הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחוןלתכנון לאומי

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ז (07 ביוני 2017), שעה 9:00

ועמ"ש לתכנון לאומי – בהשתתפות המועצה הלאומית לכלכלה.

חברי הוועדה: נחמן שי – היו"ר

יוליה איתן - סגנית ר' המועצה הלאומית לכלכלה

ניר בריל - כלכלן בכיר, ראש אגף אסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה

שחר אילן - עיתונאי, "כלכליסט"

כרמל גיל – מנהל תחום ביטחון (מודיעין)

חפציבה צנעני

ועמ"ש לתכנון לאומי – בהשתתפות המועצה הלאומית לכלכלה

חברים, בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים במסע ארוך, שתכליתו לבחון את ההיערכות של מערכת הביטחון, הביטחון הלאומי שלנו, לטווחים טיפה יותר ארוכים ממה שאנחנו מורגלים להם. אם תר"ש "גדעון" עוסקת בחמש שנים, אנחנו רוצים להיערך ל-20-15 שנה קדימה, שנים שקשה מאד לצפות אותן, אבל הן גם מחייבות היערכות. אני, למשל, נוגע בזה בימים האלה בסוגיות הזדקנות האוכלוסייה שתוקפת אותנו ללא רחמים, וזה מאד רלוונטי 20-15 שנה קדימה. אני חושב שלא לך, אבל לחבריי ולי. אבל לא רק כמובן. זה עניין לאומי.

ביקשנו היום להיפגש עם נציגי המועצה הלאומית לכלכלה, כדי להבין כיצד אתם מקיימים את התהליך הזה של חשיבה מרחוק, איזה פעולות אתם עושים, מהי השיטה המדעית או השיטות האחרות שאתם נוקטים בהן. אנחנו נרצה אולי לראות בזה מודל ואולי לא, אבל לשמוע על עוד מערכת אחת ברמה הלאומית שמסתכלת קדימה, הכי רחוק קדימה, מכינה עכשיו תחזיות, וכמובן שתמיד נשאלת השאלה מה עושים עם התחזיות האלה. יש לי גם משהו להגיד אחר כך, ואומר אותו אחר כך.

אני מודה לכם שאתם משתתפים ואני מודה לכל מי שבא לישיבה. רשות הדיבור שלכם.

שלום לכולם. שמי יוליה איתן, ואני סגנית ראש המועצה הלאומית לכלכלה ואמונה על התהליך האסטרטגי. נמצא פה גם ניר בריל, ראש אגף אסטרטגיה במועצה. בעצם, התבקשנו להציג טיפה מה זו המועצה הלאומית לכלכלה, איך אנחנו בנויים, מתוקף מה אנחנו פועלים ולצלול פנימה לתוך התהליך האסטרטגי, וכך עשינו.

דברי לאחד המיקרופונים שיש לך.

מלכתחילה אני מתנצלת שהמצגת לא מוקרנת לכם.

מה קרה? גם בזה יש תקלה? גם בזה נכשלה הוועדה בעבודתה?

לא, לא.

אז מה עם המצגת?

טכנאי המחשב יגיע.

הטכנאי עובד על זה. יכול להיות שהטכנאי יצא לארצות-הברית לשליחות, ויכול מישהו אחר להחליף אותו. יכול להיות שהוא צעד במצעד בשדרה החמישית שלשום בתור נציג הכנסת.

נשתדל להתגבר על המחסום הטכני.

ייעוד המועצה – אני מצטטת מתוך החלטת הממשלה שהתקבלה בשנת 2006, החלטת ממשלה 430. ייעוד המועצה הוא: לסייע בתהליך קבלת ההחלטות לממשלה ולעומד בראשה, לגבש יוזמות וצעדי מדיניות ולהוביל תהליכים אסטרטגיים בתחום הכלכלי חברתי וסוגיות מאקרו-כלכליות, והכל בהתבסס על ניתוחים מקצועיים מעמיקים ובדגש על ראייה אסטרטגית ארוכת טווח.

ממתי ההגדרה הזאת?

מ-2006, וזו החלטת ממשלה.

אבל המועצה הוקמה קודם, לא?

לא.

רק ב-2006?

כן. המועצה הוקמה ב-2006. בעצם, הצורך בהקמת המועצה או השיח מדוע לצד ראש הממשלה צריך לתפקד גוף מטה כלכלי זה שיח שהתקיים הרבה מאוד שנים קודם לכן.

נכון.

היו הרבה מאוד המלצות בעניין. בעצם, לראשונה, התקבלה החלטה להקים את המועצה בתקופת ההיערכות שהייתה בממשלת קדימה. אם אתם זוכרים, היה המעבר של מאה ימים לתכנן את משרד ראש הממשלה, ובזמנו אולמרט ורענן דינור קיבלו החלטה שהם מעוניינים בכך, ובעצם הראשון שעמד בראש המועצה הלאומית לכלכלה היה פרופסור מנואל טרכטנברג.

זה הוקם בתקופת רענן ואהוד, בתקופה ההיא?

כן, בתחילת הקדנציה.

מעניין. אוקיי.

כלומר, לראשונה, היה זמן לתכנן ולחשוב מה רוצה לעשות משרד ראש הממשלה, ובעצם הצורך הוצע וגובש לכדי מעשה והוקמה המועצה הלאומית לכלכלה.

* גיבוש יוזמות לצעדי מדיניות המיועדים להביא לעידוד הצמיחה במשק, תוך צמצום הפערים החברתיים.

* הכנת חוות הדעת ביחס להצעת תקציב המדינה לפני הגשתה לממשלה ולהצעות ההחלטה העומדות על סדר יומה של הממשלה וועדותיה.

* השתתפות בוועדות, לרבות בין-משרדיות, ציבוריות ומה שזה לא יהיה.

* תפקיד נוסף, שהתווסף לנו והוא לא מעוגן בהחלטת הממשלה המקורית, הוא: מיסוד יכולות תכנון אסטרטגי, כלכלי חברתי בממשלה.

המעמד שלנו – המועצה פועלת מתוקף מספר החלטות ממשלה. כבר בהחלטה המייסדת, אותה החלטה מ-2006, נקבע כי המעמד יעוגן באמצעות חקיקה על בסיס ניסיון מצטבר. אנחנו עדיין פועלים מתוקף החלטת ממשלה.

אבל אין חוק למועצה הלאומית לכלכלה.

אין חוק. לא.

אבל דובר על חוק.

כן.

התאומה שלכם, מה שהייתה אמורה להיות התאומה, המל"ל – שבשעתו קראו לה: המועצה הלאומית לביטחון או לביטחון לאומי או whatever – היא גם הוקמה באותה דרך, ואז עשו חוק. החוק הציל אותה במידה מסוימת, אבל אז הפכו אותה ממועצה למטה. הבנת מה קרה או שאתה לא זוכר את ההיסטוריה?

אני יודע בגדול.

בדיוק. הקימו מועצה. רצו שתהיה מועצה כמו באמריקה. אלה היו שתי מועצות מקבילות, והן היו צריכות להיות שתי זרועות של ראש הממשלה ושל הממשלה: אחת בתחום הכלכלי, ואחת בתחום הביטחון הלאומי. אבל אחר כך נסוגו ואת המועצה הפכו למטה. זו הנקודה. גם ההסברה הייתה אמורה להיות מועצה או איזו שהיא גוף רחב או אפילו רשות, ובסוף הפכו אותה גם ליחידת מטה של ראש הממשלה; שתי יחידות כאלה. הם בכל זאת במעמד יותר עצמאי. אני מסביר לחברים.

בסדר גמור. אני לא יודעת אם ההקבלה המלאה בינינו לבין מל"ל מתאימה.

כי באמריקה זה National Security Council, כלומר מועצה ולא מטה. אמנם זה עושה עבודת מטה, אבל זו מועצה. כאן זה מועצה.

תכף אני מתייחסת גם לנקודה הזאת.

זה גוף מטה מקצועי שמורכב מכלכלנים. כולנו עם תארים מתקדמים, אנשי מקצוע, ונבחרים בהליך מכרזי רגיל, כלומר אנחנו מגויסים לשירות המדינה כאנשי מקצוע. בראש המועצה, בראש הגוף המקצועי, עומד ראש המועצה, שהוא משמש גם כיועץ הכלכלי של ראש הממשלה, ובתקן הוא מוקבל מנכ"ל. ישנה ועדה מייעצת שמורכבת מאנשי ציבור במינוי אישי של ראש הממשלה, וכמובן זה עובר את כל ההליך של אישור משרד המשפטים אבל בעצם החברים בוועדה המייעצת מתמנים - - -

ועדה מייעצת או מועצה? זו ועדה מייעצת.

ועדה מייעצת, כלומר המועצה הלאומית לכלכלה היא בעצם מין עוגה כזאת שמורכבת משכבה של דרג מקצועי שעושה ויש את הוועדה המייעצת.

זה בסדר, זה בסדר.

אני לא בטוחה אם המועצה הבכירה במושג הזה היום משקפת בצורה נכונה את הפעילות שלנו, כי לרוב אנחנו מתפקדים ועושים עבודות מטה עבור ראש הממשלה, כשמנגד יש לנו את הוועדה המייעצת שלפתחה אנחנו מביאים דילמות או תהליכים שנמצאים בעיצומם ואנחנו רוצים לקבל את ה-insights ואת ההחלטות.

כמה חברים בוועדה המייעצת?

בין 15 ל-20. לא כולם משתתפים קבוע.

המינוי שלהם על-פי חוק וכן הלאה? והם עוברים איזה הליך מינוי?

כן, בוודאי, בוודאי. זה מאוד מסודר. השמות מוגשים על-ידי ראש הממשלה; לשכת ראש הממשלה מעבירה את השמות, זה עובר את הבדיקה המשפטית גם של משרד ראש הממשלה והם גם מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לא הממשלה.

לא הממשלה. זה היועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי. באיזו תדירות היא מתכנסת? לפי הראש שלך, אני מבין שלא לעתים קרובות.

לא לעתים קרובות. אגיד לך: יש הרבה מגבלות משפטיות. דווקא בגלל שזה מאוד-מאוד מסודר, אז, לצורך העניין, בתקופת בחירות יש לנו מגבלה לכנס אותם.

אין עכשיו בחירות. - -

בסדר.

- - אמנם רוב הזמן יש בחירות.

כיון שאנחנו הרבה פעמים אנחנו נמצאים בתקופה שהיא בין לבין, זה מתכנס בין פעמיים לשלוש בשנה. אלה לא ישיבות חודשיות או שבועיות, אלא זה משהו שהוא יותר אירועים ייצוגיים.

מתי הטכנאי עובד על החיבור הטכני? מי אחראי לטכנאי הזה?

מביאים אותו מהמזכירות.

את האחראי לטכנאי מביאים?

לא.

אם אסובב את הלפטופ, יש סיכוי שתראו?

את יכולה. אמנם אני מרכיב משקפיים, אבל אני לא יכול להגיע עד לשם...

תבדוק אם הטכנאי נחטף. אולי היה איזה פיגוע בכנסת... יכול להיות שהיה פה איזה סיכון גדול שאנחנו לא מודעים לו... בדיוק עכשיו המומחים לטרור נסעו והם לא בארץ, ואז אנחנו לא יכולים להיעזר בידע הרב שלהם. אבל, משמר הכנסת יוכל ליירט את - - -

תמשיכי. פשוט חבל לי שאנחנו לא רואים את זה בצורה ויזואלית.

אני גם מתנצלת.

אתם עשיתם את שלכם. זה הכנסת כשלה כרגיל.

אתייחס אולי למעמד ראש המועצה הלאומית לכלכלה. המינוי שלו מובא על-ידי ראש הממשלה לאישור הממשלה, והוא כן מאושר על-ידי הממשלה, והוא עם קדנציות קצובות של ארבע פלוס ארבע. אחרי מנואל ראש המועצה הבא היה פרופסור יוג'ין קנדל, ואחרי פרופסור יוג'ין קנדל כרגע פרופסור אבי שמחון מכהן כראש המועצה.

אני יודע. לכמה שנים המינוי?

ארבע פלוס ארבע. המינוי הוא לארבע שנים עם אופציית הארכה לארבע שנים.

הבנתי. המינוי הוא של הממשלה. המינוי של אבי הוא על-ידי הממשלה.

כן, המינוי הוא על-ידי הממשלה. מי שמגיש את ההצעה זה ראש הממשלה.

והוא בדרגת מנכ"ל.

מנכ"ל.

הוא גם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה.

כן.

והמועצה – היא של הממשלה כולה.

לא.

לא?

כולנו של ראש הממשלה.

כולכם משועבדים לראש הממשלה.

כולנו של ראש הממשלה. זו נקודה שאני מדגישה אותה.

אוקיי. הבנתי. אז בכל זאת זה די דומה למטה לביטחון לאומי.

זו נקודה שאני ככה מחדדת אותה, כי בהצעת ההחלטה המקימה את המועצה הופיעה גם המילה "ממשלה". - -

נכון.

- - בפועל אנחנו נותנים מענה רחב לממשלה, אבל המחויבות המשפטית שלנו – החלטת הממשלה הייתה: לראש הממשלה, כיון שהתפקיד של היועץ הכלכלי לממשלה שמור לבנק ישראל, ובמהלך הדיון בממשלה התקבלה החלטה, כדי לא ליצור בלבול ולאתגר את הדינמיקה בין הממשלה לבין בנק ישראל, שהוא במעמד היועץ הכלכלי לממשלה, הוחלט שההגדרה תהיה "לראש הממשלה", - -

אה, בנק ישראל.

- - ואכן אנחנו מחויבים לתת את הייעוץ לראש הממשלה. לצורך העניין, כששרים מבקשים מאתנו לסייע בתהליכים מורכבים כלכליים, וזה קורה לעתים מאוד-מאוד קרובות, אנחנו מוודאים עם ראש הממשלה שזה על דעתו. כלומר, זה לא ששר יכול לבחור להיעזר בנו בלי שזה על דעת ראש הממשלה.

הבנתי. בסוף, הפונקציה הזאת מתמלאת על-ידי בנק ישראל. בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי לממשלה? מעניין.

התפקיד של היועץ הכלכלי לממשלה מעוגן בחקיקה, והוא שמור לנגיד בנק ישראל ולבנק ישראל.

לדעתי, זה ממש היסטורי. זה ממש משהו ישן. אתם לא יודעים ממתי זה.

זה עוגן מחדש.

מה פתאום שבנק ישראל יהיה היועץ הכלכלי לממשלה?

הייתה להם הזדמנות לשנות את זה, והם בחרו לשמר את התפקיד הזה. החוק החדש של בנק ישראל שימר את התפקיד הזה. זה מה שיש, כלומר אנחנו פועלים בתוך מציאות שאלה הן ההגדרות ואנחנו מסתדרים עם זה מצוין.

בדיונים כלכליים מופיעים נציגי בנק ישראל, והם נותנים את מחשבותיהם לממשלה? כן? בדיונים כלכליים?

בדיוני ממשלה?

בדיוני התקציב מופיעים נציגי בנק ישראל?

בחלקם. באישור התקציב בממשלה – כן, יש נציגים של בנק ישראל. בסוגיות כלכליות מורכבות זכותם עומדת. לצורך העניין, הם יכולים לבוא ולהציג את עמדתם מתי שהם בוחרים.

גם אתם שם.

אנחנו שם כל הזמן.

אבל אתם מצד החתן, מצד ראש הממשלה.

פורמלית, כן. בפועל, בהרבה נושאים אנחנו מגיעים עם הגוף המקצועי שעשה את העבודה, כלומר אנחנו גוף שעובד ואמור לתת את הסיוע לראש הממשלה, וכך אנחנו עושים. בפועל, אם אני מסתכלת על היקף הפעילות שלנו, ברובו ניתן לממשלה הרחבה. פה בדיוק מגיעה הנקודה של ההחלטה לגבי מיסוד יכולות אסטרטגיות – ותכף אני רוצה להתקדם – שם כן הרחבנו את ההגדרה ודיברנו - - -

מה המצב?

- - - המחשב.

בבקשה, זה בלמ"ס.

שם כן הרחבנו את ההגדרה, וקבענו שבמקטע הזה של הטיפול באסטרטגיה אנחנו נותנים מענה לכלל הממשלה. זו החלטה מאוחרת יותר, שהגיעה בסוף 2012.

של?

של הממשלה.

