הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ופרוטוקול מס' 83

מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 12:00

הקשר בין זנות לשימוש בסמים והטיפול בנשים במעגל הזנות וההתמכרות.

חברי הוועדה: תמר זנדברג – יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

עליזה לביא – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

משרד המשפטים - יפעת רווה

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביגיל סון פלדמן

ממונה, פרקליטות מחוז ירושלים, משרד המשפטים - גלית שוהם

סטודנטית, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים - קרן ברק

מתמחה, משרד המשפטים - שני שניצר

קמ"ד נפגעי עבירה, אח"מ, משטרת ישראל - רפ"ק ישראל לוי

רת"ח אוכלוסיות מיוחדות טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לביטחון פנים - אביטל וייץ

רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים - מיכל יוספוף

סגן מנהלת אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך - אילן שמש

מדריכה ארצית, שפ"י, יחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך - אשרת וילנאי

מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות - ד"ר פאולה רושקה

מנהל השירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אהרון שבי

מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מריה פודגייצקי

יועץ, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון - יחזקאל בן זימרה

מתאם רווחה, עיריית תל-אביב יפו - מאיר שרעבי

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - חגי ברוש

אחראי פרויקט, לוינסקי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - אבנר כבל

ראש תחום מחקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר - ד"ר רותם אפודי

רופאה, מרפאת לוינסקי - ד"ר קרן לנדסמן

האגודה לקרימינולוגים קליניים - רעות אלה

מנהלת, עמותת לצידך- סיוע לנשים נפגעות התמכרויות - יולה שינפלד

סמנכ"לית, עמותת לצידך- סיוע לנשים נפגעות התמכרויות - מרינה מלקובסקי

מדריכה, עמותת לצידך- סיוע לנשים נפגעות התמכרויות - צ'ילה עזרא

עצמאי - עידן בנימין

פרויקט בהתנדבות, עמותת סלעית, קרטה טיפולי עבור נשים היוצאות ממעגל הסמים והזנות - אורנית קרוננברג

פרויקט בהתנדבות, עמותת סלעית, קרטה טיפולי עבור נשים היוצאות ממעגל הסמים והזנות - גוסטבו קרוננברג

בת שבע פנחסוב – מנהלת הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

אמל ביבאר – רכז תחום בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

טלי רם

הקשר בין זנות לשימוש בסמים והטיפול בנשים במעגל הזנות וההתמכרות

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו נתחיל וחברת הכנסת תמר זנדברג, שעומדת בראש ועדת המשנה לשימוש בסמים, תגיע לכאן. צהרים טובים. אנחנו היום התכנסנו כאן, י"ב בסיון, ה-6 ביוני 2017, לקיום ישיבה משותפת של שתי ועדות, הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, והבוקר אנחנו מבקשים, מבקשות, לעמוד על הקשר, על ההשלכות, על המציאות בישראל במקום הזה שבין זנות לשימוש בסמים והטיפול בנשים במעגל הזנות וההתמכרות.

גם חברת הכנסת זנדברג, שמובילה פה עבודה מאומצת ורבה וחשובה מאוד בסוגיות של סמים, נתנה את הדעת למקום המאוד מיוחד שיש לתת – חשיבה, מחשבה, לימוד מניסיון – של המקום של נשים בזנות וכמובן שגם אנחנו בוועדה כאן מדברים על זה לא מעט, אני רואה את זה בסיורים גם עם אנשי מקצוע.

נשים בזנות, סמים זה חלק של רובן בסדר-היום שלהן. לא רק זה שהן לוקחות את זה כדי להמשיך להיות במקום שהן נמצאות אלא גם זו דרך להשאיר אותן שם. הרבה מאוד תלות והרבה מאוד התמכרות, ואנשים מאוד חכמים שיודעים איך לעשות את זה כדי להשאיר אותן במצב הזה.

רבות מהנשים שעוסקות בזנות – ויושבים פה אנשי מקצוע ואנחנו לומדים מכם כל הזמן – מכורות לחומרים פסיכו-אקטיביים, סמים ואלכוהול, ועל-פי גורמי הטיפול בתחום ההתמכרויות במשרד הרווחה, ופה המקום גם להגיד תודה על כל העבודה הממושכת של המשרד בכלל בכל הנושאים שעולים לאחרונה על סדר-היום, ובפרט בנושא שלשמו התכנסנו, הנושא של סמים והעיסוק בזנות, חייבים לשלב כוחות של מומחים מהתחומים כדי לסייע ללכודות וללכודים במעגל הזנות והסמים. ואני לא בכדי משתמשת במילה "לכודים". יש פה ממש כמו תשתית של קורי עכביש שלוכדת – כמו חיה בהסגר – את המציאות הזאת של מי שנמצא בעולם הזנות.

קיימות שתי גישות ביחס של הקשר בין זנות לבין שימוש בסמים. על-פי גישה אחת, נשים מכורות לסמים מידרדרות לזנות כאמצעי לממן את הסם, ועל-פי הגישה האחרת, על-פי הבנות, על מנת לשרוד את היומיום ולאחות את הטראומות שהזנות גורמת, וגם הרבה – כמו שאתם מכירים ורואים – טראומות מהילדות, טראומות של התעללות מינית ועוד ועוד.

בתחילת 2017 התכנסנו פה לדון במותן הטרגי של שתי נשים בזנות. עמדנו גם דקה דומיה לזכרן, וגם כתמרור אדום עבורנו בחברה, לא נוכל לבוא ולומר שזה לא קורה בחיים שלנו כאן, במציאות הישראלית, ובאחריות של מדינה לתת את המענה השיקומי. ושתי הנשים הללו, הן נפטרו, מתו ממנת יתר. ונשים רבות בזנות מוצאות את המוות שלהן בשל שימוש בסם. הנתונים העדכניים שהגיעו ממשרד הרווחה – סיבת מותן של 24% מהנשים בזנות היא ממנת יתר.

ולא אחת, בסיורים בדרום תל-אביב אומרים לי, עוד אחת ראינו פה על הכביש ואף אחד אפילו לא בא לאסוף את הגופה, אין לה קרובי משפחה, סידורי לוויה, ואנשים טובים עושים את זה.

גם בעולם, מחקרים מדברים על הקשר בין זנות וסמים. 95% מהנשים שמעורבות בזנות רחוב באנגליה מכורות להרואין ולקראק; במחקר קודם למחקר הזה נקבע כי שימוש קבוע בסמים לבחירתן של נשים הוא חיוני ואף הכרחי בביצוע.

אני הבוקר פתחתי בוויכוח מאוד גדול עם עורכת-דין בתוכנית של ניסים משעל, היא באה ומאשימה אותי על זה שאני לוקחת עבודה לנשים. היום, עם כל ההתקדמות שלנו וההובלה של חוק ההפללה, רבים שיושבים פה סביב השולחן אתנו במהלך ובניסיון, ועוד מעט תפרסם גם הוועדה הממשלתית שהקימה השרה שקד את המסקנות שלה, ואנחנו גם רואים את ההתייחסות של הרווחה ושל הבריאות ושל ביטחון פנים ואנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לא לבוא ולומר את האמירה הערכית שלנו שמדינת ישראל חייבת לאסור זנות. כמו ש-20 שנה כבר מבינים את זה בנורדיות, וצרפת הצטרפה ואירלנד הצטרפה וגם ראש העיר של אמסטרדם מבין את הקשר, ובאמסטרדם עצמה משנים כללים – רק מגיל 21 ומי שלפני כן זו עבירה ורוצים לצמצם כי מבינים את הקשר בין זנות לבין סמים גם באמסטרדם – אז בטח לא יכול להיות שאנחנו כאן מצד אחד לא נאסור ומצד שני לא ניתן את המענה בשיקום.

ובאמת, המקום של המפגש שלנו הבוקר, של הדיון הזה כאן, של ההשלכות של הדיון הזה, יש לו קשר ישיר לשיקום, לסיוע, לחילוץ וכל מה שחברה מוסרית – בטח במדינה יהודית ודמוקרטית – צריכה לתת למי שנלכד ונלכדה.

ואני מקווה, כבר בראשית הדיון, לראות פה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – גם הרווחה, גם הבריאות – להקמה של מרכזי שיקום ומרכזים לתחלואה כפולה שמיועדים לנשים בלבד כדי לאפשר לנשים בזנות את השיקום שהן זקוקות לו.

אני רואה שחברת הכנסת זנדברג מתעכבת, אז אנחנו נפתח עם צ'ילה עזרא מעמותת לצידך, סיוע לנשים נפגעות התמכרויות. בבקשה, צ'ילה.

שלום, צהרים טובים לכולם. השם שלי צ'ילה עזרא, אני מתרגשת קודם כול.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

חברת הכנסת זנדברג, הצגתי את הנושא, החמאתי על העבודה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

סליחה רבה על האיחור.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בסדר, מוועדה אחרת זה קורה לנו כל הזמן. בבקשה.

שוב, אני צ'ילה עזרא. צהרים טובים לכולם. אני די מתרגשת, לא קל לי להיות במעמד הזה, מכמה סיבות. אני הולכת לחשוף פה סיפור אישי שלי. אני גם מייצגת כאן את עמותת לצידך, אני מייצגת את עצמי ואני מאמינה בלב שלם ובלב מלא שאני מייצגת הרבה נשים שאין להן קול, הן לא יכולות לייצג את עצמן.

