הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ד באייר התשע"ז (10 במאי 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705) של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, נאוה בוקר, מאיר כהן, דב חנין, יצחק וקנין, אלי אלאלוף, מיכל רוזין, דוד אמסלם, אוסאמה סעדי, מכלוף מיקי זוהר, מירב בן ארי, יהודה גליק, דוד ביטן, אברהם נגוסה, קארין אלהרר, יואל חסון, נורית קורן, אורי מקלב, עבד אל חכים חאג' יחיא, שולי מועלם-רפאלי, עליזה לביא, רוברט אילטוב, רויטל סויד, ענת ברקו, אורן אסף חזן, אכרם חסון, יחיאל חיליק בר, יוסי יונה ואיציק שמולי – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אכרם חסון

חמד עמאר

דוד ביטן

שולי מועלם-רפאלי

איתי פלומבו ויסמן - סגן מנהל אגף בכיר תאגידים עירוניים, משרד הפנים

נתי בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

נאוה אושר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רועי דהן - ראש מטה המנכ"ל, משרד הפנים

הילה דוידוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ינון גוטגליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רחלי סונגו - מחלקה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל שיימס - תקציבן, האגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה אהרונוב - ממונה על התוכניות התוספתיות, מפקחת על בתי-ספר של החופש הגדול, משרד החינוך

דוד ביטס - מפקח ארצי על הקייטנות, משרד החינוך

מיכל חורין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עדן ביזמן - יועץ השר, משרד החינוך

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, מרכז השלטון המקומי

יעקב אמציה דויטש - חבר הנהלה, פורום ועדי ההורים היישוביים

מאיר בינג - החברה למתנ"סים

גבי גאון - מועצת מזכרת בתיה

מאיר תורג'מן - עיתונאי, ידיעות אחרונות

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי שירות של קייטנה ציבורית), התשע"ז-2017 (פ/3096/20) (כ/705), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בוקר טוב, אדוני. בעקבות הדיונים שהיו בקריאה הראשונה ולאחר שהחוק עבר בקריאה הראשונה קיימנו מספר דיונים לא מבוטל עם גורמי הממשלה שעוסקים בעניין. הצעת החוק המונחת בפניכם היא תוצאה של הדין ודברים הזה, כאשר בחלק מן הדברים לא הצלחנו להגיע להבנה ברורה ותצטרכו להחליט בהם במהלך הדיון הזה.

אציג ממש בקצרה את העקרונות ואני מציע שנעבור להקראה, נשמע הערות ותקבלו החלטות.

בעיקרון, ההצעה חלה על קייטנות שמנוהלות על-ידי גופים ציבוריים או שיש להם תקצוב ציבורי או שהן מתנהלות במקרקעין של גוף ציבורי. הגופים הציבוריים הם משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים וכל מי שמתוקצב על-ידי התקציב הציבורי. המטרה היא לקבוע הגדרה רחבה ככל הניתן כדי שלא ייווצרו אפשרויות ל"התחמקות" מתחולת החוק. לכן גם שם החוק צריך להשתנות כי הוא חל לא רק על מה שהרשויות המקומיות עושות אלא גם על מה שמשרדי הממשלה ואחרים עושים.

הסמכות ניתנת לשר הפנים לקבוע מחיר מרבי של קייטנה ציבורית לאחר שהוא מקבל חוות דעת בעניין הזה מוועדה מייעצת שיש בה נציגים ממשרד הפנים, משרד האוצר ומשרד החינוך. במסגרת הקביעה שלו הוא קובע את המחיר המרבי של קייטנה ואת סל השירותים הבסיסי שניתן במסגרת אותה קייטנה. קייטנות שירצו לתת שירות מעבר לשירות הבסיסי יוכלו לעשות את זה באישור אותו מנגנון, ובלבד שהן יציעו גם את הסל הבסיסי לתושבים או ללקוחות של אותו גוף.

במסגרת זאת גם הכנסנו הוראות שמאפשרות במקרה של הפרה של המחיר המרבי שנקבע גם הוראות עונשיות וגם הוראות שמאפשרות אכיפה אזרחית. אנחנו רואים בזה עוולה אזרחית ואפשר גם להגיש תובענה ייצוגית לאכיפת ההפרה הזאת, אם תהיה.

חשבנו בשעתו שנדרשים כלים נוספים לגוף המאסדר, במקרה הזה שר הפנים, אבל כפי שתשמעו בהמשך, משרד הפנים סבור שהוא יכול להסתדר גם בלי אותם כלים, אבל צריך להיות ברור שלא תישמע טענה בהמשך שהמחוקק לא נתן בידי הגוף המבצע את הכלים הנדרשים ובגלל זה הוא לא יכול לבצע את החוק. צריך להיות ברור שהמחוקק רוצה לתת את כל הכלים שהגוף המבצע חושב שנדרשים לו, כדי שלא תישמע אחר-כך טענה שאין לו מספיק מידע ולכן הוא לא יודע לקבוע את המחיר ואין לו מספיק אמצעי אכיפה ואז הוא לא יכול לאכוף על הרשויות המקומיות או על גופים אחרים את ההסדרים כפי שייקבעו.

לכן ההסדרים שמוצעים כאן נועדו לתת את האפשרות הבסיסית לקבוע את סל השירותים ואת המחיר המרבי ואת אמצעי האכיפה שאנחנו סברנו שנדרשים. אנחנו סברנו שנדרשים יותר אמצעי אכיפה ופיקוח אבל משרד הפנים סבור שלא וכבודו במקומו מונח מכיוון שהוא בעצם זה שיצטרך לבצע את זה. לכן מונח בפניכם נוסח שבעצם לא כולל אמצעי פיקוח, למעט עבירה פלילית ואכיפה אזרחית לצורך העניין הזה, וגם יש אמצעי נוסף שיושב-ראש הוועדה ביקש, שרשות מקומית שתגבה יותר ממה שמותר אפשר יהיה לקזז את הסכום הזה מההקצבות אחרות שמגיעות לה מהמדינה.

אלה ההוראות העיקריות של הצעת החוק. אם אתה רוצה, אפשר להתחיל לקרוא ואחר-כך לשמוע הערות.

כן, בואו נתחיל בהקראה.

במהלך ההקראה אתקן כמה הפניות שנפלה בהן טעות.

הצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית, התשע"ז–2017

"הגדרות

1

בחוק זה –

משרד ממשלתי או יחידת סמך שלו או מוסד אחר ממוסדות המדינה;

רשות מקומית לרבות תאגיד שבידי רשות מקומית שבו יש לרשות המקומית לפחות מחצית מההון, או מחצית מכוח ההצבעה בו או סמכות למנות לפחות מחצית ממנהלי התאגיד;

גוף בשליטה של הממשלה או של רשות מקומית או של כמה רשויות מקומיות, לרבות חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏;

גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית;

"הוועדה", "ועדה מייעצת" – ועדה שמונתה לפי סעיף 2;

"המוסדות הלאומיים" – הסוכנות היהודית לארץ ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת לישראל;

"קייטנה ציבורית" – קייטנה כהגדרתה בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח ), התש"ן–1990, המיועדת לילדים בגן ילדים או בבית ספר יסודי, ובלבד שמלאו להם שלוש שנים ושבעה חודשים והם טרם החלו את לימודיהם בכיתה ז', ומתקיים לגביה אחד מאלה,:

(1) היא מנוהלת בידי גוף ציבורי;

(2) היא מנוהלת על ידי ארגונים או גופים שנקבעו לעניין פטור מחובת רישוי לסוגים של קייטנות לפי סעיף 2ג לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1969‏;

(3) היא מנוהלת בתחום מקרקעין שבבעלות או בהחזקה של רשות מקומית, המדינה או המוסדות הלאומיים;
לעניין זה "בעלות" – לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות או הזכות להפיק הכנסה מהמקרקעין או ליהנות מפירותיהם.

"מחיר" – מחיר של שירות בין בכסף בין בתמורה אחרת, לרבות תנאי אספקה או אשראי;

"שירות" – שירות לרבות הצעה לשירות של השתתפות בקייטנה ציבורית מהסוג שקבע השר בצו לפי סעיף 4;

"שליטה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א – 1981;

"השר" – שר הפנים."

את לא צריכה להצביע. בבקשה.

אני ממשרד הפנים. כעיקרון, כפי שאתם יודעים, השר שלנו תומך בהצעת החוק. אנחנו רואים בחקיקה הזאת היגיון חברתי חשוב. לצד זאת, יש לנו מספר השגות על ההגדרות ועל אופן היישום, בעיקר לנושא המשאבים הנדרשים על מנת לבצע את החוק הזה בצורה הטובה ביותר.

נתייחס משפטית ספציפית להגדרה, שהיא הגדרה מורחבת.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

היית יכול להתחיל אתה, או שאתה צריך שמישהו יציג את זה?

יש חשיבות למה שחברי אמר פה.

יש חשיבות להמון דברים. כל מה שהוא אמר לא רלוונטי.

אני מתייחס לפסקה (3) בהגדרה "קייטנה ציבורית". אנחנו סבורים שיש מקום להחיל את החוק כאשר הרשות המקומית נותנת נכס שלה ללא תמורה או בתמורה סמלית, ואז אומרים: אם גוף קיבל נכס בחינם אז לא יכול להיות שהוא יפקיע מחיר בקייטנות. אם הרשות המקומית נתנה לך נכס בחינם אל תעשה רווחים על הגב של הציבור. אבל אם גוף מקבל נכס במכרז ומשלם עליו טבין ותקילין כמחיר השוק, יש פחות היגיון בהגבלה הזאת.

מה זאת אומרת "במכרז"?

הרשות המקומית מוציאה נכסים שלה למכרז, היא אומרת: מי רוצה לשכור ביולי-אוגוסט את בית-הספר לצורך קייטנה?

אז הוא ישכיר את כל בתי-הספר. מה הבעיה? בדיוק על זה אנחנו נלחמים. הרשויות המקומיות מה שמעניין אותן זה כסף. למה שיעשו קייטנות בכלל? יש מוסדות שהציבור כבר שילם עליהם. הרי אני מניח שהרשות המקומית לא בנתה את זה מן התקציב הפרטי של ראש העירייה. הציבור שילם עבור בית-הספר. במקום שתהיה קייטנה בבית-הספר, מה הוא עושה? הוא אומר: אנחנו משכירים את זה. דרך אגב, זה מה שקורה היום. פעמיים הוא חוטא: פעם אחת, הוא מרוויח כסף מהשכרה.

הוא לא מרוויח.

אני בא משם. על זה בוכה הנביא. פעם אחת, העירייה עושה ביזנס, במקום שהיא תעשה את הקייטנה בבית-הספר וגם תוציא כמה לירות כדי לסבסד את הקייטנה היא משכירה את בית-הספר. בא יזם פרטי, משלם לה, מכניס את זה להוצאות וכמובן מוסיף גם את הרווחים של עצמו. זה הראש שלך כפקיד במשרד הפנים?

מה לגבי גופים פרטיים ששוכרים מאנשים פרטיים? למה עליהם אין פיקוח?

יש הבדל. השאלה שלך מדהימה אותי. האם אתה לא רואה הבדל בין זה שבא אדם או גוף מסוים ולוקח נכס ציבורי, שהציבור שילם עליו? הציבור משוכנע שזה המטרות של אותו נכס. באה העירייה ומשכירה את זה לאיזשהו גורם פרטי. דרך אגב, למה זה חייב להיות רק קייטנה? למה שלא ישכירו את בית-הספר אחר הצהרים לאולם חתונות? למה לא? מה עמדתך כיועץ משפטי של משרד הפנים?

