכם כבר שבשבוע הבא נסתובב באתרים נוספים, בביקורי פתע, כדי לראות את הדברים בעיניים ולהגיב. אנחנו עושים את זה רק מלמעלה, זה לא התפקיד שלנו. אבל אנחנו עושים את זה כדי לייצר את הדינמיקה של העבודה בנושא הזה, וזאת כמובן לצד עוד גורמים רבים שעוסקים בעניין הזה.

כמו שאמרתי, אנחנו בתחילתה של דרך ואני חושב שוועדת המשנה הזאת תהיה כלי עבודה מאוד חשוב בכל מה שקשור ברגולציה, ויש הרבה מה לעשות ברגולציה בתחום הזה, ואנחנו ננסה לעשות זאת ביחד עם משרד העבודה והרווחה. אני מוכרח להגיד פה שהמנכ"ל, אביגדור קפלן, לקח את הנושא והוא מטפל בנושא והוא נותן לזה את היד. כולי תקווה שכשניפגש בעוד שנה או שנתיים נוכל לדבר על תוצאות. והתוצאות מתבטאות רק בדבר אחד – במספרים. בירידה דרמטית בכמות הנפגעים בתאונות.

תודה רבה. חברים, אני באתי לוועדה הזאת במטרה לחפש שותפות ולא עימותים בין אחד לשני והעברת אשמה מאחד לשני. אנחנו לא רוצים אשמים, אנחנו רוצים פחות תאונות ואנחנו רוצים שעובד בניין יגיע לעבודה שלו ויחזור הביתה בשלום, גם עם שכר הולם וגם בבריאות שלמה. דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך אותך ואת איל על הוועדה הזו. אני חושב שזו החלטה מאוד חשובה, ואני מברך גם את חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על ההחלטה להקים את ועדת המשנה.

אני מאמין גדול בכוח של ועדות משנה בכנסת להיות כלי אופרטיבי לשינוי. בשנה וחצי האחרונות אני עומד בראש ועדת משנה של ועדת הכלכלה שעוסקת בענייני תחבורה ציבורית, וזה הכלי הכי אפקטיבי שהיה קיים בכנסת הרבה שנים בנושאים של תחבורה ציבורית.

וכמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה כלי של עבודה קונקרטית. העבודה נעשית לא רק בדיונים הפורמליים אלא גם בהרבה פגישות ודיונים לא פורמליים. זאת עבודה של כמעט שבעה ימים בשבוע, מסביב לשעון, עם גורמי המקצועי, באופן מאוד אופרטיבי, ממוקד, עם לוחות זמנים. וזה עושה שינוי. זה עושה שינוי.

והתחום של תאונות הבנייה הוא תחום שמחייב שינוי. וועדת משנה, שעובדת בצורה אחרת לגמרי מוועדה רגילה של הכנסת – שיש לה עומס של נושאים והיא מתעסקת בנושאים הרבה יותר גדולים וציבוריים – האופי האופרטיבי של הוועדה הופך אותה להזדמנות מאוד גדולה.

אני גם רוצה לברך אותך באופן אישי. אני מכיר אותך כחבר וכשותף בשנתיים האחרונות, כאדם מאוד מעשי, עם גישה יצירתית לבעיות, יכולת לפתור בעיות. השותפות בינך לבין חבר הכנסת איל בן ראובן וחבר הכנסת אלי אלאלוף בנושא של תאונות הבניין היא דבר מצוין, ממוקד ומכוון מטרה. וכשאני רואה את ההרכב שלכם פה ובהכירי את הנחישות שלכם ואת הרצון לעבוד בנושא הזה, אז אני משוכנע שביחד עם האנשים הטובים האלה שנמצאים פה מסביב לשולחן, נוכל סוף-סוף לעשות את השינוי. הגיע הזמן. תודה רבה.

תודה רבה. חברים, קודם כול נברך את חבר הכנסת וחבר הוועדה עבדאללה אבו מערוף, שהוא גם שותף לדרך.

למה בחרנו היום לדבר על הנושא של תאונות עבודה מנפילה בגובה? כי הסטטיסטיקה של השנה שעברה אומרת שכ-80% מאלה שנהרגו, נהרגו מתאונות נפילה מגובה. וזה נושא שניתן לטפל בו, זה לא גזירה משמיים ולא אסון טבע. ולכן בחרנו בנושא הזה כנושא ראשון, ואנחנו נמשיך לטפל בו עד שנמגר את התופעה של נפילה מגובה.

עד היום הנושא של בטיחות בעבודה הוטל ברוב רובו על מנהלי העבודה באתר. הם לא האחראים היחידים, אבל רוב האחריות לפי החוק והנוהל הקיים היום היא על מנהל העבודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. ואחר כך ידבר אמנון שינדלר.

בוקר טוב. בגלל שיש אילוצים של עבודה וצריך לרוץ מוועדה לוועדה, למרות שהייתי רוצה להיות כאן עד הסוף, יש אילוצים אחרים. אני מקווה שאחזור עוד מעט.

אני מברך על ועדת המשנה הזאת. אכן ועדת המשנה הוכיחה את עצמה בעבודה ספציפית על נושא מסוים בכנסת, שהיא אכן מתמקדת בו ועושה את כל מה שדרוש.

תאונות עבודה זה נושא כאוב ביותר וחשוב ביותר. אנחנו רואים איך זה משפיע, ולא רק על האנשים שנפגעים אלא על העבודה בכלל. זו בעיה קשה מאוד. אנחנו יודעים שיש שני גורמים, סובייקטיבי ואובייקטיבי. הגורם הסובייקטיבי, הגורם האנושי, מי שמעורב בתאונה עצמה, הוא משני. הדבר החשוב ביותר הוא הרגולציה והביקורת והמנהלים. אני לא אגיד רשלנות, אבל אולי זלזול, אולי חוסר אחריות כלפי האנשים שעובדים שם.

וגם הבטיחות. יש 17 מפקחים על כל האתרים, ובטח הנושא הזה יעלה בדיונים של הוועדה ועוד נדבר על זה.

אני מברך על הוועדה, אני בטוח שיצאו ממנה תוצאות טובות וננסה להתחיל את הצעדים הראשונים כדי למנוע את התאונה הבאה, אפילו דרך החוק, דרך העונש. נעשה הכול כדי שלא רק נמזער אלא שעד כמה שאפשר, לא יהיו עוד תאונות. זו חובתנו ואנחנו נשאף לזה ואנחנו נעשה את זה. אני בטוח שנוכל לעשות את זה.

תודה רבה. נברך את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם ביקש דקה לדבר. ואחר כך ניכנס לענייננו.

בוקר טוב לכולם. אני מברך על קיומה של ועדת המשנה. הנושא הוא נושא כאוב ומביש. מביש. כי זלזול בחיי אדם זה בושה. אין תחום שבו מורגשת ואנחנו רואים את ההפקרות והזלזול בחיי אדם כמו בענף הבנייה. אני מקווה שדרך הוועדה ודרך שיתוף הפעולה של כולם נצליח להציל חיי אדם ואת חיי העובדים שלנו. תודה.

תודה רבה. נתחיל עם אמנון, מנהל עבודה. אנחנו רוצים להתמקד בזה שיש לנו הרבה נפילות מגובה. מה אתם כמנהלי עבודה עושים? הרי יש לך מתקין שבא ומתקין את הפיגום. הוא סיים והלך הביתה. האם אתה מקבל ממנו את הפיגום? אתה בא, בודק ומאשר לו לצאת מהשטח אחרי שראית שהפיגום תקין? האם אתה כמנהל עבודה עוקב אחרי העבודה ובודק אם הוא ממשיך להיות תקין ולא פירקו מעקה פה או סולם שם? מי אחראי שם? אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה. יכול להיות שהנפילה מפיגום היא כי הפיגום לא תקין, אז איך קיבלת אותו?

בוקר טוב לכולם. אני אענה גם על השאלה ששאלת אותי, אבל אני - - -

כל אחד צריך להציג את השם שלו ואת התפקיד שלו לפרוטוקול.

אני אמנון שינדלר, אני יושב-ראש ועד מנהלי עבודה באמצעות ההסתדרות החדשה.

לגבי שאלתך, ברגע שבונה פיגומים מוסמך סיים את הפיגום והוא מוסר למנהל העבודה את העבודה, מנהל העבודה מסתכל, בודק שאכן הכול לפי התקן, ומאז האחריות היא על מנהל העבודה, שאמור לבדוק לפי חוקי הבטיחות – אחרי גשם, פעם בכמה ימים ועוד. יש חוקים מפורטים שאומרים מתי בודקים את הפיגום, כאשר לפני כל עבודה הוא צריך לראות שאף אחד לא פירק את המעקה ושהכול תקין.

יש לי שאלה בקשר למה שהעלית פה עכשיו. אמרת "אחרי שבונה פיגומים מוסמך" – אתם בודקים אם הוא מוסמך?

בוודאי. אני בודק, בוודאי. מנהלי עבודה אמורים - - -

אתה לא מייצג רק את עצמך, אתה מייצג את מנהלי העבודה. האם הם בודקים מי מסמיך את בוני הפיגום? או שאולי מישהו שיש לו חברה לפיגומים שולח את הילדים, או הפועלים, שיכול להיות שזאת בכלל פעם ראשונה שהם נכנסים... מי בודק שיש לפחות מישהו שמשגיח על הבנייה של הפיגום ושאותו מישהו בכלל מוסמך לפקח על כך?

קודם כול, בונה פיגומים מוסמך, עם התעודה שלו, חייב להיות בשטח בזמן הרכבת הפיגום.

אני שואל אם אתם בודקים את זה.

אני יודע שבודקים, אני יודע שאמורים לבדוק; ומי שלא בודק, זה לא בסדר. צריכים לבדוק, החוק קובע שצריכים לבדוק. אנחנו בודקים את זה, רושמים את זה בפנקס - - -

אני אגיע לעניין של יומן העבודה, וגם יש לי רעיון איך לעשות את זה ביומן העבודה בקשר לבניית הפיגום.

אז אני אומר שאנחנו בודקים, ומי שלא בודק – זה לא בסדר.

אבל אני רוצה להתייחס למשהו מאוד רציני. אנחנו מדברים על הדרכות בגובה. הדרכות בגובה זה דבר מאוד מבורך, אבל זה נעשה בצורה של ג'ונגל. אני לא מדבר על בתי הספר, שבאמת עושים את ההדרכה בגובה כמו שכתוב וכמו שצריך. אלא יש הרבה מדריכים פרטיים שקיבלו רישיון להדריך בגובה, והרבה מהם לא עושים את ההדרכה כמו שצריך, ואף אחד לא מפקח עליהם. אין רישום במשרד העבודה את מי הם הדריכו, אלא הם רושמים את זה אצלם. הם גובים כ-250 שקל מכל עובד, ולאותם קבלנים זה נוח לשלם על הדרכה בשעה במקום שמונה שעות, כדי שהפועלים לא יפסידו עבודה - - -

אנחנו נגיע להדרכות, אבל אני רוצה בהתחלה להתמקד בפיגומים. אני רוצה את המסלול מהרגע שבונה הפיגום מגיע ועד שהוא מסיים, עד שהעובדים עולים ומפרקים אותו. אני רוצה להבין איך אתם כמנהלי עבודה דואגים לכך, כי רוב התאונות הן שם. זה אומר שאו שהפיגום לא נבנה נכון, או שאתם לא פיקחתם על המשך העבודה על הפיגום הזה אחרי שהוא נבנה.

שכשבונים את הפיגום על ידי בונה פיגומים מוסמך, מדובר באדם מקצועי והוא בונה את הפיגום בדרך כלל לפי התקן, גם על ידי בדיקה של מנהל עבודה. אני חושב שרוב התאונות לא קורות ברגע שהרכיבו פיגום חדש, אלא הן קורות ברגע שממשיכים לעבוד ואז מישהו פירק מעקה ולא השגיחו כמו שצריך על הפיגום ולא בדקו אותו כמו שצריך על הפיגום - - -

מי לא בדקו אותו? מנהלי העבודה, לא?

מנהל עבודה יכול לבדוק בבוקר, אבל אותו עובד יכול להגיע לעבודה ולפרק את המעקה כי ככה יותר נוח לו להרים איזה משא מסוים, בלי שמנהל העבודה שם לב. מנהל עבודה לא יכול להשגיח על 300 פועלים בהכול. זה מה שאני צועק כל הזמן. מנהל העבודה עסוק בעיקר בביצוע העבודה.

