הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 514

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 11:05

במסגרת ציון יום השוויון למען קהילת יוצאי אתיופיה בכנסת: על סדר היום: בריאות יוצאי אתיופיה 2017: תמונת מצב של התחלואה, צרכים, שירותים קיימים, אופני התמודדות נוספים ויישומם

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

יעל גרמן

דב חנין

פרופ' ארנון אפק - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אן מרי אולמן - מ"מ מנהל מחלקת המרכז לבריאות הנפש באר יעקב, משרד הבריאות

זהר סהר - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות ובתקיפה מינית, משרד הבריאות

ד"ר ניבה מנור - מ"מ מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, משרד הבריאות

אמה אברבוך - מרכזת צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

ציפורה הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל לירז מלמוד - מפקחת ארצית, השירות להתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דפני רות מושיוב - מפקחת לקליטת עלייה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

יעל אבידן - ראש מדור מו"פ, אכ"א, משרד הביטחון

רוזי כהן - ממונה בכירה, אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

פנינה הגני
זרה ממויה

–
-

מנהלת תחום רווחה, צפון, הסוכנות היהודית
עו"ס ופסיכותרפיסט, המינהל ההתיישבותי, עליית הנוער

ד"ר יונתן ראובן - רופא חוקר מחלות (סוכרת), אוניברסיטת בן גוריון

פקדו גדמו - מנכ"ל עמותת טנא בריאות

ד"ר בבו אבבה - מנהל תכנית הסברה, עמותת טנא בריאות

ד"ר ספפה אייצק - מנהל מקצועי, עמותת טנא בריאות

אצ'מלש רות טסמה מלדה - מרצה בכירה, עמותת טנא בריאות

תזלו מזל יעקב - אחות מוסמכת, עמותת טנא בריאות

אסתר איריס מלקו - מתורגמנית, עמותת טנא בריאות

טמסגין בייקדאי
ד"ר דניאל שם טוב

-
-

סמנכ"ל הוועד הישראלי למלחמה באיידס
הוועד הישראלי למלחמה באיידס

טלנש טלי דבי - אחות מוסמכת, בית חולים אסף הרופא

אשר רחמים - עו"ס, מנהל תחום שירותי טיפול ליהודי אתיופיה, פורום למען רפורמה מיטיבה במערכת בריאות הנפש הציבורית

צגה מלקו - הנהלת נציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

ארתור אידלמן - בנק חלב אם, לה"ב, למען ןהפגים בישראל

ד"ר דניאל רדאי - רופא משפחה, יו"ר עמותת אנשי בריאות

אשר ברקולונייה - מנכ"ל אתיופיה הקטנה, פייסבוק

אריאלה אהרן - מוזמן/ת

שאול סולומון - מוזמן/ת

יהונתן דקל - מוזמן/ת

יוהן רדה - מוזמן/ת

יפעת מאדר - מוזמן/ת

לירון רוזנבלט - מוזמן/ת

מליסה הארון גופר - מוזמן/ת

יסכה חורי - מוזמן/ת

יואב בוקעי - מוזמן/ת

צבי הויזליך - מוזמן/ת

חמה ישראלי שמייסר - מוזמן/ת

איריס זלכה - מוזמן/ת

מצדה מצלאוי - מוזמן/ת

ירון בראון - מוזמן/ת

מרדכי וינטר - מוזמן/ת

אברהם לוי - מוזמן/ת

פנינה וסרמן - מוזמן/ת

אמונה דוידסון - מוזמן/ת

מירב שלו - מוזמן/ת

יעל מיזרוחין - מוזמן/ת

גילה רונן - מוזמן/ת

שלומית פסח גלבוע - מוזמן/ת

ענת נחמיה לביא - מוזמן/ת

גל גולן - שדלן/ית

מנהל/ת הוועדה: אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

במסגרת ציון יום השוויון למען קהילת יוצאי אתיופיה בכנסת: על סדר היום: בריאות יוצאי אתיופיה 2017: תמונת מצב של התחלואה, צרכים, שירותים קיימים, אופני התמודדות נוספים ויישומם

בוקר טוב. היום ה-16 במאי 2017, כ' באייר התשע"ז, השעה 11:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ברוכים הבאים. אנחנו מתכנסים היום בזכות חבר הכנסת דב חנין שיזם את היום המיוחד הזה לציון יום השוויון למען קהילת יהודי אתיופיה בכנסת. על סדר היום בריאות יוצאי אתיופיה 2017: תמונת מצב של התחלואה, צרכים, שירותים קיימים, אופני התמודדות נוספים ויישומם.

אני באמת מודה לך. כמו שאמרת לי בשקט, זה צריך להיות יום שיהיה בכנסת כל שנה, בעקבות ההפגנות המוצדקות – זה עניין של פרשנות של כל אחד ואני לא אפרש כי בעיני ההפגנות היו מוצדקות – שהביעו כאב, זעם, סבל אמיתי בקרב הקהילה היהודית באתיופיה ובארץ. בעקבות הנסיעה שלי לשם, אני יכול לצרף גם את הכאב של יהודי אתיופיה שעוד לא אתנו.

את הדיון במצב הבריאות של יוצאי אתיופיה בישראל אני עושה בזהירות רבה. זה דורש מאתנו זהירות רבה כי לא הייתי רוצה שנדביק לקהילה זו או אחרת כאילו יש לה מחלות מיוחדות, כאילו יש לה מצבים מיוחדים, ונדביק לה תדמית לא נכונה או סטיגמה שבוודאי היא לא נכונה והיא מיותרת. לכן אנחנו נשתדל לדון גם עם רגש אבל בצורה מקצועית במחלות שפוקדות את הקהילה היהודית מאתיופיה שנמצאת בארץ.

הנתונים שנבדקו עבורי ואימצתי אותם אומרים שבין הבעיות של קליטת יהודי אתיופיה בארץ, התחום של הרפואה הוא לא טופל מספיק ואפילו הוזנח. הוא הוזנח כי אנחנו רואים בכל פרמטר שנבדק – ולא כל הפרמטרים נבדקו – פגיעה קשה בקרב יהודי אתיופיה שהגיעו לארץ ושאורח החיים הישראלי הרגיל כביכול לא התחשב במצב הבריאותי הרגיל של קהילה זו או אחרת, ובמיוחד, כפי שאמרתי, יהודי אתיופיה. אנחנו רואים את זה במחלות סוכרת, אנחנו רואים את זה בנושא הרפואה הקהילתית בקרב הקהילה, אנחנו רואים מחסור אדיר במגשרים שיגשרו בין הקהילה, במיוחד אלה שעדיין לא מדברים את שפת המקום וזקוקים כמו כולנו לשירותים רפואיים בקהילה. מחסור אדיר למרות שיש תקציבים. אני אשמח אם משרד הבריאות יגיד לנו כמה הוא מנצל מהתקציבים שיש לו בנושא ההסברה. אנחנו גם רואים נושא כואב, נושא של בריאות הנפש וההתאבדויות בקרב הקהילה.

כל הנתונים האלה מראים לנו שיש הרבה מה לעשות ונשמח שבוועדה, לא רק ביום השוויון שדב חנין יזם, נקיים דיונים רגילים ואני אשמח להביא את זה לכאן.

אני חייב לומר שלא קל לדבר על יהדות אתיופיה. גם אני יוצא מקהילה שהושמצה והותקפה. אני יליד מרוקו והגעתי לארץ יחסית בגיל מבוגר, בגיל 22. אמנם זה היה לפני שחלק מכם נולד כאן. אני חושב שיש לנו בעיה מרכזית וזה הצורך בהתמודדות המערכתית מול יהדות אתיופיה. יצא הדוח הזה של הצוות למיגור הגזענות של יהודי אתיופיה בקרב יהודי אתיופיה שהוא מהווה הודאה של המערכת הממשלתית שמודה שיש גזענות במערכת. זאת עובדה קיימת ושלא יהיו אשליות.

אני חייב להגיד שאחרי הנסיעה שלי לפני חודשיים-שלושה לאתיופיה, כחבר כנסת שאמור להיות מספיק מודע לבעיות של הקהילות בכלל ובמיוחד של הקהילות החלשות בישראל ביניהן גם יהודי אתיופיה, הופתעתי כמה הבורות שלי היא גדולה. הבורות גדולה מפני שהמערכת לא מפרסמת ולא מעוניינת שנדע. כשהגעתי לגונדר ולאדיס אבבה, ארבעה ימים של כאב אדיר, של בושה, של כעס ועם זה חזרתי לארץ. המושגים שאנחנו משתמשים בהם עת אנחנו מדברים על יהודי אתיופיה, אלה לא המושגים שאנחנו מדברים בהם על יהודי העולם בכלל. אפילו דרכי הגישה או העבודה אתם, אלה דרכים מאוד מיוחדות שלא תואמות בדרך כלל את המסר הציוני הישראלי הרגיל. אנחנו לא קוראים להם יהודי אתיופיה. תמיד יש להם איזו הגדרה כזו או אחרת כדי להתחמק מהמושג יהודי. לא מדברים על קהילה יהודית.

אני בא מפס, בה יש היום אולי מאה יהודים אבל אם מישהו היה אומר לי שנחסל את קהילת פס, הייתי כועס עליו כל החיים. זה לא ענייננו לחסל קהילות. כאשר מדברים על יהודי אתיופיה, אומרים, זהו, גמרנו, העלינו את כולם. מי אנחנו שנפסוק בשם הרבנות, בשם המנהגים, בשם התחושות את היחס לקהילה זו או אחרת?

אכן גם חוק השבות הופעל בטעות אולי עבור כמה בודדים, אם בכלל, ועבור יהודי אתיופיה אנחנו יכולים רק באיחוד משפחות אבל המושג של איחוד משפחות נעשה עבור אוכלוסיות אחרות ולא עבור יהודים. אז מתחילים לחפש מתי הם הפכו ללא היו יהודים למרות שההלכה אומרת שכל יהודי, כולל מי שהמיר את דתו, הוא יהודי.

תסלחו לי על הפתיחה שלי שהיא בנושאים שאינם רק רפואיים אבל זה אומר איך אנחנו מסתכלים על הקהילה כאן בארץ, במיוחד בנושא הבריאותי.

תודה לך דב על ההזדמנות. אני גם אנאם היום במליאה כדי להביע את תחושותיי. ברשותכם, נעבור לדיון. קבענו לעצמנו שהדיון יהיה עד שעה 13:00. אחרי דבריו של דב, נעבור לנציג משרד הבריאות, פרופסור אפק שבהזדמנות זאת אנחנו גם מברכים אותו על מינויו למשנה למנכ"ל בית חולים שיבא, תל השומר. לאחר מכן נעבור לחברים שנמצאים כאן. תודה על שבאתם ונעניתם להזמנה.

תודה לך אדוני היושב ראש, גם על רשות הדיבור וגם על הדברים שלך בפתיחת הדיון. אתה באמת העלית שורה של שאלות שצריכות להעסיק אותנו. אני אומר, לא רק בוועדה הזאת אלא כחברה. יש הרבה שאלות פתוחות ביחס שלנו לציבור הזה, לקהילה הגדולה הזאת של יוצאי אתיופיה, איך החברה הישראלית התייחסה, איך היא מתייחסת ואיך היא צריכה להתייחס לציבור הגדול הזה.

כמו שאמרת אדוני היושב ראש, היום הזה, אני ביקשתי ליזום אותו כיום מיוחד בכנסת לציון שנתיים למחאה הגדולה של ציבור גדול של צעירים יוצאי אתיופיה בישראל, מחאה מאוד מרשימה. אני השתתפתי בהפגנה הזו. זו הייתה עבורי הפגנה מרגשת של כוח דמוקרטי ושל אמירה דמוקרטית, למרות הסיום המאוד מאוד עצוב שלה עם ההתנהלות, לטעמי המיותרת לגמרי, של משטרת ישראל באותו ערב בתל אביב.

היום אנחנו מציינים את היום הזה – ואני מקווה, כמו שאמרת אדוני היושב ראש שנמשיך לציין אותו בכל שנה בכנסת – כיום של התמודדות עם אתגרים וזה לא מקרה שנערכים 11 דיונים בוועדות שונות של הכנסת, גם בכינוס מיוחד שאנחנו נקיים בשעה 2:00 באולם שפרינצק וכולכם מוזמנים אליו וגם בישיבת מליאה מיוחדת שתתקיים אחר הצהרים במליאת הכנסת.

אני רוצה לפתוח ולהביע הערכה לכל הפעילים והפעילות יוצאי אתיופיה, לכל הארגונים שעבדו אתנו על היום הזה. אני מעריך מאוד את הפעילות שלכם ואת העשייה שלכם.

אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא החשוב שאנחנו נתמקד בו בדיון הוועדה. כשאנחנו מדברים על מערכת הבריאות וקהילת יוצאי אתיופיה בישראל, אנחנו בעצם מדברים על נושא שיש לו כמה זוויות. זווית אחת היא הזווית של התחלואה ואני רוצה כבר בפתיחת הדיון להדגיש שאנחנו לא מדברים על תחלואה שהיא ספציפית ליוצאי אתיופיה. אנחנו מדברים על תחלואה שהיא ספציפית למפגש של יוצאי אתיופיה עם החברה הישראלית. הבעיה היא לא ביוצאי אתיופיה. הבעיה היא במפגש. במפגש עם החברה הישראלית שבו קודם כל יוצאי אתיופיה נדחפו – ואני אומר מילה קשה אבל המציאות היא קשה – לשכונות מוחלשות ועניות, למציאות של עוני ושל קיפוח חברתי, שנמשכת לאורך שנים רבות במציאות עגומה וקשה. אנחנו כולנו יודעים שיש קשר בין מצב סוציו אקונומי לבין מצב בריאותי. אנחנו מדברים על קהילה שבאה מעולם חקלאי, עם תזונה מסורתית, חיבור לתזונה מערבית עם כל תחלואיה של התזונה המערבית הזאת, ובאמת גם עם חוסר יכולת להתמודד עם הדברים האלה. כשאנחנו מצרפים לזה את הנתון של מציאות בעוני, החיבור הזה, השורה התחתונה שאתה התייחסת אליה אדוני היושב ראש של התחלואה בסוכרת, סיכון של פי 2.4 מאשר הממוצע הכלל ישראל, זה בדיוק מה שאנחנו רואים בקהילות ובציבורים כאלה.