שבנושאים אסטרטגיים אתם תתנו ייעוץ לממשלה?

כן.

יש החלטה כזו?

תכף אסביר מה התהליך ואיך הגענו להחלטה. כיון שהתעכבנו על ההגדרות בין ראש הממשלה לממשלה, אז...

טוב.

יש את ההחלטה המייסדת שמתייחסת לעצם ההקמה של הגוף. היא ממנה את ראש הגוף. יו"ר הוועדה המייעצת מובא לאישור הממשלה. יש איזה שהוא הליך. יש החלטה 43 לאחר מכן שהגיעה כדי למסד את המינוי של יו"ר הוועדה המייעצת. בעצם, ב-2010, בדיוק בחלופין, כאשר פרופסור יוג'ין קנדל נכנס לתפקיד, וגם הגיע חיים שני מהמגזר העסקי להיות מנכ"ל משרד האוצר, נשאלה השאלה: אז מהי האסטרטגיה הכלכלית של מדינת ישראל? כלומר, אתם עושים אוסף פעולות וכל הזמן יש עבודות, אבל מה המצפן ולאן אנחנו מנסים לכוון את האירוע? במסגרת השיח הזה, ראש הממשלה ושר האוצר דאז יובל שטייניץ הטילו על שניהם להוביל עבודת מטה לגיבוש האסטרטגיה הכלכלית למדינת ישראל. הוקם צוות פעולה, שהיו חברים בו: ראש מחלקת המחקר באותה תקופה, ונגידת בנק ישראל כיום, דוקטור, קרנית פלוג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, מנכ"ל האוצר, ראש אגף התקציבים ונציג מנכ"ל רוה"מ. בעצם, זה היה צוות ההובלה. בעצם, במסגרת העבודה הזאת, אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך בסיוע חברות ייעוץ, ונעזרנו פה גם במכון "ראנד" (Rand) וגם בחברת "שלדור" כדי לקבל את ה-input הישראלי.

את אומרת שב-2012 אתם עושים עבודה - - -

מ-2010 עד 2012 אנחנו עושים עבודת עומק מאוד-מאוד רצינית, שבעצם באה ומנסה לעשות בחינה של מה הן יכולות הבסיס שלנו, כלומר מהי נקודת המוצא שבה אנחנו נמצאים ביחס לאסטרטגיה הכלכלית חברתית. אנחנו בוחנים שמונה מדינות ייחוס, ולאחר מכן מגבשים המלצות. הדגש על העבודה הזאת התחיל מאיזה שהוא ניסיון ליצור תכנית כלכלית אסטרטגית. אגב, זה מגיע על רקע הרבה עבודות חיצוניות לממשלה – אם אתם זוכרים, "2028" באותה תקופה הייתה אחת העבודות, "2021" ומכון "רעות". קמים המון גופים, ויש הרבה מאוד עבודות, ואיזו שהיא קריאה ובקשה לסוג כזה של עבודה. בעצם, בשלב די מוקדם של העבודה, נהיה לנו ברור שהמטרה היא לא ליצור תכנית אסטרטגית חד-פעמית, אלא לנסות ולבנות יכולות בעבודת הממשלה שייצרו תכניות אסטרטגיות. כלומר, הדגש זז מיצירת תוכן קונקרטי נקודתי ליצירת מנגנונים ומוסדות ותהליכים ורוטינות בעבודת הממשלה שיחייבו יצירת תכנים אסטרטגיים. זה איזה שהוא סוויץ' שקורה לנו תוך כדי במעלה הדרך.

זה בשנים 2012-2010.

נכון.

והפקתם איזו שהיא עבודה בסוף?

בוודאי. יש דו"ח רחב ומעמיק. יש דו"ח של "ראנד", ויש גם דו"ח של צוות מקצועי שלנו. כלומר, אנחנו כן נעזרנו - - -

את אומרת שהשוויתם לשמונה מדינות?

השווינו למדינות נוספות.

קראת להן "מדינות איכות"?

מדינות ייחוס. אנחנו ניסינו לראות איך עושים אסטרטגיה במדינות אחרות, ובעצם איך זה עובד, כי האתגר הבסיסי שחזר לעצמו הוא איך עושים אסטרטגיה במשטר קואליציוני פרלמנטרי עם קדנציות קצרות יחסית מהמקום שבו ברור לנו שיש חלופין מצד אחד של הממשלה ושל הנבחרים.

הנבחרים מתחלפים, אבל האסטרטגיה נשארת.

אבל איך אתה מסתנכרן בין זה לזה? כלומר, יש כאן שתי מסילות שצריכות לדעת לדבר אחת עם השנייה, כי, מצד אחד, אתה לא רוצה את הנתק. מצד שני, אתה צריך בסוף לתת מענה גם לסוגיות אסטרטגיות שהן לא חיות בקצב של קדנציה.

אפשר לראות את העבודה הזאת איפה שהוא?

בוודאי. היא נמצאת אצלנו באתר. הדו"חות נמצאים באתר, ואין שום בעיה. כל החומרים זמינים.

עוד לא הצלחת?

Sorry.

המחשב – אולי הרוסים כבר בפנים. יכול להיות שבזה הם עוד לא הספיקו להיכנס, זה כמו בקטאר.

בקטאר הם עשו עבודה טובה.

כן, בקטאר עשו עבודה טובה.

עם ה-fake news.

לגבי קטאר, אם זה נכון, אז הם גרמו למשבר בין-לאומי אדיר. אם זה נכון שהם זייפו נאום, כלומר גרמו לאדם לדבר כאילו דברים אחרים, זה משהו אדיר.

שמעתי את זה הבוקר ברדיו.

מילא אם זו ידיעה בסוכנות ידיעות. אבל נאום זה משהו הרבה יותר דומיננטי. להכניס מילים ולשנות? ולגרום למשבר בין קטאר - - -? גדול. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות הכל.

אגב, יש על זה דיון בשבוע הבא – דיון משותף לוועדת הסייבר ולוועדת המדע.

בטוח שזה דיון פורה.

זה סיפור מדהים – כל הסיפור הזה של fake news והתערבות של כן או לא בבחירות גם בגוש האירופי.

מה את אומרת? את חושבת בעניין.

אני אומרת שזה מדהים. אצל האמריקאים מתחילות להצטבר עדויות, אבל השאלה היא מה, נניח, קרה בצרפת. אם זה נכון, גם הסיפור של "ברקזיט" עכשיו מתחיל להיראות כאילו היה שם 'בישול' - - -

אבל, בצרפת הם לא הצליחו להתערב.

לא. הם לא הצליחו להשפיע על התוצאה. זה לא אומר שהם לא הצליחו להתערב.

לטובת מי? למארי לה-פן?

כן, למארי לה-פן.

יש להם שיטתיות, זאת אומרת בעד מי הם? - -

כן.

- - או שבכל מדינה הם בוחרים את הצד שיכול לשרת אותם הכי טוב?

למיטב הבנתי, הם מנסים לפרק את הגוש – כל אחד שיכול להשפיע.

הגוש של אירופה.

כן, בטח. זה עניין של מאזן כוחות.

נכון, זה מפריע להם. ככל שאירופה מתחזקת, זה מאיים עליהם יותר.

פעם היינו שותלים ידיעות בתקשורת. גם היום, אבל אז זה היה יותר מסורבל. מוסדות מודיעין היו שותלים ידיעות בתקשורת, ויוצרים תגובות ומניעים תהליכים. בעצם, זה אותו תהליך, ורק הם עושים את זה באמצעות מחשבים לתוך רשתות של מחשבים או רשתות אחרות. הרעיון הבסיסי לא השתנה. תחשוב על 50 שנה לאחור ואיך פעלו שירותי מודיעין. הם עשו אותו דבר. קראו לזה: ל"פ. הם המציאו כל מיני שיטות. בעצם, הרעיון הבסיסי הוא אותו רעיון בסיסי, ורק הטכניקות משתנות. הטכנולוגיות מאפשרות לטכניקות להשתנות. כך אני חושב. בסוף, זה אותו דבר.

אתמול הייתה תכנית מעניינת על מה שקדם למלחמת ששת הימים, שם זה מידע מודיעיני כיאלו כוזב שהרוסים נתנו למצרים על ריכוז כוחות שלנו מול הסורים.

רצו להניע אותם.

כן.

אז הייתה להם השפעה גדולה במצרים. כן, ראיתי את זה. זה היה עם עמי גלוסקא. הוא כתב את הדוקטורט שלו על הנושא הזה.

על זה דיברנו. על תפקידים עברנו, וכן על מבנה ומעמד סטטוטורי של המועצה.

אנחנו נוכל לקבל את זה בסוף, נכון?

כן.

תהליך בחינה אסטרטגי.)

עשינו איזה שהוא מיפוי והערכת היכולות הקיימות והשוואה מול מדינות הייחוס וזיהוי הפערים. תוצר העבודה זה המלצה על מוסדות ותהליכים לתכנון וניהול האסטרטגיה בעבודת הממשלה.

פערים עיקריים בקידום תהליכים אסטרטגיים ממשלתיים.)

* פעם אחת ראינו שבעצם הממשלות, פעם אחר פעם, תגובתיות. כמעט תמיד אנחנו מגיבים למשבר שמתרחש ופועלים כבר מתוך אילוץ.

* הקדנציות הקצרות לא מעודדות חשיבה אסטרטגית. אפשר להגיד אפילו בצורה יותר חריפה: התמריצים שפועלים על המעורבים בתהליכי עיצוב מדיניות הם תמריצים לא לחשוב לטווח ארוך, כי הם נמדדים לטווחים מאוד קצרים, כי בזמן מאוד קצר התקשורת חוזרת ושואלת "אז מה עשית בשנתיים האחרונות?". הרבה דברים שהם מתמרצים זה ב-cycles מאוד-מאוד קצרים.

* יש איזו שהיא תפיסת אחריות משותפת. תפיסת הדירקטוריון מובנת מאוד בפירמות עסקיות. אני חייבת להגיד שבתהליך הלמידה, מעבר ללימוד של מה שנעשה בחוץ, עשינו עבודה מאוד מעמיקה של לימוד מערכת הביטחון, וחלק מהמתודות גם לקחנו משם, בניסיון להבין מה נעשה שם. גם שם ראינו שישנו קושי. כלומר, תפיסת הדירקטוריון שבפירמה היא יותר חזקה – גם שם, בישיבות המטה, אנחנו מבינים שבסוף באים לייצג חיל או איזה שהוא צורך, אבל יש איזו שהיא התכנסות ויש מבנה היררכי הרבה יותר מובן.

חלק מהנקודות האלה מתאימות לצה"ל, אבל חלק – לא.

כרגע, אני מתייחסת לנקודה השלישית: ראייה כלל-ממשלתית. האם אתה מייצג לטפונדיה מסוימת? אני השר להגנת הסביבה ונמדד רק על מה שעשיתי בהקשר הזה או שאני מבין שאם אני עכשיו חוסם תעשיה באזור מסוים ההשלכות של זה על שוק העבודה הן כך וכך ובעצם ה-repel effect שיצרתי הוא מסוג אחר? פעם אחר פעם אנחנו רואים שרים מתפקדים כשרים שמייצגים את המשרד או את התחום הספציפי שעליו הם אמונים לאו דווקא בראייה הכלל-ממשלתית. אגב, זה לא נאמר כביקורת. אלה ממצאים שראינו אותם קורים כמעט בכל ממשלה וממשלה גם בישראל, אבל זה לא ייחודי לישראל, וחשוב לי להדגיש את זה. האתגר הזה קיים בכל דמוקרטיה פרלמנטרית.

מה? הדברים האלה?

כן, כן.

לא בכולן. ברוב המשטרים הפרלמנטריים קדנציה היא קדנציה. היא לא בסיס לשינויים. השר והממשלה יודעים שיש להם ארבע-חמש שנים. זה ברוב המקומות. בריטניה עשתה עכשיו איזה תרגיל, ופעם ביובל הם עושים את הטעות הזאת.

כן, אבל אפילו אם אתה מניח קדנציה של ארבע שנים - - -

את קוראת לה: קצרה. אבל, אצלנו גם הקדנציה היא לא קדנציה.

פה אתה מוסיף רובד שהופך את זה להרבה יותר מורכב אצלנו. פה אני מסכימה אתך מאוד, אבל אני רק אומרת - - -

היעדר מטרות משותפות לכלל הממשלה זה גם נובע ממשטר קואליציוני.

נכון.

אלה בעיות יסוד. איך קוראים לחבר שלנו, הפרופסור שעוסק כל החיים שלו בתכנון.

יחזקאל.

זה, בדיוק, יחזקאל.

כן, יחזקאל דרור מדבר מאוד על יצירת המוח המרכזי. אנחנו פה נמנענו. תכף נציג את המבנה שבנינו, אבל אנחנו בעצם באנו ואמרנו: אנחנו רוצים מוח נושם, אנחנו רוצים כמה שיותר שותפים בתוך תהליכי העשייה ולאו דווקא מרכוז היידע, כשברקע אנחנו התבוננו על המשרד לתכנון כלכלי. היה קיים משרד לתכנון כלכלי, ובעצם הוא היה אמור להוות איזה שהוא מוח מרכזי כזה לחשיבה כלכלית, והוא נסגר.

היה פעם. משרד הכלכלה היה עסוק לעסוק בתכנון כלכלי.

לא. היה משרד נפרד, - -

היה גם משרד?

- - שיוסי ביילין סגר אותו, כיון שהוא לא היה רלוונטי. אחת השאלות היא: איך אותם גופים הופכים ומשפיעים על המציאות והם רלוונטיים? היה משרד והוא נסגר, ולמדנו מה קרה בתוך המשרד.

מי היה השר לתכנון כלכלי?

יוסי ביילין קיבל את זה כמינוי, וההישג הגדול מבחינתו היה לסגור את המשרד.

"המשרד לתכנון כלכלי" – זה נשמע לי כמו "פולישוק".

ביילין ביטל אותו? בתור מה הוא ביטל אותו? בתור מה הוא ביטל משרד?

הוא בא והציע. הממשלה, בהרבה מקרים, מעוניינת להצטמצם ולהתייעל וכל מה שנובע מכך.

ייעול, ייעול. הבנתי.

אגב, באופן כללי, ככל שגודל הממשלה הלך וקטן במשך השנים, הפונקציות המרכזיות שהצטמצמו הן לא הפונקציות החיוניות לתפקוד היומיומי. לצורך העניין, אנחנו מצאנו מצב שבו גם אם יש מדען ראשי או גוף שלכאורה עוסק בתכנון, הוא מיובש, לא רלוונטי ולא מחובר לעבודת המשרד. חלק מהמטרה שלנו היא להפוך את הגופים האלה למשפיעים וחיוניים בעבודת הממשלה, אבל בלי חשבות ובלי לשכה משפטית המשרד לא יכול לתפקד ובלי פונקציה חושבת, לצורך העניין, אפשר. זה חלק מהעניין.

החלטת ממשלה 5208.)

אותה ועדת מטה התנהלה שנתיים, אבל היא הייתה עבודה מורכבת מאוד שכללה גם בחינה של מה שנעשה בעולם, תורגמה להחלטת ממשלה מספר 5208. היא המליצה על:

* הקמת מוסדות לגיבוש וניהול אסטרטגיה כלכלית חברתית. תכף אני מציגה ומרחיבה ומסבירה מה הם המוסדות האלו.

* אנחנו מחויבים בהצגת הערכת מצב ממשלתית אסטרטגית תוך 30 יום מהקמת ממשלה. כלומר, לצורך העניין, אנחנו היום התחלנו לעבוד על הערכת המצב הבאה לממשלה שתיכנס, כשברור שאנחנו לא יודעים מי הלקוח שלנו.

כל ממשלה, 30 יום מכניסתה צריכה לקבל הערכת מצב אחת בתחילת קדנציה?

בתחילת קדנציה, מבחינתנו, בזיהוי בעבודה הזאת שעשינו, זו נקודת מפנה קריטית. זו נקודה שבה יכולות להתקבל החלטות דרמטיות. אנחנו כן מחויבים כל השנה להגיע ולתת עדכון להערכת מצב. עדכון הערכת מצב נוגע גם לביצוע, והוא גם נוגע, במידה ויש תכנים חדשים, במידה ויש איזה שהם black swans שאנחנו מזהים אותם כחשובים כרגע לעדכון הממשלה, וזה יכול להמתין לאותו עדכון הערכת מצב, זה יגיע בעדכון הזה. במקרים של black swans שמגיעים על הדרך, לצורך העניין "ברקזיט" כזה שהפתיע את כולנו וקרה מתי שהוא קרה, הבאנו לממשלה עדכון בזמן אמת ולא המתנו לעדכון השנתי. זו הערכת מצב.