עכשיו, יכול להיות שאותו עובד גם הוציא את המעקה תוך כדי עבודה, כי זה מפריע לו להרים משא, ואז הפיגום נשאר באותו קטע בלי מעקה ומישהו נופל. האם במקרה כזה מנהל העבודה אשם? כן, מנהל העבודה אשם, ולא בגלל שהוא היה יכול למנוע את התאונה, אלא בגלל שהחוק אומר שמנהל העבודה אחראי על הכול. אבל זה דבר שהוא לא נכון. חייבים לעשות חלוקת אחריות צודקת, שעוד עיניים יסתכלו על הפיגומים ועל העובדים ועל הקסדות שהם לובשים ועוד אלף ואחד דברים אחרים. כי מנהל העבודה עסוק כך כל הרבה, מטילים עליו את כל האחריות, אף אחד לא אחראי בשטח חוץ ממנהל העבודה.

בוא נשאל עוד שאלה. אם נבוא ונדבר על שמונה השעות של העבודה, כמה זמן מנהל העבודה מקדיש לבטיחות הפיגום? כמה ביום?

קודם כול, אנחנו לא עובדים שמונה שעות, אלא מינימום עשר שעות. וגם 14 שעות. אבל זה לא משנה. כמה זמן נשאר לנו לבדוק את כל נושא הבטיחות בכלל? לא הרבה זמן. אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתעסקים עם 80% או אפילו 90% ביצוע עבודה, כי לשם כך מעסיקים, ו-10% או 20% אנחנו מתעסקים בבטיחות. אם אני אתעסק רק בבטיחות אז אני לא אעבוד כמנהל עבודה. לא לוקחים אותי לעבודה רק כדי להתעסק בבטיחות, לוקחים אותי כדי לבצע את העבודה ולעמוד בלוחות זמנים, וזה בדיוק מה שאני צועק בכל הוועדות. משרד העבודה רואה אותנו אחראים ב-100% על הבטיחות, בעוד שהמעסיקים רואים אותנו אחראים ב-100% על הביצוע.

החל מאיזה גודל של מבנה אתה חושב שצריך מישהו אחר שיפקח על העבודה ולא רק אתה?

אני חושב שכשיש מעל 50 עובדים חייב להיות עוד - - -

היום החוק מדבר על 100.

ואני לא מדבר על ממונה בטיחות, לא לזה הכוונה. אני מדבר על מנהל עבודה נוסף שיתעסק רק בבטיחות. או כרגע, כעזרה, נכון להיום, נאמן בטיחות שיעבוד תחתיי ויתעסק רק עם בטיחות. אני קורא לזה איש בטיחות, כי ממונה בטיחות שיבוא ויציע לי "שמע, פה ופה ופה" – זה לא משרת אותי. אני צריך מישהו שיעבוד בשטח, שיתעסק עם בטיחות.

אני רק רוצה לתקן, החוק לא מדבר על 100 אנשים לגבי מנהלי עבודה.

סליחה, מי שירצה לדבר יבקש רשות דיבור ויקבל.

אני חייב להוסיף משהו אחד. לגבי הנושא של הדרכה בגובה, הדבר הזה הוא פרוץ לחלוטין. חייב להיות סדר עם זה. אותם מדריכים פרטיים שעושים את ההכשרות בגובה חייבים להיות רשומים, לקבל אישור ממשרד העבודה, או שהם יכולים לעשות הדרכה בגובה ולעבוד תחת בתי ספר, שהם יוציאו את ההנפקה בתשלום מסוים, ואז זה יהיה מסודר והם יפקחו. כי אני יודע שבמשרד העבודה אין מפקחים. אין לו אפילו מפקחים באתרים, אז בטח שהוא לא יפקח על המדריכים. אבל אפשר לעשות את הפיקוח דרך בתי הספר המורשים על ידי משרד העבודה, וכך נקבל עובדים מודרכים יותר.

זה יהיה הסעיף הבא. אבל שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. הגיע לשטח בונה הפיגומים, מתחיל לעשות את העבודה, מסיים ויוצא. אתה בא ואומר לו, תודה רבה, עשית עבודה יפה, והוא הולך הביתה. ואתה גם חותם לו, כי הוא גם צריך לקבל תשלום, כי בדרך כלל הוא קבלן חיצוני. והחתימה שלך היא יותר להתחשבנות מאשר באמת לבדוק. אני שואל אם אתה עושה סיבוב ובודק איתו, האם אתה רושם ביומן, האם אתה רושם בכל יום שעשית סיבוב ובדקת שהפיגום תקין ואתה מאשר שיעלו עליו. אתם עושים את זה?

בוודאי.

אם אנחנו ניכנס לשטח ונבקש יומן עבודה, אנחנו נמצא את זה?

זה אמור להיות רשום ביומן העבודה - - -

כי אני אומר לך, אני עשיתי את הבדיקות, ולצערי מעטים מאוד, אם בכלל, רושמים את זה. אז קחו את זה לתשומת לבכם. גם בזה יש את האחריות האישית.

נכון. אבל זה אמור להיות רשום - - -

הבנת את הנקודה שלי?

הבנתי.

אני לא רוצה שאם חס וחלילה תהיה תאונה, שמנהל העבודה, במקום לטפל בזה, ירוץ ישר למלא את יומן העבודה. כי גם את זה עושים.

אני רוצה להוסיף שמרגע שבונה פיגומים מוסמך סיים לבנות את הפיגום והוציא אישור על כך, מאותו רגע מנהל העבודה אחראי על הפיגום. על פי החוק מנהל העבודה אחראי על הפיגום ברגע שבונה פיגומים מוסמך סיים לבנות את הפיגום על פי תקן, אחרי שמנהל העבודה בדק. מרגע זה מנהל העבודה אחראי, ויש בדיקות והוא צריך לרשום ביומן, בפנקס.

אז צריך לעשות בדיקות אקראיות פה ושם, לבדוק אם מנהלי העבודה רושמים או לא רושמים.

בנוסף, אני רוצה להגיד שיש הרבה דברים שמנהל עבודה פשוט לא מספיק. אני צועק את זה בכל מקום.

הבנתי, הבנתי את הנקודה, וגם יש לנו הצעת חוק שהחל מפרויקטים מסוימים מנהל עבודה לא יכול להשתלט.

נכון.

אבל זה משהו אחר. שאלה אחרונה. איך אתה מזהה את בונה הפיגומים המוסמך? יש לו תעודה? אתה מבקש אותה? שולחים לך במייל? שולחים לך בפקס? אתה בא ומזהה שזה בעל התעודה? כי הרי החברה יכולה לשלוח לך עובדים אחרים. אתה מזהה שהוא באמת נמצא בשטח?

ברור. תראה, אני בדרך כלל בודק את התעודה. אין שם תמונה של אותו בן אדם. הוא מגיע אליי, מציג את עצמו כבונה פיגומים מוסמך, מראה לי את התעודה ואני בודק. אבל אין לי אפשרות... גם איך אתה יכול לזהות שמנהל עבודה הוא באמת מנהל עבודה, הרי אין לנו תמונות. אני דיברתי עם משרד העבודה מספר פעמים על כך שחייבים לעשות תמונה על תעודת מנהל עבודה, ובוודאי שצריכים לעשות תמונה גם על בונה פיגומים מוסמך. אני יכול לבדוק את השם באתר של משרד העבודה ולא יותר מזה, אבל גם אז אני לא יכול לדעת אם זה הבן אדם או לא. אני לא מבין את זה, הרי זה עולה פרוטות לעשות תעודה, לעשות רישיון מגנטי, דבר שימנע הרבה בעיות גם למנהלי העבודה וגם לבוני הפיגומים.

אנחנו נבקש ממשרד העבודה והרווחה שידאגו שתהיה אפשרות לזהות אישית את הבן אדם הזה, כי אני אומר לך מניסיון... אני מהנדס בהשכלתי, עבדתי מספיק שנים ואני יודע מה קורה באתרי בנייה. ולכן שאלתי את השאלות ורציתי שיירשמו.

אני נותן את זכות הדיבור לראובן בן שמעון. עכשיו אני עשיתי לאמנון מעין חקירה מסוימת, במתכוון, אבל בואו נצמצם את הזמן, כי יש לנו פחות משעה כדי לסיים. בואו ננסה להתמקד וללכת ישר לנקודה המסוימת שאנחנו דנים בה היום.

אני ראובן בן שמעון, מהפורום למניעת תאונות עבודה. אני אתייחס לנושא של הפיגומים. שורש הבעיה הוא לחץ של הקבלנים שהופעל בעבר להכניס טכנולוגיה מאוד ישנה של פיגומים, שנקראת פיגומי זקיפין. אם תסתובב בכל העולם, בכל אירופה, בכל ה-OECD, אתה לא תמצא את הפיגום הזה בשום מקום.

כן, במקומות אחרים יש את המגדלים.

ומה הסיבה לכך? שזה עולה כסף. אז מנסים לחסוך בכסף ומביאים זבל. זבל שפועלים יעבדו עליו. אין מילה אחרת.

עלויות הבנייה הן כל כך גבוהות ועכשיו אתם מוסיפים את העלויות. למה מי מממן את זה? אותו אזרח שאין לו אפשרות לקנות דירה - - -

סליחה, ביקשתי כבר, אני לא רוצה בישיבה הראשונה להתחיל לבקש מאנשים לצאת החוצה, כי אמרתי, אנחנו באים מהעמדה של שותפות. אתה בכלל בשלב של השיפוצים, אנחנו עדיין בשלב של הבנייה, עוד לא הגענו לשיפוצים. אז בואו נתמקד בנושא.

אז כמו שאמרתי, יש בעלי אינטרסים, שגם יושבים פה בתוך החדר הזה, שמעדיפים שעובדים ייפלו אבל לא להשקיע כסף בבטיחות. ומה לעשות - - -

הם לא מעדיפים, בוא לא נשמיץ אותם. הם לא מעדיפים שפועלים ייפלו, אלא מעדיפים לחסוך כסף.

48 הרוגים בשנת 2016 זה כן לחסוך בכסף על הפועלים.

כן, אבל עדיין לא מעדיפים שפועלים ייפלו.

אז אני אומר, בואו ניקח דגמים כמו שקיימים באירופה, פיגומים מודולריים, לא חתיכות עץ וקרשים שמחברים לפיגום ואיזה מסמר שמכניסים, שרוב הנפילות זה או שהפיגום קורס או שהמעקה למעלה והעובד נופל. צריך להכניס למדינה טכנולוגיה קצת יותר חדשה, לא יודע מה בדיוק ואיך.

אתה אומר לבדוק את התקינה של הפיגומים ושיש מקום לשנות ולחדש וללכת בעקבות העולם.

בדיוק. נקודה שנייה, שנגע בה גם אמנון, זה הנושא של אישור עבודה בגובה. בשנת 2007 התקינו תקנה של עבודה בגובה, תקנה מאוד חשובה. אבל מה לעשות, הרבה אנשים עושים קומבינה עם התקנה הזאת. נמצאים כאן סביבי חברים שהם מתחום הבטיחות והם יודעים בדיוק מה הולך בענף. אישורים נשלחים בפקסים, אנשים לא עוברים הדרכות - - -

אני אעלה את זה בהמשך. עכשיו אני רוצה להתרכז בפיגומים - - -

אבל זה גם קשור, כי ההדרכה על הפיגום - - -

אני לא מפריד, אבל בהמשך נדבר על ההדרכות – האם באמת רואים את הסרט, האם זה באולם ממוזג או בשטח, האם גם מדגימים וכו'. גם לזה נגיע. אני יודע שלרוב לומדים תאורטית בלבד.

זה כסת"ח אחד גדול התקנות האלה.

עוד משהו לגבי מנהלי עבודה. הם הקורבן פה בכל העסק הזה.

אנחנו מכירים את זה וגם הגשנו הצעת חוק שאומרת אמנם לא להוציא מהם לגמרי את הבטיחות, אבל שיהיה גם אחראי על הבטיחות. אני הצגתי את הצעת החוק, אבל עוד לא שכנעתי את מי שצריך בממשלה, ולכן ביקשתי לא להוריד אותה אלא שתהיה תשובה והצבעה במועד אחר. אנחנו נמשיך את הנושא זה, אבל בשלב הזה הנקודה המרכזית שאתה אומר היא שהפיגומים לא מתאימים וצריך לשנות את התקן.

עכשיו נעלה את המצגת, ואחר כך נמשיך. אסף, בבקשה.