אנחנו רואים תמונת תחלואה ספציפית שהיא באמת קשורה לזה. יתר לחץ דם, השמנה, הפרעה בשומני הדם וכמובן אנחנו, כמו ציבורים נוספים שנמצאים בעוני, בהחלשה, רואים דברים שלא היו מעולם בציבור יהודי אתיופיה באתיופיה כמו למשל אלכוהול, צריכת אלכוהול בשיעורים ניכרים. אלה הם דברים חדשים שקורים אצלנו.

לזה צריך להוסיף עוד רובד והוא הרובד של המחסור בטיפול מתאים. מחסור בטיפול מתאים שהוא לפעמים בגלל שאלה שכונות מוחלשות, לפעמים בגלל שאין את המטפלים עם הנגישות הלשונית המתאימה ועם הנגישות הכללית המתאימה. אז אנחנו רואים ציבור שהוא לא רק סובל מיותר תחלואה אלא הוא גם סובל מפחות טיפול.

לכן אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה כאחד הנושאים החשובים והמרכזיים במערכה שלנו לשוויון יוצאי אתיופיה בישראל.

אני מקווה שהדיון הזה יהיה דיון מעשי ומועיל. אני מתנצל בפניכם על כך שבתום דבריי איאלץ לרוץ לוועדת החינוך. אנחנו עושים במקביל את כל הדיונים בוועדות. אני מקווה שנתראה גם בכנס בשעה 2:00 וגם במליאה אחר הצהרים.

אני מאוד מעריך אותך אדוני היושב ראש על הדיון החשוב הזה ואתכם על ההשתתפות שלכם בו. תודה רבה.

תודה. פרופסור אפק.

תודה ותודה גם לך. אני מסכים לחלוטין עם כל הדברים שאמרת ובאמת בהזדמנות זו שאני מסיים את תפקידי, אני רוצה לומר שחושב שאחד הדברים היותר חשובים שהייתה לי הזכות – ואני מגדיר את זה ממש כך, זכות – להשתתף בו, זה היה הנושא של סיוע או תרומה להורדת הפערים, האפליה וההתנהלות הלא נכונה, לפחות לדעתי, כלפי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.

בסופו של דבר התפקיד שלנו הוא לנסות ללמוד גם מהעבר ומהטעויות שעשינו כמדינה ואגב, לא מרוע. אני חושב שהטעויות לא נעשות מרוע אבל יש משמעויות לקליטה של אוכלוסייה וראינו חלק מהתופעות הרפואיות שאנחנו רואים היום בזמנו בקליטת יוצאי תימן כי אלה אנשים שהגיעו מסביבה מסוימת ונחשפו לאורח החיים המערבי והיום אנחנו יודעים שהחשיפה לאורח החיים המערבי, יש בה גם צדדים שליליים. אנחנו רואים את זה בסוכרת, אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מחלות כרוניות וצריך לעשות הכול כדי למנוע, ואנחנו עושים, ואני מיד אפרט.

רק לציין שלא עבדתי לבד. פרט לאנשים הטובים במשרד הבריאות שנמצאים כאן ועוסקים בנושא הזה של שיפור הבריאות של היהודים. אני לומד ממך. תמיד אמרתי יוצאי אתיופיה ואני באמת אומר יהודי אתיופיה. יש קבוצה שלמה של אנשים שעוסקת בנושא הזה. אנחנו לא עובדים לבד אלא עובדים עם קבוצות של הקהילה עצמה ונמצאים כאן נציגי טנא בריאות, וגם עם קבוצה של רופאים יהודי אתיופיה שעלו ארצה ואני באמת מאמין שהם יודעים יותר טוב מאתנו מה נדרש. התפקיד שלנו הוא לתת להם את הכלים לסייע לקהילה עצמה כי אין לי ספק שמה שהם יעשו, ייעשה הרבה יותר טוב.

תודה פיקדו ותודה דניאל ותודה לכל השאר שבאמת עבדנו יחד בנושא.

שאלת הבהרה. אתה אומר שאנחנו עשינו. אני חושש מהיציאה שלך מהמשרד מסיבות אחרות נוספות אבל מה זה אומר? יש מרכז במשרד שמטפל בקהילה היהודית מאתיופיה?

אני העברתי את התפקיד הזה למשנה הרפואי למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור איתמר גרוטו שהוא מחליפי בתפקיד. הוא איש משכמו ומעלה. הוא מיד התגייס למשימה ואני בטוח שהוא יוכל להמשיך בנושא. אגב, גם את נושא העולים אני אישית ביקשתי ממנו להמשיך ולעסוק בו כי זה מאוד מאוד חשוב.

אני אציין את הדברים בהם התקדמנו והצלחנו אבל אני אומר בכנות שהדרך עוד ארוכה מאוד. שלא יובן בשום רגע שאנחנו נמצאים בטיפול מלא במצב וכפי שראיתי, הנושאים יוצגו.

אני לא אלך לפי הסדר. לגבי סוגיית המגשרים. יש אוכלוסייה, לא האוכלוסייה הצעירה שנמצאת כאן אלא האוכלוסייה הוותיקה שלא מכירה את המנהגים ואת הכללים והיא זאת שנפגעת. היא גם האוכלוסייה היותר חלשה. אני מקווה שהדור השני והשלישי יוכל להשתחרר ולדרוש את זכויותיו להיות כמו כולנו כאן, כמו שראוי ונכון שיהיה. בנושא המגשרים עשינו כמה שינויים כאשר אחד מהם הוא העברת הרבה מאוד אנשים שעבדו כמגשרים עם יהודי אתיופיה ועברו להעסקה ישירה. הרבה שנים הם היו על חוזה אישי שמתחדש וחשבנו שאחד מהדברים הוא לומר שנכון שהם יהיו מועסקים של הכללית וכללית קלטה מגשרים, אם אני לא טועה שבעה או תשעה. ניבה, תקני אותי.

הם בתהליך. הם קולטים כל שנה עוד בהעסקה ישירה. בכללית נכון להיום יש 21.5 משרות של מגשרים, חלקם חדשים וחלקם רק לאחרונה נכנסו במסגרת התקציב שהתקבל מדרך חדשה. נכנסו לעבודה ארבעה נוספים. בסך הכול 21.5 משרות. זה בתהליך מתמשך. הם בהחלט מכניסים אותם לעבודה בהעסקה ישירה.

ה-21.5 תקנים, כולם מאוישים?

כן. בפועל, נכון להיום.

מצוין. תודה.

הצטרפו אלינו חברות הכנסת מיכל בירן ויעל גרמן שבוודאי הנושא מאוד חשוב וקרוב לליבן.

אני כרגע מדבר על יישום החלטת הממשלה 609 והנושא הספציפי הוא מגשרים.

עוד שאלה. רק לכללית יש מגשרים? לקופות האחרות אין מגשרים?

ממש לאחרונה גם ללאומית יש.

ארבעה מגשרים בלאומית.

זה אומר שאין יוצאי אתיופיה שהם חברים בקופות האחרות?

יש אבל פחות. פחות בישובים גדולים בהם יש אוכלוסייה גדולה, שם יש צורך לקחת מגשר כי מגשר הוא מקושר למרפאה מסוימת. כדי שתהיה כאן עלות תועלת, נבחרו המקומות בהם יש הרבה אוכלוסייה, בערים הגדולות בהן יש הרבה.

ההגדרה של מגשר היא אחידה לכל הקופות?

כן.

החברים שיודעים טוב ממני את השטח, אתם מכירים את ההגדרה? ההגדרה היא טובה? תרשמו את זה ותתייחסו לזה אחר כך. אני מכיר את המגשרים במערכת החינוך ויש הרבה מה לתקן שם. אולי גם כאן צריך לעשות זאת ולכן נשמח לדעת את דעתכם בעניין הזה.

נוספו גם ארבעה מגשרים ללאומית. כך אנחנו למעשה נגיע לכיסוי של 25 מרפאות בתוך המערכת. המגשרים הם בסופו של דבר אנשי הקהילה עצמה שמכירים טוב והם יכולים לגשר בין הפערים, כשמם כן הם.

הנושא השני שיצאנו אתו לדרך הוא מבחני תמיכה לקופות. דיברת על נושא הסוכרת, נושא שנמצא קרוב לליבנו כחלק מהתכנית הלאומית למלחמה במחלת הסוכרת. אנחנו יודעים שהיהודים יוצאי אתיופיה, ברגע שהם נחשפו לתרבות המערבית, אתה רואה יותר סוכרת גם במשקלים יותר נמוכים בהשוואה לאוכלוסייה הכללית והמחלה פוגעת בהם יותר. לכן כל כך חשוב כאן השינוי והעבודה עם האוכלוסייה עצמה. אני חייב להגיד שכאן גם נחשפתי במהלך כנס של טנא בריאות שהייתי בו לעשייה מאוד יפה שלהם כולל חזרה למזון המסורתי. אני טעמתי ואני יכול להגיד שאני לא מבין למה מישהו אוכל מקדונלנדס.

הם הוציאו הרבה כסף כדי שזה ייראה לך טעים.

אני חייב להגיד שגם הרב ליצמן דיבר על הנושא הזה אבל אני יכול להגיד לכם שבנושא הספציפי הזה אנחנו מקווים שבאמת הקופות – אנחנו המלצנו שזה יתבצע גם דרך אנשי הקהילה עצמה – יתמכו בנושא של מניעת מחלת הסוכרת בקרב אוכלוסיית היהודים יוצאי אתיופיה.

הוקמה ועדה שעוסקת בכל הנושא המאוד מאוד רגיש הזה. כל נושא השוויוניות באופן כללי הוא נושא מאוד רגיש של דפו פרובר. זה באמת נושא שצריך להיות מאוד מאוד זהירים לגביו ובסופו של דבר, אם אני מסתכל לעתיד ולא לעבר, אין ספק שצריך לטפל בנושא הזה בראייה של כלל האוכלוסייה וצריך לדבר על כל הנושא הזה של חינוך בנושא הריון, למניעת הריון לא מתוכנן. כמובן שזה עדיין אחד מכלי המניעה בתנאי שאתה קיימת שיחה מתאימה, הסברת, ויש בחירה. מה שאנחנו רואים, ועוד מעט יוצגו הנתונים, אנחנו לא רוצים שהפסקות הריון יהפכו להיות אמצעי המניעה המקובלים, דבר שהוא לא נתפס. צריך למצוא את שביל הזהב וגם לא להתייחס לזה מוכוון לאוכלוסייה של היהודים יוצאי אתיופיה אלא צריך להסתכל על זה כללית באוכלוסייה ולחנך את האוכלוסייה באופן כללי. כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף ובצדק, אנחנו צריכים להיות גם מאוד רגישים ולהתייחס לכלל האוכלוסייה ולא מוכוון אוכלוסייה ספציפית, בטח כשאנחנו מדברים על הנושא הזה ובוודאי לא לייצר מצב שבו זה מחולק ללא הסברה.

כמעט כל אישה ממוצא אתיופי שהייתה מגיעה, היו דחפים לה את הדפו פרובר. המדיניות הזו הופסקה.

הדבר הזה לא היה מקובל. הוא לא נעשה על דעת משרד הבריאות ואנחנו מתנגדים לו חד משמעית. לכן הוועדה בראשותו של פרופסור גרוטו ודוקטור ליזה רובין נועדה בדיוק ספציפית לייצר מדיניות והסברה כללית לאוכלוסייה ובכלל לא מוכוון דווקא לאוכלוסיית יוצאי אתיופיה ואני שם את זה על השולחן כי זה עלה בקונטקסט הזה ואנחנו מתנגדים לזה. גם רוני בזמנו וגם את בזמנך כשרת הבריאות שמתם את הדבר הזה על השולחן והתנגדתם לנושא הזה.

אנחנו מנסים לפעול כמה שיותר במסגרת אנשי הקהילה עצמם כי אנחנו יודעים שהם הכתובת המתאימה. כך הקמנו פורום רופאים, ונמצא כאן דוקטור דניאל רדאי שסייע לנו ועבד אתנו יחד להקים פורום רופאים יוצאי אתיופיה ולעלות על כמה נושאים. גילינו דברים ותופעות בעיני חמורות ביותר בהן טיפלנו מיידית כמו מניעת תרומות דם, ואני עוד מעט אגע בנושא הספציפי הזה של תרומות הדם, ובעקבות כך הוצאתי הנחיה למד"א שיעבירו עד לאחרון האנשים. המדיניות היא לא. המדיניות היא – עוד מעט נדבר על השינוי שעשינו – מראש יהודים ממוצא אתיופיה שהם ילידי הארץ, דינם היה כדין כל אחד אחר במדינה אבל גם הם נתקלו בפועל, בתכל'ס, בשטח, כולל בבסיסי צה"ל באפליה ושמענו את זה בשיחה עם פורום רופאים יוצאי אתיופיה וטיפלנו בזה מיידית כדי שזה יחלחל עד אחרון המתרימים כך שלא תהיה האפליה הזאת. חד משמעית זה חשוב.

מדובר ב-65 אחוזים שהם לא ילידי הארץ.