אז אספר על עצמי בתמצית דברים חשובים ומובילים. אני ילידת הונגריה, הגעתי לארץ ב-1998, אני נמצאת בארץ כבר כ-20 שנה. אני לא יהודייה, הגעתי לארץ בסחר בנשים. אולי קצת רקע גם על הילדות – אני אומרת שוב, זה סיפור של כל אישה אחרת גם בעקיפין אבל גם אני, כמו רוב הנשים שנקלעות ומגיעות למעגל הזנות וסמים, בעצמי עברתי התעללות מינית בילדות. באתי מרקע משפחתי לא פשוט.

כשהייתי בת 22 הגיעו להונגריה אנשים מישראל, אזרחים ישראלים שבחרו והחליטו לקנות נשים, ונפלתי לרשת שלהם. ככה הגעתי לארץ. אני מהר מאוד הגעתי גם לשימוש בסמים ואני לא צריכה לספר ולשתף אתכם במה אישה בזנות עוברת כי באמת אני לא חושבת שזאת הוועדה הראשונה, ונאמרו כבר הרבה מילים לגבי זה ויש סטטיסטיקות, אבל אני עובדה חיה ועברתי אינספור דברים קשים כמו אונס, כמו חיים ברחוב.

אני שלוש שנים הייתי חסרת בית, דיירת רחוב בתחנה מרכזית בתל-אביב וניסיתי להיגמל מסמים ומזנות באינספור פעמים, עם הרבה קשיים, עם הרבה קשיים שבדרך. אני לא רוצה פה להיכנס לנושא הזה, רק לציין באמת את הבעיות של מרכזי גמילה שיש בארץ. יש מרכזים משותפים שנמצאים שם גם גברים וגם נשים. אישה שעוברת אונס יומיומי והשפלות והתעללויות בדרכה, היא לא תוכל, אין שום סיכוי שהיא תוכל פשוט להיגמל ולהיפתח ולהיחשף ולהתחיל תהליך שיקומי במקומות מעורבים איפה שיש גם גברים.

אז אינספור פעמים ניסיתי. אני רוצה לציין ככה שבאמצע הדרך שלי אני גם מצאתי אדם יקר שהוא הפך לבעלי, הוא היה אזרח ישראלי, בעלי לא בחיים היום. באותו רגע שהוא נפטר, מדינת ישראל גם בחרה לגרש אותי, אחרי כמה שנים טובות שאני כבר חייתי בארץ, אחרי כל מה שעברתי – ואני רוצה לציין שאני לא בחרתי להיות זונה, אני גם לא בחרתי לבוא לארץ, אני סך הכול הייתי ילדה במצוקה שבאו אנשים וניצלו את המצוקה שלה.

ופה באמת אני רוצה לשים סימן, זה באמת אלמנט מאוד בסיסי בכל סיפור של אישה שמגיעה לזנות - אני יודעת כי אני עדה, אני עדה מהשטח, מתקופות שבעצמי הייתי זונה, מתקופות שבעצמי עבדתי בסמים ועברתי ייסורים, אני מכירה, הכרתי סיפורים אינספור - וכל אישה הגיעה לזנות ממצוקה, לא מבחירה. אני לא חושבת שזאת כבר שאלה בעצם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

רק נסכם כי אנחנו רוצים קצת להתקדם.

אז באמת סיכום בשניים-שלושה משפטים. לא ייתכן שאישה שהיא נפגעת סחר בנשים ושורדת זנות, ונמצאת 20 שנה בארץ, תהיה היום מגורשת ללא שום מענה וללא שום עזרה ותילחם על החיים שלה, ומדינת ישראל תתעלם ברוב הפעמים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה. תודה ששיתפת אותנו.

תודה שהקשבתם.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

צהרים טובים לכולם, תודה שבאתם. אני ממש רוצה להודות לך, חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש ועדת המשנה, גם על העבודה החשובה שאת עושה כל השנה אבל ספציפית על ההיענות לשיתוף פעולה הזה בין שתי הוועדות כי אני רוצה לומר, זה בוודאי לא הדיון הראשון שמתקיים, בוודאי אצלך בוועדה, בכלל הנושאים של זנות אבל זה הדיון הראשון שמתקיים על הקשר שבין זנות להתמכרות.

הקשר בין זנות לסמים, אנחנו יודעות אותו הרבה שנים, הוא גם מופיע, סוקר בפרסומים השונים וכו', ותמיד הייתה השאלה בתחום הזה מה הביא למה. האם הצורך להיקלע למעגל הזנות הוא בשביל לממן את הסמים – במירכאות – או הסמים כאיזשהו self medication, כאיזשהו אלחוש לסבל שבזנות, ואני חושבת שאנחנו בוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת נכנסנו מאוד לנושא ההתמכרות הנשית והמאפיינים שלה, ואז גילינו כמה דברים.

קודם כול, גילינו שההתמכרות הנשית היא מאוד שונה מההתמכרות הגברית, וכמו אולי באופן שלא מפתיע אותנו כי ראינו את זה גם בתחומים אחרים של רפואה מגדרית וכו', הצורך להבין את התופעה הנשית הוא מפתח לפתרון, וההתמכרות הנשית היא שונה מההתמכרות הגברית בכמה היבטים. קודם כול באופי של ההתמכרות, בחומרים שמתמכרים אליהם, אבל גם איך ההתמכרות אחר כך מנוהלת וגם בדרכים הנכונות לטפל בה.

הדבר השני שגילינו זה הקשר לזנות. וכאן אני חייבת להגיד שגילינו דבר שאותי הוא זעזע כשנחשפתי עד כמה מה שעומד במוקד הקשר הזה זה לא מה הביא למה, הביצה או התרנגולת, אלא זה הטראומה המון פעמים מהפגיעה המינית, מהפגיעה המינית בילדות, שנמצאת במוקד גם הזנות וגם ההתמכרות.

וזאת תובנה שאני חושבת שכגורמי טיפול – ותכף נשמע גם את משרדי הממשלה וגורמי הטיפול האחרים – כגורמי טיפול זו תובנה שהיא פוקחת עיניים והיא משנה לחלוטין את כל ההתייחסות שלנו גם לנשים בזנות וגם לנשים המכורות, ובמיוחד לנשים בזנות המכורות, בגלל המון סיבות.

בין היתר, בגלל מה שתיארת, ואני רוצה מאוד להודות לך על השיתוף בסיפור. אבל לדוגמה, הדבר הקטן של מסגרות טיפול מעורבות או נפרדות, הדבר הקטן של מה שאנחנו קוראות בתחום ההתמכרות, התחלואה הכפולה, שזו תחלואה נפשית והתמכרות לסמים, התחלואה הנפשית היא תוצאה של טראומה והיא תוצאה של פוסט-טראומה שאם היא לא תטופל אז היא תמשיך לייצר את מה שאנחנו קוראים התחלואה הכפולה אבל היא בעצם המאפיין של ההתמכרות הנשית.

וככה, אם אנחנו לא נבין את מאפייני ההתמכרות של האישה ושל הנסיבות שהביאו אותה להתמכרות ולזנות, אז הפתרונות שנייצר ימשיכו לא להתאים. לעומת זאת, אם נבין אז באמת ייפתח בפנינו עולם שיסייע לנו גם כמדינה לספק את הפתרונות המתאימים אבל גם להבין את המסגרת החברתית, המשפחתית, הקהילתית, כי ההתייחסות והאופי השונה של הסביבה, גם הוא מאוד משפיע על יכולת הטיפול וההתמודדות.

מבחינתנו זאת התחלה של הבנה, אבל כן יש התחלה – אני רוצה להגיד את זה – כלומר אנחנו נמצאים ברגע מאוד חשוב מבחינת ההבנה שלנו אם אנחנו רוצים עכשיו לפתח את הפתרונות בצורה הנכונה, לגייס את הכסף ולדעת שהוא יגיע למקומות הנכונים, אז הרחבת ההבנה על הקשר הזה ולשים את האצבע על הנקודה המדויקת שבתפר שבין הזנות וההתמכרות זה מפתח לטיפול נכון שלנו כמדינה וכחברה עם שתי התופעות האלה. הדיון הזה הוא במסגרת - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני בטוחה שהוא התחלה של עבודה משותפת, גם כמובן עם משרדי הממשלה, עם הארגונים החברתיים וכמובן בין שתי הוועדות. נמשיך עם יחזקאל בן זימרה, ראש תחום התמכרויות בעיריית ראשון לציון שימשיך באמת את הקו.

אני אדבר אחר כך.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אוקיי. אז משרד הרווחה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

משרד הרווחה, בריאות ורשות למלחמה בסמים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני יורדת לרבע שעה וחוזרת.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

שבי, משרד הרווחה, בבקשה.

צהרים טובים. אני רוצה לעשות איזושהי השלמה גם של מאפייני הקשר בין זנות להתמכרות, לתת טיפה מספרים וגם לגבי מסגרת המענים שהחלק שלנו של המשרד נותן, כאשר אני כאן מייצג את תחום ההתמכרויות, ומריה מייצגת פרט משפחה, אנחנו ניתן את זה משתי זוויות בהקשר הזה של האוכלוסייה.

