הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 9:45

נוהל לבחירת גורם מפעיל או להעברת בעלות של מוסד חינוך ע"י רשויות מקומיות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ג'מעה אזברגה

יוסי יונה

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אילת מלקמן - סגנית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

רועי שאער - סגן חשב, משרד החינוך

טל מייבלט - צוערת בפרקטיקום, משרד החינוך

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

טל גרנית - רפרנט חינוך ורווחה, משרד האוצר

מיכל רבקה מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

הרן רייכמן - מנהל הקליניקות המשפטיות אוניברסיטת חיפה

ירדן נזרי - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

אורי סמית - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

עומר דוד רוזנטל - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

ראשד פתחי - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

לילך שני רומנו - מנהלת פדגוגית, רשת חינוך קדימה מדע

אלון חלפון נפתלי - סמנכ"ל קשרי ממשל, רשת אמי"ת, רשתות חינוך

מנשה סמירה - מנכ"ל רשת חינוך עתיד, רשתות חינוך

לבבית מער - מנהלת מינהל מכרזים, רשת עתיד, רשתות חינוך

רובי פלח - מנהל חוזים והתקשרויות, האגודה לקידום החינוך

יצחק קליין - ראש מחלקת מחקר, פורום קהלת

אורה חכם - פורום ציבורי, שוויון הזדמנויות בחינוך

זאב גולדבלט - ועדי הורים יישוביים

בן ציון לבני - פעיל, המשמר החברתי

גיל פנחסי - פעיל, המשמר החברתי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים

נוהל לבחירת גורם מפעיל או להעברת בעלות של מוסד חינוך ע"י רשויות מקומיות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 15 במאי 2017, י"ט באייר תשע"ז, הנושא: נוהל לבחירת גורם מפעיל או להעברת בעלות של מוסד חינוך על ידי רשויות מקומיות.

הסוגיה הזאת התגלגלה, אם אפשר לומר, מכוח איזה אינרציה מסוימת או התנהלות שגם המשרד, גם השלטון המקומי, קיבע וכשכבר העגלה נסעה ויצאה מהרציף ואנחנו התחלנו לשאול שאלות איך זה עובד, הסתבר שכל רשות מקומית פעלה פחות או יותר לפי שיטה כזו או אחרת כשבליבה הרציונל הוא אותו רציונל. אנחנו חשבנו שזה לא נכון שזה יהיה כך ודיברנו על כך רבות ואני מבין שהמשרד הכין נוהל בחירת גורם מפעיל. שלא תטעו, המשרד לא יזם את הדיון הזה, אנחנו ביקשנו לקיים דיון על הנוהל הזה כאן בוועדה לאור דרישות. אני חושב שמשרד ממשלתי הוא גוף, לפרסם נוהל, אני חושב ששייך לקיים דיון בנושא הזה כי אני חושב שזה טוב, גם לנוהל, גם למשרד וגם לציבור, שדבר כזה עולה לדיון. אני מבין שיש מצגת. מי יציג לנו אותה?

אני.

אז תציג את המצגת ולאחר מכן נפתח לדיון וניתן רשות דיבור לכל מי שירצה להשתתף. בבקשה, תציג את עצמך ותציג את המצגת.

בוקר טוב. שלום לכולם, לי קוראים דודי מזרחי, מנהל אגף התקציבים של משרד החינוך. אני אציג בקצרה בעשר הדקות הקרובות, אם ניתן, את הנוהל המשותף של משרד הפנים ומשרד החינוך בכל הנוגע לבחירת גורם מפעיל או העברת בעלות בחטיבה העליונה, על כל המשתמע מכך.

קצת רקע. כל החטיבה העליונה במדינת ישראל, כל התיכונים, הם במעמד מוכר שאינו רשמי כאשר המדינה מתקצבת ב-100% את שכר הלימוד. חריגים לעניין זה מספר בתי ספר בודדים שמסיבות היסטוריות מוגדרים כרשמי, אבל ככלל הרוב המכריע של בתי הספר מוגדרים כמוכרים שאינם רשמיים. אם אני מסתכל על כל התיכונים במדינה, כ-40% מופעלים במישרין על ידי הרשויות המקומיות ו-60% מופעלים על ידי גורמים פרטיים, זה יכול להיות גורמים כגון אורט, עמל, אמי"ת ושורה ארוכה של בעלויות שעוסקים בכך.

זה נכון לומר שכל החינוך המוכר שאינו רשמי על תיכוני מתוקצב 100%?

כן. מבחינה נורמטיבית, צריך להגיד, אנחנו מתקצבים ב-100% את כל שכר המורים וכל מה שנוגע לתקציב המנהלות, המזכירים, השרתים, התקצוב של משרד החינוך עומד על 87% והיתרה צריכה להשלים הרשות המקומית בהתאם לנוהג הקיים.

אני רוצה בסקירה זריזה, אנחנו היינו עדים לכך שהחל משנת 2012, היה ברקע גם בג"צ, משרד הפנים הוציא הבהרה לכל הרשויות המקומיות שהן מחויבות לקיים מכרזים להפעלת בתי ספר. אם בעבר הייתה תופעה שרשויות מקומיות היו סוגרות סוג של עסקה עם מפעיל כזה או אחר להפעלת התיכון ברשות המקומית, כאשר התנאים לבחירת הזכיין לא ניתנו באף מקום באופן סדור ולא נעשו בהכרח תהליכים תחרותיים, בעצם בשנים האחרונות הייתה נקיטת עמדה של משרד הפנים בעניין הזה ושל משרד המשפטים והייתה הנחיה לרשויות שיש צורך לקיים מכרזים.

הבהרה. חלוקה ל-40% רשויות מקומיות ו-60%, לגבי ה-60% שהם גורמים פרטיים, התהליך שבו היסטורית הם עברו נניח לרשויות שמפעילות אותם, שהן לא רשויות מקומיות, זה לא נעשה, כלומר אין כאן איזה צינור שכל הזמן הם היו ברשויות ועברו, אלא גם יש - - -

הייתי מחלק אותם באופן גורף לשתיים, יש מפעילים שפונים למשרד החינוך לבקש רישיון, בהתאם לנהלים הקיימים, ובמידה שהם עומדים בכל הקריטריונים ובהתאם לנהלים הם יכולים לקבל רישיון. זה עולם אחד. עולם שני הוא מצב שרשות מקומית מפעילה בשנה נתונה בית ספר ומחליטה להוציא את בית הספר מתהליך שהוא נמצא בפיקוח עירוני ובאחריות של הרשות, להוציא אותו לתפעול על ידי גורמים חיצוניים. יש עוד תת חלוקות, אבל אלה שתי הקטגוריות המרכזיות.

אנחנו יחד עם משרד הפנים נדרשנו לכל סוגיית המכרזים בכך שבראש ובראשונה רוצים לקיים מכרז, איך מקיימים מכרז? כי אנחנו היינו עדים לתופעה שרשויות מקומיות מסוימות ידעו לעשות את המכרזים בצורה מושכלת וטובה, מצד שני נתקלנו במקרים שבהם רשויות ביצעו את המכרזים באופן מאוד בעייתי מכל מיני סיבות. קודם כל ראינו דגש מופרז על ההיבט של המחיר, זה פעם אחת, פעם שנייה נתקלנו בכך שבעצם רשות מקומית לא הייתה מסוגלת לאמוד מה האיכות של הבעלות. נניח שאני רשות מקומית שלא מעניין אותי הכסף, אני רוצה לבחור את המפעיל הטוב ביותר והמתאים ביותר לרשות המקומית שלי לצרכי התלמידים. כאשר היו ניגשות אליי הבעלויות השונות לא היה לרשות כלי לבדוק איזה בעלות יותר מתאימה לבית ספר. מאוד מסובך לבדוק את זה.

אני אשלים את הרקע ואגיע לפתרון שהגענו אליו. יצאנו בשני תהליכים, במרץ 2016, לאחר תהליך היוועצות שקיים המשרד משרד הפנים ומשרד החינוך יצאו בחוזר מנכ"ל משותף עם נוהל סדור שנועד לעשות סדר בסוגיות של המכרוז, גם לגבי סוגיית התקורה והמחיר, שאני אגע בה עוד מעט, וגם בנוגע לסוגיה של האיכות. לאחר פרסום חוזר המנכ"ל, צריך להגיד את זה ביושר, היה עליהום ציבורי, גם מההיבט של השלטון המקומי וגם מצד הבעלויות והטענה הייתה שמדובר בחוזר לא מספיק רגיש ולא מספיק מדויק שתואם את צרכי השטח והתקבלה בשעתו החלטה של שר החינוך ושל מנכ"לית משרד החינוך לשעבר להקפיא את החוזר ולבצע תהליך בדיקה מחדש יחד עם מרכז השלטון המקומי, יחד עם משרד הפנים ויחד עם הבעלויות כדי לייצר נוהל שיהיה בר קיימא ובסופו של דבר ישרת את המטרה של כולנו להבטיח שרמת החינוך תהיה טובה יותר.

עשינו תהליך של שימוע ארוך ושיטתי בשיתוף פעולה ארוך, צריך להגיד, עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד הפנים ונוהל משותף והתקבלו מספר החלטות שבעיניי הן דרמטיות שמיושמות כרגע בשטח. אני רוצה לסקור בקצרה דגשים מרכזיים במסגרת החוזר. ראשית אנחנו הגדרנו שעד שנת הלימודים תשפ"א, יש כאן מתווה הדרגתי, כל ההתקשרויות להפעלת בתי ספר צריכות להתבצע על פי מכרז התואם את הוראות החוזר.

גם לגבי הוותיקות.

גם לגבי המפעילים הוותיקים, שבמשך שנים ארוכות הפעילו את בתי הספר ברשות על בסיס הסכמים היסטוריים יש כאן תקופת מעבר. תקופת המעבר הזאת היא קריטית, שכן זה לא הגיוני שמחר בבוקר כל בתי הספר בחטיבה העליונה הרלוונטיים ייצאו בעת ובעונה אחת למכרז, בעצם רצינו לייצר כאן תהליך מדורג.

מה זאת אומרת? בית הספר כבר נמצא ברשת שמפעילה אותו, שהיא פרטית, מה המשמעות של לעשות שחזור? צריכים להעמיד למכרז או שהם צריכים לקיים את תנאי המכרז, הגם שהם בעבר אולי לא קיימו או שלא נדרש מהם לעמוד בתנאים?

צריך לבחון כל מקרה לגופו. ככלל אם מפעיל מסוים מפעיל את בית הספר ללא קשר לכך שהוא קיבל סוג של היתר או רישיון מהרשות המקומית לקחת בית ספר ציבורי ולהפעיל אותו עבורה, אלא הוא מפעיל במישרין, הוא מגיש בקשה לרישיון, המבנה שלו, הוא קיבל הקצאה וכו' וכו', החוזר בעצם לא רלוונטי אליו. ההיבט היחידי שחל לגביו בחוזר זה ההיבטים שלגבי ההתנהלות הכספית התקינה והתקורות וכיוצא בזה, אבל אני לא דורש לבצע תהליך תחרותי כאן. הדרישה לבצע תהליך תחרותי במקרה שיש בית ספר ציבורי שיצא מסטטוס של ציבורי ממלכתי בהפעלה של רשות מקומית ועבר להיות בהפעלה של גורם פרטי. זאת ההבחנה.

איך זה - - -

אורה, הייתי מעדיף לסיים מצגת. תרשמו שאלות, בשמחה.

זה ההיבט האחד, ההיבט של ההדרגתיות. היבט שני לטעמי הוא היבט קריטי, הגדרנו שמשקל האיכות הכולל במכרז עומד על 90%. 90% רכיבי איכות ורק 10% רכיבי מחיר. יתרה מזאת, לא רק שהגדרנו ש-90% הם פרמטרים של איכות, הגדרנו ש-55% מסך הציון במכרז יהיה בעצם פרמטרים של איכות שמי שיגדיר אותם זה משרד החינוך עבור הרשות המקומית. מדוע זה משמעותי? כשפתחתי בפתיח הצגתי מצב שגם רשות מקומית שמאוד רצתה לבחור את בתי הספר על בסיס - - -

לא היו לה כלים.