אם זה בכובע של נכסים, רשויות מקומיות כבעלות נכס, כבעלות זכות קניין יכולות להשכיר גם לחנות פלאפל, זה בהחלט יכול להיות.

אתה אומר לי שבעצם אתה כיועץ המשפטי של משרד הפנים יכול להרשות ובכלל אין לך שום בעיה עם זה שהעיריות ישכירו את בתי-הספר בשעות אחר הצהרים לאירועים פרטיים. זה מה שאתה אומר. במקום שהילדים ישחקו שם קצת, יעשו ספורט.

מבחינה משפטית אני לא בטוח שיש מניעה לגבי נכס פרטי של הרשות המקומית להשכיר אותו לכל גורם במכרז.

מפתיע ביותר.

אני מצפה מכם לתשובות אחרות. כל פעם משרד הפנים מדהים אותי מחדש. אנחנו עוסקים פה כרגע בהסדרת הסוגיה המשפטית. אנחנו לא נמצאים עכשיו ביום עיון באיזשהו מקום שבו אתה אומר מה החוק קובע. אנחנו עכשיו מסדירים את החוק, אנחנו פה עכשיו. אבל בדרך כלל יש את העמדה המוסרית ההגיונית ועל בסיסה משנים את החוק. אני שואל אותך שאלה כאדם שמטעם משרד הפנים אמור לדאוג לציבור. האם נראה לך הגיוני ואתה תומך בזה כיועץ משפטי של משרד הפנים – עזוב לרגע את הסוגיה המשפטית, האם כרגע אתה מייצג את עמדת השר שלך, שאומר: כן, אני בעמדה שהציבור לא מעניין אותי, מעניין אותי שהעיריות יעשו קופה גדולה יותר, אלה נכסים שרשומים על שמם, הם לא בנו אותם, והם יעשו איתם מה שהם רוצים, לא אכפת לי. זה נשמע לך סביר?

נשמע לי פחות סביר, מה שזה יגרום זה שהגופים הפרטיים שמפעילים קייטנות ינדדו למוסדות שהם לא של הרשויות המקומיות, כי כך הם מוציאים את עצמם מתחולת החוק. ישכרו מבנים פרטיים ואז ילדים יגיעו למקומות אחרים ולא למבנה בית-הספר שלהם.

עכשיו אתה דואג לקייטנות הפרטיות? זה התפקיד שלך?

להיפך. אני דואג לציבור.

שאלתי אם אתה עכשיו דואג לקייטנות הפרטיות. הרי מבחינתי, הלוואי והמצב במדינת ישראל יהיה כפי שהיה כאשר אני הייתי ילד, שלא היו קייטנות פרטיות, המדינה לקחה אחריות ועשתה את הכול. דרך אגב, הרי יש בתי-ספר פרטיים, למה שם אין לך בעיה? למה אתה לא אומר לעירייה: קחו את בתי-הספר הציבוריים שלכם, תשכירו אותם לעמותות ואחרי זה לכם לא יהיו בתי-ספר? אני לא יודע מה תעשו אבל תשכירו את כל בתי-הספר גם לעמותות פרטיות. למה לא? למה אתה נתקע רק בקייטנות?

אדוני היושב-ראש, קח בחשבון שהסעיף הזה מוביל לכך שהפיקוח יחול כאשר גוף לוקח נכס של הרשות המקומית ולא יחול כאשר הגוף לוקח נכס של גוף פרטי. מה שיקרה הוא שהגופים הפרטיים לא ילכו לבתי-הספר, לא ילכו למתנ"סים.

זה מה שאני רוצה שיהיה, בוודאי.

הילדים ילכו למקום שהם לא מכירים, לכל מיני מבנים-לא-מבנים שאין בהם בטיחות. אנחנו רוצים דווקא שזה יהיה במבני בתי-הספר.

יכול להיות שהוא גם לא משלם מס הכנסה, אולי הוא גם לא עושה מילואים. מה הקשר לכל הדברים האלה?

לא הבנתי מה הקשר למס הכנסה.

בגלל שאתה אומר לי שיש שם בעיית בטיחות. אתה כבר קבעת שבמוסד הזה אין בטיחות. אז אולי הוא גם לא משלם מס הכנסה? יכולות להיות עוד צרות.

אני אומר שהולכים פה חצי דרך כי מוציאים מתחולת החוק את כל הגופים ששוכרים נכסים מגופים פרטיים. אפשר לעשות את זה.

אגיד לך מה נעשה. ככלל, אני תמה שזאת עמדת שר הפנים. אתה מציג כרגע את עמדת שר הפנים, את עמדת המשרד ואני מניח שזו עמדת השר.

זה חדשה מרעישה.

מבחינתי זה באמת חדשה מרעישה, ששר הפנים דואג לקייטנות הפרטיות ולא לציבוריות.

בכל מקרה, אפתור לך את העניין. בסוף אנחנו נאפשר לשר הפנים בכל מקרה להחריג כל מיני דברים לפי שיקול דעתו. הרי יש כלל ויש יוצאים מן הכלל שאנחנו לא יכולים "לסגור" אותם תמיד, לכן בכל חוק אנחנו מאפשרים לשר שיקול דעת במקרה קיצון, שהוא ייתן פטור, גם לגבי הפיקוח, לגבי כל תחולת החוק הזה. אז תנוח דעתך, הכול בסדר.

עוד הערה בנוגע להגדרת "שליטה". כאן כתוב: "כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)". אנחנו ראינו את ההגדרה הזאת. בתור מפעילי החוק אנחנו רוצים שההחלטה האם קייטנה ציבורית נכנסת לתחולת החוק או לא נכנסת אליו תהיה לא בעייתית לפרשנות אלא פשוטה וברורה. אני חושב שההגדרה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) יש לה תכליות אחרות. ההגדרה מאוד לא ברורה. אנחנו מציעים את ההגדרה שכבר נמצאת, של "שליטה", בסעיף 142(ג)(2) לפקודת העיריות. בהגדרה בחוק הביטוח נאמר למשל ש"שליטה" היא "היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של התאגיד". מה זה "היכולת לכוון"? "אם בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד".

מבחינתי זה הערה טכנית. אין לי בעיה. "תסגור" את זה עם תומר רוזנר תוך כדי הדיון.

הם מציעים הגדרה לא מתאימה, הגדרה מחמירה יותר. הם מפנים להגדרה לפיה מספיק שלרשות המקומית יש מניה אחת או זכות הצבעה אחת בתאגיד אז היא תיחשב כבעלת שליטה.

לא, זה לא מניה אחת.

כתוב: "כל זכות הצבעה".

אפשר להתאים את הסעיף הזה.

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים ליצור מצב ברור מאוד ואנחנו חושבים שההגדרה ברורה מאוד. כפי שאמר אדוני היושב-ראש, הסמכות תמיד תהיה בידי שר הפנים, אם הוא ימצא שיש משהו לא מתאים, לתת פטורים. אבל ההגדרה צריכה להיות רחבה כדי שלא ייווצרו מקרים של התחמקות בדרכים כאלה ואחרות. למשל, הם מציעים הגדרה פורמלית, של מי שיש לו מחצית או יותר מזכויות הבעלות בתאגיד, אז העירייה תחזיק ב-49% ותעשה הסכם הצבעה עם מישהו אחר שהוא יצביע כפי שהיא אומרת וכך היא תתחמק מתחולת החוק.

למה היא תתחמק? 49% – ייכנס בהגדרה, לפי השליטה. אבל לעמוד בעתירות ולהתחיל לדעת האם אני יכול או לא יכול לבד או עם אחרים לכוון את פעילותו של התאגיד?

איך ב-49% שליטה אתה בודק?

תלוי אילו מניות יש לה.

מר בביוף, מדובר על מניות רגילות. העירייה מחזיקה ב-40% מן המניות אבל היא עושה הסכם הצבעה עם גוף אחר, שיש לו 20% מניות נוספות, שהוא יצביע בדיוק כפי שהיא אומרת. אז יש לה שליטה אבל השליטה היא לא פורמלית אלא היא שליטה מהותית. לכן משתמשים בהגדרה ""שליטה מהותית" – היכולת לכוון את ענייניו של התאגיד". זה דבר שמוגדר בפסיקה בצורה מאוד-מאוד ברורה בכל הקשור לניירות ערך, בכל דיני הביטוח, בכל דיני הבנקאות. זה דבר שהוא מבוסס כבר עשרות שנים, זה לא דבר חדש. ההגדרה צריכה להיות רחבה ולא פורמלית, כדי למנוע מקרה של התחמקות בדרכים כאלה ואחרות.

ההגדרה צריכה להיות רחבה, אבל לא כזאת שתוביל להתדיינויות האם אותו גוף יכול או לא יכול להשפיע.

אבל ההתדיינויות הן לא שלך.

לעשות תיאום לגבי אותו סעיף.

אני חוזר ואומר, מבחינתי זה שאלה טכנית. אני נצמד לדברים שאומר תומר רוזנר. היות ושר הפנים תמיד יכול להחריג, אני לא חרד גם אם פה העניין לא "תפור" לגמרי. תמיד יש לו את הסמכות. אם בא מישהו ומשכנע אותו – אם יש עירייה שנוהגת כפי שתומר רוזנר אומר, שיש לה 60% וכדי לעקוף את העניין היא חילקה למישהו 11% ואמרה לו: אתה תעשה בכל מקרה את כל מה שאני אגיד, ובאופן מהותי הם שולטים על האירוע. אם זה לא כך אז לא. לכן שר הפנים – הרי בסופו של דבר לא יושב שם אדם טיפש – רואה את העניין, זה עולה בפניו, יש לו שיקול דעת רחב. אנחנו לא מגבילים את שיקול הדעת שלו בשום נושא, מה שהוא חושב. אם הוא רואה לנכון להחריג אותם – יחריג אותם; אם לא – לא.

מדובר על גוף שמנסה לצאת מתחולת החוק. הוא יתקוף את ההחלטה, הוא יגיד: אין לי שליטה, יש לי 20%.

לכן משרד הפנים יבדוק. אני חושב שגוף יבוא לבקש, לא להיפך. הוא יגיד: יש לי רק 20%. היות והחוק חל עליי אני הולך למשרד הפנים, קובע פגישה עם המנכ"ל, אומר לו: תפטור אותי כי אני לא שייך לעניין הזה. יש להם שיקול דעת.

הגוף לא יבוא למשרד הפנים לבקש לפטור אותו.

אז מה הוא יעשה?

הגוף רואה את עצמו פטור מהפיקוח.

אז מה הבעיה? הוא חושב שהוא פטור, כמו בהרבה מאוד מקרים אחרים.

אז הוצאנו מתחולת החוק המון גופים שלא היינו רוצים להוציא. אנחנו רוצים שזה יהיה ממש דיכוטומי וברור, מי נכנס פנימה ומי לא.

אם הוא רואה את עצמו פטור ולא בא לבקש פטור ואנחנו חושבים שהוא חייב, מה אתה רוצה, שנפטור אותו עכשיו? לא הבנתי. בגלל שהוא רואה את עצמו פטור?

אין מקרה שהוא בא לבקש פטור. הוא אומר: אני מסתכל בהגדרה, יש לי 49%, אין לי יכולת לכוון את פעילותו של התאגיד כי אני חלש שם, החוק לא חל עליי.

ואז מה? אני רוצה להבין. אתה אומר לי שהאדם הזה לא מבין את החוק.

אנחנו רוצים לדעת על מי אנחנו מחילים את צו הפיקוח.

