הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 494

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 11:30

יישום החלטת הממשלה ומשרד האוצר על הקצאת תקציב לפיתוח אזור הצפון

בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מי שי באב"ד

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר

איל בן ראובן

מסעוד גנאים

חיים ילין

יעל כהן פארן

מנכ"ל משרד האוצר - שי באבד

סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר - שירה גרינברג

רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר - עדי חכמון

ראש מטה לשכת המנכ"ל, משרד האוצר - אלישבע מזי"א

יושב-ראש מינהלת תוכנית הצפון, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל - איתן דנגוט

סגן ראש אגף בכיר פיתוח הגליל, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל - מאיר חלי

מנהלת תחום תקציב חינוך לא פורמלי, משרד החינוך - תמי וייצמן

מפקח ארצי ליוזמות חינוכיות, משרד החינוך - דודו ביטס

מנהל תחום תכנון, ניהול תקציב הפיתוח, משרד החינוך - רימון סאבא

יועמ"ש טלוויזיה חינוכית, משרד החינוך - אביגדור דנן

מרכזת בכירה ארגון ומטה, אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה והתעשייה - אילת קארפ לוין

כלכלנית בכירה, משרד הבריאות - נועה שוקרון

ממונה מחוז צפון, משרד הפנים - בועז יוסף

מנהלת תחום תוכניות עבודה, משרד התיירות - סופיה פנקס

אגף התקציבים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל - נטלי שמילה

מנהלת תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - מיטל הומינר

עוזר משנה למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - דורון לביא

מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת - ד"ר שירלי אברמי

מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - עמי צדיק

רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - נטע משה סעדון

ראש מועצה אזורית מטה אשר - יורם ישראלי

ראש מועצה אזורית גליל עליון - גיורא זלץ

ראש מועצה אזורית מרום הגליל - עמית סופר

ראש מועצה אזורית מרום הגליל - ברוך טירן הלל

מנהל מרחב צפון, התאחדות התעשיינים - ליאור אפלבאום

מנכ"לית חממת היי סנטר, חממות טכנולוגיות - יעל מיטלמן

מנהל תוכנית החממות, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית - איתי בק

מתכננת אזורית, רשות שדות התעופה - שירלי אמיר גוטוירט

מהנדס בכיר לסלילה, רשות שדות התעופה - ליאור בלום

פעילה, המשמר החברתי - דניאל ברזילי

פעיל, המשמר החברתי - יעקב מואב

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות האיכרים, חינוך לפסגות) - עדן קנובסקי

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את ארגון עובדי צה''ל - מאיר אסרף

שדלן/ית - זכריה יחיאל רייך

לאה ורון

טלי רם

יישום החלטת הממשלה ומשרד האוצר על הקצאת תקציב לפיתוח אזור הצפון

בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מי שי באב"ד

בוקר טוב לכם, אני מחדש את הישיבה ברשותכם. גברתי מנהלת הוועדה, אני רוצה להזכיר שבשעה 10:05 התחלנו את הישיבה שהייתה אמורה להתחיל בזמן. אני רוצה להזכיר קודם כול את הנושא. הנושא הוא מימוש הבטחות הממשלה והשרים בתוכנית לחיזוק ופיתוח הצפון. אני רוצה להזכיר שבעקבות סדרת כתבות של גיא ורון שהיו בערוץ 2 גם כן – צריך גם לו לתת את הקרדיט לשים את הנושא על סדר-היום הציבורי – קיימנו כאן כמה וכמה דיונים בעניין הזה. האמת היא שחשבתי שגם ראשי הרשויות יגיעו לכאן.

למה? הגיעו.

תודה רבה. תגיד אותו שוב.

האיכות קובעת.

יש כאן ראשי מועצות ואני אאפשר להם כמובן – גם ראש המועצה מטה אשר וגם ראש המועצה גליל עליון – להתייחס ולאחרים שירצו בוודאי, אבל אני חושב שהנושא הזה הוא מספיק דרמטי ומספיק חשוב כדי שראשי רשויות נוספים יגיעו, ולו רק להביע את הרשמים שלהם, כי גם בסיכום – והוא לא עכשיו – לכשנגיע אליו אנחנו נתייחס איך אנחנו מתכוונים לעקוב בצורה מאוד מאוד, אפילו כמעט פרטנית, אחרי התקדמות התקצוב.

ברשותכם, אני רוצה לעדכן אתכם שאתמול התקיימה פגישה במשרדי, בהשתתפות מנכ"ל האוצר, סגנית ראש אגף תקציבים שגם נמצאת כאן, הגב' שירה גרינברג, גם נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שירלי נמצאת כאן.

ונטע.

ונטע, כן. לבקשתנו – בקשתי ובקשת חברי הכנסת – קיימנו דיון בשאלה החשובה מאוד האם קודם כול התקצוב כפי שמונח בפנינו הוא תוספתי או הוא תקציב שהיה ממילא מתקיים, אם בלו"ז כזה או בלו"ז אחר, וגם קבענו בינינו כללי משחק במובן של לייצר שפה משותפת, זאת אומרת כשאומרים 15 מיליארד לצפון, צריך לדייק באמירות.

אני מבין, אנחנו כולנו בבית שהוא פוליטי וכל אחד רוצה להציג את עבודתו ומעשיו, אבל כפי שאמרתי גם בדיון הסגור, אם הייתי יודע שזה 15 מיליארד שקל תוספתי, אפשר לקבל התקף לב מהמספר רק, אתה אומר – מה אני עושה עם כל העושר הזה, רק שאנחנו יודעים שזה לא בדיוק.

ולמה מגיע לי כל הטוב הזה.

ולמה מגיע לי כמובן כל הטוב הזה. המציאות בצפון היא קשה מאוד. היא מאוד מאוד לא פשוטה ואני אומר זאת בעדינות כי אין לנו כוונה חס וחלילה להוציא את דיבת הצפון רעה, גם כמי שגר שם תקופה בחלק מחייו ואוהב מאוד את הצפון ומבקר בו לעתים קרובות מאוד מאוד – ברוכים הבאים לחבר הכנסת חמד עמאר.

ברשותכם, מה שאני רוצה לומר, אני לקחתי על עצמי והוועדה, ויש כאן חברים שגם התבטאו בעניין הזה, ללוות ממש מקרוב כדי לוודא שאכן מה שנגדיר, ותכף נתייחס ואני אאפשר לשירה לומר את דבריה עד שיגיע גם המנכ"ל, לוודא שאשר נרשם בכל אחד מהסעיפים – אם זה תקציב שהיה תקציב חדש, ומה שהוא תוספתי בהגדרה תוספתי כשאין עליו ויכוח, לפחות כשלושה מיליארד זה תוספתי, בוודאות, גם לדעת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לעשר שנים.

אחר כך אדוני יוכל להתייחס.

שאלה.

תכף אנחנו נקבל את ההתייחסות הקצרה כדי שנדע בדיוק שאנחנו לא מרמים את עצמנו, ואני באמת מתכוון שיהיה מעקב קרוב מאוד מאוד ולוודא שאכן לא מישהו זרק משהו לחלל האוויר ונסע.

אני גם ארצה באמת את ההתייחסות קודם כול של ראשי הרשויות, שיביעו איך הם מרגישים. האם באמת הם מרגישים שהתקציב שלהם, כל אחד במקומו, גדל בחלקו, החלק היחסי שלו ב-15 מיליארד, האם הוא באמת מרגיש את זה. חשוב לנו להתכתב אתכם בעניין הזה, אני אשמח לשמוע גם את עמדתו של חברי תא"ל במילואים איתן דנגוט.

אלוף.

אלוף. סליחה, אני מתנצל. אתה צודק. הוא גם חבר שלי וגם הכול בסדר.

הוא לא עשה כלום כדי להוריד אותו בדרגה.

כן. אני סמוך ובטוח שגם לא נידרש. גם נשמע את עמדתך בעניין הזה, איך זה מתכתב עם כל התהליכים שמתקיימים כאן, אבל ברשותכם אנחנו נתחיל כך. חברי הכנסת, אבל ממש ממש בקצרה, אני אאפשר לכל אחד מכם לומר כמה דברים, כל אחד את נקודת המבט שלו לעניינים המונחים כאן, ואני מקווה שעד אז יגיע המנכ"ל כי אני רוצה באמת לשמוע את ראשי הרשויות, שהוא ישמע את הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן ונצא מכאן עם החלטה אופרטיבית משמעותית אמיתית. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אומנם באיחור אבל אנחנו מתחילים. באתי לדבר על התוכנית אבל יותר על הניסיון שלי כאחד שהיה בצד של ראשי מועצות ועבר שבע החלטות ממשלה, כאשר אני יכול לציין שלפחות בהחלטות האלה, אם סופרים גם את המיגון של עוטף-עזה, 85% מהכסף היה תוספתי. 85% תוספתי.

זה לא שבאו למשרד החינוך ואמרו, עכשיו תורידו את התקן במקום אחד על חשבון העוטף. להיפך. שמו "כסף חי" בשביל שתהיה תוספת של תקנים בתוך עוטף-עזה.

ואני טענתי לאורך כל הדרך כשראיתי את התוכנית הזאת, שלמרות המספרים המרשימים של שלושה מיליארד שקלים תוספתי כמו שנאמר פה, זה בערך 300 מיליון שקלים בשנה פרוס על עשר שנים, זה באמת יוצא שלושה מיליארד, אבל האוכלוסייה וכמות היישובים שיש בצפון היא פי כמה מעוטף-עזה. זה אחד.

הנושא השני, שבעצם – ואת זה כן אני צריך להגיד לראשי המועצות – כל התוכניות של עוטף-עזה, שהן דומות מאוד למה שאנחנו רואים גם בצפון, מאה אחוז מהכסף הועבר. לא נשאר שקל אחד מעולם, לא באוצר ולא במשרדים, אבל זו עבודה לא פשוטה, לפעמים דיונים בוועדות פה, לפעמים מכתבים וצעקות, אבל מי שריכז את הכול – זו הגדולה של תוכנית עוטף-עזה, ופה, בלי לפגוע באף אחד, זה לא קורה - זה משרד ראש הממשלה. כשמשרד ראש הממשלה מזמן את כל המנכ"לים של כל המשרדים, כולם עומדים בדום מתוח והתוכניות יוצאות לפועל.

וכאן נשאלת השאלה מה המנדט של משרד ראש הממשלה פה והאם זה תחת משרד ראש הממשלה. שאלות שהן לגיטימיות לחלוטין, למרות שאני לא יודע מי יענה עליהן אבל לפחות אני שם אותן על השולחן.

כל התוכניות בעוטף-עזה היו בשיתוף פעולה עם ראשי המועצות וראשי הערים, שום דבר לא הונחת והממשלה תמיד שמה דגש על הצרכים האמיתיים – אם זה פעם חינוך, אם זה פעם רווחה, אם זה מרכזי חוסן ואם זה תשתיות.

יותר מזה אני יכול להגיד. התוכנית האחרונה אחרי צוק איתן, של מיליארד ו-250 מיליון שקלים, שהיא ל-50,000 תושבים, ארבע מועצות אזוריות ושדרות – כדי שנקבל פרופורציה – הכול הכול הכול, כמעט ב-95% תוספתי. לכן, אני מנסה להביא את הפרופורציות – שירה, גם לך – בשביל שנבין איפה מגרש המשחקים.

אנחנו הסתכלנו תמיד על הצפון בקנאה – אני אומר לכם דוגרי – תמיד הסתכלנו על הצפון בקנאה, במשך שנים רבות. לא שמו עלינו, לא ידעו איפה אנחנו נמצאים. זה לפחות קרדיט שאני נותן ל"חמאס" דרך אגב, שבזכותם בעצם אנחנו קיימים ואנחנו יכולים לתת תשומת הלב לתקציבים שמגיעים.

במדינת ישראל – אני אומר את זה – או שיש אסון ואז הממשלה מתגייסת, אין מנע. ההידרדרות של הצפון היא כבר שנים רבות, ועכשיו שמים את הדגש על הצפון אבל אני לא בטוח – אני אומר את זה פה בגלוי – שהתוכנית הזאת היא התוכנית הנכונה. אבל אם כבר יצאנו לדרך, נשאלת השאלה אם באמת כשאומרים למשרד החינוך או למשרד הרווחה, אתם צריכים לטפל ב-1, 2, 3, נותנים להם גם את התקציבים או שזה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות וזאת השאלה המהותית בתוכנית הזאת.

ואם באמת רוצים לבוא ולשים את הדברים על השולחן, גם קק"ל וגם החטיבה להתיישבות שעובדים בצפון ועובדים בדרום, הם תמיד היו עושים את אותם דברים שרשומים פה. אם הם לא מקבלים עוד כסף, תוספתי, והם לא מקבלים – להיפך, קק"ל נותן כסף וחלק מהתוכנית זה חלק מהתקציב – אז תסלחו לי, אם באמת רוצים להציל את הצפון או למקם אותו במקום אחר במפה, אז צריך לקחת, ואני אומר את זה לכולם, את התוכנית הבסיסית של עוטף-עזה, להעתיק אותה לצפון ולשים הרבה מאוד כסף. ומי שצריך לדאוג שהכסף הזה בסופו של דבר יגיע והתוכניות יבוצעו זה ראשי המועצות וראשי הערים כי אם הם ייקחו פרויקטור לעשות את זה, בעצם הם לא יודעים לשווק את האזור שלהם ולא יודעים מה הצרכים האמיתיים.

לכן, יש פה סוגיה. אם בסופו של דבר הדיון הזה יביא אותנו למקום שלא שלושה מיליארד שקלים – תסלחו לי – הרבה יותר כסף צריך בצפון תוספתי, וראשי המועצות יוכלו לעבוד מול משרד ראש הממשלה, ולא, תסלחו לי, האגו של השרים – באמת אני אומר, אגו של שרים שהם רוצים לחתום ולהגיד, התוכנית הזאת היא שלי. התוכנית הזאת היא של מדינת ישראל, התוכנית הזאת שייכת לצפון שהוא, יש בו גם משמאל, גם מימין, גם ערבים, גם יהודים, גם דרוזים, גם צ'רקסים, כל מה שאתם רוצים יש שם. זה לא שייך לאף שר.

כבוד היושב-ראש, זו לדעתי הגדולה – זה התחיל עוד בתקופת אולמרט, זה המשיך עם בנימין נתניהו, גם עם כל השרים, ששמים פה את העוטף בסדר עדיפות עליון. אם רוצים לשים בסדר עדיפות עליון את הצפון, זה בדיוק מה שצריך לעשות. כשאני רואה את התקציב של הדרכים, שהוא ענקי, ושמים אותו גם כתוספתי, תסלחו לי, התוכנית הזאת הייתה מתקיימת גם אם לא הייתה תוכנית לצפון.