* גיבוש תכניות מאר אסטרטגיות – בעצם, הן נגזרות של הערכת מצב.

* חיבור לתכניות העבודה המשרדיות. כלומר, אחד הלקחים שלנו הוא שלא מספיק לשים מצפן, שזה לא מספיק לשים וקטור ושזה לא מספיק להגיד "נעשה את זה" או "זה הכיוון שצריך ללכת" – גם רוצים לראות איך כל ה-system הזה שנקרא "משרדי הממשלה" מפנים את התכנים והופך אותם לתכניות אופרטיביות בתוך תכניות העבודה שלהם.

תכף אני מסבירה על מה אנחנו מדברים.

תסבירי גם למה הם מחויבים בכלל או האם הם בכלל מחויבים להתייחס לזה.

בוודאי.

מבנה ארגוני לגיבוש אסטרטגיה כלכלית חברתית.)

אלה המוסדות עליהם דיברתי קודם. בעצם, הפורום הממשלתי דן בהערכת המצב האסטרטגית.

מה שאת מציגה עכשיו זה קיים בפועל או שאלה תכניות עתידיות שלא יתממשו? את מדברת על אותה החלטה 5208.

כן.

שם זה מופיע?

כן.

הקמת ועדת שרים לאסטרטגיה?

כן.

היא קיימת?

מצוין. היא הוקמה. - -

ולא התכנסה אף פעם.

- -בפועל, ראש הממשלה, פעם אחר פעם, בוחר להביא את זה לפורום של כלל הממשלה ולא לכנס את הוועדה.

אז היא, הוועדה, לא מתכנסת בכלל.

כשהקמנו את הוועדה, החשש שלנו היה שלא יהיה לנו מספיק זמן ממשלה לדיונים הנוספים שאנחנו רוצים להכניס בסדר-היום, ובפועל אנחנו רואים שאין לנו את החסם הזה. ועדת שרים לאסטרטגיה זה משהו שהוקם או הומלץ עליו. אגב, כיון שההחלטה עברה בדיוק בתקופת בחירות, הקמת ועדת שרים לאסטרטגיה הייתה המלצה לממשלה הבאה, והממשלה הבאה אכן הקימה את ועדת השרים. בפועל, פעם אחר פעם, בהחלטה משותפת עם שר האוצר, התכנים הובאו לדיון במליאת הממשלה.

בנוסף, יש שתי זרועות. הפורום המקצועי הבכיר כולל בתוכו את כל סמנכ"לי התכנון והאסטרטגיה בממשלה, שאלה, בעצם, פונקציות חדשות שנוצרו בתוך משרדי הממשלה. היום, בכל משרד ומשרד יש. אגב, הייתה התלבטות האם אנחנו מייצרים סמנכ"ל תכנון וסמנכ"ל אסטרטגיה או שאנחנו מחברים, ובסוף ההחלטה הייתה שאנחנו רוצים את אותו אחד שחושב רחוק וגם יודע לגזור צעדים לטווחים הקצרים יותר. זה פורום מקצועי פעיל. הגישה פה היא גישה אינקלוסיבית. אנחנו מראש הזמנו את כל המשרדים להיות שותפים בתוך התהליך הזה. זה קצת שונה כמעט מכל ועדה אחרת שקיימת. הפורום הזה נפגש אחת לרבעון, והוא אמון על גיבוש הערכת מצב הבאה שמוצגת.

לצד זה יש את הצוות לניהול האסטרטגיה, שבו נמצאות הפונקציות המבצעות, לצורך העניין, שהן גם החיבור לקדנציה. כלומר, הפורום המקצועי בכיר זה הראייה ארוכת הטווח וזה הדרג הבכיר ביותר במשרדים שלא מתחלף עם חילופי הממשלה. הוא זה שמביא את התובנות לאורך זמן. לצד זה יש צוות לניהול אסטרטגיה, שמי שעומד בראשו זה מנכ"ל משרד רוה"מ, וחברים בו מנכ"ל האוצר, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ומוזמנים אליו מנכ"לי משרדים בהתאם לצורך, בהתאם לנושא שעומד על סדר-היום. התפקיד של צוות ניהול זה, בעצם, לראות שהדברים מתורגמים ופוגשים את המסילה הזאת שנקראת: הקדנציה הנוכחית.

המודל הזה פועל?

כן.

יש פורום שנקרא: כל סמנכ"לי האסטרטגיה?

בוודאי. הפורום המקצועי הבכיר, ואמרתי קודם, מתכנס אחת לרבעון, וזה גם אותם האנשים שבהמשך בונים את תכניות העבודה – מגישים הצעה למנכ"ל ולשר, אבל הם אלה שאמונים ומרכזים את עבודת המטה המקצועית בתוך המשרדים לבניית תכניות העבודה. כרמל, זה קצת מענה לשאלה שלך לגבי למה בעצם הם עושים את זה או איפה הם שותפים. כלומר, זה הגיע קצת מהתפיסה שאנחנו לא רוצים להנחית תכנים על משרדי הממשלה ולצפות מהם לעכל אותם ולבצע, כי ההבנה שלנו היא שבהינתן האקלים הישראלי so called, ולא רק – אתה יודע מה? אנשים רוצים להיות שותפים גם בשלב זיהוי הבעיה, הם צריכים להיות מחוברים ולהבין שיש להם איך להשפיע על זה, ולאחר מכן להיות מסוגלים להשפיע על התיקון או על עשייה משמעותית. נדיר שמשרדים יירתמו לעשייה שהם לא מרגישים מחויבים אליה מתחילת הדרך.

הפורום זה אחת לרבעון. הצוות לניהול אסטרטגיה זה משהו שוטף או שהוא גם מקיים - - -?

ההתכנסות של כולם ביחד לא קורית הרבה.

היא לא קורית.

היא לא קורית הרבה. נגיד כך: בהרבה מקרים, מספיק שאת אחת הפונקציות אנחנו מפעילים בהתאם לצורך שאנחנו מזהים. כיון שהם אמורים להיות אלו, שאם אנחנו תקועים, יכולים להזיז דברים, אז בהרבה מקרים אנחנו פשוט מפעילים כל אחד מהם בהקשר הרלוונטי. זה איפה שזה נמצא. בשביל להפעיל את הפונקציות האלה, בשביל להיות מסוגלים בסוף להפיק את הדו"חות, לכנס את התכנים וליצור את העשייה שנעשית, בתוך המועצה הלאומית לכלכלה יש אגף אסטרטגיה, שניר מרכז את העשייה שם.

אלה המוסדות. בעצם, מה שהיה חשוב לייצר זה איזה שהוא איזון בין המקצועי לבין החיבור לקדנציה, ולא ליצור נתק מול הפוליטיקאים. המודל הזה הוצג גם לפינים. בזמנו, היה Sitra, ואני לא יודעת אם אתם מכירים את הארגון הזה. יש שם, בפינלנד, מכון חיצוני בשם Sitra, שהתייעצנו אתם במעלה הדרך, כי הם היו אחת מנקודות הייחוס המאוד-מאוד מעניינות, שהממשלה בחרה להקים גורם חיצוני שייעץ לה בהקשרים האסטרטגיים בתחום החדשנות ובתחום הכלכלי. זה לא בדיוק כמונו, אבל זה משהו דומה.

זה בטח בזמן ש"נוקיה" הייתה מאוד פופולארית, אבל מאז הפינים - - -

זה היה לפני "נוקיה".

לפני "נוקיה"?

כן.

יש כאלה שמייחסים חלק מההי-טק בפינלנד ל-Sitra. קידמו השקעה בהיי-טק.

אבל, כמו ש"נוקיה" הייתה הצלחה גדולה, היא כישלון עוד יותר גדול, כי היא בדיוק הוכיחה שגופים, גם כלכליים, ואפילו, שלא מתחדשים – מדינות לא דועכות אבל שוקעות – "נוקיה" דעכה, וזו הייתה חברת הטלפון הסלולרי הגדולה ביותר בעולם תקופה מסוימת. היא הובילה את העולם ונעלמה.

היא לא בדיוק נעלמה. הם התמזגו עם "סימנס".

נקנו.

לא. היו שם כמה פעילויות. לגבי פעילות המובייל, אתה צודק. אבל הייתה שם התמזגות עם "סימנס", והיום, אגב, הם פעילים וחזקים ומהווים את אחד הוונדורים הגדולים בשוק התקשורת. הם לא נעלמו.

במובייל הם נעלמו.

המובייל נעלם. אגב, קרה שם תהליך מאוד יפה. בעצם, סביב התפרקות "נוקיה" היום פינלנד היא אחד המקומות בהם יש זירת סטארט-אפים משגשגת, כי הרבה מההון האנושי שהיה כלוא בתוך החברה הגדולה השתחרר לתוך השוק. במקרה – אני לא יודעת למי יש פה ילדים בגילאים הרלוונטיים – גיליתי אתמול שיש משחק פופולארי אתמול שנקרא "קלאש רויאל". כל הילדים כל היום בתוך הדבר הזה. מסתבר שזה פיתוח פיני. מסתבר שזה גם בבעלות של חברה פינית. מזכירת הממשלה של פינלנד נמצאת בארץ, והיום היא חוזרת.

פינלנד הייתה נקודת ייחוס שבדקו ולמדו ממנה איך היא - - -

אנחנו הסתכלנו קצת איך הם עושים תהליכים אסטרטגיים. אגב, מה שהיה שם מעניין הוא: "נוקיה" כן קשורה ל-Sitra, כי הם קיבלו בזמנו את אחת ממניות הזהב של "נוקיה" כדי שיהיה להם תקציב לתפעול הדבר הזה.

נכון.

זה איפשר להם הרבה חדשנות. בשיח אתם וגם מול מומחיOECD שאנחנו פוגשים אותם, ומגיעים לביקורים פה, המבנה הזה או ה-design של המוסדות הוא מקבל הרבה מאוד הערכה חיובית, מכיון שהוא נוגע לנקודות הכשל המרכזיות כמעט תמיד בהקשר של - - -

פינלנד דומה לישראל? לפי מה היא נבחרה?

היא קטנה.

היא דומה לישראל מבחינת מבנה וגודל אוכלוסייה.

גודל האוכלוסייה דומה?

כן. הם 5.5 מיליונים, ואנחנו 8 מיליונים.

היא דומה גם מהבחינה של הממשלה. זה ממשל פרלמנטרי. שם גם המשרדים – יש נתק מסוים בין המשרדים השונים.

הם הממשלה היחידה אולי שזוהתה על-ידי "ראנד" ו"שלדור" שבעצם יש איזה שהוא חיוב של הממשלה להגיש תכנית אסטרטגית בתחילת הקדנציה, וגם למדנו מה אולי לא לעשות, כי דווקא זה שהממשלה חויבה לעשות את זה אז הרבה מהמטרות האסטרטגיות כביכול דווקא היו איזה שהוא סוג של קואליציה; דווקא הסכימו על הדברים לאו דווקא הכי חשובים אלא הכי מוסכמים. אבל הם היחידים שניסו לעשות את זה, וגם למדנו מהם מה לעשות וגם מה לא לעשות. לרוב הממשלות אין כזה דבר – אין להן בעצם ניסיון לעשות תכנית אסטרטגית מובנית.

איך אתם באמת מתמודדים עם משהו שהוא נראה לכם חשוב אבל לא מוסכם?

תכף נגיע.

מהי הערכת מצב כלכלית חברתית?)

בעצם, אלה המוסדות שפועלים. הרוטינה המרכזית, שאליה אנחנו התחייבנו זה בעצם הערכת מצב כלכלית, שמוצגת תוך 30 יום מכינון הממשלה, שהמטרה שלה לשמש מצפן מכוון לעבודת הממשלה. זו לא דירקטיבה מחייבת בהקשר הזה שמעכשיו כל פעילות הממשלה היא רק בנושאים ובסוגיות אסטרטגיים. לא, אנחנו גם לא שואפים לזה. אגב, זו אמירה יחסית דרמטית, כי אם אנחנו מסתכלים על פירמות עסקיות שם, האסטרטגיה גוזרת את כל הפעילות. פה ברור לנו שהממשלה תהיה מחויבת לתת גם שירות וטרינרי, גם אם לא זיהינו אותו כסוגיה אסטרטגית.

א. הוא ממפה את המגמות והמאפיינים בעולם ובארץ. פה אנחנו נעזרים הרבה במסמכים בין-לאומיים, בגופים בין-לאומיים נוספים שאנחנו בקשר אתם, חומר כתוב, אקדמיה, עבודה רגילה שלנו ודברים שמוצפים אלינו, כלומר דברים נוספים.

ב. סוגיות אסטרטגיות. פה זו בעצם ההצבעה על האתגרים וההזדמנויות בטווח של 15-5 שנה. אלה טווחי הזמן שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו לא מדברים על טווחי זמן ארוכים משמעותית מזה, למרות שבתחומים של תשתיות, אנחנו גן מתייחסים לטווחים ארוכים, כי ברור לנו שהזמנים מחייבים היערכות יותר ארוכה.

עקרונות לקביעת סוגיות אסטרטגיות.)

פשוט לשאלתך, אולי אתמקד באיך אנחנו בוחרים סוגיות או מה אנחנו עושים כשהדברים לא מוסכמים. איך אנחנו בוחרים את הסוגיה האסטרטגית:

א. דברים שהם בשלב המאפיינים או בשלב המצפן המכוון, כיון שאנחנו גוף מקצועי ואנחנו מציגים את התכנים שלנו תוך 30 יום, אנחנו לא מחויבים להגיע לשום הסכמה עם אף אחד. אנחנו שמים את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

אנחנו כן, בבחירת הסוגיות, אחד הכלים המכווינים שלנו זה בחירת סוגיות שהן בעלי ישימות בינונית גבוהה, כלומר דברים שאנחנו מבינים שאין היתכנות ליישם אותם – זה לא שלא נתייחס אליהם וזה לא שלא נזכיר אותם, אבל אנחנו לא נשים אותם כסוגיה לטיפול הממשלה הנוכחית. אני מבחינה פה בין שני הערוצים.

בעצם, זו הערכת מצב – אולי אדגיש – שמסתכלת ברמה הלאומית. היום, אנחנו עמלים על כך כדי שלכל משרד יהיו גם הערכות מצב משרדיות, כלומר אנחנו גם מנקזים רמה לאומית, ומתוך הרמה הלאומית גוזרים חזרה לתוך המשרדים, ועכשיו אנחנו נמצאים בתהליך מאוד אינטנסיבי איך אנחנו מייצרים מצב שבו לכל משרד תהיה הערכת מצב משרדית רלוונטית, כי כל תחום הוא כמובן רחב ונפתח. וכן איך מייצרים את קשרי הגומלין בין הערכות המצב השונות.

הסביבה העולמית – מגמות מרכזיות.)

אני יכולה להציג קצת את התכנים של הערכת המצב שהוצגה לממשלה, אלא אם כן יש שאלות נוספות לעניין המבנה או התהליכים.

אל"ף, אני מקווה שאנחנו נקבל מכם את המצגת, ולשמוע - - - שאפשר - - -

בוודאי.

הוא נושק אפילו לצד הביטחוני שם באמצעות השילוב של ראש אג"ת באותו צוות הניהול. לא בטוח שהוא מתכנס כל כך.

אני אחדד: ראש אג"ת זה ראש אגף תקציבים במשרד האוצר.

זה לא ראש אג"ת בצה"ל?

לא, לא, לא, ממש לא. זו בדיוק הזרוע המשלימה. אנחנו כן נמצאים בשיח מול מל"ל. הרי מל"ל גם מציגים - - -

אתם קוראים לראש אגף התכנון במשרד האוצר "ראש אג"ת"?

לא, זה ראש אגף תקציבים – זה שמממן בסוף.

חשבתי - - -

לא.

אז הוא מתנהל עצמאית.

החיבור מול הגורמים הביטחוניים לא נעשה בתוך הערכת מצב כלכלית חברתית. יש קשרי גומלין מטבע הדברים, והם מודעים למה שאנחנו עושים. בתהליך בניית הערכת מצב אנחנו יושבים אתם.