מה שנאמר, כידוע, השילוב של זנות והתמכרות, מעגל שמאוד קשה לפרוץ אותו, בפרט כאשר נמצאים בזנות יש שימוש רב בסמים ובאלכוהול – לא רק בסמים – באמת גם להקהות כאבים, גם מעצם ההשפלה שאת חווה אותה כאישה, ויש לנו גם את הסוגיה של מימון צריכת סמים ואלכוהול שהולכת ומחמירה כל העת, ואז שוב אנחנו נמצאים באיזשהו מעגל כשחשוב לציין שההשפעה הגופנית על נשים היא הרסנית הרבה יותר מאשר על גברים.

ושוב, כמו שצוין, קשר מאוד הדוק בין התעללות מינית להתמכרות ולזנות, כאשר באמת רוב מכריע של הנשים חוו התעללות מינית.

מבחינת הנשים עצמן צריך לציין, אלה נשים שמקבלות עוד פחות תמיכה מנשים אחרות שנמצאות בהתמכרות, ויש שם גם אשמה, גם בושה, הרבה מאוד דברים, והמאפיינים שלהן שונים בכל מה שנוגע להתמכרות – יותר התמכרות סביב תרופות ואלכוהול, סמים חוקיים, פחות מעורבות בפלילים לחלק מהן. זו בעצם המסגרת של הרקע.

מבחינת המערכת שלנו אני רוצה לומר כבר עכשיו, המיקוד בין שתי המחלקות או שני השירותים במשרד הרווחה הוא כדלקמן. שירות טיפול בהתמכרויות אצלנו ממוקד בנשים, הבעיה המרכזית מוגדרת סביב התמכרות ויש גם את הזנות בצידה אצל חלק מהנשים, כאשר בשירות פרט ומשפחה – שתכף נציג את זה – יש מיקוד רחב יותר בתחום הזנות ומיקוד מצומצם יותר בתחום ההתמכרות. זו חלוקת העבודה שקיימת בין שתי המערכות.

386 נשים מטופלות כיום כאשר הן נמצאות בזנות ובהתמכרות, מתוכן 16 נערות, צעירות 51, והיתר נשים בוגרות בהקשר הזה, וזה מתוך סך של 2,683 נשים שמטופלות בכלל בשל סוגיית ההתמכרות מתוך 14,000 מטופלים בשנת 2016.

חשוב לציין, המענים שצוינו שניתנים בהחלט מנסים לכוון כבר כעת, ויכוונו עוד יותר בעתיד ואני אתייחס לזה, לכך שיינתן טיפול בלבדי לנשים. המסגרות שניתנות הן מסגרות גם של יחידות אמבולטוריות ויש מרכזי יום, ויש את המסגרות החוץ-ביתיות, מה שקרוי הקהילות הטיפוליות.

אכן, נכון שרוב המערכות האלה – ישנה גם מערכת שהיא בלבדית, נפרדת – הן משותפות, אבל כבר מזה מספר שנים נשים לא מטופלות גם במערכות האלה ביחד עם גברים, הן מקבלות את המענה בנפרד, בקבוצות, ולעתים גם לא רואות את הגברים כלל, ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של התקדמות בהקשר הזה של הפרדה מגדרית גדלה והולכת.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

שבי, אתה יכול לתת לנו באיזושהי מסגרת של נתונים כמה מסגרות יש שנשים מטופלות בהן, באיזו צורה הן מטופלות בכל אחת מהן, ואם אתה יכול לתת לנו איזושהי טעימה מה ההבנה שלכם בתוך הטיפול הזה – אתה שירות התמכרויות, אז ברור שזה הדגש המרכזי, אבל עדיין מה ההבנה שלכם של המקום של נשים בזנות שמגיעות או שהיו בזנות, שורדות זנות או שמגיעות מתוך זנות לגמילה. ובטיפול שאתם נותנים, שבסופו של דבר זה משרד הרווחה – זה טיפול שאמור להיות הוליסטי – האם קיימת הבנה של המצב הזה, האם אתם מפתחים כלים טיפוליים של העובדות הסוציאליות, של השיקום וכו', כדי להתמודד עם אישה שהיא במצב כפול.

בעיקרו של דבר אנחנו מדברים על כ-200 יחידות אמבולטוריות ברשויות המקומיות ששם ניתן מענה נפרד לתחום הסמים ולתחום האלכוהול וההימורים, כשבתוך המסגרות האלה יש לנו כ-16 מסגרות ייעודיות לנשים. אבל, בתוך היחידות האלה, הקבוצות וכמובן הטיפול האישי ניתן באופן ספציפי לנשים עצמן.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כמה מטופלות מכלל המטופלים ב-200 מסגרות האלה?

כמו שציינתי, יש לנו כ-2,683.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מטופלות. מתוך?

מתוך סך כל ה-14,000 שיש. זה מספר הנשים שישנו.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

זאת אומרת, זה בערך 20%? משהו כזה?

17%. מתוכן 386 - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

17%, כאשר אנחנו יודעות ששיעור הנשים באוכלוסייה המכורה הוא בין 30% ל-40%, וגם זו הערכת חסר, כלומר הערכת החסר בהתמכרות והטיפול הוא עוד בחסר של החסר.

אכן, וזה חלק מאיזושהי עבודה שהמערכת שלנו עושה לקראת העתיד במובן זה של מיקוד ייעודי באוכלוסייה הזאת.

לגבי המסגרות החוץ-ביתיות אנחנו מדברים על כתשע מסגרות ראשיות שמכילות 26 מסגרות שהן קהילות טיפוליות, הוסטלים ודירות מעבר, כאשר מתוכם כפי שידוע, מקום אחד "דרך אריאלה" הוא ייעודי לנשים בלבד אבל ביתר המקומות – אני חייב לציין את זה מכיוון שיכולה להיות איזושהי הבנה שנשים וגברים מטופלים ביחד. לא. נשים מטופלות בנפרד גם אם נמצאות במסגרות האלה ואנחנו מרחיבים את היריעה ואני אתייחס לזה בהקשר הזה של האוכלוסייה. זה באשר למסגרות חוץ-ביתיות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אתה מדבר על מסגרות חוץ-ביתיות. חוץ מ"דרך אריאלה", שהוועדה – לפחות ועדת הסמים – ביקרה שם וראינו וזו באמת מסגרת שיש בה מאוד מאוד דגש על הנשיות שבהתמכרות. אבל מסגרת שהיא חוץ-ביתית, היא לא נפרדת לנשים, אבל היא כן, אתה אומר, טיפול - - -

היא נפרדת, גברים לא נפגשים עם נשים ביחד לגמרי. יש בחלק מהמסגרות חציצה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כמו למשל?

יש לנו גם ב"רטורנו", גם ב"בעדך", מקומות שבעיקרו של דבר ישנה ההפרדה הזאת בהקשר הזה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

הפרדה גם במגורים?

הפרדה מוחלטת, הם לא נפגשים. הטיפול בהקשר הזה, גם ב"רטורנו", במקומות האלה, ב"מלכישוע" אותו דבר, במלכישוע יש מסגרת ייעודית לצעירות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כן, ראינו.

זאת אומרת, בהקשר הזה אנחנו נמצאים באיזושהי דרך של מתן מענה נפרד.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מבחינת ההבנה המקצועית שלכם, אתם פועלים תחת הנחת העבודה שהטיפול צריך להיות מופרד?

לגמרי. הטיפול צריך להיות מופרד, ואני מציין, זה סוג של סוגיית משאבים להפריד את כל המערכת, אבל בגדול, לשם אנחנו נעים גם מבחינת מסגרות טיפול חדשות שייכנסו למערכת, שהן יהיו אך ורק ייעודיות לנשים, ייבנו בצורה הזאת מסגרות חוץ-ביתיות שמתוכננות לאימהות וילדיהן, אך ורק לזה. גם על הכוונת מקלט ייעודי, "שלטר" לנשים בעניין הזה, גם הוא כמובן יהיה נפרד.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מה לוח הזמנים למסגרות החדשות המתוכננות?

אני מקווה בסוף השנה הזאת. כידוע, משאבים קיימים, ידוע הוא שקשה מאוד להוציא אותם. אנחנו ממש נמצאים אני מקווה בשליש השני של הדרך. התקציב כבר נמצא מזה זמן רב, מתחילת השנה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

המסגרת למשל של הנשים והילדים, שזה גם דבר מאוד חשוב, איפה זה?

זה יהיה הליך מכרזי. המסגרת הזאת תהיה בשיתוף עם שירות ילד ונוער.

זה היה ב"אילנות".

נכון. היה ב"אילנות".

זה נסגר וזה חבל. זה היה מדהים.

אנחנו לא ב"חבל", אנחנו כבר בצעד קדימה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ואיפה זה מתוכנן להיות?

זה יהיה אני מתאר לעצמי באזור המרכז. יהיה תהליך של מכרז לבחור ספק שיפעיל את המסגרת.