תכף יגיע שי וגם שירה – זה סיכמנו לפחות וגם נדבר על זה – אני מאוד התעקשתי שהטרמינולוגיה תהיה קרובה יותר אל המציאות. לכן פתחתי ואמרתי שבתהליך הזה מה שבאמת אין ויכוח עליו לכולי עלמא זה קרוב לשלושה מיליארד, שזה מכובד.

זה לא כסף.

אם תחלק את זה - - -

אם אתה מחלק את זה 300 מיליון שקל, בכמות התושבים שיש שם - -

אני לא מתווכח.

- - ואתה שם את עוטף-עזה עכשיו במקום שם מולם - - -

חיים יקירי, אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר, רק תזכור שגם זה לא היה. אני אתך, זה אפילו לא טיפה בים. לכן נזעקתי. למה נזעקתי? יש הבדל בין 15 מיליארד לבין שלושה מיליארד, ובאיזה לו"ז זה פרוס ואל איזה יישובים זה מגיע. בסוף זה טיפה פה, טיפה שם, אז בסוף אתה לא מקבל את התוצאה המקווה בשום מקום, אבל תודה רבה לך, אני מודה לך. הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. לאחר מכן, חבר הכנסת איל בן ראובן, חאג' בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו התחלנו באיחור של שעה, אני חושב.

שעה וחצי, והמנכ"ל עדיין לא הגיע.

הוא יגיע כל רגע. אמור. צריך לשפר את תשתיות הכבישים.

אני חושב שהמטרה של התוכנית זה סגירת פערים, וכשאתה רוצה לבדוק סגירת פערים אתה צריך לבדוק בתוכנית כמה כסף תוספתי, לא כמה כסף יש בתוכנית. כי רק מקריאה קטנה של מסמך מרכז המחקר והמידע, אני מגלה שיש 5.9 מיליארד שקלים שהם היו אמורים ממילא להיות לרכבת קלה בנצרת, נצרת-חיפה, ממילא היו נמצאים בתוכנית והיו צריכים להיות ביישום, אבל באו ואמרו – זה תוכנית הצפון.

אז בין 19 מיליארד ל-15 מיליארד, לעשרה מיליארד, לכל הדיבורים האלה, לבין המציאות, רק לקרוא קצת את המסמך של מרכז המחקר והמידע ולראות שיישומית אפילו כאן אומרים לך רק 36% תוספתי, שהם 1.7 מיליארד שקל פחות יוסף בשנים 2017–2018.

אז אנחנו מדברים על תוכנית, ואני עברתי גם על התוכנית של המגזר הדרוזי ואני משווה תוכניות ממשלה והכול – עכשיו דיברתי עם היושב-ראש ושאלתי אותו, התוכנית אושרה לפני קרוב לשנתיים, כמה יישומי כבר יש, כמה תוספתי יש על התוכנית. אם המטרה היא לסגור פערים זה להביא כסף תוספתי, לא לקחת את התוכנית שלנו – תוכנית שהיא בבסיס התקציב – להוסיף עליה ולהגיד, אני נותן חמישה מיליון שקלים דוגמה לאיזשהו פרויקט אבל ממילא יש שלושה מיליון שקלים אז בעצם אתה נתת רק שני מיליון שקלים תוספתי.

אז בעצם כל התוכנית הזאת, אם לא יהיה כסף תוספתי – ואנחנו מדברים על התחבורה 12 מיליארד שקלים – ועוד בדיקה אחת קטנה ואתה מגלה שכמעט רוב הדברים היו בתוכנית החומש של החברה הלאומית לדרכים של ה-12 מיליארד שקלים, של הכבישים ושל תוכנית הרכבת.

תקראו את המסמך הזה, ואז אתה מגלה – בעצם 12 המיליארד היו נמצאים בתוכניות אחרות, פשוט עשו איגום תקציבי של כל המשרדים ואמרו, יש לך תוכנית של 15 מיליארד שקלים לצפון.

גם בתוכנית הזאת אני בדקתי כבישי גישה ליישובים הדרוזים, לא מצאתי כביש גישה אחד ליישובים הדרוזים שנכנס לתוך התוכנית, תוכנית פיתוח הצפון. אזורי תעשייה – שלא נכללים בתוכנית חומש של הדרוזים, שנתיים כבר היא תקועה ולא מתקדמת ורק ב-17 במאי נקיים דיון ראשוני עם משרדי הממשלה שיישמו את זה. וגם כאן בתוכנית כמה משרדי ממשלה מעורבים בתוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש, אתה חושב? קראת כמה משרדי ממשלה מעורבים?

כ-25 משרדים, גופים או יחידות.

25 משרדי ממשלה מעורבים בתוכנית אחת, שאמורה לבוא ולפתח את הצפון. אני הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד האוצר, לראות איזה כסף תוספתי ומה יהיה הביצוע בשנת 2017–2018, מה נראה שונה. ראשי רשויות יושבים כאן, מה יהיה אצלם שונה? מפתיע אותי, במגזר הלא-יהודי אני לא רואה אפילו ראש רשות אחד שנמצא כאן.

ממטה אשר, מהגליל העליון.

לא, אמרתי מהמגזר הלא-יהודי.

אנחנו לא אחראים להעביר כסף, אל תתבלבלו. הם, יש להם יותר כוח.

אני מרים טלפון לראש רשות בשביל לקבל נתונים. אני, אין לי את הנתונים, אני לא במשרד ממשלתי, אני בכנסת, אני אמור לפקח. אני לא יודע אם הם לא יגידו לי, ראשי רשויות, וחשוב מאוד שראשי רשויות יהיו כאן וילוו את התוכנית הזאת.

אני חושב שאנחנו כאן בוועדת הכלכלה ננסה ללוות את התוכנית, ננסה לראות מה יהיה יישומי, האם התוספתי של 1.3 מיליארד שקל שאמור לעבור השנה, יעבור לרשויות, האם הרשויות ירגישו בזה, האם התוכנית של רכבת קלה לנצרת, נראה אותה בעוד חמש שנים או נראה אותה בעוד עשר שנים ונגיד שיש תקציב 5.9 מיליארד שקל לרכבת קלה לנצרת. תודה.

תודה, יקירי. חבר הכנסת איל בן ראובן.

חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שכן היה חשוב כי מדברים כל חברי הכנסת על סמך האמירה ההתחלתית ולא ניתנה לנו ההזדמנות להציג.

בוודאי. את הראשונה - - -

אז אולי היה כדאי שהם ידברו אחרי שהם ישמעו את המתודולוגיה שלנו כי הספרים פה לדעתנו לא משקפים - כמו שאתה יודע, אנחנו, יש לנו תפיסה שונה.

אני מודה לך אבל למרות זאת אני קובע את הדברים בלו"ז שלי. אני יודע שזה לא נעים לשמוע את ההרצאה שכל אחד מהחברים כאן נותן אבל זה חלק מהעניין – את יודעת, את כבר ותיקה פה – אז בכל זאת אני אתן לך קצת לסבול ולשמוע את החברים אומרים איך הדברים נראים מהמקום בו הם נמצאים.

אם אנחנו נהיה "צבועים", נשמח מאוד.

בוודאי. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני מברך על הדיון ואני בטוח שהוא לא האחרון בנושא הזה של הצפון, ואני מקווה גם שראשי הרשויות פה – גיורא, יורם – כשהם יהיו בעתיד בכנסת, הם יספרו את הסיפור של חיים ילין על הצלחה, ולא סיפור אחר.

אנחנו נמצאים כרגע, כבוד היושב-ראש, בשלב המעבר ממלים, ועדות, למה שצריך להפוך לתוכנית ולמימוש. ואני מוכרח להגיד, אין ספק שזה השלב אולי הקשה ביותר. קשה ביותר, ואני כרגע לא רוצה – אני מסכים עם כל מה שחיים אמר לגבי המספרים וכו', אם צריך עוד כסף – אבל אני מציע כרגע להתמקד במה שיש ולראות שהוא לפחות ממומש באפקטיביות באמת, ופה אני מצביע כבר על איזושהי בעיה שאני חושב שאנחנו צריכים להביט עליה. זה עלה ככה באיזושהי צורה במלים שנאמרו פה.

אני חושב שיש כרגע בעיה בתהליך. התהליך הוא מבוזר בצורה מטורפת. מטורפת. אני לא יודע – אני אומר לכם, גם אני כבר ניהלתי כמה מערכות גדולות – אני לא יודע איך אפשר לנהל תהליך בצורה כל כך מבוזרת שבה כל משרד וכל אחד, יש לו 15 ועדות וכו', ואיך מכנסים את זה לתוכנית שבסוף גיורא ירגיש שמה שהוא צריך, מקבל.

אני הייתי רוצה לראות כאן בדיון, כבוד היושב-ראש, ואם לא עכשיו בדיון הבא, הייתי רוצה לראות כאן תוכנית של פרויקטים, לא של ועדות ולא של דיונים, אלא תוכנית של פרויקטים, מה עושים. מה עושים. מה עושים בבריאות, שיגידו. הבריאות היום במצב מאוד מאוד מאוד בעייתי בצפון, מאוד מאוד בעייתי. אני רוצה לראות פה תוכנית מה עושים בנושא הבריאות, איך מקדמים את נושא הבריאות בצפון ולא בחלוקות כאלה של פה כסף ושם כסף; מה עושים עם מרכזי תעסוקה, איזה משרדי תעסוקה הולכים לקום ואיפה ומתי ולוח זמנים. זה מה שאנחנו צריכים לראות כתוכנית, כרגע אין דבר כזה.

דבר נוסף. יושב פה ראש המינהלת, אדם – תרשו לי – אנחנו מכירים לא מאתמול, בעניין הזה - -

אכלנו מאותו מסטינג.

- - האיש הנכון במקום הנכון להוביל תהליך כזה. אנחנו מפה צריכים - ביחד עם משרד האוצר בעיקר לדעתי – אנחנו צריכים לתת לו כוח ואנחנו צריכים לתת לו סמכות. אנחנו צריכים לתת לו שמאחורי המושג ראש המינהלת – שזה אחריות, כתפיים רחבות – אנחנו צריכים שמתחת לזה תהיה סמכות על כולם, על כל המשרדים.

ברור.

פגשתי אותו אתמול, הוא עושה דבר מאוד נכון. הוא הולך לשבת בצפון, הוא בונה את מקומו בצפון והוא יוכל לראות את הדברים, אבל אני חושב שאנחנו תפקידנו לתת לדנגוט הרבה הרבה עוצמה, הרבה הרבה סמכות בעניין הזה. ואני אגב מציע לך מתישהו בהזדמנות – אני יודע שהזמן פה לחוץ – גם לקיים איזשהו סיור בצפון כדי לבוא ולראות את הדברים בשטח.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה נושא שכרגע לכאורה הוא כאילו לא בתוכנית אבל הוא ועוד איך בתוכנית, וזה נושא מיגון הצפון. רבותי, הדרום, כאשר עוטף-עזה הלך לתהליך, אחד מהדברים שהקפיצו שם את העניין, שאנשים באו לשם כי הם ראו שמדינת ישראל מתייחסת לביטחון האישי של התושבים שם, ומיגנו את הדרום.

הצפון היום נשכח מאחור. נשכח מאחור. ברגע שנתחיל לראות את הדברים האלה קורים, גם בנושא המיגון וגם בנושא התייחסות לביטחון, אני חושב שזה ייתן פוש מאוד מאוד גדול לתוכנית.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו רגילים להרבה החלטות ממשלה, שהן אולי כדי להשתיק לתקופה מסוימת, כדי להוריד לחץ או לעבור את הקדנציה ולראות איך הלאה, כי הרבה החלטות ממשלה, במיוחד תקציביות, הן לא מיושמות.

השאלה – אם יגיע המנכ"ל – אם יש תוכנית ליישם, ואני עכשיו מתייחס למה שאני רואה במחקר של הממ"מ. הייתי רוצה לראות גם את החלוקה בין ערבים ליהודים בצפון כי האוכלוסייה שם היא מחולקת חצי-חצי בערך. חלק מהנתונים שהם גרועים לכאורה – ברור שהם גרועים יחסית לשאר המדינה – הם בגלל האוכלוסייה הערבית והעוני שנמצא שם, כשאין מקומות תעסוקה, במיוחד הנשים שלא מועסקות, אז חד-משמעית זה מה שמשפיע ביותר על הנתונים של המחקר הזה.

לכן, אני רוצה בתוכנית עצמה להפנות לביצוע כמה דברים שלדעתי הם צריכים להיות שונים. קודם כול, יש את החלטת הממשלה 922 שהיא לא נותנת לנו מקומות עבודה כי אפילו אם אנחנו רוצים עבודה יש לנו את הבעיה שאנחנו נתקלים עם תוכניות המתאר, עם תחומי השיפוט ואז אני הייתי רוצה לראות יותר ויותר אזורי תעשייה משותפים, כך שגם יהוו הכנסה לרשויות המקומיות מבחינת ארנונה וגם מקומות עבודה שמטפלים בעניין האבטלה כי אני רואה פה - זה גם נתון שבסוגריים כל הזמן אתם רושמים אותו – כאילו האבטלה היא הבלתי מועסקים, אבל זה דבר שונה ואסור שיהיה ביחד. כי אם אנחנו מדברים על העסקת נשים בצפון, כשמדברים על 47.9% זה אומר ש-52% לא עובדות, ברור שרוב הנשים שלא עובדות הן נשים ערביות. אז התוכנית הזאת, אם היא תבוצע, צריכה לדאוג גם למקומות עבודה במיוחד.

הכותרת של סגירת פערים, החלטת הממשלה כדי לסגור פערים, הייתי מעדיף שתהיה קצת צנועה ולהגיד - צמצום פערים.

אוקיי.

כי סגירת פערים זה לא התוכנית, ואנחנו לא רואים את זה, בדיוק כמו שדיברו על החלטת ממשלה 922 בקשר לאוכלוסייה הערבית, ליישובים הערביים, שאנחנו גם לא רואים אותה שם לפי שורות בתקציב, ופה אני חושש שגם ההחלטה הזאת בקשר לצפון תתמסמס ותלך בין כל משרדי הממשלה, וזה באחריות של זה וזה יחכה לזה, ואז גם עוברים את התקציב של 17' ו-18', והיינו רוצים לשמוע מהמנכ"ל בדבר הביצוע.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. חברים, בואו נקצר.