אבל תודי שזו טעות שאין שום ממשק עם צה"ל – המערכת הכי גדולה והכי עשירה.

לא, יש ממשק.

איפה? לא ברמה הזאת.

הממשק הוא בתהליך בניית הערכת מצב – מה שתיארתי קודם: שאנחנו כבר היום עובדים על בניית הערכת המצב הבאה. אנחנו כן יושבים ומציגים גם של מל"ל. בצבא זה גם אג"ת, אבל יש גם רח"ט תכנון ורח"ט אסטרטגיה, ואנחנו יושבים גם עם הפונקציות האלו.

אבל אתם יושבים אתם אד-הוק לעניין מסוים ולא באופן שוטף.

לא אד-הוק – מובנה בתוך מימוש תהליך גיבוש הערכת מצב.

בסדר, הבנתי. אבל ברגע שגיבשתם את הערכת המצב, אז גיבשתם אותה. תחזרו אליהם שוב להערכת המצב הבאה.

נכון.

הפורום שהיה משמאל הוא פורום ניהולי.

נכון. הוא פורום ניהולי כלכלי חברתי.

שם הם לא.

נכון.

זה מה שהתכוונתי.

נכון.

אגב, צריך להגיד פה אולי חצי מילה: המערכות הכלכליות האזרחיות הן במצב יותר נחות מבחינת יכולת תכנונית.

מה את אומרת? ברור לי.

אוקיי.

בצער, את מתכוונת.

אני אומרת את זה בצער, ואני חושבת שאנחנו כרגע מנסים לגשר, אבל יש פה גם עניין של - - -

אמצעים, שימת לב והבנה. כל הסיבות האלה.

וקשב - -

לא מבינים את החשיבות של הטכנולוגיה ולא משקיעים.

- - ומשך הזמן. תראה, הערכת מצב כלכלית-חברתית מתכללת הוצגה לראשונה לפני שתי קדנציות, כלומר יש פה גם עניין של ניסיון מצטבר אבל יש גם את האקוטיות של העניין; אנחנו גם ראינו שרח"ט אסטרטגיה בצה"ל נוצר אחרי מלחמת יום-הכיפורים, כלומר יש פה גם עניין שסביב המשבר הכלכלי הייתה שאלה האם אפשר לייצר בכלל את התהליך שאנחנו מדברים עליו ושעשינו אותו מבלי שיתרחש משבר כלכלי חמור פה בתוך מדינת ישראל. כלומר, יש גם הרבה נסיבות.

המשבר יוצר הזדמנויות.

כן. אני גם אומרת שזה מחדד את האקוטיות.

לא רח"ט תכנון הקימו. הקימו את אגף התכנון בצה"ל אחרי מלחמת יום-הכיפורים על-ידי אברשה טמיר, - -

נכון.

- - שהוא היה הגאון, זכרונו לברכה, שקם לנו אחרי מלחמת יום-הכיפורים. לא ידעתי איפה הוא היה עד אז, אבל פתאום הוא הופיע אחרי מלחמת יום-הכיפורים וסיפר לנו את מה שלא ידענו. ואז שאלנו איפה הוא היה עד אז, כי יכול להיות שאולי הוא היה גם עוזר לנו להימנע מהאסון הגדול הזה שפקד אותנו.

לא נראה לי שהיו קשובים כל כך באותה תקופה לכל מי שניסה לעזור.

אף אחד מכם לא היה פה אז, אז זה לא משנה.

היינו קטנים.

הייתם קטנים. אני היחיד שעמדתי אז על דעתי, אז אני מספר לכם מזיכרונותיי. רע מאוד שאני מרגיש שאני צריך לספר לכם מזיכרונותיי. כל נושא התכנון קפץ בצה"ל קפיצת מדרגה אחרי 73', ואברשה היה האיש שחילצו אותו. הוא היה איש מבוגר יחסית, אבל הוא הרבה שנים הסתובב שם, במסדרונות, וימי הזוהר שלו היו מ-74' ואילך ל-X שנים. אחר כך הוא הלך עם אריק לתפקידים אחרים, ובכל מקום הוא הביא אתו את הפונקציה הזאת ששמה: תכנון. זו הייתה זכותו הגדולה. מעניין שהזכרתְ את זה.

אבל את אומרת משהו חשוב. את אומרת שמשבר מלמד ומשכיל ומוכיח את הצורך בתכנון. זה מה שאת אומרת.

כן.

אז עד שלא יהיה לנו משבר... אבל היו לנו כאן משברים כלכליים גדולים במדינה.

וסביבם נוצרו תכניות העיצוב, וסביבם נוצרו הרבה מאוד כלים מאוד דרמטיים, ואולי אפילו דרקוניים, בעבודת הממשלה בסוגיות כלכליות-חברתיות. אבל התהליך הספציפי הזה, שאני מתארת לכם אותו, הוא תהליך שהתרחש בלי שהיה משבר ברקע, ועדיין הוא התרחש והתממש. זה חלק מהעניין.

אתם רוצים לעבור על הערכת המצב או שאנחנו נעביר לכם את המצגת של הערכת המצב עצמה? זה לשיקולכם.

אני חושב שכדאי לקחת את הכותרות, כדי שגם נראה איך זה נראה בפועל, כאילו מה הם המסרים.

יש גם חוברת מסודרת. אולי רק אגיד לכם שהדיון בממשלה התנהל - - -

זה מההצגה האחרונה, נכון?

כן. אגב, צריך לקחת בחשבון שמקדנציה לקדנציה הדברים המהותיים והמרכזיים במגמות העולמיות – אין המון שינויים. בסופו של דבר, אנחנו - - -

באמת מה שמעניין לראות זה, בגלל שאתם עוסקים בתכנון ארוך טווח, האם באמת המגמות, שהצביעו עליהן בתחילת הדרך, הן באמת המגמות הרלוונטיות גם להיום. האם יש את היכולת באמת?

המילה "תכנון" קצת חוזרת על עצמה. אני רוצה לבוא ולהגיד שאנחנו לאו דווקא עוסקים בתכנון כלכלי, העניין של תכניות החומש הארוכות הוא לא רלוונטי וזו גם לא המתודולוגיה שבה עובדים; אנחנו עובדים בתהליכים של זיהוי מגמות, זיהוי תהליכים, ואל מול זה נבנות תכניות שמילת המפתח בהן היא: אג'יליות. אנחנו מנסים להיות כמה שיותר גמישים וכמה שיותר רלוונטיים למתרחש. המילה "תכנון" מאוד מקבעת, והיא פחות השיטה שבה עובדים היום. כלומר, אנחנו לא מנסים מעכשיו לתכנן חמש שנים קדימה. אנחנו מנסים לראות: כן, זה הווקטור שמכוון אותנו 15 שנה קדימה, ומה אנחנו יכולים לעשות ביחס לזה.

העולם שלאחר משבר זה דבר שעדיין מלווה אותנו. הוא משפיע מאוד על ההזדמנויות. הוא משפיע מאוד על הלך רוח. הוא מציב שאלות יסוד סביב השיטה הכלכלית ומעורר הרבה מאוד תהליכים שבעצם תוהים האם אנחנו בכיוון הנכון. יש פה סוגיה של ריבית נמוכה בעולם שמשפיעה על יכולת לצבור הון. יש את ההזדמנויות סביב הפנסיות.

תשמעו, זה איזה שהוא ניסיון כושל שלי. אני תוהה עד כמה אני מנסה לפרט או עד כמה אני נותנת לכם high lights. המצגת נמשכה ארבע שעות, ואני ממש נותנת בנגיעת כפית. אני מרגישה שזה לא מספיק רציני, אבל זה כטעימות.

הזדקנות האוכלוסייה – היא קורית בכל העולם, וכמובן שהיא רלוונטית גם לישראל. היא משפיעה גם על שוק העבודה, גם על עולם הפנסיה וגם על הוצאות בריאות והוצאות של מערכות רווחה למיניהן.

אני עוסק בזה הרבה. זה דבר מאוד מרשים ומשמעותי. יש את הפירמידה שהתהפכה. הייתה פירמידה הפוכה. הייתה לי שיחה על זה גם עם אבי. דיברנו על הנושא המסוים הזה. אתה היית, לא?

כן.

היית אצלנו. כל יום אני רואה תופעות שצומחות מתוך היעדר המחשבה והתכנון לטווח ארוך. הכשל באיוש מוסדות שמטפלים באנשים מבוגרים זה חלק מהעניין. אם האוכלוסייה מזדקנת, באופן טבעי הם יותר סיעודיים ויותר אנשים נכנסים למוסדות, ואז צריך יותר מוסדות, צריך יותר מטפלים וצריך יותר מיומנויות. כל זה צריך, צריך וצריך. אם לא מתכננים את זה, זה לא יהיה. אנחנו יודעים מי מטפל היום במוסדות האלה. בסוף, זה קופץ באיזו שהיא כתבת טלוויזיה שמתעללים בזקנים. אבל אם אתה חושב אחורה, אתה רואה שזה לא מתחיל בזה שיגייסו את X במקום Y, ואני בכוונה לא מזכיר שמות, אלא זה מתחיל הרבה קודם: שיכשירו כוח-אדם, שיבינו את הצורך ושישלמו כמו שצריך. זה הא בהא תליא. סליחה.

לא. זו הערה נכונה.

זה סתם בגלל... אבל כל נושא מהנושאים האלו הוא נושא כמובן בעל משקל רב.

המגמה המרכזית שמשפיעה מבחינתנו, המגה טרנד, היא סיפור עידן המידע.

כן, נכון.

בכוונה אנחנו לא אומרים דיגיטציות ודברים נוספים, כי זה באמת גם הקצב, גם הכמות וגם ההזדמנויות וכל מה שקורה עם המידע. אתם מכירים את זה גם מההקשרים הביטחוניים.

ישראל 2015: מגמות ומאפיינים מרכזיים.)

אנחנו כן מתייחסים לסביבה הגיאופוליטית המאתגרת כאילוץ על מערכת אזרחית כלכלית, כיון שהיא מצמצמת את דרגות החופש לביצוע מהלכים ומחייבת רזרבות או יכולת מתן מענה במידה ומתרחש משהו.

"כלכלת אי" מוטת ייצוא – זה מאפיין מרכזי של הכלכלה הישראלית, ויש לזה הרבה השלכות מבחינת גודל שווקים או היכולת לייעל דברים שקשורים גם ליוקר המחיה.

שאלה על נושא הסביבה הגיאופוליטית: בכל הערכות המודיעין והערכות המצב של המל"ל של השנים האחרונות אחד המסרים המרכזיים זה חוסר יציבות וחוסר ודאות. מבחינתם, זו לא רק סביבה מאתגרת, אלא סביבה של חוסר ודאות. איך אמירה כזאת משפיעה על סוג כזה של עבודה כמו שאתם עושים?

אל"ף, גם אצלנו, בסוף, אתה תראה שהדבר המרכזי שאנחנו אומרים הוא שאנחנו נמצאים באיזה טרה אינקוגניטה ואנחנו בעצם נכנסנו קצת לעולם חדש עם הרבה מאוד שינויים ברמת היסודות, ואי-ודאות היא המשתנה המרכזי שסביבו אנחנו פועלים, ולכן אנחנו צריכים להתאים את המערכות שלנו כדי לתת מענה לדברים שאנחנו רואים, שכנראה יגיעו אבל אנחנו לא יודעים באיזה כיוון, איך בדיוק ומה יקרה עם זה.

אנחנו נוגעים בהקשר הגיאופוליטי רק מהמקום של איך זה משפיע באופן מיידי על היכולת שלנו. אנחנו פה לוקחים בחשבון שהדיון מתקיים בישיבת הממשלה, וברגע שאנחנו נפתח את זה לדיון – זה יכול להיות דיון שלם רק על הסוגיה הזאת. אנחנו מנסים רגע לגזור את המשמעויות לעניין הערכת מצב כלכלית-חברתית. זו אבן יסוד.

גם המל"ל מחויב להציג הערכת מצב נפרדת על התחום הביטחוני. אנחנו מנסים כן להתמקד – כאילו זו גם החלטת ממשלה – בעצם בתחום הכלכלי-חברתי, ורק מה שאנחנו יודעים, בבירור יחסי שמשפיע ישירות על תחום כלכלי-חברתי, שכל הנושאים הביטחוניים וההשלכות האחרות זה באחריות המל"ל.

אגב, לרוב, ההצגות – כך יצא, לפחות בשנים האחרונות – גם של מל"ל וגם שלנו הן די בסמיכות אחת לשנייה, אבל זה לא מחויב המציאות.

פוטנציאל משאבי טבע – האמירה היא בעיקר שאין לנו מדיניות שיודעת לתרגם את משאבי הטבע; לצורך העניין, ביום שימצאו פה נפט, מה אנחנו עושים את זה? או, לצורך העניין, פצלי שמן. פוטנציאל אנרגטי מסוים – האם יש לנו מדיניות מוסדרת או שאנחנו מתמודדים רק ברגע ש"עכשיו, הנה, גילינו את הגז, אז בואו ננסה לקבוע מדיניות מחדש"?

סוגיית ההתמרכזות היא סוגיה דואלית.

מה זה "התמרכזות"? אורבניזציה?

זה יותר אורבניזציה. בעצם, זו יצירת עיר מדינה. בהרבה מאוד מהמדינות הקטנות, בעצם, אנחנו רואים איזה שהוא רצף טריטוריאלי כזה שנוצר, שהוא מייצר: פעם אחת – עומס אדיר על התשתיות במרכז, כי אנשים רוצים לעבוד, כי יש יותר הזדמנויות וכי אנשים רוצים א', ב', ג' ו-ד'; וזה גם מרוקן את הפריפריה. זה מזיז את הכוחות החזקים לרוב, אלה שכן מסוגלים לנייד את עצמם, מרכזה. זה מרוקן את הפריפריה, ואז נשאלת השאלה: אוקיי, היה ואנחנו רוצים, כממשלה, לראות את המדינה הזאת לא רק כחגורה בין חדרה לגדרה, מה אנחנו צריכים לעשות? בעצם, יש פה שתי השלכות. אני לא זוכרת אם שמתי פה קישורים לעניין הזה – לא.

דבר נוסף, מבחינתנו, שהוא חשוב זה מאפיינים דמוגרפיים ייחודיים. זה, כמובן, כל סוגיית החרדים, הערבים, התפלגות ההכנסות ודברים נוספים, וגם אנחנו כן מדינה שמאופיינת באי-שוויון גבוה וזה חריג בהשוואות בין-לאומיות, ומטבע הדברים יש לזה השלכות משמעותיות.

ממתי אתם מתעדים את תחילת אי-השוויון הגבוה? 20 שנה או 30 שנה אחורה? כמה שנים לאחור? זה באמת מתחיל עם עידן ההפרטה?

לא.

לא? אז איך צומח במהירות כל כך גדולה ואיך זה משאיר את כל מדינות ה-OECD מאחורינו חוץ מארצות-הברית?

ניתוח של בנק ישראל של אי-השוויון מצביע על כך שאי-השוויון נובע משלושה גורמים מרכזיים. חצי מהפער שלנו למול ה-OECD נובע, בעצם, ממספר ילדים לפי הכנסה. ברוב מדינות ה-OECD יש בערך שני ילדים בממוצע למשפחה ואפילו פחות, ולא משנה מה הן ההכנסות שלה. אנחנו, ישראל, המדינה היחידה, ככל שיש לך פחות הכנסה יש לך יותר ילדים. זה מסביר 50% מהפער. החלק הכי גדול מהפער של אי-השוויון שלנו נובע, בעצם, ממספר הילדים. עוד רבע בערך נובע מהפריון הנמוך – פריון עבודה – של חלק מהאוכלוסיות. עוד רבע נובע, לפי בנק ישראל, גם ממדיניות המסים והקצבאות.

מה השלישי?

מדיניות הממשלה.

מדיניות. אוקיי.

בעצם, חלק מהפער במדיניות הממשלה, אבל רוב הפער נובע בעצם ממאפיינים דמוגרפיים שהם בעצם החלטות של אוכלוסיות, וגם מפריון נמוך שזה כן משהו שאנחנו רוצים להשפיע עליו, אבל הוא גם נובע, באיזה שהוא מקום, מהשכלה. השכלה ניתנת לאוכלוסיות מסוימות או בוחרים לא - - -

בקיצור, ילדים זה שמחה, אבל, לצורך העניין, ילדים זה מכשול.

