הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 11:15

הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - ניכוי ימי מחלה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אורי מקלב

יעל לינדנברג - רפרנט תעסוקה אגף תקציבים, משרד האוצר

אורלי ישי גנץ - הלשכה המשפטית אגף השכר, משרד האוצר

שי סומך - משרד המשפטים

דקלה חורש - ראש תחום דיני עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל אביב - מרכזת תנאי שירות ופניות עובדים, נציבות שירות המדינה

אירית קדמי - עו"ד, דיני עבודה, עיריית ירושלים

מוטי קדוש - מתמחה, עיריית ירושלים

חננאל - אגף היועמ"ש, עיריית ירושלים

מיכל וקסמן-חילי - ראש האגף, התאחדות התעשיינים

מוריה ברבי - רפרנטית דיני עבודה, התאחדות התעשיינים

סיגל סודאי - יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

גל גינגיס - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רינת צדוק - מתנדבת, מעורבות

בני לבני - משקיף, המשמר החברתי

ויוי (ורד) ויץ - עו"ד, ההסתדרות החדשה

רות פרמינגר - שדלן/ית

נעה בן שבת

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - ניכוי ימי מחלה), התשע"ו-2016, פ/2913/20, הצעת ח"כ אורי מקלב

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-15 למאי 2017, י"ט באייר, תשע"ז. הנושא: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - ניכוי ימי מחלה), התשע"ו-2016, פ/2913/20. הצעת החוק של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני.

בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה מיוחדת על זה שפינית מזמן הוועדה שהוא מצומצם ודחוק לדון בהצעת חוק הזו שבעינינו היא הצעת חוק מאוד חשובה - שהיא בעצם עושה צדק ויושר עם עובדים, כאשר הכותרת של הצעת החוק אומרת – אם לא שילמת על יום המחלה, אם לא שולם לעובד על יום מחלה, אי אפשר לגרוע את היום הזה מהזכות שיש לו מהצבירה שיש לו, צבירת ימי מחלה.

כפי שידוע, היום בחוק העבודה, או בזכויות שיש לעובד או עובדת, על כל חודש של עבודה, מגיע יום וחצי של חופשה, כך שבשנה יש לנו 12 חודשים, מצטבר לעובד 18 יום של ימי מחלה.

חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא מדבר על זכויות של העובד למחלה - דהיינו: שאסור לפטר עובד בגלל שהוא חולה כך וכך יום עד 18 יום. לא, החוק נמצא בתוך סעיף 4 שאומר מה הזכויות לקבלת דמי מחלה, הוא לא רק מדבר על ימי מחלה, הוא מדבר על דמי מחלה, על מה שמגיע לעובד תשלום עבור ימים, הגם שהוא לא נמצא, יש לו זכות להיות חולה, אבל אולי הוא יכול להיות יותר, אבל יש לו זכות שישלמו לו עבור הימים האלה.

אך מה? בכל אופן בגלל כנראה הצדקות או חשש, בעבר זה באמת דבר ישן שאולי יהיה ניצול לרעה של עובדים של ימי המחלה, אז עשו סנקציה מסוימת. באו לעובד ואמרו לו תשמע – על היום הראשון אתה לא מקבל תשלום, על היום השני אתה מקבל חצי יום, על היום השלישי חצי יום, ומהיום הרביעי אתה מקבל יום שלם, כך שאם מישהו חולה ארבעה ימים, אז הוא מקבל רק על יומיים דמי מחלה. אבל אם הוא חולה יום אחד, אז הוא לא מקבל בכלל. הוא היה חולה מאוד, עבר ניתוח קטרקט ביום לפני זה אחרי הצהריים, הוא לא יכול להגיע לעבודה למחרת, אסור לו לצאת מהבית, אבל הוא יחסר והוא לא יקבל על זה שכר.

מה שקרה בתקופה האחרונה, זה התעצם שישנם מעבידים שלוקחים, גם לא משלמים וגם גורעים לו את זה מהצבירה ככה שהוא לא הגיע לעבודה, אז מורידים לו – 18 יום מגיעים לך, יש לך עכשיו רק 17 יום, לא שילמת. כפי שאמרנו, החוק נמצא בדמי מחלה, תשלום על דמים. צריך לציין, אדוני היושב-ראש, שבמגזר הציבורי, משרדי הממשלה משלמים לעובדים אפילו מהיום הראשון.