תודה. אני אקצר משום שחברי חבר הכנסת חאג' יחיא דיבר על רוב הדברים שרציתי לדבר. אני רוצה לפתוח בזה שאנחנו התרגלנו בשנים עברו, כאשר אומרים פיתוח הגליל, מפתחים לצד אחד ולא לשני הצדדים. ומאחר ובצפון רוב האוכלוסייה הערבית, אפילו יותר מ-50% - 52% נדמה לי, 53% - והם הרוב, אבל לצערי רוב הבעיות, העוני, האבטלה. לכן, אני הייתי רוצה לראות בתוכנית מה המענה שנותנת התוכנית באמת כדי לרומם את המצב שם, כדי להיאבק בעוני, להיאבק באבטלה, עם אזורי תעשייה ותעסוקה וכו', וגם מה הקשר של התוכנית באמת עם תוכנית החומש הכלכלית, 922. תודה.

תודה לך. יעל, בבקשה.

אני אקצר. קודם כול, אני מברכת על הדיון ואני בטוחה שהוא לא האחרון. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו קודם על-ידי חברי חבר הכנסת בן ראובן על הביזוריות, חוסר פוקוס שניכר מהתוכנית, ואני אפילו אוסיף לזה שבעיני היא נראית כמו איזשהו גיבוב של דברים שאין מאחוריהם חשיבה כוללת, ואיזשהו מס שפתיים להוציא לציבור כשבעצם אין פה חשיבה כוללת.

ואני רוצה לשים משהו על השולחן. יש את ההתייחסות לחיפה כמטרופולין המרכזי בצפון, ואני חושבת שלא יכולה להיות תוכנית של פיתוח עתידי למחוז הצפון עם התייחסות לחיפה, בלי שום התייחסות למה שקורה במפרץ חיפה. ואי-אפשר להגיד – על זה דנים במקום אחר, זה עכשיו בוועדות תכנון, כרגע בתוכנית הזאת שמים את זה בצד – לא יכול להיות. זה הלב של הצפון, זה מרכז התעסוקה הגדול בצפון, מרכז התעסוקה הכי בעייתי בארץ, הכי מזהם. כל התופעות שעולות בחודשים ובשנים האחרונות, שמתנקזות למה קורה במפרץ חיפה, לא יכול להיות שיש פה התעלמות מוחלטת.

ברור.

ואני אגיד אבל, יש פה הזדמנות. תעשו את התוכנית כמו שצריך, תכניסו חשיבה על הכול כמו שצריך, גם על מפרץ חיפה.

ונושא נוסף שיש כאן באמת וכל כך חורה לי שהוא כל כך "בקטנה" זה השכלה גבוהה. יש כאן כמה גרושים לחיזוק ההשכלה הגבוהה בצפון, וזה ידוע ויש מחקרים שלמים על כך שהשכלה גבוהה היא מנוף לפיתוח ולצמצום פערים ולפיתוח אזורי, ממש לפיתוח הון אנושי.

ומוסיפים איזה שבעה מיליון פה, עשרה מיליון שם, לתת גם שוב – אפילו לא מס שפתיים – זה peanuts, זה כלום. ואני חושבת שזה דורש בפני עצמו מקום מרכזי בתוכנית הזאת. אם חושבים על סגירת פערים, אם חושבים על פיתוח פריפריה, השכלה גבוהה – זה גם עולה מהממ"מ שכל כך מעט – יש סטודנטים שם והם שולשו בעשור האחרון, אבל זה עדיין כל כך מעט ביחס לסטודנטים האחרים בכל הארץ. זו נקודה שלא מקבלת מענה. תודה רבה.

תודה. אני ברשותכם רוצה לקבוע עכשיו את סדר הדיון כדי שאנחנו נדע בדיוק. אני אאפשר לשני ראשי המועצות לדבר, מי שתחליטו – גיורא, יורם ועמית – אני אאפשר לשניים משלושתכם. בקצרה אני רוצה לשמוע את איתן.

אני מציע שהאוצר ייתן בהמשך את מרבית ההערכות, ואז נתייחס.

אוקיי. איתן צודק, אני מקבל את ההערה של איתן. אני אאפשר לשי באבד, מנכ"ל האוצר, להתייחס. יש גם את שירה – אתם תחליטו, אני כמובן לא אקבע לכם איך להתייחס. לאחר מכן אני אאפשר לנטע ולמרכז המחקר והמידע לומר איך הוא רואה את הדברים. חשוב לי, לפני שאני מעביר את השרביט אליך אדוני, אני רוצה לומר כך כדי לחדד את הדברים.

אני רוצה שתתייחס קודם כול לטרמינולוגיה, מה זה תוספתי, באמת שפעם אחת ולתמיד נדע לדבר באותה שפה בהמשך לשיחה שלנו גם מאתמול – מה חדש, מה תוספתי, מה מתקיים גם אם אף אחד מאתנו לא יהיה בתוך התהליך הזה, מהם לוחות הזמנים, איך מתכוונים להתמודד עם העניינים הנוגעים לעובדה שלמשל במגזר הערבי רוב המקומות, אין להם בכלל, לא תוכניות מתאר, לא תב"עות.

תעשייה ותעסוקה.

תחבורה ציבורית.

כן. אני רוצה לקבל פעם אחת איזושהי תמונה, וכמובן כמו שכותבת לי כאן מנהלת הוועדה והיא גם אמרה לך שאת זה אני הולך לשאול, מה קרה מאז התקציב.

מאז החלטת הממשלה, מה-8 בינואר.

מאז החלטת הממשלה – חצי שנה, חמישה חודשים חלפו ומה קרה בתהליך, חשוב לי. אבל שוב, אני כבר רוצה – אני אומר את זה לראשי המועצות ולך, איתן. חשוב לי מאוד. קל מאוד להיתפס לטפל בדברים שייאמרו. מה שחשוב, שתגידו מנקודת המבט שלכם האם האמירות של שי מתכתבות באמת עם המציאות המתקיימת מבחינתכם ביום-יום. האם כשהוא אומר תקציב חדש זה באמת תקציב שמשנה לכם את כללי המשחק – אם זה בבריאות, אם זה בחינוך, כל אחד בדגש המונח אצלו – או אתה יודע, יש תקציב, יש כותרת, והכול בסדר.

אם זה לא פוגע בבריאות שלהם.

בבקשה, שי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפני כולם שלא הייתי פה ב-10:00. אנחנו כבר כמה ימים בסדרת דיונים על משהו שמאוד חשוב לקיומו של עם ישראל בוועדה אחרת, והדיונים האלה לצערי נכנסים לתוך השעות הקטנות של הלילה, אז אני יודע שגם היום נישאר עד השעות האלה, אז קודם כול אני רוצה להתנצל בפניך. עם כל העומס של הדברים לא הצלחתי להגיע לפה היום ב-10:00, אז התנצלות בפני כולם, זה דבר ראשון. אני חושב שכשהוועדה מזמנת, ראוי לכבד את הוועדה ואת חברי הכנסת ולהגיע בזמן לוועדה. זה בתחילת דברי.

אני אתייחס לחלק מהנקודות שעלו פה, אני רוצה לפתוח דווקא עם מה שהיושב-ראש התייחס אליו ואני רוצה לגעת בשלושה דברים מרכזיים. קודם כול, בואו ניישר את הנושא של הטרמינולוגיה. נאמר פה, וגם העבודה של הממ"מ בכנסת – אתמול ישבנו במשרדך, אדוני היושב-ראש, ודנו בזה לא מעט – בנושא של מה זה אומר תקציב חדש ומה זה אומר תקציב תוספתי ומה בעצם יש פה במסגרות התקציב.

ופה חשוב לי להדגיש ולעשות סדר, עשינו את זה קצת אתמול במשרדך, חשוב פה להדגיש את זה בפני חברי הכנסת וגם בפני חברי המועצות.

החלטת הצפון שעברה בממשלה לפני כחמישה חודשים – אם אני זוכר נכון, ב-7 או ב-8 בינואר – לא בנתה הכול מאפס וייצרה כספים חדשים בהחלטה עצמה שלא היו בהחלטות קודמות. אני חוזר ואומר. החלטת צפון שעברה בממשלה בינואר בתחילת השנה, בעצם ההחלטה הזאת לא ייצרה במסגרת ההחלטה הזאת ספציפית כספים חדשים או כספים תוספתיים שלא היו בהחלטות קודמות.

שלא יושמו עד היום.

תנו לי להסביר את עצמי, אתם תבינו. תאמינו לי, אני חוטא בהרבה דברים, אני לא חוטא בזה שאני לא יודע להסביר את עצמי. אני בכוונה מתחיל מהשלילי, ואני אסביר מה יש כדי לחדד.

בהחלטה עצמה, בעצם מה שנעשה זה נלקח הבסיס של 2016, ומה היה בתוך בסיס 2016 בכל הדברים? מה שהיה בבסיס התקציב וגם תוכניות פיתוח שהיו בתוך התקציב, זה נלקח כבסיס. על הבסיס הזה הולבשו כל הדברים שנכנסו במסגרת התקציב ל-17'–18', שהם תוספת למה שהיה ב-2016, ובנוסף על זה תוכניות חדשות.

בהחלטה עצמה היו סדרי גודל של כשלושה מיליארד שקלים, שלא היו בהחלטות קודמות, שהיו משויכות להחלטה הזאת, בין שניים לשלושה מיליארד, כאשר חלק גדול מההחלטה, שזו הייתה החלטה על נושא התחבורה של כ-12 מיליארד שקלים מתוך ההחלטה עצמה, זו החלטה קודמת שעברה בממשלה, על כסף תוספתי, במסגרת תוכנית כוללת לפיתוח כלל התחבורה במדינת ישראל של כ-55 מיליארד שקלים, וההחלטה הזאת עברה בנפרד.

עדיין, עדיין, וזה חשוב להדגיש, כל הכסף שניתן במסגרת החלטת הצפון, בין אם זה מהחלטות קודמות או בין אם זה מהחלטות כאלה, זה כספים שלא היו ניתנים, לא ניתנו ב-2016 או בשנים הקודמות, לא ב-15' ולא ב-14' ולא ב-13'.

זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על תוספתי וכשאנחנו מדברים בטרמינולוגיה על כסף תוספתי, זה לקחת את בסיס השנה של 2016 ולהגיד מה היה ב-16'. מה שרץ ב-16' אוטומטי ויש ב-16', זה נשאר, זה לא תוספתי, אבל כל מה שלא היה ב-16' שעליו אם לא מתקבלת החלטה אחרת הוא איננו, כל דבר כזה שמתווסף ב-17' וב-18' וב-19' זה בעינינו תוספתי. זו הייתה הטרמינולוגיה שאיתה השתמשנו.

במסגרת ההחלטה לכן היו רכיבים שדיברו על החלטה קודמת, על החלטות קודמות, על החלטת התחבורה, ורכיבים חדשים. זה דבר חשוב מאוד מאוד להבין אותו. לא היו בהחלטה 15 מיליארד שקלים חדשים שנולדו מעצם ההחלטה. כן יש בהחלטה הזאת שילוב גם של החלטות אחרות, שמביאות 15 מיליארד שקלים יותר ממה שהיה בשנת 2016, 15', 14' ו-13', מהצפון. וזה מאוד מאוד חשוב להבין מבחינת הטרמינולוגיה וככה אנחנו מסתכלים על תקציב תוספתי, מה שלא היה.

נכון הוא שגם אילולא הייתה ההחלטה של הצפון ולא הייתה עוברת החלטת הצפון, 12 מיליארד בכל מקרה היו הולכים לצפון כי הם הוחלטו בהחלטת ממשלה. אבל החלטת הצפון לא נועדה כדי לייצר כסף חדש בהחלטה עצמה. החלטת הצפון נועדה, ככה נתבקשנו, להציג לממשלת ישראל תמונת ראי בכלל הנושאים – אם זה תחבורה, אם זה בריאות, אם זה חינוך, אם זה השכלה גבוהה ואם זה תעסוקה – בכל אחד מהרכיבים האלה, מה המצב בצפון ומה אנחנו עושים על מנת לשנות את זה ולשפר את זה.

בחלק מהדברים חזרנו לממשלה ואמרנו – תסתכלו, בנושא התחבורה עברה החלטה ארצית, לצפון ניתנים פה 12.6 מיליארד. בעינינו, בעיני הצוות, ולא רק בעיני הצוות ותכף אני אגיד עוד מילה לגבי התהליך, זה נותן מענה.

בחלק מהדברים, כמו למשל בנושא התעסוקה וקידום התעסוקה הגענו למסקנה שזה תהליך, וצריך לעבוד גם במפעלי תעשייה וגם לעבוד שם על מו"פ וגם על חדשנות, ואלף ואחד דברים שנתנו, כסדר גודל של מיליארד שקלים ממשרד הכלכלה, על מנת לייצר את אותו מצב שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליו. וזה כן היה חדש בהחלטה.

אבל ההחלטה בסופו של יום נועדה לשקף לממשלה ולתת לממשלה מענה – בדרישה, ולא רק לממשלה אלא גם לראשי הרשויות – מה אנחנו עושים בכל אחד ואחד מהתחומים האלה.

אני רוצה להגיד עוד מילה על התהליך, שגם זה היה חשוב כי זה מתייחס לדברייך, חברת הכנסת. לא נעשתה פה איזו החלטה של בואו נבזר ויאללה, נסתום פיות ונסתום פה וניתן פה קצת וניתן פה קצת, ניתן שם קצת. אני באופן אישי ישבתי עם נציגות של ראשי המועצות – עם ראש המועצה עדי אלדר, עם ראש המועצה בוחבוט, עם ראש המועצה אלי מלכה, שבשמם ריכז את כל הנושא הזה מולנו – שעות. לא דיון אחד ולא שניים ולא שלושה. שעות, ושירה והצוות שלה – קחי את מה שאני ישבתי, תכפילי בחמש או בעשר, כמות השעות שהם ישבו איתם, ואם היה פה אלי מלכה היום הוא היה גם מעיד על התהליך הזה שנעשה. עם אלי מלכה ספציפית כי הוא היה הנציג שלהם והגיע שעות לשבת במשרד האוצר על הדבר הזה.