בוקר טוב, שמי אסף אדיב, אני מנכ"ל של ארגון העובדים "מען". הנתונים שאנחנו מביאים פה הם נתונים של שיתוף פעולה שנקרא "נרתמים – בטיחות לעובדי הבניין", שכולל את ארגון "קו לעובד", את ארגון "מען" ואת "הטלוויזיה החברתית". אני אנסה מאוד בקצרה לתת את הנתונים של השנה האחרונה ושל חמשת החודשים הראשונים של 2017.

מתחילת השנה יש 12 הרוגים, 20 פצועים קשה ו-67 פצועים בינוני. סך הכול אנחנו מדברים על 99 אנשים שאו שנהרגו או שנפצעו ברמה שנטרלה אותם מלהמשיך את חייהם כרגיל. אלה מספרים קשים ביותר ואי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.

הדבר המעניין הוא שבשנת 2016 אנחנו סיימנו את השנה עם 48 הרוגים, וזה היה באופן משמעותי מספר גבוה יותר מהממוצע של השנים הקודמות. הייתה איזושהי אמירה או מחשבה שבמקרה 2016 הייתה שנה יוצאת דופן, אלא שמה שאנחנו רואים בארבעה וחצי החודשים האחרונים בהשוואה לתקופה המקבילה ב-2016 זה שהמספרים הם מאוד דומים. זאת אומרת, יש פה איזו תבנית של מספר ממוצע של הרוגים ופצועים.

אתה אומר שאם המגמה תמשיך אנחנו לא נהיה רחוקים ממה שקרה ב-2016.

נכון.

אבל אני רוצה להוסיף שיש פצועים, לפעמים גם הרוגים, שלא נכללים פה, כי הם מהשטחים, שמעבירים אותם לטיפולים ברשות הפלסטינית ולא מדווחים עליהם. אז בנוסף לזה, אנחנו גם נרצה לעקוב אחרי המספר הזה של העובדים ולטפל גם בזה, כי יש קבלנים שמכניסים לו כמה שקלים בכיס ואומרים לו ללכת לקבל את הטיפול ברשות הפלסטינית, אם המצב שלו לא קשה במיוחד.

הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר ואני אגיע לזה.

לגבי שיעורי הפגיעה, 59% זה כתוצאה של נפילה מגובה, 20% זה נפילה של חפץ שנפל ופגע בעובד, ועוד 20% זה "אחר", שזה התחשמלות , דריסה וכו'.

עכשיו, ישנו תיקון שחבר הכנסת חאג' יחיא יזם אותו, והוא נכנס לתוקף ב-11 באוגוסט 2017, תיקון חשוב ביותר. אני רוצה להזכיר שעד התיקון הזה היה יכול להיות מקרה שבו יש תאונה קטלנית ועובד נהרג, אבל המנהלים בשטח אומרים לעובדים, חבר'ה, יאללה, יאללה, יאללה, לעלות בחזרה לעבודה, לא קרה כלום, בסך הכול עובד נהרג.

אבל יש שאלה שגם חשובה לנו לפרוטוקול. יש לך פה נתונים ומספרים, אפשר לדעת מה המקור שלהם? אתם אוספים אותם? אתם עוקבים?

אני אציג את זה, כי יש בעיה קשה עם זה.

אסף, אנחנו פה בוועדה רשמית וכשאנחנו מציגים מספרים אנחנו רוצים לדעת שהם מהימנים, שהם נבדקו והם אמינים. ואני גם רוצה לנסות לעשות את זה מהר יותר.

אני מעלה את השאלה הזאת עוד שנייה. לפני כן אני אומר ששני ימי העבודה האלה זה צעד חשוב ביותר וזה יצר איזושהי דפוס חשוב. אבל, מתוך 32 תאונות קטלניות או קשות, של 12 הרוגים ו-20 פצועים קשה, נסגרו בתקופה הזאת, מינואר 2017 ועד היום, תקופה שבה ללא ספק החוק הזה כבר בתוקף, 18 אתרים בלבד. זאת אומרת ש-14 אתרים שבהם הייתה תאונה קשה והיה צריך להפעיל את התקנה, התקנה לא הופעלה והאתרים לא נסגרו אפילו ליומיים. ואנחנו טוענים שגם היומיים האלה הם בעייתיים, כי לא באים אחר כך לבדוק האם קרה משהו, ואם אין פקח שבא ובודק, אז מה שקורה, כפי שכבר ראינו, זה שיש אתר שניתן לו צו סגירה אבל הוא עובד.

סליחה, איך אפשר להתייחס לנתונים אם אין פה טבלה מסודרת עם המקום, הזמן ומי נפצע? אנחנו מקבלים נתונים באוויר.

שאלתי על המקום של הנתונים. יש לנו את הנתונים ואת המקומות. אמרתי, אנחנו בוועדה זה לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו באים לבדוק בעיה מסוימת ולטפל בה. האם זה היה באתר בתל אביב או בחיפה – זה לא כך משמעותי לנו כל עוד לא נטפל בבעיה עצמה.

אני מסכים, אבל צריך לאמת את הנתונים.

יש פה נתון שהוא יותר משמעותי – לא איפה זה קרה, אלא מה היקף העבודה באותה שנה. כי אם למשל היו שני אתרים בשנת 2015 ומתו 12 אנשים וב-2016 היו 800 אתרים ומתו 12 אנשים, זה לא אותו ממוצע.

אתה מדבר איתי על סטטיסטיקה, אבל אני לא רוצה לדבר על סטטיסטיקה.

אבל הנתון פה הוא לא נכון.

סליחה, תורך יגיע. בואו נמשיך עם המצגת.

תראו, מטבע הדברים צריך להציג את הדברים בתמצית, אבל אינפורמציה מדויקת עם טבלאות ועם שמות קיימת אצלנו ואנחנו יכולים להעביר אותה.

כשאנחנו סופרים את צווי הסגירה, צווי הבטיחות שניתנו, אנחנו סופרים 18 צווים על 32 אתרים.

עכשיו, יש בעיה של כל מה שנמצא מעבר לקו הירוק. למשל, תאונה שהייתה בינואר במודיעין עילית, שנפצע עובד פציעה קשה ביותר. מדובר בעובד בשם חליפה חליפה, מהכפר קיביה, שהועבר לבית החולים ונפטר שם אחרי שבועיים, ואף אחד לא דיווח על זה וגם בית החולים לא דיווח על זה. אנחנו יודעים שמינהל הבטיחות פנה - - -

חבר'ה, זה לא יכול להיות. כמי שעבד עשרות שנים בבית חולים, אין דבר כזה שמישהו נפטר בבית חולים ובית החולים לא מדווח.

אתה מתפרץ. מה השם שלך?

שמי כהן אלי, אני מנהל הפורום למניעת תאונות בעבודה. אני חושב שאנחנו חייבים לעמוד על הדברים כדיוקם, אי אפשר להגיד דברים באוויר.

אתה רשום ואתה תקבל זכות דיבור. אסף, בוא תצטמצם, לך לכיוון הסוף.

האינפורמציה שאנחנו מוציאים אותה היא אינפורמציה שאף אחד אחר לא מוציא אותה. זו אינפורמציה שיוצאת מדף פייסבוק שאנשים מעבירים... בחור שביום חמישי נפגע בתאונה במודיעין וביום שישי מת בבית החולים, אנחנו אומרים לכם שהאינפורמציה הזאת יצאה ממישהו שבמקרה מכיר אותו, היא לא יצאה בשום מקום אחר, זאת עובדה. בשום מקום רשמי.

אני אדלג על המצגת כדי לקצר את הזמן. אנחנו טוענים שיש פה בעיה שנוגעת לפציעות בינוניות ומה קורה איתן: האם זו פציעה בינונית או קשה; האם צריך ללכת לבקר במקום ולבדוק אותו. אנחנו טוענים שאם קרתה תאונה קשה במקום אז סביר להניח שיש שם איזושהי בעיית בטיחות, ולכן מפקח של מינהל הבטיחות חייב להגיע ולבדוק האם יש סכנה לעוד עובדים באותו מקום.

עכשיו, הטענה שלנו היא שמינהל הבטיחות... יש הרבה גורמים בשטח, אבל מינהל הבטיחות הוא הרגולטור, הוא הגורם שצריך לתת לו את הכלים, את מספר המפקחים הגדול. אי אפשר להיות במצב, אחרי שנה וחצי שאנחנו צועקים, שאנחנו עדיין עם 18 מפקחים, ובמצב שכרגע המינהל, מצניחים מעל הראש שלו מישהו שלא ברורות הסמכויות שלו. אנחנו צריכים מינהל חזק, עם שיניים, שיוכל לגשת למקומות שהיו בהם תאונות, כדי לפקח עליהם.

אסף, תודה רבה. מי נמצא פה ממינהל הבטיחות?

רן כהן ומתי רביבי. אני שבועיים בתפקיד פחות או יותר - - -

אז אפשר לברך, ואנחנו מקווים שתבוא עם מרץ לעבוד ולשנות דברים.

אדבר בקצרה, כי הנושא הוא מאוד רחב. צריך לשים לב בראש ובראשונה לכך שתאונות עבודה בגובה זה מקרה פרטי של בעיה כללית. ולתקוף את תאונות העבודה בגובה במנותק מהבעיה הכללית זו כנראה אסטרטגיה לא נכונה. צריך להסתכל על הבעיה הכללית.

הבעיה הכללית, כמו שציין מי שדיבר לפניי, היא הסוגיה של תפיסת האחריות באתרי הבנייה ותפיסת הקשר שבין מצוינות, איכות, בטיחות וכל ההיבטים האלה שהופכים את אתר הבנייה ממקום שבו מתרחשות תאונות למקום שבו מתנהלת מניעה.

יש לי שאלה: אתה בא מתפיסה כוללת אחרת ממה שהיה קודם? כי עד היום התפיסה במינהל הבטיחות הייתה "זה מה שאנחנו יכולים" ולהרים ידיים.

אני לא רוצה לצאת בהצהרות בומבסטיות, אין בהן טעם. אני חושב שיש הזדמנות ויש מספיק כלים... צריך לשפר פה ושם, צריך להוסיף מפקחים ללא ספק, ואנחנו עובדים על זה וגם אגף התקציבים באוצר עובד על זה יחד איתנו. כלומר, יש פה איזו פעילות שתתנהל בשבועות/חודשים הקרובים ותקבל מענה. היא תקבל מענה, היא לא תישאר בסטטוס הנוכחי שלה.

יש לכם כבר תכנית?

יש תכנית שמתהווה. היא מחולקת לרבעונים, ועד סוף הרבעון הבא, עד סוף ספטמבר, יש כבר מספר יעדים שצריכים להיות מושגים בהקשר הזה.

אז אפשר לעדכן את הוועדה? אנחנו נבקש את החומר הזה כדי לבדוק, להשגיח ולתת את ההערות שלנו.

בהחלט. מה שאני אומר זה: אחת, שהבעיה היא מאוד סימפטומטית, כלומר, היא מייצגת את גודל הבעיה בכלל בענף הבנייה, וזאת בגלל שאופי העבודות בגובה הוא כזה שכשל מסתיים בפגיעה חמורה עד כדי מוות. לכן ברור שהדבר הזה יותר ממוקד בתשומות הלב של כולנו, אבל כדי לפתור את זה צריך לפתור גם בעיות יותר תשתיתיות, וגם, כמו שציינו כאן ובצדק, צריך לטפל בצד הטכנולוגי, בלהפוך את התקינה לדברים מחייבים בדברים מסוימים, ועוד דברים אחרים שכרגע מונחים על השולחן ואנחנו עובדים עליהם. כך שהטיפול נעשה בו-זמנית גם בצד הטקטי, כלומר, בהיבטים שקשורים באופן קונקרטי לגובה, וגם בצד הרחב יותר, שקשורים למשל בדרך שבה אנחנו מטפלים בנושא האחריות של מנהל העבודה, שהיום נובעת מסעיף 223 לפקודת הבטיחות בעבודה, שזה סעיף מאוד גורף וצריך לעשות בו סדר.

הבעיה שכל מה שאתם הולכים להוציא היום ייפול על ראשו של מנהל העבודה. אנחנו מואשמים בדין פלילי על כל דבר, ולא באשמתנו. אנחנו צועקים שאנחנו קורסים ואתם לא עושים כלום עם זה, כלום.

