הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 9:00

מדיניות הרשות הפלסטינית ביחס להסתה נגד ישראל.

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

ענת ברקו

אורן אסף חזן

מרדכי יוגב

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם-רפאלי

קסניה סבטלובה

יעקב פרי

יואב קיש

זוהיר בהלול

חיים ילין

אל"מ מיכאל מילשטיין - רמ"ח יע"פ, משרד הביטחון

רס"ן יוחאי גויסקי - רמ"ד לגיטימציה, אג"ת

עידו מזרחי - ראש תחום זירה מערבית, המשרד לעניינים אסטרטגיים

ד"ר (אל"מ במיל.) ראובן ארליך - מנהל מרכז המידע למודיעין ולטרור

איתמר מרכוס - מנכ"ל "מבט לתקשורת פלסטינית"

דורי גולד - נשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

יוסי קופרווסר - ר' הפרויקט לנושאים אזוריים, המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

יונתן קיי - המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

דניאל דייקר - המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

חיה הרשקוביץ - המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

אהובה בן דור - המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

מאיר אינדור - יו"ר ארגון "אלמגור"

דוד בדין

דליה קורן

מוריס הירש

ג'ניפר רוקסיס

שמואל לטקו

חנה כהן

מדיניות הרשות הפלסטינית ביחס להסתה נגד ישראל

בוקר טוב לכולם, אנחנו מבקשים להתחיל את ישיבת ועדת החוץ והביטחון שהיום תעסוק בנושא ההסתה הפלסטינית. אני אומר לעצמנו שהרבה זמן לא עשינו דיון ממוקד בסוגיה הזאת ואני מודה לכל הגופים שהסכימו להגיע ולתרום מהידע והיכולת שלהם בסוגיה הזאת, ללא ספק סוגיה מרכזית בהוויה שלנו כאן, כמדינת ישראל, אל מול הרשות הפלסטינית, גם ביהודה ושומרון, ואל מול "הרשות", במירכאות, של החמאס בעזה. מטבע הדברים, בישיבה היום נתרכז בנושא של יהודה ושומרון כי זה הצד שאיתו מדברים, אנחנו וגורמים אחרים, אבל מי שיתייחס מוזמן כמובן להתייחס גם וגם, גם ליהודה, שומרון וגם לעזה, למרות שבעזה הרשות הפלסטינית חוגגת עשר שנים מאז שהיא גורשה משם ולדעתי נשיא הרשות לא היה שם כבר עשר שנים וחצי, אם אני זוכר נכון.

אז תודה רבה, אנחנו מתחילים. ראשון הסוקרים ראש מרכז המידע למודיעין ולטרור, ראובן ארליך. בבקשה, לרשותך רבע שעה.

בוקר טוב לכולם. כיוון שהדיון הזה ייסוב על נושא ההסתה, הייתי רוצה בתחילתו להגדיר מהי הסתה ואיך היא רלוונטית ובמה היא רלוונטית לרשות הפלסטינית, וגם כמה מחשבות שיש לי בכל הנושא הזה.

ניסיון לשכנע אדם או קבוצת אנשים לבצע מעשה בלתי חוקי, בכלל זה אלימות וטרור. אם נרחיב את ההגדרה הזאת, הסתה היא גם ניסיון לשכנע אנשים להאמין באידאולוגיות ובתפיסות עולם שעלולות להוביל למעשים שליליים, למשל הסתה לאנטישמיות – גם אם לא נאמר במפורש להרוג יהודים, עלולה לגרום לפגיעה ביהודים. אלה הן גם ההגדרות שפחות או יותר מקובלות גם באנגליה וגם בארצות הברית. מההגדרות האלה עולה שיכולים להיות סוגים שונים של הסתה – לאלימות, לשנאה, לגזענות, לאנטישמיות וכו'.

לצורך הדיון כאן נעסוק בשני סוגי ההסתה שהרשות הפלסטינית מעורבת בהם – הסתה לאלימות ולטרור והסתה לשנאה כלפי מדינת ישראל. אנסה להציג את הנושא הזה וגם לגעת בו בזווית ראייה קצת שונה. אני אתחיל ואתמקד בדברי בהסתה לאלימות ולטרור.

כשאנחנו מדברים על הסתה לאלימות ולטרור בהקשר לישויות, מדינות או ארגונים שונים, המונח הזה הוא מונח מצמצם, שאני אישית לפעמים חש אי נוחות בשימוש בו, משום שההסתה היא ביסודה פועל יוצא ממדיניות ואפילו מתפיסת עולם. במקרה שלנו, מה שעומד בשורש ההסתה לאלימות ולטרור ברשות הפלסטינית זו המדיניות שלה, אולי אפילו תפיסת עולם, ולא הסתה שהיא הסימפטום, כך שהרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ביטויים אלה או אחרים של הסתה, אנחנו דנים בסימפטומים ולא בבעיה העיקרית. זה כמובן יפה לגבי חמאס, כי אם החמאס סבורה שההתנגדות, קרי הטרור, זוהי הדרך האסטרטגית לשחרור פלסטין ולהקמת מדינה פלסטינית, אז הפועל שיוצא מזה יהיה הסתה והסתה בוטה וקשה, אפילו מעבר להסתה שאנחנו רואים ברשות הפלסטינית.

לא הבנתי, מה זאת אומרת "אם החמאס"? יש אפשרות אחרת?

לא, אין אפשרות אחרת.

זאת אומרת, מאחר והחמאס.

מאחר והחמאס זוהי תפיסת העולם שלו, זה מתבטא בהסתה.

לאחר האינתיפאדה השנייה הטרור וההסתה פחתו, אבל לא נעלמו, אלא לבשו צורה ופשטו צורה. ההסתה לאלימות ולטרור ברשות הפלסטינית, במתכונת הנוכחית, היא פועל יוצא מהחלטה מדינית אסטרטגית שהתקבלה לפני שמונה שנים בוועידה השישית של פת"ח, באוגוסט 2009. גובשה תפיסה שלמה שנקראת "ההתנגדות העממית", אנחנו קוראים לה "הטרור העממי". האסטרטגיה הזאת של ההתנגדות העממית קיבלה לגיטימציה על-ידי אבו-מאזן בוועידה השביעית של פת"ח שהתקיימה ברמאללה בנובמבר-דצמבר שנה שעברה, בה הוחלט על מה שנקרא "ההתנגדות העממית בדרכים בלתי אלימות". אל תשאל אותי אם זה באמת בדרכים בלתי אלימות, כי מה שהם קוראים דרכים בלתי אלימות זה התנגדות עממית שמתבצעת באלימות.

מאחורי מטבע הלשון הזה שאימצה הרשות מסתתרים מדיניות שתומכת בטרור עממי אלים, שבמסגרתו מופעלת אלימות נגד אזרחים ישראלים ואנשי כוחות הביטחון. מנגד, הרשות מתנגדת למה שהיא קוראת טרור צבאי ומאבק מזוין, שזה דפוס הפעולה המועדף על-ידי חמאס. אבל למרות שהיא שוללת את זה ברמת העיקרון, היא לא טורחת לגנות את זה כשזה קורה. זאת אומרת, פיגועי ירי הם לפי כל הגדרה לא התנגדות עממית, ובכל זאת אנחנו לא רואים גינויים של הרשות לפיגועי הירי.

מרבית פיגועי הטרור העממי כוללים יידוי אבנים והשלכת בקבוקי תבערה. הייתי אומר, דפוס פעולה שכיח שמתבצע כמעט כל יום. רווחים גם פיגועי דקירה ודריסה. לצד זה פיגועים צבאיים, בעיקר פיגועי ירי, שאינם נכללים בתפיסה הזאת, אבל מתבצעים.

במקביל להתנגדות העממית, מנגנוני הביטחון של הרשות מקיימים תיאום עם כוחות הביטחון הישראלים מסיבות שלהם, על מנת שלא לאפשר לחמאס להרים ראש ולמנוע סוגי פיגועים שעלולים לפגוע ברשות.

באוקטובר 2015 אבו-מאזן התבטא והוא חזר והתבטא, ואני מצטט: "אנו לא משתמשים באלימות ובכוח. אנו מאמינים בשלום ובהתנגדות עממית. זוהי זכותנו וחובה שנמשיך בה כל עוד קיימת תוקפנות". אז אם נבדוק את מספר ההרוגים הישראלים מאז אומצה מדיניות ההתנגדות העממית בדרכי שלום ועד היום, אז נראה שהיו 100 הרוגים ישראלים, כך שזה טרור ולא התנגדות עממית, בוודאי שלא בדרכי שלום.

מה הם הביטויים של התמיכה של הרשות הפלסטינית ופת"ח בהתנגדות העממית, שזה כבר בטרור – קודם כל, גיבוי מדיני והסברתי. הרשות הפלסטינית ופת"ח נמנעים מלגנות פיגועים נגד ישראל, גם כאלה שמתבצעים בתוך שטח ישראל, גם כאלה שגורמים למותם של אזרחים וגם כאלה שלא ניתן להגדירם כהתנגדות עממית. ברשתות החברתיות ההסתה של פת"ח בעניין הזה הרבה יותר בוטה וקשה;

דבר שני, כלי התקשורת הפלסטיניים, בעיקר אלה שמזוהים עם הרשות, משבחים את הפעולות והמבצעים שלהן, טוענים בשיטתיות שישראל מוציאה להורג פלסטינים תמימים ומרבים לתת במה לטענות כזב שיטתיות של משלחות המחבלים. פעילי פת"ח נוהגים לשבח את הטרור העממי, בולטים ביניהם סולטאן אבו-אלענם וג'יבריל רג'וב עם כמה התבטאויות קשות מהשנה שעברה.

פעילי פת"ח משתתפים לעתים בעימותים אלימים עם צה"ל. בכירים של הרשות ופת"ח וכוחות ביטחון פלסטינים משתתפים בהלוויות של מחבלים שנהרגו במהלך הטרור העממי, מקיימים ביקורי תנחומים אצל המשפחות ולכמה מההרוגים אפילו מתקיימות מה שנקרא הלוויות ממלכתיות, כאשר הארונות שלהם נישאים על-ידי אנשי משטרה או אנשי מנגנוני הביטחון.

כחלק מהתמיכה, האסירים ובני המשפחות של השאהידים מקבלים סיוע כספי מהרשות הפלסטינית. בעבר זה היה דרך מנגנוני הרשות ואחר כך דרך אש"ף. בתחום זה הרשות לא עושה שום הבחנה בין מחבלים מהפת"ח לבין מחבלים מארגונים אחרים, בין כאלה שביצעו פיגועים עממיים לבין מבצעי פעולות טרור שלא נכללים בהגדרה הזאת.

היבט נוסף של כל העניין הזה הוא פולחן השאהידים. הרשות ופת"ח מטפחים את פולחן השאהידים, חברי כל הארגונים שנהרגו בעשרות שנות טרור פלסטיני. השאהידים הללו הופכים בחברה הפלסטינית, ובכלל זה בקרב בני הנוער, למודל לחיקוי ולהערצה. דלאל מוגרבי, המחבלת מכביש החוף, הפכה לגיבורה לאומית ומידי שנה מתקיימים טקסים בהשתתפות פעילי רשות ופת"ח, טקסי זיכרון לזכרה, לעתים במעורבות הרשות.

בגל הטרור האחרון נתקלנו בביטויי הזדהות פומביים רבים עם השאהידים ובפיגועים כנקמה על מות שאהידים. כלי התקשורת שמזוהים עם הרשות מפיקים משדרים ותוכניות בשבח השאהידים.

לאחר האינתיפאדה השנייה ההסתה במסגדים פחתה, בין השאר באמצעות אכיפה של הרשות, מטעמיה שלה – עוד פעם, לא רוצים לתת לחמאס להרים ראש – אבל האכיפה הזאת אינה אפקטיבית דיה וגם במסגדים ניתן לאתר תכנים של הסתה.

אני סבור שהדרישה להפסיק את ההסתה לאלימות ולטרור היא דרישה לגיטימית, אבל ממעטת, שלא תמיד נוגעת בלב הבעיה. אני חושב שלב הבעיה זה המדיניות והתופעה בכללותה ולא בסימפטומים. אני חושב שצריך לתבוע מהרשות לשנות את המדיניות של תמיכה בטרור העממי, ההתנגדות העממית, ולא רק להתמקד בנגזרות שלה. יש לדרוש מהרשות לאמץ מדיניות של שלום והידברות, אבל ללא אלימות ופיגועים וללא מתן גיבוי למבצעי פיגועים ושימוש בכפל לשון של התנגדות בדרכי שלום. אני מסופק אם הרשות תיענה לדרישה שכזאת, אבל אני חושב שלפחות בזירה הבין-לאומית זה עשוי ליפול על אוזניים קשובות.

אסיים בכמה מילים על הסתה לשנאה. כשם שהסתה לטרור היא פועל יוצא של מדיניות ותפיסת עולם, כך גם הסתה לשנאה היא פועל יוצא של אתוס פלסטיני שמלווה את התנועה הלאומית הפלסטינית ושעל ברכיה מתחנך הדור הבא של הילדים הפלסטינים. האתוס הזה כולל את זכות השיבה; את הכחשת קיומו של עם יהודי; הכחשת כל קשר וזיקה בין העם היהודי לארץ ישראל; הכחשת קשר וזיקה של העם היהודי לכותל המערבי ולהר הבית ודמוניזציה של ישראל. כל אלה תורמים לשנאה כלפי ישראל והעם היהודי ועומדים בניגוד לטענת אבו-מאזן, במסיבת עיתונאים בבית הלבן לאחר פגישה עם טראמפ, אני מצטט: "אנו מחנכים את ילדינו, צאצאינו ובנינו לתרבות של שלום ופועלים כי יחיו בביטחון, חירות ושלום כמו יתר ילדי העולם, וביניהם גם הילדים הישראלים". זו לא תרבות של שלום, זו תרבות של שנאה ואי-הכרה בישראל.

אחד האמצעים להטמעת האתוס הזה הוא ספרי הלימוד הפלסטינים והחינוך הבלתי פורמלי בבתי-הספר, כאשר כלי התקשורת הפלסטינית – הכתובה והאלקטרונית, ועוד יותר הרשתות החברתיות – עוסקים גם הם בטיפוח האתוס הזה ולא פעם מוסיפים שמן למדורה ומתדלקים את השנאה כלפי ישראל.

הדרישות לתיקונים בספרי הלימוד או להפסקת ההסתה לשנאה בתקשורת, גם הן כמובן לגיטימיות, אבל גם הן עוסקות בסימפטומים של הבעיה העיקרית. אני חושב שהבעיה עמוקה הרבה יותר ושההתמודדות עם האתוס הזה היא קשה, ארוכה, דורשת שינוי תודעתי שעדיין לא קיים וחייבת להתבצע בכלים פוליטיים, חינוכיים והסברתיים במסגרת תהליך שלום, וגם אז עדיין ארוכה הדרך לפנינו. תודה רבה.

שאלת הבהרה קצרה – האם מפה של מדינת פלסטין מהים ועד הנהר, כלומר מחיקתה של מדינת ישראל, להגדרתך, לשיטתך, היא הסתה?

כן, זו הסתה, אבל מה שאני אומר שהתפיסה הזאת של מדינת פלסטין מהים ועד הירדן הוא חלק מאתוס הרבה יותר רחב. אני טוען שכשאנחנו מצמצמים את הכל להסתה, אנחנו מצמצמים את זה לסימפטומים ולפעמים אנחנו צריכים לנסות לתפוס את השור בקרניו ולנסות ולראות מאין נובעים הסימפטומים האלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסוקר הבא – תת-אלוף קופרווסר מהמרכז הירושלמי, שנשיאו יושב כאן, דורי גולד.

אני חושב שדורי גולד גם רצה להגיד כמה מילים.

אנחנו לא מטפלים בכל הנושא של ההסתה, אלא בסעיף מאוד פרטיקולרי, של התשלומים שהרשות הפלסטינית משלמת למחבלים שתפסנו או למשפחות של מחבלים שמתו כתוצאה מההתנגשות איתנו בפעולות איבה שלהם. הרעיון שגורם כמו הרשות הפלסטינית משלם כספים בעקבות פעולות איבה או כמין פיצוי למשפחות שאיבדו את הבנים שעסקו בטרור, זה דבר שלא רק שאינו מקובל, זה בניגוד לכל שכל ישר.