על מי שבעצם באופן מעשי שולט בגוף הזה. יש מה שנקרא שליטה פורמלית ויש שליטה מהותית. אני לא נכנסתי לדקוּת הזאת אבל כשאני שומע את תומר רוזנר, זאת הייתה הכוונה שלו, לכן הוא שינה את זה במקצת. תמיד יש כל מיני "אובר חוּכם" שעושים תרגילים כאלה ואחרים, אז אנחנו מתכוונים שזה לא יהיה.

אבל איך נדע?

אתה לא תדע. אסביר לך איך זה יעבוד.

תבקש ממנו מידע. אתה יודע איך יודעים.

מתי אני מבקש ממנו מידע, באיזו קונסטלציה? הוא לא בא אליי.

הוא לא בא אליך. מצוין.

אף אחד לא בא אליך. ואחד שמחזיק ב-60% בא אליך? אסביר לך מה יקרה.

אם הוא מחזיק במחצית מן המניות ויותר הוא לא צריך לבוא, החוק חל עליו. אם הוא מחזיק ב-49% מן המניות הוא יגיד: סליחה, החוק לא חל עליי.

הוא יודע אם הוא שולט בתאגיד או לא.

אבל הוא יודע אם הוא שולט בתאגיד או לא, נכון? הוא יודע מה קורה בפועל. הרי הוא יכול לרמות את האחרים אבל את עצמו הוא לא מרמה.

הוא לא רוצה את הפיקוח.

אז הוא ירמה.

למה ירמה? סובייקטיבית הוא חושב שאין לו שליטה.

בואו נמשיך. אתה יכול להמשיך לדבר עם תומר רוזנר בעניין הזה עד סוף הדיון אבל אני הבנתי את מה שאני אומר ואני דווקא מתחבר. יש לך עוד הערות?

לסעיף הזה לא.

אני ממשרד החינוך. כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ההגדרה "קייטנה ציבורית" רחבה מאוד ולכן היא כוללת גם את בתי-הספר של החופש הגדול, לדוגמה, שהם מצד אחד לא לגמרי קייטנה אלא סוג של המשך פעילות של בתי-הספר.

על מה את מדברת?

על בתי-הספר של החופש הגדול. מצד שני, זה פעילות ששר החינוך כבר קבע.

אבל זה לא בהגדרות.

ההגדרה "קייטנה ציבורית" רחבה כל-כך שהיא כוללת גם את בתי-הספר של החופש הגדול, כאשר ממילא נקבע לגביהם תעריף על-ידי שר החינוך. גם כל הרציונל של הצעת החוק, על קשיים באכיפה, פערים של מידע, כל אלה לא חלים על בתי-הספר של החופש הגדול.

אתייחס לזה בסוף. עזבי עכשיו את ההגדרות. אתם הרי מדברים אתי כבר יומיים על הנושא הזה. זה מכעיס אותי בשל שתי סיבות. גם אציע לכם בסוף הצעה. אנחנו דנים כאן כבר שנתיים על הנושא. הרי באינסטינקט, מי שצריך לטפל בזה הוא משרד החינוך, לפי הבנתי. משרד החינוך מטפל בחינוך. שנתיים אני רב אתכם מבוקר ועד ליל, כותב לכם מכתבים, השר שלכם לא עונה ואני הולך לתקשורת.

מאז יולי 2015.

אבל לכם לא אכפת, לא מעניין אתכם. פתאום עכשיו זה מעניין את השר שלכם? מאתמול התחלתי לקבל שיחות טלפון בלילה. מה קרה? פתאום עכשיו הכבוד שלכם על השולחן? מה? אני חושב שאתם חצופים. במשך שנתיים אני רב אתכם, במשך שנתיים מתקיימים פה דיונים, וכל פעם אני משתגע והמום ממה שאתם אומרים לי, שקייטנות לא שייכות אליכם. ואני שואל אתכם: חבר'ה, אתם מטפלים בקייטנות? אתם אומרים: לא. אני שואל: זה לא בסמכות שלכם? אתם אומרים: לא. מי שהתנדב להיכנס לזה הוא שר הפנים, כולל במתן תקציבים, ועל זה "שאפו", אמרנו בכל מערכת, בכל מפגש שלי אתו אמרתי לו את זה. אז פתאום קמתם אתמול בלילה והחלטתם: אה, קייטנות זה אנחנו. "בוקר טוב אליהו".

לא קייטנות אלא בתי-הספר של החופש הגדול.

עכשיו בתי-הספר של החופש הגדול. מה זה? איך אתם קוראים לזה?

מה זה? זה חוק לימוד חובה? איזה פעילות נעשית שם?

זה משהו בין לבין.

מה זה מבחינה משפטית? איזו פעילות נעשית שם? פעילות חינוכית? פעילות לפי חוק חינוך ממלכתי?

זה פעילות בלתי פורמלית?

זה וולונטרי, זה לא דומה לחוק לימוד חובה. זה משהו בין לבין.

מה מקור הסמכות המשפטית לעשות את זה?

סמכות שיורית של שר החינוך להפעיל את מוסדות החינוך גם אחרי סיום שנת הלימודים.

מאיפה קיימת הסמכות הזאת?

היא סמכות שיורית.

על-פי המשפט המנהלי שאני מכיר אין לרשות המנהלית אלא מה שניתן לה במפורש.

מדובר פה בהפעלה נוספת של בתי-הספר עם תלמידים. זה משהו וולונטרי. זה לא קייטנה.

תעני לשאלה. בסופו של דבר בית-הספר פועל לא במסגרת התנדבות. יש חוקים, הוא פועל לפי חוק. חוק חינוך חובה הוא חוק, לכן זה נכנס במסגרת הגדרת החוק ששר החינוך מטפל בו. הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה לטפל בזה. יכול להיות שלולא החוק הוא גם לא היה מטפל בזה, הוא היה אומר לי "זה לא אני". אבל הגענו לקייטנת קיץ, אתם קוראים לזה "בית-ספר של קיץ", לא חשוב לי השם. אני אומר כאן, "שאפו" לשר הקודם, לא לשר הנוכחי, מי שהתחיל עם זה הוא שר החינוך הקודם שי פירון. דרך אגב, הוא עשה את זה בצורה מדורגת, הוא קבע שישתתפו בפעילות כיתות א'-ב' ובשנה הבאה כיתות ג'-ד'. אבל נכנס שר החינוך הזה באמצע, אמר: רק רגע, אין כיתות ג'-ד'. שאלנו למה.

יש את כיתות ג' השנה.

השנה, אבל אני מספר מה היה בשנה שעברה. למה? הרי יש תוכנית. "לא מעניין אותי", כך הוא אמר.

בגלל שזה וולונטרי וזה לא חלק מן החוק.

לכן לא יכולתי לערוך דיון ולהגיד לו: אדוני, אבל יש חוק, אתה עובר על החוק. מי התנדב? אני אומר עוד פעם "שאפו" גדול לשר הפנים. לא רק במילים אלא גם הלך, ישב, חקר, הפך את כל המשרד שלו, יצר עוד 35 מיליון שקלים בכלל מן המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ישבו שעות, ימים ולילות, הכינו תוכנית. ובהזדמנות הזאת אני גם אומר, אם "ידיעות אחרונות" לא היה נכנס לאירוע הזה גם זה לא היה קורה בגלל שכל עוד זה לא עולה לתודעה הציבורית – במקום הזה גם אם צריך לא עושים. אז אחרי כל זה אתם עכשיו אומרים- - -

וגם העבודה שעשית אתה.

עזוב. עשיתי בנושא הזה לפחות 10, אם לא יותר מזה, דיונים ארוכים. הייתי מתוסכל מכל ההתנהלות שלכם, לא האמנתי שזה מה שאתם אומרים לי.

בסופו של דבר, אני רוצה להתקדם. מיכל חורין, אני רוצה להגיד לך משהו. אני איש ישיר מאוד, אני לא אוהב את הנכלוליות הזאת. אתם לא עסקתם בנושא, זה לא קשור לחינוך הפורמלי, זה לא קשור בחוק שלכם. אני מבין את העניין, אני מבין את הדרישה שלכם. אני פשוט חושב שאתם חצופים. למה עכשיו אתם עושים את זה? לפני שנתיים כשהתחלתי הייתם צריכים להגיד: אתה צודק, תן לנו לחשוב איך אנחנו מביאים את הכסף, אנחנו לוקחים אחריות על הנושא, ואז בכלל לא הייתי נדרש לעניין.

שוב, אני לא יודעת מה היה. אני כן מכירה כאזרחית את ההתנהלות בשנתיים האחרונות. אני לא יודעת מה היה מול המשרד. הפעילות של קייטנות בקיץ, אנחנו כן בודקים אותן פדגוגית. מעולם לא פיקחנו עליהן מבחינת התעריפים, לא קבענו תעריפים. לכן דווקא בתי-הספר של החופש הגדול הם משהו שונה, גם מבחינתנו, מכל הבחינות הם שונים. כל הרציונלים של הצעת החוק, כל הרעיון של הפיקוח וקביעת המחירים, לא חלים על בתי-הספר של החופש הגדול שמתנהלים זו השנה השלישית בצורה מצוינת. מה גם ששר אחר קובע את המחיר, והפערים והכשלים של הנושא הזה לא חלים בקייטנות האלה. לכן נכון להחריג את בתי-הספר של החופש הגודל של משרד החינוך. לגבי ההתנהלות שלנו בשנתיים האחרונות, אני לא יודעת.

אני רוצה לשאול מעבר למה שאדוני היושב-ראש אמר. גברת חורין, אני רוצה שתעני תשובה, זה חשוב. גם אם יוחלט אחר-כך להחריג, אני רוצה שתענו תשובה לשאלה מדוע זה לא קייטנה. אני מבקש שרוני טיסר תקרא את ההגדרה "קייטנה" בחוק הקייטנות.

זה קייטנה, אבל התכנים שלה שונים.

בסדר, אבל זה קייטנה כמשמעותה בחוק הקייטנות.

בתי-הספר של החופש הגדול מחויבים ברישוי לקייטנה. אני אומרת שזה בין קייטנה שדורשת פיקוח לבין- - -

את אומרת שמהותית אתם חושבים שצריך להחריג את זה. אתם אומרים שזאת קייטנה.

זה הקושי שלנו, שההגדרה הרחבה שלכם מכניסה גם אותנו פנימה.

בוודאי, כי אתם קייטנה. בהנחה שיוחלט להחריג – אני לא נוקט עמדה בעניין הזה, זאת שאלה לא משפטית אם להחריג או לא להחריג, כפי שאמרתי לך גם בשיחתנו – אם יחליטו להחריג נצטרך שתגדירו בצורה ברורה את הקייטנה הזו, מה המאפיינים שלה, שנוכל לזהות אותה בצורה ברורה. אל תעני לי כרגע. נצטרך הגדרה ברורה.

השאלה שלי אחרת, בגלל שאנחנו מדברים בכל זאת על הנוסח. האם המאפיינים הייחודיים של הקייטנה הזאת שלנו הם דבר שייכנס אל תוך החקיקה? אי אפשר לכתוב משהו בסגנון ש"שר אחר קבע את המחיר שלה"? זאת אומרת, שהסמכות של שר הפנים לא תחול במקום ששר אחר קבע את המחיר. אני לא יודעת אבל אני מניחה שגם משרד הפנים לא יתנגד לכך.

שיגדירו את המאפיינים של הקייטנה שלהם, אז נוכל להחריג אותם.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך. האם אתם מוכנים עכשיו לקחת את האחריות על כל נושא הקייטנות מגיל 3 ועד כיתה ז'?

לא. לקחת אחריות מאיזו בחינה?

להסדיר את הנושא, להסדיר פיקוח על המחירים, לקבוע את סל הקייטנה, כמו בחוק הזה. שבחוק הזה במקום ששר הפנים יטפל ויהיה אחראי עליו אז שר החינוך יהיה אחראי?