צריך לציין שיש הרבה מעבידים שמשלמים. יש הרבה מעבידים במחשבה, בחישובים, בשיקולים שלהם גם שהם לוקחים את היום הזה, גם שהם רוצים בסך הכול שלעובד יהיה מוטיבציה, אם יום אחד, אבל לא יותר – שיקולים של המעבידים. אנחנו מדברים על כאלה שבעצם גם לא משלמים, וגם גובים מהצבירה.

לכן בא החוק, ממש בקצרה בסעיף 1, בא ואומר: היעדרות של יום אחד בלבד, לא תנוכה מסעיף זה מהצבירה של 18 יום, כמובן, שאם שילם המעסיק, אם הוא כן שילם אז זה כן נגרע. תודה.

בבקשה, מלשכת עורכי הדין.

תודה רבה אדוני. אנחנו רצינו להביע את תמיכתנו בחוק.

תודה רבה.

עו"ד ורד ויץ.

אני מההסתדרות החדשה. הצעת החוק המקורית כפי שהיא הוגשה, אכן מבהירה באופן שלא מאפשר טעות שימים שלא שולמו בגינם דמי מחלה, לא ייגרעו מהצבירה של ימי המחלה, מהמקסימום של 90 הימים, בכך היא עושה שרות.

מה שעומד בפנינו כרגע, אני חוששת, שמרע את המצב הקיים, וזאת מן הסיבה שמדובר על היעדרות של יום אחד בלבד, כאשר אנחנו יכולים להימצא בסיטואציה שבה ביום השני משולם רק עבור חצי יום וינוכה יום, והיום השלישי משולם רק עבור מחצית השכר, שאפשר לראות את זה כחצי יום וכן ינוכה, וזה אני לא חושבת שעולה מהחוק בנוסחו דהיום לפני התיקון, ומכך אני חוששת. אני חוששת שהנוסח הקיים יבוא ויאמר, ברגע שמדובר על היעדרות של יום שלם בתשלום שאותה לא ינכו מכלל – לא, אבל אתה שומע הן לגבי היתר.

צריך לזכור, אם כי הנושא הנוסף שמטריד אותי, יש בו סוג של טיפול בפסיקה, אבל זה הנושא של ימי מנוחה שבועית וחגים לגבי עובד בשכר, עובד שלא מקבל עבורם תשלום, אבל כן גם איננו מקבל עבורם ימי מחלה, אסור גם לנכות את הימים האלה מהצבירה של 90 ימים. אני מאוד חוששת שבצורה שזה מנוסח כרגע יהיה מי שיבין שכל דבר אחר חוץ מיום אחד אפשר לנכות. גם אם העובד איננו מקבל עבור מספר ימים או חלקי ימים דמי מחלה, בהקשר הזה, אני רוצה להדגיש, שהחוק מדבר או סעיף 4 מדבר על ניכוי תקופה שבגינה עובד מקבל דמי מחלה, הוא לא מדבר בימים, הוא מדבר בדמי מחלה. לכן אני לא כל כך אוהבת את הנוסח הקיים, אני מעדיפה את הנוסח המקורי שאני לא יודעת למה צריך היה לשנות אותו.

אבל אפשר לציין שלא יהיה במקרה הזה מכלל אין תשלומי העלאה, אבל אנחנו מדברים על היום הזה. אם אתה אומר מראש, בכלל אין תשלומי העלאה שאתה לא דיברת. אבל אם אתה מדבר, אני מתייחס לזה ואני לא מתייחס לדברים אחרים, אז באמת חשוב הדברים שאמרת. אבל גם בדברי ההסבר, גם בפרוטוקול, אנחנו נציין שאנחנו לא מתייחסים כפי שאתה הצעת בדיון המקדים, אדוני היושב-ראש, שאתה לא - - -

אני אגיד בשמי.