לגבי שאלת הטיפול, גם כיום אין טיפול נפרד לנשים בזנות ובהתמכרות אלא שבעיקרו של דבר המיקודים של העובדות הסוציאליות – ורוב המערכת הן עובדות – זה באמת לתת את המענה המותאם ובאמת לטפל בסוגיות של טראומה ובסוגיות של איתור האוכלוסייה וסוגיות של טיפול מותאם,. בוודאי שבעבר הקטע הזה שנשים וגברים היו ביחד בטיפול.

סליחה שאני קוטע. יש את סלעית.

תכף נדבר על סלעית, מריה תציין את החלק הזה. ולכן, על פניו אני יכול לומר כבר עכשיו שלא יינתן טיפול נפרד לנשים בזנות ובהתמכרות אבל יינתן טיפול מותאם. גם במערכת ההכשרה של העובדים, המיקוד של טיפול בטראומה, המענה המותאם לנשים האלה, טיפול בנשים וילדיהן, כל המערכת הזאת היא מערכת שסובבת סביב הסוגיה הזאת כדי באמת להביא אותן ונשים אחרות לאיזושהי התקדמות בתוך התהליך הזה.

מה שאני רוצה לומר כמשפט מסכם, שאנחנו עם הפנים קדימה, אני חושב במצב משופר יותר אבל הבעיה המרכזית היא דווקא לא רק הטיפול אלא סוגיית האיתור של האוכלוסייה הזאת, ואנחנו נקדיש רבות – גם במסגרת המרכזים הייעודיים שייפתחו לנשים – לתת דגש רב להגיע לנשים הללו, להגיע פעם שנייה לנשים האלה כי חלק מהנשים מוכרות, אבל שוב, עוזבות, חוזרות, ולתת להן את הטיפול המותאם – להן, לילדים – כדי באמת לאפשר איזושהי מסגרת של חיים משופרים יותר.

זאת המערכת שמתוכננת. ברגע זה אנחנו מדברים על לפחות כ-26 יחידות חדשות שיינתנו לטיפול בנשים ב-2017–2018.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

26 מסגרות חדשות?

יחידות אמבולטוריות ושתיים מסגרות חוץ-ביתיות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

26 אמבולטוריות?

24 יחידות אמבולטוריות ועוד שתיים חוץ-ביתיות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כל זה חדשות בתקציב 17'–18'?

בדיוק.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

זה חדשות טובות.

חדשות טובות. הוועדה נתנה את תרומתה לעניין זה. צריך לציין שהוועדה עשתה גם עבודה כאן בהקשר הזה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כן. יופי. תודה, שבי. בבקשה.

מריה פודגייצקי, מפקחת ארצית, טיפול בדרי רחוב ונשים במעגל הזנות, משרד העבודה והרווחה. אני ברשותכם אתייחס גם למה אנחנו עושים היום וגם קצת לתפיסה מקצועית כדי להתחבר למה שדיברת בפתיח שלך על פוסט טראומה, פוסט טראומה מופנמת קומפלקס. אני חושבת שזה מאוד מדויק, זה גם משהו שמנחה אותנו היום בחשיבה.

טיפול בנשים במעגל הזנות במשרד העבודה והרווחה, מי שלא יודע, אנחנו בעצם מפעילים שלושה מרכזים טיפוליים – בדרום, בצפון ובמרכז. במרכז זה "סלעית" שזה גם דירת חירום. כל התפיסה שלנו, היום אפשר לדבר על כך שזה אחיד בכל מקום, גם פתחנו ממש לאחרונה לינה חירומית בדרום. אז בעצם בכל המקומות שאנחנו מפעילים לטיפול בנשים בזנות זה עובד לפי המודל של "קו ראשון" שזה דירת חירום, שאישה יכולה לבוא ללינה, להתקלח, לאכול, מזעור נזקים, להתאושש, אנחנו מנסים להציע לה טיפול ומנסים לעורר מוטיבציה כי בדרך כלל אנחנו לא דורשים ממנה לצאת מזנות בשלב זה, אנחנו רק רוצים למזער נזקים. מי שמוכנה לטיפול קצת יותר מעמיק ומוכנה להיגמל מסמים ולעשות את הצעד הבא, עוברת להוסטל. בנוסף, יש לנו מרכזי יום ומרכזי ערב, כשהאוריינטציה העיקרית שלהם היא לנשים שנמצאות בזנות דיסקרטית.

מה שחשוב לי לציין שבאמת למדנו, שבשונה מקהילות טיפוליות – הרי אנחנו לא צריכים כולנו לעשות אותו דבר, צריכים ליצור איזושהי דיפרנציאציה, ששם המטופל צריך להיות מוכן לכללי המסגרת – אנחנו הרבה פעמים מתאימים את המסגרות שלנו לכל אישה ואישה שנכנסת.

לגבי הדיון מה קודם למה – אם זה סמים לזנות, זנות לסמים – אם אני מסתכלת על תוצאות הסקר שמשרד העבודה והרווחה פרסם, 66% מהנשים ציינו שמה שגרם לכך זה בכלל מצוקה כלכלית. אז יש פה כנראה עוד משהו, וכל פעם אנחנו מגלים עוד ועוד נתון ומה גרם למה ומה צריך לטפל קודם.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מה גרם לזנות, את מתכוונת?

כן. שזה עוד נתון שאנחנו עוד לא - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אני קראתי את הסקר הזה. זה סקר של דיווח עצמי, זה די ברור שכך זה יהיה. אני באמת חושבת שמבחינת הנתונים, למעלה מ-95% מהנשים בזנות ובהתמכרות הן נפגעות פגיעה מינית, ורובן הגדול בילדות.

את יודעת, אנחנו כל פעם רואות. פעם אנחנו רואות את זה מהפלח של הזנות ופעם מהפלח של ההתמכרות ופעם מהפלח של הפגיעה המינית במשפחה ופעם מהפלח של מצב נפשי או סוציואקונומי או אחר, אבל בסוף, זה מצמרר. זה מצמרר לחשוב, טראומה כזאת, איך היא משתרשרת ואחר כך פוגשים אותה בכל תחום.

בעצם יש לנו כאן שכבה של תחתית החבית מבחינת הקיום האנושי של פגיעה מינית שהיא נשית, ואחר כך מתבטאת במצבים באמת הקשים ביותר שבן או בת אנוש חווים אותם. זה ברור שאישה תעיד על עצמה.

היא לא יודעת שהיא הייתה קורבן של זנות עוד הרבה לפני.

למה אני מעלה את זה? כשהאישה מוכנה שנטפל בה – כי זה גם איזשהו שלב של בשלות שלה, של הנכונות המקצועית שלנו להגיע נכון ולהציע לה את הדברים המתאימים – פה אני מתחברת למה ששבי אמר. אנחנו בגדול צריכים להסתכל מהי הבעיה מכל סך הבעיות הכי אקוטית היום לטיפול. ואני לא אומרת את זה סתם, כי אישה אחת צריכה כרגע רק גמילה והיא צריכה להיות במקום מאוד מאוד נשי; אישה אחרת, הכי חשוב עכשיו לטפל בפגיעות מיניות שהיא עברה בזמן שעסקה בזנות.

אני יכולה להגיד לכם – מי שמכיר אותי פה – אני בזמנו ניהלתי קהילה טיפולית מעורבת והייתי קולטת נשים שאבנר היה אוסף אותן מהרחוב, היו מגיעות למסגרת מעורבת. ואני, מתוך ניסיון בשטח, יכולה להגיד לכם שאני לא גיבשתי עמדה חד-משמעית אם זה צריך להיות בנפרד או ביחד. אין מקרה אחד שדומה למקרה השני. לאישה אחת מאוד נכון ליצור קשרים נכונים ותקינים דווקא בסביבה גברית כי עד היום לא קרה לה; לאישה אחרת זה אסון, היא לא נפתחת ובכלל לא מתאים לה לעבור טיפול במסגרת מעורבת בשום אופן. זה נורא תלוי באיזה שלב היא מגיעה, מה היא עברה, נורא תלוי מה בכלל הקהילה הזאת משדרת.

אני יכולה להגיד לכם חד וחלק שלמדתי שמסגרות נוקשות – שיש בהן סדר-יום מאוד מובנה, משהו קצת צבאי, אפילו עשיתי את התואר השני שלי סביב הנושא הזה – לא מתאימות לנשים בכלל באופן כללי ובטח ובטח לנשים שעכשיו יצאו ממעגל הזנות, שצריכות משהו הרבה יותר מאפשר, עוטף, מגן, אנושי. האם זה סביבה גברית או נשית – עוד פעם, לא הצלחתי להגיע לאיזושהי מסקנה חד-משמעית.

מה שכן, נורא ברור לנו שאישה שמוכנה לצאת לגמילה צריכה סביבה מאוד נשית. זה שלב קריטי שבו היא לא מוכנה לשתף פעולה. יש פה משהו שהוא מבחינתה מאוד חושף, מאוד חושף אותה לחולשת יתר, מה שנקרא. הן לא מוכנות להיכנס לגמילות פיזיות – Detox, פעולה פיזית רפואית גרידא – במקומות שיש בהם גברים, אפילו צוות גברי זה קשה להן. אז מבחינה זאת זה משהו שחשוב היה לי להבהיר.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

במסגרות המעורבות שראית את נתקלת בתופעה של פגיעות מיניות בתוך המסגרת בין המטופלים למטופלות או צוות?