לא היו לה כלים למדוד את זה ולכן אנחנו באנו והגדרנו שבראש ובראשונה אנחנו ננגיש לרשויות ולציבור כלי שמאפשר - - -

זה 55%. כשאתה אומר רק 55% אתה חושב שזה מספיק? משרד החינוך בנשימה, ביד אחת, מעצים את הסוגיה של התמונה החינוכית, זה כלי, זה כלי מדידה מוטבע בתכנית העבודה של משרד החינוך, אתה נותן לרשות ואומר לה רק 55% ועוד משאיר עוד 20%. אני לא בא להטיל דופי בכוונותיהם, יש ראשי רשויות שהחינוך בראש סדרי העדיפויות שלהם יותר משרי הממשלה, אבל יש גם כאלה שלא, כי יש להם את צוק העתים ודברים אחרים. כשאתה אומר לי 55% - - - אבל אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, בהמשך זו נקודה שנצטרך להתייחס אליה. יכול להיות שנראה את התמונה המקיפה ואז - - -

בסדר גמור. אז הגדרנו ש-55% יהיו למעשה על בסיס הנחיות משרד החינוך, אני אגע בזה בהרחבה עוד מעט, 20% זה פרמטרים לשיקול דעת של הרשות המקומית, שגם כאן היינו ערים לכך שצריך לגדר את הפרמטרים הללו, שזה לא יהיה כל פרמטר כזה או אחר ובעצם הרכבנו סט עשיר של פרמטרים רלוונטיים שכל רשות תוכל לקחת ו - - -

בשיתוף עם הרשות?

קודם כל כל החוזר הזה נבנה בשיתוף הדוק עם מרכז השלטון המקומי במטרה לייצר כלי שעוזר בסופו של דבר לרשויות. מתוך ה-20%, אם רשות מעוניינת, היא יכולה 10% לתת כאן קריטריונים שלא אנחנו הגדרנו אותם ואני חושב שזה סביר, זה מאוזן, אני תיכף אראה את התמונה הרחבה.

הגדרנו פרמטרים נוספים, שהבעלות תימדד על בסיס קריטריונים ברורים, זאת אומרת שלא יהיה מצב שרשות מקומית, בגלל חילופים כאלה או אחרים, שאלה טענות שהבעלויות השמיעו בפנינו, או בגלל גחמות לעתים שיכולות להתעורר בכל מיני מקומות, פתאום תרצה להחליף את הבעלות. זאת אומרת שיוגדר מלכתחילה, במסגרת המכרז ובמסגרת ההסכם, לפי מה בעלות נמדדת. פרמטר נוסף הוא תנאי סף מינימלי ומידתי באשר למי יכול לבוא ולהפעיל בית ספר, שזו סוגיה שצריך להגיד שהתחבטנו לגביה הרבה. מצד אחד אתה לא רוצה להגביל את התחרות, מצד שני, כשאנחנו מדברים על אירוע שלוקחים בית ספר ממלכתי ציבורי ומעבירים אותו להפעלה על ידי גורם פרטי רצינו שלכל הפחות הגורם המפעיל, יהיה לו ניסיון בהפעלה של בתי ספר, שזו סוגיה לא טריוויאלית מורכבת. יש שיקולים לכאן או לכאן. אני חושב שבסופו של דבר ההחלטה שקיבלנו היא מאוזנת, כי מצד אחד אפשרנו למפעילים שאין להם ניסיון של הרבה שנים בהפעלת בתי ספר להיכנס, מצד שני - - -

מה זה הרבה שנים?

זה תלוי מה היקף המכרז. זאת אומרת אם יש לי ניסיון של שנתיים-שלוש בהפעלה של בתי ספר, אז הפעלה של בתי ספר קטנים, כל עוד שאין לי רשות שממכרזת חמישה בתי ספר במכה אחת, אני יכול להתמודד. וככל שיש לי היקף יותר גדול כך אני יכול גם - - -

אם אני חברת מתן, סתם לקחתי שם, מתן שירותי סיעוד, שיש לי ניסיון בגיוס כוח אדם וניהול גופים גדולים, ניגש למכרז כזה, יש לי סיכוי לזכות?

אתה תיפסל בתנאי הסף. אם אתה רוצה לרכוש ניסיון בניהול בתי ספר יש לך אפשרות לעשות את זה, אבל לא במסגרת של - - -

של המכרזים האלה? לך תתנסה על מישהו אחר, על בשר תותחים אחר.

ניקח את הדימוי, לא להתגלח על חשבון בתי ספר ציבוריים ש - - -

הוא יילך להתגלח על לא ציבורי, כי אלה ילדים לא מהסוג ה - - -

אנחנו דורשים את אותם תנאים חינוכיים, צריך אישור של הפיקוח וכו', אבל האירוע שבו לוקחים בית ספר ממלכתי בהפעלה עירונית ומעבירים אותו לגורם פרטי הוא אירוע מסוג אחר וככה אנחנו רצינו והתייחסנו בהתאמה.

היבט נוסף שבא לידי ביטוי בנוהל, שבעיניי הוא גם בשורה, זה למעשה עיגון של המחויבות של הרשות המקומית תוך כדי המכרז, לפני המכרז וגם לאחר מכן מול הבעלויות כדי למנוע מצב שרשויות מקומיות מזדכים על בתי הספר. נתקלנו בעבר במקרים שרשויות מקומיות, היה להן אינטרס, בחלק מהמקרים, צריך להגיד שיש רשויות שעושות עבודה נפלאה, אבל היו גם מקרים אחרים, יש רשויות שבאירוע הזה של מכרוז בתי הספר מבחינתם הם הזדכו על בית הספר וזה דבר שגם התייחסנו אליו כאן ונתנו לו מענה. לא מושלם, אבל אני חושב שאנחנו משתפרים.

היבט נוסף משמעותי שבא לידי ביטוי בנוהל הוא הסדרת הנושא של התקורה. הגדרנו שהתקורה שבעלות יכולה לקחת מתוך התקציב שמשרד החינוך מקצה לבתי הספר לא יעלה על 6%, פעם אחת - - -

6% ממה?

6% מתקציב משרד החינוך שמועבר לגורם המפעיל את בית הספר.

6% זה מה-87% או כולל שכר מורים וכולל הכול?

משכר הלימוד, מהתקציב שמעביר משרד החינוך לבעלות.

על מה הוא מעביר לה?

משרד החינוך מעביר תקציב פר תלמיד לבעלויות על בתי הספר בחטיבה העליונה.

ללא קשר לשכר המורים.

זה קשור גם, יש בפנים גם שכר מורים.

אתה רואה מה זה?

אתה עשית חלוקה לפני כן, אחד של המנהלה ואחד של שכר מורים.

אתה באת ואמרת שהעל יסודי כולו הוא מוכר שאינו רשמי, ממומן, שכר המורים ממומן 100% ותקורות אחרות 87%, נכון? אתה אומר לי שה-6% כוללים מכל וכל, מכל תשלום - - -

מכל תקציב שכר הלימוד שמעביר משרד החינוך.

והמנהלה?

כולל, ודאי. המנהלה, אני מבין, שם התקורה, אבל גם 6% משכר המורים?

לא נוגעים בסופו של דבר בשכר המורים, העברת השכל"מ כוללת את כל הרכיבים.

מאה אחוז, רק בחישוב העמלה שלו הכנסנו. זה עמלה לא מבוטלת. בוא נאמר ככה, זה סכום לא מבוטל.

צריך להגיד כאן שני דברים בהקשר הזה. ראשית, אנחנו שאלנו - - -

דודי, רק - - -

לא, אבל זה קריטי. זו אחת הסוגיות הכבדות ביותר שעלו במהלך הדיונים ובתהליך הבחינה של החוזר, הסוגיה של התקורה. אנחנו היינו עדים לכך שבעבר, לפני שהנושא הזה הוסדר, היו מקרים שהתקורות עלו על הסכום הזה, בכל מיני דרכים כאלה ואחרות, ובעצם אנחנו רצינו לייצר כאן שלושה דברים. קודם כל שיהיה ברור שאנחנו מעבר להיקף הזה לא מאשרים, פעם אחת. פעם שנייה, צריכה להיות שקיפות מלאה מה נעשה בכסף הזה. פעם שלישית, הערך המוסף של הבעלויות על בתי ספר בחטיבה העליונה, ויש ערך מוסף, זה בא לידי ביטוי בבדיקה שעשינו, אני אתייחס לזה, הוא בכך שהן עובדות בעיקר בפריפריה, תל אביב לא צריכה, לצורך העניין, בעלויות בחטיבה עליונה, הן עובדות בעיקר בפריפריה ובמקומות שמחלקת החינוך היא פחות חזקה והם מביאים איתם ערך מוסף. אנחנו, במסגרת התהליך הזה, וזה מתקשר ל-55%, בעצם פיתחנו כלי שמאפשר לבדוק את האפקטיביות של הבעלויות בחטיבה העליונה כאשר בסופו של דבר כאשר אנחנו משקיעים את התקציב, מה המטרה שלנו?

עוד לפני כן, בתקורה, ה-6% האלה משופים?

מה זה משופים?

מאיפה זה בא?

זה מגיע מתקציב משרד החינוך.

מאותם 87%?

אם יש 100% של משרד החינוך - - -

זאת אומרת שזה לא 6% מ-87%, זה מ-187. זה בא מאיזה שהוא מקום, אין יש מאין, אלא אם תבוא ותגיד לי, יש לי עניין כמדינה, אני מכיר בערך הזה של העברת בעלויות והמדינה לצורך כך, כמו בניהול העצמי, שמה 200 מיליון שקל כדי לעודד את הניהול העצמי של בתי הספר, תבוא ותגיד לי שלקחת את ה-6% עכשיו ושיפית את הרשויות המקומיות, אז אני מבין שזה לא בא מחינוך. אני גם פוטר את הרשות המקומית, לא רק שאני פוטר את הרשות המקומית, אני מצמצם את ההשקעה בחינוך, כי יש לי 6% לתקורה, שהם לא 6%, שזה הופך להיות, הערכה גסה שלי, עובר את ה-10%.

אנחנו מדברים על 6%.

טוב, תלוי ממה. כשאתה מעמיס, לצורך חישוב ה-6%, גם את שכר המורים.

לא, אני אעשה את זה פשוט, ברשותך. אם אני מתקצב - - -

זה עושה את הכול 100%, ה-187, 6% מהטוטל.

זה בסדר שתהיה ביקורת על זה, אני רק רוצה - - -

אנחנו שואלים, עוד לא הגענו לשלב הביקורת. אנחנו בשלב הלמידה.

אני רוצה רק שהעובדות יהיו ברורות. ניקח דימוי, שזה יהיה פשוט. אם משרד החינוך מתקצב 100 שקל לתלמיד, אני עושה באופן גס, מתוך ה-100 שקל 88 שקלים הם שכר מורים ו-12 שקלים הם שכר של מנהלות. מה זה מנהלות? זה נשמע שיש פה איזה שהיא תקורה, מִנהלות זה מזכירים ושרתים, זה כל עובדי העזר שנמצאים מסביב, זה הכסף. ה-6% שאני מתייחס בהקשר לאותם 100 זה 6 שקלים. אין פה כפל מבצעים, אני מדבר על 6% מהכול. בסוף אם אני מסתכל על זה, אם נסתכל על תלמיד - - -

מאיפה הם? מה המקור שלהם?

מתקציב משרד החינוך, מאותם 100 שקלים, תקציב מדינה.

לא תוקצבו הרשויות בתוספת של 6%?

לא.

זאת אומרת מתוך ה-100. בסדר, קיבלתי תשובה, אתה יכול להתקדם.

לא, רק משפט, אם יש לי שני בתי ספר שאחד נמצא ליד השני, זו סוגיה שהתחבטנו בה הרבה מאוד, שני בתי ספר באותה רשות שאחד נמצא ליד השני ושני תלמידים באותו פרופיל, אני מתקצב את אותם תלמידים באופן זהה, התקציב מגיע לבעלות, במקום אחד הרשות המקומית היא הבעלות ובמקום שני יש לי בעלות אחרת. דבר שאנחנו התחבטנו בו בסוגיה הזו, האם זה ראוי והאם זה נכון לאפשר לאותה בעלות פרטית לקחת 6% תקורה שלכאורה לא מגיעה לילד. דבר שאנחנו בדקנו, ובדקנו את זה לעומק, אנחנו ראינו שבהרבה מקומות, מבחינת התוצאות בשורה התחתונה, יש ערך מוסף לבעלות בהפעלת בתי ספר. יש גם מקומות שראינו שלא, אגב. ראינו מקומות שכן וראינו שלא ויש שונות עצומה בין הבעלויות, אבל בהחלט אותה בעלות משתמשת במשאב הזה שאנחנו מעמידים לרשותה.

אתם מתחברים לכתבה שהייתה שאכן בית ספר דרכא בירכא הגיעה למקום הראשון מבחינת ה - - - אתם הובלתם את הבדיקה הזו?

זה היה שימוש בחלק מהנתונים של משרד החינוך, עשו שם איזה שהוא עיוות לנתונים, התמונה היא יותר רחבה.

אתם אל תנענעו את הראש. לא משנה, זה לא הדיון.