אז עשינו גם את השינוי בעקבות ועדת גרין ואפילו הלכנו צעד עוד יותר מתקדם ונכון מקצועית. באנו ואמרנו שאנחנו רוצים באמת לנקוט באותה מדיניות גם לגבי כלל האנשים והחל מיוני אנחנו הולכים להכניס את הנוהל החדש שיתייחס למי שעלה מאתיופיה כמו כל אחד אחר ולא לעשות איזשהו אלמנט של אפליה כי הם אמרו, בצדק, שהרי אם בא מישהו ומצהיר, אתה מקבל את זה ואם כן למה לא לקבל את היהודים יוצאי אתיופיה? זה בדיוק מה שאתם אמרתם. אתה יכול לזהות אותו? אז תאמין גם לו. זה הבסיס. הוספנו כמובן בדיקות כדי לשמור על בריאות האוכלוסייה באופן כללי ולא קשור ליהודים יוצאי אתיופיה. אני מצטער שאני חוזר על זה אבל אני משתדל באמת להיות רגיש בנושא הזה.

נושא נוסף הוא בריאות השן. נושא בריאות השן, אתם יודעים שזה היום חלק מביטוח בריאות ממלכתי, יוזמה מאוד ברוכה של הרב ליצמן שר הבריאות.

של דוח העוני.

ושל דוח העוני. בנושא הזה מסתבר שאין מספיק מודעות לזכויות של האנשים עצמם וכאן אנחנו נמצאים בפיילוט בקריית משה, שכונה שיש בה ריכוז גבוה של יהודים יוצאי אתיופיה. שם אנחנו מנסים להגיע למשפחות ולמצוא את המודל להגיע למשפחות כדי להגיד להן שאלה הן זכויותיכן, גשו למרפאות, הרי יש לכם את הזכות הזאת אבל בעינינו הם לא מספיק משתמשים בזה ואנחנו יודעים שעששת השן היא מחלה שקשורה לעוני ולמצב סוציו אקונומי נמוך כך שמאוד מאוד חשוב לנו לדאוג שהאנשים יגיעו ויקבלו את זכויותיהם כי הרי לשם כך אנחנו משלמים לקופות וזאת מהות הרפורמה בבריאות השן של הרב ליצמן.

יש לנו הנגשה תרבותית כחלק מחוזר מנכ"ל שהוציא עוד בזמנו מי שקדם לתפקיד, פרופסור רוני גמזו, שמחייב את כלל המערכת להנגשה תרבותית ולשונית כך שאנשים גם יבינו. בנושא הספציפי הזה גם במסגרת מוקד הפניות שלנו – אגב, כאן הייתה עבודה מאוד יפה בעבר שנעשתה על ידי טנא בריאות אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כראייה שזו משימה ממלכתית – ובמסגרת מוקד הפניות של משרד הבריאות יש היום גם מענה באמהרית, מענה דיבורי כדי ליצור את הקשר הזה ואת שיחת הוועידה שתסביר לאנשים מה ניתן לעשות בנושא הזה.

אנחנו ממשיכים את תהליכי שיתוף הפעולה ובראייתנו נכון הוא. היו גם דיונים, גם בוועדה הזאת, ואנחנו מתחייבים בזאת שכל כסף שאנחנו נקבל, נשתמש וניעזר בו כדי לקדם את הנושא. אני חושב שבהחלטת ממשלה 609 ואחר כך בהקצאת הכספים, משרד הבריאות לא קיבל מספיק כסף לנושא הזה וככל שנקבל יותר כסף, אנחנו כמובן נשקיע אותו בשיתוף פעולה עם הגופים השונים כדי לקדם את הבריאות.

תודה. ברשותכם, חברי הכנסת, ניתן את רשות הדיבור לכמה מהחברים ואחר כך אני אחזור אליכם. פקדו גדמו, וסליחה אם אני לא אומר את השם נכון, מנכ"ל עמותה עליה אני שומע רק דברים מדהימים.

שלום לכולם ותודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני באמת רוצה להודות לך על שאפשרת לקיים יום כזה ותודה מיוחדת גם לחבר הכנסת דב חנין שלמעשה יזם את היום הזה ותודה לכל הצוות שלך, אתי, מעין ואחרים אתם היינו בקשר שוטף והם עשו עבודת הכנה מצוינת. תודה גם לצוות של חבר הכנסת דב חנין. תודה רבה לכם.

אני חושב ששמענו סקירה על מה עושה מערכת הבריאות כדי לצמצם את הפערים הבריאותיים בקרב יוצאי אתיופיה ובמקרה הזה, לא רק. אני חושב שכמו ששמענו המערכת עושה לא מעט דברים אבל לצערי זאת טיפה בים ולא מספיק. אני חושב שהפערים ואי השוויון שקיים במערכת הבריאות בקרב יוצאי אתיופיה, בקרב מיעוטים בכלל, בין עשירים לעניים, בין ערבים ליהודים וכולי, הוא פער שבעשורים האחרונים הולך וגדל ולצערנו הטיפול שניתן או העשייה שקורית בשטח היא לא מספקת.

אני חושב שהממשלה או המערכת צריכה לתת אפשרות למגזר השלישי – כמונו, כמו טנא בריאות שעשינו הרבה דברים ושמענו על יוזמות שאנחנו הובלנו ואחר כך הטמענו בתוך המערכת – שזאת הייחודיות שלנו כארגון חברתי, ומי כמוך יודע, אדוני היושב ראש, גם אתה היית במגזר השלישי ואתה יודע מה חשיבות תרומתו של המגזר השלישי ביוזמות שאנחנו מובילים שהן מאוד חשובות.

אני רוצה לתת דוגמה ליוזמות שעלו מן השטח על ידינו ומוסדו במערכת הבריאות. שמענו על הנושא של הנגשה לשונית ותרבותית. אנחנו יזמנו שירות מתורגמנות באמצעות הטלפון לראשונה בישראל בשנת 2007 ולשמחתנו הצלחנו, בכוחות משותפים ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, להטמיע את זה בתוך המערכת.

איך זה עובד בפועל?

הזכירו כאן את פרופסור גמזו שבעבר עשה עבודה חשובה מאוד בנושא של הנגשה לשונית ותרבותית, ואני חושב שהדבר הזה הולך וגובר ואת העשייה שלו אנחנו רואים בשטח. אנחנו רואים שיש עשייה אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

תסביר לנו בנושא הזה שהוא כל כך חשוב, מה הפער. מה היית רוצה שייעשה.

אני חושב שהפער הוא בזה שבאוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש הרבה חוסר מודעות לנושא של זכויות, לנושא של מיצוי זכויות. המידע שנמצא נניח במדיה, הוא לא נגיש ואנשים לא יודעים להגיע אליו. הוא כתוב בצורה מסורבלת ויש קושי של שפה שצריך למצוא פתרון ולתת הנגשה לשונית. מה שמשרד הבריאות באמת עושה, בנושא של מתורגמנות רפואית, זה דבר מבורך אבל אני חושב שכאשר אנחנו בוחנים כמה שימוש יש לזה, אנחנו רואים שהוא מאוד מועט ואני חושב שצריך לעשות הטמעה במערכת. אני חושב שהשטח לא מספיק מכיר, לא מספיק יודע ולא מנצל את השירותים הקיימים בשטח. הדבר הזה חשוב ותרומתו חשובה מאוד לקהילה. לשמחתנו בעניין הזה, דווקא מהיוזמה שלנו המערכת אימצה גם לגבי שפות אחרות ולא רק ליוצאי אתיופיה. אני מרגיש גאווה שהצלחנו לתרום גם לאחרים. היום השירות הזה נותן מענה גם לשפה הרוסית, לערבית, לעולים מצרפת ואני מניח שלעוד שפות שהמשרד מוצא לנכון.

דבר נוסף שהוטמע במערכת הוא הנושא של העלאת נושא הסוכרת על סדר היום הציבורי. אני חושב שאם אנחנו כארגון מהחברה האזרחית לא היינו מתמידים ועושים לאורך שנים בנושא הזה ועוסקים בהגדרה וכולי, אני לא יודע אם הנושא הזה נמצא במקום בו הוא נמצא.

משלבים את הנושא הזה בארגון הארצי של פרופסור איתמר רז, בנושא של מחלות בעקבות סוכרת? או שאתם פועלים בנפרד?

אני חושב שאנחנו פועלים בנפרד.

אתם חושבים שזה נכון? אתה הזכרת את העבר שלי ואני אף פעם לא הסכמתי להקים מסגרת מיוחדת ליהודי אתיופיה. אני מסכים להקים מסגרת לכל היהודים ולכל התושבים אבל שיהודי אתיופיה ימצאו את עצמם במסגרת כי שם יש יותר משאבים. כאן נותנים לכם להסברה 385 אלף שקלים שזה לא הרבה. לכן במערכות האחרות יש משאבים ואתם חייבים לקבל את השירותים מהמסגרות הכלליות ולא להסתפק רק במה שמוגדר יוצאי אתיופיה.

השאלה אם אוכלוסיות אחרות מצליחות להתאים את עצמן כדי שיוצאי אתיופיה יצליחו לשמוע את המסר.

זה התפקיד של המסגרות המיוחדות, לשכנע את הכלליות. זה נכון אבל שם המשאבים הגדולים יותר.

אני מסכים אתך אלא שהבעיה היא שלאוכלוסיית יוצאי אתיופיה יש צרכים ייחודיים וצריכה התייחסות מיוחדת.

תוסיף אותם שם.

להפך, אנחנו נשמח לשתף פעולה במסגרת הכללית עם הטעמה של הצרכים הייחודיים ליוצאי אתיופיה. אני חושב שאם המערכת תשתף פעולה, אנחנו נשמח לעשות זאת. לדעתי המערכת לא מספיק מכירה ביתרונות וביכולות של המגזר השלישי והיא לא מקצה משאבים ממשלתיים כדי שנוכל לעבוד בצורה יעילה ונוכל להטמיע את הדברים שאנחנו עושים, מביאים את הדברים מהשטח ומפתחים תכניות, מתאימים את הצרכים ובסופו של דבר אנחנו רוצים להטמיע את זה בתוך המערכת. כדי לעשות את זה, אנחנו זקוקים למשאבים. אם המדינה לא תומכת בנו ולא נותנת משאבים באופן יעיל אלא לסירוגין לפי איך שהיא רואה את הדברים, קשה מאוד להמשיך באופן עקבי לעשות את הדברים החשובים שאנחנו עושים בהתאמה לאוכלוסייה ולצרכים הייחודיים שלה.

מי היום הגוף שמתקצב את טנא בריאות, הגוף הגדול ביותר?

עד מרץ השנה, עד לפני כחודשיים, משרד הקליטה תמך בנו אבל לצערי בעקבות החלטת הממשלה שמדברת על שילוב כל יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית, כל הנושא הזה של שילוב כולם בחברה בלי להסתכל על הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה, זה בעייתי. אני חושב שהם הפסיקו ממרץ 2017. משרד בריאות לסירוגין – באמת צר לי לומר את זה – תומך בנו כאשר השנה הוא נתן לנו מאתיים אלף שקלים למשהו ספציפי אבל לא לפעילות הכללית הרחבה שאנחנו עושים בשטח. את שאר המשאבים אנחנו מגייסים מאנשים טובים בחברה הישראלית כמו הקרן לידידות תומכת בנו לאורך זמן. אני חושב שזו הבעיה המרכזית, שאין תקצוב ממשלתי שנותן לך בסיס לעשות בצורה יעילה את הדברים החשובים ואחר כך אתה מטמיע אותם במערכת.

אני חושב שההכרה הזאת חסרה. אם לא יהיה תקציב ייעודי באופן מבוסס כדי שנמשיך לעשות פעילות, לא רק אנחנו אלא גם ארגונים חברתיים אחרים – נמצא כאן הוועדה למלחמה באיידס, המרכז לטראומה שכל אחד עושה בתחומו ונמצאים אחרים – אני חושב שזאת בעיה. בגלל הפסקת התקצוב של משרד הקליטה אנחנו עצרנו את הפעילות בשטח, הקפאנו אותה, כי אין לנו משאבים להמשיך לעשות אותה.

תודה. דוקטור יונתן ראובן.

שלום. אני מאוניברסיטת בן גוריון.

זה טוב. בן גוריון והפועל באר שבע, זה טוב.

אני כרגע מתמחה בבית חולים סורוקה.

תגיד במה אתה רוצה להתמחות.

אני לא רוצה להתחייב. אני אציג קצת מנתוני הדוקטורט שלי בהקשר של תחלואת סרטן ומחלות כרוניות בקרב יוצאי אתיופיה - זה מחקר שנעשה נכון לשנת 2012 על כשישים-שבעים אחוזים מכל יוצאי אתיופיה בארץ - ומעט דברים שלדעתי בוערים בנושא בריאות שהוזכרו קצת קודם לכן.

קודם כל, תודה רבה על רשות הדיבור כדי שאוכל להציג את הדברים לפחות כפי שאני רואה אותם. כמו שציינת כבוד היושב ראש, באמת מה שחשוב להבין זה שאין צביעה אחידה של תחלואה ביוצאי אתיופיה וכל נתון שמציגים, הוא רלוונטי לקבוצת גיל מסוימת ולוותק מסוים. זאת הנורמה שצריך להציג את הדברים, בצורה עובדתית מקצועית ולהתייחס אליה כך כדי לא ליצור סטיגמה או ידע מוטעה שזה מה שקרה לאורך השנים עד עכשיו.

בהקשר לזה חשוב לי מאוד לציין את נושא תסמונת העולה החדש. מחקרים, או לפחות הדברים עליהם אנחנו מדברים, מתייחסים בצביעה אחת לעולים, על יוצאי אתיופיה כעולים עם השלכה מאוד ספציפית על תחלואה בהקשר של זה וזה מה שניסיתי – וגם פה אני אנסה – לבלבל אתכם קצת יותר ולהעלות יותר שאלות מאשר עובדות ופתרונות, כדי לתת לזה התייחסות.