בדרך כלל זה הפוך.

זה קיים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

זה שזה קיים - - -

אני אישית לא יכולה לפסול את זה כי לא נתקלתי - כנראה, אומרים פה שזה קיים, אבל זה קיים גם הפוך. אני רוצה להגיד לכם שאישה שרגילה לסוג מסוים של תקשורת, באיזשהו שלב יוצאים גם הדפוסים ואז אתה בכלל לא מבין - - -

היא לא רואה בכלל שהיא במקום הזה.

זו בעיה, אני לא אומרת לכם שזה שחור או לבן, אני רק אומרת שצריך לחשוב. גם כשאנחנו מפתחים שירותים לדעתי צריך לקחת בחשבון שאין פה נכון, לא נכון. ואני אומרת לכם, מה שמנחה אותי כל פעם זה מה הבעיה הכי אקוטית לטיפול כרגע. מאוד יכול להיות שכרגע גמילה היא האקוטית ביותר ועוד שנה אנחנו נראה שנורא חשוב לתת טיפול עמוק בפוסט טראומה שהייתה בילדות, מאוד יכול להיות שהכי נכון עכשיו להתמקד בהתמכרות כי זה מפריע לכל שאר הדברים ואי אפשר להתמקד.

אני חושבת שזה משהו שצריך לקחת בחשבון, שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה כמו שאת תיארת, איזשהו בצל שאנחנו מקלפים, אנחנו לא יודעים באיזה שלב הדמעות מתחילות לצאת החוצה.

זאת דעתי. אני רוצה רק לציין שהנושא של טיפול בנשים בזנות הוא נושא מאוד מאוד בין-משרדי, ובלי שיתוף הפעולה – ואני רואה פה את כל השותפים של השטח, זה המון-המון עבודת שטח – אני חושבת שאנחנו עובדים ביחד מאוד מאוד יפה, אבל אני חושבת שהצרכים שיש כרגע וחסרים, זה משהו שאנחנו יודעים למפות אותו בצורה מאוד מאוד מדויקת דווקא מהעבודה המשותפת.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אוקיי. בואו נשמע קצת מהעולם האזרחי-טיפולי, "מהשטח" מה שקוראים פה בכנסת. קרן או יולה, מי מכן רוצה להתחיל? ד"ר קרן לנדסמן, מרפאת לוינסקי, אחריה יולה מ"לצידך".

שמי ד"ר קרן לנדסמן, אני רופאה בלוינסקי, אני יוצאת עם המרפאה הניידת לנשים בזנות. קודם כול, תודה רבה. אני מאוד שמחה לשמוע שבשנה הקרובה אמורים להיפתח כל כך הרבה מרכזים, זה הדבר הראשון שרציתי לדבר עליו, אז זה ממש משמח.

קודם כול, צריך להבין, מנקודת המבט שלנו, אי אפשר להפריד בין ההתמכרות לחומרים לבין זנות, אחד גורר את השני והטיפול חייב להיות משולב. אי אפשר לטפל רק בהתמכרות ולהגיד בטראומה המינית נטפל בעוד שנה, ואי אפשר לטפל רק בזנות בלי לטפל בהתמכרות שבאה איתה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מבחינתכם, טיפול בזנות שווה טיפול בטראומה מינית?

לא. טיפול בזנות הוא טיפול מורכב, הוא טיפול רב-מערכתי, רב-צוותי. אני מדברת אצלנו, אבל זו ראייה גם מבחינה רפואית, גם מבחינת עבודה סוציאלית, גם תמיכה נפשית, זה טיפול מאוד מורכב וזה לוקח חודשים, שנים. זה לא משהו שאפשר לעשות "בום וגמרנו" והכול בסדר והאישה חוזרת למצב הנורמלי. זה גם טראומות שצפות אחרי הרבה שנים.

ולכן, טיפול בנשים בזנות שהן גם מכורות, זה חייב להיות משהו מאוד ארוך-טווח. גם השלב הראשוני, מרכז הגמילה הראשוני, אבל גם צריך ליצור איזשהו רצף טיפולי שנמשך לאורך שנים.

יש לנו כמה סיפורים כאלה במרפאה, אני אתן דוגמה עוד מעט, אבל הדבר הנוסף שצריך לזכור – הרבה מאוד מהנשים הן גם אימהות. זה נורא משתנה כמובן, אבל יש לנו נשים שהן גם בזנות וגם אימהות, ואז ברגע שהן נכנסות למרכז והן או צריכות להיפרד מהילדים או צריכות לדווח לרווחה, הן מפחדות שהילדים יילקחו מהן, אז הן מסרבות להגיע למרכז.

אצלנו במרפאה יש מקרה אחד של אישה עם ארבעה ילדים, שהשלושה הראשונים נלקחו לאימוץ – היא הייתה גם עם אלכוהול וגם עם סמים – ועם הילדה הרביעית, תינוקת בת שנה, היא נורא רצתה להיגמל והיא פחדה מאוד להגיע למרכז. יצרנו שיתוף פעולה בין לוינסקי לבין משרד הרווחה כך שהיא קיבלה תמיכה מאתנו וגם תמיכה במרכז קהילתי כדי שהיא תוכל לצאת גם מההתמכרות וגם מהזנות ולשמור את הילדה אצלה. זה נורא קריטי הקטע הזה להתחשב בעובדה שיש נשים שהן אימהות וצריך למצוא להן איזשהו פתרון.

הבעיה הנוספת היא כמובן בדיוק מה שהזכרת, נשים בזנות שמגיעות למרכז שבו יש מטפלים גברים – בתור מישהי שהיא רופאה אני יודעת כמה זה קשה לבחור את המטפל על-פי המגדר שלו – אבל גם מטפל גבר , זה יוצר איזושהי מערכת יחסים מאוד מאוד בעייתית למישהי שיוצאת מהזנות. ברור לי שקשה להגיד מעכשיו אנחנו מקבלים רק נשים כי יש מיעוט נשים בתחום ויש מיעוט נשים שמתמחות בטראומה, אבל זה משהו שכדאי שיהיה שם ברשימת הדברים לעשות או לחפש.

והדבר האחרון שהוא מאוד מאוד משמעותי זה הקטע של HIV. הנשאות של HIV זה משהו שבא גם עם זנות, בא גם עם התמכרות, ונשים במסגרת שהן גם נשאיות זה דורש טיפול מאוד מורכב. זה דורש טיפול מאוד מורכב מבחינת הצוות המטפל, זה דורש טיפול מאוד מורכב מבחינת סודיות רפואית, זאת אומרת אי אפשר שאישה שמגיעה למרכז, יגידו לה – את נשאית, את חייבת לדווח על זה לכל הגברים בסביבה, לכל האנשים בסביבה כדי שכולם ידעו. אלה דברים שצריך לשים לב אליהם כאשר פותחים מרכזים. שוב, אני ממש ממש שמחה לשמוע את זה כי אני יכולה עכשיו למחוק את השורה שאומרת דרושים עוד מרכזים מופרדים לנשים בלבד ושמסתכלים על זה בראייה ארוכת-טווח של כל הרצף הטיפולי, גם של הזנות וגם של ההתמכרות, לא להפריד בין הדברים האלה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

קרן, את יכולה לתאר לנו במשפט קצר איך נראה הטיפול במרפאה שלכם? מה שגרת העבודה? כמה מטופלות? מי המטופלת הממוצעת שמגיעה ומה שגרת הטיפול, כמה זמן הוא נמשך ומה עושים במהלך הטיפול במרפאה?

אני אתחיל בלהגיד שזה נורא משתנה ותפור אישית לכל אישה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כמה נשים מטופלות בכל רגע נתון?

בכל יום?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

איך זה הולך? באות והולכות?

מרפאת לוינסקי מורכבת גם מהמרפאה הקיימת בתחנה מרכזית חדשה, שאליה מגיעות נשים שכבר נמצאות בטיפול לפגישות עם עובדות סוציאליות, לפגישות עם רופאים או רופאות, וגם מהמרפאה הניידת שיוצאת לרחוב, יוצאת לדירות דיסקרטיות ופוגשת נשים במקומות שבהם הן נמצאות. אנחנו מציעים להן טיפול וגם תמיכה נפשית. אנחנו משתדלות לפגוש אישה על-פי הצרכים - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

יש לכם פסיכיאטריות בנוסף לרופאות? איך התמיכה הנפשית שאת אומרת?

התמיכה הנפשית זה בעיקר עובדות סוציאליות ויש לנו מנטוריות, נשים שהיו בזנות ויצאו. יש לנו גם רופאים, גם רופאות, גם גינקולוג, גם רופאים מכל התחומים. אין לנו פסיכיאטרית של המרפאה, לצער כולנו, בגלל זה אמרתי שאני מבינה את הקושי בלהשיג איש מקצוע תפור לפי הצרכים, אבל יש לנו תמיכה של פסיכיאטר מתל השומר שעושה את זה חלקית בהתנדבות, שעוזר לנו ותומך בנו ונותן גם תמיכה פסיכיאטרית לנשים שמגיעות למרפאה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

בעצם, זה אל"ף, סוג של מרפאת חירום.