כשעסקתי בנושא של סעודיה לפני 15 שנה ועלינו על התשלומים שסעודיה שילמה גם לשאהידים, למשפחות של שאהידים וכו' וכו', מזכיר המדינה דאז, קולין פאוול, הגדיר את זה כ-incentivize in terrorism . זאת אומרת, מי שמסתכל על זה יודע מה זה. כרגע יש פעולות בקונגרס האמריקני וחקיקה שנקראת "תיקון טיילור פורס", על שם האמריקני שנרצח על-ידי פלסטיני בתל-אביב במרץ 2016. זה גרם להרבה אנשים בארצות הברית ובמקומות אחרים להגיד: די, זה לא יכול להמשיך. הנושא הזה עלה בשיחות בין הנשיא טראמפ למחמוד עבאס, כי האמריקנים לא מוכנים לסלוח על הדבר הזה.

אני רק רוצה להגיד לכם מה שיכול להיות רלוונטי, כי קופרווסר ייכנס לזה יותר לעומק – לפעמים יש שאלה מה העמדה הישראלית בנושא של פעולות נגד הרשות הפלסטינית בעקבות התשלומים הללו, כי מה שאנחנו שומעים מגורמים שונים באמריקה זה שהם לא בטוחים מה העמדה הישראלית. דרך אגב, העמדה הישראלית ברורה. כמנכ"ל משרד החוץ הוצאתי שני דוחות, באישור של לשכת ראש הממשלה, שהפלסטינים חייבים להפסיק את הפעילות הזאת.

בהערת ביניים, אדוני היושב-ראש – למה מדינת ישראל לא מקזזת את הסכומים הללו? אני זורק סימן שאלה, אני מקווה שגם דורי וגם קופרווסר יתייחסו לזה. אנחנו יודעים את התקציב, אנחנו יודעים את הכסף.

יש גורמים בארצות הברית שלא רוצים לתמוך בתיקון טיילור פורס, כי הם אומרים שישראל לא תומכת. זה לא נכון. יש שאלות ברורות, כמו אם ישראל צריכה להתבטא על חקיקה ספציפית או יכולה לתמוך ברעיון מאחורי החקיקה. אז אפשר להיות קצת מבולבל כתוצאה מכך, אבל העמדה של ישראל כשאני הייתי מנכ"ל משרד החוץ, עד אוקטובר 2016, היתה ברורה, אבל יש אי-בהירות בקרב גורמים שתומכים בישראל.

אבל קונקרטית לשאלה של חבר הכנסת פרי, האם מדינת ישראל בכלל יכולה לקזז את הכספים האלה? הרי היא לא נותנת כסף לרשות, היא מעבירה אותו כצינור על-פי הסכמי פריז. האם בכלל יש לנו מנדט חוקי לעשות קיזוז כזה?

דיברת על שני דוחות שאתה הוצאת. מה היה כתוב בדוחות האלה? מה היתה העמדה שהיתה כתובה בדוחות הללו?

היה כתוב שם שהפעילות הזאת של הרשות הפלסטינית לתת כסף או למשפחות המחבלים או למחבלים שיושבים בכלא הישראלי, הדבר הזה לא מקובל והוא צריך להשתנות.

בשביל זה צריך שני דוחות?

לא רק על המשפט הזה. הדוחות הם על אספקטים הרבה יותר רחבים, כמו היחס של ישראל לרשות הפלסטינית. זה רק סעיף אחד.

האמריקנים מתמודדים עם שאלה אחרת, איך מונעים סיוע לרשות הפלסטינית, העברת הכספים על-פי הסכם פריז. אולי מנקודת ראות אמריקנית הם לא רוצים לתת כסף אם הכסף הולך למטרה הזאת.

מה שאני רוצה להגיד – זה רק מבוא ולא הופעה נפרדת - - -

אתה יכול לדבר, זה על חשבון הזמן של קופר, אז אתה יכול להרגיש חופשי.

לא, קופר חקר את זה בשביל המכון שלנו והדוח שלו נמצא פה, אתם יכולים לקבל עותקים. הוא ייכנס לזה עם כל האספקטים.

רק רציתי להגיד שחשוב מאוד שמדינת ישראל תהיה עם עמדה ברורה ולא לתת לאנשים שמחפשים תירוצים לא לתמוך בתיקון טיילור פורס לצאת מזה.

תודה רבה. תא"ל (מיל) קופרווסר, בבקשה.

אני אשתדל לקצר על רקע הדברים שנאמרו. הטבלה שלפניכם – הוצאות ישירות של הרשות הפלסטינית לתמיכה במחבלים ובמשפחותיהם כשיעור מהתקציב הכולל של סיוע החוץ – משקפת את ההיקף של התופעה הזאת. אנשים אומרים: אוקיי, אנחנו יודעים שמשלמים משכורות למחבלים, אבל אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה. זה לא איזה כמה גרושים שהרשות הפלסטינית נותנת, זה 7% מתקציבה וזה למעלה מ-20% מסיוע החוץ שהרשות מקבלת שהיא מקדישה גם למשכורות למחבלים-האסירים שנמצאים בכלא, גם למשכורות לאסירים משוחררים, שאחרי שהם עוזבים את הכלא הם ממשיכים לקבל משכורת הודות לכך שהם היו מחבלים, וגם למשפחות של אלה שמתו במסגרת המאבק בציונות, בין אם זה קרה קודם לכן – בזמן שהמאבק היה מחוץ לשטח פלסטין – ובין אם זה במאבק בתוך שטח פלסטין.

מה הסכום הנומינלי?

הסכום הנומינלי הוא כ-1.152 מיליארד שקל בשנת 2016. בארבע השנים האחרונות הסכום הזה היה דומה, יותר ממיליארד. הצגתי פה רק את ארבע השנים האחרונות, אבל גם אם תלך אחורה זה עוד מיליארדים שיוצאים כל שנה.

זה הולך לפי חומרת העונש.

תכף אני אציג את זה. זה סך כל הכסף שניתן.

שימו לב לשורה התחתונה שמראה מה קרה ב-2014, 2015. על רקע לחץ בין-לאומי הרשות החליטה שהיא לא יכולה לשלם ישירות את הכסף ולכן בתקציבה, בטריק פשוט לאיתור, אבל סיפק הרבה מאוד גורמים בין-לאומיים בצורה מגוחכת, הם העבירו את הכסף לא ישירות. הם ביטלו את המשרד לתשלום משכורות לאסירים והעבירו את זה לארגון לשחרור פלסטין, לאש"ף, וכל התקציב הועבר לאש"ף לצורך תשלום המשכורות האלה, דרך הקרן הלאומית הפלסטינית שאחר כך הוכרזה על-ידי משרד הביטחון כגוף שתומך בטרור.

כל זה מתבצע על סמך שלל חוקים, שהראשון שבהם הוא חוק מ-2004, שעל פיהם הרשות מבצעת את התשלומים האלה. כלומר, לא מדובר במהלך מוסתר שאף אחד לא יודע ממנו, אלא להפך – יש חוקים מפורשים. החוק הזה משנת 2004 גם קובע – ופה צריך לומר משהו על הערבית. כתוב "אלאסרה" – אנחנו הישראלים שומעים את זה ואומרים "אסירים", אבל לא. "אלאסרה" זה שבויי מלחמה. אסירים בערבית זה "סיג'ין". זה משקף את התפיסה שלהם שפה בכלל לא מדובר באסירים, אלא בשבויי מלחמה. סעיף 2 בחוק הזה אומר ששבויי המלחמה ושבויי המלחמה המשוחררים הם חלק בלתי נפרד מהמגזר הלוחם של החברה הפלסטינית ולכן הם זכאים ליחס הזה, לתמורות האלה ולהוקרה.

אם אפשר לעזור לך מידע אישי – בערבית זה תמיד הולך ביחד: "אל אוסרה ושוהאדה". כלומר, האסירים והשאהידים. זה בדיוק כמו שהם מנסים להסביר תמיד את השאהידים לאו דווקא במונחים של מחבלים מתאבדים, אלא במונחים אחרים. אבל בשפה שיש בה שתי מילים להתאבדות, אתה שואל למה. בעברית אנחנו אומרים "מתאבד", וזו מילה אחת. באנגלית אתה אומר to commit suicide, זו מילה אחת. אין שתי מילים. בערבית יש שתי מילים: "אינתיחאר", שזה ההתאבדות המוכרת לנו, ויש "איסתישהאד", שזה להרוג את עצמך כדי להרוג אחרים.

גם ילד שנהרג בהפצצה קוראים לו שאהיד. אני לא אומרת שלא משתמשים - - -

זה מה שהוא אמר, שזה לא רק - - -

בסדר, אבל זה שני מובנים. זה לא בהכרח רק הכיוון של התאבדות.

שאהיד זה מי שנהרג - - -

שאהיד זה גם ילד שנהרג בהפצצה בעזה.

מי שנהרג תוך כדי מתן עדות לכך – "לה אילהה איללה אללה ומוחמד רסול אללה” – זה שאהיד. לא ניכנס לדיון כרגע כי אין לי הרבה זמן.

בטבלה שמוצגת לפניכם רואים את התפתחות השכר בהתאם למשך העונש שנגזר על המחבל. ככל שהעונש כבד יותר, ככל שתקופת המאסר ממושכת יותר, כך השכר עולה. אפשר לראות שמי ששוהה בכלא יותר מ-30 שנה, מקבל 12,000 כמשכורת חודשית.

מי ששוהה או מי שנשפט?

מי שנשפט.

כלומר, הוא מקבל מהחודש הראשון?

מי ששוהה.

אז אם אפשר לקבל הבהרה.

מרגע שנקבע עונשו ל-30 שנה, הוא מקבל את המשכורת הזאת.

זו המשכורת מהחודש הראשון שהוא נשפט?

זה לגמרי לא ברור לי.

אבל זה חשוב. זו נקודה חשובה.

מה עם קלאב האסיר?

מועדון האסיר? זה מועדון - - -

משם יש עוד משכורת.

אבל זה לא שייך, אני מדבר על הרשות.

זה כלאב בכ"ף לא בקו"ף.

זה לא מצחיק.

ברגע שהוא מגיע לשנה ה-25, משכורתו עולה. אגב, המשכורות האלה הן הרבה יותר גבוהות מהמשכורות הממוצעות ברשות הפלסטינית. אלה משכורות מצוינות במונחים פלסטיניים.

כלומר, אלה עובדי ההייטק של הרשות.

אלה מקבלים את המשכורות הגבוהות.

אפשר לקבל נתון – כמה משתכר שוטר פלסטיני?

אני לא יודע בעל-פה, אבל אני יכול לבדוק.

מישהו יודע? מתפ"ש?

האם עדיף לשוטר לרצוח יהודים?

אני לא זוכר את הנתון המדויק, למיטב זיכרוני זה כמה אלפים בודדים של שקלים בחודש.

ב-2011 זה היה כ-3,700 שקלים.

כלומר, פחות מ-4,000 שקל.

פחות משכר מינימום.

אגב, כשהם משתחררים הם מקבלים בנוסף מענק, תלוי במשך הזמן שהם היו בכלא. ככל ששהו יותר, הם מקבלים מענק גבוה יותר. גם זה מבוצע על-ידי אותו ארגון. בנוסף, כשהם משתחררים גם מובטח להם תפקיד ברשות הפלסטינית, בין אם במשרד אזרחי ובין אם במסגרת מנגנוני הביטחון הפלסטיניים. אפשר לראות פה – תלוי במספר השנים שהיית בכלא, בהתאם אתה מקבל תפקיד ברשות הפלסטינית.

מה זאת אומרת "בהתאם לדרגתם הצבאית"? אלה מחבלים, איזה דרגה צבאית יש להם?

זו התאמה לדרגה הצבאית בהתאם למספר השנים בכלא. אם היית 30 שנה בכלא, כשתשתחרר תקבל דרגת אלוף. אם היית 25 שנה, תקבל דרגת תת-אלוף.

זה פז"ם.

ככל שהזמן ששהית בכלא רב יותר, כך אתה מקבל דרגה בכירה יותר.

בטבלה אפשר לראות גם את ההקצבות למשפחות של החיילים והפצועים. הן הרבה יותר נמוכות מאלה שמקבלים האסירים עצמם. האסירים מקבלים זכויות הרבה יותר טובות. ההקצבות האלה נמוכות יחסית. בחלק מהמקומות קוראים לזה הקצבות, במקום אחד בתוך התקציב הפלסטיני משתמשים אפילו במונח "ראוואתב", שזה משכורות. בהמשך נראה איך אנחנו יודעים שזו בעצם משכורת ולא כמו שהפלסטינים טוענים שזה סיוע סוציאלי.

אני נפעם מהשימוש במושגים בערבית, אבל השאלה היא באמת "שאלת תם", במירכאות – אנשי המחתרת היהודית, הופסקו הקצבאות להם כאשר הם נתפסו?

נו, יאללה, באמת. אתה מדבר על תופעה של אלפים ועל חברה שלא מקיאה אותם, לעומת אנשים שהם חריגים.

איזה קצבאות?

למה גרמתי לכם להתפתל? אני לא מבין.

לא, אני שואל שאלת תם – איזה קצבאות מקבלים אנשי המחתרת היהודים?

הם מקבלים ביטוח לאומי או לא? כל האסירים מקבלים.

- - -

חבר הכנסת זוהיר בהלול שאל שאלה. אם יש למישהו תשובה בדוקה, יתכבד ויענה.

כן, יש לי תשובה. בדקנו את הטיעון הזה. אלה שפעלו כמחתרת יהודית קיבלו מהביטוח הלאומי בנורמה הרגילה של אדם שלאשתו אין פרנסה. אם ברשות הפלסטינית היו מחילים כך, אבל אמת המידה - - -

קיבלנו תשובה – אמרת שקיבלו קצבאות - - -

מר בהלול, אדוני, תן לי לגמור את המשפט.

התוספת היא שהם קיבלו - - -

אדוני לא מפחד מהאמת, אני אציב אותה.

אבל אינטרפרטציה.

לא, לא. הרשות הפלסטינית מעניקה משכורות מנופחות.

לא, לא. אנחנו מבקשים סליחה, אדוני, אנחנו מבקשים רק אם יש תשובה בדוקה.

רגע, אבל הוא עונה.

אמיר אוחנה, בדיון של ועדת משנה שאתה עומד בראשה, אני בטוח שתנהל את זה היטב.

זה מזכיר לי עורכי דין זריזים שאומרים "תודה, אדוני", כי הם רואים שהולכים לענות את התשובה המלאה.

תודה רבה על התואר.

התשובה המלאה היא שהרשות הפלסטינית יוצרת תיעדוף אדיר למי שהרג. זו התשובה.

מי שרצח, לא הרג. רצח.

אני רוצה לומר מה עושים שני המוסדות שעסוקים בחלוקת הכסף הזה. אלה שני מוסדות גדולים שמעסיקים הרבה אנשים והם עוסקים בחלוקת המשכורות האלה ובמתן טובות הנאה נוספות לאסירים ולמשפחותיהם ולחללים ולמשפחותיהם.

מי שני המוסדות האלה?

המוסד הראשון הוא המוסד להגנה על האסירים ומשפחותיהם. מטרתו לממש את החוקים והצווים הפלסטיניים שהראיתי בחטף קודם לכן, מתוך ראייה בהגנה עליהם מחויבות לאומית, חוקית וערכית ומטרתם לבסס את הלגיטימיות של מאבק האסירים בהיותם שבויים שנשבו במסגרת מאבק לאומי, שחלים עליהם ההסכמים והבריתות הבין-לאומיים העוסקים בשבויים. התקציב של המוסד הזה, מעבר ל-448 מיליון שקל שהוא משלם כמשכורות, התקציב של המשכורות לעובדי המוסד ולצרכים תפעוליים עמד ב-2016 על 42 מיליון שקל. זה די הרבה. הפעילות שלו כללה את העברת המשכורת החודשית, את העברת כספי הקנטינה, מתן הגנה משפטית למחבלים העצורים, מתן קצובת ביגוד וכמובן את המשכורות לאסירים ששוחררו, כולל פיגורים ולאלה שלא קיבלו בעבר דואגים להשלים להם את הכסף וכד'. כמובן שהוא דואג להסעה של בני המשפחות, טיפול רפואי למשתחררים וכד'.

מחבל שנהרג, לא חשוב אם מאש כוחותינו או התאבד והרג את עצמו, אמרת קודם שהמשפחה מקבלת כסף. האם הרשות הפלסטינית משלמת משכורת קבועה למשפחה או שזה מענק חד-פעמי?