אנחנו נותנים רישיונות ואישורי פעילות לקייטנות. אנחנו לא קובעים תעריפים.

תעני לי האם אתם – הרי החוק הזה- - -

אני לא מוסמכת לקבל החלטה כזאת.

עד לפני 3 דקות טענתם שזה תחום שאתם עוסקים בו, ואני השגתי על כך שבמשך שנתיים אתם בעצם כמעט מתעללים בציבור, מתעללים בעניין. אני שואל שאלה אחרת. אז אולי עכשיו במקום שר הפנים נעביר את אותו חוק, את הכול לשר החינוך והוא יקבע את הכול לגבי כל הקייטנות? מה דעתכם?

אני רוצה לחדד. בגלל שאנחנו לא עוסקים בקייטנות בדרך כלל אלא רק ברישוי שלהן פדגוגית- - -

אבל לפני 10 דקות אמרת שכיתות- - -

דיברתי על בתי-ספר של החופש הגדול.

זה לא קייטנה?

לא, הם שונים מהותית.

אז אין בעיה. אנחנו בחוק מדברים על קייטנות. אם הם לא קייטנה- - -

אבל אנחנו נכללים בהגדרה הרחבה שלכם. החוק כפי שמוצע היום טוב, למעט העובדה שהוא חל גם על בתי-הספר של החופש הגדול.

את מבינה את העניין, את מבינה גם את הפרובלמטיקה שאתם מייצרים לעצמכם עכשיו תוך כדי הדו-שיח.

למה? אני לא מבינה.

הסברתי, אם סוגיית הקייטנות קשורה לחינוך- - -

לא.

רק רגע, קודם הסברת לנו למה זה כן קשור.

הסברתי שבתי-הספר של החופש הגדול שייכים לחינוך.

בתי-הספר של החופש הגדול הם קייטנה. אתם קוראים לה בשם אחר. אתם אומרים: אנחנו מעסיקים את המורים שלנו בתקציבים שלנו, אנחנו קובעים את התוכן. זו קייטנה בקיץ. דרך אגב, זה לא נכנס תחת ההגדרה של חוק חינוך חובה. אם זה היה נכנס תחת ההגדרה אני מניח- - -

הצעת החוק טובה, הרציונלים שלה נכונים. נכון שיהיה שר שיפקח על מחירי הקייטנות.

מי לדעתך צריך לפקח על המחירים של הקייטנות במדינת ישראל?

קייטנות שלא בפיקוח- - -

שאלתי. תעני לי תשובה הגיונית.

צריכה להיות הפרדה.

למה?

יש תחומים אחרים שבהם יש הבחנה.

במדינת ישראל יש קייטנות. רוב הקייטנות הן ציבוריות. אני שואל שאלה. עד לפני 3 או 4 שנים כאשר שי פירון התחיל את המהלך לא היה דבר כזה כמו בית-ספר קיץ. אני שואל על דעתך הפרטית. האם לדעתך קייטנות היו צריכות להישאר כפי שהן, שוק פרוע שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, או שלדעתך משרד החינוך היה צריך לטפל בנושא ברמה כלשהי?

ההצעה כפי שהיא היום- - -

את אמא לילדים?

כן.

אני פונה אליך כאזרחית במדינת ישראל.

אני חושבת באופן אישי שנכון שיהיה שר שייקח על עצמו את הפיקוח ויקבע מחירים. לא במקום שממילא הם נקבעים על-ידי שר אחר. הרי המודל של משרד החינוך עובד. הצעת החוק מטפלת עכשיו בקייטנות שבהן זה לא עובד.

את מסכימה אתי שככלל מישהו צריך לפקח על הקייטנות.

מישהו שזה בתחום הפעילות שלו. משרד החינוך לא מטפל בקייטנות.

אני מבקש שתעני על השאלות שלי, תצאי מן המנטרה של הנאומים. הרי שאלתי אותך שאלה כאזרחית וכאמא לילדים. האם לדעתך השוק הפרוע של הקייטנות כפי שהיה עד היום צריך להישאר כפי שהוא, או שאיזה שר צריך לבוא ולעשות סדר?

כאזרחית אני חושבת שצריך לעשות סדר.

איזה שר לדעתך צריך לעשות סדר בעניין הקייטנות? שר החקלאות?

זה לא הוגן.

לדעתך צריך לעשות את זה שר החקלאות?

אם יהיו קייטנות שמשרד החקלאות מפעיל- - -

האם לדעתך משרד החקלאות צריך להפעיל קייטנות?

אני מניחה ששר החקלאות יוכל להפעיל תקנות.

משרד הביטחון צריך להפעיל קייטנות? אני שואל.

אתה שואל לגבי הקייטנות שאף שר לא קובע לגביהן פיקוח, כך אני מבינה. הילדים שלי הולכים לבית-ספר של החופש הגדול, המחיר שם מפוקח, אני יודעת בתחילת השנה כמה אני אשלם על החודש הנוסף הזה של הפעילות בבית-הספר בחופש הגדול. מצד שני, יש קייטנות ציבוריות אחרות שבהן באמת צריך מישהו שיקבע.

מי צריך לקבוע?

בעקבות הצעת החוק הזאת, שר הפנים.

למה שר הפנים?

כי אלה קייטנות עירוניות וזה תחת אחריותו.

וקייטנות אחרות הן לא עירוניות? זה לא אותם מתקנים? דרך אגב, זה אותו בית-ספר.

אבל אם שר החינוך כבר קבע מחירים- - -

הרי באותו בית-ספר יש לנו את כיתות א'-ב', ויש לנו גם את כיתות ג', ד', ה' ו-ו'. מופעלת קייטנה בבית הספר, אחת לכיתות א'-ב' ואחת לכיתות ג'-ו'. אז לכיתות ג'-ו' זה באחריות שר הפנים ולכיתות א'-ב' זה באחריות שר החינוך. זה מה שאת אומרת עכשיו. באותו בית-ספר, באותה קייטנה. זאת אומרת, לחמנייה אחת תבוא ממשרד החינוך, הוא יקבע מה המילוי שלה, אם גבינה או לא.

נכון. הקייטנה תהיה שונה, התכנים יהיו שונים. הקושי, בדרך כלל צריך שר אחד שירכז את זה כאשר יש חשש שמשהו ייפול בין הכיסאות, אבל לא יהיו קייטנות כאלה. אנחנו יודעים מה אנחנו מפעילים.

את מבינה שאת לא עונה לי תשובה.

למה? אדוני, אני באמת משתדלת.

במהות אין פה שום תשובה מהותית, מעבר לכך שקיבלתם הנחיות מן השר שלכם לבוא לכאן ולהסביר לנו את העמדה, למה במשך שנתיים הוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

אני המפקח הארצי על הקייטנות במשרד החינוך. משרד החינוך קיבל מנדט לפקח על הקייטנות והפיקוח שלו פדגוגי ונעשה מזה עשרות שנים, מאז שנחקק החוק. ככל שעובר הזמן אפשר לראות שהפיקוח הזה גורם לכך שמתנהלות במדינת ישראל קייטנות כפי שצריך על-ידי צוותים פדגוגיים שעוברים השתלמויות, תוכניות מאושרות ברמה של קייטנה-קייטנה. יש על הקייטנות הללו פיקוח לאורך השנים והראיה היא שבסוף כל קיץ מספר התקלות הפך להיות מינימלי, אם בכלל. אם בעבר התמודדנו גם עם פיקוח נפש, היום אנחנו יכולים לומר שבסופו של דבר יש פה תהליך מוסדר מאוד.

למה עד היום לא התערבתם במחיר? דרך אגב, על זה אני מדבר כבר שנתיים. איפה היית במשך שנתיים בדיונים שערכתי פה?

אני פה, הייתי פה.

ומה אמרת לי כשערכתי את הדיונים? אביא לך פרוטוקולים. כששאלתי מי מפקח על קייטנות במשרד החינוך, מה אמרתם לי? "אנחנו לא מפקחים על קייטנות, זה לא אנחנו." שאלתי אתכם: "מי?" אמרתם לי: "משרד הפנים." פתאום הבוקר באת לכאן, פתאום נזכרת מאתמול בלילה ועד היום שזה תחום אחריותכם?

חוק הקייטנות הוא חוק לרישוי עסקים, שזה אומר שקייטנה היא פעילות- - -

אתה אחראי על רישוי עסקים?

רגע, אני באמצע משפט. היא טעונה רישוי עסקים. הוא יכול לקבל את רישוי העסקים רק אם הוא יבוא עם אישור פדגוגי.

לא הבנת, הוא צריך גם לבקש אישור מכיבוי-אש, אז אולי אנשי כיבוי-אש יהיו אחראים על הקייטנות?

כדי לקבל רישוי עסקים הוא יצטרך לקיים את הקייטנה במקום שיש לו את כל הביטוחים.

יש לו ברישוי עסקים 15 תחנות.

אין לו 15 תחנות.

יש לו יותר. יש לו 22.

אין לו.

לא חשוב, אתה לא מכיר מספיק את חוק רישוי עסקים אבל לא משנה.

אני מכיר את החוק לגבי הקייטנות, מה מנהל קייטנה צריך לעשות על מנת לקבל אישור.

לא אמרתי קייטנה. אמרתי רישוי עסקים.

רישוי עסקים לגבי קייטנות.

אני מודיע לך, הוא צריך את משרד הבריאות, כיבוי-אש, משטרה וכן הלאה, יש לו תחנות. אבל לא חשוב, לא אכנס אתך לרישוי עסקים, זה לא החוק כרגע. אם אתה רוצה, אם אעשה פה רפורמה בחוק רישוי עסקים תבוא לכאן. אני שואל שאלה אחרת. למה לא בער לך בבטן עד עכשיו בדיונים שערכתי במשך שנתיים להגיד: "אתם יודעים מה, באמת אנחנו מפקחים, אנחנו צריכים לפקח גם על המחיר". למה את זה לא אמרת? למה אמרת רק הבוקר פתאום?

אני פה כנציג של משרד החינוך ויש שר שיש לו מדיניות ועל-פיה אנחנו פועלים.

גם היום אנחנו סבורים שאנחנו לא צריכים לפקח על המחיר של קייטנות אחרות שהן לא שלנו. העמדה שלנו זהה.

אני רוצה לעשות עוד הבחנה קטנה. שאלתם מה ההבדל בין פעילות של בית-הספר של החופש הגדול לבין קייטנה רגילה. בית-ספר של החופש הגדול פועל באותו בית-ספר, עם אותם תלמידים, עם אותו צוות חינוך ותוכנית שמוגדרת על-ידי המפקח של בית-הספר, לעומת קייטנה אחרת ששם הכול משתנה לחלוטין.

אני לא הולך אחורה ואני לא צורך פה דוברים של משרד החינוך. יש לך מה להוסיף על מה שהם אמרו?

אני מפקחת על בתי-הספר של החופש הגדול. אני רוצה לדבר במבחן התוצאה, לא במבחן של ההגדרות. במבחן התוצאה, באשכולות 1-4 השתתפו בפועל 81% מהתלמידים, כאשר המחיר הוא אפס, ההורים שילמו אפס שקלים.

אז איפה הבעיה?

אין בעיה. כאשר אתם מקבלים החלטות על המחירים קחו בחשבון- - -

אם המחיר הוא אפס – יש מקום שמשלמים 820 שקלים?

לא, ההורים לא. עד 450 שקלים.