ברשותכם, אני אתקדם ואני אענה על כל - - -

דודי, תקשיב. מצד אחד אתה אומר לי לא ובורח לי מזה. אמרת, באותה נשימה, שתל אביב לא צריכה את זה, תל אביב לא רק מעבירה את ה-187% שלך, עוד מוסיפה משלה. רשות מקומית אחרת, לא רק שלא מעבירה את ה-187, אלא פחות, גם את התקורה והלוואי שהיא תעביר את ה-187 במכרז, תלוי מה יצא לה במכרז. אנחנו בימים שמתפרסמות תוצאות ופערים בין פריפריה למרכז ותוצאות שבציונים, זה מה שמהבהב לנו כל הזמן, פערים, פערים, פערים, אנחנו מצד אחד מתקצבים שעות בהרבה כסף ומצד שני מאפשרים פרצה בצד השני, שכל המסה שאתה דוחף - - - אבל זה לא הדיון, תמשיך את המצגת.

אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך לגמרי, אחד הדברים שאנחנו זיהינו במסגרת אותו מודל בדיקה, ראינו שבמקרים מסוימים רשויות בפריפריה, שהן הבעלות על בית ספר, וכשמשווים את התוצאות שלהם לבעלויות פרטיות רואים שהרבה פעמים לא מגיעים - - -

תשלמו. יש לכם אינטרס, אתם המשרד הייעודי.

אבל הכסף אצלם.

טוב לך המצב? אתה רוצה לעודד אותו? תתקצב אותו, אל תפיל את זה על הרשות.

אבל, אדוני היושב ראש, הכסף אצלם ואנחנו לא מזהים בהכרח שיש שיפור.

אתה מצד אחד אומר 'כן מזהה', וכשאני חונק אותך לפה אתה אומר לי 'לא בהכרח מזהה'.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אני בא ואומר, אם אתה מכיר בערך המוסף בהעברת מוסדות חינוך להעברת בעלות למפעיל חיצוני, אם אתה רואה בזה ערך מוסף - - -

במקרים מסוימים.

אז תקצב את זה.

במקרים מסוימים אנחנו רואים בזה ערך מוסף - - -

ואיפה שאין ערך מוסף, אתה ממשיך עם זה?

אז זה חלק מההסדרה שעשינו.

טוב, תמשיך, אחר כך.

אני אמשיך. דיברנו על התקורה, הצעת המחיר, הגדרנו בדיוק מה כוללת הצעת המחיר שכן בעבר זיהינו כל מיני דברים לא ברורים בנושא הזה. שקיפות מלאה של המקורות והשימושים של הבעלויות ושמירה על זכויות עובדים בתהליך של העברת בעלות, שזו סוגיה קריטית נוספת.

יש כאן טבלה, אני לא יודע אם אפשר לראות מהשקף, אני אקריא בגדול מה הוא מבנה המכרז בהתאם לחוזר המנכ"ל.

אתה יודע, אפשר לומר על ראש הממשלה הרבה דברים, לא הייתה מוצגת בישיבות הממשלה מצגת מעל ארבע שורות בפונטים כל כך גדולים, אין מצגת שמציגה טבלה, זה להעתיק טבלאות ממלל ולהציג. זה לא מצגת. מצגת זה ארבעה מסרים גדולים שרואים אותם ממרחק, זה מצגת, ומפתחים סביב כל שורה את ה- - - אבל, קדימה, תגיד רק את העיקרון.

הצעת המחיר כוללת 10%, בניגוד לעבר, שלפעמים היו מכרזים של אפילו 100% מחיר, 10% ניסיון של הבעלות בניהול מוסדות חינוך, 5% עדיפות לבעלות ללא כוונת רווח. יש לנו 30% ועוד 25%, סך הכול 55% רכיבים בהתאם לתמונה החינוכית של משרד החינוך ו-20% רכיבי איכות בהתאם לשיקול דעת של הרשות המקומית.

אני אגיד את זה בקצרה, תכוון אותי אתה, היושב ראש, השנה אנחנו פרסמנו שבעה מדדים שהם מהווים סך הכול 30% במצטבר שהם 30% מתוך ה-55 שהשנה, לשנת הלימודים ע"ח, המשרד הנגיש עבור הרשויות את הדירוג של הבעלויות בהן. למה לא את כל ה-55 השנה? בגלל שרכיבי האקלים הבית ספרי, אלימות וכיוצא בזה, נשענים על המיצ"בים של ראמ"ה שלא היה לנו אותם זמינים השנה, יהיה לנו אותם בשנה הבאה, זאת אומרת בשנה הבאה הסט הזה של השבעה מדדים יהפוך להיות הרבה יותר עשיר והרבה יותר רחב ויהפוך להיות 55. השנה, את יתרת ה-25 הנותרים נתנו לרשות המקומית את החופש לבחור על בסיס התמונות הבית ספריות שתציג הבעלות.

האתגר המרכזי שאנחנו התמודדנו איתו אחרי שהמסגרת הייתה ברורה הוא איך אנחנו מודדים. יש כאן את התהליך על ציר הזמן, אני לא רוצה להלאות, אבל מה שאני רוצה להגיד, שבתוך פרק זמן מאוד קצר, מיום פרסום חוזר המנכ"ל ועד ה-2.4 אנחנו הגענו למצב שלכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יש היום את הכלים לערוך מכרזים ולבחור את הזוכים על בסיס הפרמטרים האלה.

במכרז כזה, אחת, איך בודקים את הבעלות הפרטית, איך בודקים ביום המחרת, כשכבר המפעיל הפרטי זכה במכרז, יש מנגנון שעוקב אחר נניח עניינים של נשירה, אז מה, אתה בא פעם בשנה? פעם בשלושה חודשים? יש בכלל מנגנון שבודק את הנושא הזה?

כן, יש לנו מנגנון שנקרא תמונה חינוכית. תמונה חינוכית זה - - -

גם לפני כן, אני תוהה מה המשמעות שבא המפעיל הפרטי ואומר 'אני אעמוד בתנאי המכרז בכך שאני אמנע נשירה'.

זה אחד הפרמטרים.

לא, אבל איך הוא - - - מה, העובדה שהוא אומר 'אני מתחייב'?

לא, אני בודק, הרציונל הוא לבדוק את ביצועי העבר של הבעלות באופן השוואתי ולשם כך בנינו מודל שיאפשר השוואה הוגנת בין הבעלויות ביחס לבית הספר נשוא המכרז. קרי, אם היום ממוכרז בית ספר בג'סר א-זרקה, סתם, ברור כשמש שכאשר אני בודק את הבעלויות שמתמודדות במכרז, לא אותו דבר כבית ספר בביתר עלית, או בבית ספר - - -

לא, השאלה, אתה תבוא ותאמר לי, אם אני כבעלות מתמודד בג'סר א-זרקה, אני אביא לך את הביצועים שלי בכפר שמריהו, ודאי זה ירשים אותך - - -

בצפון תל אביב, שאין נשירה.

השאלה אם אתם ערניים לכך, כשאני בא עם הנתונים שלי כבעלות, אם יש קורלציה בין - - -

בהחלט היינו ערים לכך וזה היה האתגר המרכזי שעמד בפנינו. אם תרצו אני יכול להציג כאן בקצרה איך - - -

לא, תתקדם.

לא, זה נמצא כאן.

יש לנו בעיה יותר עם ה-55% ומתוך ה-55% אתה עושה 30% - - -

זה רק לשנת הלימודים - - -

בסדר, כדי למקד איזה אג'נדה מסוימת.

רק בשנת הלימודים הנוכחית ומה שעשינו, כדי להתמודד עם האתגר שאתם הצבתם כאן, עשינו חשיבה מערכתית במשרד יחד עם הרשות הארצית למדידה והערכה, עם כל גורמי המקצוע, המדען הראשי, מינהל כלכלה ותקציבים, נעזרנו בייעוץ אקדמי חיצוני כדי לראות איך מתמודדים עם זה בעולם, זו סוגיה מאוד מורכבת. ולמה זה מורכב? כי - - -

אבל לפני כן, אם אתה אומר, כמה זמן התהליך הזה של העברה לבעלות פרטית מתנהל?

על פי התנאים האלה.

לא, זה חדש. קודם.

כמה שנים בכלל יש את המהלך הזה?

כן.

עשרות שנים.

מאז נעשו מדידות, הערכות, שכל בית ספר שעובר נקבע שאחרי שנתיים-שלוש נראה את התמורות בהם? או שלא עשינו כלום ועכשיו אנחנו מתחילים את הגלגל מחדש? יש דברים שהמדינה קמה רק אחרי 70 שנה, שאנחנו עכשיו מתחילים, יש כאלה שקמו יחד עם המדינה, פה מה קרה?

צריך להגיד שבעבר המדידה על הנושא הזה לא הייתה מספיק טובה. זה פעם אחת. אני חושב שיש כאן מהלך אמיץ שהוביל משרד החינוך, למדוד באופן אפקטיבי את הבעלויות בחטיבה העליונה - - -

מכאן ולהבא.

שזה דבר שלא נעשה באופן שיטתי בעבר. קודם כל צריך להגיד את זה. זה לא נעשה, מכל מיני סיבות אגב - - -

לא משנה.

לא, אני חושב שזה דווקא כן משנה. אל"ף, כי זה מורכב, ובי"ת, רצינו - - -

זו אמירה חמורה.

אני אסביר.

אל תגיד כי זה מורכב. כמה החיים שלנו מורכבים במדינה הזאת ובודקים ומודדים ו - - -

אל"ף, זה מורכב, אנחנו רוצים להימנע מהטיות, ובי"ת, זאת סוגיה שהמשרד הלך בה בין הטיפות מרצון להימנע מטבלאות ליגה בין בעלויות ובין בתי ספר ובסוף אני חושב שכן מצאנו כאן את שביל הזהב, אבל זה מאוד מורכב.

אני רגע רוצה לרוץ קדימה, אני לא רוצה עכשיו להלאות, אבל בגדול בסופו של דבר מה בנינו. בנינו לכל בעלות סוג של גיליון על רצף של מדדים שבודק אותה על מספר פרמטרים. אנחנו לקחנו את אחוז הזכאות לבגרות, אחוז המצטיינים, אחוז 5 מתמטיקה, אחוז 5 אנגלית, מניעת נשירה, טוהר הבחינות, גיוס לצה"ל ושירות לאומי אזרחי. על כל אחד מהמדדים הללו, על כל אחד מהמשתנים, יצרנו תקנון של הציון היחסי של הבעלות ביחס לקבוצת הדומים כאשר מצד אחד בדקנו אותה באופן כללי ומצד שני בקרב קבוצות ספציפיות.

אם ניקח את הדוגמה הזאת, נסתכל על השורה הראשונה, אחוז זכאות לבגרות, יש כאן בעלות דמיונית, יצרנו סקלה מנורמלת, התפלגות פעמון, תחשבו על זה קצת כמו פסיכומטרי שהציון הממוצע הוא 500 ויש לה ציון כללי במדד הזה. אנחנו רואים באחוז הזכאות לבגרות הציון שלה הוא 500, בקרב דוברי עברית לא חרדים, רצינו לבדוק את ההתמחות, הציון שלה הוא 450. זאת אומרת שביחס לאותה קבוצה הם לא עושים עבודה כל כך טובה. איך הציון שלה בקרב דוברי ערבית, איך הציון שלה בקרב בתי ספר לנוער בסיכון, בקרב בתי ספר חרדים בנות ובתי ספר חרדים בנים, אלה קבוצת הדומים שבדקנו, למה זה חשוב? כי לכל בית ספר יש את האפיון שלו, מצד אחד, מצד שני, גם הציון הכללי הוא חשוב, הוא משקף עשייה חינוכית רחבה ובעצם בנינו מחוון ואינדיקטור שמשקלל את כל הדברים.

פרמטר נוסף שבדקנו, אנחנו קוראים לזה איכות רשתית, בדקנו את אחוז בתי הספר הדומים באותה קטגוריה. אם נסתכל על מדד מספר 2, בשורה השנייה, אחוז מצטיינים. יש לנו כאן בעלות שאנחנו רואים שהציון הכללי שלה הוא 500, בקרב דוברי עברית לא חרדים הציון שלה הוא 520. אותה בעלות יכולה להתמודד עכשיו במכרז ובאופן עקרוני הציון שלה, תזכרו, 500, זה הממוצע, לקבל ציון שהוא טיפה מעל הממוצע. אבל אם אנחנו רואים שיש לה לפחות 50 בתי ספר שהם נמוכים באופן קיצוני ביחס לקבוצת הדומים, הדבר הזה הוא סוג של תמרור אזהרה מהבהב ואנחנו במסגרת המודל שנבנה, שאגב מפורסם באינטרנט, הוא שקוף, כל אחד יכול להיכנס וללמוד אותו, אנחנו בעצם מורידים את הניקוד.