זה משפיע על אי-שוויון. אתה יכול לשאול, ודרך אגב, פה גם הכנסנו את מדדי איכות החיים: אם אוכלוסייה מסוימת אומרת שאיכות החיים שלה פחות מושפעת מעוני או מאי-שוויון אלא יותר מושפעת מילדים או מללמוד דברים אחרים, האם אנחנו - - -

האם הדיסציפלינה שלנו- - -

- - - זה רק לפי המדד הזה - - -

אוקיי. זו הסתירה בין מדד האושר למדד אי-השוויון. גם אי-שוויון מצד אחד וגם אושר. אנשים אומרים שהם מאושרים עם עשרה ילדים, אלא שהם עניים, חצי עניים או רבע עניים במדדים של ה-OECD. ה-OECD לא יודע לחשב שעגלות עוברות מילד לילד, שצעצועים עוברים מילד לילד ובגדים עוברים מילד לילד.

זה עדיין עוני. אחד הדברים שהכי קשה לחשב בְּעוני, ובישראל הם גם ייחודיים, זה העניין של תמיכה חברתית במיוחד באוכלוסייה החרדית. כלומר, אתה לא יודע לחשב את תמיכת הקהילה.

נכון.

לדעתי לפחות, האוכלוסייה החרדית היא ייחודית גם ברמה העולמית, כלומר אין הרבה אוכלוסיות שמצד אחד הן עניות ומצד שני יש כן אוכלוסייה עם תמיכה קהילתית ותרבות.

והחברה הבדואית?

שעוני זה גם לא כתם, בסדר? כלומר שעוני זה לא דבר מבודד או מבייש, אלא משהו שהוא - - -

שאפשר לחיות אתו.

כן. זה מאוד משמעותי, כלומר זו באמת תופעה ייחודית בהקשר הזה.

החברה החרדית - -

כן.

- - שמונה 10% פלוס משהו באוכלוסייה היום, ועתידה להגיע ל-30% פלוס משהו ב-2065, כפי שראיתי.

נכון.

נכון.

איזה חישוב זה של 2065?

אנחנו עשינו תחזיות.

אתם עשיתם את זה? שליש מהמדינה תהיה - - -

ה"שליש" זה התחזית של הלמ"ס.

אה, זה הלמ"ס אומר.

הלמ"ס אומר, והוא פרסם עכשיו תחזית ל-2065. דרך אגב, לפי מה שאני מבין, התחזית שלו חוזה גידול בשיעור של חרדים לעומת העבר, שהוא מניח ירידה בשיעור הילודה, וכרגע עוד לא מזוהה ירידה בשיעור הילודה אצל החרדים.

בגלל שהחזירו את כל קצבאות הילדים וכל היתר.

לא, לא נראה לי שזה - - -

מה?

זה אפילו לא - - -

הקצבאות לא חזרו. פעם היו יותר.

הן גדלו. הן לא חזרו. היה גידול בין הקדנציות. זה לא חזר.

זה אפילו לא נמדד אצלו. זה 2014. - -

מה זאת אומרת "לא חזרו"? חזרו.

- - אין לו נתונים אפילו על מה שחזר.

השאלה היא מהי נקודת הייחוס.

בדיוק. בעבר הן היו יותר גדולות.

- - - אבל, בסוף, יש לו גם את כל הילדים של היום. אז, לצורך העניין, כבר היום אנחנו יודעים שהילדים באוכלוסייה החרדית מהווים – זה לא כל כך מסובך – 30%.

כן, אנחנו רואים את זה עכשיו ביסודי, בכיתות א'.

כן, בכיתות א' יש אפילו עוד קיטון מסוים, ואז זה חוזר לגדול. זה פשוט עניין דמוגרפי של ילודה.

אבל יש פה כן שאלה האם מישהו - - -

אני יכול לתרום את תרומתי הצנועה להסבר?

כן, בבקשה.

אחרי 2003 הייתה ירידה דרמטית בפריון במגזר הערבי, ונדמה לי שהמספרים ירדו מ-4.8 ל-3.2 או 3.3. במגזר החרדי הייתה ירידה מ-7.5 ילדים לאישה ל-6.5. זה נתקע, ולא רק שזה נתקע אלא זה התחיל לעלות שוב, וזה עומד היום על 6.8.

אצל החרדים.

כן. אני מניח שהעובדה שהתברר שההשפעות הכלכליות מוגבלות בהשפעתן השפיעה על הנחות היסוד של הדבר הזה.

כלומר?

כלומר, בעצם, אתה רואה שהיכולת לשנות פריון באמצעות אמצעים כלכליים - -

מוגבלת.

- - מוגבלת.

גם כשאתה מגביל את האמצעים הכלכליים, יש תגובה מידית שמורידה, ואחר כך יש איזה שהם כוחות אחרים שמחזירים את זה למסלול.

הנחת הלמ"ס הייתה, לדעתי, שזה מגיע להנחת האמצע - - -, שזה יגיע ל-5. לפי מה שאני שומע פה, הנחת האמצע שלו השתנתה, כי - - -

אבל אני חושב שהם עדיין מניחים שהפריון יירד, אבל הם הניחו שהוא יתחיל לרדת כבר לפני חמש שנים. בגלל שהוא לא, הם פשוט מתחילים - - -

- - - תחזיות למ"ס.

אבל אצל הערבים יש כן ירידה. אבל אצל הערבים הירידה היא ירידה אמתית.

אצל הערבים יש ירידה מתמשכת.

ערביי ישראל.

לגבי ערבים, בואו ונחדד: זה בעיקר המגזר הבדואי, וזה לא כל הערבים.

מה? אצל הבדואים יש ירידה?

הם הושפעו הכי דרמטית מסיפור הקצבאות.

אצל הבדואים יש ירידה?

הם ירדו מ-7 פלוס.

בין 2003 ל-2005 הפריון של הבדואים ירד מתשעה ילדים לשבעה ילדים.

כי אחוז הירידה דרמטי.

אוקיי. אבל גם אצל ערביי ישראל, בלי לדעת מה אומר הלמ"ס, לפי דעתי, ואני מרגיש ושומע ושואל, יש ירידה גדולה.

כרגע, לפי הנתון האחרון שפרסם הלמ"ס, בעצם הפריון לאוכלוסייה היהודית הוא עכשיו שווה - - -

3.13. אני זוכר: 3.13 – הפריון היהודי והערבי אותו דבר.

כן.

אבל אצל היהודים זה מתפרש בין הקבוצות השונות. אצל הערבים זה הרבה יותר הומוגני.

לא.

לא. המגזר הבדואי - - -

הבדואי עדיין מוביל.

זה מאוד שונה מנוצרים.

הנוצרים – זה נמוך.

יש פה אוכלוסייה דרוזית.

נכון. בגלל זה אני אומרת: ערבים – בתוכם יש קבוצות.

זה גם לא רק ערבים. זה מיעוטים.

אלה מיעוטים. גם באוכלוסייה היהודית אחת התופעות המעניינות היא עלייה דווקא בפריון אצל נשים חילוניות. זה משהו שהפתיע.

בל לא באופן פרוע. זה עד 3.

נכון, אבל זו עלייה.

מ-2 ל-3. מה?

עדיין זה חריג בהשוואה - - -

אני חושב ש-3 היה לאורך שנים. שלושה ילדים זה יותר מקובל.

זה נכון, כי היה גל עליה גדול, שבעצם סטטיסטית הביא אתו נשים עם מעט ילדים. לא משנה.

זה כן קשור למצב הכלכלי. המצב הכלכלי השתפר – המשפחות יכולות להרשות לעצמן שלושה ילדים.

או התערות בחברה, אימוץ קודים חברתיים. אלה יכולים להיות הרבה מאוד הסברים גם בתחום האנתרופולוגיה והסוציולוגיה.

המיליון שהגיע מברית-המועצות לשעבר – ניסה, לכם יש שלושה בבית, נכון?

כן.

גם לי.

גם לך. הגעתם עם שלושה.

לא. אני ילדתי שלושה. לאימא שלי היו שניים.

אבל, הם הגיעו שלושה כבר.

3 – זה החרדים והדתיים. החילוניות עומדות על 2.2-2.1, המסורתיות עומדות על בין 2.2 ל-2.5. כלומר, העלייה, שהיא מדברת עליה, שבאמת נחשבת מאוד משמעותית, היא עלייה של שברי אחוז ובעיקר אצל המסורתיות. כולם ביחד עומדים תחת 2.5.

אז החרדים עושים את הזינוק.

כן.

כן.

במשפחות חילוניות זה פחות משלושה.

לא, אבל את הזינוק, את העלייה מ-2.9-2.8 ל-3.1 יצרו הרוסיות והמסורתיות.

מה זה "מסורתיות"?

המדינה מגדירה היום שני מגזרים מסורתיים: מסורתי-דתי, ומסורתי לא כל כך דתי. זו הגדרה מדהימה.

זה מה שבשאלון.

המסורתי-דתי זה המקום שבו יש עלייה של - - -

אגב, זה דיווח עצמי, כן?

אבל זה לא החרדי.

החרדים נשארים - - -

החרדים לא גורמים לעלייה, הם פשוט נשארו. הם פשוט לא ירדו.

הם יציבים, והעלייה היא במסורתי.

במסורתיות. ברוסיות הייתה תקופה מסוימת שהן תרמו רבות. זה שהן השתוו לאחוז הישראלי.

אז הם הגדילו את המשפחה.

כן.

(מקרינה שקף, שכותרתו: תמונת העוני בישראל – 2012.)

יש פה שקף שאפשר להתייחס אליו או לא. יש גם עניין של השתתפות בשוק העבודה. זה דבר שמאוד משפיע.

ברור, ברור.

אגב, אחד המשתנים, שאנחנו היום עובדים על קבלת יותר מידע עליו, זה נושא בעלות על הון. כלומר, אנחנו כן חושבים שנכון להיום הדיון על אי-שוויון: אנחנו כל הזמן מסתכלים על אי-שוויון בהכנסות, אבל אחת הסוגיות הגדולות היא בעלות על הון או נכסים נוספים, שזה דבר שהוא יחסית ייחודי ויש לנו מעט מאוד מידע ברמת מערכות האיסוף הלאומיות. כרגע, עובד צוות כדי באמת לבנות איזה שהוא מסד נתונים, כי גם אם מישהו בהכנסה השוטפת שלו נמצא בעשירון, לא החמישי, אבל אין לו הוצאה על דיור או שהוא מקבל גם איזו שהיא הכנסה מניבה מדירה של סבתא, זה משהו שהוא משפיע. לפחות לפי אחת ההערכות, זה אחד המשתנים המרכזיים למצבן של המשפחות. אני פשוט דילגתי לפה, כי ביקשת קצת להרחיב על אי-השוויון.

איפה העוני? תראי לי שוב את השקף על העוני.

המצגת הזאת נכונה לתחילת 2015?

כן, אבל פה היה שינוי שנעשה בסקרים של למ"ס, ואנחנו נצמדנו לנתון שכולנו יכולנו להתיישר עליו. מאז יש עדכון של הנתונים, ואנחנו, גם במצגות נוספות – פשוט הבאתי את השקפים כפי שהם הוצגו לממשלה. שימו לב ליוצאי אתיופיה, וזה לפני פרוץ המחאה – הנתון הזה גובש. זה קפץ לנו מאוד חזק במספרים. אגב, יוצאי אתיופיה זה סיפור מאוד-מאוד מעניין, כי על פניו הם לא עם הרבה ילדים, בהמשך לדיון הקודם שלנו, וחלקם כבר נולדו בארץ וזה סיבוב נוסף, ועדיין אנחנו רואים עוני מאוד גבוה. זה חוזר חזרה - - -

אבל אני יודע שיש משפחות רבות שגם כששני בני הזוג עובדים, אנחנו נתקלים בעוני גבוה – לא?

קודם כל, זה האחוזים. - -

זה לא גבוה.

- - כשאתה עושה את הניתוח שנעשה עוד בוועדת אלאלוף בנושא העוני, אתה רואה שרובם – ואני לא זוכר בדיוק – סביב 70% ומשהו הם לפחות עם ארבעה-חמישה ילדים. כלומר, קו העוני למשפחה עם שבע נפשות מאוד גבוה, והוא 15,000 שקל לחודש.

כמה? 15,000?

סדר-גודל. אנחנו לא - - -

מאוד גבוה, הרבה יותר גבוה כמובן מקו העוני שזה 5,000 שקל. לכן כשאתה מסתכל - - -

זה חוזר לסוגיית מספר הילדים.

זה באמת - - -, אבל זה לאו דווקא בגלל השכר – זה יותר בגלל מספר הילדים. אין הרבה משפחות עם שני ילדים וששני אנשים עובדים זה... זה עוד הרבה יותר - - -

ברור.

אגב, לדוגמה: השקף הזה לא משקף את עומק העוני. אנחנו כן יכולים להגיד: מתחת או מעל לקו. אבל, יש פה שאלה מאוד גדולה: כמה עמוק?

כמה עמוק מתחת.

הרבה פעמים, אתה יכול להזיז, אולי סטטיסטית, את הקו, אבל לא שינית דברים דרמטיים. אבל זו כבר התפלפלות. אני נכנסת לדיון יותר מעמיק, ולא לזה התכוונתי.

ברור.

אם תרצו, אלה נושאים מעניינים ומרתקים. יש המון מה לדבר.

העוני זה שחקן מאוד חשוב - -

נכון.

- - בגידול של האוכלוסייה, ביכולת שלה לשאת במטלות בלשרת בצבא, לשאת במטלות לאומיות, להשתלב בשוק העבודה, לתרום להיי-טק. הכל מתחיל משם. משפחות עניות לא יודעות להצמיח ברוב המקרים את הילדים האלה. למרות שכולם תמיד מספרים שמבית עני יוצאים גאונים, זה לא כל כך נכון.

אני רק אחדד שעוני ואי-שוויון זה לא אותו דבר. אלה שני דברים שונים. הם מאוד נושקים כמובן אחד לשני, אבל זה לאו דווקא אותו דבר, כי הרבה פעמים היכולת לטפל באי-שוויון היא על-ידי זה שאולי תוריד את החזקים ותקרב אותם לעניים.

נכון.

צריך להבחין פה בין שני הדברים.

סוגיות אסטרטגיות רוחביות.)

הסוגיות האסטרטגיות הרוחביות – אני מזכירה שלהערכת מצב יש שני חלקים: החלק הראשון זה הזירה, הרקע, איפה שאנחנו נמצאים, ויש את הסוגיות האסטרטגיות. הסוגיות האסטרטגיות הן רוחביות, וכל אחת מהסוגיות פה נפתחת, כמובן, לתת-נושאים. לצורך העניין, כשאנחנו מדברים על היערכות להזדקנות האוכלוסייה, אנחנו מדברים על היערכות פיננסית, על היערכות של מערכת הבריאות, על היערכות של מערכות הסיעוד, על היערכות בשוק העבודה ובעולם של פנאי ותרבות. לצורך העניין, אלה הווקטורים שפה נפתחים בזה אחר זה.

כדי שאבין את הסוגיות, זה כבר לא תיאור התופעה – זה כבר המלצות. מה זאת אומרת "היערכות"?