אז איפה הבעיה שלכם? אני רוצה להבין את הרעיון. נניח ששר הפנים יקבע מחירים, הרי הוא לא יקבע מחיר שבו הרשות בעצם מפסידה. הוא יגיד: ניתחתי את הסל, אתם לא תרוויחו ולא תפסידו, זה עולה בערך 800-900 שקלים. אם ארצה לסבסד אתכם כמדינה אז אביא כסף מן הבית, זה דבר אחר. דרך אגב, כפי שהוא עושה עכשיו עם הנגב והגליל וכפי שאתם עושים. היות ואתם אומרים שממילא הסכום נמוך מזה, אז על מה הוויכוח? הוא הרי יקבע תקרה. הוא לא יגיד: בקייטנה כולם גובים אותו דבר. מה שההורים משלמים, לא כמה עולה הקייטנה. הוא יגיד: הורה בקייטנה לילדים מגיל 3 ומשעה 8 בבוקר ועד 1 בצהרים לא ישלם יותר מ-850 שקלים גם אם הקייטנה יכולה לעלות 2,000 שקל. אז איפה הבעיה שלכם?

הכניסה לסמכויות של שר החינוך, בין היתר.

הכבוד הורג אתכם.

לא, חלילה.

את השר שלכם, לא אתכם.

שר הפנים יכול לקבוע פה גם סל שירותים. זה אומר שהוא ייכנס גם לתכנים שלנו.

לא. את זה אנחנו נסדיר.

זה הצעת החוק.

אסביר לך. הרי מה יקרה? בפועל כשאתה קובע מחיר אז לכאורה אתה חייב לקבוע מחיר פר סל. הרי זה לא סתם, זה לא ששר הפנים זרק קוביות ויצא לו 600 שקל ואז אמר: 600 שקל. הרי הקדשנו לזה כמה שעות. פעם ראשונה שאני רואה אותך בדיונים אצלי אבל שנתיים אנחנו מתעסקים בזה, כולל עם ההורים. דרך אגב, נציגי ההורים באו לכל הדיונים.

אבל אני מניחה שלא הייתה להם תלונה על המנגנון שלנו.

הייתה להם תלונה עליכם ככלל, הם לא הבינו בכלל את התשובות שלכם, שאתם אומרים שאתם לא קשורים לקייטנה. אראה לך פרוטוקולים, שאני שואל את משרד החינוך בכל הישיבות: "אתם מבינים מה אתם עושים? אתם לא מפקחים על הקייטנות?" השיבו לי: "לא, אנחנו לא מטפלים בקייטנות, זה לא אנחנו".

אנחנו מפקחים על הקייטנות מבחינה פדגוגית.

עזבי, את חוזרת על עצמך כל הזמן וזה מבזבז את זמן הוועדה. אני נאלץ עוד פעם לתאר לך. הרי לא היית כאן, זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך פה. כבר שנתיים אני מתעסק בנושא. "בוקר טוב אליהו", כל פעם אני מסביר את זה למישהו אחר, אז אני מסביר לך מה היה. החוק הזה בא כתוצאה מאילוץ. אנחנו הכנסנו את משרד הפנים לעניין כאילוץ. היינו שמחים מאוד אם שר החינוך היה מטפל בזה. לשם מה אנחנו צריכים חוק? אבל ערכתי עשרות דיונים, כתבתי לו מכתבים, וכלום. אז סוף-סוף יש צדיק בסדום, שר הפנים, שמוכן לקחת את האחריות על עצמו. בשנה שעברה הוא הביא כסף מן המשרד לפיתוח הנגב והגליל, אני חוזר ואומר. שר החינוך רואה את הכול בבית, זה לא מעניין אותו, יש לו נושאים חשובים אחרים, לא קייטנות. מתי הוא התעורר? עכשיו. דרך אגב, למה בשנה שעברה הוא לא התקשר בטלפון לשר הפנים ואמר לו: "אתה יודע מה, אתה צודק, בואו נשב ביחד, נאגם עוד כמה לירות, גם אני אביא עוד 30 מיליון שקל, נרחיב את זה עוד קצת בארץ?" לא, זה לא עניין אותו בכלל. זה לא מעניין אותו. פתאום הבוקר, מאתמול בלילה, זה מעניין אותו.

אני שואל שאלה ברמת המהות. הרי אתה אמור לקבוע מחיר. מול מה? סתם? יש סל. יבוא ראש עירייה ויגיד לך: אדוני, אראה לך שהקייטנה שלי עולה 2,000 שקל, והיא באמת עולה כך, יש שם רכיבה על סוסים, יש שם מצנחים, יש שם הכול. השר יגיד לו: אני מבקש קייטנה עם סל בסיסי, זה הסל שעולה 800 שקל. אם אתה רוצה להוסיף עוד – אין בעיה, תמכור להם. אחרי זה ילד שרוצה ללכת למצנחים תגיד להורה שישלם עוד 100 שקלים, אבל הילד העני ייכנס לכאן, לא יעזור כלום, אתה תספק לו את הסל הבסיסי, והנה אני מראה לך אותו, והנה הוא עולה לך 800 שקל ואתה לא תגבה אפילו גרוש יותר. אז אם אתם גובים אפס או 300 שקל, מה אכפת לכם? מישהו אמר לכם לא לקבוע סל, לקבוע מה שאתם רוצים? בוודאי סל גבוה יותר. אהלן וסהלן.

אוסיף על מה שאדוני אמר, שאנחנו קבענו שהסל ששר הפנים יקבע חייב להיות כפוף לסל של משרד החינוך. זאת אומרת, הוא לא יכול לקבוע פחות ממה שמשרד החינוך נותן.

התיאומים שאתה מדבר עליהם עם שר הפנים הם מול הרשויות המקומיות. לכן שר החינוך לא התערב. לעומת זה, התיאום לגבי בתי-הספר של החופש הגדול הוא מול בתי-הספר.

אני רוצה להתקדם. שמעתי אותך. נגמר הסיפור. זה לא ישיבת עבודה ביני ובינך. אמרתי, ערכתי על הנושא הזה כבר דיונים רבים וישיבות והכול ולכן אני מתקדם. גמרנו עם נציגי משרד החינוך.

אני ממשרד הרווחה.

אתם הערתם את ההערה שלכם. גם אמרנו לכם, היות ואתם ממילא מסבסדים את הכול אז זה לא משנה לכם.

קודם כול, אני מבקשת לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה נקבע שאנחנו נהיה מוחרגים.

בואי נמשיך הלאה.

דבר שני, יש השתתפות הורים שהיא סמלית מאוד. ביררתי היום, 41 שקלים. המהות של הצעת החוק היא לפקח על המחירים לטובת הציבור. אם אצלנו המחירים בכל מקרה מפוקחים ובכל מקרה נמוכים מאוד, להכניס אותנו לחוק אומר גם להכניס אותנו לכל הפרוצדורה שכרוכה בחוק הזה.

אין פרוצדורה.

זה כללי.

אני תקציבן האגף לשירותים חברתיים שמסדיר את מה שהוא אצלנו קייטנות. זה לא ממש קייטנות, זה מה שנקרא אצלנו מעונות קיץ. אני לגמרי מסכים, בעקבות הדיון שערכת כאן- - -

דיברתם על זה גם בישיבה הקודמת. האמינו לי, זה לא רלוונטי לגביכם.

אם המגבלה הזאת היא לא מגמה אפקטיבית לגבי ההורים שלנו אז ממילא אני יכול לומר, אני בראש שקט, לעולם לא נגיע לסכומים האלה.

תלך בראש שקט.

בראש שקט לגמרי. אני רק רוצה להדגיש, משרד הרווחה פועל למען שההורים שלנו לא ישלמו כלום, רק דמי השתתפות, ברמה עקרונית של מדיניות. חשוב לומר את זה לפרוטוקול. האם מחר כשנרצה לקבוע שהורה מסוים ישלם במקום 41 שקלים 400 שקלים, האם בתהליך משרד הרווחה יצטרך לבוא?

לא, אין בעיה. השר יקבע רק מחיר גג. מי שירצה לתת שירות גבוה יותר מהסל במחיר נמוך יותר – אהלן וסהלן.

יכול משרד הרווחה להפעיל קייטנה, או כפי שאנו קוראים לזה מעונות קיץ, במחיר גבוה שניתן לספק מאשר מחיר המקסימום שנקבע להורים?

בוודאי. זה מחיר להורה, לא כמה עולה הקייטנה, לא מעניין אותנו כמה עולה קייטנה. העליתם את זה בדיון הקודם וכבר עניתי לכם.

אני ממשרד המשפטים. רציתי לשאול לגבי ההגדרה "גוף ציבורי": "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין...". מה המשמעות של "בעקיפין"? לי זה נשמע לא ברור ומאוד-מאוד רחב.

שולי מועלם, את לא מכירה איך זה פועל אצלי בוועדה. אני פותח את הדיון ואחריי מדברים חברי הכנסת. אם לא היית, לא חוזרים. לא אעצור את הדיון כשכל חבר כנסת נכנס, יש גם כבוד לכל ההתנהלות כאן.

נשמע לי מאוד-מאוד רחב הנוסח "גוף המתוקצב או הנתמך במישרין או בעקיפין מתקציב המדינה או מתקציב רשות מקומית". מה המשמעות של זה? האם אנחנו לא מרחיבים פה יתר על המידה? בסך הכול מדובר בגופים שהם לא תחת סמכות שר הפנים. נשמע לי שאנחנו מרחיבים מאוד ואפילו לא תמיד ברור מה זה "נתמך בעקיפין". לכן אני מציעה להשמיט, אלא אם כן מבררים מה זה בדיוק.

עוד מעט תדברי כאן עם היועץ המשפטי של הוועדה. מבחינתי זה דבר טכני, אבל בגדול אנחנו מתכוונים לכל הגופים הציבוריים, כמה שיותר גופים ציבוריים. אתן דוגמה, אם האוניברסיטה היא גוף נתמך על-ידי מדינת ישראל והיא עושה קייטנה ב-2,000 דולר – היא נכנסת להגדרה. אם שר הפנים יחליט להחריג אותה – שיחריג אותה; אם לא – יגיד להם לא.

אבל זה גוף שנתמך במישרין.

את השאלה העברתי לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני לא יודע. אני לא לומד גמרא. בגדול, הבנו את הרעיון. "תסגרו" איתם את הפרטים, אם יש בעיה. אני אומר: תמיד יש מישהו שמפעיל שיקול דעת. אם זה היה באופן אוטומטי – אתם צודקים, אז הייתי נכנס לרזולוציה הזאת, אבל היות ובאים לשר הפנים ואם הוא רואה גוף שלא רלוונטי לעניין ולא קשור ושעושה איזה דבר טוב – אז בסדר. בסך הכול שיקול הדעת של אנשים פה הוא הגיוני. אני אדיש לעניין, אני לא שם.

אני מפורום ועדי ההורים היישוביים. את הדיון שהיה פה קודם אני רוצה רק להאיר מנקודה אחרת, מהכיוון שלנו. בית-הספר של החופש הגדול הוא יוזמה ברוכה. לצערנו היא נתקעה ולא נתנה את כל הכיסוי שצריך. יש שם כסף שצריך לשלם. מה קורה? לגבי הכסף הזה משרד החינוך מחליט על דעת עצמו, לא כפוף לשום מקום אחר, זה לא בתשלומי הורים, לא מאושר בוועדת החינוך- - -

זה קשור להצעת החוק שלנו?

כן. אני רוצה להציג טיעון למה הם לא יכולים להחריג את עצמם מן העניין הזה. יש כאן תשלום אז הם רוצים שהוא לא יהיה בתוך החוק הזה והוא לא בתשלומי הורים. זה אומר ששוב יש לנו משהו שנסגר באיזה חדר בתוך משרד החינוך, כמו ה"קש" שאנחנו אוכלים היום בחופשות שלא נמצא בשום חוק. לכן חשוב שזה כן יהיה בחוק הזה, גם בית-הספר של החופש הגדול. גם אם המחיר כרגע נראה הוגן – צריך לשמור על העקרונות.