וההחלטה הזאת נבנתה ביחד איתם, כאשר התעדוף למה נותנים, איך נותנים, כמה נותנים – במסגרות התקציב של מה שאפשר – הם נותנים את ההסכמה לזה. וככה עברנו סעיף-סעיף, סעיף-סעיף בהחלטה – מהתחבורה שהם הכירו, לסעיפי הבריאות להוספת המיטות, לקיצור התורים, לסעיף בית-חולים פוריה שהתעקשו עליו, לסעיפי התעסוקה השונים, לפיתוח מרכז חדשנות, למכון וולקני, לאלף ואחד דברים שעברו בתוך ההחלטה, כשהם ישבו אתנו ותעדפו.

בסופו של יום, לא רק זה, הגענו להסכמות איתם. הם בירכו על התוכנית. הם לא רק בירכו על התוכנית, הם רצו וביקשו מראש הממשלה ומשר האוצר לעשות השקה של התוכנית במחוז צפון, שנעשתה בינואר – כמה ימים לפני שזה עלה בממשלה והתקבלה החלטת הממשלה על התוכנית, כי הם בירכו על ההחלטה אחרי שהם עברו סעיף-סעיף, סעיף-סעיף. אלי מלכה מכיר את ההחלטה הזאת ישר והפוך, למעלה, למטה, לפנים, לכל הצדדים, וההחלטה הזאת נלקחה ביחד איתם.

לכן, זה לא סתימת חורים. סתימת חורים, יש הרבה תהליכים כאלה, שהממשלה מעלה בעיה, היא מחליטה, אומרת ככה אנחנו חושבים, זה מה שיש, משרד האוצר מנהל תקציבים, זה מה שאנחנו עושים.

אני לא דיברתי על סתימת חורים. אני דיברתי על ניהול התהליך לעתיד.

אני אתייחס.

איך מרכזים - - -

היא כן אמרה, יעל אמרה את זה. לכן, התהליך עצמו, בבנייה, נעשה פה דווקא תהליך בעיני שהוא מאוד מאוד בריא. הביא את כל השחקנים לשולחן, יחד עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים כי אנחנו עברנו – שירה והצוות שלה עברו משרד-משרד, משרד-משרד, על מנת לראות איך יחד עם השחקנים, שהם חיים את זה ביום-יום; הרי בסוף היום, הנטל לפתח את הצפון הוא בעיקר שלהם, הם חיים בשטח, זה התושבים שלהם, הם ראשי המועצות, הם יצטרכו לחיות עם האחריות של ההחלטה הזאת – ואיתם ביחד בנינו את ההחלטה הזאת, תחת המגבלות.

הם כמובן דחפו ליותר, אנחנו דחפנו לפחות כי אנחנו צריכים לדאוג למסגרות התקציב בסוף היום, וכשאתה לוקח ממקום אחד זה בא על חשבון מקום שני, אין יש מאין לצערנו, ובסופו של יום הגענו להסכמות שהם חיו איתן בשלום ובירכו עליהן. זה לגבי ניהול התהליך.

עכשיו אני אדבר על המשך התהליך וזה גם יענה לשאלתך, אדוני היושב-ראש. המשך התהליך נקבע בצורה מפורשת, שפעם אחת תקום מינהלת שאותה מרכז היום איתן דנגוט, והמינהלת יושבת במשרד פיתוח נגב וגליל, שעליו אמון השר אריה דרעי. מעבר למינהלת יש ועדת היגוי, ועדת היגוי שאני לקחתי את האחריות עליה יחד עם כל מנכ"לי משרדי הממשלה הרלוונטיים – מבריאות לכלכלה לחינוך, כמובן נגב גליל ופנים; שירה, תקני אותי אם שכחתי משרד אחד שנמצא בתוך הוועדה הזאת.

אחת לשלושה חודשים, סדר גודל, נערך דיון אצלי, כאשר מדווחים כל אחד ואחד מהמנכ"לים, אנחנו עוברים סעיף-סעיף בתוכנית, אגף תקציבים מביא את הרשימה יחד עם המינהלת, אנחנו עוברים סעיף-סעיף, מה יושם, מה לא יושם.

שתי ישיבות כאלה כבר נערכו אצלי מאז שהייתה ההחלטה. אני יכול להגיד לכם שבמשרד הכלכלה – ושירה תדווח על זה עוד מעט – יש כבר צעדים שנעשו ויושמו; במשרד הבריאות קצת התחיל; בחינוך עדיין מפגרים מאחור, ואנחנו עוברים משרד-משרד.

הקדמנו לעשות והסכמנו בינינו כל המנכ"לים, במקום שכל מנכ"ל ידווח אצלו מה נעשה ומה לא, ואז כל אחד רוצה להסביר ולתרץ מה בסדר, מה לא בסדר, החלטנו שמי שידווח וישים לנו את תמונת הראי, וזאת הייתה ההחלטה האחרונה של ועדת ההיגוי, יהיה איתן דנגוט והמינהלת. זאת אומרת, המינהלת היא זאת שתגיד. אני לא צריך שמשרד הבריאות יבוא ויגיד: כן, אני בסדר, אני עומד בזמנים או שאני לא עומד בזמנים ויתחיל לתת לי מאה תירוצים אם זה בסדר או לא בסדר, כי כל אחד ירצה להציג את עצמו כבסדר.

על מנת למנוע את האינטרס הזה, דאגנו שהמינהלת היא זאת שתשים תמונת ראי לכולם והיא תגיד אם בריאות התקדם כמו שצריך, אם חינוך התקדם כמו שצריך או כלכלה התקדם כמו שצריך. אנחנו נקבל את המינהלת, אנחנו לא הולכים להתווכח, זאת הייתה החלטת המנכ"לים בוועדה האחרונה. אנחנו לא הולכים להתווכח עם המינהלת אם היא צודקת או לא צודקת, מבחינתנו אם המינהלת הביאה את זה וזה לא נבדק לפני כן בוועדת ההיגוי, כזה ראה וקדש.

ועכשיו השאלה עם זה מה עושים. אם משרד מסוים לא התקדם, מה הוא עושה, איך הוא עומד בלוחות זמנים, איך הוא לא עומד בלוחות זמנים. הבקרה הזאת תהיה אחת לרבעון.

לא בקרה. זאת סמכות.

לא. הסמכות היא של המינהלת. הבקרה היא של ועדת ההיגוי.

לא, אני מדבר על הסמכות.

הסמכות ניתנה מלאה למינהלת לבצע את המעקב הזה, לבצע את הפיקוח הזה ולדווח על כך לוועדת ההיגוי, והבקרה שאני עושה בתור ועדת ההיגוי נועדה חד וחלק לוודא שבסופו של יום הסעיפים האלה גם ייושמו בשטח והם יקרו בשטח כי להעביר את ההחלטה בפני עצמה, בלי להביא את כל משרדי הממשלה ולדחוף אותם לזה, אני מאוד מסכים עם חברי הכנסת וגם דיברתי על זה אתמול עם אדוני היושב-ראש, ולך יש ניסיון בזה יותר מכולם, זה כנראה לא יקרה אם אנחנו לא נתחיל לדחוף את כל משרדי הממשלה.

ולכן, טוב ונכון הוא שתהיה מינהלת ושהמינהלת הזאת תדווח, ואני רוצה להגיד, גם אמרתי את זה ליושב-ראש אתמול – אני חושב שטוב ונכון גם שוועדת ההיגוי תגיע לכאן אחת לרבעון או אחת לחצי שנה ותדווח לוועדת הכלכלה כדי שאתם תפעילו את הלחץ עלינו גם כן, כדי לוודא שהתוכנית הזאת מתכנסת. אתם תחליטו אם זה אחת לרבעון שאתם רוצים דיווח או אחת לחצי שנה, נבוא לפה ונציג בפניכם מה נעשה, באיזה משרדים התקדם, באיזה משרדים לא התקדם, איזה סעיפים תקועים, איזה סעיפים לא תקועים, על מנת שהתהליך הזה בסופו של יום ייושם כי זאת הייתה הכוונה. תודה רבה.

אוקיי. תודה. שירה, בבקשה.

שירה גרינברג, סגנית ממונה על תקציבים. מה שחשוב לי להדגיש בדבריו של המנכ"ל שי באבד, שהציג את זה אני חושבת בצורה מאוד רחבה, האמירה ההתחלתית שלו וזה חשוב לי להדגיש.

תוכנית הצפון בהחלט מכילה 15 מיליארד שקלים חדשים. אני רוצה להפריד את זה לשני חלקים. חלק אחד זה השלושה מיליארד שקלים בכל הנושאים - באשכולות של הפיתוח הכלכלי, פיתוח ההון האנושי, פיתוח הבריאות, פיתוח תשתיות מלבד תחבורה שאני עוד מעט אגע בהן, ועוד. אלה תוכניות שנעשו מתוך חשיבה של תוכנית הוליסטית להכניס, כמו: חדשנות, משיכת חברות, שיפור ההון האנושי החל מהגיל הרך יותר ועד ההשכלה הגבוהה, ששם אני לא מסכימה עם האמירות שאין דברים משמעותיים. יש גידול של 40% בכמות הסטודנטים למקצועות שאנחנו בדיוק השלמנו את זה בהבאת חברות וטכנולוגיה ומכון מזון והרבה מאוד אספקטים כלכליים שאמורים לצמוח ולהצמיח את הצפון, ולשלב את זה עם עשייה מאוד משמעותית של עלייה במכסות, של כמה מאות מכסות של סטודנטים, של גידול של 40% רק במקצועות הטכנולוגיים, ועוד.

לצד השלושה מיליארד האלה, שאין פה מחלוקת גם בשיח שהיה קודם לגבי היותם חדשים ותוספתיים, אני רוצה לחדד את מה שאמר המנכ"ל, לגבי 12 מיליארד השקלים של התחבורה.

התחבורה נחלקת לשני אפיקים. אפיק אחד זה תחבורה ציבורית, אפיק שני זה כבישים. שני האפיקים הללו, התקבלה ההחלטה לגביהם, החלטה שהתקבלה ב-11 באוגוסט 2016, באישור תקציב המדינה לשנים 2017–2018 והלאה. אלו כספים חדשים לחלוטין, תוספתיים במינוחים שלנו של תקציב המדינה, אלו כספים שהתקבלו באישור התקציב הבא, אישור תקציב 17'–18' והשנים הבאות. וגם החלטת הממשלה הפנתה להחלטת הממשלה שהתקבלה באישור התקציב כי זהו תקציב חדש ותוספתי, והיא ציינה את זה. ולכן, אנחנו מדברים על 15 מיליארד שקלים של כסף חדש ותוספתי, קודם כול. זו אמירה ראשונה.

הנושא השני, הנושא של היישום, ופה עוד מעט זה באמת יעבור לאיתן דנגוט שהוא מנהל את המינהלת. וכפי שנאמר, אנחנו גם דואגים והמשרד נגב-גליל דואג ואיתן בעצמו, שהוא הולך לשבת בצפון והוא הולך לראות את היישום הזה בעיניים. ואנחנו מקיימים כל רבעון ישיבות, גם תחת ישיבות בראשות מנכ"ל האוצר, גם תחת התנהלות שלנו שוטפת מול המשרדים וגם תחת המינהלת שמעדכנת גם כן במהלך הדברים.

ואני חושבת שזה קריטי ואנחנו שמנו את הדגש על זה כי הכסף ישנו בהחלטת הממשלה. עברה החלטת ממשלה שציינה בדיוק את כמות המשאבים. דרך אגב, היא ציינה משאבים הרבה יותר גבוהים אבל אנחנו לא מדברים עליהם כי מבחינתנו המשאבים האחרים מעבר ל-15 מיליארד זה משאבים שבכל מקרה ניתנים. ה-15 מיליארד זה אך ורק כסף חדש, ולכן אנחנו מדברים עליו.

הדגש הוא יישום וזה הדבר החשוב. אנחנו שמים כרגע את כל הדגש שם. המינהלת אמורה לעשות עבודה מאוד משמעותית, ועוד מעט איתן יציג את עבודתה.

ואני רוצה גם לבוא בקריאה, כפי שנאמר פה קודם על-ידי חברי הכנסת, ואנחנו מדברים גם עם הרשויות, שהם עצמם גם כן חייבים לבוא במגע מול משרדי הממשלה השונים כדי שהעבודה תהיה גם מול משרדי המטה אל מול המשרדים עצמם, וגם מהשטח אליהם כדי שהדברים יקרו במהירות, והדיווח כל חצי שנה בהחלט רעיון מצוין.

תודה. איתן, ברשותך לפני שאני אאפשר לך אני ארצה שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג בקצרה את התובנות שלו כפי שהוא רואה אותן, וכמובן בהמשך גם לשיחתנו אתמול. בבקשה.

צהרים טובים. אני נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו כאמור התבקשנו על-ידי יושב-ראש הוועדה בדיון הקודם לבחון את תוכנית הצפון ולעשות איזשהו תיווך בין השפה התקציבית רישומית לבין מה שאנחנו מבינים בשפה הרגילה.

אז התוכנית היא כאמור מורכבת. מעבר ל-15 מיליארד שקלים, בסך הכול היא מדברת על 19 מיליארד שקלים. חלק נכבד ממנה, משהו כמו 14 מיליארד, הולך לפרויקטי תחבורה, תשתיות, ויש עוד חלקים שהולכים לפרויקטים אחרים של פיתוח, כמו בינוי, כיתות לימוד ובריאות. מעבר לזה יש משהו בין שניים לשלושה מיליארד שקלים שהם פרויקטים בתחומים שונים נקודתיים מפורטים בתוכנית.

בבחינה שלנו אנחנו מבחינים בין שתי שאלות עיקריות. אחת היא שאלת התוספתיות, שאני חושבת שמנכ"ל האוצר כאן דיבר על ההבדלים השונים בה, ותכף אנחנו נסביר איך אנחנו רואים את זה, והשאלה השנייה – שהיא כנראה לא פחות חשובה – זה היישום, המעקב והבקרה.

מרגע שהחלטנו שיש תוכנית, איך ממשיכים מכאן הלאה, ובשל המורכבות הרישומית התקציבית שקיימת אנחנו מדברים על אזור גאוגרפי מסוים, שלא לכל דבר ואנחנו לא מצפים שלכל סעיף פה תהיה תקנה נפרדת, צריך לחשוב על איזשהו מנגנון דיווח שיטתי שיאפשר לכנסת ולוועדה ולחברי הכנסת לבצע באמת את הבקרה הזאת.

ועל כן, אנחנו מאוד שמחים שמר באבד מנכ"ל האוצר גם חושב בדרך הזאת, שצריך ליצור איזשהו מנגנון עיתי שיאפשר קבלת הנתונים בצורה מסודרת ובקרה עליהם כדי שאנחנו נוכל לתווך את זה יותר טוב לכם, לחברי הכנסת.