יש את העולם הכלכלי-חברתי הגדול שבו אנחנו שוחים. אנחנו בחרנו להביא את הדברים הרלוונטיים, מבחינתנו, את המגה טרנדים או את הדברים המשמעותיים הגדולים מהעולם ולשים אותם על השולחן בתוך הערכת מצב. מתוך זה בחרנו גם את המאפיינים המרכזיים שנוגעים לכלכלת ישראל כזירה המקומית. לאחר מכן אנחנו באים ואומרים: ממשלה נוכחית, אם אתם תבחרו לפעול היום, תוכלו לשנות את מגמת העסקים כרגיל בטווח של 5 עד 15 שנה בנושאים אסטרטגיים חשובים שמדברים עם הנושאים שדיברנו עליהם קודם. הם לאו דווקא נגזרים אחד לאחד. לא כל נושא שהזכרתי אותו קודם יטופל כאן, כי בחלק מהדברים אתה פשוט להבין שזה מה שקורה לך; יש מערכות נוספות שפועלות או שאתה בשגרה שלך. לצורך העניין, כמו: משרד האנרגיה, שבשגרה שלו צריך לתת מענה לעניין פוטנציאל משאבי הטבע, ייתן לזה מענה. אבל יש גם סוגיות רוחביות שאנחנו, כממשלה, כדירקטוריון, יכולים לקבל החלטה שאנחנו מתחילים היום לטפל בהן בצורה אחרת. לצורך העניין, ישראל דיגיטלית – זה הגיע מאיזה שהוא ניתוח של עידן המידע, וזה הגיע מתוך הבנה של יכולות פנימיות של הממשלה, שבעצם באנו ואמרנו: הסנדלר הולך יחף. בואו ונראה איך גם הטכנולוגיות, שאנחנו כל כך טובים בהן בלייצא אותם, אנחנו גם נעזרים בהן כדי לשנות ולשפר את פונקציות הייצור של השירותים לאזרחים. איך אנחנו הופכים את הממשלה להרבה יותר נגישה, זמינה ועושה את העבודה? ואז, סביב ישראל דיגיטלית, לצורך העניין, התקבלה החלטה שפועלים. הוקם מטה מסוים, ויש תכנית רב-שנתית, והיו כל מיני חילופי דברים בין לבין, אבל כיצד כל אחת מהסוגיות האלה מטופלת? – נבנית חליפת tailor made.

זאת אומרת, אתם, בהצגה שלכם, אומרים "צריך להיערך ל-" ואז יש את הסוגיה, ואחרי שהממשלה מאשרת את הזה או מקבלת את זה, אז הולכים ועושים תכנית.

נכון. אלה בדיוק תכניות המתאר. זה הדרג שמתחת לעניין. בחלק מהמקומות אנחנו כן מביאים לממשלה כבר החלטה על הקמת צוותים. לצורך העניין, בהערכת המצב הקודמת, שהוצגה לממשלה, לצד הערכת מצב היו שמונה החלטות ממשלה, כחלק מרצף ההצגה, שבהן הממשלה קיבלה החלטות אופרטיביות להקים צוות שבוחן תכנון פיזי בתחום של אסטרטגיית דיור ואיך מדינת ישראל צריכה להיות מתוכננת ל-2040. הוקם צוות, בהחלטת ממשלה שהגיעה ברצף של ההצגה, והצוות הזה סיים את עבודתו. קבינט הדיור אישר בפברואר תכנית 2040 לתכנון פיזי של מדינת ישראל. הצבענו על משהו. הצבענו על - - - במשאבים. דיברנו על זה שאנחנו זקוקים לאסטרטגיה בתחום הדיור, ולצורך העניין זה הבית הזה שרואים בשקף. התכנית הקונקרטית נבנתה עם מנהל התכנון, משרד הבינוי ומשרד האוצר, ואנחנו כמובן היינו בתוך הצוות הזה. זה חזר לממשלה כמשימה שבוצעה. אבל התהליך הוא תהליך ארוך. בעצם, אתה הולך מפריזמה מאוד רחבה והולך ומצטמצם לתוך פעולות שגרתיות שהממשלה יודעת לעשות. כלומר, מאוד-מאוד חשוב לנו לתרגם את הַמגה לַקונקרטי, למשהו שהממשלה יודעת לעכל, משהו שהשרים יכולים להיות accountable.

בעלי אחריותיות.

אחריותיות.

זו המילה שלא קיימת בעברית, בגלל שאף אחד לא רוצה להיות אחריותיותי. מילים שאנחנו לא רוצים אותן אנחנו לא מתרגמים אותן – שיישארו בתרבות ההיא שאנחנו לומדים אותה בימים אלה...

הבנתי.

בקרוב. היום, יש לנו שיח עם האמריקאים ב-21:00 בערב. כנסת מול קונגרס, לא?

כן.

תבוא לשם.

(מקרינה שקף, שכותרתו: כיווניפ עולה אסטרטגיים בהערכת מצב.)

הסוגיות האסטרטגיות – שעל כל אחת מהן אני יכולה לדבר עכשיו שעה – כל אחת נפתחת בסוף לכיווני פעולה אסטרטגיים בהערכת מצב וצוותים קונקרטיים שקמו כדי ליישם. לצורך העניין, היערכות להזדקנות אוכלוסייה: שילוב מבוגרים בתעסוקה ובקהילה, ומתוך זה יש את המלצות ועדת אורבך זכרונו לברכה בעניין השתלבות. בנוסף, לצורך העניין, מופיעה פה התאמה הדרגתית של גיל הפרישה – וזו הייתה ועדה שסיימה עכשיו את עבודה על עניין בחינת גיל פרישה.

וזרקו אותה מכל המדרגות, לגבי נשים.

אני לא יודעת אם זרקו אותה מכל המדרגות. אנחנו אחרי הבחירות להסתדרות, ובואו ונראה מה קורה.

פה בכנסת לא הסכימו להעלות את גיל הפרישה.

פה, בכנסת, זה לא הגיע לדיון.

בכנסת לא הסכימו להעלות את גיל הפרישה לנשים.

בזמנו. עכשיו, סיימה ועדה חדשה, והדיון עוד לא התקיים.

אה, עם הוועדה החדשה.

נכון. הייתי חברה בוועדה, והדיון עוד לא התקיים.

מי לקח את זה עכשיו? אתם לקחתם את זה עכשיו? אתם מנהלים?

משרד האוצר ניהל את זה, ראש אגף התקציבים.

אבל הוא, ראש אגף התקציבים, ניסה להעביר החלטה, ולא הצליח.

זה נדחה.

זה נדחה.

זה נדחה בסוף? זה לא ירד לגמרי?

לא ירד לגמרי.

זה חיוני.

לא, זה לא ירד.

אבל, שוב, אנחנו מתארים את הפעולות המקצועיות שאנחנו עושים. בסוף, מקבלי ההחלטות, זכותם גם לאמץ או לא לאמץ. אנחנו מבינים את המשחק.

הכל בסדר.

חשוב גם להבין שכל הצוותים שהוקמו הוקמו בשיתוף פעולה, ובעצם, השרים אמרו: אני רוצה להקים את הצוות. לא הקמנו מראש, כי אין יכולת. כל צוות פה הוא צוות שבעצם יש בו מנכ"ל, שר או כמה שרים, שעובדים ביחד. איפה שלא הייתה הסכמה זה נשאר רק כיוון פעולה.

כדי להבין פה משהו בתהליך: אתם מציגים לממשלה החדשה את הסוגיות המרכזיות. את זה אתם עושים כבר אחרי שהממשלה קמה.

הביצוע של זה, אבל ההחלטה על זה קורית תוך 30 יום. כשאני אומרת שאנחנו מתניעים את עבודת המטה בתחילת הקדנציה, זה חלק מההתנעה. יש צוותים שקמים שם.

כיווני הפעולה האלה, שכבר הם יותר קונקרטיים, עדיין אתם עושים את זה לפני הקמת הממשלה?

לא.

זה כבר אחרי.

זה גם משתנה בהתאם לרמת הבשלות של הנושאים, כי פה צריך לקחת בחשבון שיש נושאים שמקדנציה לקדנציה כבר הבשילו לכדי קבלת החלטות על אימוץ, כמו, לצורך העניין, נושא מחסור בכוח-אדם מיומן; חלק מהדברים היו כאלה שיכולנו כבר להביא כהחלטה. באותה ישיבה שר החינוך החדש, בנט, שהיה שר הכלכלה לפני כן והכיר את הנושא הזה מקרוב,

מישהו רוצה לשתות משהו? אני רואה שהוועדה לא...

אני אשמח לסודה. תודה.

לאורחת שלנו נקנה סודה. מה עוד? משרדי מארח. ליסה, תודה.

לפיד, לא, אנחנו בתוך דיון. תסתכל על ההיערכות להזדקנות ומה שיש פה. אתה זוכר שישבנו עם נירה. סתם תסתכל על זה, כי זה סעיף משנה באג'נדה שלנו.

כל המפה הזאת אומרת שלכל תחום יש צוות או שיש צוות בשורה הצהובה העליונה?

במה בצבע הכתום זה הסוגיות.

נכון. את זה כבר זיהית קודם.

שים לב שבשורות יש כאלה בצבע ירוק ובצבע ורוד. הוורודים זה צוותים קונקרטיים שהוקמו, ויש נושאים אחרים שבהם לאו דווקא הוקם צוות אבל הממשלה החליטה שהיא רוצה לפעול בנושא הזה ויש שר ממונה שצריך לחזור ולהגיד איך הוא רוצה לטפל בעניין.

הבנתי.

לצורך העניין, ניקח משהו - - -

למשל: הפחתת התלות ברכב פרטי במטרופולינים – משרד התחבורה אמר שהוא יטפל בזה. לא? סתם, אני בכוונה בורח משלי.

כן, אני הולכת לצבע הירוק. לצורך העניין, שר התחבורה מטפל בזה. זה משהו שנמצא באג'נדה שלו, זה משהו שפוגש - - -

בהצלחה. אנחנו רואים: בהצלחה גדולה.

חיזוק יכולות השלטון המקומי – הבנתי. זה, נניח, משרד הפנים לקח על עצמו. את זה לקח משרד כמשימה על עצמו, והוא אמור לטפל בה. והוורודים זה - - -

זה משהו שהממשלה החליטה שהיא רוצה לטפל בזה. זה טבעי. זה לא שהוטל בהחלטה על שר לטפל בזה.

יש גם דברים שמתאימים לכמה משרדים.

נכון.

אולי זה פחות גם שר ספציפי, וזה לא צוות קונקרטי. בוורוד זה ממש צוות קונקרטי.

אבל גם הפחתת התלות ברכב פרטי במטרופולינים היא גם פונקציה של העיריות.

נכון.

זה לא מספיק. הנת"צים זה העיריות ולא משרד התחבורה בלבד.

נכון.

לכן צריך להקים שם צוות רב - - -

נכון.

נכון, אבל, עוד פעם, מה שמבדיל בין איפה שהוקם צוות ואיפה שלא הוקם צוות זה איפה שבעצם הסכמה של כל הגורמים שהם לוקחים על עצמם את הנושא לבדוק אותו.

הבנתי.

איפה שלא הייתה הסכמה לא - - -

אבל יש נושאים, כמו "שיפור מערכי ההכשרה במקצועית" ב"טיפוח ומיצוי של ההון האנושי", וזה הנושא האחרון בעמודה הימנית, וזה בדגש על מכללות טכנולוגיות.

נכון.

באותה נקודת זמן, לדוגמה, היינו בשלב ראשוני שהבנו שזה משהו שרוצים לטפל בו, כי כל האינדיקציות דיברו על כך שהתשואה על ההשכלה הטכנולוגית במדינת ישראל היא מאוד נמוכה.

נכון.

לא היה ברור מה בדיוק רוצים לעשות, וזה חלק מהעניין. חלק מהעניין באסטרטגיה הוא שלא תמיד אתה יודע מה בדיוק אתה רוצה לעשות ואיזה צוות קונקרטי אתה כבר צריך. אתה זקוק לשלב האנליזה היותר מעמיקה. אז פה נעשתה עבודה גדולה לגבי מה אנחנו רוצים לעשות שם. יש המלצות יחסית מתקדמות. זה נמצא כרגע על השולחן בדיונים מאוד מתקדמים גם עם שר הרווחה וגם עם שר האוצר או נציגו של שר האוצר, המנכ"ל שי באב"ד. בסופו של דבר, כנראה שיהיו המלצות מאוד קונקרטיות שייגזרו מזה. אבל בשלב היציאה לדרך, בתחילת הקדנציה, ידענו שיש משהו שאנחנו מבינים שיש שם בעיה. ברור שצריך לעשות משהו, אבל אין לנו עדיין צוות עכשיו להקים, ואנחנו יודעים שאלה השחקנים או שהשחקנים כבר אמרו "רוצים אנחנו", כי גם זה קורה לפעמים.

זה הפירוט לגבי איך כל אחת מהסוגיות נפתחה למה שהיא נפתחה. לצורך העניין, אסטרטגיית חינוך במגזר הערבי היא משהו שנכנס לתכנית החומש, משהו שנבנה. לצורך העניין, לימודי שפה עברית הם אחד החסמים שאנחנו זיהינו אותם כמשפיעים מאוד-מאוד על יכולת להשתלב בשוק העבודה.

היום, יש תכנית לאומית, אחת הגדולות, שאגב בממשלה הנוכחית החלה: "עברית דבורה". זה בדגש על עברית דבורה, כי חלקם יודעים לכתוב מאמר ולא יודעים להתבטא בראיון עבודה.

מי לקח את העברית על עצמו? אני לא רואה פה?

משרד החינוך.

מה זה "עברית דבורה"?

הם בנו תכנית "עברית דבורה" שהדגש שלה הוא פחות על עברית אקדמית אלא על יצירת הזדמנויות למפגש. בשביל ללמוד שפה, אתה צריך גם מוטיבציה, וזה לא מספיק שאתה מבין. אתה צריך גם הזדמנויות להשתמש בשפה. יש תכנית מאוד-מאוד יפה שנבנתה במערכת החינוך.

זה מכוּון לעולים.

לא. אסטרטגיית חינוך במגזר הערבי.

אוקיי. הערבים לומדים בבתי-הספר, אבל הם לא מדברים ערבית ביניהם.

לא, מה זאת אומרת? הם מדברים ערבית ביניהם כל הזמן.

עברית הם לא מדברים ביניהם.

הם חיים במציאות שהיא דוברת ערבית לחלוטין, כולל התקשורת שהם צורכים.

נכון. זה מכשיל אותם אחר כך - - -

בשוק העבודה.

לגמרי.

לכן, זה, נניח, היה אחד הדגשים שלנו בנושא הזה, בנוסף לחינוך בלתי-פורמלי ובנוסף לשיפור הישגים במבחני בגרות ובדברים נוספים שאנחנו מזהים אותם כקריטיים לטיפוח והמיצוי של ההון האנושי, כי ברור לנו ששם השוליים של אי-המיצוי מאוד-מאוד גדולים. זה פספוס מאוד-מאוד גדול - - -

אני לא רואה את המילה "ערבים" פה בשום מקום.

כתוב: "אסטרטגיית חינוך מגזר ערבי".

אוקיי. זה כאילו המפתח גם לשילוב הכללי שלהם.

כן.

בטווח הארוך. בגלל שזה בטווח הארוך, תקופה ארוכה לא נתנו לזה מספיק משקל.

אבל זו באמת ראייה לטווח ארוך. בטווח הקצר יש דברים שכן אפשר לעשות אותם.

נכון.

שגם נעשים בחלק מתכנית החומש של המגזר הערבי.

הבנתי.

זה לא רק, אבל, עוד פעם, המטרה פה היא לא לעשות תכנית עם כל הדברים שהיא עושה. אבל דווקא אותם דברים שאתה מזהה שלא מטופלים, אתה מעלה אותם למודעות של המגזר הפוליטי, והממשלה צריכה לקבל החלטה אם היא רוצה לטפל או לא. עוד פעם, זו לא תכנית לטפל בכל הדברים שיש, כי בסוף זה אחריות של הממשלה ושל כל משרד בתחום אחריותו. זה רק באותם מקומות שאין מספיק הסתכלות, לדעתנו, ומזהים שם, ולפי הקריטריונים של הסוגיות צריך להעלות אותם לממשלה שתסתכל עליהן.

(מקרינה שקף, שכותרתו: המשך התהליך האסטרטגי.)

איפה אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה? ב-2017 אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של גיבוש דו"ח על התקדמות בכיווני הפעולה – מה שראיתם קודם. יש צוותים שסיימו את העבודה, והביאו כבר לאישור הממשלה. יש צוותים שסיימו את העבודה, ומבצעים בפועל בלי להביא לאישור הממשלה כי הם לא היו זקוקים לזה. זה כל אחד והסיפור שלו, ואני חוזרת לעניין ה-tailor made. אנחנו מחויבים לעשות איזו שהיא נקודת חיתוך, ולראות איפה אנחנו עומדים בביצוע של הכיוונים האסטרטגיים. אנחנו נמצאים כרגע באיסוף המידע, אבל זה נראה דווקא יחסית מעודד. אנחנו, כמובן, מלווים מקצועית הרבה מאוד מהצוותים, אבל לא כולם. לא מלכתחילה יש איזו שהיא ציפייה שלנו מעצמנו להיות מעורבים בכל תהליך ותהליך שקורה והוא פועל יוצא של התהליך האסטרטגי. יש פה מגבלה אפקטיבית של מספר עובדים, משאבים וקשב שאנחנו יכולים להפנות, וזה גם בסדר שמשרדים עובדים לבד על דברים. לצורך העניין, יש פה כמה צוותים שמשרדים התקדמו יפה בלעדינו. אבל יש מקומות שהנוכחות שלנו הייתה חיונית וקריטית בשביל שיקרו שם דברים, ויקרו דברים טובים.