נכון.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ובי"ת, מיני מרכז אמבולטורי שנשים באות לפי הצורך.

זה גם וגם. זה מרכז חירום לטיפול במחלות מין, זה גם תמיכה נפשית מתמשכת לעזרה, אנחנו גם מקשרות אותן עם כל מרכזי הסיוע שמתאימים להן – אם הן צריכות עזרה מול ביטוח לאומי, אם הן צריכות הפניה למרכז גמילה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

עם סלעית או כאלה דברים.

כן, יש הרבה עבודה מול סלעית, מן הסתם. אנחנו משתדלות לעזור לאישה לפגוש אותה במקום שבו היא צריכה, כמו שנאמר, בלי להגיד לה – קודם צאי מהזנות ותיגמלי מסמים ורק אחרי זה תקבלי טיפול.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כמה מטופלות בשנה, בשבוע?

יש לנו מאות מטופלות אבל אין לי פה את המספר.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מאות בשנה?

מאות בשנה. לא בשבוע. יש לנו עשרות מטופלות שהולכות אתנו כבר הרבה מאוד שנים. שוב, זה מורכב כי יש את הנשים שאנחנו פוגשים על בסיס יומי, שבועי, חודשי, ומנסות לעזור להן. אז מבחינתי היא מטופלת שלי אפילו אם היא לא נמצאת בטיפול קבוע ומגיעה כל שבוע.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אוקיי. תודה. יולה, עמותת "לצידך".

שלום לכולם. האמת, לא רציתי לבוא היום, נרשמתי אתמול בערב, מסיבה מאוד פשוטה. כל מה שנאמר פה, שמענו את זה מלא פעמים, אין שום דבר חדש. אולי כמה חדשות טובות – עוד מסגרות – 2018, קשה לי להאמין שזה יקרה כי באמת, שוב, שמענו מלא דברים, מלא הבטחות. כל מי שנמצא פה באמת שמע את הדברים – גם את היית בוועדות שכבר הציגו את הבעיה, דיברו על הבעיה.

מתקדמים. מתקדמים – המסגרות, לוינסקי, סלעית – מתקדמים, אוקיי. המספרים לא מסתדרים - כמות הנשים שנמצאות בזנות והמסגרות לנשים. אגב, לא ציינתם, כשאומרים נניח עבודה עם לוינסקי, סלעית, איפה מרכז גמילה לנשים? איפה מרכז גמילה לנשים בלבד?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

יולה, ספרי לנו קצת מה אתן עושות, ומתוך זה שקצת נבין מה הצרכים וגם איך אתן משתלבות.

בחודש נובמבר הקמנו מרכז גמילה לנשים בלבד, שמונה מיטות – שוב, לנשים בלבד – ואגב, אני חייבת להתייחס למה שמריה אמרה לגבי נשים, שאי אפשר לגבש עמדה, אז אני אגיד משהו.

לעשות ניסוי על אישה – כי לא תמיד אפשר לאבחן את זה ברגע שעושים ועדת קבלה – מה יתאים לה, האם מסגרת לנשים, האם מסגרת שיהיה לה טוב עם גברים, אי אפשר לעשות את זה.

בגלל זה "קו ראשון" הוא רק נשי – סלעית, זה מה שדובר. דיברנו על קהילות טיפוליות.

בעיקרו של דבר, זה קו העבודה שהיה בתחילת הדרך. היו מסגרות משותפות. כך זה נבנה, לא מתוך איזושהי חשיבה רבה.

אני מתייחסת למשפט של לגבש עמדה, להחליט מה טוב ומה לא – זה בעייתי, עדיף להתחיל את הדרך באמת במקום. האם יקרה שם אונס? יכול להיות, יש גם נשים שהן אלימות, וקורה, אונס וכל דבר, אבל בואו לא נשווה אחוזים ומספרים מה שקורה במסגרת מעורבת או מה שקרה אצלנו – מתקרבים לשנה – הוצאנו בחורה אחת רק, מסיבה שהיא הייתה לא מאוזנת אפילו.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

הוצאתם מהמסגרת, את מתכוונת.

התפרצויות זעם, אנחנו כן מצליחות להתמודד עם זה - -

מכילות את זה.

- - כי זה נשים. שוב, זה אחרת. והן נמצאות במצב כל כך פגיע, לא מבינות איפה הן נמצאות, אז במקומות שיש מדריכים גברים וכולם גברים, ושוב, מדברים כל פעם נורא יפה לגבי מסגרות שיש הפרדה, אין הפרדה, מעורב, לא מעורב, יש קיר, לא קיר. בסופו של דבר כן, יש את החוץ שיושבים, מעשנים, יש מקרה שהייתה אצלנו מטופלת שהייתה מטופלת במסגרת אחרת לפני, יצאה משם, מערכת יחסים עם המדריך. אז על מה אנחנו מדברים?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

העמדה שלכם חד-משמעית שהטיפול צריך להיות בהפרדה.

גמילה - - -

- - -

גמילה זה משהו אחר. תעשו רק הפרדה בין "קו ראשון" - - -

אנחנו מדברות. אני מדברת - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

בסדר, אין בעיה, כל אחת מהזווית שלה. חשוב לנו לשמוע כי בסוף, השולחן הזה – גורמי הטיפול, אנחנו כל הזמן רואים את זה, כל אחד רואה איזשהו פלח - המטרה של השולחן הזה היא להראות את התפוז.

תמר, צריך לתת לזה יותר משקל כי זה מאוד חשוב מה שהיא אומרת. המפגש הראשוני, מרכז הגמילה בהתחלה, יש פה משמעות מאוד מאוד מאוד גדולה, ובנושא הזה אין מענה לנשים בישראל, לצערנו הרב.

- - -

אבל זה טיפה בים, אז על זה כן צריך לתת איזושהי חשיבה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ברור. זו המטרה של הדיון.

נשים נושרות, נושרות מהטיפול. בשלב הזה הכי הרבה נושרות מהטיפול.

אני מחזק את דברייך, אני קודם כול מסכים אתך. ונתנו פה עכשיו הרבה דוגמאות לדברים חדשים באמת, אבל לא שמעתי בכל הדיון מרכז גמילה אחד לנשים, אחד אפילו לא.

יש - - -

לא. קיים, אני אומר - - -

בכל זאת רק לחדד. יש שני חלקים. יש מרכז גמילה פיזי ויש מרכז גמילה סוציאלי. כאן אנחנו מדברים על מרכז גמילה פיזי.

אני גם מדבר על פיזי.

משרד הבריאות מכוון לשם. מרכז סוציאלי זה החלק שלנו.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

יולה, שמונה המיטות שלכם, איך מתוקצבות?

שאלה טובה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

והתשובה?

- - -

אני אסביר. אנחנו מתקדמים עם משרד הבריאות נורא יפה, נעשית עבודה. כל מי שאני מכירה שם, אנשים נרתמים ועוזרים באמת בצורה יוצאת דופן, גם הרשות למלחמה בסמים. מבחינת המספרים והכסף אנחנו עדיין לא רואים כלום, חוץ מהשתתפות – באמת משהו כזה, שלא נמות מרעב, אז הרשות למלחמה בסמים כן עוזרים קצת. ובתקווה שימשיכו.

בגדול, זה מה שקורה בשטח. אגב, בגלל שאנחנו לא מתוקצבים, לא מסובסדים, אז האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה היא יותר אמידה, פחות מהרחוב, וזה דבר הכי עצוב. כשמתקשרת איזה בחורה צעירה, מטופלת בעל"ם, או איזה עובדת סוציאלית מעמותת על"ם, ורוצים להכניס ואני נאלצת להגיד שאנחנו לא מסובסדים, או ההשתתפות העצמית צריכה להיות משהו שפשוט אין לה, אז זה דבר נורא. זה פשוט נורא.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

תודה. חגי ברוש. אחריו – גוסטבו קרוננברג. בבקשה.

יושבת-ראש הוועדה דיברה קודם על איזשהו תפוז בפלחים השונים. אני תופס את הרשות כתפוז הזה. הדאגה שלנו בנושא המגדר של נשים היא באמת על כל הספקטרום, ובתוך זה כמובן יש את הסוגיה של הנשים כפי שהגדירה ד"ר ענת גור בכנס שעשינו – נשים שמנוצלות בזנות ולא עוסקות בזנות. אף אחד לא עושה את זה מבחירה, והיא צודקת.

אני רוצה לומר, אל"ף, שאנחנו מקדמים – מאחר שמדובר פה גם בסוגיה של המגדר וגם בסוגיה של תחלואה כפולה, שזה שני נושאים שעומדים בראש סדר העדיפות של הרשות הלאומית היום בתחומים האלה – ואנחנו כמובן נדאג שגוף כזה כמו "לצידך" שקם, לא ייסגר. אני מבין שלפעמים הדברים בתוך הביורוקרטיה הממשלתית, ודיברתי אתכם על זה, זה לוקח קצת זמן, אבל בימים הקרובים יושבת קרן החילוט, יש שם בקשה שאושרה כבר ברמה העקרונית על-ידי המנכ"ל של קרוב ל-200,000 שקלים שייתנו איזשהו אוויר לנשימה ויש התחייבות מקבילה מצד משרד הבריאות – ופאולה בטח תדבר על זה – לסייע ברגע שהסיוע הזה יצא לפועל. אז דברים זזים.