זו משכורת חודשית קבועה פלוס המון הטבות. השקף הבא שאני מציג מתייחס בדיוק למצב הזה – זהו המוסד להגנה על משפחות השאהידים. כפי שאתם רואים, התקציב שלו הרבה יותר נמוך, רק 7.3 מיליון שקל, ועליו אנחנו יודעים שמספר המועסקים בו הוא 144. צא ולמד כמה מועסקים במקום שבו משלמים 37 מיליון שקל רק כמשכורת. מן הסתם זה פי חמישה. כלומר, זהו מנגנון די גדול שעוסק בהעברת הכספים האלה. בסך הכל, הוא מעביר סיוע ל-32,500 משפחות של שאהידים ופצועים. יש 13,500 משפחות כאלה מחוץ לפלסטין ו-19,000 משפחות, מתוכן 10,700 הן משפחות שאהידים ו-8,300 משפחות של פצועים. כל זה נכון לסוף 2015.

לשאלה אם זה סיוע סוציאלי או לא – אנחנו רואים שבתקציב עצמו נאמר במפורש: אלה משכורות. נעשה שימוש במונח "ראוואתב". לעומת זאת, מתוך כל המשפחות הרבות האלה, 375 משפחות מקבלות תוספת הכנסה בגלל מצבן הסוציאלי, מצבן הכספי. כלומר, רק 375 משפחות מקבלות סיוע סוציאלי, כל השאר זוהי משכורת שנובעת מכך שיש קרוב משפחה שנהרג במסגרת המאבק בציונות.

הפעילות הזאת כוללת ביטוח רפואי, מימון לימודים לבני המשפחה, חינוך יסודי ותיכון חינם לבני המשפחות, מדובר באלפי אנשים, וכד'.

למה עושים את זה, למה משלמים את המחיר הזה? למה הם לוקחים על עצמם נטל כבד כזה, נכנסים להתנגשות עם המערכת הבין-לאומית וחשופים לביקורת? מפני שזה חלק מתוך הנרטיב הפלסטיני. הנרטיב הפלסטיני מבוסס על שבעה עקרונות והם גוזרים את הצורך לראות באלה שמקדמים את הנרטיב הזה, בעיקר את הסעיף הרביעי שכל סוגי המאבק נגד הציונות הם לגיטימיים, מי שנאבק בציונות ראוי לראות בו, כמו שנאמר בחוק שלהם, חלק בלתי נפרד מהחברה הפלסטינית והמגזר הלוחם שלה. העקרונות: אין עם יהודי – דבר חשוב מאוד אצל הפלסטינים. אין עם יהודי – היהדות היא דת. הפלסטינים הם עם, היהודים הם דת;

ליהודים אין היסטוריה ריבונית בפלסטין. לא היה בית מקדש, לא היו פה ממלכות ואין ליהודים היסטוריה ריבונית בפלסטין. לכן אין להם בסיס לתביעה לקומם בארץ ישראל מחדש – כמו שכתוב במנדט to reconstitute - את הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל. רק לפלסטינים, הם העם היחידי שמקדמת דנא גר פה, הם צאצאי הכנענים וכד';

לא, גם היבוסי – אין לזה הסכמה. הם עדיין לא - - -

הציונים הם בעלי תכונות שליליות, וכל הדמונזיציה, ולכן המאבק הוא לגיטימי. המאבק הוא לאומי ואסלאמי בעת ובעונה אחת, ולכן ההכנסה של המונח שאהיד לתוך העניין הזה;

הפלסטינים הם הקורבנות היחידים של הסכסוך והיעד הפלסטיני ארוך הטווח הוא שחרור פלסטין כולה. עניין המפות שהעלה חבר הכנסת אוחנה נגזר מתוך העניין הזה.

ההסתה היא מאמץ להטמיע את הנרטיב הזה בתודעה הפלסטינית, לעתים תוך כדי קריאה להפעלת אלימות. הדה-לגיטימציה זה הניסיון להטמיע את הנרטיב הזה בחשיבה הבין-לאומית על הסכסוך. לכן הפלסטינים מתעלמים מהסכמי אוסלו בראייתם. אין לזה שום משמעות להסכמי אוסלו, הם ממשיכים בהסתה למרות שבהסכמי אוסלו הם היו אמורים להפסיק אותה.

ההיבט המשפטי של התשלומים האלה – התשלומים האלה הם בגדר שידול לביצוע טרור. אם מובטח לך פרס כספי לאחר ביצוע הטרור, זה בעצם שידול לטרור. מי שמבטיח את זה עובר ממש עבירה בכל בית-משפט, עבירה חמורה של השתתפות בפעולה עצמה. הם מבטאים עידוד לטרור ותמיכה בו, דבר שאסור על-פי המשפט הבין-לאומי והחלטות מועצת הביטחון. הם עומדים בניגוד מוחלט להתחייבויות של הפלסטינים בהסכמי אוסלו והסכמים נוספים שעליהם הם חתומים, הם סותרים אמנות בין-לאומיות ויוצרים בעיה עבור המדינות שממשיכות לסייע לרשות הפלסטינית, כי בעצם הן מסייעות לרשות שמסייעת לטרור. זה הופך אותן לעוברות עבירה בעצמן. כמובן שהעברת הכספים במקרה הזה היא בעייתית, במיוחד על-ידי אלה שהם חתומים כעדים על הסכמי אוסלו.

דיבר דורי גולד על המדיניות הישראלית. אני רוצה לומר, במשך שנים רבות, על אף המודעות לעצם קיומו של העניין, גם אם לא מודעות לפרטיו, המערכת הבין-לאומית וישראל התעלמו באופן מודע מהמשמעויות של הדבר הזה. רק בחצי השנה האחרונה זה עלה לתודעה וחייב איזה התייחסות אמיתית. למה? כי היה נוח לנקות את המצפון. כולם אמרו: טוב, זה הכסף שלנו, הוא לא משמש במישרין למימון טרור. הם לוקחים את זה ממקום אחר. כולם אמרו: הפלסטינים בוודאי ינקטו איזה צעדים. ב-2014, עם העברת התשלומים מהרשות עצמה לאש"ף, כולם אמרו שהנה הם הזיזו את הכסף. מדובר בסיוע סוציאלי – טענו לעתים הפלסטינים. בדרך כלל הם אמרו שלא, אבל לפעמים הם ניסו לטעון שזה סיוע סוציאלי. אמרו: טוב, סיוע סוציאלי, מה אפשר לעשות. היתה נכונות להאמין לשקרים האלה. זה פשוט לא יאומן. רבים ניקו את מצפונם על-ידי הטענה: התלוננו בפני הפלסטינים, אמרנו להם שזה לא בסדר. so what, אבל הם ממשיכים בזה. רבים גם אמרו: נקטנו צעדים כדי להבטיח שהכסף שלנו לא משמש למימון הפלסטינים. דיבר קודם דורי על הצעדים שנקטו הבריטים. גם האמריקנים נקטו לאחרונה בכל מיני צעדים והם משלמים ישירות לספקים של הרשות הפלסטינית כדי שהכסף שלהם לא יגיע למימון הטרור. אבל מה זה משנה, הכסף לא הולך לשם, הוא מפנה כסף אחר לרשות הפלסטינית כדי להמשיך ולממן את הדבר הזה. בפועל לא ננקטו עד עכשיו שום צעדים לשינוי המצב, גם לאחר שהנושא עלה לראש סדר היום, גם לאחר שטראמפ כעס על אבו-מאזן. עד עכשיו לא ננקטו שום צעדים לשינוי המצב.

כרגע יש תהליכי חקיקה בישראל, הוצע גם על-ידי ראש הוועדה וגם על-ידי חברי כנסת אחרים, שיחייב את ישראל לקצץ את העברת הכספים לרשות הפלסטינית. גם בארצות הברית דיברו על ה-Taylor Force Act, אבל הם מתקדמים לאט ובינתיים הפלסטינים ממשיכים לנסות להצטייר כרודפי שלום תוך כדי זה שהם ממשיכים לשלם משכורות למחבלים. הם לא שינו דבר.

מה צריך לעשות – דבר ראשון, צריך להביא את זה למודעות ולשמור את זה במודעות;

דבר שני, צריך לוודא שיש אפס סובלנות, גם שלנו וגם של המערכת הבין-לאומית, לתמיכה בטרור. אין מקום לעמימות מוסרית בעניין הזה;

דבר שלישי, צריך להתנות את הסיוע ואת העברת הכספים בביטול החקיקה ובהפסקת התשלומים, בין אם כהחלטה מדינית ובין אם באמצעות חקיקה. למצער, צריך לפחות לקזז את התשלומים האלה מסיוע החוץ ומהעברות הכספים מישראל. לא יכול להיות שאנחנו משלמים על זה;

דבר רביעי, כדאי לקדם תביעות של נפגעי טרור נגד הרשות הפלסטינית, משום שהיא אחראית ישירות לפיגועים שמתבצעים על-ידי התשלום שהיא מבצעת לאלה שמבצעים את הפיגועים. לעודד פעילות של משלמי מסים במערב נגד השימוש בכספים שהם משלמים כסיוע לטרור.

לפני שבוע, תוך כדי נסיעתי לירושלים, לא זוכר באיזה תחנה, שמעתי חוקרת שמדברת על זה שהם עושים שימוש בתשתיות של מדינת ישראל ושל בנק ישראל לעשות את ההעברות. היא מאשימה את ממשלת ישראל - - -

יש העברה מסודרת. הכסף שמדינת ישראל אמורה לשלם – כל מיני מע”מ ודברים מהסוג הזה – לרשות הפלסטינית. מעבירים את זה בצורה חוקית ולגיטימית באישור בנק ישראל.

לא דובר על זה.

בתוך זה יש גם את הכסף שמשלמים למחבלים.

הכסף הזה עובר דרך מנגנונים ישראלים.

אז תסביר לי מה אנחנו מתבכיינים. תסגור את הברז וזהו. במיוחד שאני יודע ששליש מהתקציב עובר גם לרצועת עזה להחזקת המנגנונים שם, ואני חוטף את זה אחרי זה בטילים. זאת אומרת, זה לא רק דרך הטרור האישי.

תשובה קצרה, קופר, רק לטכניקה שזה עובד.

יש שלושה רבדים לתשובה לזה. בראש ובראשונה, יש חוסר רצון לנקוט צעדים נגד הפלסטינים. זה מין שילוב של חשש שאם ננקוט צעדים הרשות תתמוטט; אם ננקוט צעדים תהיה הסלמה; אם ננקוט צעדים זה יביא להפסקת שיתוף הפעולה הביטחוני. כל הדברים האלה עומדים בשורש התפיסה שאומרת שנהיה מאוד זהירים עם מה שאנחנו עושים מול הרשות הפלסטינית; מבחינת חלק מהגופים יש גם חשש שמא זה ייראה לא טוב במערכות מול ציבורים מוסלמים ופלסטינים במקומות שונים, בין אם במערב ובין אם באזור. לכן יש מין נטייה להיות זהירים מאוד במה שעושים מול הרשות הפלסטינית. דבר שלישי, אצל חלק מהגורמים המערביים יש גם איזה חשש שאולי באמת אנחנו אשמים, אולי אנחנו לא בסדר, אולי הפלסטינים הם באמת קורבנות שלנו ולכן למה לנקוט נגדם צעדים.

אבל בסיור שקיימנו ביום חמישי, גם המינהל האזרחי מחזיק בדעות האלה.

בהמשך נשמע את מתפ"ש, יש לנו אותו בסדר הדוברים.

אנחנו עוברים לפן הנוסף של מבט דרך התקשורת הפלסטינית. איתמר מרכוס, מ-PMW, בבקשה.

הם אומרים ככה - - -

אני לא הייתי, לא שמעתי.

חברי הכנסת, זה דיון פתוח. לא לבזבז תחמושת.

כן, אבל יש לנו דיונים בעשר.

אנחנו מכבדים מאוד את הדיונים האחרים, אבל את זה יותר.

אני אתמקד בנושא ההסתה. הדבר החשוב שאני רוצה להסביר שעם כל הנושאים ששמענו כאן, ההסתה היא לא אקראית והיא לא זריקה פה ושם. יש מדיניות של הסתה, הסתה מסודרת, ויש תקופות שההסתה משתנה לפי הצרכים של הרשות הפלסטינית. אני אחלק את זה לשני סוגים של הסתה: יש מסרים קבועים של הסתה, כמו עידוד שנאה, האדרת מחבלים, הצדקת המאבק המזוין; יש מסרים נקודתיים. בתקופות שהרשות הפלסטינית זקוקה לאלימות, לטרור ולפיגועים, אז יש התמקדות בעניין מסוים, קריאה לשימוש באלימות ויש שינוי מהותי.

והר הבית תמיד על ראש שמחתנו.

אני רוצה להראות דוגמאות לדברים האלה, כדי שנבין גם מה שקרה בשנה שעברה, בפיגועים של שנת 2015, 2016, למה זה קרה בזמן שזה קרה, איך הרשות הפלסטינית יזמה את זה ואיך היא ליוותה את הפיגועים. ראשית, עידוד השנאה – שמענו חלק מהמסרים, אבל יש עלילות קבועות שאנחנו שומעים כבר 20 שנה שאנחנו עוסקים בזה: ישראל מפיצה סמים כדי להרוס את הנוער הפלסטיני; שואפת להרוס את מסגד אל-אקצה; עושה ניסויים רפואיים; מתעללת ורוצחת אסירים; מבצעת טיהור אתני; עומדת מאחורי כל מלחמות בין ערבים. כלומר, יש דמוניזציה מתמדת, כל הזמן, לשמור על השנאה באש נמוכה. יש דמוניזציה – היהודים הם קופים וחזירים; יהודים הם שטן; ישראל היא פרויקט השטן; אין לישראל זכות קיום בגלל שאנחנו קולוניאליסטים. כל אלה חלק מההסתה הקבועה שאנחנו שומעים כבר שנים בלי קשר למה שקורה בעולם הפוליטי.

אני אתן כמה דוגמאות של הדברים האלה: מחמוד אל-הבאש, איש הדת החשוב ביותר ברשות הפלסטינית, מונה על-ידי מחמוד עבאס להיות שופט שריעה עליון, מסביר את הקונפליקט עם ישראל. אני לא אביא את כל הסרטונים, כי זה לוקח יותר מדי זמן, אבל אני אצטט. הוא אומר: "הסכסוך שמתנהל כאן בפלסטין הוא סכסוך היסטורי בין האמת והשקר, בין טוב לרע. את הרע מייצגים ההיבריסים, השטנים, תומכיהם. איננו ממציאים כאן משהו חדש – סכסוך בין שתי ישויות, הטוב והרע. סכסוך בין שני פרויקטים, פרויקט של אללה ופרויקט של השטן". ישראל היא פרויקט של השטן בגלל שאנחנו מייצגים אלפי שנים של יהדות, והיהדות קשורה לשטן, קשורה לרע ולרוע שבעולם. זו אידאולוגיה אנטישמית ביותר, ומי מחזיק באידאולוגיה הזאת? היועץ של עבאס לענייני דת. זה היועץ האישי שלו ומינוי של עבאס. מסרים כאלה חוזרים על עצמם כל הזמן.

איך המסרים האלה מועברים לילדים – תראו את הסרטון הזה, שראינו שש פעמים בטלוויזיה הפלסטינית. הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בכתוביות: "לימדו אותי בצעירותי שהערביות היא הכבוד שלי... ושאדמותינו משתרעות מהקצה אל הקצה ושמלחמותינו ניו למען מסגד אל-אקצה, ושהאויב שלנו, ציון, הוא שטן בעל זנב, ושצבאות אומתנו הם דגולים". הילדה מדקלמת: האויב שלנו הוא שטן. ציון – שטן בעל זנב. שישה ילדים, ולאחרונה עוד ילד, מבטאים ואומרים את אותו הדבר. שומעים את זה מההנהגה הדתית החשובה ביותר וגם רואים איך מעבירים את זה לילדים.

בכל הנושא הלא דתי, הנושא הלאומי, הרשות מלמדת שלא רק שאין לישראל זכות קיום, אלא שכשהפלסטינים משתמשים במילה "הכיבוש", זה מתייחס להקמת ישראל. אני אתן לכם דוגמה מתוכנית ילדים, כי חשוב מאוד לראות איך הם רואים את הכיבוש וסיום הכיבוש ועל מה יסתיים הכיבוש. הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בכתוביות: "יפו, חיפה, עכו, נצרת וכל הערים הפלסטיניות שנכבשו ב-48 יחזרו אלינו יום אחד". התוכנית בשם "בית ביות", הבית הטוב, היא התוכנית החשובה ביותר לילדים ברשות הפלסטינית. זה מסר שחוזר ונשנה, שהכל כבוש והכל יחזור להיות פלסטין. אלה מסרים שממשיכים כל הזמן.