אני ממרכז השלטון המקומי. הבענו את עמדתנו בישיבה הקודמת. אמרנו שאת הפיקוח על הקייטנות ואת המרכיבים צריך לקבוע שר החינוך בשיתוף עם שר הפנים. עמדתנו נשמעה ולא נחזור עליה.

אנחנו כמובן מצטרפים לדברים שנאמרו על-ידי משרד הפנים קודם לכן.

אנחנו מבקשים גם להציע בניסוח של הגדרת "שליטה" לעשות שימוש בנוסח שקיים ב"תאגיד מעין-עירוני" בתקנה 3(14) לתקנות העיריות (מכרזים). שם יש נוסח מקובל כאשר מדובר בגופים שיש להם מיזמים ברשויות המקומיות.

לעניין הוועדה המייעצת נבקש להתייחס כאשר יוקרא סעיף 3.

אנחנו עכשיו מתייחסים רק להגדרות.

יש הגדרה "ועדה מייעצת" אבל ההגדרה היא לוועדה שמופיעה בסעיף 3, אז נבקש להתייחס כאשר הוועדה תדון בסעיף 3.

בעניין "קייטנה ציבורית", אנחנו סבורים שצריך להתייחס לקייטנה מגיל 3 שנים ועד העלייה לכיתה ה' מכיוון שמהניסיון שצברנו בהפעלת קייטנות, ילדים בכיתות גבוהות יותר פחות מגיעים לקייטנה.

את מתייחסת לעניין הפרקטי. אף אחד לא מכריח.

ההגדרה כאן כרגע מתייחסת לילדים מגיל 3 ועד כיתה ז'. לדעתנו הפיקוח צריך להתייחס לילדים מגיל 3 ועד כיתה ה'.

אם בסוף אין רישום לקייטנה אז אנחנו לא נכריח לעשות את זה בכוח, זה לא הרעיון.

על-פי הניסיון שלנו פחות תלמידים מגיעים לקייטנות בכיתות הגבוהות. כתוצאה מזה הקייטנות שכבר כן מופעלות לגילאים הגבוהים יותר הן קייטנות מאוד פרטיות במהות שלהן שנותנות כל מיני תוספות.

אז שוב הילדים שלא מגיעים לקייטנות לא מגיעים לקייטנות האלה כי הן נורא פרטיות ולא מפוקחות.

כדי למשוך ילדים מהכיתות הגבוהות שכבר מסוגלים לדאוג לעצמם, שלא באמת מעוניינים במסלול של קייטנה, נפתחות קייטנות של נוער שוחר מדע, קייטנות שהן קצת אקסטרה. לכן אנחנו מבקשים שעליהם לא יחול הפיקוח.

הערה טכנית אחרונה, ברשותכם, אני לא רואה כאן הגדרה של "השר".

בהערת אגב, תקשיבו להורים בחוץ- - - הם יודעים כמה הם משלמים. אני אומר לכם שהכול נתון בידיו של ראש העירייה. כשראש עירייה דופק על השולחן ואומר: אצלי בעיר תהיה קייטנה שתעלה 1,200 שקלים אז גובים 1,200 שקלים, כשראש עירייה מרשה לחברות העירוניות שלו לעשות קייטנה ב-2,400 שקלים אז יש קייטנות ב-2,400 שקלים. הבעיה הכי גדולה, שאין שקיפות. ערים מתביישות לספר לציבור שיש המון כסף מקייטנות.

אין דבר כזה, אתה טועה. מי שעושה את זה מעמידים אותו לדין.

התפקיד שלי הוא בסך הכול לסקר את מה שקורה. אני רק קצת מופתע על כל הדיונים והדקויות כשאומרים שהורים רוצים ללכת לעבודה, לחזור ב-4 ולקחת את הילדים. אנחנו לא חיים בשנות השבעים, אין קייטנה גם עד שעה 1. היום זוג במדינת ישראל עובד, הבעל והאישה. אין דבר כזה שבקיץ אנחנו לא עובדים. גם הסבתא מוציאה את הצ'ק ומשלמת, או שהיא לוקחת חופשה. כל הסוגיות המשפטיות, די תמוה בעיניי לאן אתם נכנסים. ההורים צריכים קייטנה במחיר הגון. הם רוצים לשלם, לא מדברים על דבר מסובסד. בתחקיר שלנו בשנה שעברה היו הפרשי עלויות בין קייטנה שהמחיר שלה התחיל ב-60 שקלים ובין קייטנות שמחירן היה 110 שקלים ליום. ראשי העיריות מחליטים מה יקרה בעיר שלהם. אני ביקשתי כעיתונאי תגובות מכל המשרדים, כל אחד אמר: "זה לא קשור אליי". אני חושב שעליכם לחשוב על טובת ההורים.

אני חבר מועצת עיריית מזכרת בתיה. אני מבקש קודם כול לברך שוב על התהליך הארוך שנעשה במשותף, בהובלתך. אני רוצה לומר שני דברים.

בסוף, יושב-ראש הוועדה, כל הסיפור הוא מי מטפל בילדי ישראל, מי לוקח אחריות מאל"ף ואת ת"ו, או מגיל 3 ועד גיל 11-12. יש משרד שמטפל בו מאל"ף ועד ת"ו ויש כל מיני פעילויות של אחר הצהרים וכל מיני ואקום ולקונות שהשתלטו עליהם גופים פרטיים ומתנ"סים. אני, בניגוד למאיר תורג'מן, חושב שראשי עיריות לא צריכים להתעסק בזה.

הצעת החוק הזאת בעיניי היא כורח, היא הכרח בל יגונה, משום שבמקום נורמלי משרד החינוך כבר היה צריך לקחת אחריות על כל התהליך הזה. יש מפקח על הקייטנות ומפקח פה ומפקח שם, הכול כבר מובנה, יש תקנים, יש כוח אדם, יש מנכ"ל, יש מנהלים. ובסוף מה אנחנו עושים? חוזרים לטלאי, ששר הפנים צריך לקבוע תקרה.

חבר'ה, אנחנו התבלבלנו. אנחנו צריכים לקחת אחריות ולתת לדבר הזה להתנהל כפי שצריך. כל הילדים יוצאים ב-7 בבוקר מן הבית עם ההורים שהולכים לעבוד, עד 4:30 או 5 אחר הצהרים. יש אחריות של המדינה לתת קייטנות במחיר שפוי. העם נקרע, ההורים קורסים. מדברים על מספרים – אנחנו צריכים לקחת אחריות מאל"ף ועד ת"ו. אני מברך על כך – גם אם נצטרך לשבת פה ולדון שנתיים על טלאי, זה גם מצער אותי, אבל אם זה שלב מתבקש בדרך אל היעד הסופי, שהוא קבלת אחריות של המדינה על הדבר הזה, אני מוכן לבוא לדיונים על עוד 10 הצעות חוק ולבזבז עוד שנתיים ועוד 4 שנים כדי שנגיע בסוף ליעד הזה. תודה.

קודם כול, אני שמח על הצעת החוק. אני יודע שהובלת את זה מן ההתחלה, למרות שמשרד האוצר ניסה לקחת קרדיט עם מרכז השלטון המקומי, קרדיט שהוא של יושב-ראש הוועדה הזה.

משרד האוצר?

במסיבת העיתונאים האחרונה ביחד עם מרכז השלטון המקומי.

שם דובר על צהרונים. זה לא אותו דבר.

בסדר, על הכול לוקחים קרדיט.

יש לי שתי הערות. ראשית, אני חושב שאולי פתרון נוסף שאפשר להציע, ששר הפנים יקבע בהתייעצות עם שר החינוך את המחיר של הקייטנות של משרד החינוך. שיהיה כתוב בחוק: "בהתייעצות עם שר החינוך" ואז זה פותר את הבעיה ומחייב שכן יהיה דין ודברים בין שר הפנים ושר החינוך על המחיר של הקייטנות של בתי-הספר.

דבר שני שאני מבקש ממך, שלא תהיה אחריות פלילית על ראשי עיריות. בזמן האחרון קלה היד על ההדק בעניין האחריות הפלילית של ראשי עיריות. אנחנו מנסים לבטל את זה בשורה של דברים.

אנחנו עוד לא שם.

אולי צריך ששר הפנים יהיה רשאי להטיל קנס כספי מנהלי על הרשות המקומית וייקחו את הכסף. אם תהיה סנקציה של קנס הם ישתדלו לקיים את החוק. אבל לא אחריות פלילית על ראשי עיריות.

אדוני מכיר ויודע שאני מוקירה ומעריכה את עבודתו בכלל, וגם את הצעת החוק, או את ההתעסקות עם עניין הקייטנות. אני כן מבקשת להביא לכאן את עמדת שר החינוך, לא של אנשי המשרד, כחברת כנסת וכיושבת-ראש הסיעה שהשר עומד בראשה. השר כן רואה – אני רוצה להגיד פה משהו בבסיס. יכול להיות שבלהט דיונים כלשהם נאמרים דברים על האחריות או חוסר האחריות של שר החינוך. אני מציעה לא לחלק ציונים על מה הוא רוצה או לא רוצה מבלי לשאול אותו. אבל בסדר.

דרך אגב, הוא הוזמן לדיון.

בסדר, הוא לא מתבטל בבית.

רצית שאסע לביתו ואשאל אותו מה הוא אומר?

לא, חס וחלילה.

אנחנו מנהלים דיונים פורמליים, מזמינים ואנשים באים. פה נשמעת העמדה. אם הוא היה בא לפה ולא הייתי נותן לו לדבר את צודקת, אבל הוא הוזמן.

אני מסכימה אתך. אני יודעת שהזמנת אותו.

משרד החינוך כן אמר בדיונים הקודמים שהוא לא אחראי על זה.

באופן פורמלי, לא פעם. אבל לא משנה.

יש בעצם שני מבנים של קייטנות. יש קייטנות עירוניות שבאמת מופעלות מטעם הרשויות המקומיות, ועל הרשויות המקומיות אחראי משרד הפנים. הגיוני שמשרד הפנים יקבע, יפקח, יעשה את כל התהליך ביחס לקייטנות האלה.

רק רגע. זה היה המצב במדינת ישראל עד לפני כמה זמן?

כל הזמן.

עד לפני 3 או 4 שנים. מתי כיהן השר פירון? זה היה המצב בכל מדינת ישראל. אני מניח שאם היינו לפני 3 שנים שר החינוך לא היה מתערב, בגלל שלשיטתך העיריות עושות הכול.

כן, אבל עכשיו בתי-הספר של החופש הגודל הם ב"ליין" של משרד החינוך.

אני רוצה להסביר. זה לא שלקחנו מצב ששרר מאז קום המדינה ושינינו אותו, אלא היה מצב מאז ומעולם עד לפני 3 שנים ובעצם מי שהתערב וניסה לשפר את המצב זה השר פירון, הוא שינה את המצב. זאת אומרת, עד לפני 3 שנים הרשויות המקומיות עשו הכול. בא שר החינוך, התערב בעבודת הרשויות המקומיות, לשיטתך.

הוא לא התערב בעבודת הרשויות המקומיות. הוא אמר: אני מציע פה רעיון, שלדעת כולי עלמא, כולל אתה, הוא רעיון מצוין, שמאפשר הרחבה של הדבר הזה. אי אפשר לציין את זה הפוך.