סליחה, אתה כבר קיבלת את רשות הדיבור הכי הרבה, והייתה לך הזדמנות להעלות את הנקודה ואתה גם העלית אותה. העלית את הנקודה, שיש מקום לשנות דברים בחוק כך שהאחריות לא תיפול רק עליך.

אני רוצה להתייחס במשפט קצר. הוא מייצג את מנהלי העבודה וחשוב שיצא עם בשורה, הוא לא יכול להישאר עם התסכולים שלו. אז אני אומר שהנושא הזה מוכר מאוד ויש הרבה מאוד הבנה שצריך לשנות את הדבר הזה, וזה מונח בסדר עדיפות מאוד גבוה אצלנו, כדי להביא את זה למצב הרבה יותר מאוזן. אני מסכים עם כל מה שהוא אמר.

וזה צריך להיות יחד אתכם, אמנון.

דרך אגב, אנחנו אתכם, וכמו שאמרתי, גם הגשנו הצעת החוק ואנחנו נשב וננסה לקדם את זה ביחד. רן, בבקשה.

אני רן כהן, מנהל בכיר בטיחות במינהל הבטיחות. נאמרו פה הרבה דברים, אז אני אתן התייחסות ראשונית ואם תרצו, ארחיב.

עשר שניות של סטטיסטיקה. תאונות עבודה הן באמת הגורם מספר אחת של פציעה והרג של עובדים; בין 62% ל-65% מסך ההרוגים בענף הבנייה בכל שנה הם כתוצאה מנפילה מגובה.

הרגולציה על העניין הזה מורכבת מכמה רבדים. יש כמובן את העניין של המדריכים, שנכון, יש עם זה בעיות. אנחנו נמצאים כרגע בתהליכי השעיה של ארבעה מדריכים. גם בעבר השעינו, אבל הארבעה האלה יהיו גם הראשונים שיזכו בפרסום פומבי באתר שלנו. עד עכשיו פשוט מחקנו אותם מהמרשם ולא פרסמנו את שמם, אבל עכשיו הם ייכנסו לרשימה שמפורסמת. זה כבר קיבל את כל האישורים ועכשיו הלשכה המשפטית רק צריכה לראות שענינו כמו שצריך על הטענות שלהם, בדרך של השעיה שלהם מהמקצוע לתקופה של כמה חודשים.

אתה מדבר על המדריכים בעבודה בגובה?

כן. יש כמה רבדים ואני איגע בכולם בקצרה. נושא נוסף זה התמריצים, גם החיוביים וגם הפחות חיוביים מבחינת הקבלנים. לגבי החיוביים, לפני שנה אנחנו סיימנו עבודה שנכנסה בתוקף בינואר האחרון עם מרכז השקעות של משרד הכלכלה. יש החלטת ממשלה על תיעוש הבנייה, משרד הכלכלה גם מעוניין לזרז את ההטמעה של ההחלטה, והכנסנו לשם אפשרות לממן בעד חצי מיליון שקלים קנייה של ציוד בטיחות ספציפי על פיגומים – פיגומים ממוכנים, פיגומי זקפים, וגם עגורן צריח מופיע שם. זה לפי איזשהו מפתח של מספר יחידות דיור שהקבלן בונה.

לגבי הרגולציה ההרתעתית, יש את הנושא של עיצומים כספיים, שאתם מכירים. בגלל שאנחנו מכירים את המספרים לגבי עבודה בגובה אז יש פרק שלם שנוגע לעבודה בגובה, שכולל גם את ההדרכות, גם את החיוב של הביצוע שלהן, מתן ציוד מגן אישי ועוד. הרבה מאוד מהליקויים שאנחנו מוצאים היום באתרי בנייה נוגעים לאי-אספקת ציוד מגן אישי, שאז מדובר על קנס של - - -

אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת. אתה אומר שהמקרה השכיח הוא לא שהעובד לא יודע להשתמש, אלא שלפעמים הקבלן בכלל לא מספק לו.

לא, זה ערב-רב של מקרים. יש מקרים ש - - -

תן לי להתרכז בנקודה הזאת. אתה אומר שהם לא מספקים לו את הציוד - - -

אני אומר שזו גם סיבה, אבל ממש לא הסיבה היחידה. בסוף, הכול זה עניין של כסף. עולה כסף להפסיק את העבודה כדי שהעובד יקבל הדרכה ועולה כסף כדי לקנות לו ציוד וכו' וכו'.

מעבר לעיצומים הכספיים, נושא נוסף זה הקמה של צוות משותף לנו, לביטוח לאומי ועם נציג של האוצר. הרעיון הוא לתמרץ דרך פרמיות ביטוח לאומי את הקבלנים באופן שבו עובד בענף הבנייה שנפגע, שהיום עלות השיקום והטיפול שלו מושתתת על האזרח משלם המסים, אז העלות הזאת תופנה ותושת על הקבלנים, כך שיהיה להם תמריץ יום-יומי שוטף לבקש - - -

ואז לאן הקבלן יעביר את זה? למחיר של הדירות? אני אומר את זה כי בכל פעם שמבקשים לעשות דברים בבטיחות בבניין אז אומרים שמחיר הדירות יעלה.

אני מבין, אבל המספרים צריכים להיות ברורים. נצא רגע מענף הבינוי ונדבר על כל המשק. בכל המשק, העלות המשקית של תאונות עבודה היא סביב ה-15 מיליארד שקל בשנה. זה אומר שכל שנה, כל משפחה, אפילו אם מדובר בתופרת בחנות בקניון, משלמת מס בטיחות שנתי של קצת יותר מ-7,000 שקל כל שנה. כך שלמחירי הדירות יש היבט אחד של יוקר מחיה, אבל לתאונות עבודה יש היבט אחר של יוקר מחיה, רק שהוא יותר מורכב ויותר קשה להסביר אותו, ולכן אולי הנושא של יוקר הנדל"ן יותר תופס.

גם כשאנחנו מדברים עם המשרדים הממשלתיים האחרים, שכביכול יש להם אינטרס פומבי והם נתפסים כמי שדואגים בעיקר ליוקר הנדל"ן – גם הם מבינים את המשמעות של העלות המשקית וגם הם מבינים שברגע שיהיה אירוע בטיחות שמי שייפגע בו זה לא עובד מוחלש בתוך אתר בנייה סגור, אלא הציבור, אז המחיר של זה יהיה הרבה יותר גבוה, כי אז יתחיל פה בליץ של רגולציה ואכיפה בגלל תחושת הדחיפות. אז אנחנו מנסים למנוע את זה, דרך הכנסה של הרבה שכבות של רגולציה - - -

אז אולי אני, אתה, איל, ואולי גם אלי, נשב על זה - - -

אני רוצה להתערב בסוגיית המחיר. סוגיית המחיר היא לא רלוונטית והיא לא מוסרית. היא בעיקר לא מוסרית. ולכן, כל מי שבא עם העניין של עליית מחירי הדירות – זה קשקוש מקושקש ואנחנו לא נקבל אותו. זה כמו שבצה"ל אנחנו נלך לקרבות ואנחנו נגיד שאנחנו לא ממגנים את החיילים שלנו כי זה עולה הרבה כסף. מה, אנחנו השתגענו? כשאנשים מתים, לא מדברים על כסף, זה לא מוסרי, לפני הכול.

תודה רבה. רן, סיימת?

כן.

יש נקודה שאני רוצה לקבל עליה תשובה בהמשך: העניין של הפיגומים שנמצאים היום והתקינה שלהם; האם יש מקום לבדוק את התקינה ולשנות אותה. מתי ורן, זה לפתחיכם.

עכשיו זכות הדיבור לאלי כהן, מנהל הפורום למניעת תאונות עבודה. בבקשה.

אני משתתף בוועדות העבודה הרווחה ובוועדה הזאת ואני מברך על ההקמה שלה, כי כל מה שעושים בנושא הזה הוא חשוב. אבל אני כבר משתתף שנה פלוס בוועדות האלה, ואני אומר לכם שאני מסתובב עם בטן מלאה; אנשים נופלים ומתים – ואנחנו עושים ועדות פדגוגיות. אנחנו ניזונים מדמעות תנין של ארגונים מסוימים שבוכים לנו על כספים ועל תקנות מאיימות שגורמות להם להפסדים ולעלויות, ואנחנו שומעים טענות של הפיקוח על העבודה שאין לו מספיק מפקחים, ואנחנו שומעים את כל התירוצים בעולם – בזמן שאנשים נופלים ומתים כמעט על בסיס יומי.

אני חושב שאסור שאנשים יכסו את העיניים ויסתכלו הצדה. הנושא של נפילה מגובה ופיגומים ובוני פיגומים מוסמכים ומנהלי עבודה, לא מנוהל באתרי בנייה כמו שצריך. בוני הפיגומים שולחים את החבר'ה שלהם, עשרה בטנדר, והם מקימים את הפיגומים. הפיגומים האלה לא מפוקחים, הם מורכבים חלקית.

הבניין הוא עבודה דינמית, משתנה, ופיגומי הזקפים האלה מגיעים לפעמים לאתרים במשאיות כשהם עקומים ומעוותים, ומרכיבים אותם לא כמו שצריך, והם לא מעוגנים כמו שצריך. ותאמינו לי, התעסקתי עם אתרי בנייה ענקיים וראיתי את זה על בסיס יומי.

הפיקוח על נושא העבודה בגובה, עם כל הצער והחברות, הוא כרגע על פי החוק מוטל על בוני הפיגומים ועל מנהל העבודה. ואם צריך עזרה למנהל העבודה, אז שהקבלן ייתן לו מישהו שיסתובב ויעשה את העבודה. לא צריך לקרוא לו יעקב או שלמה או משה; שייתנו לו בן אדם אחד שיסתובב ויעשה את העבודה. אי אפשר להתכסות בטענה "יש לי הרבה עבודה, יש לי הרבה מטלות". זה אמנם נכון, ולבי עם מנהלי העבודה, שהתקנה לגביהם היא גורפת וגם האחריות היא גורפת, אבל זה לא תירוץ. אין ברירה, לכולנו יש אחריות ולכולנו יש תקנות בעבודה, והחוכמה היא לנהל את הסיכונים. אלא שאנחנו לא עושים את זה. לא הפיקוח על העבודה ולא הקבלנים. ועד שלא תוטל אשמה פלילית על היזמים ועל הקבלנים, לא יקרה כלום בנושא הזה. עד שלא תתנוסס החרב של אשמה פלילית לא יקרה שום דבר. ואני אגיד לכם למה.

אני, עד לפני שבוע, לא ידעתי כמה עולה פועל בניין. עכשיו אני יודע. פועל בניין עולה כמו אייפון, 5,000 שקל. זאת הפסיקה שנתקבלה אתמול. כמה עולה אשמת מוות ברשלנות שעובד מת ממנה? 5,000 שקל ועבודות שירות לכמה חודשים.

אז הגיע הזמן שזאת תהיה ועדה מעשית ולא פדגוגית.

יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין, בבקשה.

גם אני מברך על הקמת הוועדה ואני מצטרף למה שאמר אלי כהן לגבי הכאוס שיש בענף הבניין, ואני שמח שהוועדה הזאת באמת מפקחת ומקיימת דיונים כדי לנסות למצוא פתרונות.

בעבר לא היו בונים לגובה ועכשיו כן בונים לגובה, ובגלל זה נופלים מגובה. ויחידת המחקר של ההסתדרות בדקה מה ניתן לעשות. אז קודם כול, אחד הדברים שעשינו בהצלחה, שזכתה גם לאזכור בין-לאומי, היא שפתרנו את הבעיה של המנופאים. עשינו הסכם קיבוצי מיוחד שבא לצמצם - - -

תהיה לנו ישיבה אחרת על המנופאים.

אני אסביר מה הקשר. במקביל להסכם של המנופאים, אנחנו הולכים בימים אלה לעשות הסכם קיבוצי-ענפי, לראשונה במדינת ישראל, שמטפל רק בנושא הבטיחות. ההסתדרות מול ההתאחדות. הקבלנים והמעסיקים הסכימו לעשות הסכם קיבוצי-ענפי כללי לכל הענף, שמטפל בבעיה של הבטיחות, כולל נושא הגובה.

ולכן, גם הוועדה וגם המשרדים השונים שמטפלים בתחום, חייבים להמשיך ולמגר את התופעה של הזיופים. הוזכרו פה המנופאים, זיופים של מנהלי עבודה, של תעודות - - -

אנחנו נגיע לתעודות ואני גם אפנה לרן בסיכום.