ביחס לשאלת התוספתיות נעשתה פה הבחנה בין מה שהוא מעבר לתקציב 16' - ובזה אנחנו מסכימים, הרבה מהכסף הוא מעבר לתקציב 16' – לבין שאלות אחרות שהן אולי אינטואיטיביות יותר במה שהציבור וחברי הכנסת ישאלו, זה כמה כסף הובטח, חדש. אלה שאלות שגם נישאל וגם על זה קיבלתם את המענה, שביחס לפרויקטי בינוי ותחבורה, שזה רוב הדברים, הם הובטחו קודם.

מה שאנחנו ניסינו לבדוק זה לגבי הדברים האחרים, שהם לתקציב 17'–18', והם לא פרויקטים של תחבורה. ניסינו בכלים שלנו מבחינת רישום תקציבי לראות – אם זו תקנה חדשה ולכן פעילות חדשה, אם היא לא חדשה האם היה איזה שינוי גדול לעומת התקציב הקודם. במקומות שבהם יכולנו לקחת טווחי זמן גדולים יותר, תוכניות חומש, בינוי כיתות של שלוש-ארבע-חמש שנים קודמות כדי לעשות השוואה נכונה על התקציב לחמש שנים הנוכחיות, לראות בהן מה הפער, מה הייתה הדלתא, מה היה המשקל לצפון בתוכניות הקודמות ובתוכניות האלה.

מה שאנחנו יכולים להגיד, שמתוך כשלושה מיליארד שקלים תוספתי לדברים שהם לא לתחבורה, זיהינו בשלב הנוכחי – ואני מדגישה שזה בשלב הנוכחי – כמיליארד שקלים, שזה 36% שאנחנו בכלים שלנו חושבים שהם תוספתיים כי זה נראה לנו מובהק שזה חדש, יש לזה רישומים, זה מתבצע.

החלק הנוסף שנשאר, 64%, כ-1.9 מיליארד שקלים, בעת הנוכחית כרגע אנחנו לא רואים את זה. אנחנו מניחים – וזה לא אומר שלא – שככל שהתוכנית תתקדם, הדברים יבשילו, תהיה עבודה – זה גם מה שנאמר על-ידי האוצר – תהיה עבודה על-ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, על-ידי המטות, יהיה אפשר יותר לראות ולעקוב, וזה מה שאנחנו חושבים שצריך להתקדם.

זו הנקודה האחרונה, מה שפתחתי ואני אסיים – שאלת היישום והמעקב. זה עניין דינמי, צריך להבין. מסמך כזה ומסמכים אחרים שיהיו, כל תקופה שתיקבע זה לא סוף פסוק. כל פעם צריך לעקוב מחדש ולראות. כאן שיתוף הפעולה שנוצר וייווצר גם מול המינהלת, אני חושבת שיוכל לאפשר את זה.

מה שאנחנו כן יכולים להגיד היום, שלגבי חלק מהדברים אנחנו רואים שעדיין אין רישום תקציבי מלא. אבל, בין תחילת התוכנית, ינואר, להיום כן הייתה הבשלה של דברים. בעבודה שלנו מול אגף תקציבים ראינו שהתקבלו עוד תקנות, נפתחו דברים, וצריך לעקוב אחרי זה אבל לא כל הדברים היום עדיין מתוקצבים וזה בהתאם לפעילות שהאוצר והמשרדים יצטרכו לעשות.

תודה, גברתי. איתן דנגוט, בבקשה. תודה לכם בכלל על העבודה היוצאת מן הכלל שעשיתם. באמת יישר כוח.

אני מצטרף לדברים. תודה.

תודה. בוודאי, גם עמי צדיק.

צהרים טובים. הספקתי לשמוע ממנה על העבודה בטיים אאוט שנתת לנו מבוקר טוב לצהרים טובים שחיכינו. אז אני גם מצטרף – באמת עבודה מדויקת שנעשתה כי אני מכיר אותה.

שלושה דברים. קודם כול, אנחנו נמצאים בצומת מאוד משמעותי בדיון הזה לתרגם עבודה שסוכמה בינואר, אבל ממה שלמדתי כבר מדברים הרבה שנים על הצפון ולמעשה הביאה לידי החלטת ממשלה אחת משותפת ציפיות רבות של שנים רבות לראות איזשהו תהליך של מדינה שמנווטת את הצפון לאיזשהו עשור אחר, שבשורה התחתונה שלו מדובר על תוספת סדר גודל של אלפי מקומות עבודה חדשים, לא רק מספרית – איכותית – וגם משלב מגזרים שלא היו כלולים מבחינה זאת בעבר המסורתי של עשרות שנים מאז קיומה של מדינת ישראל.

לצורך כך, למעשה בא הערך המוסף בראייתי של התוכנית הזאת, שמדברת על ארבע רגליים ביחס לדברים קיימים שדובר עליהם פה. שני מנועי צמיחה מרכזיים של מדיניות כלכלית והפשרה של אותה מדיניות שתיכנס פנימה עם ראייה מערכתית של משרד הכלכלה, ומנוע צמיחה שני בשטח בפועל הוא ביכולות או הפוטנציאל התיירותי שנמצא בצפון. נוסיף לזה את ההקשרים הסוציואקונומיים שנבחרו בבולטות שבהם וצוינו פה, זה שתי הרגלים האחרות של השולחן שאנחנו מעמידים עליו, וזה סוגיית הבריאות שהיא קריטית, ואני מצטרף לדבר הזה שממנו אני חוויתי לצפון, וגם את סוגיית החינוך.

זה למעשה ה-bullet המרכזי שהצטרף לזה אל מול תוכנית תשתיות שהמדינה מריצה. לא דובר כאן על תוכניות שיש למערכת הביטחון ביחס הגעה לצפון. והדבר הנוסף הוא הסוגיה של השיכון והדיור. כשמחברים את כל זה רואים תוכנית של מדינה שצריכה להביא את הצפון ולהוליך אותו בראייה ממשלתית לעידן אחר.

ולכן, זה פה הערך המוסף כשמדובר על אותם שלושה מיליארדים או הפירוט שניתן ב-1.2 - או 1.4, זה כרגע פחות משנה - לשנתיים הקרובות ליצור את הדרך החדשה.

איתן, סליחה שאני מתפרץ לדברים שלך. ברשותכם, בחברוּת, האם אני יכול להוציא אותך? אתה יצאת קצת מהנתיב.

בכוונה. אני אחזור אליו תכף ואני אנחת. אני מודע לזה.

זאת אומרת, יצאת מהאטמוספרה מבחינתי. הוא הרבה דיבר מחוץ לאטמוספרה, וזה בסדר.

למה? עניתי על השאלות שלך.

זה בסדר, כל אחד בא מהמקום שלו. וזה מה שחשוב לי לקבל ממך. כשישבתי איתם אמרתי, יש את המערכון עם הגשש – כמה ביד. בסוף אנחנו רוצים לדעת איך במציאות היומיומית כראש מינהלת אתה יכול להגיד לחברות ולחברים שיושבים פה סביב השולחן – וואלה, הנה, יש כאן כסף, אנחנו עמלים עכשיו על הפרויקטים, יש לנו את הכוחות המקצועיים; אדוני, בעוד חצי שנה תזמן אותנו כאן לדיון, אנחנו נוכל לפרוס בפניך א', ב', ג', ד'. אני רוצה שההתכתבות עכשיו ביני לבינך לא תהיה של מלים, תהיה של נקודות לפעולה. זה מה שאני מבקש כי אני רוצה גם לעזור לך.

אני אגיע לזה. יכולתי גם לפתוח ולהגיד – תודה רבה, תנו לעבוד ולהתראות עוד חודשיים ותזמן אותי. אבל בפועל, אני הייתי חייב להתחיל בפתיחה הזאת כי יושבים פה חברי כנסת מכובדים ורציתי לתת להם מענה על דברים ששמעתי פה ולהתייחס בהקשר של השלם, ולכן אותה פתיחה.

בבקשה.

אני בא מדרך ניטרלית לחלוטין ומתוך רצון לסייע למהלך מאוד משמעותי בעיני כי לדעתי הצפון זה המשך עתידה של מדינת ישראל ביחס להרבה מאוד דברים, ואני לא רוצה פה להרחיב אותם כרגע.

ביחס לנתונים האלה, התוכנית, ופה אני גם מתעקש לומר כי כשקרא לי שר הפנים במחצית 2016 ודיבר על הבאת התוכנית לאישור התקציב שהיה באוגוסט מבחינתו, קודם כול קיבלנו אור ירוק מפגישות שבהן גובשו עיקרי התוכנית הזאת - וחשוב גם ליידע פה את האנשים. אצל ראש הממשלה באופן אישי התקיימו שני דיונים בתווך של שלושה חודשים, ודיון מרכזי במשרד האוצר, ובפועל, התוכנית הזאת צלחה והובאה לאישור באיחור אומנם, אבל קרמה עור וגידים בינואר, כאשר שר הפנים יחד עם שר האוצר לקחו על עצמם להוביל את זה בתצורה שהוצגה פה על-ידי שי.

נקודה שלישית ועוד יותר חשובה, התוכנית עצמה היא בשקיפות ופתיחות מלאה ביחס לכל גורמי השטח האופרטיביים. קודם כול, השלטון המוניציפלי של ראשי ערים, אשכולות וכדומה. תזכרו רק שבניגוד לעוטף-עזה, הצפון זה פי יותר מעשרה מאשר מדברים על עוטף-עזה, לדברים שהשמיע פה חיים, אני מכיר את תוכנית עוטף-עזה מצוין מתפקידי האחרים.

ולכן, כל הרעיונות המרכזיים והאופרטיביים שהתוכנית אושרה וכלולים בה, הם נעשו ביחס לדברים שעלו מצרכי השטח, בתיאום איתם, עם עוד תוספת. המנהלים האופרטיביים של המימוש בשטח – ממנהלי מכללות ומנהלי בתי חולים ומנהלי אזורי תעשייה – ביחס לאותו שלם שנקווה מבחינה זאת בשטח, זו הנקודה שבה אנחנו ניצבים היום.

עכשיו בהמשך לשאלתך. מכיוון שהתוכנית אושרה בינואר, הצומת שאנחנו נמצאים כרגע הוא צומת קריטי בתרגום של כל הדברים האלה מתוכנית – שזה היה יעד בפני עצמו – ליעד המרכזי עכשיו של המימוש. המימוש עתיד להתבצע בראייתי ואני אשמח להיות כאן בעוד חודשיים כדי לתת סטטוס ביחס לביצוע של משרדי הממשלה. התהליך עצמו מבחינת אחריות ממשלת ישראל, הציג את זה כאן שי, מנכ"ל האוצר, בצורה פרטנית. הקומה האופרטיבית תהיה באמצעות המינהלת שתשב ברשות לפיתוח הגליל בכרמיאל, שם היה המיקום שלה.

היא גם תוקצבה.

כן. שלושת האשכולות המרכזיים שמאפיינים היום את האחוז הגבוה של אזור הצפון יהיו מיוצגים באמצעות מנכ"לי האשכולות בתוך המינהלת הזאת, בקשר ישיר ורציף עם השטח בראייתי, והיא עתידה להציג את אותם פרויקטים מרכזיים, ופה גם לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, בשני תחומים.

יש פה דברים לטווח בינוני וארוך שייקחו זמן והם כלולים בתוכנית הזאת, ויש פה דברים שהתוכנית חייבת להנביט בטווח של השנה וחצי הקרובות כי התיאום, והציפיות בשטח ביחס לתוכנית הן רבות, וחובה עלינו גם להנביט פרויקטים שייתנו את אותו אמון בתוכנית ויניעו את גלגלי הכלכלה.

איתן, אני עוצר אותך. אני מבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין להחליף אותי. אני מצטער, הראש שלי עוד - - -

מי שישן שעה וחצי בלילה.

יצחק, תחליף אותי, אני יוצא לעשר דקות, רבע שעה, וחשוב לשמוע אותם, את ראשי הרשויות. אני אבוא גם כן לתת את הסיכום והמשך הפעולה. תודה.

(היו"ר יצחק וקנין, 12:35)

לגבי שלבי הביצוע, מה שהמלצתי לוועדה, שלא לפני סוף יולי נגיע לפה לעשות עדכון של אותו תהליך תרגום בין ההחלטה על התוכנית לבין המימוש שלה בשטח ביחס שיציג תהליך ויכולת בקרה, ואני מצטרף גם כמובן להמלצה של מנגנון דיווח שיטתי שבוודאי הוא ישתדרג מתוך הניסיון ו-On-the-Job Training, כאשר אנחנו עושים את זה בתיאום מלא מצד אחד מול האוצר, וכמו שציינתי, מצד שני מול הפעילות בשטח.

זו תוכנית שחייבת להיות גם בהלימה להחלטת ממשלה 922 שדובר עליה פה, ונפגשנו גם עם נציגי המשרד של גילה גמליאל בנושא הזה לפני מספר חודשים כשהגינו את התוכנית, ועם אותם גורמים של המשרדים הנוספים שהם המשלים כדי להציג פה איזו יכולת של ראיית מדינה של שלם ביחס לצפון, עם יכולת להצביע על-פי צורך בין הסטות לבין קידום דברים ולקדם דרך זה דברים נוספים.

אבל עם ראשי רשויות ערביים לא ישבתם.

אני ישבתי עם מאזן גנאים וישבתי עם הנציגים של הרשויות הבדואיות, ויש את אותו קשר ראשוני והם חלק אינטגרלי משמעותי ביותר לתוכנית הזאת כי כשאני דיברתי על משפט הפתיחה, שדובר על תוספת של אלפי מקומות עבודה לשינוי תמהיל סוג העבודה, ובתוך זה צורות האקדמיה, בוודאי שכל אוכלוסיית מדינת ישראל שנמצאת בצפון הם מרכיב מרכזי.

כי אמרת שישבתם עם אנשי משרד השרה גילה גמליאל, לכן שאלתי כי בקשר ל-922 הרי ראשי הרשויות הערביים צריכים להיות שם.

בוודאי. בוודאי, ועוד נשב. דיברתי לגבי הרשויות היהודיות. יש בצפון מעל 90 רשויות. צריך לשבת עם הגורמים שמרכזים אותן. לא בכדי ההחלטה גם הביאה את שר הפנים להגיד נקים עוד שני אשכולות, ביחס שכל הרשויות באשכול ייהנו מהכנסות והדברים שנדמה לי אתה ציינת, ואמרת אותם בצדק רב, מבחינת תוכנית משותפת שתשקף את הכול. להגיע לאינדיבידואלים, נגיע אולי בנגזרת שנייה אבל לשבת עם המייצגים שלהם, עם התהליכים, התשובה היא כן.