רק רציתי להגיד, לגבי העובד בשכר, יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת, שימי מנוחה שבועית וחגים לא באים בחשבון במניין הימים האלה. גם פה, אני מבינה שהנוסח המתוקן בא לומר משהו שאולי הוא היה צריך גם הפרשנות המובנת מאליה של החוק. רצה להגיד, תדעו לכם, היות ויש יום אחד, לא שילמת בעדו, הוא אפילו לא יכול להיחשב לך תקופה שבעדה – אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אולי זה אפילו חלק מתקופה, לפרש את החוק. לא יכול להיות לגביו שום פרשנות אחרת, את הפרשנות הזאת להוציא, את ההתנהלות הזאת להוציא - שהמעסיק גם לא משלם דמי מחלה, וגם מנכה את היום הזה.

אני חושבת שהצעת החוק באה לדבר על המצב המאוד קיצוני. פשוט אותו להבהיר, ולא להגיד דברים אחרים לגבי המצבים האחרים, או מקרה שיש בו רצף של אירועים.

הצעת החוק המקורית היא לא מסובכת, אני פשוט לא מצליחה להבין למה צריך לשנות אותה. הצעת החוק המקורית בנוסחה המקורי מסבירה בדיוק את הדברים כהווייתם ואומרת בדיוק את מה שעכשיו מנסים להסביר ולהגיד לי שייכנס לדברי ההסבר – למה?

אבל למה בהסבר המקורי זה נראה לך נכון?

משום שהצעת החוק המקורית אומרת בצורה פשוטה, בצורה ברורה.

מישהו מהמעסיקים רוצה לענות?

כל תקופה שלא שולמו בגינה דמי מחלה לא תיכלל בניכויים, זה מאוד פשוט. היא אומרת את זה בצורה מפורשת, ואחר כך היא אומרת את זה גם ספציפית לגבי אם שולמו מחצית ייגרע מחצית היום, זאת אומרת, אומרת את האמירה הכללית וגם מסבירה מה יקרה באותם יומיים שמשלמים את המחצית.

ומה עם היום הראשון שהמדינה דווקא מכירה ומשלמת?

עובד - - - ולא שולמו לו דמי מחלה. אם כן שולמו לו דמי מחלה זה בסדר.

אם זה יום אחד.

כן. אבל הצעת החוק המקורית אומרת את זה. היא אומרת רק אם לא שולמו לו זה לא ינוכה – אם שילמו לו – ינוכה - למה צריך להתרכז ביום האחד?

המעסיקים, בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים. עצם זה שהצעת החוק הזאת באה לעולם, זה מעיד על כך שהפרקטיקה היום לא נוהגת כך. זאת אומרת, שאת ימי המחלה לא משולמים, מנכים מהשכר, או לפחות יש אילוצים שונים בעניין הזה, עורכי דין שאומרים דברים אחרים, מעסיקים שפועלים בצורה כזאת או בצורה אחרת. מה שבטוח, הצעת החוק גם זאת וגם המקורית משפיעה על אוכלוסייה גדולה מאוד על קבוצה גדולה מאוד של מעסיקים.

מה שאנחנו ביקשנו, עם הצעת החוק המקורית, וכמו שצריך לעשות, אגב, עם כל הצעת חוק, יחד איתה להצמיד את העלות הכלכלית שאני מניחה שהעלות הכלכלית שלה היא בוודאי גבוהה. העלות הכלכלית הזאת בסופו של יום מישהו אמור לממן אותה. ההצעה הזאת מהבחינה הזאת גם לה אין הערכה כלכלית שבאה יחד איתה, אבל היא כנראה גם בלי לדעת מהי, היא בטוח יקרה פחות מההצעה המקורית.

אם יודעים לדבר על עלויות, אז אפשר לתת תשובות, אבל הדבר הזה כרוך בעלות כלכלית, אין ספק, כי אם זה לא היה כרוך, לא היה צורך בתיקון. אם זה היה עולה מהנוסח כפי שהוא בסעיף 4 בחוק דמי מחלה, לא היה צריך תיקון, עובדה שצריך תיקון, סימן שהפרקטיקה נוהגת אחרת. סימן שאפשר לפרש אחרת. סימן שהתיקון כרוך בעלות כלכלית שהמעסיקים אמורים לממן אותו בלי שאף אחד נותן עליו את הדעת, בלי שמצורף איזשהו ניתוח כלכלי של הדבר הזה - מה המשמעויות, אם אנחנו באזור המיליונים או המיליארדים, או אני לא יודעת מה, ולא יכול להיות שכך התקבל תיקון, ושכך המעסיקים יתוקן בעצם על גבם. שלא יהיה ספק, גם בהצעה זאת יש עלות כלכלית, אבל אנחנו מבינים איפה אנחנו נמצאים.