רק בסוף דבריי אני אדבר על סוכרת כי זה הדבר שבאמת מדברים עליו. אבל יש את נושא הפסקת הריון. אלה נתונים מתוך דוקטורט של ניבי דיין באוניברסיטת בן גוריון שכרגע נמצאת בתהליכי הגשה ואנחנו רואים שיש שיעור גבוה לפניות לוועדה להפסקת הריון של ילידות אתיופיה. במקום הראשון ילידות אתיופיה ואחריהן ילידות ישראל ממוצא אתיופי. אנחנו מסתכלים על קבוצות גיל ורואים שזה כמעט בכל הגילאים אבל יותר משמעותי בגיל העשרים עד 24. כאשר אנחנו מתייחסים לוותק, הוותק המדובר הוא בערך טווח של עשר שנים מאז עלייתן ארצה. יש לנו אוכלוסייה ממוקדת שאפשר לפעול בה ולהבין מה קורה שם.

המספר הולך ויורד עם הוותק.

נכון. יש כאן שקף אבל אני לא רוצה להלאות יותר מדי, אבל מי שירצה, אנחנו יכולים להתייחס לזה.

זה בוועדה.

כן. בחלק התחתון יש שקף שמראה שככל שהוותק עולה, שיעורי הפנייה יורדים. היה חשוב לציין את זה רק במילה.

בכל מקרה, בהקשר של אמצעי מניעה כגון דפו פרוברה שהוזכר כאן, עם כל העניין שנוצר סביב זה, וכנראה – שוב, זה מהתרשמות שלי ולא ממחקר מדעי כי אני אוהב לדבר בעובדות ולא בתחקירים – זה לא השתנה. כאן אני מדבר לא על משהו שנכתב כמדיניות כמו שאנשים אולי יכולים לחשוב אלא אולי ככרוניקה של נוחות בין המטופל לרופא, לרופא הנשים והמערכת. כרוניקה של נוחות. לא איזה משהו מוכוון, לא משהו מדויק אלא משהו שאפשר להתייחס אליו. אם מישהו ירצה, אני אוכל להרחיב על זה בהמשך.

הדברים האלה נראים לי כל כך קשים.

מה זאת אומרת קשים?

זה נראה שכאילו אוכלוסייה מסוימת לא מקבלת את הטיפול הרצוי אלא מקבלת טיפול מגמתי.

לא. לכן חשוב לי לציין בהקשר של זה שבעצם מה שאני לומד ממה שקורה כאן זה שבכל מה שקשור לאמצעי מניעה בנשים צעירות או בנשים יותר מבוגרות, בהקשר של דפו פרוברה, למרות שלא נעשה על זה מחקר מדעי מקצועי, יש עם זה בעיה.

מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיה?

כדי להתמודד עם הבעיה, קודם כל צריך לבדוק את הנתונים ספציפית על דפו פרוברה וזה משהו שלא נעשה אלא זה נעשה ברמת התחקיר בלבד. אני מדבר אתך ברמה שאני מדבר עם רופא משפחה שנותנים את המרשמים האלה ואחראים על אותן מרפאות שפשוט ממשיכים כי מההתרשמות שלי, וגם משיחות עם ניבי דיין, אנחנו מדברים על כרוניקה של נוחות. אני לא יודע איך לפתור את זה.

אבל באיזה נתונים אתה מרגיש חוסרים? אני לא יורדת לסוף דעתך.

אני אגיד לך בדיוק. לאפיין את האנשים. קודם כל, כדי לפתור את העניין הזה, אני צריך לאפיין את הנשים, מי הנשים שלוקחות את זה. טווח גילאים, טווח עלייה שלהן לארץ וכך אני יותר מכיר אותן כי בסוף מה שאמרתי, מה שבאמת מגביל אותנו זאת הצביעה האחידה הזאת. ברגע שאני מבין שאני מסתכל על אישה אתיופית ואני יודע לזהות אם היא עלתה ב-1984 או עלתה לפני עשר שנים וזה רלוונטי לקבלת ההחלטות שלי, זה מה שיעזור. זה מה שחסר.

למה זה רלוונטי? יכול להיות שאני כאן לא מבינה.

כי זה נותן משהו טיפולי לרופא להתייחס אליו. כלומר, לדעת תופעות לוואי לצורך העניין כאן במדינת ישראל. כאן אפשר לעשות מחקר הכי ארוך טווח על דפו פרוברה שנעשה בעולם כולו, שפורסם בשנת 2003. יש מחקר ארוך טווח של חמש שנים. כאן בארץ אפשר לעשות אותו על עשר שנים.

אני מצטערת אבל אני ממש לא מבינה. בסוף מה שמעניין אותנו זה האם יש לזה תופעות לוואי שליליות יותר ממה שידוע והאם קיים מה שאתה קורא לו הכרוניקה של נוחות. בסוף השאלה היא לגבי תופעות הלוואי. אם אין תופעות לוואי, יכול להיות שזה לא משנה ומה שנוח, נוח. אם יש תופעות לוואי, זה כן משנה כי הנוחות גורמת נזק.

אני אחזור לבסיס. דפו פרוברה הוא אמצעי מניעה מקובל אבל האחרון שניתן באופן שגרתי. כשאתה הולך לרופא נשים, יש לו סקאלה של אמצעי מניעה ודפו פרוברה נמצא בסקאלה המאוד מאוד נמוכה.

לכלל הנשים.

כן. אני מדבר על כלל הנשים.

אצל יוצאות אתיופיה זה פתרון.

אצל יוצאות אתיופיה הוא הופך להיות יותר. אני לא רוצה לדבר על דברים שאני לא יודע בוודאות אבל ההנחה שלי היא שמדובר בכרוניקה של נוחות, ושנית, באמצעי מניעה שהיגר מאתיופיה וכאן נוח לעשות אותו.

אבל אתה אומר שלא היה שינוי. היו הנחיות מטעם משרד הבריאות שלא להמשיך בהתוויית דפו פרוברה אלא אם כן מדברים עם המטופלת והיא בוחרת בזה מרצונה.

בסדר. אני מודע להנחיה הזאת. אני רק אומר מה קורה בשטח ולכן חשוב לי, גם כחוקר, לדעת את הנתונים. אני אומר כאן לא על משהו שמבוסס אלא על הערכה אישית שלי מפגישה. מה שחסר כאן, אלה נתונים אובייקטיביים. הם מאוד מאוד חסרים כאן ולי כאחד שמקבל החלטות בהקשר של זה, קשה לי להתייחס כשאין לי מידע על זה באופן מפורט.

מי יכול להביא את המידע הזה?

משרד הבריאות.

במשרד הבריאות יש יחידה מיוחדת לזה. למה היא לא מקבלת את המידע?

כמו שציינתי, הוקמה ועדה. הוועדה הזאת התכנסה ועומדת להתכנס. פשוט לא ירדתי לרזולוציה של כל אחד מהדברים אבל הוועדה הזאת בדיוק נועדה לעסוק בזה ופה ושם גם תאסוף את הנתונים.

יש לה לוח זמנים מסוים?

לא. לא בלי לוח זמנים. לא ירדתי לכל הרזולוציות.

יש כאן פרוטוקול של הישיבה שהתקיימה ביולי 2013 בנושא, דהיינו לפני כמעט ארבע שנים. אם הוועדה עוד לומדת, זה אומר שעוול נעשה לבריאות של מספר שנים.

לא. בזמנו הייתה החלטה ברורה של מנכ"ל משרד הבריאות. נקודה. לא. ההחלטה הזאת ירדה לשטח. ציין גם יוני שכרגע אנחנו הולכים לבחון. יש אולי תחושה – גם הוא אמר, ואין לו את הנתונים - שאומרים שנכון שאין מדיניות כללית או יש אפילו מדיניות כנגד זה, אבל אולי המצב בשטח הוא שונה. לכן בלי קשר יש כרגע ועדה שעוסקת בנושא הזה של דפו פרוברה. אני אומר עוד פעם שהיא עוסקת בזה בראייה כללית כי אנחנו כרגע בפוקוס לאוכלוסיית יהודים יוצאי אתיופיה אבל אולי גם באוכלוסיות מוחלשות אחרות יש שימוש יותר גדול ואנחנו לא יודעים. אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה והוועדה הזאת התכנסה, ישבה, יש לה כמה החלטות כאשר למשל אחת ההחלטות היא לשלב בתוכה מומחים בנושא מקרב הגופים או העובדים הסוציאליים של הקהילה עצמה, של יהודים יוצאי אתיופיה, כדי לראות איך אנחנו מסבירים יותר טוב וגם לאסוף נתונים.

אני אהיה קצת קצר ואני אומר מסקנה. אתה יכול להגיד לוועדה הזאת לסיים כמה שיותר מוקדם את העבודה שלה ולהביא את המלצותיה. אני מבין שמההמלצות יוכל להיות טיפול בנשים, במיוחד בגיל ובמיוחד מעלייה מסוימת, טיפול אחר, טיפול מעשי יותר וטוב יותר. לכן כדאי שידעו חברי הוועדה הזאת שלוח הזמנים כאן הוא קריטי. לדעתי בריאות הוא עניין של טיפול יום יומי ולא טיפול לפי קצב ועדות, בלי לפגוע בהן. אני יודע את ההשפעה שלך על הוועדות, אז בבקשה, תפעילו את זה. זה נראה לי כל כך אקוטי.

בסדר.

אני אמשיך. בהקשר של בריאות נפש, גם זה אחד הנושאים אותו בדקתי. אנחנו יודעים שהגירה מהווה גורם סיכון ספציפית לסכיזופרניה. במחקר משותף עם בית חולים גהה מצאנו שאם הקו השחור שאתם רואים מצד שמאל, אלה ילידי הארץ, הנקודה הכחולה היא ילידי אתיופיה והנקודה האדומה היא דור שני של יוצאי אתיופיה. כאן אנחנו רואים את יחס הסיכונים שלהם ביחס לילידי הארץ. אנחנו רואים יחס סיכונים של כמעט 1.5 במי שעלה מאתיופיה ויחס יחסית גבוה, כמעט עד 2, אצל מי שנולד בארץ. כלומר, יש לנו תחלואה לא מבוטלת של סכיזופרניה גם בדור שני. שוב, המספרים כאן אולי טיפה קטנים. אנחנו מדברים בסביבות ה-900 חולי סכיזופרניה יוצאי אתיופיה. בפרופורציה כנראה היה צריך להכפיל את זה פי שתיים.

המצב בחברה הכללית.

נכון.

לגבי הדור השני, מה מניחים?

אני אתן עוד רקע לדוקטורט שלי. כאשר התחלתי בשנת 2012, המחקר היחידי על תחלואת סרטן בקרב יוצאי אתיופיה נעשה על ידי משרד הבריאות בשנת 1989 על 180 חולים. בהקשר של סוכרת לא פורסם אף מאמר. אמנם הציפו את הבעיה אבל לא פורסם ממצא מדעי כמו שצריך. עד שהרימו את הכפפה ובדקו את זה על שבעים אלף אנשים, בערך שבעים אחוזים מהאוכלוסייה, לא היו נתונים. כלומר, מה שאני מספר זה רק סקירה של השטח ואני כמוך גם מנסה להבין.

היות ויש לנו את המזל – לא מזל אבל מתוכנן – שנמצאת כאן דוקטור אולמן, אם את רוצה להשלים בנקודה, בבקשה.

כן. אני פסיכיאטרית. אני עובדת בבאר יעקב. אני עוסקת בפסיכיאטריה רב תרבותית במשך 11-12 שנים. את הדרך שלי אפשר לומר שעשיתי די לבד והרבה בעזרת החברים שיושבים כאן מסביב לשולחן הזה מהם למדתי.

גם אני רוצה להודות לטנא בריאות. השתמשתי בשירותים שלהם עד שחויבתי להשתמש בשירותים של משרד הבריאות וכאן אני רוצה לציין נקודה מאוד חשובה. מעבר לתרגום המילולי, יש תרגום תרבותי. אם יש כבר תחום שבו התרגום הזה הוא חיוני, זה התחום של בריאות הנפש. כשיכולתי להתייעץ עם המתורגמניות שנמצאות כאן ויכולתי לברר אתן האם מדובר כאן בביטוי תרבותי, האם מדובר במשהו נורמטיבי או לא, זה תרם לי הרבה. אני חייבת לומר שכרגע במוקד של משרד הבריאות היום, זה יותר תרגום מילולי. זה נוגע לנושא עליו רציתי לדבר.

זה קשור לנושא הזה של אחוז הסכיזופרניה. אני מכירה הרבה מטופלים שבאים אלי למרפאה, שבסופו של דבר האבחנה שלהם היא לא סכיזופרניה. הם מפסיקים את התרופות ומתחילים חיים וממשיכים בחיים רגילים. הם נוסעים לאתיופיה וחוזרים אחרי טיפול מסורתי שם, חוזרים ללא פתולוגיה פסיכיאטרית. נוכחתי גם לראות מקרים כאלה. אני חושבת שכאן יש עניין של חינוך. אפרופו השאלה שלך מה זה חשוב לדעת אם בן אדם עלה בשנת 1984 או ב-2000 ומשהו. כל הנרטיב של סיפור חייו וכל מה שהוא עבר, האם הוא עבר דרך סודן, האם עבר טראומה של העלייה דרך סודן, האם הוא היה בהמתנה שנים במחנה המתנה בגונדר או באדיס – אלה פרטים מאוד חשובים, לפחות לי, בבריאות הנפש כדי להבין ולבנות את התמונה.

יש תחום שנקרא פסיכיאטריה רב תרבותית וכאן אני גם מתחברת לזה שזה לא צריך להיות ספציפית לקהילה האתיופית. יש תחום שנקרא פסיכיאטריה רב תרבותית שמעטים עוסקים בו ולא מלמדים אותו באוניברסיטאות אלא רק מתחילים לעשות פה ושם תכנית. אנחנו מדברים על המגזר השלישי שמשקיע מאוד בזה, משקיע הרבה כוחות, משקיע את כל הכספים שלו. דברים כאלה, כדי שזה יוכל להתפתח ולהיות בממדים שיאפשרו לנו לעבוד - - -

אני יכול לסכם את ההתייחסות שלך ושל דוקטור ראובן בזה שאין היערכות בבריאות הנפש בקרב הקהילה היהודית מאתיופיה?