מהדבר הזה אנחנו מייצרים סוג של ניקוד לכל בעלות וה-55%, השנה זה 30%, בשנה הבאה זה יהיה 55%, אנחנו יצרנו מערך של ניקוד שכולל את הציונים האלה, כפי שהצגתי, שזה ציון כללי משוקלל, ציונים בקבוצות ספציפיות וציון נוסף שאנחנו קוראים לו איכות רשתית.

התמודדנו כאן עם שורה של אתגרים כדי שנוכל להשוות תפוחים לתפוחים. קודם כל יצרנו נרמול, זאת אומרת יש כאן סקלה אחידה, השווינו כל בית ספר בבעלות ביחס לקבוצת הדומים שלו. איך זה נבנה? אם תרצו אז זו דוגמה שיכולה להמחיש את זה. חזרתי אחורה לשקף 10, הרי מה האתגר? מגיעה בעלות, היא עובדת במגזר העברי, עובדת במגזר הערבי, ברצף של קבוצות, נגיד שהייתי בודק רק אחוז זכאות לבגרות, אנחנו לא, אבל ניקח לרגע את הזכאות והיא מציגה לך שיש לה 50% זכאות במגזר היהודי ו-70% זכאות במגזר הערבי. זה לא אומר לך כלום כי הכול תלוי מה המאפיינים הספציפיים של בית הספר, מה מדד הטיפוח שלו ואם הוא בית ספר לנוער בסיכון, כן או לא, מה מאפייני התלמידים, ובעצם כדי לפצח את האתגר הזה בנינו מודל שיורד לרמת בית ספר, בודק כל אחד מבתי הספר של הבעלות ברמת בית ספר ומשווה אותו לקבוצת הדומים. אפשר להמשיך ולפרט את זה, אני רוצה - - -

העיקרון ברור, תתקדם הלאה.

אני עובר לתובנות המרכזיות מהתמונה הרשתית שבנינו. קודם כל זיהינו שאין עדיפות מובהקת חד משמעית להפעלה על ידי רשתות או להפעלה על ידי רשות מקומית, צריך לבחון כל מקרה לגופו. אנחנו מזהים רשתות מעולות, עם ביצועים טובים יותר מרשויות מקומיות, ואנחנו מזהים גם ההיפך.

השאלה אם יש לכם אמירה.

ודאי שיש לנו אמירה.

לו יצויר שיש לך רשות מקומית שפועלת בתחום החינוך, לפי כל הפרמטרים שמנית, בסדר גמור, בא ראש רשות ואומר 'אני מתחיל להעביר למפעיל חיצוני', השאלה למה, למה לאשר לו. אם זה דבר טוב למה ל - - - אני שואל אם יש אמירה או אין אמירה.

ואם ישנה מדיניות שאומרת שמדיניות משרד החינוך היא באופן הדרגתי להעביר את כל בתי הספר הרשמי הלא מוכר לבעלות - - -

על יסודי.

קודם כל ממש לא. זו סוגיה מורכבת - - -

מה הנקודה המנחה אתכם בבואכם לאשר לרשות מקומית לצאת למכרז מפעיל חיצוני?

קודם כל בראש ובראשונה טובת התלמידים ושיפור איכות מערכת החינוך. צריך להגיד ביושר שכל התובנות שאני מעלה כאן הן תובנות שלפני חודש וחצי לא היו קיימות. אני לא אפתיע אף אחד שהיו אצלנו גם חילופי תפקידים ברמות הבכירות ביותר והנושא הזה נלמד על ידי הנהלת משרד החינוך ואנחנו צריכים לגבש מדיניות סדורה בנושא הזה, שכן יש קווים מנחים ואנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה ממשיך גם בהמשך.

אתה עקבי בלהתיש. שאלתי שאלה פשוטה, סיבכת את העניין.

אני עקבי בלענות.

מצד אחד אתה אומר לי טובת התלמיד, טובת התלמיד מוכחת כרגע על פי הפרמטרים שאתה ערכת, באת לרשות מקומית למכרז, הרשות המקומית מציגה לך תוצאות, לפי המבחנים והמחוונים שאתה קבעת, שהיא יותר טובה מהבעלות שבאה עכשיו להפעיל, תאשר לה את המכרז או לא תאשר לה את המכרז? אין לך תשובה כי אתה תאשר לה את המכרז.

לא, זו שאלה פילוסופית.

אתה תאשר לה את המכרז.

אבל היא לא שואלת אותי, היא מחליטה לבד, זו סמכות של הרשות.

אדוני, אפילו שאלה קשה יותר.

עכשיו אתה רוצה לעשות סכסוך ברשות המקומית? תקשיב טוב, אני כרגע מול המשרד, המשרד שהוא - - -

הוא יכול להמליץ.

לא, המשרד הוא הרגולטור, הוא הריבון. השלטון המקומי מפעיל את מערכת החינוך, אבל הוא בא ואומר 'מה שמנחה אותי טובת התלמיד', עכשיו יצאה רשות מקומית מסוימת למכרז, בדקנו על פי כל המחוונים, נתנו ציון למפעיל איקס, הרשות המקומית עוברת אותו. לכאורה אם ההנחיה הבסיסית זה טובת התלמיד, לא מאשר את המכרז.

אני יכול להקשות, אדוני היושב ראש?

בבקשה, אין לנו הרבה חברי כנסת, אנחנו יכולים - - -

תחשוב על מקרה, אם אין מדיניות חד משמעית, אז אני יכול להגיד, אם טובת התלמיד מנחה אותי אז ישנו מקרה מסוים שבו בית הספר נמצא בבעלות פרטית והביצועים הם לא מרשימים, האם מעבירים את זה חזרה לרשות?

זו החלטת הרשות, נקודה.

זאת אומרת האופציה הזאת קיימת.

היא קיימת.

זה דווקא מחזק את זה שאין מדיניות, כל מקרה לגופו, אז זה יכול להיות דו סטרי.

יש כאן סוגיה משפטית, יושבת כאן לצדי עורכת הדין אילת מלקמן, סגנית בכירה ליועץ המשפטי של המשרד, אני לא בטוח בכלל - - -

אני מציע שלא תתייחס לשאלה הזו כרגע, כי מסתמא עוד יעלו לנו סביב השולחן האליפסי הזה עוד הרבה שאלות ונתייחס אליהן ביחד.

עכשיו אני מתכבד לפתוח את הדיון, שמענו סקירה על רגל אחת. אני לא מופתע, ולא שאני בא בטענות, זה היה צפוי שהנושא הזה הוא לא שחור-לבן, הוא מורכב, כפי שהדגשת, ולצערי הרב זה עכשיו רק מתחיל לעלות על איזה מסלול של הסדרה, נקרא לזה. זה נעשה, זה רץ שנים רבות שלא התייחסנו לנקודות האלה שעכשיו שאלנו עליהן. יכול להיות שהתייחסו, יכול להיות שיש רשויות מקומיות שאכן מה שהנחה אותם זה טובת התלמידים ואף הוסיפו מעבר לזה, אבל אני כוועדה שמפקחת על עבודת משרדי הממשלה חייב להיות משוכנע שזה מה שמנחה את כל מי שנוגע בדבר, בסוגיית החינוך.

פרופ' יוסי יונה, אתה רוצה לפני הדיון לומר משהו? בבקשה, אדוני. רצית להשלים איזה משפט?

כן, רק לגמור את הסקירה במשפט. מעבר לכך שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, מה שכן זיהינו באופן מאוד ברור זה שיש בעלויות שיש להן התמחויות ספציפיות באוכלוסיות מסוימות באופן חד משמעי, שהן טובות יותר באופן גורף בהשוואה לכל מפעיל אחר באוכלוסיות מסוימות. יש כאן אפקט של התמחות שזה עוד דבר שגם רשויות מקומיות לוקחות בחשבון וזה משתקף גם במדידה שלנו.

לא שאלנו בבסיס, מי מוציא את המכרז?

הרשות המקומית.

אתה רק בדיעבד, לו יצויר שבמכרז ראש רשות או ועדת המכרזים של אותה רשות התעקשה על רשת מסוימת, מפעיל מסוים, שהוא לא הכי ממוקד מטרה לגבי מגזר מסוים, אנחנו בחברה רב תרבותית, אין לו תוצאות, ולעומת זאת מפעיל אחר שניגש למכרז דווקא הוכיח - - - אתה רק בדיעבד יכול לדעת את זה.

אז קודם כל, כדי למנוע את הטעויות האלה, אנחנו הנגשנו כלי דיגיטלי מקוון שכל רשות מזינה את הפרמטרים של כל הבעלויות שניגשות, היא מקבלת פלט איזה ציון מקבלת כל בעלות. אני יכול להגיד שאנחנו הודענו בפורום הכי רחב שיכול להיות, בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך הקודמת וגם מנכ"ל משרד הפנים המכהן, מרדכי כהן, שכל רשות שתפעל לא בהתאם לנוהל הזה אנחנו לא נאשר את העברת הבעלות. צריך גם להגיד שאנחנו כבר נתקלנו בתלונות כאלה, פנינו לרשות המקומית ורשויות שינו את המכרזים ש - - -

אתה יודע, אני אומר, אל תתייחס, אני אומר את זה לעצמי, מכרז, להוציא אותו במדינה שלנו, בגלל שאנחנו יעילים, בירוקרטיה, למאבטח של משרד שיש לו 400 עובדים, לוקח שמונה-תשעה חודשים על ידי נציבות שירות המדינה ושם, באותה ועדת מכרזים של נציבות שירות המדינה, לגבי שכר שאולי אולי יגיע לשכר מינימום פלוס 10% יושב נציג ציבור בוועדה הזו, או נציג הסתדרות, כל פעם בוורסיה אחרת. בוועדה כזו אין לכם שום משקיף, שום מעמד? תודה.

יש לי שתיים או שלוש נקודות מרכזיות שאני רוצה לברר. הנקודה הראשונה קשורה לאופן שבו בוחנים בעלות, למה אני מתכוון? למשל ציינת שנניח ישנן בעלויות שיש להם סוג התמחות, או מתמחים בסוג כזה או אחר של אוכלוסייה, איך הדבר הזה בא? בתוך ה-6%, איך אנחנו בודקים? יודעים נניח קורלציה, שיש בית ספר שהוא תחת בעלות פרטית כזו או אחרת והציונים שלו הם נניח טובים, או הפוך, מה הם בדיוק הגורמים שאנחנו יכולים לייחס להם, נניח במקרה של הצלחה, שהגורם הזה שבבעלות הפרטית הוא זה שאחראי להצלחה, האם יש כאן איזה שהם תפקידים נוספים שיש בתוך הבעלות הזאת? זאת אומרת איפה בא לידי ביטוי, אם תרצה, התפקיד הפדגוגי, הערך המוסף, שנכנס לתוך בית הספר אם יש לנו מצב שבו 94% הולך למנהלה, הולך לשכר מורים, עכשיו אמרו את ה-6%, איפה בא לידי ביטוי המרכיב הזה של הערך המוסף של הבעלות הפרטית שאמור לעשות את ההבדל. זו שאלה אחת, שאם נתתם דעתכם על כך, למעט העובדה שיש קורלציה.

הבעלות מביאה את זה מהבית.

כן, מאיפה, מה בדיוק? זה לגבי השאלה הזו. עכשיו אני אומר משהו שאני חושב שהוא די מקובל בין אנשים שמכירים את מערכת החינוך. המערכת הרגולטיבית של מערכת החינוך היא כמעט שלא קיימת, אנחנו יודעים, אני מכיר את זה מתחומים כאלה ואחרים שאנחנו באים למשרד החינוך, מבקשים מידע כזה ואחר, אז הוא אומר 'החברה שמפעילה את הפעילות הזאת לא סיפקה לנו את הדוח'. אנחנו אומרים, לכל הרוחות, משרד החינוך הוא זה שצריך להיות הגורם שעוקב. זה מתקשר גם לנושא של הבעלות שמוצעת כאן. נניח שמשעה שהבעלים זכו במכרז ומפעילים את בית הספר, אבל הקריטריונים הללו של מדדי האיכות הם קריטריונים קצת חמקמקים, אם לא מפוקפקים, איך אנחנו יכולים לערוב שהם פועלים בשטח בשנה הבאה, למעט, אתה אומר, יש לנו ניסיון עם המפעיל הפרטי, כלומר על סמך איזה היא אינדיקציה.