תודה.

אני רק רוצה להגיב. אני חושבת שהדברים גם אולי אמרת הם לא כל כך במפורש. הפרשנות הזאת יכול להיות שבשנים האחרונות היא קנתה לה שביתה, מה שנקרא, אבל היא לא הייתה לאורך זמן. חוק דמי מחלה הוא אכן מדבר על זכאות לדמי מחלה. מנכים את התקופה שבה אדם שילם דמי מחלה. זה גם עולה בקנה אחד עם הפסיקה שמדברת עכשיו, מכירה בימי המחלה שבעדה משולם שכר. סליחה, מימי מחלה שבעדה לא משולם שכר, פסיקה שהכירה במעמד השונה של ימי הצבירה של ימי חופשה.

אני חושבת שהפרשנות, ומה שמבקשת הצעת החוק, היא לשלול פרשנות. אם הייתה כזאת פרשנות, שאני חושבת שהיא פרשנות לא נכונה של הדברים, אם היא עלתה, לשלול אותה לגבי אותו יום מחלה אחד בצורה הכי ברורה וחד-משמעית שיכולה להיות.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני מצטרפת לחלק מהדברים של מיכל בעניין של העלויות. אנחנו, איגוד לשכות המסחר, כן רואה בהצעה הזאת איזשהו איזון לעומת המצב שהיה לעומת הצעת החוק המקורית. הפרשנות בניגוד למה שנעה אומרת, הפרשנות היא כבר שנים שלא מנכים ימי מחלה שגם לא משלמים בעדם. אנחנו כן רואים בהצעת החוק הזאת איזשהו איזון הוגן כשמדובר ביום מחלה בודד לא לנכות. כשמדובר במחלה רצופה אני לא חושבת שצריכה להיות את אותה פרשנות. החוק הזה, ההצעה הזאת היא כן מבטא את האיזון, את ההגינות בעניין.

אגב, אני הגבתי לדבריה של ורד, שרצתה להחזיר את המצב לאחור, אני לא דיברתי על הצעת החוק הספציפית הזאת בנוסח המקורי שרק ציין שגם היא כרוכה בעלות כלכלית. אם באמת זה המצב המשפטי, לעמדתה של היועצת המשפטית, אז מה שצריך לעשות פה זה אכיפה, זה לא לתקן את החוק. אם באמת זה המצב המשפטי, אז צריך לאכוף אותו. אבל אם צריך לתקן את החוק, זאת אומרת, שהפרקטיקה שהמעסיקים לא נוהגים כך, זאת אומרת, שזה כן כרוך בעלות כלכלית ומישהו הצטרך לתת על זה את הדעת.

אני חושבת שיש פה קפיצה גם לוגית. את אומרת זה ודאי הפרקטיקה ולכן יש לזה עלויות כלכליות וכו'. כמובן זה לא עלות תקציבית, לא מדובר בשום צורה, ושהמדינה נוהגת אחרת.

עלות תקציבית זה סיפור אחר, אני מדברת על עלות משנית.

סליחה, וגם העלות, ההנחה שלך שכך מרוצה, אני מבינה גם מהדברים שאומרת עכשיו עו"ד סיגל סודאי, שלא כך נוהגים כל המעסיקים.

אני לא אמרתי שכך נוהגים כל המעסיקים. אני אמרתי שעצם זה שצריך לתקן, זאת אומרת, שיש מעסיקים שלא נוהגים כך.

אני חושבת שכך הייתה צריכה להיות ההנחיה. אם רצו להבהיר שהעניין שמדובר על התקופה שבעדה, ועדיין אנחנו לא מדברים על היום האחד הזה שבוודאי אין לגביו שום מחלוקת.

בבקשה, משרד המשפטים.

הנוסח הזה מקובל עלינו. אנחנו מבינים שזה הסיכום שיש. היינו מעדיפים שתהיה הבהרה שכלל לא אומר מה התוצאה, אבל שהנוסח יהיה בהיר לגבי היום השני והשלישי, אבל זאת ההסכמה שהושגה.