אפשר. אני רק רוצה לתת לך דוגמה קטנה. אני אומר משהו קצת קשה אבל בכל זאת אני אומר אותו. יש הרבה דברים שעושים ועושים עליהם וי כמו למשל להכשיר מתורגמנים מתוך בית החולים. אבל כאשר המתורגמן הזה למשל לא יכול לצאת מהמחלקה כי שם הוא עמוס, כי שם לא נותנים לו לצאת וכולי כדי לתת את שירותי התרגום, ובסופו של דבר לא משתמשים בהכשרה הזו, אני שואלת מה עשינו.

תודה. דוקטור ראובן, אתה סיימת?

אני אשלים בעוד מספר דקות. רציתי להתייחס בהקשר של מחלות ו-HIV, על זה דיבר פרופסור ארנון אפק, ולומר שזה תהליך באמת טוב וארוך שהתחיל בזכות חברת הכנסת יעל גרמן. בסופו אני כמתמחה שלוקח דמים ונותן מנות דם, שלא יכול לתרום דם כי עליתי בגיל שנה, מרגיש הקלה עצומה שב-1 ליוני אני אוכל לתרום דם. אני חייב להגיד שהתהליך עצמו היה לי בעייתי, כלומר, היה לי קשה. אם בסוף כאשר התוצאה היא באמת חיובית, יש המון השפעה גם על איך נעשה התהליך ובסוף זאת ועדה שהתחילה בשנת 2014, ישבה שנתיים, התקבלה החלטה לגבי הקהילה הגאה ביישור קו עם ארצות הברית, וההחלטה על יוצאי אתיופיה הגיעה באיחור. שוב, זה לא על ההחלטה אלא יותר על התהליך וכאן זה משהו יותר אישי. אני יכול להרחיב גם בהקשר של זה וגם בהקשר של המשרד לשחפת ואיידס. אני חייב לציין שאין פרוטוקול מסודר להוצאת נתונים כדי לבחון אותם בצורה אובייקטיבית כמו שיש ברשם הסרטן הלאומי לצורך העניין, וגם משם שאבתי נתונים, כדי לתת מענה אובייקטיבי או אפשרות לביקורת של משרד שמפרסם פעם בשנה את התוצאות על איידס בקרב יוצאי אתיופיה, ביכולת שלי לבחון אם מה שהוא רושם שם הוא אמיתי או לא אמיתי. אני כאחד שמסתכל על המספרים הקטנים, זה מאוד חשוב לי כי על זה מתקבלות החלטות.

אתה רוצה להגיד לי שיש פרסום לגבי נושא האיידס על ידי משרד הבריאות.

מדי שנה.

עם רובריקה מיוחדת ליוצאי אתיופיה?

יש.

למה זה חשוב שכך יהיה?

כי החלוקה היא לפי ארצות מוצא.

זה רק ליוצאי אתיופיה או בכלל?

לא. זה מחולק לארצות מוצא, אם אתה מצפון אמריקה, אם אתה מאפריקה וכולי.

זה לא ספציפי רק ליוצאי אתיופיה.

הם יכולים לעשות ניתוח ספציפי גם על יוצאי אתיופיה. אגב, פורסם.

אבל הפרסום הרגיל הוא פר קהילה?

לא.

אני חייב לומר שלא. אני מהוועד למלחמה באיידס. הדוחות שהוא מוציא מדי שנה היא על הקהילה הגאה בישראל, על קבוצות הסיכון הבולטות בישראל, אבל בקבוצות סיכון – אני לא סובל את המילה הזאת אבל אני חייב להשתמש בה כדי שתבינו – יוצאי אתיופיה נכללים במדינות הדניות. מה זה אומר? זה לא רק אתיופיה אלא זה סודן, אריתריאה, מדינות עם אחוז גבוה של איידס.

גם אני אפריקאי.

לא היית שם בעשר השנים האחרונות.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף מילה בעניין הזה של HIV.

בואו לא נתייחס עכשיו ל-HIV.

אני חושב שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה היא האוכלוסייה הנבדקת ביותר. אין יוצא אתיופיה שעולה לארץ ולא נבדק ואת זה לא עושים לגבי עולים אחרים. גם זה בעייתי כי כך מגדילים את אחוז החולים, כי אם יבדקו את כולם, אנחנו נראה שיוצאי אתיופיה לא באמת באחוזים עליהם מדברים.

זה בצורה רשמית מפורסם גם בפרסומים אקדמיים, שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה עוברת סקרינינג אחד אחד איך שהם עולים ארצה. אני לא יודע עד כמה זה נעשה בפועל כי כשאני עליתי, כנראה לא עשו לי סקרינינג אבל לפחות זה מה שמוצהר באופן רשמי, שזה יכול להיות מאוד בעייתי.

מחלת טיירואיד. יש לנו עניין של היפוטיירודיזם, שיעורים של עד פי שתיים. היפוטיירודיזם פחות. בהקשר של סרטן אנחנו רואים שיעורים נמוכים בכל תחומי הסרטן למעט סרטן צוואר הרחם וסרטן השד. בהקשר של זה מה שחשוב לי לציין זה שגם חשוב לדעת את המספרים האמיתיים כי סרטן צוואר הרחם אמנם הוא סיכון גבוה אבל מדובר במספרים לא הכי גבוהים. מה שכן חשוב בהקשר של זה הוא באיזה שלב הם מתגלים. אלה נתונים מהדוקטורט שלי. זה בעצם בשלבים. יש פחות שלבים מוקדמים שמתגלים, מה שיכול להשליך גם על בדיקות סקר שהם עושים בהקשר של פאפס-מיר, בבדיקות ממוגרפיה, קולונוסקופיה שאין על זה מידע. על זה אפשר לעשות דוקטורט בנפרד.

ובסוף מה שכולם מדברים עליו, הסוכרת. בהקשר של זה מה שחשוב לי לציין זה שנכון שיש אחד מכל חמישה מעל גיל 35 יוצא אתיופיה שהוא חולה בסוכרת אבל ה-BMI שהם מקבלים את זה, הוא BMI תקין שמוגדר בטווח התקין, BMI של 24.23. מה שעוד יותר חשוב זה שאנשים שלא מופיעים כאן עם אבחנה, כל האנשים עם הטרום סוכרת, כל האנשים שבדרך ואותם אפשר למנוע כי סוכרת זו מחלה שאפשר למנוע ואפילו לרפא עם ניתוח בריאטרי, ועל זה אפשר לעשות עוד שני דוקטורטים כדי להבין ולאפיין את האנשים האלה כי בסוף אני בן 34, בשנה הבאה אני בן 35 ונכנס לקבוצת הסיכון הזאת ואני מפחד.

אל תלך לבדיקה.

מה שאני רוצה זה שתהיה מודעות לזה כי השלב שלפני, הטרום סוכרת, הוא סופר קריטי. אני חייב לציין בהקשר של מבחני תמיכה שמשרד הבריאות באמת השקיע בזה, הוא מגביל בצורה מסוימת אבל באמת עוזר. מה שחשוב להבין זה את המספרים האבסולוטיים של חולי הסוכרת. אם אנחנו מדברים על 8,000 או על 3,000, אם אנשים יבדקו את המספרים הספציפיים, אתם תבינו שההתאמה של התקציב היא מעל ומעבר למה שניתן.

מצד אחד אין עוררין על כך שאיכשהו יוצאי אתיופיה חולים יותר בסוכרת במשקלים יותר נמוכים, ומצד שני לא ברור למה. אני מבינה שאין מסקנות.

נכון.

כנראה שזה צריך להיות מתועדף מאוד. חוץ מהשערות, נראה לי שאין.

היו מחקרים בשנות ה-90, בשנת 2002. לגבי סוכרת, דוקטור ענת יפה, זאת שהקימה את טנא בריאות, עשתה מחקר מאוד מקיף. זה היה ב-1991. התחילו עם מאתיים משפחות, עם מאתיים אנשים, שבדקו אותם לפני שעלו ואחרי שעלו עשו מעקב. כמעט 17 אחוזים עלו בסוכרת. יש מחקר מאוד מקיף בנושא.

אני אסייג את מה שצגה אומרת.

דוקטור ראובן, אני רוצה להודות לך. מותר לי לתת לך המלצה אישית, אבל תעשה מה שאתה רוצה. מה שהתחלת, גם אחרי הדוקטורט שלך שאני בטוח שתקבל אותו מהר, תמשיך במחקר הזה ובלימוד הזה כי זה נראה לי אחד הדברים החסרים, השילוב של תחומים שונים שיכולים לעזור למערכת על מנת להתמודד.

אני מודה לך וממליץ לך להמשיך בעבודה הזאת שהיא נראית לי מהותית להמשך הטיפול ביהודי אתיופיה.

יעל, בבקשה.

תודה רבה. אני מרגישה עצב מפני שאם באמת אחרי למעלה משלוש שנים, כמעט ארבע שנים אחרי שאנחנו העלינו את הנושא של דפו פרוברה, אנחנו רואים שעד היום יש לפחות תחושה שזה לא השתנה. מעבר להשלכות הבריאותיות שאולי הן פחות מובהקות אבל אנחנו יודעים לפחות על השלכה אחת שהיא דיכאון כאשר נשים שמקבלות דפו פרוברה נוטות יותר לדיכאון מאשר נשים שמקבלות אמצעי מניעה אחרים, וגם כמובן התחושה, מעבר לעניין הבריאותי. יש כאן תחושה של השפלה כי למה לי אף פעם לא אמרו לקחת דפו פרוברה? למה לאישה ממוצא אתיופי, דבר ראשון דוחפים לה את זה - ודרך אגב, זאת גלולה שטובה לשלושה חודשים והיא מאוד זולה - כאילו היא לא יכולה לקחת אחריות על עצמה.

יש כאן משהו מנטלי נפשי וגם משהו בריאותי ואני מצפה שהוועדה הזו בראשותך כן תפקח ותראה ותדרוש ממשרד הבריאות דיווח מה עשו בכל ההמלצות ובכל מה שסיפרו לי ולחברת הכנסת פנינה תמנו שאטה שבאמת הובילה את הנושא הזה. הבטיחו לנו – למבקר המדינה ובעוד מקומות – שזהו זה, שבמשרד הבריאות ינחו את הרופאים שלא לתת את זה. מה שיוני אמר כאן, אותי מאוד מצער.

אני מאוד מקווה שאכן סוף סוף הסאגה הארוכה, המיותרת והמבזה של השלכת תרומות הדם – שזה היה פשוט ביזיון ללא כל צורך – נגמרה. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שבמדינות אחרות, לא פחות נאורות מאתנו, כמו אנגליה וצרפת, אף אחד לא חושב לקחת ולזרוק דם של מישהו שהוא יוצא אתיופיה אבל כאן בארץ עשו את זה ועדיין עושים את זה ללא כל צורך. הועדה ממש אמרה שמי שנמצא כאן למעלה מעשר שנים, ואלה 98 אחוזים מיוצאי העדה האתיופית שנמצאים כאן למעלה מעשר שנים, אין צורך בכלל להוציא אותם. הם יכולים לתרום דם חופשי. אני לא מבינה למה עד היום זה לא קרה. אני מאוד מקווה, אני מאוד מעריכה את חברי וידידי פרופסור ארנון אפק, שבאמת ב-1 ליוני – שדרך אגב, זה עוד שבועיים – אכן תהיה בשורה. אני מצטרפת למה שאתה אמרת יוני, הדרך הייתה מחפירה, מבישה, מיותרת לחלוטין ולכן גם בנושא הזה אדוני היושב ראש אני מבקשת שהוועדה תקבל דיווח שאכן ב-1 ביוני ירדה הוראה. בדיון האחרון אמרו כאן גם הנציגים שאם אנחנו צריכים לחכות עוד ארבעה חודשים, נחכה עוד ארבעה חודשים. אני לא רציתי לחכות, אבל אמרו שנחכה. עברו כבר ארבעה חודשים ואנחנו במאי. המשרד הבטיח שזה יהיה במאי, עוד שבועיים – ניחא, אבל אנחנו צריכים לדאוג כי גם לזה יש משמעות על המורל ועל היחס שלנו. ביום הזה אנחנו מדברים על שוויון, אז שוויון הוא בראש וראשונה ביחס.

אני מתנצלת שאני רצה לדיון אחר כי אחרת הייתי נשארת כאן.

אני חייב להסביר שזה הנוהג בוועדות. באים, מוסרים מסר והולכים. לא להיפגע מזה. לקח לי שנה להבין שזאת השיטה ואכן זו השיטה.

עכשיו כפי שראית זה יהיה כמו בכל האוכלוסייה, שנה בלבד. הלכנו למדיניות יותר מקלה אחרי שקיימנו דיון עם הרופאים – גם יוני היה שם, גם דניאל היה שם, אבי יצחק ואחרים – ואמרנו שהם צודקים. אם כן, הלכנו למדיניות עוד יותר מקלה והיום אנחנו כמו העולם וכמו כל מקום אחר, שנה בלבד.

אני לא אוהב את שאר העולם. אני אוהב את מדינת היהודים שצריכה להיות יותר חכמה. שאר העולם הוא לא דוגמה טובה לנו. לנו יש דוגמאות משלנו.

אתה צודק.