אנחנו התחלנו כבר, הנענו תהליך של גיבוש הערכת המצב הבאה. אנחנו יצאנו עם "קול קורא" לציבור, וזו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה. אנחנו רצינו לראות שהערכת המצב עומדת על הרגליים ואנחנו מסוגלים - - - את הפירות.

חוכמת ההמונים?

אני לא יודעת אם זו חוכמת ההמונים, אבל כן יש משהו בשמיעת השחקנים לא בצורה ספוראדית. אנחנו כן מדברים ונפגשים עם אנשים. בעצם, פה יצאנו ב"קול קורא" רחב, והוא פורסם בתקשורת, וקיבלנו היענות מאוד יפה, ולהפתעתי, רובה הייתה מאוד רלוונטית. זה מסמכים רציניים, ושחקנים חשובים שהעבירו את התכנים שלדעתם כדאי וראוי שייכללו בהערכת מצב. אנחנו, כרגע, נמצאים בשלב העיבוד והמיון של החומרים שקיבלנו, ואנחנו נמשיך בתהליך גיבוש הערכת המצב הבאה, כשבעצם המטרה שלנו היא להיות מוכנים עם תוצר לפני הבחירות. עצם זה שלקחנו לעצמנו אילוץ מאוד-מאוד מקשה, להציג תוצר מוגמר תוך 30 יום מכינון הממשלה, זה ברור לכולם שזה לא משהו שאפשר להכין אותו ב-30 יום; זו עבודה שנעשית הרבה-הרבה קודם. זה חלק מההזדמנות שלנו לעשות את התהליכים בצורה בלתי תלויה ובעצם לנסות ולהביא דברים שמצד אחד גם ישפיעו ומצד שני יהיו כמה שיותר - - -

איפה אתם עומדים עכשיו? בדקתם את ההתקדמות שלכם מ-2012, נניח? חמש שנים חלפו?

ב-2012 התקבלה החלטת ממשלה.

אוקיי. אז לְמה השוויתם התקדמות? זו התקדמות מאיזו נקודת מוצא?

התקדמות של כיווני פעולה של הקדנציה הנוכחית.

של הקדנציה הנוכחית, כלומר זה השנתיים האחרונות.

כן.

כתוב: גיבוש הערכת מצב לממשלה הבאה.

כן. מה שתיארתי קודם הוא שהיום אנחנו התחלנו לעבוד על הערכת מצב לממשלה הבאה.

הבנתי. יש "קול קורא" לציבור להגיש הצעות. לדעתי, 14 במאי עבר. הוגשו הצעות?

זה, בדיוק, מה שאמרתי. אנחנו בדיוק עכשיו בשלב המיון והלימוד של החומרים שקיבלנו. הייתה היענות מאוד יפה שהפתיעה אותנו ברמת הרלוונטיות שלה.

מה זה "יפה"? כמה?

כ-30 הצעות.

של מי? מי המגישים? גופים?

כמעט כולם גופי מחקר, מכוני מחקר, קבוצות מחקר למיניהן.

אבל, הם לא מציעים לכם לעשות עבודה. הם מציעים לכם נושאים.

כן.

התנאי שלנו היה שמציעים לנו את התכנים. ביקשנו לראות. כל מי שמציע - - -

הם יעשו עבודות בהתאם? זה לא "קול קורא" לביצוע עבודות בתחום?

לא.

לא, לא, לא.

זה לא כך.

לא.

פשוט מתוך עבודתם השוטפת, תהיה אשר תהיה, הם אומרים לכם, למשל: שימו לב - - -

סתם כאחד הנושאים שעלו: ים כמשאב לאומי. אתם מפספסים היום את כל גזרת הים כתחום חשוב ומרכזי. אנחנו צריכים להבין האם החומרים שהם העבירו והנימוקים שהם העלו מספיק משכנעים גם אותנו וגם את הפורום המקצועי הבכיר, שאליו אנחנו נחזור ואתו אנחנו נעשה את תהליך העיבוד, כדי לכלול את זה בהערכת מצב לאומית. נתתי את זה כדוגמה.

נניח ש"אור ירוק", עמותה, אמרה לכם: "שימו לב לנקודות אלה, אלה ואלה".

נכון. החשש שלנו היה מהיציאה. אני מודה שאני חששתי מאוד מזה שנקבל גם הרבה מאוד דברים לא רלוונטיים. בסוף ראינו שאחוז מאוד-מאוד גבוה מהדברים שנשלחו אלינו זה עבודות רציניות, מעמיקות ומנומקות; גם אם הפילוח הפנימי או הסידור הפנימי שלהן הם לאו דווקא כפי שאנחנו רואים את הדברים, בהחלט יש מה לעשות עם זה. אנחנו, בדיוק, נמצאים עכשיו בשלב המיון והלמידה של הדברים. בהמשך אנחנו כנראה גם עם חלקם ניפגש ונשוחח כדי להעמיק בדברים כן או לא, אבל החומרים שהתקבלו יהוו תשומה בתוך תהליך בניית הערכת מצב. הם בוודאי לא יהיו הדבר הבלעדי שישפיע עליו, אבל הם כן יהיו תשומה חשובה בתהליך הבנייה.

זה איפה שאנחנו נמצאים. מטבע הדברים, יש צוותים שממשיכים לעבוד על היישום. אנחנו נביא את העדכון של הסטטוס בקיץ. מתחילים לעבוד על הערכת המצב הבאה. זהו.

בסדר גמור. תודה.

מישהו פה מהאנשים רוצה לשאול שאלות?

אולי שאלה כדי לחדד איזו שהיא תובנה. אם הבנתי נכון מה שאמרת, בעצם, את אומרת: אין תכנון ארוך טווח. תכנון זה ברמה של חומש נניח. אבל לראייה ארוכת טווח אתם מנסים לזהות מגמות. כשאנחנו מדברים על 15-5 שנה, אז לגבי חמש אפשר גם לתכנן ולגבי 15 – זה רק לזהות מגמות מרכזיות, סוגיות מרכזיות או משהו כזה.

ברמת הסוגיות, אנחנו גם הגדרנו קריטריון שיש מה לעשות איתן ויש דרך להיערך אליהן בארבע השנים הקרובות. במגמות יכול להיות שגם נראה דברים שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להיערך אליהן. אבל ההגדרה של הסוגיה בקריטריונים שלה – הגדרנו את זה שזה כן משהו שניתן לפעול לגביו בסבירות גבוהה. אנחנו יודעים בגדול מה הם הכיוונים המרכזיים, למרות שאולי צריך לעשות עבודה להבין. כלומר, מראש לא תהיה סוגיה שנגיד... יש סוגיות שכל פעם מעלים שנפסלות בגלל זה, כי אנחנו שואלים: מה אתם יודעים שצריך לעשות היום בארבע השנים הקרובות? איזה צוות צריך להקים? אפילו אל תגיד לי עכשיו מה התכנית. איזה צוות צריך להקים בשביל לטפל בנושא הזה? אם אין דרך שאנחנו מזהים להתחיל את התהליך הזה ולבנות את התכנית, היא לא תהיה סוגיה אסטרטגית. היא אולי תהיה מגמה, מאפיין מרכזי, אבל היא לא תהיה סוגיה אסטרטגית. למשל: הזדקנות אוכלוסייה בעולם היא מגמה, ולאו דווקא אנחנו יודעים מה לעשות אתה היום. הזדקנות אוכלוסייה בישראל – אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות אתה. אז היא כן הופכת להיות סוגיה אסטרטגית.

בעצם, גם כאילו אחד הלקחים שלכם – פשוט אני מנסה לתרגם את זה לדברים שאנחנו בוחנים – הוא אומרים: להסתכל 2030 זה טוב, אבל בסוף טווח של תר"ש זה טווח לְפעולה.

להבדיל מתחומים מסוימים שבהם אנחנו כן הולכים רחוק יותר, למקומות שדורשים תכנון פיזי, שכן דורשים טווחים יותר ארוכים. לצורך העניין, בתכנית האסטרטגית לדיור אנחנו כן מדברים על 2040, כי טווחי הפעולה, זמן הפעולה, שלך, הזמן שלוקח לייצר דירה הוא מאוד ארוך, כך ששם אין טעם לדבר על טווחים של חמש-שש שנים. שם אתה הולך יותר רחוק. בהקשר הזה, המטרה היא למנוע את המשבר הזה. אנחנו לא מנסים לטפל עכשיו בהורדת מחירי הדיור – זה לא נמצא על שולחננו. על שולחננו נמצא איך אנחנו, ברמה השיטתית, נמצאים במקום שיש ויסות ביקושים ויש לך מספיק היצע משום שאתה תנהל את האירוע ולא תנוהל על ידו ותנסה לתקן את הפגמים לאחר מכן.

גם צריך להבדיל בין זמן השפעה לזמן הסתכלות. זמן הסתכלות יהיה 15 שנה או 20 שנה, אבל זמן השפעה: היום אתה צריך לשבת עם מוסדות התכנון לדיור כדי לתכנן תכניות שיאושרו לעשר שנים, כך שזמן הפעולה הוא עדיין בשנים הקרובות אבל זמן ההשפעה – ברור לנו שהוא יהיה ברמה של 15 שנה.

אתם יכולים לחזור רגע לחזור לשקף עם הנושאים האסטרטגיים.

כיווני הפעולה או הסוגיות?

הסוגיות.

כיווני פעולה אסטרטגיים בהערכת המצב.)

אני מצטער. לא הייתי כאן מהתחלה, ויכול להיות שאני שואל דברים שהם לא רלוונטיים. נראה שהרבה דברים הם פשוט משויכים כבר באופן אוטומטי ומשרדים כבר עוסקים בסוגיות שאתם מציפים, בעיקר אם אני לוקח נושא היערכות להזדקנות האוכלוסייה. השאלה שלי: אם אני הולך אחורה, למסמכים או הערכות שעשיתם בעבר, מה מתוכם באמת בפועל מבוצע? כלומר, כמה?

אני לא יודעת בדיוק למה אתה מתכוון.

אתם אומרים שאתם עושים את ההערכה הזאת אחת לשנה או לשנתיים, נכון?

לא. לפיד, לא היית פה. אתה לא יכול עכשיו לשחזר הכל. יש להם שיטה סדורה שנטבעה בהחלטת ממשלה וכדו', והם לא עושים את זה כל שנה-שנתיים. הם עושים את זה פעם אחת בתחילת קדנציה של ממשלה, בתוך 30 הימים, ואחר כך הם מעדכנים את זה לאורך הזמן.

אבל מה מזה מיושם בפועל? אם מכמתים את ההמלצות, אם אני הולך קדנציה אחת אחורה לכל ההמלצות, כמה מזה באמת מיושם בפועל?

זה החלק שבו התייחסתי לכך שאנחנו עומדים לפרסם יישום של כיווני הפעולה, והדו"ח אמור לצאת בחודשים הקרובים. נוכל לתת לך מידע סטטיסטי. אגב, הערכת המצב הזאת – לראשונה צירפנו לה גם החלטת ממשלה, כי אני מזכירה לך שהמטרה מלכתחילה הייתה להיות מצפן מכוון, ובשום שלב לא באנו ורצינו לכפות על הממשלה לעשות רק את הדברים הללו וגם היום אנחנו לא עושים את זה. אבל כן ראינו שמקומות שבהם יש נכונות ובשלות כבר להקים צוותים אופרטיביים או להוציא דברים אל הפועל, אז הגיעו החלטות ממשלה קונקרטיות, שמונה החלטות ממשלה – חוברת אסטרטגית שהקימה צוותים. אנחנו נצטרך לראות מה מתוך זה בוצע. אני יכולה להגיד שכרגע האינדיקציות שלנו טובות. יש את תכנית 2040 לאסטרטגיית דיור, יש תכנית אסטרטגיה למגזר הערבי בתחום החינוך כולל נושאים שבזמנו אמרו לנו שאין סיכוי שנצליח להעביר אותם, דברים שזזים, ולא הייתה נכונות בכלל להתחיל לדבר אתנו על זה בנושאים מסוימים. בנושא מחסור בכוח-אדם מיומן בהיי-טק יש עכשיו את תכנית החומש להשכלה גבוהה, שכוללת בתוכה תמריצים ויעדים קונקרטיים למוסדות להשכלה גבוהה להגדיל את מספר הלומדים. אתה יכול לשאול אותי אם זה ביצוע או לא. אני גם יכולה לשאול את עצמי אם זה ביצוע או לא. זה שאנחנו, בתכנית החומש האחרונה, שמנו תמריצים של 900 מיליון שקל לנושאים שזיהינו אותם כחשובים, והצבנו יעדים למוסדות ההשכלה הגבוהה, ואנחנו נמצאים בשיח מתמיד עם המוסדות כדי לראות ומייצרים להם הסכמי-גג או דברים נוספים, ובמקביל פועלים לשילוב מיטבי יותר של ערבים וחרדים בתוך הזירה הזאת ובודקים מה קורה עם הנשים בדרך ואיפה הן נעלמות לנו – עצם זה שאנחנו עושים את כל הדברים האלה היום זה ביצוע? לא. מספר המהנדסים עוד לא גדל. זה שהממשלה החליטה והבינה שהיא הולכת בכיוון מסוים ופועלת בכל אחד מהכיוונים הללו ועושה צעדים ממוקדים – האם אני מעריכה שבסוף זה יישא איזה שהוא פרי? התשובה היא: כן. ממשלה היא קצת פיל. מישהו פעם נתן את הדוגמה הזאת, ואני מאוד התחברתי אליה; לוקח לה הרבה זמן להחליט שהיא מתרוממת והולכת, אבל כשהיא מתחילה ללכת – היא הולכת. אז, גם פה: זה שסימנת כיוון מסוים או גרמת לכל המערכות להתכוונן לזה ועכשיו המערכות מנסות לעשות משהו בעניין – האם זה פתר את הבעיה? אני לא יודעת להגיד. אתה-יודע, לצורך העניין בכל נושא של תשתיות המימון, בזמנו, כשהתחלנו לדבר על זה וניסינו להסביר בכלל מה זה – פה לא נשאלה השאלה הזאת – כשבאנו ודיברנו על זה כאיזה סוג של חמצן הכרחי לפעילות משקית, אמרו: מאיפה באתם? והיום, מאוד ברור שיש ועדת שטרום, שיש את חוק נתוני אשראי במשק ושיש הרבה מאוד פעולות נוספות שנעשות כדי להנגיש את האשראי לציבור הרחב.

יש הרבה דברים מעצם זה שאתה שם מצפן מסוים ואומר: אני רוצה להתכוונן לשם. כמה מתוך זה בוצע? זו שאלה גם של איך אתה מגדיר ביצוע – אני חוזרת לשאלה הזאת – וכמה הממשלה מחויבת. אני יכולה להגיד לך שבהיערכות מערכת הבריאות יש לנו קושי. כולם מסכימים שזה חשוב. בין זה לזה שיש היום תכנית מספיק טובה שכולנו יכולים לחתום עליה והיא מתוקצבת? התשובה היא: שלא. האם זה אומר שזה לא מספיק בסדר-היום? אבל עצם זה שהעיסוק הזה ישנו, שזו שאלה שחוזרת על עצמה ושפעם אחר פעם הנושא הזה נדון, זה כן מייצר איזו שהיא תנועה.

אגב, אנחנו גם מאוד נזהרים מלייצר שיטות צ'יץ' אצל המשרדים. אנחנו מבינים שבחלק מהמקרים הרצון להיות חלק מהערכת מצב האסטרטגית זה גם איזה שהוא ניסיון לבוא ולהגיד "אוקיי, חבר'ה, זו סוגיה לאומית. אני כבר יכול להסיר דאגה מלבי ושאחרים יטפלו בזה". אז אנחנו מבינים גם את הדינמיקות ואת ההשלכות. אנחנו ניסינו, באמצעות המוסדות שהקמנו – וזה החלק שאתה פספסת – לייצר כמה שיותר מחויבות פנים-משרדית או פנים-ממשלתית של המוסדות שממילא עובדים על הדברים, ופה אולי לזה התכוונת כשאמרת שממילא המשרדים עוסקים, להיות שותפים לתהליך.