ברור. אני לא ביקשתי עם כל ראש רשות.

אז התשובה היא כן.

יש חפיפה בין שתי התוכניות? יש דברים שמופיעים גם בתוכנית 922 וגם בתוכנית הזאת?

אני בטוח שכן, ואותם אנחנו ניצור במצב של לדעת - - -

תוכנית חומש לתחבורה ציבורית.

תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים מופיע גם שם וגם פה, ועושים את ההפרדה, לזה צריך את המערכות הממשלתיות בירושלים. ודאי שיש, צריך לחבר אותם ולראות איפה יש פה סינרגיה נכונה יותר של הדברים.

אוקיי. סיימת?

ודאי.

יורם, ראש המועצה האזורית מטה אשר.

באופן כללי אנחנו חיים בתקווה, זאת אומרת יש תוכנית, יש אופטימיות ואנחנו מייחסים את אזור הדמדומים הזה שבו אנחנו חיים למצב שאין עוד סנכרון מלא ואין עוד יכולת להוציא לפועל את כל התוכניות היפות.

בשטח, איך אומרים אצלנו, דיבורים כחול. יש הרבה דיבורים. המשרדים המובילים בעניין זה קודם כול משרד הכלכלה, שאתו יש דיבור רציף על ניסיונות ממשיים, לפחות למשל בתחום של סיוע להעסקת עובדים בשכר גבוה. אז תקעו שם איזה משפט למפעלים במחזור של 100 מיליון שקלים. כמה מפעלים יש במחזור של 100 מיליון שקלים בצפון? אז עכשיו צריך ישיבת ממשלה להוריד את המשפט הזה ולשים את זה למפעלים ממוצעים.

ראיתי אתמול ב"כלכליסט" שהביאו איזה חברה ענקית – שכחתי, משהו רפואי – אז פתחו את המשרדים של החברה האמריקנית ביקנעם וירושלים. לנו באזור תעשייה בר-לב מחכה קומפלקס לכאלה מפעלים. אני יודע אם דיברו איתם? לא דיברו איתם?

יש שני משרדים, דממת אלחוט – זה משרד הבריאות שאנחנו עוברים שם באופן שוטף, אני לא אפרט פה את כל הדברים – הבטחות לגבי שדרוג מחלקות, אנחנו מביאים כספים מארצות-הברית, מתחילים לריב על 20 מיליון שקלים.

אתה מדבר על בית חולים גליל מערבי?

בית חולים גליל מערבי, שדרוג הפנימיות שהובטח. הבאנו את הכסף, את המצ'ינג – עוד לא בכלל תוכנית הצפון – הבטחה טרום תוכנית הצפון. לא מסוגלים להביא את ה-20 מיליון שקלים להתחיל לעבוד.

רק לעדכון, יורם. ההערה היא מאוד חשובה. נכון לאתמול - -

סודר?

- - אחרי שאילתה שעלתה פה, הכסף עבר, ה-20 מיליון.

מה שאני יכול להגיד למנכ"ל משרד האוצר – אין הבנה במשרדים שמשהו השתנה. כשאני שומע תשובה - כל הצפון בבוקר, אתה מוזמן, אתה תגיע בקלות לאזור הצפון - כל הצפון בבוקר עומד שעה משלומי לנהריה בגלל צומת בצת. ואומרים לי את המשפט – בינתיים התכנון הוא 21 מיליון שקלים, אם נצליח להוריד את זה ל-11 מיליון שקלים נבצע את זה מידית. איזה תשובה. אין לי כוח להתווכח עם הדברים האלה.

דרך אגב, שי, כל מה שהוא אומר, אני עד, אני עובר את אותו מסלול כל בוקר.

אני לא מתווכח על זה. לא ירדתי לרזולוציה.

הצפון עומד, אני לא רוצה לרדת לפירוט.

יש שני צירים מאוד בעייתיים – הציר מכברי לנהריה והציר - - -

הציר כלול בתוכנית התחבורה.

איציק, אני לא רוצה לרדת לרזולוציה.

שם בכלל יש בעיה רצינית, גם שבית החולים על אותו ציר.

זה נידון כמה פעמים פה.

העלינו את זה במליאה מספר פעמים אפילו.

גם בוועדה ביחד עם שר התחבורה והמנכ"ל.

התוכנית בגדול היא תוכנית של חכות ולא תוכנית של דגים. אני לא רוצה באמת לדבר על כל צומת ועל כל רמזור. בגדול, נגדיר את זה, מאזור הקריות צפונה התחבורה עומדת. יש על הפרק 859, הבטחות, יש 89, הבטחות, יש הרבה הבטחות ויש גם צמתים, אבל אתה מרגיש שהקידום של העניינים זה לא תחת תוכנית הצפון, זה עבודה שגרתית של משרד התחבורה.

סליחה, אדוני יושב-ראש המועצה, מה שאני מציע זה הדבר הבא. זה דבר שלמשל אפשר לבדוק אותו בצורה מאוד פרקטית. שאלתי פה את איתן תוך כדי דבריך אם זה מופיע בתוכנית התחבורה וגם את שירה. אומרים לי שכן. אז מה שצריך להיות עכשיו זה במקום לפנות, בדיוק בשביל זה הוקמה המינהלת, כדי לטפל בדברים האלה.

צריך לפנות למינהלת, לאיתן, להביא בפניו את הדבר הזה, לראות איפה הסעיף הזה עומד בתוכנית, ואם הדבר הזה לא מיושם, לבוא אלינו כדי שאני אלחץ את משרדי הממשלה השונים כדי לבצע – אם זה עבר בתוכנית ואם זה חלק מהסעיפים שצריכים להתבצע בתוכנית אז אנחנו צריכים לדחוף ולבצע את זה, ובוודאי וודאי שאתה לא צריך לקבל תשובות כמו – לא, אם זה יירד, אם זה ישתנה, עוד לא יודעים, נעשה ביצוע, זה נדחה, זה פה, זה שם – הדברים צריכים לעבור ביצוע.

זה בשלבי תכנון.

הוא בתוכנית אבל הוא לא זז.

אז אני אומר, בשביל זה בדיוק קמה המינהלת.

דיברנו על זה עם משרד התחבורה בוועדה.

המינהלת קמה רק לפני כמה חודשים. הדברים האלה זה לא דברים שמשתנים ביום אחד, הם נבחנים לאורך זמן. איתן הקים את המינהלת הזאת ועשה גם עבודת קודש לפני כן בכלל בגיבוש התוכנית, בהבאת כל הסעיפים השונים וברקימה יחד עם ראשי המועצות השונים מהם הדברים האקוטיים והמרכזיים ביותר.

מה שצריך עכשיו זה פשוט שאת אותם דברים מרכזיים שיש – ואל תבואו עם רשימה של 300 דברים, תבואו עם שלושה, ארבעה, חמישה דברים הכי אקוטיים שלכם. ככל שהם נמצאים בתוכנית, לגשת מידית למינהלת והמינהלת צריכה להתחיל לבדוק את זה ולייצר פתרונות, וככל שהמינהלת לא מצליחה בשטח להזיז את המשרדים, בשביל זה אנחנו נמצאים, בשביל זה הממשלה שמה ועדת היגוי, ומשרד האוצר שהוא לא משרד שלא יודע להפעיל את המשרדים האחרים, הוא יגרום לזה לקרות.

העיקר שתהיה במינהלת ואצלכם את הגמישות לשנות את סדר העדיפויות לפי מה שאתם שומעים. סדר עדיפויות, כי יכול להיות שזה בתוכנית של משרד התחבורה אבל בעוד שנתיים, שלוש.

לא, לא. אין תוכנית של משרד התחבורה. יש מינהלת שמרכזת.

נתנו לזה מענה. החלטת הממשלה, מתחת לזה שהיא פירטה את התוכנית, רצינו לתת באופן יוצא דופן מענה בדיוק לנושא הזה.

לוחות זמנים.

וכתוב: "לאור החשיבות שמייחס משרד התחבורה לקידום תשתית בכבישים, ככל שפרויקט תחבורתי ברשימה יהיה מוכן לביצוע על-פי נהלי המשרד, יפעלו המשרדים למניעת עיכובים בהקצאת המשאבים והאישורים הנדרשים לצורך יציאה למכרז ותחילת ביצוע."

בניגוד למצב הרגיל שכל הפרויקטים מתנהלים בלי דבר כזה, פה במפורש הממשלה החליטה ומשרד התחבורה הוביל את זה גם כי הם ראו חשיבות בתוכנית הצפון. ולכן, כולם אמורים להיות רתומים לזה, צריך לברר את זה כמו ששי אמר, ברמת המינהלת.

סדר עדיפויות, זה מה שאמרתי.

אני אומר שוב, חבר הכנסת. זה בסדר, וזה לא רק סדרי עדיפויות. הדבר צריך להיות מוצף. בסופו של יום, כל הדברים האלה צריכים להיות מוצפים למינהלת, המינהלת צריכה לעשות סדר כי אם תציפו לה אלף דברים אי-אפשר לקדם אלף דברים במקביל באותו יום.

ברור.

יופי. אז המינהלת שיושבת בשטח – ואיתן שמכיר את זה יותר מכל אחד מהגורמים האחרים, צריך לבוא ולעשות את המיפוי, ובמסגרת המיפוי הזה לבוא – דברים שהוא מצליח לקדם הוא יצליח לקדם לבד; דברים שהוא לא יצליח לקדם לבד, לחזור למשרדי הממשלה, לחזור לוועדת ההיגוי ולגרום לנו להפעיל את המשרדים השונים. ואז אם אנחנו גם לא מצליחים, אנחנו צריכים לבוא לכאן לכנסת ולדווח לכם לחברי הוועדה – לא עמדנו בזה – ואז להסביר ואז לראות מה עושים, אבל הדבר הזה צריך להיכנס למנגנון מסודר.

אוקיי. יורם, תסיים.

עוד שני דברים קטנים. ישבו פה חברי הכנסת, דיברו קודם על נושא המגזר הלא-יהודי. המדינה, הממשלה ידעה להחליט שלוש החלטות בסדרי גודל של תקציב יותר גדול מתוכנית הצפון – זה חומש ערבים, חומש בדואים, וסיוע לדרוזים. באזור הגליל, לפחות בגליל המערבי, כל הרשויות נהנות מהתוכניות האלה, 922 וכל שאר התוכניות. כשאנחנו מגיעים לתוכנית הצפון, פתאום כל הסעיפים, 1 עד 4.

אני אתן לכם דוגמה. החינוך, שאנחנו כמעט לא מרגישים אותו – אני לא רוצה להתווכח פה עם שירה; אני הייתי ביום שישי באספה כללית של מכללת גליל מערבי, 2017 יש ירידה במספר הסטודנטים, וזה ברור לגמרי. אין שם שום עתירוּת ידע ואין שם שום משיכה, לפחות לא לחבר'ה שלנו ממטה אשר, אבל זה סיפור אחר.

לא יכול להיות שמתקשרת אלי מנהלת המחוז ואומרת לי – יורם, ואני שמעתי מגיורא אותו דבר – בגלל שאתם רשות של 6 בלמ"ס, ההורים אצלכם ישלמו 200 שקלים על חוג לכל ילד, פי שניים מאשר התוכנית לצפון. מה קרה? בגלל שאנחנו 6?

אז אלה דקויות קטנות שצריך לראות את התפר. יש מלא תוכניות, כאילו מלא כסף, אבל בסוף אתה מרגיש שבדברים הקטנים הכול נשאר אותו דבר, אז זה כאילו לבכות על השוטף אבל משרד הפנים ואני לא יודע איך הוא מתחבר, אנחנו לא מרגישים שהוא מחובר לתוכנית הצפון במשהו. מה שהיה היה.

אוקיי. גיורא זלץ, גליל עליון.

בוקר טוב, אני מאוד שמח על הדיון הזה. אני אנסה בעיקר להתייחס למי שיושב פה ולמשרד האוצר כי צריך להסתכל קדימה, אבל אני כן מוכרח לומר משפט אחד על הימים שעברו. עברנו ככה מיום הזיכרון לשואה, יום הזיכרון לחללי צה"ל, חג העצמאות, זה ככה שבוע שכולנו באיזשהו סוג של התרוממות רוח, חברות, הרגשה טובה, ואני מקווה שנדע להמשיך לקחת את זה גם לדברים אחרים. ולכן אני בהחלט רוצה לדבר בטוב על מה שקורה ואני רוצה להצטרף למה ששי וגם מה ששירה אמרה. אני לא הייתי ב-front של הצוות המצומצם אבל הייתי נגיד בקו השני, ובהחלט אני חושב שהיה שיתוף פעולה, הייתה הקשבה, היה רצון טוב, וגם היום החדשות הטובות מתוכנית הצפון באמת שיש רוח טובה במשרדי הממשלה השונים.

כמה זה שווה, זה מוקדם לבדוק, כמו שנאמר רק התחלנו, אבל אני כן רוצה לומר כמה דברים שבעיני הם חשובים בעיקר בהסתכלות קדימה.

אחד, תוכנית כזאת היא בדרך כלל נשענת על שתי רגליים – על תשתיות פיזיות, שירותים ציבוריים, בריאות, תחבורה, רווחה וכו' וכו', ועל רגל של מנועי צמיחה או של הסתכלות קדימה.

כשאני מנתח לאחור, אז מכיוון שבאמת מי שישבנו אתו זה משרד האוצר ובתקופה שישבנו לא היה שר כלכלה – במקרה הזה למזלנו – אז גם משרד הכלכלה היה מאוד מעורב כי עם הפקידוּת מאוד נוח לעבוד במדינה היום, אני אומר בצורה ברורה.

ובעצם, מה שקרה בסוף היום – וזה נכון כמו ששי אמר, שהדברים נעשו בהסכמה, ברוח טובה, כי גם הסכמנו עם מה לא מתעסקים או עם מה מתעסקים פחות. והסכמנו שלא נתעסק עם אותם דברים שהם באמת בתוך משרדים אחרים כי לא בטוח שנוכל לגרום לכך שהם יקרו. ולכן, בנושאים של חינוך, של רווחה, של תרבות, של בריאות, יש בתוכנית הזאת מעט מדי – יש, אבל יש מעט מדי – ואני אומר את זה בשביל להסתכל קדימה כי מתישהו צריך גם לעסוק בדברים האלה.