אני בוודאי חושב שטוב שהוא עשה והלוואי שירחיב. אבל אני אומר כרגע מה היה התהליך. יש הבדל אם יש תהליך, גם אם הוא עקום, ובא מישהו ו"חתך" את התהליך, פתאום התערב בו, ואז הוא אמר: "רבותי, זה אני". הרי אתה התערבת, לא התערבו לך, אתה התערבת התערבות מבורכת, אז אל תאמר עכשיו פתאום "מה אתם מתערבים לי?" אתה התערבת.

הוא לא אומר "אל תתערבו לי". הוא אומר שיש פה שני אלמנטים שונים שצריכים להישאר תחת אחריות של שני שרים שונים. לא נראה הגיוני שבבתי-הספר של החופש הגדול, שהם חלק אינהרנטי של מערכת החינוך, מי שיקבע שם הוא שר הפנים. זה לא מתיישב.

את המחיר, את העלות המרבית. דרך אגב, לכאורה מה יקרה בפועל? מה המצב היום בפועל? זה האבסורד. לכן הצעתי: Take it or leave it. היום ילדי כיתות א'-ב' נמצאים בבית-הספר של החופש הגדול, אבל יש גם את ילדי כיתות ג', ד', ה' ו-ו'.

השנה זה כולל גם את ילדי כיתה ג'.

עובדתית, יש ככה ויש ככה.

באותו בית-ספר. הרי אין בית-ספר אחד שעושה פעילות לכיתות א'-ב' ואז בבית-ספר אחר עושים פעילות לכיתות ג'-ו'. לכן, בגדול, אלה ההליכים. באותו בית-ספר יש את כיתות א'-ב' ואת כיתות ג'-ו'. אותו אדם מנהל אותם, אותה מערכת, הכול אותו דבר. ברור לחלוטין שיש פה אבסורד לייצר שני כללים שונים לאותו בית-ספר. אני הצעתי ששר החינוך עכשיו יבוא, יטבול במקווה, יאמר: "טעיתי, אני רוצה לקחת את הנושא הזה על עצמי". בבקשה, קח הכול, תוציא את שר הפנים. יש לך full priority לדעתי, מבחינתי, בבקשה, תקבע אתה.

מה המעמד של שר החינוך מול ראשי רשויות מקומיות שמפעילים את הקייטנות לגילאים הגדולים יותר?

עכשיו אנחנו מחוקקים לו חוק.

מה ההיגיון בזה? אתה יודע שאני מעריכה את העבודה שלך ובחלק מן הדברים אני כמובן מסכימה אתך.

אגיד לך איך אני עובד. גם כשאני מקבל הנחיות מראש הממשלה, אם הן לא תואמות את ההיגיון שלי אני לא מביא אותן.

בשביל זה באתי לפה. אתה רואה שאני פה בשביל לנהל את השיח הזה.

גם אם הן לא נכונות אבל אם הן מתודיות, אם במתודה זה מתיישב אז אני מתקדם, אבל אם הן לא הגיוניות- - -

אתה מכיר אותי שגם אני כשאני מקבלת הוראות והן לא לטעמי אני פועלת הפוך מן ההוראות, כולל בדיונים שהיו ב-48 השעות האחרונות.

לכן אני אומר, בבקשה ששר החינוך ייקח את כל הנושא ויטפל בו. כך אנחנו נסדיר את החוק, נגיד שיש לו סמכות לקבוע מחיר גג, הוא יקבע את כל מחירי הגג: הוא יסבסד אותם אצלו, אצלם, יעשה מה שהוא רוצה. אבל שיגיד איזו אמירה בחוק הזה: "חבר'ה, יש מישהו שאחראי על הנושא הזה, אני." אתם רוצים, בבקשה, מייד נשנה את נוסח הצעת החוק בגלל שאני חושב שזה הוא, עדיין אני חושב שזה הוא, אני עדיין חושב שיש לו את צוות כוח האדם. אדוני, מישהו אמר לך לסבסד אותם? תגיד שאתה אחראי, שאתה לוקח אחריות, אשתה נכנס לעניין, אתה מנחה את ראשי העיריות. דרך אגב, ראשי העיריות צריכים את שר החינוך לא פחות מאשר את שר הפנים.

את זה כבר למדתי בשנתיים האחרונות.

אבל מזה שנתיים אני יושב כאן ואומר לו: "קח אחריות". אמרתי לך לסבסד? אמרתי לך איזה מחיר לקבוע? תקבע אתה איזה מחיר שאתה רוצה.

את הסל ואת המחיר המרבי.

את מה שאתה רוצה, אבל תקבע. אז אנחנו יושבים בדיון, הם קמים ואומרים: "זה לא אנחנו".

בואו נעשה את הדבר הבא, מכיוון שלא הייתי מעורבת בדבר הזה ומכיוון שאני מסכימה אתך, אתה הרי יודע שבגלל זה באתי לפה, כי אני מסכימה אתך וניסיתי להבין איך אפשר להוביל את זה למקום הנכון, אז אני מבקשת – אין לי מושג באיזה שלב אנחנו בתהליך – לעצור לרגע את ההתקדמות בתהליך. אני רוצה לחזור לשר החינוך ולהגיד לו את האמירה שלך, שהיא בעיניי האמירה הנכונה. אני גם מסכימה עם מה שנאמר פה, שהשעטנז הזה של "קצת אני וקצת הוא" הוא כלום בעצם, זה ברור לכולנו. ברור לי לחלוטין שאם בסוף תתקבל החלטה שזה יהיה אצל שר הפנים זה יצטרך להיות אולי "בהסכמה" עם שר החינוך ולא "בהתייעצות", אבל זה כבר ניואנסים. אחזור לשר החינוך ואדבר אתו.

אגיד לך איפה הבעיה. אנחנו כבר שנתיים עוסקים בנושא. אני מתכוון להחיל את החוק הזה – זו הייתה הכוונה מתחילת הדרך, משנה שעברה – כבר השנה.

בסדר. כמה זמן אתה רוצה לתת לי, שעתיים? יום? חצי יום? כמה זמן אתה רוצה לתת לי כדי להידבר עם שר החינוך?

אנחנו אמורים להצביע בשעה 11:00. אלה לוחות הזמנים שקבענו מראש ודובר עליהם כל הזמן. דרך אגב, זה כבר הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הרי הצעת החוק כבר עברה בקריאה הראשונה. כל יום מבחינתנו זה מאוחר בגלל שכרגע מה עושים ראשי הרשויות המקומיות? הם כבר פרסמו את המחירים כאילו אין חוק. למה? הם אומרים שהם לא יספיקו השנה. אני נלחם בשיניים על השעות כדי שזה יהיה עוד השנה, שלא יגידו שלא הספיקו. אז מה את מציעה?

אני מציעה שנדחה את ההצבעות למחר. נמצא פה עדן ביזמן, היועץ של שר החינוך.

עדן ביזמן דיבר אתי. אגיד לך גם הלכה למעשה למה זה לא משנה, שתביני את הרציונל. בסופו של דבר משרד החינוך קבע את המחיר של הסל. זה לא המחיר שמשלמים. הוא מסבסד אותו. הרי חלק מן ההורים לא משלמים כלום וחלק מהם משלמים סכום קטן. בזה לא מתערבים. הרי ממילא מה יקרה? הסברתי קודם, הרי שר הפנים חייב לקבוע סל ריאלי לא מסובסד. זה לא התוכנית של משרד החינוך. יבוא ראש רשות מקומית ויגיד לו: תקשיב, אם אתה רוצה שאני אתן ב-700 שקל את הסל שלך אני לא יודע לעשות את זה, זה עולה 900 שקל, אז או שהוא יגיד לו: אתן לך 200 שקל כסבסוד ותעשה כרצונך, או שהוא יגיד לו: בוא ניפגש, אתה צודק. הרי הוא חייב לתמחר לו את זה במחיר שוק ריאלי אמיתי. נניח שהוא קבע מחיר של 900 שקל לסל. משרד החינוך ממילא נמצא רחוק מזה, הוא בכלל לא מגיע לסכומים הללו. הוא נותן סל אולי טוב יותר במחיר שהוא מסבסד את כולו, הרי בשביל זה הוא לוקח את התקציב. אז על מה הוויכוח פה? הלכה למעשה הרי זה מה שנקרא "נפקא מינא ללחיים". אז למה לנו לריב?

אני רוצה להציע, מכיוון שהבנתי מנפתלי בנט וגם עכשיו מעדן ביזמן שהדיון הזה אמור היה להתקיים בתחילת השבוע הבא, אפילו בפרקטיקה, הגעתם לקצה, אתה הולך להצבעה. האם אפשר לעכב את ההצבעה לתחילת השבוע הבא, רק על זה? אחזור לשר.

לא נהוג לעכב. הסברתי לך את התהליך. אם זה היה תהליך חדש, ניחא.

אני מסכימה, בעניין הזה אין לי מה לומר.

אספר לך מה קרה. אם היית שותפה אתנו אפילו בחלק מן הדיונים אני מבטיח לך שלא היית מוכנה לבוא לכאן ולהגיד את הדברים האלה, היית אומרת שאת לא מסכימה. אנחנו במירוץ. לי אין אידיאולוגיה כאן, לי אין ילדים קטנים. אנחנו מקבלים המוני פניות, ובצדק. אבדוק אם אני יכול היום להמשיך עם זה אולי במהלך שעות הצהרים. באיזו שעה?

השר נמצא כעת בחוץ לארץ. הוא יחזור היום בשעה מאוחרת יותר. מחר נערוך על זה דיון וביום ראשון נוכל לבוא עם תשובה.

תדבר אתו בטלפון. מה הבעיה?

הוא במטוס. הוא אמור לנחות בצהרים.

הבקשה שלכם באמת כבדה וקשה וגם לא הוגנת. מדוע? בגלל שהשר שלכם הוא האדם שחיבל בכל התהליך כבר שנתיים. הוא אמר שזה לא הוא. הוא לא בא לכאן.

מצער אותי לשמוע את זה.

אראה לך פרוטוקולים שאני חוזר על זה ואני לא מאמין, ואני שואל את נציג משרד החינוך: "נראה לך שסביר שאני אפנה למשרד החקלאות?" והוא אומר לי: "זה לא אנחנו, אנחנו לא מטפלים בקייטנות". זה הדהים אותי. וההורים שמעו והיה אפילו שיח בין ההורים ובין נציגי משרד החינוך. רבותי, מה אתם עושים?

אני רוצה להגיד את הדבר הבא. זה רק מצער אותי כמובן.

ופתאום היום אומרים: יש לנו מפקחים, יש לנו לוגיסטיקה, יש לנו הכול, ודרך אגב רק לפעילות שלנו. ומחר הוא יקבל תקציב לכיתות ד' אז הוא יגיד: "שר הפנים, עכשיו תצא מן הפעילות לכיתות ד', עכשיו זה אני".

אדוני, אתה מבין שאני אתך.

שר הפנים מרגיש כאילו הוא הגלגל ספייר, מה ששר החינוך לא רוצה זורקים עליו.

משרד הפנים לא רוצה את זה.

משרד הפנים לא רוצה את זה.

אני אומר לזכותו של שר הפנים, הוא "חתך" את הנושא, אפילו בניגוד לעמדה של אנשי המשרד. הוא לקח אחריות אישית על הנושא. בא שר החינוך ואומר לו: "תשמע, אחי, עזוב, אני פה בוחר את הפירות הטובים, מה שלא – אני משאיר לך".

מכיוון שאתה ואני באים מאותו מקום, אני מבקשת לפנים משורת הדין שתדחה את ההצבעות ונעשה את זה בתחילת השבוע הבא. אני אמליץ כמובן – קודם כול, זה מצער אותי ברמה האישית וגם ברמה הפוליטית, וגם ביחס לשר, שאתה אומר שבמשך שנתיים הדברים לא התקדמו.