עד כה ההישגים נאים ומפתיעים לטובה. בהתחלה, דיברנו על התמריצים של המערכת. התמריצים של המערכת הם לא לעסוק בדברים שהם רואים מעבר לקדנציה, שיכול להיות שהבא בתור בכלל נהנה מהקרדיט ודברים נוספים. אנחנו לא שם.

אני חושבת שדי מיצינו.

טוב.

יש עוד משהו?

רון רומן

פרוצדורלית, מי מאשר את מה שמוגש תוך 30 יום?

הממשלה.

רון רומן

לא. מה שמוגש לממשלה, מה שאתם מציגים – - -

מי עושה את הסינתזה ומגבש?

רון רומן

- - מי אומר "זה הנוסח שמציגים. את זה מציגים"?

המועצה הלאומית לכלכלה.

רון רומן

ראש המועצה? מי אומר "זה הנוסח"?

ראש המועצה הוא זה שמציג את זה לממשלה.

רון רומן

בסוף, זורמות פנימה הצעות, יש ניסוחים ויש מה מציגים ויש תעדוף כזה ותעדוף אחר, יותר זמן או פחות זמן – מי אומר?

אתה שואל: מי בסוף 'חותך'?

רון רומן

מי 'חותך'?

אנחנו.

רון רומן

את? ראש המועצה? איזה שהוא גוף?

זו דינמיקה בתוכנו.

יש דרג ממונה, ויש, כמו שאת אמרת, דרג מקצועי.

בדרך-כלל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה טורח להציג את הערכת מצב הזאת, לפחות בקווים כלליים או בראשי פרקים, לראש הממשלה, לפני שזה מוצג בממשלה, כי, מצד אחד – אנחנו לא רוצים להפתיע לחלוטין, ומצד שני – הערכת המצב מוכנה.

לראש הממשלה הנבחר, החדש.

כן, כן. אבל כיון שאנחנו גוף שעובד אצל ראש הממשלה, אנחנו לא נביא לממשלה משהו שראש הממשלה עוד לא ראה ולא הייתה לו הזדמנות לגבש - - -

לרוב אתה גם מציג לשרים, רוצה לשבת עם כל השרים. מה שהיה בישיבת הממשלה האחרונה הוא הצגה של הערכת מצב ולא החלטה. הייתה פשוט הצגה של המצגת. ברובה היא מקצועית, והממשלה יכולה לא לאמץ אותה. לכן גם לא היה שום שינוי בין המצגת, שלצורך העניין הוכנה בעבודה מקצועית עם הפורום לבין מה שהיה בסוף.

יש לנו עוד קבינט כלכלי?

החלטת הממשלה הגיעה שבוע אחר כך, וגם היא - - - הייתה באותו נוסח.

אבל, כן, לצורך העניין, - - -

אבל היא הייתה עם המשרדים השונים, ואיפה שיש צוותים – זה היה רק עם - - - עסקי.

יש לנו קבינט כלכלי?

הוא כלי קיים. הוא כלי בעיקר לאישור – אני לא רוצה להגיד: טכני, אבל בהרבה מקרים זה קבינט שמשמש את שר האוצר לאישור דברים שכבר התקבלה החלטה מהותית, והוא פשוט מביא את הנוסח - - -

גם זה היה פעם. נבנה, פוזר ופוזר. כל פעם - - -

לא, לא. קבינט כלכלי מתפקד תמיד. בזמנו, בכלל היינו מקימים ועדה נוספת, ובסוף התלבשנו על המבנה הזה. מי שעומד בראש הקבינט אמור להיות ראש הממשלה. הוא מאציל את הסמכות כמעט כל תחילת קדנציה - -

לשר.

- - לשר האוצר. בעצם, הוא משמש כפורום התכנסות, שבו שר האוצר – מימי לפיד התחילו לעשות איזה שהוא שימוש בקבינט כלכלי-חברתי גם כפורום מאשר לַפרקים בתוך תקציב המדינה שהם לאו דווקא מגיעים לדיון הרחב בממשלה. הקבינט ישנו. הוא מתכנס. הוא פורמט - - -

אתם עובדים גם עם הקבינט?

פחות. בסופו של דבר, רוב העבודה שלנו היא פחות דורשת... אנחנו מעוניינים בדיון, ודווקא בגלל שהקבינט הוא shortcut כזה לדיון, אז זה פחות מתאים לנו. אנחנו מעוניינים בזמן שבו לשרים יש זמן לשאול שאלות, לצורך העניין, להפנים את המסרים. הדיון על הדמוגרפיה היה דיון מאוד ער בממשלה. לכן, אנחנו לא מחפשים את הקיצור. הקבינט לרוב מקצר את ההליך. הוא מאפשר פשוט להביא דברים בנוסח מוסכם.

הנוסחים של החלטות הממשלה – בסוף, ההחלטה היא כמו כל החלטת ממשלה. זה תהליך דינאמי, שבו יש איזה שהוא נוסח, והשרים מסכימים או לא מסכימים, מתווכחים, ובחלק מהמקומות ראש הממשלה מכריע ומביא את זה גם על הראש של מישהו. אבל אנחנו מאוד-מאוד משתדלים לא להיות שם, כי גם אם אנחנו, נקודתית, נכופף למישהו את היד ונביא משהו שאנחנו חושבים שהוא נורא-נורא חשוב אבל הוא לא מחויב לו ולא רוצה לעשות – אז בסדר, אז הבאנו. אנחנו רוצים לראות גם שהדברים קורים.

אז גם הצוות לא יעבוד.

לכן אנחנו מאוד משתדלים לעבוד בצורה שהדברים צומחים בשיתוף פעולה, וזה בדיוק ההפך מהגישה המנחיתה מלמעלה. זה מאוד לשתף, מאוד לתת את תחושת הבעלות, ומחויבות. אגב, הם גם אלו שמחויבים בסוף להגיע לממשלה ולהגיד איך הם התקדמו. אנחנו יודעים להיות ה-facilitators. אנחנו לא יודעים להחליף אותם.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה כללית. בעצם, בתוקף תפקידכם והחלטת הממשלה המפוארת, אתם מתמקדים בתחומים מסוימים, ונקרא לזה: חברתי-כלכלי או יותר כלכלי בכלל. לא, חברתי-כלכלי. מי עושה את כלל התכנון הלאומי של מדינת ישראל?

מה זה?

מה זה התכנון הלאומי של מדינת ישראל?

"כלל התכנון הלאומי של מדינת ישראל" – למה אתה מתכוון?

אני לוקח בחשבון את הצרכים האחרים. נניח, את הצרכים הביטחוניים כמובן. אני מנסה לחשוב עוד.

מל"ל מביאים הערכת מצב ביטחונית. הם עושים את זה בשיתוף -- -

כמו שאתם עושים.

כן. לצורך העניין, הם מביאים את הפן המשלים.

כן, אבל, למיטב ידיעתי, הם לא מתכננים קדימה, כמו שאתם עושים. לא שמענו את זה מהם.

לא שמענו מהם. הם עושים הערכה שנתית. הם עושים כל שנה - - -

הם עושים הערכה שנתית, אבל הם גם מביאים - - -

והם עושים הערכה חד-פעמית לתחילת קדנציה עם עדכונים זורמים, אבל הם לא עושים כל שנה מחדש. זה הבדל. אלה שני קצבים שונים לגמרי.

נכון. אבל אנחנו גם את התוצרים – ברגע שהם מוכנים – מביאים לאישור. אנחנו לא ממתינים להתכנסות סביב הדבר הזה. אנחנו מתניעים עבודות ממשלה בנושאים, שלדעתנו, הם אסטרטגיים וקריטיים. בעצם, זו השיטה. השיטה היא לבוא ולהגיד: כבוד השרים, יש פה נושאים מאוד-מאוד חשובים, ובטווח של 15-5 שנה אפשר לעשות עם זה משהו. זה מאוד חשוב. זו אחת התובנות המרכזיות שלנו מהתהליכים: כשאתה שם משהו על השולחן, גם אם הוא סופר-חשוב אבל השרים לא מבינים מה הם יכולים לעשות בעניין הזה, הם ישכחו את זה וזה יישאר כמשהו שהוא "אוקיי, אז התרעת בשער". לכן מאוד חשוב לנו להביא דברים, ולכן יש גם את הפרמטר של ישימות, כשבעצם השיקול הוא לא שיקול תקציבי. אנחנו שמים דברים שאנחנו באמת מבינים שעבודת ממשלה סדורה יכולה לפתור או יכולה להביא לשיפור במצב, לשנות את מגמת "העסקים כרגיל". כמובן שהאילוץ התקציבי מופעל לאחר מכן, אבל לא מתוכו אנחנו מתחילים את העבודה.

לא היה נכון להקים איזו רשות לתכנון לאומי במדינת ישראל ולנתק אותה?

שתעשה מה?

שתעשה תכנון לאומי.

איך היא תשפיע על קבלת ההחלטות?

איך היא תשפיע?

היה משרד, כלומר בסוף - - -

כן, היה משרד. אני לא זוכר כמה שנים הוא שרד. מעניין מי היה השר לתכנון לאומי. אתם לא זוכרים. תעשי גוגל.

אני יכולה לבדוק.

מעניין. אני זוכר שהיה דבר כזה.

מומי דהן, לדוגמה, שהיה המרצה שלי באוניברסיטה, עבד שם. הוא היה מנכ"ל המשרד.

אני מנסה להיזכר. אני אמור להיות השעון המעורר שלכם.

לא, זה בסדר, כי גם אנחנו 'חפרנו' בעניינים ואמורים לזכור. אני זוכרת מי סגר אותו.

אגב, בשעתו, שטרית היה שר הכלכלה והתכנון או משהו.

הנה. בין 1981 ל-1995 היה משרד הכלכלה והתכנון. הוא הוקם בממשלה ה-19. לתפקיד מונה יעקב מרידור, ואחרי זה היו גד יעקבי ויוסי ביילין.

יוסי, כשר, ביטל אותו.

יוסי ביילין, ביולי 1995, מונה לתפקיד, וסבר שאין הצדקה לקיומו, וזה באמת פורק בממשלה אחרי זה.

לדעתי, לפניו היה שטרית. אני עבדתי עם שטרית.

ב-2009 ראש הממשלה בנימין נתניהו מינה את עצמו לשר לאסטרטגיה כלכלית.

באמת?

כך כתוב בוויקיפדיה.

הוא לא מינה את עצמו לשר לאסטרטגיה כלכלית, אלא הוא היה - - -

שר אוצר על כזה.

יש פה את רשימת שרי הכלכלה והתכנון.

שטרית שם.

הוא לא נשא בתפקיד של שר, אבל זה היה סביב התהליך - - -

שמעון שטרית.

ברור, אני יודע.

אני חושבת שהשאלה הזאת היא באיזה שהוא מקום לכולנו - - -

צריך לעלות למליאה. יש שאילתה שלך.

מה פתאום? זו לא שאילתה שלי. סתם לשאול שאלה מהצד - - -

אני חושבת שלכולנו יש איזה שהוא רצון שיגיע מישהו ויסדר את הכל, יעשה סדר ויתכנן ברמה הלאומית. כשאנחנו אומרים: אז מה זה אומר? איפה זה עומד? – אני פחות רואה את ההשפעה, כי בתחום התכנוני הפיזי יש גופי תכנון לאומיים היום שפועלים, ופועלים בשיטות שלהם, ופה אתה מנסה להשפיע עליהם. אגב, ניר היה מאוד-מאוד מעורב בדיור ל-2040. אתה הפעלת את כל מערכות התכנון הלאומיות, כדי שיסתכלו קדימה, והיום יצרת את המתווה שסביבו אתה מתחיל לתכנן עכשיו את הפארקים, הראות הירוקות והדברים הנוספים. ברגע שהנחת כלי משמש, ברגע שיש תחזיות דמוגרפיות אזוריות, כל אחד מהגופים, שממילא עושה את הפעילות שהוא עושה, יכול לתכנן את קופת-החולים הבאה שלו כשיש לו איזו שהיא אינפורמציה.

אני לא יודעת למה הכוונה ב"גוף תכנון לאומי". יש הרבה גופי תכנון לאומיים. אני חושבת שהשיטה המבוזרת היא השיטה שמתאימה למדינת ישראל, ושיטות אחרות לא הוכיחו את עצמן.

למה השיטה המבוזרת מתאימה?

בגלל הקשר. מוח מרכזי – כרשות, הוא יהיה מוח מנותק.

מנותק, לא רלוונטי.

בסוף, יש שרים ויש מקבלי החלטות, והם אלה שעושים את העבודה. תקים רשות – זה לא כמו רשות החשמל. לגבי רשות החשמל או רשויות אחרות, אתה אומר: יש להן אחריות נפרדת, והן באמת צריכות להסתכל. עוד פעם, זה גם תפיסה שלך להשתנות. היא משתנה לפעמים. אבל אתה אומר: את זה אני שם כרשות. השרים מגדירים לעצמם מדיניות, והיא תפעל לבד. דרך-אגב, גם שם השרים מגדירים את המדיניות.

רשות לתכנון לאומי – על פניו, ודרך-אגב שימו לב גם איך מוגדרת פה הסוגיה. זה לא תכנית אסטרטגית, כי כל ממשלה היא זו שקובעת את המטרות. כשאתה קובע את המטרה, אתה משנה את התכנית. בנוסף, בממשלה שהיא קואליציונית כל שר, לפעמים, קובע מטרות.

אם אתה רוצה שדברים יקרו, אתה צריך להיות קשור למערכת הממשלתית, להציג לה את ההיבטים המקצועיים, כמה שאפשר, התכנוניים וכו', ובסוף הממשלה מקבלת את החלטותיה. השרים וראש הממשלה מקבלים את החלטותיהם, כי הם אלה שנבחרו.

מה זה אומר "רשות"? דבר אחד – היא מנותקת מהמשרדים, מהשרים ומהממשלה. על פניו, זה משהו שהוא כמו מוח מרכזי והוא מנותק מהדרג המקצועי של המשרדים, כלומר איפה הוא נמצא ומההיכרות גם של השטח.

אוקיי.

זה גם חוזר לשאלה עד כמה אתה מצפה שמשרדים יבצעו משהו שהם לא היו שותפים בו. זה שמישהו ינחית עליהם תכניות ויקווה שהן תתבצענה זה נחמד, אבל זה פשוט לא יקרה.

אבל זה לא משנה מה השרים רוצים. השאלה היא מהו הצורך הלאומי.

אני לא חושבת שיש צורך לאומי במישהו שהוא לא חי את המטריה. היכולת של מישהו לתכנן היום בתחום התחבורה או בתחום החינוך – ברגע שסימנת וקטור, היכולת שלי לבנות תכנית טובה למגזר הערבי היא מוגבלת, גם אם אני עושה עבודה רצינית ובסוף כן מביאה איזה שהוא insight שלא היה קיים קודם בתוך המערכת, לצורך העניין, בנושא השפה העברית, ואנחנו עושים benchmark בין-לאומי ורואים שחינוך בלתי-פורמלי הוא סופר-חשוב. בסוף, מי שצריך להוציא לפועל תכניות אסטרטגיות ארוכות טווח זה משרד החינוך. הוא צריך להיות מחויב לזה ולהכיר את זה. תפקידי להציב לו את המצפן. תפקידי לבוא ולהגיד ברמה הלאומית ברמת הפורום הממשלתית: שר החינוך הנוכחי, זה אחד האתגרים שאתה צריך להתמודד אתם. זה כמו עם חמש יחידות במתמטיקה. אנחנו רואים ירידה, יש לנו מחסור במהנדסים וזה הפך להיות צוואר הבקבוק שלנו. צריך להגדיל את מספר הלומדים חמש יחידות מתמטיקה. מה התכנית המתוכננת שהם יבנו? אני יכולה להביא רעיונות טובים, אבל אין לי יתרון יחסי על פני אנשי משרד החינוך שזה הלחם והחמאה שלהם.

טוב, אנחנו עוד נדבר על זה.

אני רוצה להודות לכם. מאוד נהנינו. זה היה חשוב. פה ושם לקחנו אתכם בשבילים שלא תכננתם, אבל ניצלנו את ההזדמנות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.