עכשיו לפיגומים. הבעיה של הפיגומים זה איכות הפיגום והאחזקה של הפיגום, ועל זה אף אחד לא נותן את הדעת. ולכן אנחנו ממליצים בהסתדרות, קודם כול, להוציא את הפיגומים מהעץ, שחלק גדול מהנפילות... הרי אתם מכירים את הפיגומים מהעץ, שחסר לוח - - -

לא, לא, לא, אתה אומר לבדוק את התקן, בסדר, הבנתי. אבל להיכנס לעניין של כן עץ/לא עץ... עושים פיגום בעץ אולי לקומה אחת או לחצי קומה, אבל זה לא הפיגום של רב-קומות - - -

אני בטוח שאיל בן ראובן, שעושה עבודת קודש ושם דגש על הבטיחות, רואה בביקורים שלו, וגם אני רואה את זה וגם חברי הוועדה רואים, שעדיין מתקינים פיגומים מעץ. אני לא יודע מי מרשה את זה, אני לא יודע אם זה בכלל תקני, אבל יש אתרי בנייה - - -

התקן מרשה. מה זה "מי מרשה"? התקן מרשה את זה.

אלי, אז את התקנה הזאת צריכים לבטל.

אני מסכים. וגם את המנופים בני ה-40 שנה צריך לזרוק. אז מה? אבל זאת התקנה, זה מה יש.

אלי, אני שמעתי אותך בקשב. היות שהבעיה היא בנפילה בגובה, את הפיגומים של העץ צריך לבטל, להוציא את התקנה הזאת.

נכון.

דבר נוסף, אני מסכים שאיפה שיש טיפול ואיפה שהתחיל להיות פיקוח, הרתעה והענישה, שם העסק מתחיל לעבוד. וצריך להגיד מילה טובה: יש המון חברות שקיבלו את ההמלצות של משרד העבודה ושל משרד המפקח, ויש אתרים שבאמת יש בהם מה ללמוד.

אז אם להתמקד בנקודה שלך, אתה אומר שיש מקום לבדוק את התקינה של הפיגומים. זאת הכותרת של מה שאתה אומר?

אמר ראובן בן שמעון שיש תקן אירופי, ואני לא יודע למה משרד העבודה לא... יש תקן אירופי, ראיתי את זה בגרמניה, בבלגיה - - -

אנחנו גם ראינו את זה. וגם, בחלק מהמקומות יש את המגדלים הנכונים ל - - -

לגבי הנושא של הציוד, גם בהסכם של המנופאים וגם בהסכם העבודה הקיבוצי-ענפי וגם בהסכם העבודה הבטיחותי, אנחנו דרשנו, והמעסיקים מסכימים, לתת ציוד לעובדים. ואנחנו הולכים לעשות על הדבר הזה אכיפה ב-44 המחוזות שיש לנו.

ואני רוצה לסיים בעוד משהו שהסכימו לו. בהסכם העבודה הקיבוצי, המעסיקים הסכימו, וזה רשום בפרוטוקול של הוועדה, שאם קבלן לא ייתן לעובד ציוד – רתמה או נעליים או קסדה – אנחנו נקנוס אותו כפול ממה שוועדת העבודה והרווחה הולכת לעשות. זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שהקבלן יקבל קנס גם דרך משרד העבודה ויקבל קנס גם בהתאם להסכם העבודה הקיבוצי.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את לשכת המהנדסים והאדריכלים. אני רוצה להפנות אתכם לנקודה הזאת: היום הקבלנים הרשומים, לרובם דרישה שיעסיקו מהנדסים. השאלה מה התפקיד של המהנדסים: האם הם יֵשבו כדי לחשב כמויות, או רק ייתנו את הרישיון שלהם כדי שהקבלן יקבל את האישור, או שיש להם נגיעה לעניין של הבטיחות.

אני ד"ר אלעזר איל ביקלס, אני בהנהלת אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים וגם מרצה באוניברסיטת אריאל בנושא בטיחות בבנייה.

לשאלתך, תסתכל על הפסיקה במדינת ישראל. מהנדס מפקח, בעצם אין לו כביכול אחריות לנושא הבטיחות. התפקיד שלו - - -

אני לא מדבר על המפקח. המפקח הוא מפקח חיצוני על העבודה. אני מדבר על - - -

על מהנדס הביצוע. על פי הפסיקה – ועל פיה אנחנו חיים – מהנדס הביצוע, יש לו אחריות והוא צריך להתריע בנושא בטיחות. אני יכול לציין פסקי דין שונים, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו כי חבל על הזמן. אלא שזה לא מעוגן בתקנות, אלא רק בתוך פסיקה שאפשר ללמוד ממנה.

אבל אני רוצה להעלות שני נושאים אחרים. רבותיי, ב-1988 יצאו התקנות בדבר עבודות הבנייה. אני שמעתי פה את כולם, אבל שכחנו דבר אחד: בתקנה 16 היה כתוב שכל פיגום ייבנה על ידי בונה מקצועי לפיגומים. זאת אומרת, לא רק אותו פיגום זקיפים שגובהו מעל שישה מטרים, אלא גם פיגום מגדל נע, פיגום מגדל נייח, פיגומי זיזים, פיגומי שלוחות, התלויים וכל סוגי הפיגומים.

ועשר שנים לאחר מכן, בבקשה של הקבלנים, מפקח העבודה דאז, פיטר מגנוס... יש לי כאן את קובץ התקנות. הם ביקשו שפיגומי הזקיפים שגובהם מתחת לשישה מטרים לא ייבנו על ידי בונה מקצועי, כדי לחסוך. בטעות, כנראה, תיקנו את התקנות, וכתבו אותן כך ששכחו מכל שאר הפיגומים ונותר רק שפיגום זקיפים שגובהו מעל שישה מטרים ייבנה על ידי בונה מקצועי. אני בעצמי הייתי רשות להסמכת בוני פיגומים, ואחרי עשר שנים לא היה לנו מה לעשות, כי בעצם את רוב הפיגומים כבר לא צריך לבנות על ידי בונה מקצועי לפיגומים וגם הנכד שלי יכול לבנות פיגום מגדל או פיגום תלוי. אלה התקנות.

ולכן צריך לדעתי לשנות את התקנות ולחזור מחדש לכך שכל פיגום ייבנה על ידי בונה פיגומים מקצועי. זו נקודה ראשונה. כי לא נופלים רק מפיגומי זקיפים, נופלים גם מפיגומי שלוחות, אני מכיר את זה, אני חוקר תאונות מזה 44 שנים, אני מופיע כמומחה בבתי משפט פעמיים עד שלוש פעמים בשבוע במשך כל השנים האלה.

אנחנו מקווים שרוב הזמן שלך יהיה בהרצאות ולא בבתי משפט.

נכון, אבל בוא נמשיך.

הנקודה השנייה זה התקן עצמו. יש תקן ישראלי 1139 לפיגומים, יש לו ארבעה חלקים, ורק חלק אחד ממנו הוא רשמי, שזה החלק שעוסק בפיגומים תלויים, בעוד ששלושת החלקים האחרים – שזה פיגומי הזקיפים, פיגומי מגדל והשלוחות וכו' – הם לא תקן רשמי, הם לא מחייבים. ולכן, גם כאשר כביכול הבונה המקצועי לפיגומים בנה את הפיגום, הוא בנה פיגום לא תקני.

אבל אין לו תקן?

יש תקן, אבל התקן הוא לא רשמי ולכן הוא לא מחייב. אני גם יושב בוועדות תקינה במכון התקנים, אדוני.

הערת על זה?

כן.

אתה יכול להוציא לוועדה מכתב מרוכז בנושא הזה?

כן.

אז אני מבקש שזה יגיע אלינו כך שנוכל להמשיך את זה מול המשרד ומול השר.

רבותיי, אין במכון התקנים אפשרות לבדוק פיגומים. ניסיתי לעשות את זה, אבל אין להם יכולות, אין להם מערכת. זאת אומרת, יש תקן - - -

האם התקן הלא רשמי הוא בסדר לפי דעתך ורק צריך להכניס אותו באופן רשמי?

כן. והתקן לפיגומים זקיפים, יש לו רביזיה שנכנסה לתוקף לפני כשנה. זאת אומרת, היום הוא בעצם תקן אירופאי.

עוד מילה אחת. שר העבודה או אחד השרים שרשאי להכריז על תקנים כתקן רשמי... זה משהו מהיום למחר בעצם. כל שצריך לעשות זה להכריז על התקנים האלה כרשמיים.

אני אזכיר את חוק התקנים ובזה אסיים. סעיף 9(א) לחוק התקנים אומר שאלא אם כן הוכרז מוצר כתקן רשמי אז אסור לייבא אותו, אסור לייצר אותו ובמיוחד אסור לעבוד איתו בכל עבודה שהיא. ובמילים פשוטות: כל הפיגומים הקיימים יהפכו להיות לא חוקיים. ואני אומר בצורה מפורשת שהם לא חוקיים, כי מספיק להסתכל על עובי דופן צינור של זקף של פיגום, שהתקן מדבר על 3.2 מ"מ: אין במדינת ישראל פיגום שקוטר עובי דופן הצינור שלו הוא יותר מ-2.9, כאשר בדרך כלל זה 2.5. וגם לגבי מידות הלוחות. ומפה מתחילה הבעיה. תודה.

תודה רבה.

אני ממכון התקנים ואני חייב להגיב. שמי איציק רוזנברגר, אני מנהל הפיתוח העסקי במכון התקנים. למכון התקנים בהחלט יש אפשרויות לבדוק את התקן הזה. ברגע שהוא יוכרז אנחנו יכולים לעשות את זה. יותר מזה, מערכת "תו תקן", שהיא מערכת ציבורית, בנויה במיוחד לדברים האלה, כלומר, לא לבדוק מאה אחוז אלא לבדוק מדגמית את אותם אנשים שמרכיבים את הפיגומים. אנחנו יכולים להסמיך אותם על פי התקן, כך שזו לא בעיה גדולה לעשות את זה.

אבל זה לא נעשה עד היום.

זו לא בעיה גדולה אבל עדיין לא נעשה.

ברגע שהתקן יוכרז רשמית, באותו רגע מכון התקנים מתחייב.

על זה מדובר.

הבנתי.

אני רוצה לשמוע בקשר לעניין של הפיגומים וההדרכות את חסן שולי, שמוסמך להעביר הדרכות לבנייה בגובה. בקצרה בבקשה.

אני חסן שולי, כיום ממונה בטיחות במועצה המקומית כאבול וגם עצמאי בתחום הרבה מאוד שנים. אני זוכר את התקנות והתקן בעל-פה, ותיקון תקנה 17, ד"ר, הוא לבניית פיגומים.

אנחנו לא באים לחפש אחד את השני פה, כמו שאני שומע מכולם. לגבי ההסתדרות אני אתייחס בעקיצה. מתי הכשרתם לאחרונה? כמה אנשים מתחום הבניין מאוגדים אצלכם בכלל? עם היד על הלב, היינו פעם עם כוח - - -

אני יכול לענות לך אם אתה רוצה.

לא, אני רק מחפש לשפר.

חסן, בוא נתרכז בעניין של הפיגומים.

בכל הנושא של הפיגומים שיש בארץ, יש לנו תקנות מצוינות, ותכלס צריך להוסיף שם שהתקנות יפנו אותנו לתקן, אני בעד זה, זה יותר מהר מלהתחיל לחפש בניירות מתי זה יקרה.

דבר שני, נושא ההכשרות בעניין הסמכת בונה מקצועי לפיגומים: איפה זה נעשה? האם באמת אנחנו מוודאים שאנשים באים ומגיעים עם תעודה שהם מוסמכים לפיגומים?

דבר שלישי, הביקורת של מנהל העבודה לגבי הפיגומים היא לקויה מאוד. כולם מדברים על ליקויים, ליקויים, ליקויים, אבל חבר'ה, עם הכסף של הקנסות אתם לא עושים כלום למען הבטיחות במדינת ישראל, אתם הולכים ומשלשלים את הכסף הזה לקופת המדינה. לא לזה נועד הקנס. אתם חייבים לנו דין וחשבון מה אתם הולכים לעשות עם הכסף הזה למען הבטיחות במדינת ישראל, ולא רק לקנוס אנשים. בתחבורה, בקנסות עושים לנו כבישים, תמרורים ועוד ועוד. אז תעשו לנו משהו גם עם הקנסות האלה, תראו לנו איך אתם מכשירים את האנשים האלה.