יש פרוטוקולים, אבקש שתקבלי אותם, תקראי אותם, תראי את הכול כתוב.

אני מסכימה אתך. זה מצער אותי מאוד בכל רמה, לא צריך להרחיב יותר מזה. אני מבקשת שבכל זאת תדחה את ההצבעות. אמליץ לשר לקבל את העמדה הזאת, שהוא ייקח על זה את כל האחריות. אם אנשי מקצוע אחרים ישכנעו אותו אחרת רק אצטער על כך.

באופן בסיסי קשה לי לסרב לבקשה שלך, למרות שזה משבש לי את כל התוכנית. אמרתי לך, מבחינתי הבקשה לא הוגנת בכל פרמטר. ביקשת אז אגיד לך מה אעשה.

הרי ממילא ביום שני אתה רוצה להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יש פה פרוצדורה.

תומר רוזנר, אם תניחו את זה ביום ראשון אפשר להעלות את זה להצבעה ביום שני?

צריך פטור מחובת הנחה.

אז ביום שני תוכל להעלות את זה לקריאה השנייה והשלישית.

אפשר יהיה להעלות את זה להצבעה ביום שני אם לא יהיו הסתייגויות.

לא יהיו הסתייגויות.

בינתיים אמשיך את הדיון. תדברי עם חבר הכנסת ביטן על הפרוצדורה. אני מבחינתי אדיש. העיקר שנעביר את זה ביום שני בקריאה השנייה והשלישית.

כולל צהרונים.

מגיל 3 ועד כיתה ו'.

אז בואו נמשיך את ההקראה.

"מינוי ועדה מייעצת והרכבה

שני חברים יהיו עובדי משרד הפנים שימנה המנהל הכללי של משרד הפנים ואחד מהם יהיה יושב ראש הוועדה המייעצת;

עובד משרד האוצר שימנה המנהל הכללי של משרד האוצר;

עובד משרד החינוך שימנה המנהל הכללי של משרד החינוך;"

מישהו רוצה להעיר על זה בקצרה?

אנחנו מבקשים שיצטרף לוועדה המייעצת חבר שהוא נציג הרשויות המקומיות מכיוון שלדעתנו בוועדה המייעצת צריך לשבת גם איש מן הגורמים שמפעילים את הקייטנות.

אומר לי תומר רוזנר, ואני מקבל את זה, שבדרך כלל המפוקח לא שייך לצוות.

אנחנו מכירים מודלים שבהם המפוקח יושב בצוות, בפרט כאשר מדובר בוועדה מייעצת.

אני דווקא מזדהה עם הדברים של תומר רוזנר בעניין זה. אם תרצו, תדברו אתי אחר-כך.

יש כאן שני מרכיבים בוועדה: התחולה והמחיר. בחלק של התחולה אני מבקש שכן תהיה נציגות של ההורים. אנחנו עושים את זה היום בצהרונים. במה שעוסק במחיר ובזכות ההצבעה אני לא מבקש לשתף אותנו, אבל כן לגבי התחולה.

בסוף לוועדה ייקח חודשיים.

לא, אנחנו יושבים היום בעניין הצהרונים עם משרד החינוך וזה עובד מצוין.

שיהיה משקיף.

אני מבקש שזה יהיה כתוב.

תקשיבו לי, זו ועדה טכנית.

אבל אתה אומר שיש לה סמכות לקבוע את התחולה.

הרי מה יקרה בפועל? בסופו של דבר זאת ועדה טכנית שהשר יתייעץ איתה וישמע אותה. אני מניח שגם להם יש אנשי מקצוע שהם יתייעצו איתם לפני. זה משהו פורמלי. אם הייתי שר הפנים הייתי אומר להם: רבותי, תשבו ביניכם, תתייעצו עם כל גורמי המקצוע, עם ההורים, עם משרד החינוך, עם כולם, תנו לי הצעה. ואז הם ייפגשו אתכם. הרי זה מה שיהיה בפועל. בסוף אנחנו צריכים "לפרמל" את זה לאיזשהו הליך. אני רוצה לעשות את זה פשוט, בווקטור קצר. אבל זה מה שיקרה בפועל.

בסמכויות של התחולה אני מבקש שנהיה שותפים.

תודה. שמעתי.

אני מן החברה למתנ"סים. אני מבקש להעיר הערות על הסעיפים הבאים. יהיו אצלי עוד מעט 20 אנשים ולא אוכל להישאר. זה בסדר? שתי הערות קצרות לגבי הסעיפים הבאים. אני פשוט צריך ללכת.

לא. נמשיך הלאה.

"סדרי דין והחלטה בוועדה המייעצת

המניין החוקי לדיוני ועדת המחירים ולהחלטותיה הוא שלושה חברים, שאחד מהם נציג משרד הפנים ואחד נציג משרד האוצר.

החלטות הועדה יתקבלו ברוב דעות חבריה ובלבד שאחד לפחות מן התומכים בהחלטה הינו נציג משרד הפנים;

הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו."

רק תיקון, זה צריך להיות "הוועדה המייעצת" ולא "ועדת המחירים".

אתה צודק.

אנחנו סבורים שכאשר מדובר במרכיבים, לפי סעיף קטן 4(ב) חובה שיהיה קוורום בנוכחות של נציג משרד החינוך.

תודה. הלאה.

"קביעת סל שירותים ומחירים מרביים לקייטנה

4.

(א) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע, בצו, מחיר או מחיר מרבי לעניין שירות של קייטנה ציבורית מהסוג שייקבע על ידו בצו האמור ורשאי הוא לקבוע מחיר מרבי בשיעור שונה לפי גופים או אזורים שונים" – כאן יש כמה מילים מיותרות בטעות – "בהתבסס על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה.

(ב) קבע השר מחיר מרבי כאמור בסעיף קטן (א) יקבע את רשימת השירותים שיינתנו במסגרת קייטנה ציבורית (להלן – סל השירותים), ובלבד שסל השירותים יכלול את השירותים המתחייבים לפי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), תש"ן-1990, ורשאי הוא לקבוע סלי שירותים שונים לסוגים של קייטנות ציבוריות.

(ג) קביעת מחיר מרבי בהתאם להוראות סעיף קטן (א) יכול שתהיה מוגבלת לחלק משטח המדינה או שונה לאזורים שונים בארץ."

האם נכון לקבוע תחולת זמן ולא להגיד – הפירוקים מייצרים מורכבות. כאשר אתה אומר: "עד 1" או "עד 4" מתחילים משחקים. אני מקבל את ההערה של מאיר, לא צריך את המילה "צהרונים", היא מילה לא נכונה. צריך לקבוע תחולה מהבוקר ועד תום שעות הפעילות, אולי מ-7:00 עד 17:00, משהו כזה, ולהוריד את המילים המסבכות.

גבי, עזוב, בואו נתקדם. הכול כאן כללי.

שלא יהיה מצב שיגידו שהצהרון הוא לא חלק מהקייטנה ואז החוק לא חל שם, זאת הכוונה. אנחנו חיים את זה היום.

בסדר, אל תדאג.

נושא התעריף כבר מוסדר.

בסעיף קטן 4(א), בשורה האחרונה, אני מבקש להוסיף את המילים "בין השאר" או "בין היתר". "על עלות הקייטנה הציבורית ותקורה סבירה בין היתר".

בסעיף קטן 4(ב), לא ראיתי, אולי תפנו אותי, שהתקנות בעניין קייטנות ציבוריות קובעות סל שירותים. כתוב פה "ובלבד שסל השירותים יכלול את השירותים המתחייבים לפי חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח), תש"ן-1990".

כפי ששמעת מנציג משרד החינוך, המפקח על הקייטנות, כל קייטנה פרטנית מגיעה לאישור של משרד החינוך והם בודקים את התכנים, את ההיבט הפדגוגי.

אבל זה לא סל שירותים.

מה הוא השירות שנותנת קייטנה אם לא שירות פדגוגי, שירות של מדריכים?

אתה יכול לקבוע אם הקייטנה 3 פעמים בשבוע יוצאת לבריכה.

זה שירות. השירות הוא שהיא יוצאת לבריכה.

אבל זה עולה כסף. יש הבדלים בין קייטנה בסיסית ובין קייטנה שמשלמים עליה יותר.

פה יהיה הסל הבסיסי.

חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח) לא מכיל הסמכה לסל שירותים.

בוודאי שכן. שר החינוך נותן את הרישיון. מה זה רישיון לקייטנה? תשאל את נציג משרד החינוך.

הוא בודק למשל שהתכנים לא סותרים את חוק חינוך ממלכתי, הוא בודק שיש מנהל לקייטנה, אבל הוא לא קובע סל שירותים.

אכן שר החינוך לא קובע את סל השירותים אבל הוא קובע כל מיני דרישות מן הקייטנה: שיהיה מנהל.

אבל זה לא קשור לקביעת המחיר.

אם אתם רוצים לשמוע את התשובה אז אשמח להשיב אבל אתם לא נותנים לי להשיב. שר הפנים הוא שיקבע את סל השירותים אבל הוא לא יכול להגיד: אני חושב שלא צריך מנהל קייטנה, נראה לי שלא צריך. הוא לא יכול לתת פחות מן הדרישות של שר החינוך.

לא על זה מדברים. מנהל הוא לא סל שירותים.

אלא מה זה מנהל?

הוא ממילא כפוף לחוק.

זה תנאי.

מה זה "תנאי"? זה עולה כסף, זה אדם שצריך להיות שם.

אבל זה לא נכנס לסל שירותים.

אלא מה זה?

הוא כפוף לחוק ממילא, הוא כפוף לתקנות ממילא. הקייטנות כפופות לתקנות ולחוק ממילא. זה לא סל שירותים.

זה תקורה, זה הנהלה. זה בנפרד.

אנחנו משלמים על התקורה הזאת. זה חלק מסל השירותים, מה לעשות.

הרי לא לזה מתכוונים.

אבל שם הכסף.

צוות קייטנה זה לא סל שירותים.

זה עולה כסף. אם אתה נותן את זה בחינם – אין לי בעיה.

רבותי, אנחנו מתקדמים.

היינו באמצע ההערה שאין בחוק הקייטנות (רישוי ופיקוח) הסמכה לסל שירותים, ובתקנות על-פי החוק אין סל שירותים. יש שם תנאים של בטיחות.

אז ייקבע סל שירותים.

אבל פה כתוב "ובלבד שסל השירותים שיקבע השר יכלול את השירותים המתחייבים לפי חוק הקייטנות".

אתה אומר שבחוק הקייטנות אין סל?

אין סל שירותים, וגם משרד החינוך אומר את זה.

לא נצביע היום על הצעת החוק, נצביע ביום שני, לכן תסגרו את הפינה. זה שאלה טכנית. אני אדיש. חבל לבזבז זמן.

אבל גם הערות טכניות אנחנו מעירים.

אני מצפה שתיפגש עם תומר רוזנר לפני שאנחנו באים לכאן. הרי אין לי אמירה בצד הטכני. תיפגש אתו ותסיים את העניין. אתה לא צריך אותי בשביל זה. חבל לנו על הזמן פה. יש הערות נוספות?

אדוני היושב-ראש, לא נוכל להמשיך בדיון מכיוון שתקנון הכנסת מחייב לסיים את הדיון בשעה 11:00.

אני רוצה להמשיך כאן דיון מקצועי. אני נועל את הישיבה הפורמלית, לפי מה שאמר לי תומר רוזנר, אבל אנחנו נמשיך כרגע בהערות להקראה, כי אחרת כבר לא אשמע אתכם עד יום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.