אתה אומר שהוא הפעיל בית ספר, ראיתי אותו שהוא מצטיין בכך או שהוא מנע הנשרה או שהוא עודד מצוינות, השאלה שלי, האם נניח בתוך המערך הזה שאתם עוקבים ומאפשרים למפעילים פרטיים להפעיל בתי ספר יש מה שנקרא אבני בוחן. נניח, 'תשמע, אדוני, תשמעו, המפעיל, בתוך שלוש שנים אנחנו עושים לכם איזה שהיא בחינה, מודדים לפי הקריטריונים של מדדי האיכות, והיה אם לא עמדתם במדדי האיכות שאנחנו קבענו אז אנחנו מוציאים את בית הספר מידיכם או עושים איזה שהוא תהליך של הוצאה', שיש גם אפשרות של אקזיט והאפשרות של האקזיט היא מוחשית, היא לא תיאורטית, ואז אפשר לשאול כמה פעמים היו עד היום. אני לא יודע, אולי זה לא הוגן כי אתה אומר שאנחנו מתחילים את הסיפור של העבר, שבו מפעילים פרטיים כשלו במטרות שהוצגו בפניהם ולכן היה תהליך של העברה או למפעיל אחר או לרשות. האם יש לכם מין מנגנון כזה שאתם תפעילו עתידית, של אקזיט, שאומר שהמפעיל הפרטי לא עמד במדדי האיכות שקבענו לו ולכן אנחנו יכולים להפקיע ממנו את הרישיון. האם יש מנגנון שכזה?

תודה. בסוף. תרשמו. מי שרוצה להצטרף לדיון ולא נרשם עדיין בפתק נפרד, בבקשה תעבירו פתקים.

אני הרן, הקליניקה למשפט ומדיניות חינוך באוניברסיטת חיפה. כמה דברים. בכל דיון כזה אני חייב להגיד הערת פתיחה.

לא דרמטית, בבקשה, כי יש לנו לב חלש.

אני אגיד, אני חושב דרמטית. אדוני הזמין את הדיון ורוצה לדעת מה הנוהל. מה שקורה פה, באמת בעולם ישר הדבר הזה היה חייב להיות בחקיקה של הכנסת וזה מה שקורה הפוך. כלומר כל הסיפור של העברת החינוך, יש לנו חינוך חובה, חינם, רשמי, ממלכתי, שאמור להיות מטעם המדינה ואם הכנסת רוצה לשנות הכנסת אמורה לשנות. מה שקורה - - -

שרי החינוך מוכנים לתת לך עכשיו תקציב של 100 מיליון שקל ואל תעביר להם חוק אחד. הם לא אוהבים לחוקק, זה חוזרי מנכ"ל.

אז אל"ף, מה שקורה בכל העולם. בארצות הברית רוצים לעשות חוק בתי ספר, עושים חוק צ'רטרים מלא, עובר, ואז הכנסת תוכל לפקח על זה כמו שצריך. זו הערה ש - - -

הערה במקום.

זה אחת. שתיים, לא דיברו פה על חטיבות הביניים. חטיבות הביניים, מאפשרים במסגרת הנוהל הזה, כתבתי לכם במסמך, לא ניכנס פה לדיונים משפטיים עמוקים, מאפשרים להפעיל חטיבות ביניים רשמיות על ידי גופים פרטיים. זה מנוגד לדין באופן מובהק. אני עכשיו סיימתי עתירה, באזור גבעת שמואל פתח תקווה ילדים דתיים שעולים לכיתה ז' לא יכולים לגשת לבית ספר רשמי בבעלות ציבורית. כל בתי הספר שהגיעו אליהם, ילד לא יוכל להתקבל, כולם עשו מיונים אסורים, הוא לא יכול היה להתקבל עד שאנחנו פנינו לבית משפט.

בחטיבת הביניים?

בחטיבת הביניים. זו תופעה רחבה, כל הסיפור הזה של ההפרטה. כל הסיפור הזה נופל לסגרגציה. לגבי התיכונים, זה שכל התיכונים מוכרים שאינם רשמיים, בלי הבחנה עם תקצוב מלא, זה אומר שבית ספר הכי סגרגטיבי בעולם מקבל תקצוב בלי שום יכולת, כמו בית ספר רגיל, אין את ההבחנה בין רשמי למוכר שאינו רשמי. אני אקח, בלי לפגוע, סתם בשם ידוע, את הריאלי או עירוני ה', הם מתוקצבים אותו דבר למרות שריאלי מתנהג כפרטי, יש לו אוכלוסייה מסוננת, כל הדברים האלה, זה סיפור שמוביל לדבר הזה.

אני רוצה להגיד מילה, אני מציע פה לוועדה לבקש ממשרד החינוך נתונים, מהרפרנטית של משרדי החינוך, על סיפור התקורות. אדוני, אם הנתונים של ה-6% הם המציאות אני רגוע. מידע שאני יודע, כספים שהולכים למשרד לא מגיעים לשעות לבתי ספר מצד אחד, יש תקורות מטורפות. כמובן לא כל הרשתות, משרד החינוך הוא לא משרד שיודע לאכוף היטב, הדבר הזה קורה והייתי מבקש נתונים - - -

יש לנו את הגופים.

מצד שני זה פתח לתשלומי הורים הולכים וגדלים.

מסכים איתך, זה קורה, אני מקווה שהמשרד - - -

המבנה, הייתי מציע לוועדה לעקוב. ודבר אחד אני אגיד על התמונה החינוכית, שהיא נורא חשובה פה. בלי לדבר עכשיו מה קורה בשטח, כי השטח ברור, התמונה החינוכית הזאת אומרת לבתי ספר לא להנשיר במהלך המיונים, אלא להנשיר מראש, במעבר, איפה שקורים תהליכי ההנשרה, למה? כי מצד אחד היא אומרת, אני בודק הצלחה ומצוינות, ככל שיהיו לי תלמידים ממעמד יותר גבוה חברתית הם יהיו יותר מצוינים, מצד שני, נכון, המשרד אומר 'אני בודק הנשרה', אז מה אני אעשה? אני אסנן מראש את התלמידים ואז אי אפשר - - -

הוא לא יכול לסנן. אמרתי לך, אל תהיה דרמטי, הוא לא יכול לסנן. יש כללים.

אדוני, אני אגיד - - -

סליחה, אפשר להחזיק ילד שקוף בכיתה בלי לסנן אותו והוא לא יהיה במדדים. חשבתי על זה, שיש שיטות לעשות סטטיסטיקה סלקטיבית ואותם ילדים לא נמדדים, לא צריך להנשיר אותם.

אדוני, אני מוכן לשבת איתך על נתונים, אני אומר באחריות, כמות המיונים האסורים, בגלל היעדר במערכת החינוך, היא אדירה, בגופים פרטיים היא עוד יותר גדולה. התמונה החינוכית לא בודקת את מי קיבלת, היא בודקת אם מישהו נכנס בכיתה י' האם הוא נשאר בכיתה י"ב. לכן אני, כמוסד חינוכי, אם אני רוצה לעמוד בתמונה החינוכית מייצרים לי אינסנטיב לא לקבל אותו בכיתה י' מראש ואז אני לא צריך להנשיר אותו, וגם הוא יהיה תלמיד יותר מצטיין כי הוא מגיע עם יותר הזדמנויות ואז אני אעמוד יותר קדימה ב - - -

יש לזה איזונים אחרים, פה זה נתונים כלכליים, הבסיס הוא כלכלי ויש איזונים.

אני אשמח - - -

תודה רבה. ד"ר יצחק קליין, בבקשה. תציג את עצמך.

ד"ר יצחק קליין, ראש המחלקה למחקרי מדיניות בפורום קהלת. אני רוצה להעלות שתי נקודות. דבר ראשון, אני חושב שהקביעה שרק מי שכבר מנהל בתי ספר יכול להתמודד על מכרז לבתי ספר זה דבר מאוד פוגע. אמר פה נציג משרד החינוך שמי שמפעיל בית ספר אחר שאינו תיכון שאינו רשמי אולי יכול לצבור את הניסיון להיכנס לאחד המכרזים הללו. הרי בסופו של דבר, אל"ף, בתי ספר יסודיים וחטיבות, מפעילים פרטיים אינם אמורים להפעיל אותם, אז אני לא יודע בדיוק מאיפה מישהו יכול לצבור ניסיון כדי להתמודד על מכרז כזה.

אני אספר לך דוגמה אחת. יש לו בית ספר פרטי שלו - - -

כמה כאלה יש?

אבל יש פתח. צריך ל - - -

בסדר, בעוד מאה שנה מצבת המפעילים תהיה 98% - - -

אבל יש לך פטנט אחר מאשר - - - אתה מצד אחד רוצה לשריין, שבאמת יבוא בעל ניסיון למערכת, ביקשת דוגמה, נתתי לך דוגמה אחת. נכון שהמפעיל הפרטי הזה בשנה הראשונה יתמודד על עוד בית ספר אחד, אבל בשנה הבאה יהיו לו שני בתי ספר וככה הוא יגדל, לאט לאט הוא יצבור ניסיון.

בתנאי שיהיה לו את המזל שהוא הצליח להפעיל בית ספר.

אין מזל.

דבר שני, אני חושב שאלגוריתם המדידה המורכבת הזאת, אני מבין איך הוא התפתח לרמת המורכבות הזאת, אני חושב שהיא טובה אם אני רוצה למדוד את התפקוד של מערכת החינוך בכלל או אם אני מנהל של אורט ואני רוצה למדוד תפקוד של הרשת שלי. אני לא חושב שזו שיטה טובה לבחור מישהו שיפעיל את בית ספר איקס ברשות וואי, זה יותר מדי מובנה. רשת גדולה יכולה בקלות לתמרן, to game the system, מה שנקרא, ורשות מקומית, כשהיא חושבת שיש פה מישהו פה בשטח או ברשות הסמוכה, שזה דווקא מה שאנחנו צריכים פה, שיודע שבית ספר אחד - - -

רק לבדיקה של הרשות שכוונותיו טובות.

בסופו של דבר יבוא היועץ המשפטי ויגיד 'אתה לא יכול, קח את מי שאתה חושב לנכון - - -

אדוני, משרד החינוך בא והציע מסלול, אתה בא ואומר שזה לא הכי טוב, אתה לא משאיר מסלול אחר, אתה משאיר את זה לשיקול דעת של הרשות. גם הרשות צריכה כלים, עם כל הכבוד שאני ראש רשות אני לא יודע הכול.

לא הייתי מציע את הכלי הזה.

אוקיי. ג'מעה אזברגה, בבקשה.

אני מברך על הדיון הזה ורציתי לשאול איך המצב הסוציואקונומי.

תציג את עצמך.

חבר הכנסת ג'מעה אזברגה מהנגב, כפר מוכר, שכונה לא מוכרת.

וזו ההזדמנות לאחל לו הצלחה, ברוך הבא.

תודה רבה, ברוך הנמצא.

ברוך הבא לוועדה. בבקשה, אדוני.

אני לא הייתי במערכת החינוך, אבל הייתי יושב ראש ועד הורים במשך שנים של בית הספר, דווקא תיכון, שמופעל על ידי רשת. רציתי לבדוק איך המצב הסוציואקונומי במכרז של מועצה מסוימת משפיע על המכרז, והשאלה השנייה, רציתי לדעת לגבי הנושא של ההשתתפות, האם יש פיקוח של משרד החינוך, לא של הרשות, כי הרשת שמפעילה את בית הספר היא בעלת אינטרס, היא כביכול מקבלת את התקצוב ממשרד החינוך והיא מופעלת על ידי הרשת, או רשת עמל, או שינוי או אורט, איפה הנגיעה של המועצה לגבי העניין הזה והאם היא יכולה להשפיע על העניין הפדגוגי? וכמה הפיקוח שלכם, נגיד, על הרשת עצמה? למשל אני אתן דוגמה פשוטה על שעות תגבור, האם הרשת מנצלת את כל שעות התגבור שהיא מקבלת ממשרד החינוך והאם יש מנגנון שאפשר לפקח על הנושא הזה או לא.

תודה. רק להזכיר שבאגף פיקוח ובקרה של משרד החינוך, בעקבות גם דיון שהיה פה בוועדה, בביקורת שנערכה לבית ספר שגבה תשלומי הורים נוספים, זה סוג של בית ספר שמקבל גם מהמשרד על שעות אחרות ייחודיות וייעודיות, בביקורת העומק שנעשתה מסתבר שלא רק שהם גבו יתר מההורים, גם השעות שהם קיבלו ממשרד החינוך, לא נתנו אותם.

בדיוק, לא קיימו - - -

לא הייתה להם עילה לגבות, לא את התל"נים, כי הם לא ביצעו, ואפילו מה שהם קיבלו מהמשרד לא ביצעו. ישנן בעיות, זה תהליך בקרה, אבל אני אתן פרק בדיון לפיקוח ובקרה.

בכלל הנושא הפדגוגי - - -

מנשה סמירה, בבקשה.