האדרת מחבלים – רק לפני שבוע פרסמנו מחקר על 28 בתי-ספר ברשות הפלסטינית על שמות של מחבלים. מדובר כאן במחבלים כבדים. לדוגמה, יש שלושה בתי-ספר על שם דלאל מוגרבי, מטבח כביש החוף. יש בתי-ספר על שם אבו-ג'יהאד וארבעה בתי-ספר על שם צלאח ח'לף, שאחראי על הטבח במינכן.

מה עם הנורבגים שעכשיו יצאו נגד זה שהכספים שלהם עוברים לזה?

אני אדבר על זה. לפני ארבעה ימים פרסמנו מחקר על חודש שלם – עשינו את זה במיוחד בשביל דונאלד טראמפ, נשיא ארצות הברית, כשהיה כאן, ודיברו על הפסקת ההסתה. בדקנו חודש שלם של הרשות הפלסטינית. מצאנו שהאדירו 44 מחבלים שרצחו בסך הכל 440 אנשים. זה רק לפני חודש. 14 מהם מחבלים מתאבדים ורוצחים. למשל, מחבל מתאבד שרצח 23; מחבלת מתאבדת רצחה שישה; את דלאל מוגרבי שיבחו שש פעמים במשך חודש; עבדאללה ברגותי, 67 מאסרי עולם; עבאס א-סייד, שתכנן את הפיגוע במלון פארק. זה רק בחודש אחד, כך שזה דבר שחוזר על עצמו כל הזמן.

הצדקת הטרור – זה דבר מאוד חשוב. הרשות הפלסטינית מצביעה על החלטת האו"ם מ-74', שיש להם זכות להשתמש במאבק המזוין. הם לא משתמשים במילה טרור. הם מצטטים את החלטת האו"ם מ-74': Recognize the right of the Palestinian people to regain its rights by all means . בכל האמצעים. הם מתרגמים את זה ואומרים את זה וגם מחנכים כך בספרי הלימוד.

דוגמה נוספת, עבאס א-סאקי, חבר הוועדה המרכזת של הפת"ח: We have [UN] General Assembly Resolution, to use all means of struggle, including armed struggle.

זאת אומרת, גם מאבק מזוין. הם מצדיקים את זה, אומרים וטוענים. זו הסיבה ששמענו שהם נקראים "אסרא", שהיא אסירים כמו אנשי צבא, בגלל שהם טוענים שיש להם זכות על-ידי האו"ם כדי להמשיך. למעשה זה היסוד לזה שהם מצדיקים את העניין הזה.

דוגמה נוספת של תוכנית ילדים מלפני מספר חודשים, אותה תוכנית ילדים, איך הם מעודדים גם הרג וגם שוהאדה לילדים גם בגיל הצעיר.

באיזו טלוויזיה זה?

זו הטלוויזיה הרשמית של הרשות הפלסטינית, באותה תוכנית "בית ביות". הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בכתוביות: "היום, הו הגדה שלנו, עזה שלנו, שאי קולך. הו אדמתנו, הזמן לא חלף. כמו שעקרנו אותם מעזה ומשדרות, כמו ששחטנו אותם ברחובות של, ביירות. למענך, יאסר ערפאת, למענך נמוך. אחרי הלילה מגיע אור היום, ועלה התאנה יוסר... מחר ננקום את נקמתנו, ואת מנהיגם יובילו בתוך ארון." מנחת התוכנית: "בראוו, מוחמד. תודה, תודה, תודה." בראוו, דמנו מזון למהפכה. הם יבואו בתוך ארון. שוב, זה חלק מהמסרים השוטפים.

זה abuse של ילדים. האמת שלמה שקורה כאן, יוניצ"ף היה צריך להגיד שיש כאן abuse, יש כאן פגיעה בילדים ועל זה ללכת, כי הילדים האלה אין להם שום זכות בחירה בחיים. בסופו של דבר הנורמטיבי הוא הטרור, כי ההסתה הזאת לא מאפשרת להם לחשוב על שום דבר.

בנוסף למסרים הקבועים, בזמנים שהרשות הפלסטינית מעוניינת בטרור, מועברים מסרים נקודתיים. אני רוצה להביא דוגמה מגל הטרור שהתחיל באוקטובר 2015 ומה הם עשו. הם לקחו נושא אחד לפיו ישראל מתכננת להרוס את מסגד אל-אקצה והפכו לנושא שלא שהיה ברקע כל הזמן, אלא נושא שבמשך חודשיים שמענו 50 דוגמאות למסר הזה. דוגמה חשובה מאוד: ישיבת ממשלה פלסטינית. בתום הישיבה שמענו הודעה שהממשלה החליטה שלישראל יש מטרה להשתלט באופן מוחלט על מסגד אל-אקצה כהכנה להריסתו ולהקמתו של בית המקדש המדומה על חורבותיו. זו החלטה של הממשלה הפלסטינית באותה תקופה, לקראת התקופה של האלימות. כפי שאמרתי, היו כ-50 אמירות כאלה, כמו שישראל מטמאת את הר הבית. ראינו את זה בכזאת כמות שלא ראינו לפני זה. אפילו מסר כמו שישראל שוחטת את מסגד אל-אקצה. היו הרבה אמירות כאלה ואפילו לפי הסקר של הרשות 50% מאמינים שישראל מתכננת להרוס את מסגד אל-אקצה וכיפת הסלע ולהחליף במקדש יהודי. היתה הסתה מוצלחת ביותר. בעקבות כל הדבר הזה בא אבו-מאזן, מחמוד עבאס, לטלוויזיה, ונותן את הנאום שלו, שלמעשה היה האות לתחילת האלימות, ואומר: אנחנו מברכים את המורביטון. אנחנו מברכים כל טיפת דם שנשפכה למען ירושלים. אל-אקצה שלנו, כנסיית הקבר. אין להם זכות לטמא אותם ברגליים המטונפות. זה היה האות לתחילת האלימות ואכן התחילה האלימות. השניים הראשונים נהרגו בעיר העתיקה ב-2 באוקטובר. ברגע ששניים נהרגו, יצא זרם, אין-סוף של הסתה, מתוך הגורמים הרשמיים של הרשות. כל הדברים האלה שאתם רואים הם דברים של הפת"ח שמופיעים באתר שלהם, כל הסכינים של הפת"ח. גם בערוץ הטלוויזיה של הפת"ח, אאודה, שמענו דברים כאלה. הוצג סרטון: "הטבע אותם בים הדמים, הרוג אותם בכל דרך שתרצה". אנחנו רואים כאן את השינוי מהסתה לשנאה, להסתה לרצח, ממש ברשות הפלסטינית. יש סרטונים שמראים איך צריך לשחוט חייל. זה מופיע בעמוד הפייסבוק של הפת"ח: החזק היטב את נשקך – אין-סוף של מסרים.

כל מי שרצח בכל התקופה של הפיגועים, אף אחד מהם לא קיבל גינוי מאף גורם ברשות הפלסטינית. הרוצחים נחשבו כגיבורים. מוהנד חלבי, שעשה את הפיגוע הראשון – פת"ח פרסם שלקחו עפר מהר הבית והביאו את זה לקבר שלו. גם המחבלים הצעירים ביותר – הצעיר ביותר הוא ילד בן 13, אחמד מנסרה, שדקר ילד ישראלי בן 13 בצוואר, כמעט רצח אותו. היה טורניר כדורגל בתוך בתי-ספר של הרשות ברמאללה על שמו של אחמד מנסרה. זה מסר מאוד חשוב לילדים צעירים, שאחמד מנסרה הוא הגיבור שלהם. באותה תקופה היה גם גביע על שם דלאל מוגרבי.

המנהיגים של הרשות לא עמדו מהצד, אלא תמכו בזה ועודדו את זה. אני רוצה להתמקד בג'יבריל רג'וב, שאחראי על הספורט ברשות הפלסטינית. בחסותו היה טורניר כדורגל על שם מוהנד חלבי. שוב, מוהנד חלבי הוא הרוצח שהצית את כל הפיגועים.

אה, זה זה שהצטלם עם אראל מרגלית?

והיו שהצטלמו עם אבו-מאזן ויאסר ערפאת גם יחד - - -

תנו לאיתמר להמשיך, הדברים הם כל כך מהותיים כשמגיעים להנהגה.

איתמר, תגיע להסתה. אנחנו רוצים לסיים.

ההנהגה – ג'יבריל רג'וב, כך הוא דיבר וממש בירך ועודד רצח: הוצג סרטון, להלן התרגום כפי שהופיע בסרטון: אתמול נערכה בחברון לוויה ל-17 שהידים. כמובן שזה מקור לגאווה לכולנו. אני אומר שמי שעשה פעולות גבורה של יחידים, אנחנו בתנועת פת"ח מברכים על כך, מעודדים אותם, ומחשיבים אותם לגיבורים ולכתר על ראשי כל הפלסטינים. בשלב זה שיש בו היחלשות ותסכול, ישנה קבוצת אנשים, החל מאחינו מוהנד חלבי וכלה בשהיד האחרון... מתקיימת תחרות בין אנשים יחידים. זה נושא שאנחנו צריכים לעמוד עליו – האם אנחנו בעד או נגד? אני אומר, שאנחנו בוועד המרכזי דנו בנושא הזה, ואנחנו בעד".

מתי היה הנאום הזה?

זה היה ב-1 בינואר 2016. הוא אמר: אנחנו בפת"ח דנו בזה ויצאנו בעד.

ואז אנשים כמו אראל מרגלית הולכים להיפגש איתו ונותנים לו גושפנקה.

אבו-מאזן עצמו לא רק שהוא לא גינה, הרבה פעמים הוא אמר: מה שקורה עכשיו בשטח זה מה שאנחנו יזמנו. אני לא אשמיע את הכל, אני רק אקרא מהסוף. אגב, הוא אומר את זה אחרי 65 דקירות, 16 אירועי ירי ו-14 נרצחים: אנחנו אמרנו לכל האנשים: אנחנו רוצים התקוממות עממית בדרכי שלום, ואכן היא כזאת – אכן היא כזאת - אך מעשי האיבה באש ובקליעים באים מצד הישראלים.

אם אפשר לראות משהו אופטימי בכל הדבר השחור הזה – תגובות העולם בזמן האחרון השתנו. אני רוצה לתת דוגמה – ביום שישי פרסמנו שהיה מרכז חברתי לנשים שמומן על-ידי האו"ם ועל-ידי נורבגיה. באותו יום שר החוץ הנורבגי גינה את זה ואמר שהם מורידים את השם שלהם ומבקשים את הכסף בחזרה. עניין של שעות שהדבר הזה קרה. אחרי זה גם האו"ם גינה את זה ואתמול גם מזכ"ל האו"ם גינה את זה, כך שאנחנו רואים תגובה מיידית של העולם.

מה הסיבה לשינוי הבין-לאומי?

הרצח שמתחולל בארצותיהם.

הם פשוט רואים שהטרור בעולם נראה אותו הדבר.

אני חושב שריבוי המחקרים, ריבוי הפגישות שאנחנו עושים. אני למשל עושה 10 עד 15 פגישות עם חברי פרלמנט בשנה, ויש קבוצות של חברי פרלמנט ברחבי העולם שדנים בזה. באנגליה למשל, דנו בנושא הזה של משכורות לאסירים עוד לפני שדנו בזה בארץ או ארצות הברית. גם בנורבגיה דנו בזה. עכשיו יש בעולם הרבה יותר מודעות לכל הנושאים האלה.

זה לא קשור במקרה גם לפיגועים?

יכול להיות שגם קשור.

אנחנו לא נמחק את זה ששוחטים להם אנשים.

תודה רבה לאיתמר. אנחנו עוברים למשרדי הממשלה. המשרד לעניינים אסטרטגיים, ולאחריו - המתפ"ש. בבקשה.

אני רוצה להציג גם את העמדה של נפגעי הטרור כבעלי עניין.

אנחנו נגיע אליכם, כרגע אנחנו עם משרדי הממשלה. המשרד לעניינים אסטרטגיים, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכל חברי הוועדה, נעים מאוד להיות פה. האמת שנאמרו כבר המון דברים ונסרקו הדוגמאות, האסירים וכו', אבל אני אשתדל לתת את העמדה של המשרד לעניינים אסטרטגיים. אני במשרד כבר חמש שנים, מנהל את המעקב אחר ההסתה ברשות הפלסטינית. מורי קופרווסר, שיושב פה, הביא אותי לפני חמש שנים. יצוין שהמשרד החל את המעקב כבר בשנת 2009 בדגש על הרשות הפלסטינית והפת"ח והדברים שראינו כאן מוכרים.

הפריזמה העיקרית של המשרד במעקב אחר ההסתה ברשות הפלסטינית היא עידוד ותמיכה בטרור ומערכת החינוך הפלסטינית. בסקירה שלי אני אשתדל לגעת בשני הדברים האלה, אף-על-פי שנושא האסירים וכו' די כוסה. אני אציין שהמשרד, בהיותו משרד ממשלתי, משתף פעולה עם משרדים אחרים, בדגש על מטה ההסברה הלאומי, משרד החוץ.

מי השר היום?

השר גלעד ארדן.

שאלה טובה.

אין ועדה שלא נתקלתי בשאלה הזאת.

זה כמו השאלה איפה מעונות היום היום. גם זה אנחנו לא בטוחים.

חשוב לי לציין שיש שיתוף פעולה בין המשרדים, כולל גם התייעצויות תדיר עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

אפרופו השר, רק לפני חודש, ערב יום העצמאות, פרסם השר ארדן מאמר ביומון ה"ניו-יורק טיימס" המכובד בנושא התשלומים למשפחות האסירים ולמחבלים. קצת לפני כן מטה ההסברה הלאומי והמשרד לנושאים אסטרטגיים הפיקו בצוותא סרטון בנושא המשכורות שמשולמות. קופרווסר פרס והציג לעומק את הנתונים ואת כל הפרטים.

כשהחל גל הטרור, בשנת 2015, היתה הירתמות של משרדי הממשלה להוציא לקטים כמעט על בסיס יום יומי ולהפיץ אותם לתפוצות, לקונסוליות וכו', כדי להעלות את המודעות לעניין של טרור הסכינאות.

האם באסטרטגיית המשרד יש תוכנית להתמודד עם העברת הכספים שנעשית בצנרת הממלכתית של מדינת ישראל?

זה עלה קודם - - -

סליחה, איחרתי. אם דיברת קודם, אני מתנצלת.

זה עלה קודם על-ידי קופרווסר. המשרד הציג מספר פעמים בוועדת החוץ והביטחון ובישיבת הממשלה לפני כשנה, ועלה גם נושא האסירים, אבל אני מעדיף להמשיך הלאה.

זו תשובה שחברי הכנסת מעולם לא קיבלו. מה זאת אומרת אתה מעדיף להמשיך הלאה? זה בסדר, זכותך להגיד אין לי מה לומר בנושא הזה. אני שאלתי שאלה פשוטה – האם המשרד, בתוכנית האסטרטגית שלו, הציב יעד להתמודד עם העברת הכספים לרשות הפלסטינית, שבתוכה גם עוברים כספים לאסירים?

כמו שאמרתי, המשרד במשך שנים רבות מנהל את המעקב והעלה את נושא האסירים למודעות, עוד כשקופרווסר היה המנכ"ל.

התשובה היא לא.

השאלה של חברת הכנסת שולי מועלם היא במקומה. שמענו סקירות מגופים שלא אמורים להיות ביצועיים. עכשיו עברנו למשרדים, וכשם שאנחנו מצפים לשמוע ממשרד הביטחון אנחנו מצפים לשמוע מהמשרד לעניינים אסטרטגיים או ממשרד ראש הממשלה מהם הצעדים הביצועיים לאור כל מה ששמענו בסקירות, שאתה די מסכים איתן.

משהו ביצועי לא. שימו לב שבחודשים האחרונים יש ממש העלאת הנושא למודעות באופן מאוד מאוד עצום, הרבה יותר מאשר בפעם הקודמת.

לא מודעות, תענה להם לשאלה. למה אתה הולך סחור סחור?

עושים ברף המודעות.

יש לזה חשיבות עצומה, אבל אנחנו חייבים גם דברים מעשיים.

לא נעים לי, אבל נראה לי שעשרות נרצחים פה העלו את המודעות מספיק טוב. לא היה צריך אותם בשביל המודעות.