אנחנו מאוד מקווים שהנושא של כוח האדם יגיע לסופו, כי שם מתחילה הבעיה. אין שם מי שיטפל באנשים האלה. אני חושב שכל הדברים שרציתי להגיד בעניין הפועלים, החבר'ה פה אמרו. אני לא אומר "עובדים", אני אומר "פועלים", כי אני לא רוצה עבדים, אני רוצה פועלים, כאלה שבאמת פועלים, בונים את הארץ.

לאנשים פה אכפת רק לטחון מים, עוד קנסות ועוד קנסות ועוד קנסות. על מי אתם שמים קנסות? ואתם מדברים עדיין על קסדה? אתם חושבים שבעולם מתחילים לחפש את ציוד המגן האישי? אתם מאמינים שהקסדה שלכם תמצא פתרון לכל העניין של הבטיחות במדינת ישראל, שאנשים נופלים מגובה? כשתבנית נופלת מגובה ומוחצת אותי, האם הקסדה באמת תגן עליי? ציוד מגן אישי זה הדבר האחרון שיכול להגן על העובד.

אנחנו עוד בחיתולים מבחינת בטיחות. תתעוררו, צריך להקים מוסדות, צריך להכשיר אנשים. כשאתם רוצים מישהו שיעבור בתברואה בעירייה אתם שמים אלף ואחד תנאים, אבל מי בכלל שואל לגבי... מגיעים לשכונה, "חבר'ה, יש מישהו מובטל שרוצה לעבוד בבניין? יש לך עוד שלושה-ארבעה חבר'ה? תעלו לטנדר" – ומחר בבוקר יש לי קבוצה של חמישה אנשים חדשים. אבל מישהו בכלל הכשיר אותם? מישהו שאל אותם מה הידע שלהם בבנייה? "תעלה לקומה חמישית, תפרק לי את העמוד", אנחנו מכירים את כל הסיפורים האלה.

חבר'ה, אם אנחנו נשב פה ולא נעשה כלום, זה לא יעזור. ההמלצות שלי מהיום למחר: תתחילו לעבוד על... כסף יש, אני אומר את זה במפורש על לשונו של... ד"ר רועי נמצא פה?

לא, הוא לא כאן.

אז יש מי שיתקן אותי אם אני טועה. הוא אמר במפורש שיש להם כסף לפרויקטים, אם רוצים. אז בואו תתחילו ליזום פרויקטים.

חסן, אני רוצה שתתמקד בעוד נקודה, בעניין של ההדרכות ל... אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני לא בטוח שאתה תהיה בישיבה הבאה. אם תבטיח לי שתהיה - - -

אני נרתם. כל החבר'ה פה מכירים, אני נרתם לזה הרבה שנים.

אתה מעביר הדרכות לעבודה בגובה. איך שאתה מכיר את התחום הזה, האם זה מועבר תאורטי או שיש אנשים שבאים ומדגימים את מה שהם למדו? הם עולים? הם נרתמים? הם עושים את העבודה? מה שאתם מעבירים להם, האם זה תאורטי? האם זה ככה שמנהל עבודה או ממונה בטיחות באתר קורא לעובדים החדשים ומדבר איתם, לפעמים אפילו בשפה שהם לא מבינים, ומחתים אותם?

חברים, התופעה גלויה לעין, היא לא סמויה. אני כאן אפנה את הדיבור לפרויקט הנחמד של משרד הכלכלה, של אגף הפיקוח, שהיום מכשירים את מנהלי העבודה לשלושה ימי עיון בעניין הכשרתם לתקנת הבטיחות בעבודה בגובה. זה פרויקט נחמד, אבל נתתם אותו לאנשים שהם לא כל כך נחמדים, שלא יודעים להכשיר אנשים. מ-24 שעות בטיחות לעבודה בגובה הם צריכים לצאת תותחים. הבעיה שלוקחים אותם היום, ומחר מדריכים אותם למדריכי עבודה בגובה. צריך שם לתקן את התקנה. לא יכול להיות שמנהל עבודה הוא אותו אדם שמוסמך להדריך עובדים בגובה. ואז מגיע אליו קבלן - - -

ויש לו חמש דקות לכל היותר כדי ל - - -

לא מנהל עבודה מכשיר, יש מדריך - - -

אני אתקן אותך. תקשיב לי עד הסוף - - -

מנהל עבודה לא רשאי להדריך בגובה.

כשהם הולכים להכשרה הזאת... רבותיי, יש זכיינים היום שעושים את הפרויקט של משרד הכלכלה. תודה רבה ששמתם כסף על הכשרות. אותם אנשים, משדלים אותם באותם מוסדות מוכרים היום שיגיעו בחזרה לעשות עוד יום-יומיים ויקבלו תעודה של מדריך מוסמך לעבודה בגובה. אני יודע על מה אני מדבר. ואז אתה מגיע אליי כמנהל עבודה וכמדריך מוסמך לעבודה בגובה למחרת כקבלן משנה, ואתה משלשל לי אלף שקלים לכיס ואני נותן לך אישורי עבודה בגובה.

נכון. ואין שום פיקוח על זה. זה מה שאמרתי בהתחלה, אני לא יודע אם היית פה.

אני לא הייתי והרבה דברים לא שמעתי. אם אתם חושבים שזה ימשיך להיות באתרים, אז אני רוצה לומר שבאתרים לא ניתן לעשות סדנה להדרכה בעבודה בגובה. אם אני מגיע לאתר בנייה שהוא עדיין במצב של חפירות או במצב של קומה אחת, אתם חושבים שאני יכול להעביר את כל התחנות? אז אולי אני אחד מתוך האלפים שהוסמכו שהרשה לעצמו להשקיע 300,000, 400,000 שקל לסדנה לעבודה בגובה, אבל כמה מדריכים כאלה מוכנים? מי מוכן לשים שם במה ב-50,000 שקל רק להדרכה? אני לא מכיר עוד אנשים.

את התעודות האלה חייבים לתת רק דרך בתי הספר.

היום אתה מגיע לתחנת הדלק, שותה קפה יחד איתו, בינתיים רוחצים לך את האוטו – ואתה מקבל את האישורים. הערנו על זה. אין מספיק אכיפה.

הבנו. אתה אומר בעצם שהנושא של ההדרכות הוא פיקטיבי ברובו. למנהל העבודה אין זמן לפקח על הפיגום עצמו וגם לא יהיה לו זמן לעשות הדרכה לעובדים במקום.

אני רוצה להוסיף משהו. קודם כול, אני רוצה לחזק את מה שאמר חסן. אני בדעה שגם מדריכי הגובה... אני לא קורא להם מנהלי עבודה, כי אותם מנהלי עבודה מחויבים לעשות רק שלושה ימי הכשרה בגובה. אם הם רוצים להיות מדריכים אז הם עושים עוד שלושה ימים ומקבלים תעודה להיות מדריכים. הם יכולים להעביר הכשרה בגובה, אף אחד לא מפקח עליהם, את התעודה הם מוציאים באופן עצמאי - - -

בסדר, אני כבר בעצמי ראיתי את ההחתמות האלה של - - -

אני חושב שצריך לעשות כמו עם מורי נהיגה. מורי נהיגה צריכים לעבוד דרך בית ספר. אותו מדריך שהכשירו, הוא חייב לעבור דרך בית ספר, שחסן ועוד בתי ספר יפקחו עליהם והם יוציאו את התעודה, ולא שהמדריך יוציא באופן פרטי את התעודה.

מי יפקח?

מי יפקח? בתי הספר. בגלל זה הם יפרישו להם איזה סכום מסוים כדי שהם יפקחו ויוציאו את התעודה.

אז אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לתאר לך איך בתי ספר עובדים. בתי הספר, גם הם - - -

סליחה, אנחנו כבר מיצינו את הנקודה הזאת. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשטח ואנחנו רוצים שזה יתוקן. אנחנו נראה איך נתקן את זה גם דרך המשרד.

אני רוצה עכשיו לשמוע את מוזי מבטיחות ואיכות. הוא לא נמצא פה. אז יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני שיפוצים, בבקשה. בקצרה.

שמי כהן יהודה, אני מנכ"ל התאחדות קבלני שיפוצים. אני מברך את היושב-ראש על הוועדה ועל המשימות וסדר היום שהציבו לעצמם.

אני נמצא פה כי אני גם מענף הבנייה, אבל משום מה הפנס לא רואה אותי, אני נעלם. כשעושים שיפוץ בווילה שהיא שתי קומות ויש שם גם פיגום, זו גם תאונת עבודה. אבל משום מה פתאום שוכחים פה את הדבר הזה. כשעובדים בתוך הבית יש הרבה שברים, הסבתא מסתובבת, הילד בן החמש מסתובב ותאונות עבודה נגרמות, אבל משום מה זה נעלם פה מסדר היום.

ההצעה שלי פה, לאור מה שציינו מהביטוח הלאומי, שמשלמים קרוב ל-13 מיליארד שקל על הוצאות לטיפול בנפגעים, היא שהביטוח הלאומי יקציב לא מיליארדים, כמה עשרות מיליונים, כדי לעורר את הענף ואת המודעות אצל קבלני השיפוצים לנושא של עבודה בגובה ובטיחות בעבודה. כי ברגע שיש הוצאות ויש ימי עבודה על חשבונם הם נמנעים מזה. אבל אם יבוא ביטוח לאומי ויעורר את הנושא הזה ויגדיל את המודעות הזאת, זה יחסוך את זה. תודה רבה.

בסדר, יש לנו גם בעיות אחרות בעניין של השיפוצים, שאפילו בחינות כדי לקבל רישיונות אין בינתיים. רפי בן סימון, בבקשה.

אני רפי בין סימון, מוועד "דניה סיבוס". אני רוצה להתייחס לכמה דברים ואני יודע שלא תיתן את כל הזמן, אבל העליתם פה דברים בשביל יומיים. אז אני אנסה לתמצת את עצמי.

אחד, מנהל עבודה, כל פעולה שהוא מבצע ביום, הוא חייב להתייחס לנושא הבטיחות. שאלת כמה מנהל עבודה מתייחס ביום לבטיחות, אז התשובה היא כל היום, נקודה. אין דבר שמנהל עבודה ניגש אליו בלי שהוא מתייחס לנושא הבטיחות תוך כדי הפעולה.

אין לו זמן לעשות מאה אחוז.

זה לא משנה כרגע אם יש לו זמן או אין לו זמן.

מה "לא משנה"? הרי זה בדיוק העניין.

בסופו של יום, גם אם אותו טייח ייפול וימות, אותו מנהל עבודה יהיה בחקירה. ככה שזה לא משנה.

בוועדה הזאת אנחנו לא רוצים שהטייח ייפול, בוא נבדוק מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהטייח לא ייפול ולא נחפש מי האחראי.

עוד כוח אדם לבטיחות באתרים.

עוד כוח אדם. אתה בחברת "דניה סיבוס" בתפקיד - - -

אני ממלא מקום הוועד של "דניה סיבוס". מה שאני רואה פה בוועדה במידה מסוימת, לצערי, זה סוג של אנשים שמנסים לייצר סוג של דמגוגיה. אני בא מחברה שהיא מאוד גדולה, אני 20 שנה עובד בחברה שלי, ומעולם לא חסכו שקל אחד על בטיחות - - -

ונפל החניון.

זו דמגוגיה, זו בדיוק דמגוגיה.

סליחה, סליחה, אז אם הכול אצלכם טוב - - -

לא אמרתי, לא אמרתי - - -

כמה הרוגים היו לכם בעשור האחרון?

א', אני מבקש מכולם להוציא את הדמגוגיה מחוץ לישיבה הזאת.

מה שאתה עושה עכשיו זה דמגוגיה.

- - -

רפי, אנחנו לא באנו לפה כדי להתווכח. אנחנו יודעים שיש לנו בעיות גם בחברה שלכם, אז בואו ננסה להתמקד בבעיה עצמה; איך אנחנו פותרים את הבעיה, איך לא יהיה לנו עוד נפילות מגובה. אם יש לך משהו להוסיף לנו – בבקשה. אם לא - - -

אם תיתן לי להסביר ואנשים לא ינסו לתקוף ללא טעם, אז אני אסביר. אם לא, אז אין סיבה שאני אדבר.

נושא הבטיחות בענף הבנייה בחברות שאני עובד בהן 20 שנה – אנחנו עושים ימים ולילות למען הבטיחות. כמו שאמר הבחור ממונה הבטיחות פה, ב"דניה סיבוס" אין מצב בעולם שבן אדם נכנס לעבודה והוא לא עבר הדרכה בגובה, אף אחד לא מגיע מהשוק ומתחיל לעבוד בענף הבנייה, בטח לא בחברת "דניה סיבוס" - - -

וגם לא עובדים של קבלני משנה?