תודה. אני מנכ"ל רשת חינוך עתיד מזה שלושה חודשים ואני מבקש להתייחס. אני חושב שהדיון הזה מקפל בתוכו כמה נגיעות. אני רוצה להתייחס למצב הקיים והמצב האידיאלי. במצב הקיים המהלך הזה ראוי ביותר. אני אומר כאן לחברי הכנסת המודאגים, אני אומר כאן לעצמנו, המהלך שמשרד החינוך הוביל ראוי ביותר, כי הוא נועד להסדיר את הסיטואציה הבלתי אפשרית שהתרחשה בשטח בשנים האחרונות. המהלך הזה של לקבוע שיטה ואופן על פיהם ייבחנו העקרונות, יינתנו מדדים להחלטה מי ייבחר, העובדה שזה מכתיב לרשויות, וצריך להבין, הרשויות הן בעלות הזכות הסטטוטורית להחליט מי יפעיל ואיך יפעיל, האם להוציא או לא להוציא, בהתייעצות עם המשרד, זה נכון להיום הנוהל, הנוהג, החוק, לכן בסיטואציה הזאת אני חושב שטוב עשה המשרד והדרך הזאת היא ראויה ביותר. אנחנו תמכנו בכל השינויים, בכל המהלכים, אז הייתי כיועץ והופעתי בפני הוועדות והמלצנו מאוד ללכת למהלך הזה.

הדבר השני, התמונה החינוכית היא גם מהלך ראוי ביותר. נכון, בעייתי, יש צרות, יש לי הרבה טענות על כך שמצלמים את תשע"ה ועל פי תשע"ה מחליטים היום כי לקחו שנה מסוימת שהיטיבה עם גוף מסוים ולא היטיבה עם גוף אחר, אבל זה ברור לי, אלה חבלי לידה שבסופו של דבר התהליך הזה הוא נכון גם. לכן אני חושב שכן צריך לחזק אותו ואני לא מסכים להשאיר את זה לשיקול דעת וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה בכל רשת. המדדים האיכותניים האלה, לרבות המדדים הכלכליים, נכונים ובמקומם.

הדבר השלישי, אני כן ממליץ בשלב הזה שלכל מכרז בכל רשות יהיה משקיף מטעם משרד החינוך. הוא לא יכול להיות שותף, כי זה בעיות סטטוטוריות של ועדת מכרזים - - -

ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

אני כיוונתי לדעת גדולים, אני חושב, במקרה הזה, אם ככה. משקיף מטעם משרד החינוך שילווה, כי עדיין יש משחק בתוך ה - - - אפשרתם כל מיני החלטות - - -

ראיתי שאתם פסיביים בדיון, לכן התגרינו כדי שתבקשו רשות דיבור.

תודה, הצלחת. הצלחת להעיר אותנו.

בבקשה, מנשה, תמשיך.

אז אני חושב שבהחלט משקיף מטעם המשרד הוא - - - ולו רק על מנת שבשיקול הדעת, יש עדיין שיקול דעת בפרמטרים של התמונה החינוכית, בין 3 ל-10, כל רשות, ואז מאחר שהכול גלוי והכול שקוף אתה יכול לראות את התמונה של הרשתות, אתה יודע שאתה רוצה מישהו מסוים, אתה בונה את השקלול בהתאם למה שאתה רוצה והנה שיחקת את המשחק ובעצם כל הרעיון לא יתממש.

יחד עם זאת יש פה דיון מאוד רציני שצריך לעשות, ואני אומר את זה למשרד בעיקר, זה תפקיד של הרשתות. אני אגיד משפט קצר, כדי שנבין כאן, כי התחיל דיון כלכלי וכן הלאה. לרשת יש זכות קיום בשלושה או ארבעה מקרים, האחד, כאשר היא באה עם מומחיות שרשויות אינן מסוגלות לפתח לגבי בתי ספר מסוימים, לגבי צרכים מסוימים, אוכלוסיות מסוימות, וזה עלה כאן. הדבר השני, מעטפת. רשתות מסוגלות להחזיק מעטפת, ופה אני אגיד משפט, אני אפריד בין הרשויות, שרשויות קטנות ובינוניות אינן מסוגלות להתמודד ולתת מענה לציבור הבוחרים שלהן, אני אומר כאן בוחרים - - -

לאזרחים שלהם.

לאזרחים, אבל למה אני אומר? כי ראשי הרשויות נקלעים לסיטואציה מאוד קשה, שיש מגוון, רוצים מגוון, היום ההורים תובעניים, ולכן רשויות בינוניות וקטנות, של סדר גודל של עד 30,000-40,000 תושבים אינן מסוגלות ל - - -

תביא דוגמה אחת למה הן לא מסוגלות. אמרת שלרשת יש אפשרויות לתת מגוון דברים, אפשרויות שרשות קטנה ובינונית לא יכולה, תביא דוגמה.

למשל שרשת יכולה להחזיק מומחה ללקויות למידה, אני מחזיק דוקטור מומחית ללקויות למידה שמסתובבת בין בתי הספר ועוזרת באבחונים ובסיוע לסגל, מה שרשות לא יכולה להחזיק, דוקטור ללקויות למידה. דוגמה.

זה מה-6%?

בוודאי. ברשותך, אני רק אשלים את התמונה. הדבר השלישי, רשת מחזיקה מעטפת חינוכית על פי הערכים המוספים שלה והדגשים שלה. אני החלטתי להשקיע בלקויות למידה, נניח, והוא החליט להשקיע במחוננים או במצוינות, או what ever, מה שמתחשק לו. הדבר הנוסף זה מיצוי משאבים. רשויות, וכמו שאתם מכירים כבר מהכיסא שאתם יושבים עליו הרבה ושיודעים את המצב הזה, לא כולם יודעים לקבל את המשאבים המגיעים להם. אני הייתי בשני הצדדים של המשרד, גם בצד הזה, גם בצד של רשויות, לקבל את המשאבים שהמדינה מעניקה לבתי ספר, למערכות החינוך, למחלקות החינוך, זו אמנות, לקבל את מה שמגיע לילדים, ובדרך כלל החלשים לא מסוגלים למצות את מה שמגיע להם. המחקרים של פרופ' יונה יוכיחו את זה, למדתי את זה אצלו באוניברסיטה בבאר שבע. דווקא החלשים לא מסוגלים להגיע למה שמגיע להם ולכן הם נזקקים למעטפת הזאת, לרשת, לייחודיות שבאה ולכן את ה - - -

ידעתי שתגיד. בסדר.

רשתות שעושות את העבודה - - - סליחה, אני לא - - -

הצר שווה בנזק המלך, 6%.

הרבה מעבר, אלה הערכים המוספים. ודבר אחרון, כאמור נושאים ייחודיים. השאלה המרכזית שמתבקשת, וזה דיון רציני שצריך לקיים אותו, זה היחסים שצריכים להיות בין הרשות, הרשת ומשרד החינוך, או אם תרצו משרד החינוך והמחוז, הרי יש גם את המחוז שאמור לפקח ולפעול ולראות מה שקורה כאן, כלומר בהחלט צריך להסדיר את העניין הזה.

עכשיו, לגבי רשתות. אני מסכים לחלוטין שצריכה להיות דרישת מינימום, תנאי סף לרשת, לא כל זב חוטם יכול להיות רשת חינוך ולהוביל תהליכים חינוכיים. בעניין הזה אני חושב שהכיוון הוא נכון, למשל יש לי ביקורת שתמונה חינוכית של רשת לא צריכה להיות רק צילום מצב של התמונות החינוכיות, היא צריכה גם להסתכל על רשתות שקיבלו בית ספר במועד מסוים ומה קרה לבית הספר שלהם אחרי שלוש שנים, לא רק צילום מצב של אותה שנה. כלומר אם קיבלתי בית ספר עם 20% בגרות והבאתי אותו אחרי שלוש-ארבע שנים ל-60% בגרות, אז נכון שבמפתח ההשוואתי שהציג כאן דודי אני נמצא בממוצע, אבל קפיצת המדרגה שנעשתה לא באה לידי ביטוי. אני יודע שיש קושי לשקלל את זה, אלה בעיות חישוביות, סטטיסטיות, אבל זה בהחלט תמונה ש - - -

תודה.

ומשפט אחרון שאני אגיד זה לגבי הנושא של המדידה. הייתם מודאגים, פרופ' יונה שאל על המדידה, קראת לזה אקזיט, יש היום כלים למערכת. כל שנה בית הספר והרשת נמדדים בתוצאות שהם מביאים לגבי בתי הספר שלהם, זאת אומרת אם מישהו ירצה לעשות עם זה משהו השאלה למי יש את המנדט לעשות את זה.

- - - האם היה מקרה שבו לאור המדידה הוטלה סנקציה או הופקע מהרשת הניהול של - - -

לא יודע, זה שהמשרד יגיד. אני לא יודע. אני לא מספיק זמן בשביל להגיד את זה.

לא, שאלה פשוטה, האם בתנאי המכרז יש אי עמידה ביעדים חינוכיים.

בוודאי. התשובה היא כן. אני חושב שנכנסו שני כלים נכונים. בכל בית ספר ובכל רשות הוגדר שיהיה ועד מנהל של ראש הרשות או הבכיר מטעמו שמנהל, ואני רוצה להגיד לכם שהרשויות השתפרו בצורה בלתי רגילה והן תובעניות והן יודעות לדרוש יפה מאוד את מה שמגיע להן, כולל את העניין התקציבי. הוועד המנהל מאשר את התקציב של בית הספר על פי המכרז, הוועד המנהל, שיושב בו ראש הרשות והנציגים שלו ונציג המחוז, המפקח של בית הספר. כך שהתהליך הזה, כל מה שצריך, את כל התמונה הזאת, לעגן בצורה מוסדרת את יחסי רשות-רשת-בית ספר ואז ניתן יהיה להגיע, לדעתי, למיצוי נכון. הכיוון הוא נכון מאוד.

תודה. לילך שני רומנו, בבקשה. תציגי את עצמך.

אני לילך מקדימה מדע.

זה לא ילדים חולים.

גם, אבל אני מרשת החינוך. משרד החינוך משקיע משאבים אדירים היום בכל מה שקשור בחינוך טכנולוגי ובעידוד תלמידים ללמוד במגמות טכנולוגיות ואין לנושא הזה ביטוי בתמונה החינוכית.

הערה במקום.

רציתי לשאול האם זה משהו שנלקח בחשבון, עומד להשתנות?

תודה. אורה חכם, לא נרשמת, אבל ביקשת. בבקשה.

אני אורה חכם, יושבת ראש פורום ציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך.

ביום שנגיע ליעד הזה אני אפטר אותם.

אני לא ראיתי את דודי מזרחי, אולי לא שמעתי - - -

הנה הוא פה.

לא, אומר את הדבר הבא, ואני שואלת אותך, לא ראיתי מרכיב של צמצום פערים בחינוך כמדד לעידוד להכניס בית ספר. האם בית ספר כזה, כשהוא נכנס, האם הוא מסוגל לשנות מצב קיים ולשפר אותו כך שהפערים בחינוך לא יקטנו מלמעלה אלא יעלו למעלה. אז לא ראיתי ואולי מן הראוי שתכניסו דבר כזה. למה שלא תכניסו? הרי זאת המטרה, לא? צמצום פערים בחינוך.

נכון, אני חושב שההערה במקום.

אז אני מציעה שכן תתקנו, אם היושב ראש יסכים.

לא, זה בפנים, אני אתייחס.

אם יושב ראש הוועדה יחשוב שכאן המקום - - -

אנחנו נצטרך להיווכח בסוף הדיון שהמהלך הזה לפחות לא מעצים פערים, לפחות, או שכן, אם הוא מצמצם פערים אנחנו רק נברך על כך.

שלום לכולם, קוראים לי ראשד פתחי, אני מטובה זנגרייה בצפון, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

אני רוצה להתייחס למשהו קטן. לפי שבעת המשתנים שהיו במצגת יש לנו שני משתנים שהם אחוזי 5 יחידות מתמטיקה ואחוזי 5 יחידות אנגלית. אם יש לו בבית הספר אחוז גדול, אז הוא בית ספר מוצלח, אם אין לו אז הוא בית ספר לא מוצלח, זה מובן. אחת, מי אמר שאם אני הייתי בין - - - אני לא מבין מתמטיקה, אבל אני מה זה חכם בפיזיקה, אבל אני לא מבין מתמטיקה, או אני חכם בכימיה - - -

לא, לקחת דוגמה ראשונה לא טובה. אבל תנו לו, הוא התכוון וכולנו הבנו אותו.

פשוט אני מתכוון שיש מקרים של אנשים שלא טוב להם במגמה הזאת, לא טוב להם, תכלס, מי אמר שחייבים להיות 5 יחידות מתמטיקה? למה המדד לא יהיה - - -

ראשד, אני אתן לך. קודם כל יש מי שאמר שחייב להיות. שאלת 'מי אמר שחייב להיות?', יש מי שאמר וכולנו מתכנסים לשם.