מר מזרחי, אם זה לא מספיק במודעות, אנחנו מוכנים לשרת אתכם.

אני לא הייתי מחייך במקומך.

תודה רבה. עידו, תמשיך בבקשה. אתה יכול להרגיש חופשי להיות עצוב או לחייך.

אמרתי שאני לא הייתי מחייך. לא אמרתי לו אם לחייך.

חיוך זה לא המאפיין שלך, אורן, אנחנו יודעים.

עשרות בכיכר ניסו למחוק לי אותו ולא הצליחו.

דיברתי קודם על הלקטים שהפיק המשרד בגל הסכינאות שהחל באוקטובר 2015. הממד העיקרי היה הטרור העולמי, הדאעשיסטי, וגם העניין שהוצג קודם – ההתנגדות העממית הבלתי אלימה, "אל מוקאומה א-שעבייה", היתה האינסנטיב לדבר הזה.

תמונת המצב כיום – מערכת החינוך הפלסטינית: אני חושב שדגש מיוחד ניתן לעניין של הנחלת המסרים בקרב הילדים והנוער במערכת החינוך הפלסטינית, הן באמצעות ספרי הלימוד, הן באמצעות הרשתות החברתיות. התכנים הם הנרטיב – הם התכנים שקופרווסר הציג. חשוב לציין שהספרים כוללים בתוכם גם מטענים מעולם האסלאם, עידוד לוחמי הג'יהאד, עידוד השוהאדה, והנרטיב של פלסטינים מהים עד לנהר. חשוב לציין שספרי הלימוד, לאחר שנים רבות שספרי הלימוד יצאו תחת ערפאת ולאחר מכן שנה אחת אבו-מאזן וחמאס, במהדורות שמודפסות בכל פעם מחדש, השנה הזאת חל שינוי: ספרים לכיתות א' עד ד' יצאו לראשונה בהדפסה חדשה. יש שם המשך של המגמות, אבל גם משהו קצת מדאיג, שעוד לא נתקלנו בו. אני אצטט רק דוגמה אחת מתוך ספר לימוד חדש לכיתה ג' במקצוע הלשון. ספר הלימוד שם משתמש במינוח שעד היום לא נתקלנו בו במעבר על הספרים. ברשותכם, אני אקרא בערבית ואתרגם: קסמאן סאודחי בדימאי, ליאורווי ארד אל-כורמא, ואוזיל אלראסיב מן בלדי, ואובידו פלול אלרואבה. השיר ממשיך, וצריך לשנן אותו. מה שקראתי עכשיו אומר: אני נשבע שאקריב את דמי על מנת לפדות את ארץ המכובדים ואסיר את הגוזל מאדמתי. ושימו לב: ואובידו פלול אל רואבה – אשמיד את שאריות, את שרידי הזרים. זו מנגינה שצריכה מאוד מאוד להדאיג. עד היום המינוח היה שישראל מבצעת השמדת עם לפלסטינים והנרטיב של הנכבה וכו'. זה איזשהו שינוי שנשים לב אליו. בשנה הבאה אמורים להצטרף ארבע כיתות נוספות, ה' עד ח' שיעברו שינוי מחדש. אנחנו נעקוב לראות מה התכנים שעולים שם. גם בספרי הלימוד החדשים אותם מסרים על שיבה לחיפה וליפו, כלומר זה לא רק הכיבוש של 67'.

זה גם במערכת החינוך במזרח ירושלים, נכון?

במערכת החינוך עד כיתה י', הספרים שנלמדים ברשות הפלסטינית נלמדים גם במזרח ירושלים.

זו ירושלים המאוחדת.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה נוספת מדאיגה, שאנחנו מכירים אותה אבל היא קיבלה בולטות בתקופה האחרונה, וזו הצהרה רשמית של משרד החינוך הפלסטיני, שלא במירכאות, ליפול במלכודת הדו-קיום עם ישראל, עם אוניברסיטאות, עם תלמידים, עם בתי-ספר. זה מדאיג, כי זה מראה על ריחוק. בסך הכל, המשרד שבודק את השיח של שלום, של תרבות של שלום, ואנחנו רואים שיש ממש מגמה להתרחק מישראל, שום עידוד של פעילות של דו-קיום. זכורות דוגמאות מהעבר, שמורה לקח את הילדים לתל-אביב וכששמעו על זה שהם רקדו עם תלמידים אחרים על הים ופיטרו את המורה הזה; פרופ' מאוניברסיטת אל-קודס לקח את התלמידים שלו למחנה ההשמדה באושוויץ לראות את הזוועות שאירעו ליהודים ולאחר מכן הוא נאלץ לעזוב את תפקידו. זוהי מגמה מדאיגה.

על מימון האסירים אני לא אחזור, אני רק אגיד ששלשום מונה כרים יונס, אחד מהמחבלים שיושב למעלה מ-30 שנה ומשתכר הרבה, לוועדה המרכזית של הפת"ח על-ידי אבו-מאזן. יכול להיות שיש פה עניין פנים פלסטיני - - -

וכיכר נקראת על שמו.

וכיכר נקראת על שמו. אלה דברים שקורים אד הוק.

איתמר הזכיר את המקרה הנורבגי; השיח שהתפרסם לגבי הצעקות של טראמפ. כלומר, יש שינוי בקשב. אנחנו רואים שיש אפשרות אולי קצת יותר ללחוץ.

נקודה מדאיגה אחרונה שאני רוצה להעלות, ציין את זה גם ד"ר ראובן ארליך – יש איזה סוג של חלוקת תפקידים או עבודה. בזמן שלא עלינו יש פיגועי דריסה או טרור או דקירה, מיד הצד הפלסטיני-הרש"פי אומר שהיתה פה הוצאה להורג בדם קר של נער צעיר פלסטיני. לאחר מכן יש טענות שישראל זורקת את הסכין, מצמידה אותו, ולמעשה כך היא מצדיקה את ההרג. זה ברמה הרשמית.

עידו, סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו מצפים לשמוע ממך, כנציג המשרד לעניינים אסטרטגיים, לא על החלוקה של התפקידים ברשות הפלסטינית בין המשרדים השונים, אלא אצלנו – מה עושה המשרד לעניינים אסטרטגיים לאור כל מה שתיארו ואתה הוספת בתיאור. מה תפקידו של המשרד או מה ביצועיו של המשרד בתחום הזה או מה התכנון לעתיד לבוא?

מעבר למעקב שנעשה כבר יותר משבע שנים, והמעקב הזה חשוב כי צריך לדעת וצריך להציף את הדברים – היום אנחנו בעידן של טרור עולמי שהכל ידוע וברור, אלה דברים שנמשכים כבר שנים רבות. מעבר לכך, המשרד ימשיך במעקב. אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה של רמדאן ותום ביקור טראמפ, שנת הלימודים ברשות הפלסטינית הסתיימה, על פניו זו אמורה להיות תקופה יחסית שקטה. אנחנו נמשיך את המעקב ובהתאם לממצאים ומה שעולה אנחנו נהדהד את זה ונפרסם את זה. חשוב לי להדגיש, שאף-על-פי שלצערנו זה לא נמצא, כמו שאמרתי קודם אין חינוך לשלום. אנחנו רוצים לראות גם את הדברים האלה. אם יהיו, גם נראה. לצערנו זה לא המצב.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנציג מתאם הפעולות בשטחים.

אני חושב שהיתה טעות באחד הדברים, אני חושב שזה יכול להפוך למשהו חשוב. נראה לי, לפי מה שאנחנו יודעים על העברת המשכורות, שהנוהל הוא כזה: נציג הצלב האדום הבין-לאומי מגיע לאסיר ומחתים אותו על ייפוי כוח. הוא נותן למישהו ייפוי כוח לפתוח לו חשבון. הבן-אדם הזה פותח חשבון על שם מי שנבחר על-ידי האסיר והכסף עובר ישירות מהרשות הפלסטינית. לא נראה לי שהכסף עובר דרך ישראל ושישראל יכולה לעצור את ההעברות האלה. חבל להתמקד בזה.

היא יכולה להוריד מהכספים שהיא מעבירה את הסכום היחסי. מה זאת אומרת, מה אנחנו עוצמים עיניים.

אנחנו, כוועדה, רוצים לשמוע לא "נדמה לי" או "נראה לי". אנחנו רוצים להבין איך זה מתבצע הלכה למעשה.

נציג מתאם הפעולות בשטחים, אל"מ מיכאל, בבקשה. לרשותך עשר דקות.

היושב-ראש, רק שאלה בהקשר הזה. אומרים שאנחנו לא יכולים כי הכסף עובר ישירות. היום, בכל העולם כולו, אם יש חשבונות בנק שהכסף שלהם יש לו נגיעה לטרור, אוטומטית מחרימים אותם. למה אנחנו לא יכולים להשתמש בזה?

חבר הכנסת במקרה הזה צודק.

אני אשמח לקבל תשובה למה לא עושים שום דבר.

בוקר טוב לכולם. אני היועץ לעניינים פלסטינים ביחידת מתאם הפעולות בשטחים. אני אומר כמה דברים קצרים כי בסך הכל הדברים נסקרו כאן בהרחבה ואין לי כוונה לחזור עליהם.

חבר הכנסת דיכטר, אני אתחיל בנושא של הביצוע, המרחב של האופרציה. חשוב לי לומר שאנחנו, ביחידת תיאום הפעולות בשטחים, לא עוסקים במחקר סיסטמתי, שיטתי, של נושא ההסתה, אלא בצורה ייעודית אנחנו מנטרים סוגיות שקשורות להסתה על מנת לשלב אותם בתוך מאמץ התודעה שלנו. כשאני אומר "מאמץ התודעה", אני לא אשאיר את הדבר הזה סתום – אני מדבר בעיקר על הפעלת אתר האינטרנט שלנו, אתר אל-מונאסק, שבמסגרתו אנחנו מעלים את הדברים שעולים בזירה הפלסטינית, גם בערבית לציבור הערבי והפלסטיני וגם באנגלית. אגב, זה אתר שיש לו פופולריות רבה בזירה הפלסטינית. אני שמח שיש הרבה מאוד הד לסוגיות האלה.

מבחינת תכנים – כאמור, אני לא אוסיף על מה שנאמר כאן. חשוב לי כן לומר משהו על הנושא של תכני ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית, אירוע שאנחנו לא בצורה שיטתית, אבל כן דגמנו אותו בתקופה האחרונה. מבחינת העובדות היבשות, חשוב לומר כמה דברים בעייתיים שמצאנו, שהם כמובן לא ההסתה הפרועה של קריאה להשמדת ישראל ולטרור, אבל הם עדיין מאוד מורכבים. אני חושב שחבר הכנסת אוחנה נגע בצורה מסוימת בחלק מהם. כשמסתכלים בעיקר על ספרי הגיאוגרפיה וההיסטוריה, במפות עצמן, מכיתה א' עד כיתה י"ב, לא מוצאים את האזכור לשם "ישראל". חלק מהמפות גם לא מציינות את קווי 67. חלק מהמפות גם לא מציינות יישובים יהודים בשטחי ישראל, כלומר כן יופיעו יפו או עכו או באר שבע, אבל לא ערים יהודיות. זה אירוע שצריך לשים אליו לב, וכאמור הוא מופיע בספרי הלימוד.

עוד שני דברים שבראייתנו הם בעייתיים: 1. הנושא של החד-ממדיות שיש ביחס לישראלים או ליהודים. לרוב בספרים הם יוצגו כחיילים או כמתיישבים ביהודה ושומרון, מעט מאוד התייחסות לחברה בישראל, לגיוון שלה, למה באמת קורה בניסיון לפענח אותה.

קצת מפתיע אותי שאתה נשמע כל כך מופתע. סליחה, לא ממקום זה – אבל מה הסיבה שאתה מופתע - - -

אבל טוב שהמערכת גם מתגייסת.

אין הכרה במדינת ישראל. שוב, אתה מציין נתונים שאני מנסה להבין - - -

תנו לו לסיים. תנו לו להשיב, הוא רק התחיל להציג את הדברים - - -

הוא יחסית בנונשלנטיות מסוימת - - -

הגעתי לכאן כאיש מקצוע - - -

חברת הכנסת סבטלובה, את הכבוד שאני רוחשת לאנשים תשאירי לי. את החינוך תשמרי לילדים שלך - - -

רואים שאין לך.

ברור שאין לי - - -

סליחה. חברות הכנסת הנכבדות, אתן לא צריכות אותנו לוויכוח הזה.

- - -

אל תתערבי, בבקשה. תתחילי להגיד דברים ענייניים ולא להעיר לחברי כנסת.

אתן מפריעות לדיון. בבקשה.

עוד כמה אזכורים קצרים. כאמור, כל הדברים כאן מנותחים מגישה מקצועית, גישה של מחקר ולא דברים אחרים. דיברתי על הנושא של היחס החד-ממדי לישראל ועל חוסר ההתעמקות בגוונים או ברבדים שיש בחברה הישראלית.

דבר נוסף שמופיע בספרים, כולל בספרים של השנים האחרונות זה רוח לוחמנית. זה הוזכר כאן בכל מה שנוגע לתקשורת הפלסטינית וזה גם מוקרן למערכת החינוך, כמו שירים או סיפורים או פרוזה שמציינים את רוח המאבק. הדברים האלה הם סוגיות שבראייתנו אמורות לעורר טרדה בצד שלנו בכל מה שנוגע לטיפוח התודעה של הדור הצעיר.

איך אנחנו מתמודדים עם זה, עם העברות הכספים למחבלים. כל הנקודות שעלו כאן, אנחנו מצפים שמתפ"ש ייתנו לנו את המתכונת שבה זה מטופל או מנסים לסכל את זה.

אתם נותנים לנו את סיפור המעשה, אתם לא נותנים לנו המלצות לביצוע.

קודם כל הבנות איך זה קורה, לפני המלצות.

אנחנו במתפ"ש לא מטפלים בסוגיה הזאת של העברות הכספים למחבלים.

אז אולי תגיד לנו במה אתם כן מטפלים. בביצוע שלכם, במה אתם כן מטפלים?

אני רוצה להבין משני נציגי המשרדים שיושבים כאן, מי אמור לטפל בסיכול כספים למחבלים במתכונת שעלתה כאן בצורה מאוד מאוד רחבה?

צריך להפנות את השאלות האלה לגורמים אחרים, אולי לשב"ס או משרד הביטחון.

מיכאל, אין גורם יותר מתאים ממתפ"ש ואתם פשוט מתעלמים מזה. לפחות עשור שנים, אבל לפחות מאז שאנחנו עוסקים בזה, כבר ארבע שנים.

אולי זו המנהיגות שמתעלמת. אולי המנהיגות לא באה אליהם ואומרת: רבותי, תטפלו.

לא, לא. מה שהם רוצים לעשות, הם עושים.

זה מה שרציתי להגיד, הרי אנחנו לא יכולים פעם אחת להתייחס אליהם - - -

חבר הכנסת חזן, יש זמן להתייחסויות.

זה לא אתם וזה לא אתם, מי אמור לעסוק בזה? את מי זה מטריד, הבנתי. מי אמור לטפל בזה – אני לא מצליח להבין. סיכול טרור – אנחנו יודעים מי מופקד על זה, צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל. כספים – בוודאי לא שב"ס אמור לעסוק בזה, וזה לאסירים; וכספים למחבלים - זה בוודאי לא באחריות חברה קדישא.

עוד לא.

בעקבות העברת התשלומים לביצוע על-ידי הקרן הלאומית הפלסטינית, משרד הביטחון הכריז לפני כחודשיים, שלושה על הקרן הלאומית הפלסטינית כעל ארגון תומך טרור בגלל מעורבותם בדבר הזה. לכאורה, מה שהיה צריך לעשות כתוצאה מכך, זה להחרים את כספיה. אגב, אני מניח שרובם נמצאים בבנקים ישראלים.

אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת – אני מצטער שאני מתפרץ, חיכיתי בסבלנות לתורי – שהמתפ"ש מודיע בערבית צחה שהוא לא יספק יותר חשמל או יקצץ את כמות החשמל לרצועת עזה. את זה המתפ"ש, כשליחה של ממשלת ישראל, יכול לעשות, אבל לעצור או לקזז תשלומים שאנחנו יודעים כמעט על הגרוש, ראינו את הטבלה שהציג קופרווסר.