גם הנושא של התשתיות – ואני לא מדבר על התחבורה, כי תשתיות התחבורה שישנן הן באמת בכבישים הראשיים ויש עכשיו כביש מהיר לצפון – אבל אני בצפון בצפון, עוד יותר ממטה אשר. התשתיות שישנן, גם התחבורה הציבורית וגם התחבורה בכלל, באזורים האלה עצמם זה רע מאוד.

ויותר מזה. צריך להבין שבשביל להביא אנשים טובים, התשתיות הפיזיות בתוך היישובים – העירוניים, הערביים, הדרוזים, בקיבוצים, במושבים – חייבים להתעסק עם התשתיות האלה. רובן תשתיות מאוד מאוד ישנות, אין היום – לא רוצה להיכנס לזה כרגע – הקרקע היא אפס, היטלי השבחה נמוכים, אין מקורות היום לרשויות בפריפריה לעשות את זה בגלל שהערכים הם נמוכים, ואני אומר קדימה, צריך לחשוב על זה כי נושא התשתיות הפיזיות הוא במצב מאוד מאוד לא טוב.

החלק החזק, ואני חושב שהוא משמעותי מאוד, בתוכנית הזאת לצפון זה באמת בהסתכלות קדימה, בהסתכלות של התעסוקה, בהסתכלות של מנועי צמיחה, שם יש הרבה, הרבה מאוד בשורה. אני אומר שוב, על כולנו לראות שזה יקרה אבל בהחלט בנושא הזה של תעסוקה, מה שיורם עוד לא רואה, אבל יש שם את האפשרות למי שיפעל נכון ויגיש תוכניות לקבל מימון נוח יחסית, והיום כן, בשונה מהסוציואקונומי, יש שם דגש על פריפריאלי 1-4, שזה כן מבדיל אותנו מיקנעם, נצרת עילית ועפולה, שאני שמח מאוד מה שקרה שם אבל היה צריך ליצור בידול והוא כן נוצר שם.

אבל אני אומר שוב, הפירות האלה, קודם כול הם תלויים גם במשרדי הממשלה וגם תלויים בנו ראשי הרשויות, צריך לומר את זה. יש שם הרבה מאוד הזדמנויות והרבה מאוד אפשרות אם אנחנו נצליח ונפעל נכון ו-ו-ו-, להגיש פרויקטים, אז המדינה תיתן את הגיבוי לזה, ובחלק הזה בהחלט אני חושב שהתוכנית הזאת מביאה בשורה.

חסר שם לצערי הרב – שוב, בגלל מאבק אגו בין שר תיירות לשר התחבורה – אבל חסר שם הנושא של שדה התעופה במחניים, שבעלות קטנה מאוד של כ-38 מיליון שקלים היה אפשר להכניס אותו לתוכנית ואם היה שם שדה תעופה בין-לאומי אז בהחלט זה משנה מציאות, אבל אני אומר שוב, בשורה התחתונה אני חושב שבתחום שכן עליו עבדנו ועליו הסכמנו עם האוצר לעבוד, בתחום של הכלכלה, האוצר, הפיתוח העסקי, יש שם בהחלט בשורות.

ואיתן, זה בעיקר מונח על שולחנך לראות שהדברים האלה יקרו, וגם עלינו ראשי הרשויות, אנחנו צריכים לקחת את זה ולעשות את זה.

אבל אני אומר, מה שאין שם – ואני אומר, שי ושירה, ואני אומר גם לוועדת הכלכלה – איפה שאתם כן צריכים לראות כי זה לא קיים שם היום כמעט, אני רוצה להיות זהיר, אבל גם נושא בריאות, גם חינוך, יורם דיבר על משרד הפנים וזה נכון. כל הנושאים האלה, בהחלטה בעצם הבנו די מהר שלא נוכל לעסוק בהם ולכן שמנו אותם כמעט לגמרי בצד, וזה לא נכון כי בסופו של דבר גם אם נייצר תעסוקה ויגיעו אנשים נפלאים ונצליח לעשות פיתוחים, אם התשתיות, אם הבנייה תהיה כל כך יקרה כמו שהיא עדיין היום וכל כך קשה, אם התשתיות של הרפואה, של התחבורה הציבורית, של הבריאות לא יהיו קיימות, אז גם מי שיגיע בגלל תעסוקה הוא לא יישאר.

ולכן, השלב הבא – שי, שירה – זה כן לחבר את אותם משרדים שלא חיברנו לתוכנית הזאת או לחבר אותם יותר.

אני הצעתי מספר פעמים, לא יודע למה לא מקבלים את זה. אני חוזר אחורה לפרויקטים שאני ביצעתי כשהייתי סגן ראש מועצה במעלה יוסף, נושא של מענק מקום.

היום, התשתיות יקרות מאוד, תשתיות באזור ההררי, קו עימות, כולנו יודעים באיזה עלויות אנחנו מדברים. אני יכול להגיד מה אכלסתי בתקופה שהיה מאה אחוז תשתיות וגם מענק מקום היה. מאה אחוז תשתיות וגם מענק מקום. נכון שהקרקע היא אפס אבל חבר'ה, בזרעית, אביבים, אף אחד לא יבוא לגור. אף אחד לא יבוא לגור – אמרתי את זה מאה פעמים, שירה, שמעת אותי באותה ישיבה שהייתה עם שר האוצר ועם שר הפנים ועם שר הביטחון, אמרתי את הדברים.

אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה. אם אתם רוצים להביא חומר אנושי ברמה אחרת, אתם חייבים ללכת על מה שאני אומר. אתם לא תביאו את זה. אף אחד לא יבוא וישקיע 400,000 ו-300,000 בתשתיות, כשהבנייה עולה לו עוד מיליון ומשהו שקלים. אין מציאות כזאת בזרעית שמישהו יבוא לגור שם. יהיו לכם בתי זקנים. אמרתי את זה מאה פעמים ואני חוזר ואומר את זה, תשקלו את הדבר הזה. שווה למדינה, יש לכם כל כך הרבה יחידות דיור לבנייה שלא מנוצלות. אצלי במושב לפחות 200 יחידות דיור היום, אתם יכולים לאכלס אותן. תנו את התשתיות, לא רוצה מענק מקום. תנו תשתיות בלבד, תקבלו כמות גדולה של אזרחים שיבואו לגור.

אני אגיד לך מה עשיתי ב-1992. אני מ-96' בכנסת, אבל אני אומר לך, כמה חודשים לפני שאני בא לפה אני אכלסתי מפתח תקווה, מתל-אביב קיבלנו, אין אזור מהארץ שלא קיבלנו, קרוב ל-50 יחידות דיור בתוך חודש אחד כי אז התשתיות היו מאה אחוז. קיבלו תשתיות, אנשים באו לגור. אני לא מבין למה אתם מקובעים, מקובעים, אתם הולכים על כל מיני תוכניות בכל מיני מקומות. אני יכול להגיד לך יותר מזה. מעל 40,000 יחידות דיור יש לכם בהתיישבות ואתם לא מנצלים אותן, ואתם מחפשים בכל מיני מקומות.

שני משפטים רק לסיים את הדברים שלי.

רק אני אגיד על זה, שדווקא כיוונו לדעת גדולים כי במסגרת ההחלטה תקצבנו לשנים 17'-18', 168 מיליון שקלים בדיוק למענקי פיתוח לרשויות מקומיות בשביל שהן תוכלנה להשקיע בתשתיות ובכל הדברים האלה, שזה בדיוק הדברים המקומיים.

זה לא מדויק מה שאת אומרת.

זה מאוד מדויק מבחינת מה שיש בהחלטת הממשלה כי שכשדיברנו עם הרשויות המקומיות, עם מי שהיו הנציגים, הם ציינו שהם צריכים סיוע בנושאים האלה, בדיוק כדי לעשות - - -

זה יותר טוב מהמחיר למשתכן, אני אומר לך.

ואז הוכנס כאן כסף חדש לגמרי ביום של החלטת הממשלה בינואר, שהוקצה וזה אמור ללכת לכל הרשויות בצפון, בשנים 17'-18' בדיוק בשביל זה.

אני רוצה רק לסיים את הדברים.

יכול להיות שצריך עוד, אבל זה משהו שהוא קיים וחשוב לציין אותו.

צריך עוד זה תמיד נכון אבל אנחנו גם מבינים איפה עומדים. אני רוצה רק לסיים. אני חושב שוב – חיים ילין הלך, אבל יש הבדל גדול מאוד בין התוכנית שנעשתה בדרום לזאת שנעשית בצפון. קודם כול אני אומר שוב, בדרום הכסף הגדול שהושקע היה בעיקר במה שאצלנו לא קיים ולא בתוכנית, התשתיות הפיזיות, הדברים האחרים.

אצלנו, ואני שמח – אני חושב שזאת החלטה נכונה – זה בעיקר בנושא של התעסוקה כי זאת הבעיה. בדרום כבר יש את עיר הבה"דים, יש את באר שבע שהיא מהווה מקור נפלא מאוד כמקום עבודה – לא חשוב איפה ישנים מי שעובד שם, זה פחות חשוב כרגע – אבל כתעסוקה, ולכן בדרום הושקע יותר בדברים שאצלנו הם פחות.

פארק הסייבר בדרום.

כן, אני אומר, בהחלט אבל זה כבר היה וזה לא היה קשור לאירועים האחרונים. מה שאני רוצה לומר, וזה מה שאני מתכוון – בשונה מהדרום שוב, אם לוקחים את הצפון ורגע מוציאים את חיפה ומוציאים נגיד את עכו, מה שאתם קראתם 1-4 ובצדק, שם עיקר הדגש, ב-1-4, בשונה מיתר המקומות בארץ, עיקר ההתיישבות היא כפרית. כפרית זה מושבים, זה קיבוצים, זה כפרים דרוזיים, אבל היא כפרית וזה משהו אחר לגמרי.

ומה שאת אומרת בתוכנית, וזה נכון, אבל כפי שזה מנוסח ומוגדר – וזה בסדר, אבל זה נותן בעיקר תשובה לתשתיות ולבנייה במרחב העירוני. אני חושב, שי, מה שצריך להקדיש מחשבה זה להבין שזה סוג התיישבות אחר וצריך לייצר מציאות כמו שווקנין אמר.

(היו"ר איתן כבל, 12:55)

חייבים לייצר מציאות שאפשר להגיע ב-700, 800, 900,000 שקל למגורים של אנשים צעירים. אין את זה היום בהתיישבות הכפרית, הדרוזית, הערבית, המושבניקית והקיבוצניקית, וזה נורא נורא חשוב. בערים יש את זה ואני שמח שזה ישנו, אבל חייבים למצוא את הפתרונות לתשתיות של כבישים, של מדרכות ושל בנייה בהתיישבות הכפרית. אין לזה פתרון כרגע. רוב ההתיישבות הזאת היא התיישבות של 70, 80, חלק מזה אפילו 100 שנה, ואין לזה מקורות כי אני אומר שוב, בשונה ממרכזים עירוניים, גם המיסוי שישנו – כמו היטלי השבחה וכמו וכמו – בגלל שהקרקע היא אפס, הוא לא קיים, ולכן ראשי הרשויות לא יכולים, גם אם הם מאוד רוצים, לפעול לשם.

וצריך למצוא פתרון בהתיישבות הכפרית איך תשתיות, איך מגורים לצעירים, כי אנשים רוצים, רוצים לבוא.

אנחנו – אני שמח על זה, בזה אני מסיים – אמרתי, אני אדבר דברים טובים. אנחנו מועצה אזורית גליל עליון, היינו 12,000 תושבים ב-2006, אנחנו היום ב-2017 יותר מ-20,000. אנשים באים ורוצים, אבל בשביל שזה יחזיק מעמד - - -

אפשר להכפיל את זה, זאת הכוונה.

כן. תודה רבה. אני מקווה שכבודו מרגיש טוב.

אני מרגיש מצוין, באמת מרגיש מצוין. עייף, אבל מרגיש מצוין, והולך להיות עוד יום - - -

הוועדה המשותפת בראשות חבר הכנסת ביטן סיימה ב-4:20 לפנות בוקר את הישיבה.

ועוד נסעתי הביתה וחזרתי לפה לדיון, אבל זה בסדר גמור. עברנו כבר תקופות. יעל מיטלמן.

אבל לא בדברים כל כך חשובים.

בוודאי. לא הייתה תקופה שעסקו בנושא כל כך חשוב - -

ומהותי, כן.

- - כמו התאגיד. יעל, בבקשה.

בוקר טוב. אני נחשפת פעם ראשונה לדיונים של הוועדה הזאת. שמי יעל מיטלמן, אני מנכ"לית "היי סנטר ונצ'רס", מקדמת תעשייה עתירת ידע והייטק במרכז עירוני של מפרץ חיפה. אנחנו פועלים מזה תשע שנים לקידום הבאה של הייטק לחיפה ולצפון. אני מדברת לא רק בשם חיפה, אני מדברת בשם חיפה כבירת הפריפריה הצפונית.

לפעמים כשאני נוסעת בכביש חיפה מאזור חדרה לחיפה אני רואה שהאורות כבים ואני נוסעת בחושך, אני מרגישה שגם מבחינת ההייטק אנחנו נמצאים באותה סיטואציה. אם תסתכלו מחדרה עד מטולה, אין תעשיית הון סיכון. בשנות התשעים, ביוזמת הממשלה, הוקמה תעשייה מאוד מפוארת של הון סיכון במדינת ישראל, שמאז המדינה הזאת הרוויחה ממנה לא מעט ונעשה לא מעט. הדבר אינו תופס לאזור הצפון. אנחנו מנסים ואנחנו עושים בכוחותינו, העיריה תומכת בנו, אנחנו מקבלים תקציבים אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה בכסף שהוא ברמה עירונית ולא בכסף שהוא ברמה של אזור.

אנחנו מעוניינים לפתח את ההייטק, אנחנו חושבים שההייטק והון הסיכון יביאו גם למקומות תעסוקה ויביאו לפיתוח. אנחנו מסתכלים, מסתובבים גם באזורים של המועצות האזוריות, אנחנו חושבים שסדר הגודל של התקציבים שהוקצו ספציפית לתעשיית הייטק אינו מספיק. אם תסתכלו על מה שנעשה בשנות התשעים, זה היה בתקציב של 100 מיליון דולר. זה מה שצריך. צריך להבין – נכון, הבריאות חשובה, התשתיות, הכבישים – אני שם כל הזמן, אני מבינה, אני יודעת בדיוק מה קורה, אבל אם אנחנו רוצים ללכת עוד קדימה ולא ללכת בהליכה טורית אלא בהליכה מקבילית, אני חושבת שאחד הדברים שהכי ימשכו צעירים אינטליגנטים, שאפתנים, זה להראות – כן, קיימת תעשיית הון סיכון, אפשר לבוא, אפשר להקים יזמויות, אפשר לפתח הייטק באזור הצפון, וזה חשוב מאוד לחיפה כבירת הפריפריה הצפונית.