אבל שמותר לו להגיד את זה.

הבנת מה התכוונתי? יש מי שאמר.

רק רציתי להתייחס לזה, כי פשוט זה - - -

האם אדוני רוצה להוסיף גם פיזיקה כמדד?

לא, לא ממש. לא, אבל באמת, זה מה שרציתי להתייחס, כי זה מוריד מהחשיבה של התלמידים וגם מהחשיבה של בתי הספר.

אין ספק שהתמונה החינוכית כרגע שמתמקדת ב-30% היא מאוד מאוד מאוד ממוקדת סביב נקודה אחת, ה-30% האלה, זה צורם, אני מוכן לזרום עם זה כי זה רק בשנה הראשונה וזה ביעד להגיע ל-55%. אם התמונה החינוכית היא הבסיס היום שהמשרד קבע שהולכים להתמקד סביבה, צריך לתת לה ביטוי של יותר מ-55%. תחשבו על זה, אבל זה לדיון, אני לא יכול לבוא היום ולומר לכם קביעה 'זו דעתי, אני המומחה הגדול', רק אני - - - כך אני מבין, אם משרד יוצא, והיה פה דיון על התמונה החינוכית, בנוכחות המנכ"לית היוצאת, אלא אם כן תגידו שיש הרהורים במשרד על הסוגיה של התמונה החינוכית, אבל צריך שייאמר בשולחן הזה.

המרכז לשלטון מקומי.

אני אפתח בכלליות ואעביר את רשות הדיבור, ברשותך, לעורכת דין נועה בן אריה.

תציגי את עצמך.

מיכל מנקס, סמנכ"ל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי. אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו נכנסנו לדיון מאוד חשוב ואין ספק שעוד צריך לדון בו, אבל בסופו של יום באו משרדי הפנים והחינוך וביקשו לקיים הסדרה של מצב נתון. הדיון הוא לא האם בעלות על התיכונים תחזור למדינה, תופרט, תלך לרשתות, היה מצב נתון לא תקין לגמרי, לא מוצלח לגמרי ובמשך יותר משלוש שנים, אני חושבת, היו דיונים בין שני המשרדים הללו שבשיאם אנחנו היינו מעורבים ביותר בדברים, אז אני מבקשת קודם כל לברך, לברך על המהלך הזה, - - -

זה יהיה ב-11 ורבע, בסיכום.

אם אתה תסכם כך, אני אשמח, אבל מה שאני מנסה לומר זה שבסופו של יום נעשו פה מהלכים פורצי דרך. יותר מזה, אפשרו לרשויות מקומיות כלי שנבנה במיוחד לצורך העניין הזה כדי לדלג על כל סימני השאלה ועל הדברים הלא ברורים. לא הכול מושלם ולא הכול סגור, היינו שמחים לקבל או שהרשתות בוודאי תשמחנה לקבל כסף און טופ בשביל תקורה וניהול, הכול יכול היה להיות הרבה יותר טוב, אבל אני חושבת שבאמת שָאפּוֹ למהלכים, ודודי, אני מצדיעה לך.

את רואה שמנשה סמירה, עם הניסיון העשיר שלו, נפל במלכודת שלו. הוא בא והוכיח לי למה לא צריך תקציב תוספתי.

אז אני ניסיתי לתקן.

תראה - - -

לא חייב תגובה.

חייב.

לא, הם בשלטון המקומי. את רוצה להוסיף, היועצת המשפטית? מה הקפצתי אותך בדיון?

תראו, אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים שהצלחנו לעשות מחוזר 2016, מרץ 16', ועד החוזר הנוכחי שעל בסיסו אנחנו מקיימים את הדיון היום זה בעצם לנסות ולהסתכל על מה שקורה בשטח ולנסות ולקיים אותה באיזה היא מסגרת שנכונה יותר לבחירה. אני מסכימה שאילו היינו מנהלים איזה שהוא דיון אקדמי על הנושא של העברת ניהול לרשתות מנהלות לא על ידי הרשות המקומית אז יכול להיות שהיה מקום לנהל את הדיון האקדמי לפני כמה עשרות השנים.

אבל זה לא הדיון.

זה לא הדיון, לכן לך, הרן, אני יכולה להגיד שהיום - - -

הדיון הוא אם כבר מסדירים אם מסדירים את זה נכון.

יפה, בדיוק. אני חושבת שהיום הדיון, הרן, ופה אני משיבה לך באמת טלגרפית, חוק צ'רטרים הוא דיון אחר לגמרי וביום שהמדינה תסכים לקיים דיון על חוק צ'רטרים אז יכול להיות שהשלטון המקומי ידבר אחרת, אבל כרגע היינו צריכים להתמודד עם מציאות והמציאות הייתה שהניהול על ידי רשתות מפעילות נעשה לפי כללי אצבע שנקבעו בתוך רשתות מקומיות, חלקן מבינות יותר וחלקן מבינות פחות.

שתי הערות שאני רוצה לומר כאן, האחת שהקפיצה אותי, והשנייה שרוצה לשים את הדברים על מכונם. אחד הדברים שנאבקנו עליהם, בין חוזר 16' לבין חוזר ינואר 17', היה מתן כל הכלים בידי הרשות המקומית כדי לבחור בצורה הנכונה ביותר את המפעיל האיכותי ביותר שינהל עבורה את המוסדות, אבל הקפדה על שמירת האוטונומיה הניהולית של השלטון המקומי. לכן, אם יש משהו שעמדנו עליו במסגרת המעבר בין שני החוזרים, זה הנושא של הוצאת הפיקוח, העין המפקחת, בתוך ועדת המכרזים - - -

את אומרת לי בהאי לישנא, מזכיר בוועדת מכרזים של הרשות המקומית לא יהיה.

לא יהיה.

אנחנו נשים את כובד המשקל על פיקוח ובקרה.

שום בעיה, זה אני מוכנה לקבל.

בסדר, לגיטימי גם.

כן, יש הרבה מנגנוני בקרה שניתן לעשות אותם. הדבר השני שאני מבקשת לשים על מכונו זה הנושא של מעמדה הסוציואקונומי של רשות או הרשות הקטנה והבינונית כפקטור של איכות הניהול הבית ספרי. אני לא חושבת עד היום שנוכל לומר באופן אבסולוטי שברשות קטנה ובינונית היכולת לנהל מערכת חינוך איכותית היא מוגבלת יותר. אני יכולה להניח שרשות מקומית קטנה, בינונית, במעמד סוציואקונומי נמוך מאוד, שאיננה יכולה להשקיע משאבים נוספים מעבר למה שמשרד החינוך נותן לה, שם יש אולי יתרון ולכן אני חושבת שהשיקול של מעמדה הסוציואקונומי של הרשות הוא פרמטר לפעמים חשוב יותר מהפרמטר של הגודל שלה, בוודאי שטראוס, שהוא נותן לי מדד הרבה יותר נכון לגבי בית הספר.

אני אגיד לך מעבר לזה, לא הכול כסף. אני אומר, ראשי רשויות שמגלים מחויבות והתעניינות ושמים את החינוך בקדמת הבמה, גם אם אין להם אמצעים, הם יודעים לעשות את המקסימום עם מה שיש להם וזה מקדם את המערכת.

בדיוק בנקודה הזו אני רוצה לומר שני משפטים וללמד סנגוריה על העבודה המשותפת עם משרד החינוך ובעיקר עם דודי ואילת, שהייתה באמת לעילא ולעילא. צריך לומר את זה, זו הייתה עבודה מצוינת. יושב לידי גם אלון נפתלי מרשת אמי"ת, שגם הם מצד הרשתות עברו כברת דרך עם משרד החינוך. הוא יושב פה ומהנהן והוא אומר לי 'תגידי אפילו בשמי כי לא נרשמתי לדיבור'. אז הנה - - -

לא נרשמתי.

מה, פחדת?

אז הנה זה נאמר. ואני אומרת כך, אני מסכימה שהתמונה החינוכית היום איננה מושלמת, המדדים שניתנו בידי הרשות המקומית על מנת לבחור את הכלי האיכותי, את הרשת האיכותית ביותר, איננו מושלם. יש מקום לתת הרבה מאוד היבטים לנושא האקלים המיטבי בבית הספר, יש מקום לתת הערכה מוגברת לנושאים של מצוינות חברתית, בנושאים של מנהיגות, בנושאים של קיימות, הרבה מאוד מדדים שהייתי בהם מציעה לרשות מקומית לבחון את איכותו של הגורם המפעיל ואת איכות בית הספר כתוצאה. אני חושבת שאנחנו יוצאים לדרך, הדיון הזה חייב לחזור ולהתקיים בעוד שנתיים, שלוש וארבע, כאשר יהיו לנו נתוני תוצאה של רשויות שכבר מכרזו והתחילו להפעיל באמצעות גורמים מפעילים על בסיס המחוון והתמונה החינוכית, על בסיס כלי המדידה האלה. יכול להיות שאנחנו ניווכח ונטייב תוך כדי תנועה.

דודי לא אמר לכם שמאז פרסום חוזר המנכ"ל כבר יצאו שני עדכונים שבאים לשרת אותנו עם כלים קצת יותר איכותיים ומיטביים באשר למכרזים של השנה הקרובה. הוא גם לא סיפר שב-20% של מדדי האיכות שהמשרד נתן לנו אותם כנתונים נמצאים פרמטרים איכותיים שאינם בהכרח מתייחסים למצוינות פדגוגית, הם מתייחסים למצוינות חברתית, לנושא האקלימי, לנושא הביטחון והיכולת למדוד את בית הספר גם בפרמטרים חברתיים. כל הדברים האלה ביחד - - -

ב-30% זה לא קיים בכלל.

ב-30% זה לא קיים, אני מסכימה - - -

וגם ב-55% מעט מאוד מוזכר בדרך אגב, בעקיפין בעקיפין.

כל ה-20% הם רכיבים ערכיים.

בסדר, ושיקול דעת של מי?

אני רוצה במשפט מסכם.

לא ענית לי, דודי. אנחנו חברה רב תרבותית, קח את זה בחשבון.

אני יכולה לומר שהיתרון והחיסרון שלי זה שאני מייצגת גורם שנמצא מלמעלה, כשאנחנו עובדים ברגולציה, אבל אני גם יושבת בשטח כל הזמן ואני מלווה את הרשויות שכרגע מנסות ללמוד את הנושא ולצאת לדרך. אנחנו לומדים ונשכיל עם הזמן.

יש לי עוד שאלה. ידוע שבחינוך העל יסודי התקצוב הוא 100%, איזה אינסנטיב יש לרשות מקומית ורשת ביחד בריבוי תלמידים לעשות את השיקול הנכון, האם לפתוח עוד בית ספר או להגדיל את בית הספר? כי האינסנטיב העיקרי זה הכלכלי. ככל שגודל הכיתה - - - אל תעשי לי ככה, הקרחת והשיער הלבן שלי באו מהמגזר החרדי, מהסמינרים, אני יודע לחשב. אז אני שואל שאלה, איפה יש לי פה את הבאלאנס, שאני יודע שהשיקול כרגע לא יגיע שרשת חינוך מפעילה לא תושיב לי 45 ילדים בכיתת תיכון או 50 ילד. לא יודע אם יש מצבים כאלה, אבל זה חייב להיות אינסנטיב. מישהו צריך לבדוק את זה. יכול להיות שבמקום מסוים, יכול להיות שבגלל אופי יישוב, אז אין לי בעיה עם כיתות, אני רוצה לברך בסוף הדיון הזה, אבל אני חייב לדעת שאנחנו נתנו את הדעת לא רק לאותם מחוונים.

אני לא אתן לך לענות עכשיו, גם בקטע הזה של פיקוח ובקרה. אני אומר לכם, נכון, במשרד נעשתה עבודה בשנה האחרונה בפיקוח ובקרה, אני מכיר את העליהום שהיה והיה פה דיון ואני הגנתי על זה, לא נבהלנו, מי שנבהל מפיקוח ובקרה, קח אותו קצת למדינות אחרות, איך הן מתנהלות. העניין הוא שאנחנו עדיין, כמה שהתקדמתם בסוגיה הזו, לא יודע אם יש לכם את כל הכלים, את כל המשאבים, אם יש לכם את הידע לנהל פיקוח ובקרה מעמיקים, כי המשרד הולך ומעביר ומעביר, זה משרד ענק, ומאציל סמכויות, ללא פיקוח ובקרה אנחנו נעודד את הסוגיה הזו של גביית יתר שמתקיימת, אני אומר לך, מתקיימת בגדול, ההורים נעשקים ברחבי הארץ ברמות ולא תמיד זה לפי היכולת, לפעמים זה אפילו ביחס הפוך ליכולת שלהם, נעשקים, וזה קורה.