שמענו מהדוברים פה סקירה, שעם כל הכבוד היא באמת מזעזעת, אבל היא לא חדשה לאף אחד מאתנו. אלה לא דברים שהתחילו אתמול בבוקר. אנחנו יודעים ש-7% מתקציב הרשות הפלסטינית, שחלקו הגדול ממומן על-ידי סיוע אמריקני, ועל-ידי סיוע אירופאי וכמובן ישראלי, מופנה על-פי החוק הפלסטיני, שורה שלמה של חוקים שהצגת פה, קופרווסר, לתשלום משכורות ולמימון הטבות למחבלים שכלואים, מחבלים שנהרגו. לא צריך לחזור על כל הסיפור. היקף התשלומים עומד על יותר ממיליארד שקלים, 1.1 מיליארד שקל ואולי אפילו יותר מזה. זה יותר מ-300 מיליון דולר. וכן, ככל שהעונש שמושת על המחבל או המחבלת גדול יותר – יש לי דוגמה של מחבל שמעורב ברציחה של 66 ישראלים ונשפט ל-67 מאסרי עולם, קיבל מאז מעצרו, מאז 2002, למעלה מ-700,000 שקלים.

כן, עבדאללה ברגותי.

לא צריך יותר מכך. ואנחנו, מדינת ישראל, באים בטענות לכל העולם. אנחנו אומרים לעולם הנאור שהם מעלימים עין מהתמיכה של הרשות הפלסטינית, שעל-ידי זה הם מעודדים טרור. מדינת ישראל עצמה נוהגת, ואני לא אקרא לזה העלמת עין או עצימת עין, אבל באותה מידה אנחנו מעבירים באופן שוטף כספים של מסים, כספים של מע"מ – אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט – זה כמובן בהתאם למה שאנחנו מכבדים, נספח 5 בהסכם הביניים הישראלי-פלסטיני שנוגע לרצועת עזה ולגדה המערבית.

ולכן אני מציע שוועדת החוץ והביטחון בראשותך, אדוני היושב-ראש, תבקש ממשלת ישראל באמצעות נציגיה – יהיה זה השר לעניינים אסטרטגיים, יהיה זה שר הביטחון באמצעות המתפ"ש, לא יודע מי – שהכספים האלה יקוזזו מההעברות של הכספים שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית. אנחנו יודעים את הסכומים, אנחנו יודעים כמה בדיוק, אנחנו יודעים איך הם מגיעים. אני חושב שצריך לדרוש מארצות הברית או מאירופה, אבל אז ארצות הברית ואירופה יכולות להגיד: לא מעניין אותנו, אנחנו נמשיך. אבל כסף שאני מעביר באמצעות ברינקס, כספים מזומנים – לקזז את הכספים שהרשות הפלסטינית משלמת למחבלים הפלסטינים. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת פרי. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אוחנה. לאחר מכן – מוטי יוגב וקסניה.

הכי חמור הוא שיש להם חובות על חשמל.

אני מבקש ממש בשתיים, שלוש דקות לתת את ההתייחסות, כדי שחברי הכנסת האחרים יוכלו להתייחס גם כן.

תודה, אדוני. אני חושב שאחרי ישיבות רבות של ועדת החוץ והביטחון, אני יכול להגיד שזו אחת הישיבות החשובות שנערכו כאן, משום שבדרך כלל אנחנו עוסקים בענפים השונים של הטרור, אבל ככל שתכרות ענפים, יצמחו תחתם ענפים חדשים. פה, בדיון הזה, אנחנו מטפלים בשורשים.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על הסתה, אנחנו צריכים להתחיל מהבית הזה. כמעט כל דוגמה ששמעתי כאן מהחברים על מהי הסתה ברשות הפלסטינית, אני יכול להביא דוגמה לחברים בכנסת ישראל שעושים את אותם הדברים. כשב-5 באוקטובר 2015 חבר הכנסת אחמד טיבי מעלה תמונה של פאדי עאלון וכותב באנגלית: שמי הוא פאדי, אני בן 19. נרדפתי בידי מתנחלים ישראלים, אז מיהרתי לעבר שוטרים ישראלים בבקשה לעזרה, והם ירו בי למוות. מדובר על פאדי עאלון שדקר וניסה לרצוח תושבים בירושלים לפנות בוקר של אותו לילה, וזה מה שחבר הכנסת אחמד טיבי כותב. מה זה אם לא הסתה לטרור? כשחברי כנסת עומדים דום לזכר שאהידים – מה זה אם לא הסתה לטרור? כשהם מצטרפים למשטי טרור, כשהם מסרבים לכנות את הטרור בשמו – מה זה אם לא הסתה לטרור? אבל אחרי שבאנו בדרישות לחברי הכנסת, ואני מטיל את האחריות לא עלינו, אני יודע שזה מאוד מקובל להגיד אשמתנו, אלא על בית-המשפט העליון ששוב ושוב הופך החלטות - -

זו גם אשמתנו, אמיר. נותנים להם פעם אחר פעם לעשות את זה ואף אחד לא סותם להם את הפה. זו כן אשמתנו. זו יפות נפש להגיד שזו לא אשמתנו.

אוקיי, אז זו אשמתך, לא אשמתי.

לא, זו גם אשמתך, אשמת כל אחד כאן בכנסת.

כשאנחנו עותרים לוועדת הבחירות, בהתאם לפי סעיף 7א, וועדת הבחירות פוסלת את חברי הכנסת הללו - - -

הכל תירוצים.

פוסלת את חברי הכנסת הללו, מי שהופך את ההחלטה זה בית-המשפט העליון, אורן. אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

יושבת פה ועדת אתיקה ולא מענישה מי שמסיתה לטרור – זו אשמתנו.

הרשות הפלסטינית תומכת בטרור, מעודדת טרור. הם לא יכולים לדבר בשני קולות. חסר לי כאן נציג של משרד החוץ, משום שאני חושב שאנחנו צריכים לבוא בתביעה, כוועדת החוץ והביטחון, למשרד החוץ לפעול מול מדינות העולם שתנאי להמשך מימון הרשות הפלסטינית, תנאי להעברת כספים, יהיה הפסקת הטרור. שמענו כאן את התמונה העגומה, בהחלט לא שמענו על צעדים אופרטיביים ואנחנו צריכים לדרוש צעדים אופרטיביים. הוועדה הזאת צריכה לצאת מכאן עם החלטה שאנחנו קוראים לממשלה לעשות א', ב', ג', כדי לטפל בתופעה הזאת.

אפשר לקדם חקיקה - - -

תודה רבה. מוטי יוגב, קסניה, ולאחריה – ענת ברקו.

אדוני היושב-ראש, ראשית תודה לכל מי שסקר בפנינו. אני שואל את עצמי מה עוד צריך לעשות – לא אנחנו, צעיר או צעירה ברשות הפלסטינית או בעזה בכדי שלבו לא יתחמם לבצע מעשה רצח ביהודים. גם בוועדות הפנימיות, וועדות המשנה לענייני יהודה ושומרון וגם בוועדה המרכזית, שאלנו את השאלה הזאת כבר שנים, ויעיד פה מנהל הוועדה לטקו ששאלתי את השאלה הזאת כבר שנים.

תגיד מליאת הוועדה, כי ועדה מרכזית היא כמו הוועד המרכזי של הפת"ח.

מליאת הוועדה. ההסתה היא חמורה ביותר. את תמונת העולם ראינו, היא מצדיקה מודל טוב ורצח והיא מתחפשת בחליפה ובעניבה, משל לסיפור כיפה אדומה: סבתא, למה השיניים שלך גדולות כל כך?

השאלה היא עם מי מנהלים שיחות שלום – עם גורם שקורא להשמדתנו - היא ברורה. כבר מזמן תבעתי שנעשה "חומת מגן" חינוכית, תקשורתית והסברתית ואני סבור שמי שאמון ומי שאחראי על הדברים הללו הוא זה שצריך לעשות בכדי לגדוע את הנגע הגדול הזה. יש מנופים, ועשינו וניתן לעשות, כי יש לנו שליטת על ביטחונית ביהודה ושומרון מאז "חומת מגן". ובעיקר לדעת עם מי אנחנו מדברים, אם יש עם מי לדבר או לא, ועל מה לדבר או לא.

אני אומר עוד משפט וחצי. אני סבור באופן חד-משמעי שרק בשליטת-על ביטחונית שלנו, בלי אידאולוגיות בכלל, ביהודה ושומרון – נציל חיים, גם שלנו וגם של פלסטינים, ונייצב ביטחון ואת האזור כולו.

בשורה התחתונה, אני מצטרף לחברי חבר הכנסת אוחנה. איך מתמודדים, איך לוקחים אחריות על הסיפור הזה, כי זה ביטחוננו. אני סבור שהישיבה הבאה אחרי תמונת העולם, בשיתוף פעולה של האנשים שישבו פה – ראשית, אני סבור שבצה"ל צריכים לקחת את תמונת העולם הזאת, לאמץ, לאושש או להפריך. אי אפשר להתעלם מהמחקר הזה, ושנים שצה"ל התעלם מהמחקר הזה. אז אני מאוד מעריך את מיכאל, הוא יודע כבר כמה שנים בכמה כובעים, ואני חושב שאי אפשר להאשים בכך גם לא את חברתי חברת הכנסת שולי מועלם, גם היא מעריכה מאוד את צה"ל, אבל אני חושב שהוועדה שלך, כמליאה, בראשותך, ואם צריך אז כוועדת משנה לענייני מודיעין, עם שב"כ ועם גורמים פנימיים יותר, כוועדה מקבילה לדבר, צריכה לשאול מה עושה ממשלת ישראל; מה עושה המשרד לעניינים אסטרטגיים ושיציג תוכנית עבודה; מה עושה משרד הביטחון/מתאם הפעולות בשטחים האמון על הסיפור הזה – שיציגו תוכנית עבודה ; מה עושה כל גורם ממשלתי אחר, ממשרד ראש הממשלה עבור במשרד החינוך בירושלים, ירושלים המאוחדת. אני הייתי מצרף לזה, כי לא נעשה את זה פעמיים, גם את מערכת יחסינו לאונר"א או לבתי-הספר ברצועת עזה, כפי שראינו בסיור בעוטף עזה – כפי שהציגה פה חברת הכנסת עליזה לביא – כי לא נעשה שתי ועדות מקבילות. גם שם, אלה מנופים למהו הדור הבא בשכנותנו. בסביבתנו גדל דור נחשל. האם הוא גדר רק בנחשלות בסוריה, במצרים או במקומות אחרים, או אם גם גדל דור שכל המוטיבציה שלו וכל המזון שלו להמשיך ולהשמיד יהודים, וזה מה שאנחנו מורישים לדור הבא – מלחמה אין קץ.

תודה רבה.

אני חושב שזו השאלה וועדת מעקב בראשותך צריכה בפעם הבאה לשאול את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ואת נציגיהם, הרשויות שאחראיות לפעול, מה הם עושים, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. חברת הכנסת קסניה, ולאחריה – ענת ברקו ורוברט אילטוב.

אנחנו שומעים שוב ושוב את אותם הדברים, שהם באמת מזעזעים ומחרידים, הסתה חמורה שמתמשכת. כל מי שעוסק בזירה הפלסטינית אינו מופתע. סקרתי את הזירה הפלסטינית כמעט 15 שנה וראיתי דברים יותר מזעזעים, ואפילו גם מהתקופה האחרונה.

לענייננו, שלוש שאלות מאוד קצרות וענייניות: כל פעם אנחנו מלינים על כך שבשטחי הרש"פ, בשכם, ברמאללה ובמקומות אחרים, מלמדים בבתי-ספר ומסיתים במסגדים והטלוויזיה שלהם וכו' וכו', אבל בירושלים המזרחית מאדירים את המחבלים באמצעות אותם כרוזים ומאדירים את ארגוני המחבלים, והשלטים וגם הדגלים מתנוססים. אני יכולה להגיד לכם מביקור אחרון – יצא לי לעבור בעיסאוויה, בסך הכל שתי דקות מהאוניברסיטה העברית. תמונות של מחבלים, דגלים ירוקים של חמאס, גרפיטי של עז א-דין אל-קאסם. זה מתרחש פה בירושלים, אז בואו לא נבוא בטענות לאדון אבו-מאזן. מה שהוא עושה זה דברים מחרידים, אבל בואו נטפל פה בעצמנו קודם כל.

אפשר גם וגם.

זה מתרחש במזרח ירושלים. הגשנו הצעת חוק עם חבר הכנסת יהודה גליק בדיוק בעניין הזה של האדרת המחבלים בשטחי ישראל. אנחנו מדברים פה על ירושלים בסך הכל, מה קורה פה.

דבר שני, שמטריד לא פחות – מערכת החינוך במזרח ירושלים. בואו נתחיל משם. בואו לא נלך רחוק. אנחנו מדברים על ילדים שלא נכנסים לבתי-ספר של העירייה, ששם הם מלמדים מספרים פלסטיניים, ויש אחדים שלומדים גם מספרים של חמאס. בצור באהר יש בתי-ספר כאלה, אני ראיתי אותם בעצמי. אז בואו קודם כל נטפל בשורש הרוע פה, אצלנו, כאן, מתחת לאף, ואחרי זה נדבר על הדברים האחרים, שגם בהם חייבים לטפל.

הדבר השלישי, כמובן שהסתה אינה צומחת בעצמה, לבדה, רק בשטחי הרשות הפלסטינית. היא קשורה קשר הדוק להסתה נגד ישראל ונגד היהודים שמתרחשת בעולם הערבי כולו. בואו נשים את הדברים האלה על השולחן. אני מסתכלת על העיתון הסעודי אל-וואטאן מלפני שבועיים. מאמר מזעזע על כך שישראלים עומדים או-טו-טו להרוס את כל העולם; שהם שורש כל הרוע; הם יצרו את "דאעש"; הם עומדים להשתלט על העולם. במניפולציה זו כמובן גם הסתה נגד השליטים הערבים. זה עיתון אל-וואטאן בערב הסעודית. למה ללכת רחוק?

מצרים – אני מסתכלת על עאשרוק, שזה מגזין מאוד פופולרי, מין צהובון, שם יש ממש התגברות. אחרי האביב הערבי ראינו פסק זמן, הם עסקו בעניינים שלהם, ואנחנו רואים עוד פעם התגברות של הסתה אנטי ישראלית ואנטישמית.

אנחנו הולכים הלאה, אנחנו מסתכלים על מה רשתות הטלוויזיה הכי מפורסמות. האם זו הטלוויזיה הפלסטינית שמשדרת את הדברים האלה של שטנה וממש שנאה עיוורת לעם שלנו? לא, היא לא הטלוויזיה הכי פופולרית. ומה כן? אנחנו נכנסים לבתי קפה ברמאללה ואנחנו רואים שם את אל-ג'זירה, שכרגיל היא מספר אחד, אבל גם רוסיה אל-יום, ערוץ טלוויזיה רוסי שמאפשר לקריינים, ולמגישים שלו ולכתבים מקומיים לומר דברים מזעזעים שלא רק גובלים בהסתה, אלא הם הסתה לשמה, אנטישמית, אנטי ישראלית. האם מישהו אמר מילה אחת? לא קל לנו לנהל את הטלוויזיה הפלסטינית, אבל האם אנחנו יכולים לבוא בטענה – וכאן באמת חסר לי הנציג של משרד החוץ – מה קורה עם הטלוויזיה הרוסית, מה קורה עם סקיי ניוז בערבית, מה קורה עם אל-חורה, מה קורה עם כל הרשתות האלה. האם אנחנו לא יכולים דרך הממשלות הרלוונטיות להתנגד ובהחלט לעורר זעם על כך שהדברים האלה מתרחשים שם? ואנחנו עוד נותנים לערוצים האלה גם לשדר אצלנו, ב"הוט" וב"יס". באחדים הם משדרים וממשיכים לשדר במלוא כוחם. אני מדברת גם על Russia today באנגלית, שזה פחות קשור לשידור שלהם בערבית, אבל התכנים הם כמעט זהים.

אז עד שאנחנו לא מטפלים בדברים האלה – ואני רוצה לשמוע שנצא מפה עם החלטות, וקודם כל שנפעל כאן במזרח ירושלים. קודם כל, בראש ובראשונה. דבר שני, ההסתה הרחבה יותר, שאם אנחנו מטפלים רק בהסתה ברשות הפלסטינית אבל לא נוגעים בכל המרחב הזה שהוא מזרח תיכוני רחב, קודם כל מצרים, ירדן כמובן, ערב הסעודית – אז אנחנו מבינים שלא עשינו כלום, כי הם יקבלו את אותה מנה של הסתה דרך ערוצים אחרים.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו. ולאחר מכן – רוברט.