ואני מאוד אשמח לדבר עם ראש המינהלת ולראות כיצד אנחנו יכולים בתוך התקציבים, אולי גם הטיפה יותר אפורים, כן למצוא את המנופים - -

חשוב.

- - שתוכלו לעזור לנו, שהממשלה תוכל לעזור לנו להקים תעשיית הון סיכון בחיפה כבירת הפריפריה, כדי שנוכל לתת תקווה גם לאנשים שהם מלומדים, משכילים, מכל האוכלוסיות. אם תבואו לראות פעם אחת יום אחד אצלנו במשרדים שלנו, אתם תראו חרדים, תראו מהחברה הערבית, תראו מהאוכלוסייה החילונית, כולם עובדים בשיתוף פעולה. אנחנו כבר לא עובדים בכל הגבולות שכל זמן פה מדברים עליהם, ואני חושבת שזה באינטרס עירוני, אזורי ומדיני.

תודה.

חשוב. צודקת.

כן. ליאור אפלבאום, לאחר מכן בועז יוסף שהוא ממשרד הפנים. יש עוד מישהו שירצה בכל זאת לומר משהו, כי אני ארצה לסכם. בבקשה, ליאור.

אני מנהל את מחוז הצפון של התאחדות התעשיינים, שזה בעצם שילוב של מחוז חיפה ומחוז צפון. יש לנו בגזרה שלנו קרוב לאלף מפעלים, כש-600 בעצם חברים אצלנו בארגון ואנחנו מקבלים מהם הרבה מאוד אינפוטים.

אני חייב לומר שהתוכנית הזאת, כשהיא הוחלטה והיא פורסמה, הייתה הרבה מאוד אופטימיות בקרב התעשייה. אני רק רוצה לציין ש-38% מהמועסקים בצפון מקושרים לתעשייה במעגל העסקה הראשון. התוכנית הזאת, בהחלט יש לה רפורמה אדירה, וכשאני מדבר על אשכולות פריפריאליים 1 עד 4 שדיברו בהם, שזה בהחלט שיפור, אז לדעתי אחוז ההעסקה הוא יותר גדול.

אני כן רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ילין בהתחלה. אני חושב שזו טעות לעשות את ההשוואה בין מה שקרה בעוטף-עזה לבין מה שקורה בצפון. אנחנו מדברים פה, צפון – 6,300 קילומטרים, זה שליש מדינת ישראל. אני רק רוצה לומר שעכשיו, כשאנחנו נמצאים פה במאי, האינפוטים שאנחנו שומעים בשטח מהתעשיינים זה כבר של סקפטיות מאוד גדולה, ואני רק ברשותכם אציין דוגמה אחת מתוך הרבה מאוד סעיפים בתקציר.

הייתה החלטה על הקמת מכון לייצור מתקדם וחדשנות תעשייתית, ארבע שורות: במטרה לסייע בקידום חדשנות בתעשייה הישראלית, בפיזור כושר התחרות של התעשייה הישראלית, תקודם הטמעה של ייצור מתקדם בתעשייה - - -

- - -

ייעצו לי להמתין, אז המתנתי.

יש לך גם אצלי פריבילגיות, אז בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. כמו שאמרתי, אני רוצה דרך דוגמה אחת להסביר את המורכבות, אני חושב שמהדוגמה הזאת אפשר ללמוד.

הייתה החלטה על קידום הקמת מכון לייצור מתקדם וחדשנות תעשייתית, שלוש שורות: במטרה לסייע בקידום חדשנות בתעשייה הישראלית, בפיזור כושר התחרות של התעשייה הישראלית, תקודם הטמעה של ייצור מתקדם בתעשייה בישראל תוך ייצור מוקדי קשר בין התעשייה לבין מרכזי הידע, ובתוך זה מכוני מחקר, אקדמיה, חברות עסקיות, וקידום פיתוח מיומנות וכישורים בתעשייה. הוקצו לזה 20 מיליון שקלים והוחלט שזה יתבצע על-ידי רשות החדשנות.

תעשיינים הם אנשים מאוד חרוצים, הקימו מודל - יחד עם גיורא שלגי, מנכ"ל רפא"ל לשעבר, ויחד עם מכללות בצפון - מודל שמשלב את העבודה במכללות יחד עם חדשנות - חדשנות בתעשייה וייצור מתקדם – נותנים הרבה מאוד פתרונות גם לכושר התחרות וגם לסוגיית הפריון שמאוד מעסיקה אותנו בפריפריה.

הייתה פגישה עם נציגים מרשות החדשנות והתשובה שאנחנו קיבלנו, תשובה מאוד מסודרת, שהייתה תחלופה ברשות לחדשנות וכנראה שב-2017 התעשיינים ומכללת אורט בראודה ומכללות נוספות – תשימו לב, יש פה משהו הוליסטי שהצענו אותו ובנינו אותו ברזולוציה מאוד מסודרת שתשפיע על כולם – ב-2017 לא יגיע תקציב לנושא הזה.

זאת אומרת, אנחנו כתעשיינים כרגע מאוד מאוד סקפטיים שברוב הסעיפים כאן שמשפיעים על התעשייה ומצוינים כתקציב של 2017–2018, מכיוון שאנחנו במאי ועוד רגע ביוני, אנחנו לא בטוחים שב-2017 משהו יקרה. זה קטע של יישום ובקרה, ונתתי אותו דרך דוגמה ספציפית.

תודה, ליאור. בועז יוסף.

אני אשמח להגיב אחר כך. אילת קארפ ממשרד הכלכלה והתעשייה.

אני אאפשר לך אחרי כן. בבקשה, בועז.

בועז יוסף, ממונה מחוז צפון במשרד הפנים. אני מתייחס בהמשך דבריהם של יורם וגיורא בקשר למעורבות של משרד הפנים. חלק משרד הפנים בתקציב הוא 222 מיליון שקלים, מחולק לשנים 2017–2018, ולמעשה משרד הפנים חילק את זה לשלושה חלקים: לתגבור מענקי פיתוח, הקמת אשכולות חדשים ופיתוח ארגוני והון אנושי. הקצאות כבר בוצעו, למעשה אני חושב שמשרד הפנים הוא המתקדם ביותר מכל המשרדים. הקצאות בוצעו וניתן כבר להתחיל ביצוע.

מדובר בסכום של 230 מיליון, אם אני זוכר.

222 מיליון, 111 מיליון לכל שנה. הקצאות כבר חולקו, ממתינים לאישור תקציבי ולשלוח לרשויות. מבחינתנו, אנחנו מוכנים לביצוע. אתם הולכים לקבל 2.8 מיליון שקלים כל שנה רק תוספת לפיתוח, שלא נדבר על פיתוח הון אנושי.

כבר היה שווה לבוא.

אנחנו יודעים אבל בינתיים זה רק דיבורים.

אם אתה יודע זה כבר לא תוספתי.

זו מתודולוגיה שאפילו הממ"מ לא אמר אותה.

כך שמשרד הפנים ערוך ומוכן להוציא את כל הכסף.

אוקיי. תודה, בועז. בבקשה, גברתי במשפט.

שלום. שמי אילת קארפ, אני עובדת באגף אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה. היינו שותפים בגיבוש התוכנית וכרגע אנחנו עוקבים אחרי היישום.

אני רק רוצה לענות לעניין המכון לייצור מתקדם, גם קודם כול לתקן. הוא לא אמור להיות מבוצע על-ידי הרשות לחדשנות. הם שותפים אבל יש שותפים רבים, והוא דווקא באחריות המשנָה למנכ"ל אצלנו במשרד.

אני רוצה להגיד שאנחנו מכירים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אורט בראודה והיוזמה, אנחנו ממש לקראת סיום של התוכנית האסטרטגית, והוועדה הרשמית אמורה להתכנס כבר בחודש הקרוב. אנחנו מקווים לצאת ליישום בהחלט בשנה הזו.

תודה. ברשותכם, אני מתנצל שוב על האיחור.

אני צריך להתנצל.

בסדר, אבל גם אני מתנצל שנאלצתי בגללך לדחות את זה, ואני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, תודה לכולם, תודה למי שהגיע. תודה לערוץ 2 שגם הציף את העניין הזה, לגיא ורון, ואני רוצה לומר לסיכום כמה דברים.

סיימנו עם הדיבורים, ואני אומר את זה למנכ"ל קודם כול, אני אומר את זה לסגנית ראש אגף תקציבים. אנחנו עובדים ביחד, אנחנו מכירים. אנחנו הולכים לבדוק עכשיו באמת את המעשים.

אני לא מתכוון יותר להתווכח על העניין הזה – זה תוספתי, לא תוספתי – אלא באמת לראות שמה שיש קורה, וזה ילך בשני טקטים.

אנחנו נקבע כך – לפחות כל עוד אני כאן – שכל שלושה חודשים אנחנו נקבל דוח בכתב, אבל דוח לבני אדם. לא לחמש יחידות ולא לתואר שלישי ותואר רביעי באוניברסיטה. שכל אדם מן היישוב - - -

האדם הסביר.

האדם הסביר, בא, מסתכל על המסמך, יודע לקרוא מה כתוב בו.

נשלח אותו לתרגום במשרדים האחרים.

ובסוף בסוף בסוף, מה שאני אומר גם לכם – בבקשה, בואו נקבל החלטה שאנחנו לא מורחים זה את זה. אני מאוד מבקש. באותו רגע שנצטרך להתחיל לבקש – תסבירו לי מה זה, תסבירו לי מה זה – מישהו מורח, ואתם יודעים שאני לא אוהב את זה בכלל, ובוודאי במקום שבו אני פועל.

אני רוצה לראות את הדברים מסודרים, ברורים. אם לא מצליחים לעמוד ביעד, להודיע מבעוד מועד – לא מצליחים לעמוד ביעד, לאן הכסף מוסט, כי אחת המציאויות שסיפרתי לכם עליה זה שמקצים לכולם לכל הפרויקטים, ובסוף אתה רואה תת-ביצוע בחלק ניכר מהדברים כי מלכתחילה, כשהקצית את התקציב הסיכוי שאתה תצליח להוציא מן הכוח אל הפועל את הפרויקט הוא כמעט ולא קיים. כי כשאתה מקצה במגזר הערבי תוספת נניח לפיתוח טיפת חלב – אין תב"ע, אין תוכנית מתאר, אין שטח, אין כלום – זה באמת לעשות וי אבל שום דבר לא יקרה. שום דבר לא יקרה.

לכן אמרתי, שכל שלושה חודשים אנחנו נקבל את זה בכתב מסודר, מפורט, ובעוד חצי שנה אנחנו ניפגש כאן, גברתי מנהלת הוועדה, כדי באמת לראות את הדברים גם כן בשיח פנים אל פנים.

אני כבר גם אומר לכם, ראשי המועצות, שאני אשמח מאוד – לא על תקן המלשינון אלא על תקן מי שמאתגר אותנו, ואני אומר את זה גם לך, איתן – אנחנו פה לא רק כדי להקשיב, בכל הכבוד, אלא גם בראש ובראשונה כל הדיון הזה הוא גם מייצר אפקט של סיוע. כי גם אני, יש דברים שאתם יודעים ואני לא יודע, אבל יש הרבה דברים שאני יודע ואתם לא יודעים בסופו של עניין, בכלים העומדים לרשותנו כאן, לדחוף וללחוץ ולהוציא אותם מן הכוח אל הפועל, לדעת לחבר דברים - -

חד-משמעית.

- - ואפילו לעתים להפעיל לחץ מתאים איפה שנדרש.

עוד דבר שאנחנו נרצה לקבל אותו, וזה נוגע אליך איתן, זה כמובן נוגע למי שנמצא מעליך, מהו באמת הכוח האמיתי שלך. כי בתוך מערכות מדינתיות, מי כמוך יודע את זה גם בתפקידים הקודמים שלך – כל אחד בדרכו מסמן מהי הטריטוריה שלו והוא יודע, ולך דבר אתו, ובסופו של עניין לא בשביל זה הביאו אותך עם העוצמות שלך והיכולות שלך, שתבזבז אותן בריב בלתי נגמר אל מול כל מיני משרדי ממשלה, חשובים.

זה לא יהיה.

אני אומר את זה – האמינו לי.

אתה צודק, אדוני.

תראו, על הדברים האלה נושאים נופלים.

כמו בתאונות דרכים.

בוודאי. יש לנו בדיוק דוגמה אחרת של תאונות הדרכים. הכול כתוב, הכול נאמר, הכול ידוע, הכול ברור, אפילו חלק מהדברים יש את התקציבים, אבל כשאתה בא, כל אחד מתחיל לריב מהי הסמכות שלו, מה יהיה פה, מי יהיה כאן, ואתה לא מצליח להתקדם.

וכשיש את שעת הכושר הזאת ויש כאן תקציב של שלושה מיליארד וה-12 הנוספים – גם אם הם לא בדיוק תוספתיים – אבל הם בכל זאת סכום לא קטן. לכן חשוב שהסמכויות שלך תהיינה הרבה יותר חזקות והרבה יותר ברורות. אתה לא בא להחליף את מנהל מחוז צפון במשרד הפנים, הממונה. זה לא תפקידך, אתה גם לא צריך לעשות את זה, אבל הוא יודע שאתה אותו רגולטור שיודע לחבר את כל הקצוות בין כולם.

אני אומר את זה לכם. אם אתם לא תאתגרו אותנו, ראשי המועצות והכוחות השונים, כמו בעניינים שונים שאתם מכירים – אם זה מכון ההתפלה ואם זה נושאים אחרים שמונחים לפתחכם – אתם יודעים את הטלפונים שלנו, אתם יודעים את המיילים שלנו, אתם יודעים לשלוח כשאתם רוצים, אז אנא, ככל שתקדימו להסב את תשומת לבנו שהדברים לא נעשים כפי שאכן מצופה, נדע להתמודד אתם מבעוד מועד כמו שצריך.

אנחנו אף פעם לא בטוחים אם בפגרה אתם עובדים או לא.

משרדי הממשלה עובדים.

יורם, אני רוצה להגיד לך את זה ככה.

סתם.

ברור לי שזה סתם, כי אם לא, הייתי עונה לך, וזה לא היה סתם.

אני מודה לכם. סעו בזהירות ותודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.