גור, לא נעלם ממך, יש לי התקדמות איתך אחרונה עם רבבה. אני מריח משהו של מודיעין ב', וזה קורה בהרבה מקומות בארץ. אני לא הייתי רוצה, עוד לא טיפלנו ברעה חולה אחת, אני עכשיו הולך לברך על זה ולעודד את זה ואני אפתח ואני אכשיל אותם, אני אכשיל את הרשתות. אני רוצה לשמוע כאן התייחסות ממוקדת על הפיקוח ובקרה.

אז כמה דברים לגבי מה אנחנו עושים בתחומים של הבקרה. קודם כל בואו נתחיל מהרמה הבסיסית של הפיקוח והפיקוח של המחוז. אסור להתעלם מזה, זו רמה שמי שנמצא הכי הרבה בשטח - - -

לא מעניין אותי, אל תגיד לי תשובות כאלה. אין שלוש רשויות שלטוניות במדינת ישראל. יש משרד החינוך, אל תגיד לי מחוז, מחוז זה אתה.

לא, בסדר, ברור, הכול אני.

אתה רוצה לספר לי איך עושים את זה? הדבר האחרון שתגיד לי כדי שאני אאמין ביכולות שלך, תגיד לי מחוז.

לא, אני צריך לומר את זה כי זה חלק מה - - -

מהבעיה? אז תגיד 'יש לי בעיה' - - -

לא, לא חלק מהבעיה, זה חלק מהפיקוח של בית הספר. יש ועדה מלווה לכל בית ספר שמתכנסת פעמיים בשנה ועושה סט של בדיקות ודיווח של המנהל ותכנית עבודה מסודרת בכל בית ספר. נתחיל מזה. עכשיו מה אנחנו עושים במטה מלמעלה ואני אסביר את מערך הבקרה שאנחנו עושים כדי לוודא שכל התקציבים שהמשרד מעביר לגורם שלישי, שזה רשת, באמת מגיעים בסופו של דבר לתלמידים.

קודם כל כל בית ספר ברשות או ברשת שמפעיל איזה שהוא מוסד חינוכי מדווח לנו על כל המורים שלו במערכות הממוחשבות. אצלנו, אצלי במינהל, אנחנו עושים בדיקה, עושים איגום של כל השעות שדווחו על ידו במוסד החינוכי ועושים השוואה של כל השעות שדווחו על ידו, כאלה שבוצעו בפועל, מול תקציב השעות שהוקצה לו ואנחנו בודקים אם יש פערים. במידה שיש פערים אנחנו נכנסים לבדיקת עומק של המוסדות הספציפיים האלה. אנחנו הוצאנו השנה לבדיקה לא מעט מוסדות בעקבות פערים כאלה. למשל בשנה האחרונה שעשינו את זה ראינו פערים. אני אומר, זה לא רק שאנחנו רואים פערים ומצביעים עליהם, יש פה גם בקצה סנקציה ובזכות הסנקציה הזאת המערכת בסך הכול מתיישרת. זאת אומרת מוסד שקיבל למשל 1,000 שעות שבועיות להוראה וניצל מתוכן, לא יודע, רק 800, נכנס לבדיקת עומק. אם בסוף בדיקת העומק מתברר שבאמת התלמידים קיבלו פחות שעות ממה שהם אמורים לקבל אנחנו מקזזים את התקציב של המוסד. בשנה שעברה הקיזוז המצטבר הגיע ללמעלה מ-5 מיליון ₪. אלה לא סכומים קטנים. הרשתות וגם הרשויות הם עמיתים שלנו לחינוך, הם יחד איתנו בתוך המערכת, אבל אנחנו לא מהססים גם, כשצריך, לעשות להם קיזוזים כספיים. זה לגבי הנושא הזה.

בקרה נוספת שאנחנו הכנסנו בעקבות המהלך של החוזר, יחד עם דודי ואילת, זו בקרה שבודקת את התקציב, את השימוש בתקציב. מעבר לשאלת השעות שנוצלו או לא נוצלו, אני גם שואל את עצמי את השאלה, גם אם נתת מספיק שעות לתלמידים אני רוצה לדעת, אל"ף, מי מלמד אותם, האם פרופיל המורים שמלמד אותם זה הפרופיל הגבוה שעליו דיווחת, או שיש פרופיל מורים אחר שהוא מבצע את השעות, ואנחנו בודקים את סך הכול התקציב. זאת אומרת אני בודק אם קיבלת, עזוב רגע את נושא 1,000 השעות, אם אנחנו תרגמנו את 1,000 השעות ל-10 מיליון ₪, אתה קיבלת 10 מיליון ₪, אני רוצה לראות כל שקל ב-10 המיליון שקלים האלה למה הוא הלך. זאת אומרת לקחת 94% לטובת התלמידים במוסד עצמו, אני רוצה לראות בניצול תקציבי את כל הסכומים האלה. לקחת 6% לתקורה לרשת, גם את זה אנחנו נבדוק, מה נעשה גם ב-6% תקורה האלה. הבדיקה היא על סך כל התקצוב של המוסד.

איזה מנדט יש לך לבדוק את ההתנהלות של הרשת בהתנהלות העצמית שלה, שלא קשורה לאותו בית ספר?

מה זאת אומרת? אם אני הגוף שמתקצב, זכותי לדעת מה נעשה בתקציב שלי.

יש לי תקורה של 6%, אני הבעלות - - -

שוב, אני לא אומר, זאת האוטונומיה של - - -

אני העיר, אני החלטתי מסך כל התקורות שלי - - -

זה הוגדר בנוהל. הוגדר בנוהל שהיא מחויבת בשקיפות מלאה.

זאת אוטונומיה של הרשת להחליט מה היא עושה ב-6% האלה.

גור, אתה יודע למה אני שואל. בסדר.

זה לגבי הנושא הזה. אנחנו לא מסתפקים בזה ואנחנו עושים גם בקרות - - -

גור, אני אשאל אותך שאלה, אתה חושב שיש לך את הכלים ואת המשאבים מהמשרד כדי לקיים גוף בקרה איכותי שיורד לרזולוציות האלה שבאמת הם - - - אני יודע, חלק מפניות הציבור שלי זה בעקבות אותן בקרות, זה מבורך ואני בעד, אבל השאלה אם אתה חושב שאתה היום, כראש מינהל פיקוח ובקרה, קיבלת, כפי שתוכנן מהתחלה, או שהקימו את זה ויאללה קדימה, רק מטלות מוסיפים.

כמו כל שירות המדינה יש יותר משימות ממי שמסוגל לבצע אותן, אבל אנחנו - - -

אבל זה עומד ב - - -

הוא אומר לך לא.

הוא אמר כמו כל שירות המדינה יש יותר מטלות מ - - - לא, זה מינהל חדש, מינהל שהיה פה דיון לגביו והיו פה הצהרות שהולכים לעבות אותו, לחזק אותו, האם זה קורה? הוא מתעבה ומתחזק?

זה עוד לא קורה, אני מניח שזה יקרה, אבל אני אומר שלנושא הזה של בקרה הקמתי אצלי במינהל אגף מיוחד, יש פה גם את מנהל האגף שעושה את זה, אגף של בקרה תקציבית. זאת אומרת מלבד הבקרות שמבוצעות בשטח יש לנו אגף בקרה תקציבית שממוקד לנושאים האלה.

אני לא סיימתי וברשותך אני אסיים ופה חשוב לומר, בנוסף לבקרות האלה שהן בקרות ניירת, זאת אומרת אני בודק דיווחים, אנחנו הקמנו גם אגף שעוסק בבקרה פיזית בשטח. אני מודה שהשנה בתיכונים לא ביצענו את היקף הבקרות שצריך להתבצע כי ארגון המורים במסגרת הסכסוך הכניס גם את הנושא הזה לסכסוך ולא אפשר למשרד החינוך לבצע את הבקרות, אבל - - -

אז מה?

לא, זה ייגמר, בשנה הבאה זה לא יהיה.

מחר הוא יכניס גם צבע השיער של המנכ"ל החדש ואתם תתקפלו. חבל שהבאתי דוגמה קיצונית.

בסדר, אני אומר שבשנה הבאה זה לא יקרה, אני מניח שהנושאים האלה ייפתרו עד סוף הקיץ. בבתי הספר היסודיים כבר ביצענו השנה כמה מאות בקרות. כשאני אומר בקרה, צריך להבין, זו בקרה שנמשכת יומיים עם צוות בקרים שכל אחד מהם בעצמו היה מנהל בית ספר, שיושבים יומיים, מראיינים את צוותי בית הספר, זו בקרה מאוד משמעותית. זה גם יהיה בתיכונים בשנה הבאה.

תודה. רבותיי, אני אסכם את הדברים ככה. אין ספק שתמיד כשלא הייתה הסדרה ומתחילים הסדרה צריך לברך מחד, אבל אי אפשר לברך, אנחנו בני 70, בהגדה אומרים ר' אלעזר בן עזריה אומר 'הרי אני כבן', אבל לא פה, אנחנו כבני 70, בני 70, התהליך הזה של העברת מוסדות חינוך לבעלויות פרטיות קורה, קרה, שנים רבות וההסדרה הייתה תוך כדי הליכה. אני שמח שזו הסדרה שיורדת יותר לפרטים. לומר לכם שיש בה הכול? לא, אבל רואים שהיא מתכתבת עם המציאות. המצגת מדברת, רואים שהיא חיה את המציאות, אני שמח שהרשתות מברכות, אבל כשהרשתות לבד מברכות אני - - - השלטון המקומי מודה על שיתוף הפעולה, אין ספק, דעתי לא נוחה עם מידת הפיקוח ובקרה. ביסודי מרחב התמרון הוא נמוך מאוד, בעל יסודי יש מרווח תמרון גבוה מאוד ומחויבת שם בקרה.

אני אומר לך, עורך דין הרן, אין ספק, אני מסכים איתך, הסדרה כזו חייבת להיות בחקיקה. בכוח חוק חינוך חובה חינם צריך להיות פרק של כל הסוגיה הזו והלוואי שיגיעו כבר במשרד החינוך להבין שלא כל חקיקה היא מזיקה ולא כל חקיקה היא לא טובה. חוזרי המנכ"ל האלה זה טוב, זה היה טוב לתקופה המנדטורית, זה טוב להפעיל מורה, להגיד קוד לבוש ועוד דברים, אבל במהות של חוק חינוך חובה במדינת ישראל חשוב לתת לזה מעמד בחקיקה. אני חושב שזה שינוי מהותי, זה חייב לבוא לידי ביטוי וזה ייאמר בסיכום, לתת את הדעת - - -

אני אשמח אם תוסיף לזה גם את המילה חינם.

חייב חינם, ודאי. רבותיי, למרות שאני אומר לכם שאני מקבל, זה לגיטימי שרשות סטטוטורית רוצה את העצמאות הניהולית שלה, שמעתי את דעתו של השלטון המקומי, אז אם לא משקיף אני חושב שחייבת להיות אמירה במקצה השיפורים שלכם לנוהל, אמירה של משרד החינוך באי עמידה ביעדים מה קורה, מה הסטטוס שלך בכלל, אם זה תלוי רק בשלטון המקומי, האם המשרד צריך שתהיה לו אמירה, לא תהיה לו אמירה. ואני רוצה לשמוע מכם מתי דוח המדידה וההערכה הקרוב אחרי הנוהל הזה מתקיים. תודיע לוועדה?

כן.

אין לך תשובה עכשיו?

כל המדדים האלה יתפרסמו באופן שוטף, סדיר ועתי באופן שקוף לציבור.

מדידה והערכה, אני אומר, לאחר השינוי, תמורות של השינוי של הנוהל הזה. אני רוצה לדעת. אתם מתכוננים להזמין מראמ"ה דוח מדידה והערכה?

המהות של שינוי העומק הוא שהמדידה נעשית באופן רציף משנה לשנה, כל המכרזים שאנחנו מדברים עליהם הם מכרזים של העברות בתי ספר בתשע"ח, לכן קל וחומר כשהאפקט של השינוי החינוכי לוקח זמן.

אבל כשאתה אומר לי בית ספר מוכרז, רשת זכתה, תוך כמה זמן היא נמדדת?

היא נמדדת כל הזמן, כל הזמן, כל שנה.

אני לא מאמין במדידה כל הזמן. זה לא מדידה.

למה לא?

זה שנת לימודים. אתה לוקח שכבה מסוימת, אתה לוקח מצב נתון ואתה רוצה להצעיד אותו, להצעיד את בית הספר לנקודה מסוימת, אתה מודד אותו אחרי שנה, אחרי שנתיים, זה נכון, או אחרי שלוש שנים.

אני מציע שננהל דיון - - -

אני מבקש לקבל תשובה על כך.

ברצון.

תודה רבה, הישיבה נעולה. תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.