כל בן אדם שנכנס לעבוד ב"דניה סיבוס" עובר הדרכה בגובה, נקודה. גם בן אדם שהולך פה בכנסת יכול ליפול ולהיפצע.

הבנתי, אז אתם ב"דניה סיבוס" נותנים הדרכות.

נותנים הדרכות לעובדים.

דבר שני, להערכתי, בשביל למנוע את הנושא של תאונות בענף הבנייה, צריך להסתכל על שורש הבעיה. הבעיה מתחלקת לדבר אחד נורא בסיסי: השליחים שאמורים לבוא ולטפל בנושא הזה בשטח ביום-יום. אנשים שיושבים פה לא נמצאים בשטח. ברגע שלוקחים ממונה בטיחות שבסך הכול הכשרתו בחיים היא טכנאי מכונות ואין לו שום קשר לענף הבנייה והופכים אותו לממונה בטיחות בענף הבנייה, זה כמו לקחת מכונאי רכב ולתת לו לנתח לב פתוח. זה בדיוק אותו דבר מבחינתי.

אתה אומר שההכשרות של ממוני הבטיחות לא מתאימות?

- - -

רגע, אתה דיברת ואני לא הפרעתי לך.

מה קרה? לא טוב ביקורת?

חסן, תן לו שיסיים.

הקריטריונים להיות ממונה בטיחות עבודה לא רלוונטיים לענף הזה לדעתי. יכול להיות שאני טועה, אבל לדעתי הם לא רלוונטיים. כל פלוני אלמוני עם תעודת הנדסאי יכול להיות ממונה בטיחות בענף הבנייה.

ולמנהל עבודה לא מאשרים להיות ממונה בטיחות, למרות שיש לו את כל הניסיון.

נכון. מנהל עבודה, שהוא מנהל עבודה בשטח – הוא לא יכול להיות ממונה בטיחות.

יצרו מנגנון שנקרא נאמן בטיחות. אז בואו אני אספר לכולכם מה זה נאמן בטיחות. נאמן בטיחות זה איזה פלוני אלמוני, ישראלי במקרה, שנמצא בענף הבנייה, שהוא עובד מתחת למנהלי העבודה ולכולם, ואין לו שום סמכות, אין לו כוח לשום דבר. נתנו לו הכשרה של שלושה ימים, תעודה יפה והוקרה, והפכו אותו לנאמן בטיחות. הוא לא מסוגל להגיד למנהל העבודה מילה וחצי מילה, אפילו לדבר עם מנהל העבודה הוא לא יכול – אבל הפכו אותו לנאמן בטיחות. אתם באמת רוצים לשים פונקציה שתפקח על הבטיחות? אז תנו לו שיניים, תנו לו אפשרות לתפקד, שהוא יוכל לבוא ולהגיד ולמנהל העבודה "אדוני, הפיגום הזה לא טוב". אבל היום מישהו באמת מתייחס לנאמן הבטיחות? אף אחד. מישהו באמת מתייחס לקריטריונים של ממוני הבטיחות? אף אחד. מישהו מתייחס לנושא של מנהלי העבודה? אף אחד.

עכשיו, עם כל הכבוד לוועדה הזאת, בעוד שלושה חודשים כל מה שאתם מדברים עכשיו, אנחנו יכולים לקפל את זה ולזרוק לפח. למה? כי היום, במקביל לישיבה הזאת, מדינת ישראל החליטה להפריט את כל המשק הזה. זה אומר שאתרי הבנייה - - -

רפי, רפי - - -

שנייה, אנחנו מדברים על תאונות, אני נשאר בתאונות.

רפי, אנחנו דיברנו לפני הישיבה על הנושא ואני אמרתי שאנחנו לא נתייחס לעניין של העבודה - - -

רפי, מה ההשכלה מקצועית שלך בבנייה?

שנייה, אני לא מדבר על עובדים זרים - - -

רפי, מה ההשכלה המקצועית שלך בבנייה? בוא תגיד לנו מה ההשכלה שלך.

שנייה, אני רוצה להסביר. נכון להיום המערכת יודעת להפעיל לחץ כמה שהיא יכולה על ענף הבנייה ויש מאמץ מאוד ניכר למגר את התופעה, ואנחנו מגיעים לאיזושהי ישורת אחרונה. אבל במקום להגיע לישורת האחרונה לוקחים את הדלי ושופכים אותו. למה? כי אם עכשיו יבואו וישימו אנשים שהם לא ישראלים שיפקחו על ענף הבנייה, כמות הפצועים שיהיו לכם בענף הבנייה היא לא תהיה פי שניים, היא תהיה פי עשרה.

לנו, לא "לכם".

לכולנו. ברגע שאנשים זרים יפקחו על ענף הבנייה, יהיו פה פי עשרה אנשים שימותו.

רפי, תודה רבה. העלית נקודות, אמרת שאצלכם אין עובד שלא עובר הכשרה או הדרכה לעבודה בגובה, אבל לא הבנו מי מעביר את ההדרכה. תודה רבה.

אני אענה לך, מה הבעיה. יש ב"דניה סיבוס" שמונה ממוני בטיחות - - -

הבנתי, הבנתי, ממוני בטיחות - - -

סליחה, יש 12 ממוני בטיחות, אני טעיתי.

הבנתי. אתה אומר שיש אנשים שלא מתאימים בכלל, נאמני הבטיחות, ושכל ה - - -

אני אומר שהקריטריון להיות ממונה בטיחות הוא לא רלוונטי לענף.

הבנתי.

אז למה "דניה סיבוס" הגדולה מעסיקה ממונה בטיחות שאתה עוזר שלו?

כי אלה הקריטריונים שיש היום. לדעתי הם לא נכונים.

רפי, תודה רבה, סיימת. חסן, משפט אחד.

הערה בונה למה שאמרת, רפי. אתם מקבלים לפי קריטריונים, אתם בוחנים את העובדים שלכם, את ממונה הבטיחות, המהנדס, מנהל העבודה. אתם מראיינים אותם לפני שאתם מקבלים אותם. אז אם יש לכם אצלכם את אלה שרק באים ונותנים חותמת גומי ואם אתם מעסיקים אותם רק כשוטרי בטיחות... אני לא מבין את זה.

רוב הממונים על הבטיחות במדינת ישראל מועסקים היום כשוטרי בטיחות. לי יש את הכבוד שכ-15 שנים לא הוצאתי קנס בטיחות אחד. אני מגיע לעובד, נצמד אליו, מלמד אותו שיטה איך לעשות את הפעולה הזו בצורה בטיחותית כך שלא ייפגע. זה התפקיד שלי. אתם בחברות – וזה לא האשמה אליך, רפי, זה ביקורת לכולם – הפכתם את הממונים על הבטיחות לכאלה שבאים עם מצלמה ומצלמים מי ללא קסדה ומי ללא נעליים וככה לקנוס אנשים. אבל אנחנו רוצים אנשים שילכו עם תרבות חדשה - - -

מה טכנאי רנטגן מבין בבטיחות, תסביר לי. מה טכנאי אלקטרוניקה מבין בבטיחות? זאת הבעיה. מנהלי עבודה, אלה שחתומים בפועל על הבטיחות – לא מקבלים אותם לממוני בטיחות, הם לא יכולים לצאת לקורס. איך יכול להיות דבר כזה? זה אבסורד.

אלון פל, סמנכ"ל במוסד לבטיחות וגיהות.

שלום. הוועדה עוסקת בפרקטיקה איך לצמצם את התאונות והנפגעים בענף הבנייה, ואנחנו כמוסד לבטיחות וגיהות – גוף סטטוטורי ללא כוונת רווח – רואים את עצמנו שותף בכיר לכל פעילו פרו-אקטיבית שתסייע להשיג את המטרה.

ראשית, זה נכון מאוד להתייחס לניהול הסיכונים באתר הבנייה, אך נדרש לא פחות להתחשב בסיכונים שאתר הבנייה מהווה על המרחב הציבורי. עצם שנופל מפיגום לא מבחין בין עובד באתר לבין ילד שנע על המדרכה הסמוכה שלא מוגנה כמו שצריך. ולכן הראייה הכוללת והמרחיבה היא לטעמנו הראייה הנכונה.

מדריכי המוסד לבטיחות מבקרים בשנה מעל 7,000 ביקורים באתרי בנייה. המהות של הביקורים היא לקחת יד ביד את מנהל העבודה; לסייר איתו באתר; להפנות את תשומת לבו לליקויי בטיחות שקיימים, כולל גם ציוד בטיחות שקיים ולא משתמשים בו או כזה שלא קיים בכלל; לתת לו פנקס כללי, כאשר מי שצריך עזרה וסיוע במילוי הפנקס, ממלאים איתו במקום, באתר, את הפנקס הכללי.

בימים אלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציפים את אתרי הבנייה בישראל בשילוט ענק בערבית שעליהם כתוב "עזרו לנו למנוע את התאונה הבאה".

יצוין שזו פעם ראשונה מאז שהוקמתם.

אני מקבל את המחמאה.

לפי דעתי חבל על הכסף, תתחילו לרשום בסינית.

אני מודה על הפרגון והמחמאות.

אנחנו מציפים את השטח, כך שבכל תנועה של עובד או פועל בניין ומנהל עבודה באתר, הם יראו את השלט הזה.

בניידות ההדרכה האינטראקטיביות שלנו – גם בסינית, גם ברומנית, גם ברוסית וגם בערבית – מקבלים הדרכה מעל 20,000 עובדים בשנה. זו טיפה בים, ואני קורא לכם פה - - -

למשך כמה זמן הוא מקבל את ההדרכה?

ההדרכה היא כשעה.

אז זה שעה לעובד?

כן. זו משאית ניידת, כיתה ניידת, כשעה. המודולה המרכזית היא מודולה של הדרכה בגובה, ועל ידי לחיצה על המסך הוא גם מקיים את לשון התקנה, שהוא מבין את מה שהוא נשאל.

20,000 זה טיפה בים, ואנחנו מזמינים את מנהלי העבודה ואת הקבלנים: תקראו לנו, תזמינו אותנו, השירות הוא ללא עלות, הוא מגיע לאותם עובדים. אנחנו נשמח מאוד להגיע ולתת את השירות, גם באיכות וגם בזמינות גבוהות. תודה.

תודה. עורך דין ישראל אסל, הפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

אני עורך דין אסל, אני מטפל בנפגעי תאונות עבודה. אני מטפל בהמון עובדים שנפלו מפיגומים ואני יכול לראות בתיקים האלה איזשהו קו אחד שהוא קו משותף, ובדיוק על הקו הזה כבוד היושב-ראש שם את האצבע. וגם שאלת את השאלה, אבל לדעתי לא קיבלת את התשובה. לדעתי הבעיה המרכזית שגורמת לנפילת עובדים מפיגומים זה דגם הפיגום. הפיגום הוא מדגם כזה שהקבלן שבונה אותו יכול לבנות אותו בלי אותם רכיבים שמונעים את הנפילה של העובד מהפיגום. כלומר, יש דגמים מסוימים של פיגומים שאתה לא יכול להתקדם עם בניית הפיגום בסמוך למבנה אם אותם רכיבי בטיחות לא מותקנים. ולכן נוצרת סיטואציה שבאים, מרימים פיגומים... היום הפיגומים הם פיגומים מאוד פשוטים ממתכת, הרצפה מעץ, העץ מאוד דק, ואם טיח נופל על העץ ומתייבש, הפועל דורך, העץ נשבר והוא נופל בפנים. גם המרווחים במיטות לא מספיק גדולים. כלומר, יש בעיה של דגם הפיגום, וזה מה שגורם לנפילה של עובדים. בחו"ל הפיגומים הם אחרים לגמרי, התקינה היא אחרת לגמרי - - -

אז אתה רוצה לומר שיש צורך לבדוק מחדש את התקן של הפיגומים.

אני בכוונה לא אומר תקן, אני אומר שיש פה בעיה של דגם. דגם, לא תקן, זה לא אותו דבר.

אם הדגם הוא תקני אז הוא לפי התקן.

צריך לקחת דוגמה מעגורני הצריח. בעגורני צריח אי אפשר לייבא לארץ כל עגורן שרוצים; יש פנקס דגמים. צריך לעשות אותו דבר גם בפיגומים – שיהיה פנקס דגמים לפיגומים. שרק פיגומים מדגם מסוים יוכלו לשמש לעבודה בבנייה.