תודה, אדוני יושב הראש. תודה לכם, חברי כאן, על ההצגה הכל כך חשובה של נושא כאוב שאנחנו לא רואים לו סוף. אני חושבת שהיום הגענו למצב שהעולם פחות סובלני להסתה הזאת כי הם רואים מה קורה. הם משלמים בדם, הם רואים את הרשתות, הם רואים את הגיוס דרך הרשתות החברתיות. הם רואים את ההסתה הזאת וזה פתאום נוגע לדם לא רק יהודי, אלא גם לאירופאי ולאמריקני וכמובן גם לאחרים שלאורך השנים – אם אני מדברת על אפריקה ועל מקומות אחרים במזרח התיכון – זה נגע בהם.

התשלומים שעברו דרך הבנק הערבי – ראיתי שב"צוק איתן" היתה ממש חרדה של הבנק הערבי שמא כספים יעברו משם ויאשימו אותם בהלבנת כספי טרור. לדעתי צריך ללכת על אותו היגיון גם פה, כי הבנק הערבי מאוד נזהר לאחר התביעות שהיו נגד הבנק הערבי.

אנחנו יודעים שהניסיון לצבוע את ההסתה נגד הציונים שהיא כמובן גם על בסיס אנטישמי, אבל כמובן שזה נגד יהודים; הילדים מדקלמים בדיוק את מה שאומרים להם לדקלם. להערכתי צריך לתקוף את הנושא הזה גם דרך גופי האו"ם שאמורים לדאוג לשלומם ורווחתם של ילדים, בעיקר יוניצ"ף, כי הילדים הללו גדלים באופן כזה שלא מאפשר להם זכות בחירה. מחשבה נעולה, ורק שנאה, שנאה, שנאה, שהם הולכים איתה לאורך כל הדרך.

הנורמטיבי הוא השונא. הנורמטיבי הוא השונא יהודים, שונא נוצרים. הם תמיד מדברים במונחים דתיים, כפי שאנחנו רואים. אני חושבת שגם הקטע של האסירים ותשלומי אסירים בהתאם לפז"ם זה לא משהו חדש, אבל אנחנו מדברים על חברה שהביוגרפיה של המנהיגים נבנית על הזמן שהם ישבו בכלא ועל מה הם ישבו. זה בעצם כרטיס הביקור שלהם. חוץ מאשר נשים, שזה שהיא היתה בכלא לא מוסיף לה כבוד, אלא עוד איזשהו פגם באישה ובכבודה של האישה.

הם מקבלים קנטינות בבתי-הסוהר, אדוני יושב הראש, שהלוואי ולחיילי צה"ל היה חצי ממה שמוצע להם בקנטינות. זה אנחנו. זה אנחנו מאפשרים. ואם אתה רוצה לדעת מה המוצר הכי מבוקש בקרב צעירים בבתי-הסוהר הביטחוניים – נעלי טימברלנד. אפילו את זה אפשר לקנות שם. מותגים ודברים שהם פשוט מדהימים, שאין אותם בשום מקום.

ההסתה הזאת גובלת בדה-לגיטימציה, דה-הומניזציה של יהודים. וכמובן שאם במקביל להסתה מהסוג הזה ולטפטוף הרעל האין-סופי הזה למוחותיהם הרכים של ילדים מדברים על שלום, זה נשמע גרוטסקי, מנותק, מס שפתיים. אני חושבת שהנשיא טראמפ הבהיר את זה לאבו-מאזן. בעצם ההסתה הזאת להיות מעשים שעולים בחיי אדם, ובעיקר בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל. כמובן שאנחנו רואים גם את ההדבקה האידאולוגית שעמה הגיעו הפלסטינים לאידאולוגיה הרצחנית הזאת והטרור הרצחני הזה, שכרגע בעולם הוא מרתיע את האחרים מלתמוך – כמו שראינו בנורבגיה – ולממן את ההסתה הרצחנית הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אפילו קשה להגיד מאיפה כדאי להתחיל. יש פה מלחמה מערכתית של הרשות הפלסטינית נגד מדינת ישראל, מבוססת על רקע גזעני, נגד העם היהודי, נגד היהודים. אנחנו רואים את הפרופגנדה שגרמניה הנאצית לא היתה מתביישת בה – איך להרוג יהודים, כמה צריך להרוג, איך מעודדים הריגת יהודים. פשוט מערכתי, שיטתי, ממוחשב, מחושב. הדבר הזה חייב להעיר אותנו. כשיש מלחמה, יש מלחמה וצריך להילחם, וכאן יש מלחמה. יש את הלוחמים, יש מי שמממן אותם, יש מי שעושה את הפרופגנדה ומלווה את זה, יש מי שתוקף אותנו ברמה הבין-לאומית. יש פה לוחמה מערכתית נגד מדינת ישראל ואנחנו עושים את עצמנו כאילו אנחנו לא רואים. אני חושב שכאן מדינת ישראל חייבת, כמדינה, להגיב על כל דבר. פשוט אי אפשר יותר לשתוק על הדברים האלה. לא יכול להיות שיש פה פרופגנדה, יש תשלומי כספים לעידוד טרור וכמה שאתה הורג יותר – כך תקבל יותר. לדעתי הדבר החשוב ביותר הוא שכל העולם הערבי מעורב בדבר הזה, כולל ההנהגה הישראלית של הערבים הישראלים, כולל הפלסטינים וכולל השכנים שלנו שיש להם הסכם שלום איתנו ואין לנו הסכם שלום איתם. פשוט כל העולם הערבי מעורב בהסתה ומלחמה נגד מדינת ישראל ואנחנו עושים את עצמנו כאילו יש פה שלום, כאילו אנחנו בתהליך שלום, כאילו אנחנו באמת מקבלים את השותף שלנו שבעצם בא ומממן מתוך המוקטעה את כל הפעולה הזאת.

תסתכלו מה קורה במערכות הבין-לאומיות כשאנחנו מותקפים. הרי ההחלטות של אונסק"ו – מי יוזם אותן? מי מנסה לשכתב את ההיסטוריה פה? מי עשה את זה לפני 70 שנה? הגרמנים עשו את זה. הם לקחו את הזכויות של העם היהודי ואמרו אין לכם יותר זכויות. כאן רוצים לקחת את הזכות שלנו, הלגיטימית, על האדמה הזאת; מנסים לשכתב את ההיסטוריה, כאילו שאין לנו שום קשר לאדמה הזאת, ואנחנו – כאילו לא קרה כלום, כאילו הפלסטינים הם פרטנר.

כבוד היושב-ראש, מעבר לזה – וזה עלה פה – אנחנו לא רואים שום דבר אמיתי שממשלת ישראל מחליטה ונוקטת צעדים נגד הפעולות האלה, שהן פעולות מלחמה לכל דבר ועניין. תארו לעצמכם היום שבאירופה יבואו ויתחילו לדבר עלינו כמו שמדברים הפלסטינים. הרי ישר נקפוץ ונגיד: תראו איזה גזענים, תראו איזה אנטישמיים. ולפלסטינים - מותר? ולערביי ישראל - מותר? אז למה אנחנו רוצים לבוא בדרישות לאירופים כאשר פה, אצלנו בכנסת, מעבר לכביש, אחרי הכנסת, שני קילומטר מכאן, מעודדים מלחמה נגד העם היהודי ואנחנו פשוט שותקים.

אני חושב שעל הדברים האלה אנחנו צריכים לדרוש מממשלת ישראל לנקוט צעדים ממשיים, פרקטיים, לסיום ההסתה הזאת, לסיום המלחמה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם. ואחרון – אורן חזן. לאחר מכן יהיו עוד שתי התייחסויות של מר בדין ושל מאיר, ראש אלמגור.

תודה, אדוני. כמי שעוסקת רוב חיי בהנחלת זיכרון שואה, פשוט אי אפשר להתעלם מהעידוד הבלתי פוסק של הדברים הידועים – הפטרייה המורעלת, השטן, הזנב – רק חסר להתקדם עוד שלב. אבל מול כל הסקירה האדירה הזאת שעשו ארגונים, ציפיתי שמהצד השני של יושב-ראש הוועדה נקבל איזה תוכנית מוסדרת שלא תדבר על תודעה. גם עידו וגם אתה מיכאל – חברת הכנסת קסניה לא פה, אבל אנחנו לא בדיון אם אני מכבדת אתכם או לא. אני שואלת שאלה פשוטה – הדברים החשובים שאמרת, אל"מ מילשטיין, מה ההמשך שלהם? מה – כמו שלימדו אותנו המורות למתמטיקה בסוף התרגיל: מפה נובע – מה נובע מפה בפרקטיקה, ביום יום? מה נובע מפה בפרקטיקה של המשרד, מה נובע בפרקטיקה של מתפ"ש, איך מדינת ישראל, איך ממשלת ישראל. זה קצת מצחיק אותי, בסוף רוב מי שיושב פה הוא חלק מהממשלה, אז אין מה לקרוא לממשלה.

אני חלק מהקואליציה, לא מהממשלה.

חלק מהממשלה גם. אתה תקרא לשר שלך ואני אקרא לשרים שלי וביחד נחשוב איך משנים את מה שקורה פה בפועל.

אפשר לדבר הרבה על מה צריך להיות, על איך אנחנו צריכים לעצור, להפסיק. אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, נושא האסירים בבתי-הכלא במדינת ישראל. יש דברים ביחס אליהם שהם תלויים בנו. אומר איתמר: אני לא בטוח שאת הכסף אתם יכולים לעצור כי הוא לא עובר בכלים שמדינת ישראל מעורבת בהם. בואו נעצור את מה שתלוי בנו. בואו נעצור את ההזיה של להיות אסיר ביטחוני במדינת ישראל. שלא לדבר על זה שיש גופות של חיילי צה"ל שם שכמובן אנחנו לא מקבלים עליהם שום מידע, ובצד השני יש אסירי חמאס. יש אזרחים ישראלים בחיים אצל חמאס ובצד השני יש אסירי חמאס. אז בואו נתחיל מזה, ועל זה אני כן חושבת שראוי היה שיהיו פה גם גופים נוספים שנוגעים בזה.

אבל מה קורה בפועל, אדוני נציג המתפ"ש, מול הרשות הפלסטינית? כי התחושה שלי, גם כאזרחית מהשורה ובעיקר כחברת כנסת, שמה שנאמר פה קודם על-ידי תא"ל יוסי קופרווסר הוא האמת, שיש איזה רצון שלא נפגע בשאיפה של מדינת ישראל לשלום, ומתוך שכך אנחנו לא מתנהלים באמת במלחמה אמיתית מול ההסתה הפרועה הזאת. תקשיבו, יש כל כך הרבה דברים שאפשר היה לעצור והשאלה היא אם אנחנו אומרים שבאיזון – ואתה לא חייב להגיד. יכול להיות שמליאת הוועדה היא לא המקום, אז להגיד את זה בחדרים סגורים – מול דברים אחרים אז אנחנו עושים X, Y, Z. אבל לא יכול להיות ששניכם תבואו לפה ותציגו לנו עוד מאותו דבר. תודה רבה. זה שספרי הגיאוגרפיה וההיסטוריה של הרשות הפלסטינית לא מזכירים את נווה דניאל או את מודיעין, בשביל זה אני לא צריכה אותך, אני יודעת לפתוח לבדי. את כל מה שהקרינו פה כולנו רואים כל הזמן. מה אתם עושים עם זה? מה המדיניות, מה האסטרטגיה של המשרד לעניינים אסטרטגיים ושל המתפ"ש ביחס להסתה הפרועה הזאת? זה שיש פה שנאת ישראל ואנטישמיות בוטה במסווה של שנאת ציונות, לא צריך את הוועדה הזאת בשביל להגיד את זה. אמרו את זה חוקרי שואה כבר לפני 20 שנה. זה שהסיפור הוא לא הכיבוש – את זה אתם יודעים יותר טוב ממני. הסיפור הוא תל אביב ויפו וחיפה ועכו. לא יכול להיות שכאילו ממשיכים להתעלם מזה. לא יכול להיות שעדיין הדיבור הוא איך אנחנו יוצרים איתם שיתופי פעולה. שוב, אם תגיד לי שבתפיסת העולם של המתפ"ש, שמוכתבת על-ידי ראש הממשלה, שר הביטחון ושאר חברי הקבינט, באיזונים הרווח גדול מההפסד – בסדר. אז יכול להיות, קטונתי, שאני לא ערה לכל הדברים. אני יודעת שאת רוב הדברים אני לא יודעת, אבל מה שבאתם לפה ועשיתם, אמרתם: אנחנו מודעים, אנחנו מעלים את התודעה. אמרה הסבתא הפולניה שלי מויחל טויבס. אבל פרקטיקה, תוכניות ביצוע, תוכנית אסטרטגית – ככה, השארתם אותנו הלומים.

תודה רבה, שולי. אורן חזן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי, נראה לי שמישהו כאן התבלבל קצת. פוליטיקאי למשל, אם יורקים עליו, הוא יכול להגיד: אה, זה גשם. מדינה לא יכולה להרשות לעצמה להתנהג אותו הדבר. אני בטוח שאף אחד מחברי הוועדה שנוכחים פה – אגב, זה דיון פתוח. לא סתם אנחנו לא רואים פה את הח"כים הערבים, כי גם הם מבינים שאנחנו צוחקים אחד על השני. הם נותנים לנו לברבר את עצמנו לדעת.

היה אחד, והלך.

כי הוא הבין את הפטנט. בשביל מה הוא צריך להיות פה אם אנחנו עושים את העבודה?

כולנו מכירים את הסיפורים, כולנו יודעים את הסיפורים. אף אחד לא צריך לבוא לכאן לוועדה, מספיק לפגוש בן משפחה שמשרת בצבא והוא יספר על הילד שעבר במחסום והוא פשוט פתח את הספר שהיה לו בתיק. כולנו יודעים את השירים שהם מלמדים, אבל יש פה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר חמור. אנחנו אשמים.

צודק חבר הכנסת אוחנה שאומר שבג"ץ לא בסדר, שכשאנחנו דורשים לפסול מישהו שתומך בטרור – אבל אי אפשר כל הזמן להתעסק עם בג"ץ. אני טוען שבג"ץ בסדר גמור, אנחנו אלה שלא בסדר. כי כשבכנסת ישראל עולים מחבלים לדוכן הכנסת ומסיתים נגד המדינה ועשר דקות אחרי הם יושבים בכיסא היושב-ראש ומנהלים את המדינה – איך אנחנו יכולים לבוא בתלונות לבג"ץ? איך? כשמדינת ישראל יודעת שיש כספים שמועברים לטרור והיא לא עושה עם זה שום דבר, או מנוחות או מבורות או מטיפשות או מפחדנות, אין שום הסבר אחר. זו לא מנהיגות. לא יכול להיות מצב – זה לא דיון ראשון בוועדת החוץ והביטחון, זה לא דיון ראשון בכנסת. אני כאן שנתיים וחודשיים בסך הכל, אבל אני בטוח שגם בכנסת הקודמת דיברו את אותם דברים ובכנסת שלפניה, וכולנו מעלים פוסטים ותמונות של ילדים ששרים ומסיתים נגד המדינה או של ההנהגה שפוגעת. אבל מה אנחנו עושים? עוד דיון? עוד פוסט? עוד כמה לייקים? ממי אנחנו מפחדים?

אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה ההצעה שלי. אני חושב שהוועדה הזאת – אגב, בדיוק כמו שקורה בוועדות אחרות בכנסת בנושאים שונים לחלוטין, בין בכספים או בפנים, בחוקה או בכלכלה – היא זו שצריכה להתוות את המדיניות. במקום שהממשלה לא יודעת להנהיג, אנחנו ננהיג. אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק מסודרת שתראה לממשלה מה לעשות.

חבר'ה, זה לא סוד – ובזה אני מסיים – שכל הזמן אנחנו מנסים לחשוב מה יאמרו בגויים, איזו ביקורת תהיה לנו, איך נעבור אותה, איך נתמודד איתה. אבו-מאזן יכול לאיים על חמאס שהוא יסגור להם את החשמל, אבל אנחנו מפחדים שאם אנחנו נוריד להם את השלטר בשעה שהם משתמשים בו כדי לירות על תל אביב, אז העולם יגיד שאנחנו לא יודעים מה הן זכויות. חאלס לחשוב מה יגיד העולם. יש חלון הזדמנויות, לצערי הוא חלון שנפתח בדם. היום בעולם כולם מתמודדים עם טרור. עם כל הכבוד ל-15 מפגשים שאתה עושה בחודש, הם טובים, אבל הם טיפה בים. העולם היום משתנה בגלל שזה הגיע לבית שלו, לדלת שלו. כשהולך איזה מטורף ברחובות בריטניה ועורף ראש של אזרח בשם האסלאם הקיצוני או בשם אותה חליפות, עם כל הכבוד, זה מה שהם מבינים. הם לא הבינו את זה ב-11 בספטמבר. הם עוד לא הבינו, הם לא הפנימו, והם גם לא הבינו קצת אחרי. אבל היום, כשזה הפך להיות לשגרת חיים, פתאום הם מתחילים להתעורר. הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לעשות צעדים אופרטיביים.