בינתיים אנחנו מדברים רק על היום הראשון.

מה שאמרה נועה שהחוק הזה מבהיר מה קורה ביום הראשון לגבי הימים השני והשלישי, בעצם הנושא נשאר לפרשנות, הוא גם נראה לנו.

אני מטעם משרד העבודה. אנחנו בקריאה הראשונית שלנו את החוק, גם כאשר ישבנו עם חבר הכנסת המציע, חשבנו שהפרשנות כפי שהיא עולה מההצעה המקורית היא פרשנות סבירה של הדברים שבחוק אחרי שאנחנו באנו בדין ודברים גם עם גורמים אחרים, כמו שנאמר פה, אנחנו מבינים שיש פרקטיקות שונות ופרשנויות אחרות. אנחנו חושבים שההצעה הזאת כרגע מאוזנת.

אני ממשרד האוצר, אגף השכר. ההצעה בנוסחה המקורית יצרה בעייתיות מן הטעם שהיא הובילה לפרשנות לפיה מעסיק למעשה לא יהיה רשאי לנכות, במידה ועובד במגזר הציבורי, חולה מיום חמישי עד יום ראשון, המעסיק מהמגזר הציבורי משלם לו על חמישי ועל ראשון, אבל מנכה ממכסת ימי המחלה את שישי ושבת בהתאם לסעיף 2. הצעת החוק בנוסחה המקורי מנעה את זה, וכיום הצעת החוק בנוסחה, כפי שהונח לפתחנו היום, מקובלת עלינו מן הטעם הזה.

הייתי רוצה להדגיש שתי נקודות.

כפי שאני מבינה, בין הצעת החוק המקורית לבין הנוסח שקיים היום, הייתה הידברות של משרדי ממשלה, כנראה מעסיקים, אנחנו לא נכללנו בהידברות כזו, אני חושבת שזה לא ראוי. אני לא חושבת שיש מקום לבוא היום ולהניח בפנינו הצעת חוק שאנחנו לא היינו שותפים, חבל, משום שבהחלט צריך לשבת ולדבר גם אתנו, ולנסות להגיע אתנו להסכמות.

אנחנו, ברגע שראיתי את הצעת החוק ששונתה, הודעתי ואמרתי שאינני מסכימה לה.

שיש בה הצעה לשינוי, זה שונה עכשיו.

דבר שני, אני חושבת שזה לא יכול להוות בסיס. העובדה שמעסיקים מרשים לעצמם לפרש, או לוקחים לעצמם את החרות לפרש חוק ולנהוג בדרך מסוימת שאיננה עולה מלשון החוק, לטעמי, לא יוצר איזשהו מצב משפטי שמצדיק לתת גושפנקא לאותה התנהלות בלתי ראויה שפוגעת בעובדים - מה שהולך לקרות כאן יפגע בעובדים.

ההיפך.

לסיכום. אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת דווקא שמירה על אינטרסים של העובדים. אני יכול להבין את המעסיקים שבחלקם מרגישים רק מפני שאין כדאיות כלכלית שהם מרגישים נפגעים מהחוק, אבל כל הזמן לזרוק איזה סיסמה – כדאיות כלכלית, עלות כלכלית וכו', כדי לאתחל כל יוזמה לטובת העובדים.

היות וכל המשרדים הם בעד, אני לא מצליח לזהות בהסתדרות איזה נימוק שמקלקל את ההבנה וההסכמה שלנו העקרונית. אני בעד לעבור לקריאה ולהצבעה. תודה.

הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 2 1. בחוק דמי מחלה, התשל"ו–1976 , בסעיף 4(א), בסופו יבוא "היעדרות של יום אחד בלבד לא תנוכה לפי סעיף זה, אלא אם כן שילם המעסיק דמי מחלה בעד היעדרות כאמור."

אני מקבל הצעה שאני אוהב אותה דווקא. בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, אנחנו נשב עם ההסתדרות ונדבר על זה, אם יש צורך לעשות תיקון, נעשה את זה. רשמנו לפנינו.

נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - ניכוי ימי מחלה), התשע"ו-2016, נתקבלה.

פה אחד. תודה לכולכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.