סליחה, אני מצטער, אבל זה פשוט לא נכון. אין פיגום ש... תן לי דגם אחד כזה, שאי אפשר לבנות אותו בלי להתקדם. דבר שני, אם יש משהו בעייתי במדינה הזאת זה הנושא של עגורני צריח, שמביאים את הישנים והפגומים. אתה לא יכול להסתמך על משהו כזה.

הבנתי. נשמע את הדוברת האחרונה, כי אנחנו צריכים לסיים. עורכת דין עינת פישר, בבקשה.

אני עינת פישר לאלו, מנהלת רגולציה באיגוד המהנדסים. אנחנו חלק מלשכת המהנדסים והאדריכלים, אנחנו מייצגים את מהנדסי הבנייה והתשתיות. קודם כול, חשוב לי לברך על הקמת הוועדה הזאת. אנחנו רואים את הטיפול בבטיחות כחלק מאוד חשוב מהעשייה שלנו.

שאל היושב-ראש קודם על הנושא של תפקיד המהנדסים בכל התהליך הזה, ונציג הלשכה התייחס ופירט קצת את הוראות החוק ואת הפסיקה לגבי אחריות. אנחנו באיגוד המהנדסים רוצים להסתכל רגע מעבר לסוגיית האחריות, ואנחנו רואים את עצמנו חלק מהתהליך לשינוי תרבות ולהטמעה של מודעות לבטיחות בענף הבנייה בכלל. איגוד המהנדסים בנה ומתכוון להפעיל מערך הכשרה לכל המהנדסים מעורבים בתהליך הבנייה. מערך של 50 שעות, שיעשה הכשרת עומק גם על התקנות, גם על ניהול סיכונים, גם על טיפול באירועי בטיחות, כאשר הכוונה היא לנסות ולהגיע לכמה שיותר מהנדסים שנמצאים בשטח. גם אם החוק או התקנות ואפילו הפסיקה לא מטילים עליהם אחריות, אנחנו רוצים להפוך אותם למובילי שינוי, להפוך אותם לאנשים שיוכלו להטמיע את תרבות הבטיחות, לצייד אותם בכלים של הבנה עמוקה ואמתית בתחום הבטיחות בעבודה, בתקווה גם להצליח לרתום את הממשלה לעשייה הזאת ולהצליח להביא לשינוי תרבותי אמתי בענף.

תודה רבה.

אנחנו עובדים על זה ביחד עם האיגוד.

תודה. אנחנו בסיכום נתייחס לנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה. נשמע עכשיו כמה מילים מחבר הכנסת איל בן ראובן ואז נסכם.

אני שמעתי פה הרבה מאוד הצעות מעשיות, נושאים לביצוע. עכשיו בעצם המבחן של גורמי הביצוע הוא לקחת את הדברים, לשקול מה נכון לעשות עכשיו... ו"עכשיו" זה פעולות מהירות ונראות. חשוב מאוד שהשטח יבין שיש פה תהליך חדש, מהיר, מעשי, שקורה. כי יש סקפטיות מאוד גדולה בשטח. כמו בהרבה נושאים, התרבות שלנו היא: טוב, דיברנו, אבל לא עושים. אז כאן צריך לקחת את הדברים שאפשר להראות, שהם רלוונטיים, מעשיים ושיש להם תוצר ביצועי בשטח. למשל: ראיתי פה את המהנדס איל ואת האיש מהתקנים, ראיתי את ה"בין עיניים" שלכם של הדברים. אני מצפה שמחר בבוקר תדברו בטלפון ותראו איך אתם עושים את זה, לא צריך לחכות לוועדות - - -

תכריזו על התקן כתקן רשמי.

רבותיי, אני רק נתתי דוגמה למה אני מצפה שיקרה בשטח. זאת דוגמה טובה לדבר שקרה פה.

אני גם רוצה לברך את כבוד היושב-ראש, ששמר במהלך הדיון על הנושא. פה תצטרך לקחת ולעבור נושא-נושא, ואם מהדברים האלה יצאו מעשים בשטח, שהם כרגע באחריות מתי ורן, אז אנחנו כמובן נרוויח ממה שקורה פה.

לגבי המחיר, אני חושב שאנשים דיברו פה מדם לבם, ובצדק. כי אנחנו מדברים פה על חיי אדם, לא פחות מזה. ולכן יהיה צורך לעשות פה הרבה מאוד דברים, ומהר.

אני לא אתייחס פה נקודה-נקודה, אני מניח שהיושב-ראש יתייחס. אבל מה שצריך עכשיו זה לבנות את סדר העדיפות לביצוע וצריך להיכנס להרבה מאוד דברים שיצטרכו לקרות מהר. בחלק מהדברים, רמת הביצוע ומהירות הביצוע תלויות באנשים שיושבים פה בין השאר. לכן, אני תמיד חוזר לדיון הראשון שאליו באתי, לפני שנה וחצי, שבו כל אחד הצביע על מה הוא לא אחראי. אני מקווה שאת זה אנחנו מחקנו ושכל אחד מאתנו לוקח פה אחריות, כל אחד בגזרתו, על מנת לקדם דברים ושלא נתווכח על הסטטיסטיקות אלא נראה תוצאות בשטח. השנה אנחנו צריכים לרדת בכמות הנפגעים שהיו לנו, ומהר, כדי לחסוך בחיי אדם ובשכול, וגם כדי לחסוך בכסף. תודה.

חברים, קודם כול, אני חושב שהדיון הזה לא מיצה את עצמו, אבל כן יש לנו עם מה לצאת ממנו. התייחסנו לפיגומים, אבל לא התייחסנו לאתרים שבהם צריך להקים פיגום אבל לא בונים ועובדים בלי פיגום. ראינו באתרי בנייה שבקומה שישית או שביעית מוציאים קוצים מהקיר ושמים שני לוחות כדי לעשות את הטפסנות של העמוד מבחוץ או כדי לעמוד ולעשות את היציקה. יש מקומות שאתה צריך את הפיגום. לא יכול להיות שפועל שעומד לצקת עמוד בקומה שישית, שביעית, עשירית ואפילו יותר, עומד עם רגל על הבלוק פה, רגל שם, כך שאם המשיבה זזה לכיוון זה או אחר היא יכולה להפיל אותו למטה.

אבל נתרכז בעניין של הפיגומים. מתי, אני חושב שאתם צריכים לפעול ולהגיש את התכנית, ואנחנו נעזור לכם ונשב ביחד אתכם. יש כמה נקודות: מי אחראי ומי יבדוק את הפיגומים; ההכשרה של בוני פיגומים – איך אפשר לזהות אותה, אולי צריך להכין כרטיס מגנטי עם תמונה ונתונים, כדי לוודא שהוא נמצא בשטח; לבדוק שרושמים ביומן העבודה בכל יום שמנהל העבודה או ממונה הבטיחות או נאמן הבטיחות... עוד לא קבענו – נקבע בהמשך – מי צריך לבדוק ולרשום שזה נבדק. כי כבר שמענו על פיגום או מנוף שניסרו לו רגל כשהוא למעלה והוא היה יכול ליפול. ולכן מישהו צריך לעקוב, כי מי שבנה את הפיגום ויצא מהשטח עם האישור כדי לקבל את התשלום... הוא לא מקבל את האישור שהבנייה שלו של הפיגום הייתה תקינה, אלא הוא מקבל את האישור כדי לקבל את הכסף עבור הפיגום.

נקודה נוספת, צריך לבדוק את השינוי בתקינה של הפיגומים עצמם ולבדוק, אולי המשרד, מינהל הבטיחות, באופן אקראי, את עובי הדופן למשל. אפשר לבדוק את זה באופן אקראי, ואז אתה מוצא שזה לא תקני. או שאתה בודק ומכשיר אותו, אבל אני לא חושב שזה מה שצריך להיות. או להוציא אותו. זה נקוד נוספת.

מהנדסי הביצוע. אנחנו צריכים לשנות גם את התפיסה הזו. מהנדס הביצוע הוא לא קישוט לאתר הבנייה. הוא לא בא כדי להכין את תרשים הגאנט של מתי מסיימים וכמה מרוויח הקבלן. חלק מהעבודה שלו – וצריך לשנות את זה גם בתקנים – זה שתהיה לו אחריות כמהנדס ביצוע. לא רק לבוא ולהגיד ליזם: אנחנו נסיים את הבניין חודשיים קודם. לא זה התפקיד שלו, וגם לא לשבת לשחוט את קבלני המשנה בהתחשבנות איתם – ואני מדבר מניסיון.

לגבי הסכם קיבוצי, הנושא של הבטיחות – שלא יישאר רק כותרת, אלא שגם יהיה לפי התקנים, וגם לבדוק ולוודא שהעובדים עושים את העבודה כמו שצריך וגם המעסיקים.

נקודה לפני אחרונה, לגבי העיצומים הכספיים. העיצומים הכספיים הם חשובים אבל הם לא העיקר. וגם, כמו שחסן אמר, אנחנו רוצים לדעת לאן הם הולכים: האם הם הולכים להדרכות? האם המשרד יסכים שמנהל העבודה שצועק ואומר שהוא לא מספיק לבדוק ולעשות את המוטל עליו – האם נותנים לו שיהיה מדריך לעבודה בגובה? אני הייתי באיזה בניין כמהנדס ביצוע לפרויקט אחר, ב"דניה סיבוס" דרך אגב, וראיתי את ההדרכות שנתנו ממוני הבטיחות. ראיתי בעצמי, ישבתי בצד והסתכלתי. לא לקח להם יותר משלוש דקות כדי להחתים אותם על הטופס שהם עברו את ההדרכה. אני אומר לכם מניסיון, לא שסיפרו לי, אלא מניסיון כמהנדס - - -

אתה ראית ב"דניה סיבוס" שתוך שלוש דקות מעבירים - - - ?

אני אומר לך, עובדים של הקבלן שניהלתי לו פרויקטים, הייתי במקרה באותו מקום, ותוך שלוש דקות הם קיבלו את הטפסים, רק כדי לחתום. אני אומר לך מ - - -

לא, אתה מערבב פה שני דברים שונים - - -

סליחה, סליחה, אני לא מערבב - - -

אבל אתה מדבר על משהו שהוא לא קשור לעניין - - -

סליחה, אני לא רוצה שמנהל העבודה... גם צריך לבדוק את ההכשרות – איך יכול להיות שמנהל עבודה שלא משתלט על השטח שלו הוא גם זה שייתן את ההדרכות. לכן יהיה לנו המשך גם בעניין של ההדרכות של העובדים – איך עושים את זה. וגם יהיה לנו המשך בעניין של עבודה בגובה, של נפילה מגובה - - -

רגע, דקה, אני לא מוכן שיירשם מה שהוא אומר - - -

זה לא עניין שלך.

- - -

אני לא מוכן להרשות לך לענות לי.

זה לא ועד פה.

אני לא מוכן להרשות לך לענות לי. אמרת מה שיש לך, שמענו אותך, אבל אנחנו לא מדברים על חברה א' או חברה ב', אני עניתי לך בגלל שאתה באת ואמרת שאצלכם הכול בסדר.

לא אמרתי את זה מעולם.

אצלכם היו נפילות, אצלכם נפלו גם חניונים, ואני מקווה שזה לא יהיה, אני רוצה שגם ב"דניה סיבוס" וגם בחברות אחרות העובד יבוא, יעבוד, ירוויח ויחזור בשלום הביתה. זה מה שאנחנו רוצים. סיימתי.

רק משפט חשוב ששכחת אותו: בודק מוסמך לפיגומים. כמו שיש באביזרי הרמה. זה יפתור חלק גדול מהבעיות.

אמרתי, אני רוצה שזה ייבדק. איך ייבדק? אנחנו נראה. כי אנחנו לא רוצים להוסיף עוד ועוד רגולציה כך שבסופו של דבר העבודה הזאת לא תתממש. אנחנו רוצים שהבדיקה תהיה על ידי אנשים שהוסמכו לזה. אני רוצה שבונה הפיגום יהיה בשטח, שיבוא ויחתום ביומן העבודה ליד החתימה של מנהל העבודה שהוא בנה את הפיגום הזה - - -

זה קיים.

אני יודע שזה קיים, אבל שיהיה ליד החתימה של מנהל העבודה או מי שאחראי שהוא קיבל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.