אני מסיים ואומר, אני גר באריאל, אני לא צריך את המודעות שאתה מספר עליה ומדבר עליה. אמרה שולי, ובצדק, על מי אתם עובדים. אני שואל, ואני רוצה לקבל על זה תשובה: האם זה בגלל שמישהו מלמעלה אומר לכם זה מה שתגידו, תירגעו, תרגיעו, תצחקו על חברי הכנסת בעיניים, בעצם תצחקו על המדינה כולה, או שפשוט אתם פועלים כמו גוף עצמאי שעושה מה הוא רוצה, מה נוח לו, בשעה חמש בערב מכבה את המזגן, מוריד את האור, חוזר הביתה ורואה טלוויזיה ולא אכפת לו שמחר בבוקר דם יהודי יכול להישפך.

רבותי, אני באמת מבקש, חאלס עם הדיבורים. בואו נעשה מעשה. נתחיל פה בבית, נתמודד גם עם החברים היהודים שלנו, מתוך העם היהודי, שהולכים ועושים הסתה נגד המדינה בכל העולם, ואנחנו נותנים לזה יד. אגב, אמרת שאנחנו צריכים לפנות לשרים שלנו. תעוררי את שר החינוך שלך, שייכנס לבתי-הספר במזרח ירושלים - - -

מעולם לא הודחו כל כך הרבה מנהלים במזרח ירושלים כמו מאז שהשר בנט שר.

שולי, אני לא הפרעתי לך גם כשאמרת דברים שהם ברורים מאליהם. תודה רבה. צריך עוד, כי זה קורה גם אצלנו בבית. גם אצלנו בבית זה קורה. צריך לעשות מעשים ולזנוח את הדיבורים, כי כמו שאמרתי, מנהיגות פחדנית או תלושה או מלאה בבורות, אין לה מקום בישראל של 2017 שנמצאת במלחמה מול טרור יום יומי. ושאף אחד לא יעבוד עלינו.

תודה רבה. מר בדין, שתי דקות לרשותך. לאחר מכן – מאיר.

המשרד שלי, המשרד לחקר מדיניות המזרח התיכון, עוסק במשך 30 שנה במעקב אחרי אונר"א, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם, וגם ההסתה של האו"ם, גם בבתי-הספר של האו"ם, ואנחנו מגלים שבזמן האחרון היתה שמועה שאונר"א נתן הוראה לשנות את ספרי הלימוד. ההוראה הופיעה באתר של המתפ"ש, לא באתר של אונר"א. כאילו שזה היה מאונר"א, אבל זה לא היה מאונר"א. יש רצון של המדינות התורמות, 68 מדינות תורמות 1.2 מיליארד דולר – היינו ב-12 מדינות ויש רצון להתנות את הכספים בהורדת ההסתה, אבל הם שומעים מהנציגים של המתפ"ש לא לעשות שום דבר, לא להפריע לאונר"א. אמרו לאיפא"ק בוושינגטון לעצור את החקיקה – יש חקיקה מאוד מאוד חשובה בוושינטון – כי החקיקה דיברה על להתנות כספים לאונר"א בתנאי שהם יפסיקו את ההסתה. אנשי מתפ"ש אמרו לאיפא"ק לעצור את זה. אותו הדבר קרה בקנדה, אותו הדבר קרה באנגליה.

אנשי מתפ"ש מתקשרים ישירות עם איפא"ק? אין שר ביטחון? אין ראש ממשלה?

מתפ"ש דיברו עם איפא"ק בוושינגטון, וגם באוטווה וגם בלונדון.

לא מוכר לי דבר כזה.

אז אני אשמח להכיר לך את כל העובדות.

לא, אנחנו לא הולכים למצגת. אם אתה מתכוון להציג מצגת, אנחנו לא פנויים לזה עכשיו.

סרט קצר, שתי דקות.

אנחנו לא פנויים לזה, אני מצטער מאוד.

אוקיי. אני אסכם. לגבי ספרי הלימוד – ספרי הלימוד מודפסים באירופה. מי שמרכז את ההדפסה של ספרי הלימוד היא בלגיה. נפגשנו עם הנציגים של בלגיה והם אמרו שהם שמעו מהמתפ"ש שהספרים מצוינים, לא לשנות אותם. חשוב מאוד להזכיר את זה. בהזדמנות נשמח להקרין את הסרטים שלנו. אנחנו מראים הכשרה צבאית בבתי-ספר של אונר"א. אנחנו מראים לא רק הסתה, אלא מערכת ללימודי מלחמה. היתה תקופה שהיו בודקים ספרי לימוד לפני שמביאים אותם, ועכשיו אין בדיקה וחבל. זה רק קצה הקרחון של הנושא. הוצאנו הרבה חומרים, נשמח להרחיב על זה את הדיבור.

תודה רבה. מאיר, שתי דקות לרשותך.

את הדקה הבאה של שבחים על הדיון, כדי להוריד את הנימות, אולי השליליות, תוריד לי בבקשה מהחשבון. טיים אאוט. השבחים הם – כל מי שמורגל במאבקים אזרחיים יודע שלוקח זמן עד שהמערכת המתנהלת, הממלכתית והממשלתית והפרלמנטרית, ביום יום, בעיסוק היום יומי, מתגייסת. זה כוחה של חברה אזרחית, כל הנוכחים פה, הכל לפי עיסוקיהם – מאיתמר, דרך דורי גולד, דיוויד בדין ואחרים שהיו פה.

אני אגיד מה מקומם של נפגעי הטרור. כשנפגעי טרור באים למשפטים של רוצחי יקיריהם והם נתקלים בווידוי מהחקירות, שבו הנער שדקר מספר שהוא שמע, אם בבית-ספר או המואזין, כמו אחד שדקר שוטר בעפולה – אני חושב שזה היה בזמנך, אדוני ראש השב"כ לשעבר – זה פשוט מטרלל את השכל. ואז האדם אומר: רגע, את זה אי אפשר היה לעצור? כך אומר נפגע הטרור. ואז הוא הופך להיות כוח מגויס, לפי כוחו.

אני בן לניצולי שואה, גם אתה מר דיכטר. כל אחד מאתנו חושב לפעמים מה היינו עושים אם היינו אז, כנערים או כבוגרים, כדי לעצור את הנורא. בוודאי שהיינו מטפלים בהסתה הגרמנית. אני חושב שאם כל כך ברור היום, ויש פה כמעט הסכמה לאומית, שההסתה היא הטריגר הגדול לגיוס ולפעולה ישירה, אז אנחנו צריכים לפעול במשותף.

בגלל שאני מוגבל בזמן, הצעתי הקונקרטית היא שיש לנו רגע של הזדמנות. הרגע הזה היה מפתיע לנו – עמדנו מול הקונסוליה האמריקנית בזמן שטראמפ היה פה עם מחאה לא לפתוח בשיחות עד שמופסקות המשכורות וההסתות. הוזעקנו למלון ששם שהיה השגריר דייוויד פרידמן. הוא היה שם והוא היה לפני קהל. אמרנו לו את דעתנו, גם יוסי צור, אבל שכול, והוא אמר בהפתעה: אני מסכים אתכם. אני מניח שחברים פה גם פעלו בכיוונים נוספים. שמענו את הידיעה אתמול על טראמפ. זה הרגע שוועדת החוץ והביטחון תרים פה להנחתה ותיכנס כעת ככוח לתוך המגרש. ההצעה צריכה להיות שהוועדה קוראת למדינה לא לפתוח בשום שיחות עד שמופסקים כל הדברים שקורים פה. זה מבחן העניין, מבחן האמת שלנו, מבחן מוסרי ומעשי.

הדבר השני, להזכירכם, ארצות הברית היא צד בהסכמי אוסלו, היא שותף. היא שותף מעשי ולכן יש לנו פה את כל היכולת המוסרית לערב אותם בעניין. אם תצא מפה הקריאה הזאת, כקריאה של הישיבה הנוכחית, כל הישיבה הזאת, מעבר לשבחים שאמרתי, תהיה לה תרומה גדולה.

תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, כמובן גם לחברי הכנסת שהיו כאן, אבל לאורחים שבאו, השקיעו. אני מתנצל על קוצר הזמן, אבל אנחנו בסד של שעתיים וזה מה שיכולנו להספיק.

אני מצר מאוד שלא הצלחנו לקבל ממשרדי הממשלה תשובות ענייניות, אפילו הייתי אומר או מתקרבות לענייניות, לסוגיות שהעלו כאן, ובצדק, חברי הכנסת.

מעבר לזה, אני קצת מוחה על הסיפור הזה של לעשות הקבלה עם השואה. תרדו מזה. לא רלוונטי, זה פשוט לא מתחבר. אנחנו בעידן אחר, אנחנו במדינת ישראל. יש מספיק דוגמאות כדי להמחיש את הבעייתיות. אנחנו לא בשואה. אני אומר את זה לעצמנו, לפעמים אנחנו מוזילים את השואה שלא לצורך.

הדברים שעלו כאן, החל מההתנגדות העממית, שזה איזשהו שם קוד להסתה לטרור, עבור דרך הסתה דתית – אגב, בשקף שהצגתם, עם הקריקטורה של המסגד שנמצא. זה לא מסגד אל-אקצה. תשים לב לקריקטורה, זה מסגד כיפת הסלע. אבל זה לא במקרה מוצג כמסגד אל-אקצה. מי ששמע את הדרישה, את ההסכמה לנהל משא ומתן על הסדרה מחדש של הר הבית, מבין את הטריק. זה הרצון לקחת את כל ה-250 דונם של הר הבית ולקרוא להם אל-אקצה, כי אל-אקצה, כולנו מכירים, זה "אולה אל-קבלתיין ותלת אל חרמיין". כלומר, זה הכיפה הקדושה מבין שתי הכיפות על ההר, ואל-אקצה הוא שלישי בקדושתו לאסלאם אחרי מכה ומדינה. מהסיבה הפשוטה, במכה ומדינה אתה לא יכול להיכנס אם אתה לא מוסלמי. זה היעד – איך הופכים את כל הר הבית לאל-אקצה ואז גם תהיה לגיטימציה דתית לא לאפשר למי שאינו מוסלמי להיכנס להר. אני אומר שזה רק חלק מההסתה.

נדמה לי שאחד הדברים הבולטים שהתחדדו, למרות שכולנו מכירים ונגענו בזה בצורה כזאת או אחרת, זו סוגיית הכספים למחבלים. זה לא לחשודים בטרור, זה לא לכל סטטוס אחר. זה למחבלים שהורשעו על-ידי בית-משפט חוקי, לגיטימי, בישראל, בין אם בית-משפט צבאי ובין אם בית-משפט אזרחי. אני מזכיר לכם שמרואן ברגותי הורשע בבית-משפט אזרחי בישראל. נדמה לי שסוגיית הכספים היא סוגיה שהמצוף באמת עלה מעל למה שאנחנו מוכנים להרים אותו. לצערי היום לא קיבלנו כל תשובה מאף גורם ממשלתי ובהחלט זה די מדאיג. תכף אני אומר מה אנחנו עושים כדי להתקדם בנושא הזה.

הסיפור של אונר"א – הרי אונר"א היא המעסיק הכי גדול של מחבלים. דה פקטו. לאונר"א בעזה יש שמונה מחנות פליטים עם כמעט 550,000 פליטים. עד לפני עשר שנים כל ה-staff שלהם היה אנשי פת"ח, וכשגירשו את הפת"ח החמאס והג'יהאד האסלאמי הם המוציאים והמביאים בשמונה מחנות - - -

כולל שירותי ההצלה של אונר"א.

אני אומר את זה אפילו מבלי לעשות את הבדיקה. אנחנו מכירים את המציאות וזה בלתי נתפס.

כמה עובדים יש להם?

יש שני ארגוני פליטים באו"ם, האחד הוא UNHCR שמטפל ב-57 מיליון פליטים. הוא מעסיק 10,000 עובדים. בחינה חצי יחידה במתימטיקה אומרת שאם יש 5 מיליון פליטים פלסטינים, כמה פקידים צריכים להיות באונר"א. לפי החישוב המתמטי צריכים להיות 1,000, אבל יש 30,000. 30,000 מטפלים ב-5 מיליון, 10,000 מטפלים ב-57 מיליון. שלא לדבר על ההגדרה מהו פליט על-פי האו"ם, שזה הג'וב הכי נחשק בעולם להיות פליט. פליט פלסטיני זו הגדרה לנצח.

אני גם לא חושב שאנחנו יכולים לקבל טיעון שאומר שאם אונר"א לא ישלמו, הרשות תקרוס. אבל אם דה פקטו אונר"א - -

מוביל את ההסתה.

- - מעסיק אנשים שמחנכים לטרור, לא להסתה – בעזה לא מחנכים להסתה. חסכתי לך את הסרטון, בעזה מחנכים לטרור. במחנות האימונים והמנהרות, ומגיל קטן אתה כבר ילד מנהרות. לא עולה על הדעת שאנחנו מוכנים לעשות את הדברים האלה ולאפשר לאונר"א לממן טרוריסטים. כך, בצורה הכי פשוטה.

אני מודאג מאוד מהסוגיה של ירושלים. ובצדק עלה כאן בדיון – ירושלים תחילה. טול העיר מבין עריך. אני חושב שזה באמת נדרש שבירושלים תהיה עליית מדרגה. זה מחייב את המשרד לביטחון פנים, בין אם במשטרה ובין אם במשרד לענייני אסטרטגיה, מחייב את משרד ראש הממשלה דרך השב"כ, מחייב את צה"ל מהצד השני של ירושלים, לא מתוך העיר ירושלים, שלא לומר משרדי הממשלה האחרים, משרד החינוך. בתקופה הקרובה ניכנס לעומק לסוגיה הזאת.

נשארנו היום עם הרבה מאוד חומר להבנה – לא צריך למחשבה, הבנו אותו מספיק בדיון – ונשארנו בלי שום תשובה אופרטיבית איך ומה מתכוונים לעשות המשרדים השונים, ממשרד ראש הממשלה, משרד הבט"פ, משרד החינוך, משרד הביטחון כשחקן מרכזי. אנחנו נכנס דיון עם הצמרת המדינית הבכירה שלנו לקבל תשובות קונקרטיות. זה יהיה דיון סגור.

אולי אני אציע לאדוני שנעשה דיון סגור, שיוכלו לתת את התשובות.

כן, קלעתי לדעת גדולים. בדיוק אמרתי, אנחנו נעשה דיון סגור במליאה, לא בוועדת משנה. נעשה דיון סגור במליאה, כדי לשמוע את הדברים כהווייתם. ולשמוע לא רק מה קורה, את זה מיצינו, אנחנו נשמע מה הולכים לעשות כדי שזה לא יקרה.

תדרוש גם ממשרד המשפטים והפרקליטות.

אנחנו נקבע את המוזמנים בנפרד. אני רק אומר לעצמנו, לא ייתכן שמדינת ישראל תנהל מערכה מדינית במטרה להגיע לשלום כשמולנו מתנהלת הסתה על-ידי מי שאמור להיות הפרטנר ושעל-פי ההסכם הקיים הוא מוגדר בפועל כפרטנר, ובמשך שנים לא רק שזה לא דועך, זה גואה, והמשמעויות הן בלתי נתפסות, לא בהיבט של כספים, לא בהיבט של הנצחת מחבלים ולא בהקשר של הנצחת רוצחים מבין אותם מחבלים.

מה שאמרת כעת יכול להיות בהחלטת הוועדה?

את זה אנחנו, כוועדה, נקבע את הדרך האופרטיבית שלנו אחרי שנשמע מה הדרך האופרטיבית של הרשות המבצעת. הדבר הזה יקרה במושב הזה, ואם יהיה צורך בחקיקה – הוועדה יודעת לחוקק; אם יהיה צורך במעשים אחרים – הוועדה יודעת לנקוט צעדים אחרים. הוועדה מתכוונת להיכנס לנושא ההסתה הפלסטינית עם כל ידיה ורגליה ורמ"ח אבריה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.