יש לי הרגשה שאנחנו מתחילים ללמוד נושא וכאילו אנחנו לא יודעים כלום עליו. יש כאן ידע אדיר, יש כאן פרופסורים, יש כאן אנשי מקצוע, הלוואי ויהיו יותר ויותר יוצאי אתיופיה במקצועות האלה כדי שזה יבוא יותר טבעי אבל יש מספיק ידע. ועדות על ועדות, למרות שאני בא לכאן בגלל ועדה מסוימת, אבל בואו נקבל החלטות, בואו ניקח אחריות, כי אלה נראים לי דברים כל כך ברורים, הטיפול באמצעות הדפו פרוברה. אני שומע את זה ואני רואה את הסלידה של המערכת ושל האנשים אבל ממשיכים ומבקשים מהוועדה לבדוק. עובדה שהשטח לא מבין את זה.

אני חייב לומר לך פרופסור אפק ואתה יודע שיש לי הערכה אליך והלוואי שיהיו הרבה כמוך שבנושא בריאות אין זמן. הזמן הרצוי הוא הזמן של היום, של הטיפול ברגע של הכאב, של הסבל, של המחלה. אין זמן. אני לא בעד לוותר על דור. אין דבר כזה.

אתה צודק.

לא מוותרים על דור. הם לא התרגלו, אז הבנים שלהם יתרגלו. מה פתאום? מי היה רוצה לראות שאמו או אביו או סבו ילך לפני הזמן? אף אחד מאתנו, אז למה לוותר על דור? אנחנו בתקופה של משה רבנו שארבעים שנים צריכים לסבול כדי אחר כך להיכנס להיכן שצריך? לא. בנושא בריאות הזמן הוא מרכיב מרכזי בכל ההתמודדות וקחו את זה בחשבון כי נראה לי שהסלחנות הזאת גורמת לכך שאנשים ממשיכים.

ברשותכם, אחד הנושאים שמאוד כאב לי ואני מרגיש חובה שתהיה כאן התייחסות ודיווח זה הנושא של התאבדויות, בעיקר של צעירים. ממויה, בבקשה. הוא לא דווקא כנציג משרד החינוך אבל תתייחס בכובע שתרצה ואחר כך חברתי היקרה שבזכותה אני במקום שלוש ברשימה לכנסת, צגה.

תציג את עצמך.

תודה. אני עובד סוציאלי ופסיכותרפיסט במינהל ההתיישבותי בעליית הנוער אבל בצד האחר שלי אני מעורב בתכנית מניעת אובדנות והיום אני מלווה את אוכלוסיית עולי אתיופיה בנושא של אובדנות.

נושא של אובדנות הוא סוגיה הכי כואבת. כל מה שדובר עליו כואב, אבל אובדנות היא תופעה מאוד מאוד מדאיגה כי בחברה בכלל יותר אנשים מתאבדים, יותר מאנשים שנהרגים בתאונות דרכים. בין 400 ל-500. בקרב אוכלוסיית עולי אתיופיה התופעה היא יותר מדאיגה כי היא פי ארבע מכלל האוכלוסייה, מתאבדים בקרב האוכלוסייה שלנו. בתחשב בארץ המוצא, התופעה כמעט לא קיימת. אם זה קרה, מה זה אומר? זה מראה כמה האוכלוסייה נמצאת בקשיים בלתי מוסברים ובלתי אפשריים. אדם שמגיע למצב בו הוא לוקח את חייו, זאת אומרת שהסבל והכאב בלתי אפשריים. הוא לא יכול לשאת זאת ובסוף הוא לוקח את חייו. לצערנו לא רק בישראל אלא בעולם המספר הכי גבוה של המתאבדים הוא מאוכלוסיית עולי אתיופיה. כך זה בעולם ולא רק בישראל. זה צריך להדליק נורה אדומה ולשאול למה הגיעו למצב הזה.

הנושא של אובדנות הוא התוצר וזה משהו שקשור לבריאות הנפש בכלל. אני חושב שדובר על בעיות פיזיולוגיות, על סוכרת, על אסטמה, על כל מיני דברים אבל הנושא של בריאות הנפש, לא התייחסנו אליו מספיק ואין לו מקום. אני חושב שסוכרת, לחץ דם או אסטמה, אלה השלכות ותוצאות של לחץ נפשי. לסבל הנפש לא נתנו מספיק מקום. מחר יום ירושלים ואנחנו מציינים מדי שנה ביום ירושלים את זיכרון אלה שנספו בסודן. אלפים נפלו בדרך לכאן ואנשים עם הטראומה סוחבים אותה מעל שלושים שנים ובנוסף לכך המפגש עם החברה המערבית, זה גורם לאיזשהו משבר, לאיזושהי טראומה ואז נוצרת טראומה כפולה אבל על זה אף אחד לא נתן מענה.

אני חושב שגם במחקר בדוק, הדור הצעיר למשפחות שעברו טראומה בסודן, יש טראומת משנה שעוברת לדור השני. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו רואים, שימוש בחומרים פרו-אקטיביים, זאת דוגמה לביטוי לטראומה משנית. הצעירים שההורים לא היו שם כדי להכיל את גיל ההתבגרות שלהם, הדור הצעיר, כדי להתבגר, הוא צריך בצד השני הורה יציב שיכול להכיל את כל המרד, את כל התוקפנות והצורך שלו. ההורה חלש, אבא שמייצג את הכללים, את החוקים, את הנורמות, את האיסורים, את הדרישות ואת המציאות, הוא מסורס. לדור הצעיר אין עם מי להתמודד, עם מי למרוד. אין אבא.

מה ההכשרה שלך?

אני עובד סוציאלי ופסיכותרפיסט.

בלא מודע, את הצרכים שלהם שלא התממשו, אף אחד לא הכיל אותם, מחפשים בדמויות סמכותיות בקהילה כמו להתעמת עם המשטרה, עם כל מיני חוקים וכללים. אז, במקום להבין את הבעיה, לוקחים אותם לבית סוהר. צריך להבין שזאת טראומה עבורם.

אין היום שום מכון שהתמחה בקהילה היהודית באתיופיה? מכון של בריאות הנפש שמתמצא בזה? אין כתובת מרכזית?

אין כתובת.

יש כתובת אבל באופן מוגבל. אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה. עיקר העיסוק שלי הוא בנושא הזה מזה מספר שנים. אנחנו מתעסקים בזה אבל כשאני אקבל את ההזדמנות, אני אוכל להתייחס.

אם כן, יש מרכז.

הנושא של בריאות הנפש, היום אני רואה דרך התכנית של מניעת אובדנות שבאמת גם עשינו איזושהי תכנית תרבותית מתאימה. עשינו איזושהי הצגה ודרך ההצגה הסברנו. שם, אחרי ההצגה, אני עושה דיאלוג עם הקהל. היום אני שם לב שמשנה לשנה אנשים מתחילים לדבר על מה שמעיק עליהם ומספרים על המצוקות שלהם אבל אין מענה.

אני אדגים בסיפור אחד. אנחנו מדברים על שואה. לכולנו קרתה שואה. כשבאו במסע מאתיופיה לסודן, כל התלאות וכל הייסורים, כל מה שקרה בדרך הם סבלו ובכניסה לסודן נתפסו על ידי חיילים סודנים. מול הילדים פגעו באישה, לבעל מרטו את הלב, ואחר כך, כעבור כמה ימים שחררו אותו. הוא לקח את האישה והלך כמה קילומטרים עד שהגיע למחנה פליטים. בסוף הוא רצה לקחת אותה ממחנה הפליטים לעיר אחרת בה יש מרפאה של האו"מ. הוא נשא אותה על הכתפיים ועל הגב והלך קילומטרים רבים ובסוף, בערב, הגיע למרפאה אבל היא הייתה סגורה. הוא צריך לחזור עם אישה לילדים שלו שנמצאים במחנה. הוא פגש איזשהו אדם שמכיר אותו שגם הוא יהודי ונמצא בעיר שאמר לו שלא ייקח את האישה כי יש לה משפחה קרובה שנמצאת במקום, שישאיר אותה ושהוא ילך לילדים ובבוקר יבוא וייקח אותה למרפאה. הוא הלך בחזרה ובלילה הגיע לילדים שלו. בינתיים בלילה האישה נפטרה. המשפחה הזאת לא יכולה להשאיר את הגופה ובלילה, בחושך, לקחה אותה לאיזשהו מקום. הבעל בבוקר מגיע לקחת את האישה למרפאה, איננה. בסוף ראה את התכשיטים שלה שם והתעלף. הוא שואל איפה הגופה, אומרים לו שבלילה לקחו אותה ולא זוכרים את המקום בו שמו אותה. הוא חזר לילדים שלו, לא סיפר להם ואחר כך, כעבור כמה ימים, הגיע התור שלו במחנה והבריחו אותו לחרטום. בחרטום הילד שלו בן שש לא הרגיש טוב. הוא חיבק אותו וכשהיה בידיים שלו, הילד נפטר.

הוא אומר לי, תשמע, בארץ זרה, בלילה ביד אחת חיבקתי את הילדים בריאים ובצד אחד חיבקתי את הגופה והוא לא יודע היכן לקבור. למחרת היה צריך להגיע לשדה התעופה. האח הגדול היום בן 36-37 ובתוך תוכו יודע שאימא נפטרה, אף אחד לא סיפר לו, אבל מצד אחד הוא לא רוצה לקבל את העובדה שהיא מתה והוא אומר שאימא לא מתה, אולי, והוא רוצה לשאול אנשים אם ראו אותה, אנשים שקברו אותה, אבל הוא לא מעז לשאול אותם כי העובדה הטוטלית תרסק אותו. אז הוא נשאר כך.

הילדים האלה, הדור השני, כמה הם סובלים. מי שעבר טראומה אלה גם הילדים האלה. לזה צריך לחשוב לתת מענה כי לא רק הדור הראשון שעבר את זה סובל אלא זה עובר גם לילדים.

תודה.

אני מברכת את אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, על שאתה מקיים את הישיבה המאוד מאוד חשובה. לפני כן הייתי משעה 9:00 עד 11:00 בוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת אמסלם בנושא של זכויות הקייסים. במשפט אחד אני יכולה להזכיר שחברי חבר הכנסת אלי אלאלוף הראשון שבנה בית כנסת ליוצאי אתיופיה בבאר שבע. לפני כן לא היה בית כנסת.

רציתי לייחס את דבריי לשני נושאים, גם לנושא הקייסים וגם לנושא הבריאות. אני אומרת ששני גופים פגעו בנו, בקליטה של יוצאי אתיופיה. האחד, הרבנות, ספק יהדות ועדיין אין פתרון. לא מכירים בנו. אנחנו כאן אבל עדיין אנחנו להילחם ועדיין נלחמים. הבוקר ישבנו ועדיין הממסד הרבני לא מכיר. במדינת ישראל, כאשר יש ספק ביהדות שלך, כשאתה לא יהודי, אתם יודעים מה קורה כאן.

הגוף השני שפגע בקליטה שלנו הוא משרד הבריאות. משרד בריאות לאורך השנים היה מדליף נתונים על בדיקות של יוצאי אתיופיה. אין עולה חדש אחד שעבר בדיקה כמו שאנחנו עברנו. פרופסור, אני מכירה את הנושאים ומלווה אותם שנים רבות.

אני מבקש בכל זאת לכבד כי אני לא חושב שאני לא מכבד אתכם. צורת ההתבטאות הזאת פוגעת והיא לא בסדר.

אני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת. משרד הבריאות לאורך השנים היה מדליף נתונים על המחלות של יוצאי אתיופיה כולל HIV. פרשת הדם פגעה בקליטה שלנו. תגידו לי, יוצאי אתיופיה כולנו עברנו את הבדיקה, אני אספר לך שאני אימא לשני בנים, כשהייתי בהריון עם הבן הגדול שלי, היום בן 23, אני עברתי בדיקת HIV אבל ללא ידיעתי. מתי ידעתי? אחרי שהוא היה בן שנה וחצי, אז הייתה הפגנה על פרשת הדם, ואז נאמר שכל יוצאי אתיופיה בתקופת הריון עברו את הבדיקה. תאמינו לי, אם היו שואלים אותי, אני מרצוני הייתי עוברת את הבדיקה. עצם העובדה שלא שיתפו אותנו, זה פגע מורלית ועד היום גורם לטראומה גם לאי אמון במערכות.

אני אתן לכם דוגמה. אחרי ההפגנה הגדולה שהייתה לפני שנה וחצי, ראש הממשלה הקים ועדה למיגור גזענות. אני הייתי חברה בוועדה. אמי פלמור הובילה אותה, אישה מדהימה, מנכ"לית משרד המשפטים. כל משרדי הממשלה הנוגעים בנושא קליטת יוצאי אתיופיה היו צריכים להגיע, לשלוח נציגים שלהם. שני גופים לא שלחו את הנציגים שלהם – משרד הדתות ומשרד הבריאות. למה? אומרים שמדובר בעניין של דת וזה מדוב בעניין של בריאות.

חברים, נתחיל מזה שזה עניין של דעה קדומה, זה עניין של סטיגמה, זה עניין של זלזול, זה עניין של השפלה. יכול להיות שיש מקרים שלא התכוונו לזה, כמו פרשת הדם. מה, הם לא יתרמו? לא נעליב אותם, יעמדו כמו כולם, יתרמו ואחרי כן נזרוק את הדם לפח. עשו זאת במקום לשתף אותנו. זאת המציאות הקיימת.

בישראל יותר מ-67 אחוזים מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל לא עברו בדיקת HIV ואנחנו עברנו. כל יוצא אתיופיה שמתגייס, אתם יודעים שהוא עובר את הבדיקה הזאת? הבדיקות האלה קיימות.

כשאתה מראה לחברה הישראלית כולה, אתה אומר לו ספק ביהדות, הוא לא יהודי. אם אתה אומר שיש להם מחלות א', ב', ג', ד', זה עניין של בריאות. גם אני לא רוצה לקבל דם נגוע. כל אחד פוחד. זאת דעה קדומה, זאת סטיגמה פוגעת.

אני אומרת שמה שממויה סיפר, זה מקרה אחד אבל יש אלפים כאלה. אלפים שעברו טראומה. אלפים לא מספרים ואלפים לא מדברים. למה לא מספרים? ראשית, אין מענה. רובם לא יודעים את השפה. אין מגשרים. אני זוכרת אחרי פרשת הדם, דוקטור ספפה אייצק שיושב כאן, לא הצלחנו להכניס אותו. נלחמנו אבל נתנו את המקום למישהו אחר שיכול להיות שהיה ברמה מקצועית אבל לא דובר אמהרית ולא בן העדה. המגשרים היו צריכים להסביר לאנשים שכבר התגלה הווירוס ולתת להם תרופות. היו אנשים שעבדו כמגשרים אבל באיזה תנאים עבדו? פר יום, פר שעות. זה לא היה מסודר. אנחנו אלה הפעילים שהיינו באים וצועקים בוועדת העלייה וקליטה, אחרי שהוצאנו את הקיטור, הולכים והעולם ממשיך נהוג כמנהגו.

לגבי אמצעי מניעה. למה אישה יוצאת אתיופיה צריכה לקבל את זה אוטומטית? למה לא קיבלה הסברה? למה אני צריכה לקחת ומישהו אחרת לא? כל זה צריך להיבדק. אני לא רופאה למרות שיש לי בן שלומד רפואה אבל אני רוצה להגיד לך פרופסור שהעניין הזה בקרב הקהילה, מעבר למדע, מעבר למחלות, יש עניין של השפלה וזלזול. אי אמון במערכת. מי שגרם שלא נאמין במערכות, אלה המערכות עצמן. הן הרחיקו אותנו. הן ראו בנו כאנשים מסוכנים. איך השכנים יקבלו אותנו כאשר אומרים שיש לנו מחלות כאלה וכשאומרים להם שאנחנו לא יהודים?

אני מאוד מברכת את היושב ראש. אני בעצמי מתכננת ב-1 ליוני ללכת לבנק הדם לתרום דם ואני מקווה שיקבלו אותי. אני מבקשת – ואני מאמינה שכך תעשה – שהנושא הזה יידון בהמשכיות ולא רק היום ביום השוויון.

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריכה את מה שאתה עושה היום אבל זה לא צריך להיות כך שיהיה דיון על אי שוויון במדינת ישראל בכנסת ישראל. למה? למה אני לא יכולה כמו כולם?

אני מאחלת לכולנו כל כמה שנים ועדות כאלה שלא יתקיימו אבל אני בספק. תודה רבה.

תודה. מבחינת הזמן אני קצת בלחץ.

המצגת שלי הופיעה ראשונה ועדיין לא דיברתי.

אתה תדבר. אני רוצה לשמוע את כולם אבל יש לי בעיה של זמן. תעזרו לי. אני מבקש שכל אחד ידבר בקיצור. לא שמישהו אמר דברים לא במקום, להפך, אני חושב שזה רק נותן תיאבון לשמוע עוד יותר, אבל אני מבקש שתשימו לב ללוח הזמנים.

אני מצטרף לברכות. היות ואנחנו עוסקים בבריאות באופן כללי, גם אם הנושאים עלו אני רוצה למקד את ההיבט של בריאות הנפש וטיפול בטראומה. לפעמים יש לי תחושה שאולי הנפש שלנו לא כואבת. זו ההרגשה שלי. משהו לא כואב בה. לכן בשירותים הקיימים עד היום לצערי הרב אין התייחסות לשירות פסיכו-סוציאלי. יש טיפולים תרופתיים לרוב. כל האבחנות, סכיזופרניה ומה שקיים, אלה טיפולים תרופתיים ובעצם אין פסיכו-טיפול. אין מצב כזה של פסיכו-טיפול וזה נובע מכמה דברים.

אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה כי הנושא הזה לא נלקח בצורה משמעותית גם בתכנית החומש ולצערי הרב גם היום בתכנית הדרך החדשה, על אף שהייתי שותף בדיון בשולחנות העגולים בנושא הבריאות.

מה שקורה היום, לפי הרפורמה בבריאות הנפש, ההפניה לקופות חולים, אני רוצה לגלות סוד. עניין של הגישור הוא אמצעי. אלה לא אנשי מקצוע שנותנים את הטיפול באופן ישיר והם לא יושבים במהלך הטיפול, במשך ארבעים-חמישים דקות הטיפול. לכן העניין של הגישור הוא בעיני איזשהו כיסוי אבל הוא לא משמעותי לגבי הטיפול עצמו.

אני רוצה לומר כמה דברים אותם אנחנו אומרים אבל בפועל אנחנו לא רואים בעין איך זה עובד. צגה ציינה שני דברים מרכזיים שיש להם השלכות לגבי הקשר שיש אבל אני אקח את הנתון, את המחקר שנעשה על ידי משרד הבריאות בשיתוף עם מכון גרטור שטוענים שתי טענות עיקריות שלא מתפרשות לשתי פנים. בקרב יוצאי אתיופיה קיים קשר מורכב עם נותני שירותי בריאות. גורמים לתסכולים רבים הנובעים לא רק מהבדלי שפה ותרבות. כל הזמן אנחנו הולכים לחלק הזה, ממהרים להסיק את המסקנות לפיהן יש לנו בעיה של השפה.

עוד באותו סקר, מחקר שבחן את החסמים והגורמים המעכבים בהם נתקלים עולי אתיופיה במפגש עם מערכת הבריאות מצא כי מעבר למחסום השפה קיימים פערי תרבות היוצרים קושי בתקשורת בין נותני השירות ומקבלי השירות.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. כל הזמן אנחנו מפנים את הקושי למקבל השירות. אם השירות לא נגיש ולא מסוגלים לתת את השירות, אנחנו מדברים על שוויון, אז איך בעצם הבן אדם יכול למצות את עצמו?

יש לנו המון מידע על המצב שלנו. אין לנו את המידע איך הדבר הזה עובד ואיך מטפלים בו. יש מחקר שבדק את נושא הפוסט טראומה ומצא ש-28 אחוזים סובלים מפוסט טראומה. גם הם אומרים שהטיפול המתאים הוא דרך התאמה תרבותית, דרך גישה שיכולה להיות רלוונטית.

הנושא הזה קרוב ללבי ואני די שוחה בו. לפני מספר שנים הצטרפתי למרכז הישראלי לטיפול בפוסט טראומה וניסינו לחשוב מה הדרך שלנו לגשת לנושא הזה ובנינו את המודל כפי שאתם רואים. זה שילוב של כמה דברים, גם טיפול פרטני, גם סדנאות חוסן והעצמה שזה הכלי המשמעותי ביותר לחזק את האנשים, גם אם אנחנו מדברים על ההשלכות של בעיות אחרות, של סוכרת ואובדנות. אלה דברים שבאים לידי ביטוי במפגשים ואפשר לתת כלים לאנשים איך להתמודד אתם.

המערכת, כל מערכת הטיפול, זקוקה להכשרה ממוקדת בהיבט התרבותי וברגישות. היא מאוד מאוד זקוקה ואנחנו עושים את זה. אלה ניצנים אבל זה נעשה.

אני רוצה להציע. הדרך החדשה עסקה בנושא של אינטגרציה, שילוב מיטבי. שילוב עושים כששני אנשים רוצים וכאשר בתחושה שלי אני מרגיש שאני רוצה להשתלב אני הולך לצד הזה. אם אני לא שם, מה זה משנה הצד השני? הוא יכול לדבר על זה כמה שהוא רוצה. לכן בנושא של בריאות הנפש, לפי המצבים הקיימים היום, חייבים לייצר שירות נפרד, נגדיר באיזושהי צורה אבל שירות שיכול לתת מענה באופן ישיר לאנשים שזקוקים לו, שהמענה הזה יינתן עם ההכשרה המתאימה של האנשים.

יש כוח אדם הולם?

נייצר אותו.

זה זמן.

זה זמן, זה כסף אבל שלושים שנים לא עשינו את זה ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל כך שבעוד עשר שנים יהיה לנו פתרון. אני מניח שכן. אבל זה קיים, פתרונות קיימים אבל צריך לכוון את המשאבים.

כבוד היושב ראש, הדברים כתובים. צריך לייצר מוקד ואת זה אני אומר מניסיון בעבודה שלי. אגב, אני מזמין את הוועדה להביא מקרים טיפוליים. לא רציתי באופן פומבי לפתוח את הנושא אבל לוועדה אני מוכן להביא מקרים ולהציג לכם אותם כדי שתראו איך זה עובד, איך אנשים יוצאים מהמצוקה שלהם וכדי שתהיה אפשרות להרחיב את זה. צריך לייצר מוקד ייעוץ טלפוני, גם לאנשים עצמם, גם לאנשי מקצוע שמאוד זקוקים ובכל מצב הם מנסים להתייעץ אתנו וזה קורה הרבה.

הדבר האחרון. אני חושב שכמו שהמערכות צריכות לחשוב. משרד הבריאות שהוא גוף אחראי, רווחה, קליטה, חינוך, במקרה שלנו חייבים לשתף פעולה. יש כאן מרכיבים שקשורים לכל המשרדים ואני קורא גם לכל הארגונים האחרים שעוסקים בנושא הזה, בואו נשתף פעולה גם במשאבים, גם ללמידה משותפת ובצורה כזאת אנחנו יכולים לייעל את מה שאנחנו נותנים.

מילה אחרונה. אחי שנעדר בסודן היה פעיל, אחד מתוך 84 אנשים שנעדרו. יתקיים דיון בנושא הזה, בנושא הנעדרים ביום שלישי הבא בוועדה שדוקטור אברהם נגוסה עומד בראשה. אנשים מוזמנים לבוא לדיון. זה נושא שאנחנו לא דנים בו.

אתה מקדם את המתחרים שלי.

אתה מוזמן.

השותפים שלך.

אברהם חבר נפלא שלי.

אני לא אגזול הרבה זמן. אני רק אחזק את מה שאשר אמר ומה שממויה אמר. הכשרה. אנחנו אנשי בריאות הנפש ובריאות באופן כללי, אנחנו אלה שמחויבים לתת את הטיפול ההולם. עלינו ללמוד. אני חושבת שזה צריך להיות ממוסד. לא שאגודות וארגונים ילכו ויתחילו לחלוב כסף מפה ומשם אלא זה צריך להתחיל באוניברסיטה ובגישה כללית. זה לא חייב להיות ספציפי אלא זאת צורת חשיבה. נכון שבמקרה של יוצאי אתיופיה באמת השוני התרבותי הוא מאוד בולט, אבל זאת בכלל צורת חשיבה וזה משהו שצריך להתחיל להנחיל לאנשים מהיום הראשון בלימודי הרפואה ובכל הכשרה בבריאות הנפש. אני לא אחזור אבל אני חושבת שהדוגמאות שאתם קיבלתם טובות.

רק תמונה, אפרופו מה שאתה אמרת לגבי טראומה. מטופל יוצא מהמרפאה, מטופל שאני מכירה כבר שנים, אני יודעת על הפוסט טראומה שלו, ממתין בחדר המתנה עוד מטופל שראיתי כמה פעמים ואני חייבת לומר שלא כל כך הבנתי למה הדיכאון שלו כל כך עמיד לטיפול. פתאום אני רואה את שני הגברים האלה מתחבקים חיבוק שרק שורדים, רק אנשים שעברו משהו מאוד חזק ביחד יכולים להתחבק ומתחילים לטפוח על השכם האחד של השני. הוא גיבור, לא, הוא גיבור. פתאום מתגלה לי שהאיש הצנוע, השקט שעומד מולי, שאני מכירה כבר כמה פגישות, לא העז לדבר - כי באמת אני חושבת שהוא לא חשב שאני אבין – על מה שהוא עבר בסודן ומה הוא עשה. עכשיו הוא בטיפול בנושא של אסירי ציון. זאת אומרת, זה בן אדם שיש אנשים שיכולים להעיד עליו.

גם הטיפול באסירי ציון, זה משהו לא יאומן מה שהאנשים האלה צריכים לעבור. אני בודקת אותם ושמעתי סיפורים אפרופו טראומה, ממש סיפורים מזעזעים.

יש כאן אדמיניסטרציה ויש כאן קשיים שפשוט גורמים לאנשים לוותר.

מילה אחרונה.

לא. יש לי כאן הרבה בקשות. עכשיו כל מי שיש לו רשות דיבור, חוץ מחברת הכנסת אני אתן לה קצת יותר זמן, ידבר במשך דקה.

גם אני אהיה קצרה. אני מאוד שמחה על היום הזה. אני חושבת שיש איזון עדין בין להתייחס באופן ממוקד לקבוצה כזו או אחרת לבין האוניברסליות והכלליות. מצד אחד אני תומכת גדולה של האוניברסליות, אני גם חושבת שכך מדינה צריכה להתנהל, ומצד שני האוניברסליות לפעמים מתעלמת מהפרטים. אני מבינה את המערכת, מה החשש מ-HIV, כן יש גורמי סיכון, אבל השאלה היא איך מתמודדים. הדברים שעלו כאן, זה גם חוסר השיתוף. כמו שאמרת, אם היו מסבירים, היית עושה את הבדיקה מרצונך. אני חושבת שהשיתוף וההגינות, זה הדבר הראשון.

אני חושבת שאני גם מסכימה עם מה שאמרת. חוסר האמון של יוצאי אתיופיה במערכת, המערכות הרוויחו אותו וזכו בו ביושר.

עכשיו השאלה היא מה עושים הלאה. שוב, אתה צודק שהתקציבים נמצאים במערכות הכלליות, אבל אני חושבת שבגלל הפער התרבותי, הרבה פעמים המהלכים הכלליים פשוט מפספסים את יוצאי אתיופיה. בסוף גם במקום שהמשאבים נמצאים, יהיה חוסר נגישות, חוסר מיצוי ואם לא יהיו מספיק אנשים בתוך המערכת, אני חושבת שזה היה מצחיק מה שאמרת כאן על התרגום, על ההבדל בין התרגום הטכני – ושוב, אני מברכת את משרד הבריאות שעשה את זה – אבל בסוף זה לא מספיק. זה צעד אחד אבל בסוף אם אין מי שעושה גם את התרגום התרבותי במובן היותר עמוק, יכול להיות שלא ידעו בכלל על התרגום הטכני שקיים.

לסיכום. אני אדם פרגמטי. אני חושבת איך מתקדמים הלאה. זה לא במקום הזעם שהוא מוצדק. אני חושבת שכן יש היום כוונות טובות במערכת לנסות ולעשות מאמצים ולהיות יותר רגישים תרבותית וגם לתת מענה למצוקות. התפקיד שלכם, גם כפעילים בתחומים השונים, הוא גם להביא לידיעתנו את המקומות בהם הדברים לא מסתדרים ולא מתקתקים כדי שנוכל גם אנחנו לסייע לכם.

גם חבר הכנסת עמר בר-לב מאוד רצה להיות כאן. הוא עוסק הרבה בעניין אבל הוא לא הצליח להגיע היום.

אני אומרת לכם שגם אני לרשותכם במה שצריך.

תודה. דוקטור ספפה אייצק, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. כמובן ברכות. אני מצטרף לכל הברכות על היום החשוב הזה בו אנחנו דנים לעומק בכל הסוגיה של יוצאי אתיופיה. צריך להיות שילוב יוצאי אתיופיה אבל לצערנו עוד לא נקלטנו מספיק.

לאור הנתונים הבריאותיים ולאור העובדות ששמענו עליהן כאן - מתן הזדמנות שווה ומתן שירותי בריאות לאוכלוסיות מיעוט, מדובר ברמה מאוד גבוהה. לשמחת כולנו אני חושב שברמת המדיניות, זה כבר תפס תאוצה והועברו הרבה החלטות מדיניות חשובות. בזה אין ספק. התנהלו הרבה דיונים חשובים ומקצועיים בשולחנות עגולים וההחלטות בהן נגענו היו מאוד ראויות אבל זה תלוי מתי הן ימומשו בצורה סבירה.

דבר אחד נוסף. אני משתתף במועצת ארגון הבריאות של משרד הבריאות ושם ביקשנו שתינתן הזדמנות להקים תת ועדה לדון בנושא בריאות יוצאי אתיופיה ובכלל בקליטתם. הרבה מומחים שהם חברי המועצה התנדבו, אני מניח בסדר גודל של 15 מומחים. אנחנו ישבנו בזמן מאוד מאוד יקר, במשך שנה וחצי, שנתיים, וסיכמנו המלצות אופרטיביות שיכולות לעבור למשרד הבריאות ויתמכו בכל הפעילות שלו.

המנכ"ל הוא יושב ראש המועצה לקידום בריאות וזה בוודאי יוצג כאן.

אני בעצמי הייתי יושב ראש הוועדה הזאת. בוועדה הזאת השתתפו אנשים מכובדים בעלי ניסיון אדיר ובעלי תפקידים ראויים בכל מקום. ההמלצות האלה, אני מקווה מאוד שיילקחו בידי משרד הבריאות ברצינות וייבדקו כי הן יכולות לתמוך בכל התהליך הזה של שינוי ולהביא הזדמנות שווה במתן שירותי בריאות לקהילת יוצאי אתיופיה. אדוני היושב ראש, כאן אני פונה אליך במיוחד.

הנקודה השנייה בה אני אסיים. כמו שנאמר קודם, המערכות עושות מאמץ לתת את השירות כמו שצריך לקהילות מיעוטים כמו יוצאי אתיופיה, אבל המערכת – כמו שנאמר – היא רחבה מאוד וגדולה מאוד ואין לה פוקוס כדי להבין מה קורה באוכלוסיות מיעוטים כאלה. כולם יכולים להבין אבל מי שבמיוחד יכול להבין זה אלה שעוסקים בשטח ומבינים בדיוק מה מתחולל. המגזר השלישי פועל במשך 13 שנים בשטח וידענו והבנו הרבה דברים, בנינו גם תכניות ופרויקטים מאוד מאוד ראויים אותם הפעלנו והם הניבו תוצאות. אבל זה מצער מאוד שהמשאב לא חולק כמו שצריך כדי להמשיך את המפעל החשוב הזה.

אני פונה אדוני היושב ראש ומבקש להתרכז בחלוקת המשאבים לארגונים שפועלים בתוך הקהילה. זה יכול להביא את בניית היכולת של המיעוטים האלה כדי שהם ישתלבו באמת בתוך החברה בצורה ראויה. תודה.

תודה. אני חייב להתחיל להגיע לסיכום. אני שומר זמן לפרופסור ארנון אפק לסיכום שלו. ברשותכם, אני רוצה להתנצל בפני חברים, במיוחד בפני פרופסור אידלמן שביקשתי ממנו לבוא כי רציתי שיביא לידיעתכם את כל ההתלבטויות שלו שהוא גילה בנושא התפתחות הילד בגיל הרך ביותר, מה שגורם להשלכות על התפתחות בכלל של כל ילד ואחר כך כאדם בגלל בעיות של תת תזונה.

אני מודיע שהוועדה תתכנס ובכל מושב יהיה לה דיון על נושא של בריאות בקהילה היהודית מאתיופיה בארץ וגם בחוץ לארץ. כל מושב, זה אומר שזה לפחות פעמיים בשנה.

אני אבדוק את האפשרות הטכנית הבירוקרטית לקבל יועץ קבוע לוועדת הכנסת לנושא בריאות בקרב יוצאי אתיופיה, עולי אתיופיה, יהדות אתיופיה, כך שנוכל לעשות עבודה שיטתית ומעקב. אני אשמח שיוגשו מועמדות. הבחירה נעשית על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו נעמיד את התקציב שמותר ליושב ראש לנצל למטרות טובות ואני לא מכיר מטרה יותר טובה מזו.

אני אבקש גם ממשרד הבריאות שבפגישה הקרובה שתהיה לנו במסגרת הוועדה לתת לנו דוח של כל תיאום המערכות וקיום המערכות שפועלות - כוועדת בריאות מותר לנו לבקש זאת – בקרב הקהילה היהודית מאתיופיה וכדי שנקבל תמונה מסודרת. אני חייב להגיד שמותר לנו לבקר את משרד הבריאות אבל גם להכיר ולהוקיר את מה שנעשה. זה לא קל להיכנס לתחום בצורה כזאת, בצורה שיטתית כשיש אנדרלמוסיה. ההתלבטות של המדינה הייתה או להביא את יהודי אתיופיה במצבים שאתם מכירים טוב ממני או להמתין עד שנתארגן ונחשוב על כל פרט כדי שייקלטו טוב יותר. לא, אני בעד קודם כל להביא אותם הביתה ואחר כך נתמודד עם הבעיות שיש בבית. זה נעשה בכל התחומים ולכן יש פשלות. אבל חובתנו לתקן את זה ולמגר את זה.

אני שוב חוזר ואומר שלא הרבה מדינות יעזו לפרסם דוח שמדבר על הגזענות בקרב יהודי אתיופיה אבל המדינה עשתה את זה. משרד המשפטים עשה את זה. כפי שאמרתי, זאת הודאה.

אני חייב להגיד שאחד הדברים שנראים לי מאוד מאוד קשים, וזה נכנס לסל הבריאות רק בשנתיים האחרונות, בריאות הנפש. הנושא הזה נראה לי אקוטי יותר מכל נושא אחר מפני שהוא משליך על כל תחומי החיים של כל אחד.

יש אזרח בשבי שהוא לקוי בנפשו.

נכון.

אף אחד לא מדבר על זה. 982 ימים.

אנחנו מדברים על הצורך בדגש על בריאות הנפש.

אחד הדברים שנראים לי טכניים בכל הנושא של הדפו פרוברה, חבל שזה נמשך. זאת צריכה להיות החלטה טכנית מינהלית וחדה מספיק. לא צריכה להיות סחבת בעניין זה וצריך לגמור את זה לא בהקדם אלא מחר בבוקר, אז יצאו ההנחיות ויסיימו את זה. לא צריך ועדה בנושא. הידע האדיר של כל אחד מכם בצוות במשרד אמור להספיק כדי לעשות זאת.

אני שוב אומר, ואולי נעשה את זה בדיוני הוועדה, שצריך לשלב את המערכות הכלליות ולשלב בתוכן את המשאבים של דברים שקיימים בחברה הכללית. היחס לאיידס, היחס למחלת הסוכרת ויחס לכל דבר. יש כל כך הרבה מומחים, ידע ומשאבים. גם אם כולם בוכים על כך שאין משאבים, בואו ננצל את המערכות הכלליות כדי לתת תשובה.

אני חייב להגיד לכם שבדוח העוני אני לא הסכמתי תת דוח על קהילה זו או אחרת. בשבילי אדם הוא אדם, קשיש עני הוא קשיש עני וילד עני הוא ילד עני. זה כדי לקבל את התמונה הכוללת על המצוקות אבל אחר כך הפתרונות מוטי תרבות או צרכים מיוחדים. הניתוח צריך להיות לגבי כל אזרח. זה היופי והחשיבות שבזה.

אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור ולבקש מפרופסור אפק לסכם.

אני אהיה מאוד קצר. קודם כל, הסיפורים כאן הם גם מרגשים אבל גם מאוד מאוד כואבים ואני תמיד מבין עד כמה אני לא מבין בנושא הזה וגם בכלל בהרבה נושאים כי קשה לנו תמיד להתחבר לדברים כאלה. הסיפורים האלה, אדוני יושב ראש הוועדה, תמיד שמים בפוקוס על מה אנחנו בכלל מדברים ולמה אנחנו לפעמים צריכים גם להקשיב ולא תמיד קל לשמוע.

אני יודע ומשוכנע שאנשים שבתוך משרד הבריאות שמפרסמים את הדברים, קודם כל הם אחראים לבריאות הציבור ושנית, אני בטוח שהם לא מבקשים לפגוע אבל יש לנו מחויבות גם לפרסם ובוודאי לא לפגוע באף אחד. אני כן מכבד ומקבל שיש כאן פטרנליזם, מה שאת תיארת גברתי הוא ביטוי לפטרנליזם, והוא לא צריך להיות ואני אומר את זה חד משמעית. צריך לשתף, לומר, ואי אפשר לקבוע לאדם אחר מה לעשות.

המדיניות שלנו חד משמעית גם בנושא הדפו פרוברה וגם בכל נושא אחר, היא הפוכה לחלוטין. להפך. למנוע כל תופעות של פטרנליזם, של גזענות, לא לכפות ואני כן מקבל את העובדה, כפי שהיא מתבטאת – ויוני היטיב לתאר אותה – שכנראה יש פער בין מה שאתה מחליט כמנכ"ל, כמשנה, ועד מה שיורד לשטח במפגש האישי בין הרופא או המטפל לבין המטופל עצמו, ואנחנו נצטרך להעמיק יותר את העשייה בנושא הזה.

המשרד עשה באמת הרבה מאוד דברים. אגב, הייתה לנו נציגה בוועדה, שלומית אבני, שעוסקת בנושא הזה, גם בנושא תרומות הדם.

אני חייב להגיד שחיפשנו בדוח ולא מצאנו הרבה התייחסויות לנושא. הדוח של משרד המשפטים בתחום הזה, בפינצטה חיפשנו ולא מצאנו המלצות מאוד משמעותיות.

אני לא יודע אבל אני יכול להגיד לך שיש ועדה נפרדת בנושא במשרד הבריאות שאני עמדתי בראשותה והיא תעבור לפרופסור איתמר גרוטו עם נציגי יהודי העדה, יהודים יוצאי אתיופיה, ואנחנו עוסקים בזה בשוטף וכל הזמן. אני כאן בא ואומר חד משמעית שהיכן שיש תופעות של פטרנליזם, של גזענות, הן פסולות מהבסיס וצריך להילחם בהן מלחמת חורמה. נקודה. אנחנו נעשה את זה. עשינו את זה ונמשיך לעשות את זה.

אני בטוח שפרופסור גרוטו ימשיך להוביל את הנושא הזה. ראיתי את עבודתו יחד אתי בנושא תרומות הדם. צר לי שזה לקח הרבה זמן. אם הייתי עושה אתכם את הפגישה קודם, הייתי קולט את זה הרבה יותר מוקדם. חד משמעית. מי שפתח לי את העיניים, זה דניאל ואתה יוני ואבי. באמת הסברתם לנו את זה בצורה חדה. אני מודה ומתוודה. לכן הצלחנו להגיע ממה שהם אמרו למשהו הרבה יותר מתקדם ונכון מקצועית.

אני בטוח שאם יש מסר אחד שאני יכול לבוא ולהגיד זה שכל פעולה שאנחנו צריכים לעשות – כי לעולם יהיה פער – זה לעשות את זה עם נציגי העדה. הם בטוח יודעים הרבה יותר טוב מאתנו וחשוב שנעבוד אתם יחד.

אני מאוד מאוד שמח אדוני שדווקא הדיון הזה, זה היה הדיון האחרון שאני נמצא בו.

לא תבוא לבקר אותנו?

אני אבוא לבקר אותך תמיד ותמיד אעריך אותך. אני רק מקווה שאתה לא תצטרך לבוא לבקר אותי בבית החולים. זה הדבר היחיד שאני מאחל לכולם.

אני בבאר שבע. בסורוקה.

גם שם לא צריך לבקר, רק במסגרת תפקידך.

בעיני זאת באמת הייתה זכות גדולה להוביל את הנושא הזה במשרד הבריאות יחד עם החברים הטובים כאן. תודה רבה.

תודה. אני מתנצל, הישיבה נעולה אבל אנחנו עוד ניפגש וגם תראו בוועדה ובי כתובת לכל הפניות. תודה למשרד הקליטה, לשרת הקליטה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.