ככלל, בתפיסה שלנו, ואנחנו חושבים שבכל הספקטרום, אני נמצא עם פאולה בדיונים לחזק את הנושא, לדוגמה במרפאות לשימוש תרופתי ממושך של מה שנקרא "שלישי נשי", איזושהי מערכת שפועלת אך ורק עם הנשים, כי להערכתי, גם במרכזים האלה – ביחס למה שאמרה גם יולה על נושא המעורבות של גברים, כן או לא – העמדה שלי דווקא כגבר היא מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד ברורה, ושתדעו שגם נשים מה-NA היום פונות אל הרשות בבקשה לעזור להן להקים מסגרות NA נפרדות לגברים ולנשים כי גם ב-NA לפעמים הן עוברות שם תהליכים כאלה ואחרים של ניצול, של חיבוק ממושך מדי וכל הדברים שאנחנו מכירים.

אז בתפיסתי, קודם כול הבשורה של שבי היא בשורה משמעותית מאוד כי סך הכול יש היום מעט מאוד מסגרות נפרדות בתוך השירות להתמכרויות. אני עשיתי איזושהי סקירה ליושבת-ראש הוועדה, אני חושב שהיום בכלל, במסגרות חוץ-קהילתיות יש משהו כמו 85–86 מיטות לנשים בכל הספקטרום. זאת אומרת, אם אני לוקח גם את האשפוזית ב"רטורנו ואני לוקח את "לצידך" ואני לוקח את "בית מיכל" ואני לוקח את "דרך אריאלה", בכל הספקטרום יש לנו בסך הכול פחות מ-100 מיטות לטיפול ממושך של גמילה לנשים, זה לא בשום יחס לעומת מה שעומד לצד המכור הגברי. דיברנו על זה לא פעם – יש לו סופרמרקט של קהילות, הוא יכול לבחור ללכת כמעט לאן שהוא רוצה, יש מסגרות, רק שיגיע, ואצל הנשים, למרות שאנחנו מדברים על זה, הדברים הולכים לטעמי לאט מדי ובסופו של דבר אנחנו באמת עדים למה שקורה. יש לזה קשר ישיר לנושא של הניצול בזנות, וזה ברור מפני שאחד הדברים שלהערכתי קרו ב-30 שנה האחרונות – זה לא מאתמול – שהן פשוט איבדו את האמון במערכת הטיפולית שיש כיום במדינת ישראל, והפיתוח הזה של המסגרות אמור לעזור להן לחדש את האמון.

אני גם חושב שאולי צריך לשקול, יחד עם הרווחה והבריאות – הרשות יכולה להוביל את זה – אפילו לצאת באיזשהו קמפיין כזה או אחר כדי לעודד אותן לחזור ולפנות, לבוא ולהגיד להן, יש היום ראייה חדשה, יש מסגרות כמו "לצידך" ויהיו מסגרות נוספות. תפנו, תבואו לקבל את הסיוע ואת הטיפול כי יש איזשהו בסיס לעשייה הזאת.

אני רוצה לומר לך שרק בשבוע שעבר סיכמנו פאולה ואני בבאר שבע על פתיחה של שתי מרפאות לתחלואה כפולה, גם במרכז הרפואי לבריאות הנפש, כמובן בסיוע תקציבי של הרשות ובתמיכה מקצועית מוחלטת של המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, גם במרכז הרפואי לבריאות הנפש תיפתח מרפאה, כבר ב-1 ביולי תתחיל לתת שירות. זה אומר שלדוגמה, נשים שנמצאות היום במסגרת של "בשבילך" בבאר שבע – כשאני נפגש החודש עם יהודית שם כדי לקדם שיתופי פעולה – יוכלו לקבל שם את המענה הפסיכיאטרי שבאמת הן צריכות בהיבט של התעללות ושל פוסט טראומה, עם טופסי 17.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

זה במסגרת התחלואה הכפולה?

כן. ייפתח שירות שייתן את הנושא גם של האבחון וגם של הטיפול.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

לנשים?

לנשים ולגברים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

יש שם יחידה לתחלואה כפולה.

יש שם יחידה שהיא אשפוזית. מעכשיו תיפתח שם מרפאה שהכוונה שלנו – הכול בשיתוף עם המחלקה להתמכרויות – להצמיד אליה גם מרכז יום, שהרשות שם תממן איזשהו מבנה שייפתח אני מקווה בחצי שנה הקרובה, וגם מסגרת שיקומית יחד עם סל שיקום שתיתן לנו באמת איזשהו מענה רחב. אבל לא רק שם, גם בסורוקה. יש לנו הסכמה גם עם הכללית כנראה על מהלך, גם שם מסגרת לתחלואה כפולה וגם נושא של תרופות מרשם.

אבל אני רוצה לומר שהדברים לאט-לאט מתפתחים. אנחנו מתעתדים להגיע לחיפה בחודש יולי לסיור בכמה בתי-חולים, מן הסתם גם שם נמצא מסגרת ונתחיל גם לעבוד שם. חלק גדול מהתקציב כרגע מגיע מהמעט שיש אצלנו – אני אומר את הדברים, כרגע לצערי הרב משרד הבריאות עדיין לא מתקצב את זה; אני לא מותח ביקורת, אני רק מציין עובדה. הסטרט-אפ הזה מתחיל בעיקר עם תקציבי רשות אבל אנחנו נמצאים באיזשהו כיוון נכון, כולל לגבי פתיחה של מסגרת גם באזור שער מנשה.

כבר היום יש לנו כמה מרפאות שעובדות – ביפו, אצל אביבה בבאר יעקב ואצל ליאוניד בירושלים - אבל זה לא מספיק ואנחנו פועלים בנושא הזה באמת לפתוח כמה שיותר מרפאות שייתנו את השירות בעיקר לאוכלוסייה של הנשים.

דבר נוסף, אני רוצה שתדעי שבבאר יעקב, גם שם נפתחה ממש בתקופה האחרונה מסגרת של תחלואה כפולה לנשים. דרך אגב, שווה שתבואי לבקר שם עם הוועדה כי קורים שם דברים יפים בבית-החולים בבאר יעקב, הכול בתיאום עם הגופים השונים. גם שם אנחנו מסייעים בתקצוב, אבל נפתחה מסגרת לתחלואה כפולה לנשים באופן נפרד מהמחלקה שיש שם לגברים וזה יכול להיות איזשהו פיילוט שאחריו, אחרי שהוא יוכיח את ההצלחה שלו ולהערכתי זה יקרה, הוא יוכל לרוץ לבתי-חולים ממשלתיים אחרים ובאמת לתת מענה טוב יותר גם לסוגיה שלנו. תודה רבה. הייתי רוצה שאבנר יגיד כמה משפטים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבנר, ידיד הוועדה שלנו, ברוך הבא. אבנר, תשתף אותנו קצת.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושה-ארבעה דברים. קודם כול, אני משתדל מאוד מאוד לא להתעסק בנושא הזה מה קדם למה – התמכרות, זנות – כי בתור אחד שהולך לטפל באנשים אם אני נכנס לשאלה הזאת אני בטוח יכול לטעות שם בגדול.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

רק מילה עליך כי לא כולם מכירים אותך.

השם שלי זה כבל אבנר, אני עובד ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, מנהל את תוכנית "צעד ראשון" באזור התחנה המרכזית הישנה/חדשה. אנחנו מפנים קליטה מהירה למרכזי גמילה ושיקום גם נשים וגם גברים, וגם טרנסג'נדרים שעליהם משום מה לא דיברנו פה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

צודק.

מה שרציתי להגיד, בתור איש שטח שעובד ברשות, כבר עשר שנים מנהל את התוכנית הזאת, יש בעיה מאוד מאוד מאוד קשה בכל מה שקשור למרכזי גמילה לנשים, ואני עושה הפרדה כרגע – טיפוליות, מרכז יום וכל מה שמסביב.

מרכז גמילה לנשים זה פשוט ביזיון שאנחנו נמצאים במצב כזה. במסגרות המעורבות, גם שם יש בעיה מאוד גדולה. אם יש מישהי שאני רוצה להפנות אותה לקרית שלמה או אני רוצה להפנות אותה לקהילה – אין מקום, אין מספיק מקום. גם במסגרות עצמן שזה מעורב, יש רק חדר אחד לנשים. פה גם לא התייחסו כמה מתות במשך השנה, כמה הולכות לאיבוד. לא מעט נשים הולכות לאיבוד שם, ואני אומר לכם – קבורות, לוויות – זה הפך לצערנו הרב עניין של שגרה שם.

אז אני חוזר ואומר, הנושא הזה של מרכז גמילה, זה לא ייתכן שמקום כזה צריך לבקש נדבות, פשוט לבקש נדבות, אני אומר את זה בשיא הכנות. הם באים ועושים "שנורים" בכל מיני משרדים.

הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב. אני חושב שלא מעט נשים נפלטות גם ממרכזי הגמילה, גם מהקהילות הטיפוליות וגם ממרכזי היום. ולמה? חלק מהסיבות, נשים שעובדות שם כמדריכות, שהן בעצם בעיני הבסיס שם, לא מקבלות הכשרה נכונה. הן נפגשות עם הטראומות שלהן בעצמן, הן הולכות ומתמודדות עם נשים שנמצאות שם, אין להן הכשרה מקצועית חוץ מלשלוח אותן לבית ברל ללמוד שם שנה, לקבל את תעודת ההדרכה, כלום.

אני חושב שפה משרד הרווחה צריך להרים את הכפפה. אם אנחנו לוקחים נשים כאלה ושמים אותן במסגרות כאלה, לא רק שאנחנו צריכים לדאוג שהן יתנו את השירות הנכון, אנחנו צריכים גם כן לשמור עליהן כי הן הולכות לאיבוד. 20 שנה אני נמצא בתחום, אני אומר לכם, ראיתי ים נשים שנופלות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אתה אומר שמה? שמדריכות עוזבות?

כן. היום בכל מרכזי הגמילה, בכל הקהילות הטיפוליות ובכל מרכזי היום, מכור נקי או מכורה נקייה זה must, בלי זה זה לא עובד.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ברור.

לא לוקחים אותן להכשרות. אני אומר לכם, אני רואה את זה. נשים נופלות ומשתמשות.

גם הדרכות.

- - -

הדרכות הם עושים אבל זה כמו לתת יוד לאדם ששבר את הרגל. עושים הדרכות אבל זה לא העניין. לשלוח אותן לכל מיני קורסים, להפוך אותן למקצועניות. אם הן שם והן נמצאות שם, בכדי לתת את השירות הזה בואו נהפוך אותן למקצועניות, למה לסכן גם אותן?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

נקודה חשובה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

נקודה מאוד משמעותית.

נקודה שלישית, הנושא של טרנסג'נדרים. אגב, כל אלה שמגיעים לסלעית ולמרפאת לוינסקי וכו', קודם כול הם מפנים אותם אלי ואני מפנה אותם לגמילה, ויש בעיה עם הנושא זה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

עוד פעם. תחזור על הסדר.

אין מענה ייעודי לטרנסג'נדרים, לטרנסג'נדריות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן. עשינו כאן דיון שלם עם טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות, שמענו ממש מצוקה מאוד מאוד גדולה.

מצוקה מאוד מאוד קשה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

על "בית דרור" גם. במרס האחרון.

ויש שם לא מעט טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות - - -

אתה יכול להגיד גם וגם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

גם וגם.

יש לא מעט שהן פונות לטיפול. הן באות ומבקשות עזרה. רק השבוע שלוש כבר הגיעו אלי, הן כן רוצות אבל הנושא הזה של איך להיערך במרכזי גמילה, אני אתן דוגמה. התקשרתי, הוא אמר לי, איך מתמודדים עם זה, מה אני עושה עם זה? אמרתי: אם יש סממנים של אישה, תתייחסו אליו כאישה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני חייבת לשתף אתכם. קיימתי סיור במוסד של נערות שהכניסה היא בהוראה של שופט והיו שם שתי טרנסג'נדריות. אתה רואה – הן שם, בהוראה של שופט.

הוראה של שופט זה משהו אחר.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל הן שם. הן היו שם.

אני לא העליתי את הנושא הזה כשדיברתי אבל הנושא של טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות בזנות הוא נושא מאוד מאוד מורכב. אנחנו נתקלים בבעיות, בעיקר אלה – סליחה על הביטוי שהוא לא מתאים כל כך – אבל בעיקר אלה שלא עוברים מספיק טוב; גבר שהוא עדיין בתהליך מעבר, עדיין לא נראה ממש כמו אישה, זה בעיה מאוד רצינית להכניס אותו, גם לא משנה לאיזה מסגרת טיפולית, נדחים משני הצדדים, גם טרנסג'נדרים וגם טרנסג'נדריות. זה סופר מורכב.

אמרתי את הדברים האלה כדי לשים את הדגש על ההכשרות. אני חושב שיש נכונות, במרכזי גמילה יש נכונות אבל הם לא יודעים מה לעשות. זה מצב של חוסר אונים. משרד הרווחה, הנושא של למקצע את האנשים. הם בעצם הפרונט.

זה ביצה ותרנגולת.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה רבה. גוסטבו.

עוד משפט אחד, ברשותכם. דיברנו על התמכרות לסמים וזנות. אנחנו לא שמנו דגש, יש התמכרויות משניות שגם במסגרות האלה צריך לדעת לקרוא את המפה. להמון המון נשים יש הפרעות אכילה. זה פשוט בלתי נתפס.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

גם כאן קיימנו דיון.

זה טיפול כוללני.

בנושא של ההכשרות, להכשיר כדי לדעת איך להתמודד עם זה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה רבה. אני רוצה להציג את גוסטבו ואורנית קרוננברג היקרים.

היא החשובה פה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

היא החשובה, כן. אני נותנת לכם מיד את רשות הדיבור ושמחה לארח אתכם כאן בוועדה המשותפת שלנו. אנחנו נוהגים כאן – את יודעת, הרבה מאוד מהעבודה נעשית גם על-ידי גורמים חברתיים. הרבה פעמים הם משיגים אותנו, ולא רק בתחום הזה, ויוזמות והתנדבויות.

הפנייה אלי הייתה על-ידי שניכם. מאוד שמחתי להכיר אתכם ואת העבודה הנהדרת שלכם שאתם עוסקים בקרטה טיפולי עבור נשים שיוצאות ממעגל הסמים והזנות, ואנחנו מאוד מבקשים לשמוע על העבודה, על הפרויקט ולהכיר אותו.

תודה. שמי אורנית קרוננברג, אני עובדת סוציאלית, עוסקת בפסיכותרפיה, בבריאות הנפש שנים רבות, וב-13 השנים האחרונות אני גם עוסקת בקרטה מסורתי ויש לי חגורה שחורה.

קרטה מסורתי, לעומת סוגים שונים אחרים של קרטה, הוא קרטה שמאוד עובד על חיבור גוף-נפש, הוא לא FullContact. המטרה שלו היא לא להרביץ אלא להיפך, להגדיל את הקשר עם הגוף, עם הנוכחות, עם היציבות, עם שיווי המשקל, לעבור תהליך עם הגוף והנפש. אז המטרה היא לא קרב אלא המטרה היא להימנע מקרב.

שמי גוסטבו, אני מנכ"ל חברות בתחום התפלת מים ואנרגיה, אני גם עוסק בקרטה יחד עם אורנית, עושה השנה גם חגורה שחורה, ואני בעצם עוזר לאורנית בפרויקט שהיא יזמה.

אנחנו רוצים להציג קבוצה טיפולית של קרטה ושיחה, שילוב של עבודה גופנית ונפשית שאנחנו עושים ביחד בהתנדבות זו השנה הרביעית במרכז השיקום של סלעית, שזה מרכז כמו שאמרו כאן, מיועד רק לנשים ואני חושבת שגוסטבו הוא אחד מהיחידים שנמצא שם ושורד וממשיך.

כל יום ראשון באופן קבוע אנחנו מעבירים את הקבוצה בסלעית. אני מנחה גם את הפעילות של הקרטה וגם את השיחה שאחריה, אבל הנוכחות של גוסטבו חשובה ואני חושבת שחשובה הנוכחות שלנו כזוג.

כמו שכבר נאמר פה בווריאציות שונות, הזנות מומשגת בספרות כאחת הטראומות הקיצוניות שקיימת בתרבות המערבית, וכמו שנאמר, העוסקות בזנות חוו התעללות מינית בילדות ובבגרות, אלימות במשפחה והזנחה קשה.

הטראומות האלה שחוו ונחוות גם בהווה, גורמות להן להיות מנותקות מגופן ומונעות מהן לפתח תחושה בסיסית של ביטחון ואמון בעצמן ובאחר. נשים הופכות לזונות ושורדות בזנות בעזרת התמכרות קשה לסמים ומנגנוני ניתוק נפשיים.

נשאלת השאלה שלי כאיש טיפול איך לטפל בנשים שעברו פגיעות כל כך קשות בשלב הילדות המוקדמת, והטראומה חוזרת בבגרות שוב בעיסוק בזנות.

אני חושבת שהטיפול הפסיכולוגי המילולי הוא מאוד מאוד חשוב וזו העבודה העיקרית שלי, אני מאוד מאמינה בזה. היא מאפשרת התבוננות ועיבוד של הטראומה, אבל אני חושבת שבמקרה הזה זה לא מספיק. גם פנייה ישירה לגוף מאיימת מדי ומעוררת חרדות קשות. ומתוך הניסיון המקצועי שלי והעיסוק בקרטה, ראיתי חשיבות גדולה לשלב בין שני התחומים אצל הנשים שהטראומה נחוותה בגוף עצמו.

אנחנו רוצים לספר לכם בכמה דקות על הקרטה המסורתי ולהסביר איך המפגשים בקבוצה בסלעית עוזרים לנשים לחבר מחדש את הגוף והנפש.

הקרטה המסורתי שייך למשפחת אומנויות הלחימה המבוסס על תורת הזן הבודהיסטי, שהינה בעצם פילוסופיה טיפולית. השיעורים כוללים תרגולים מובנים שחוזרים על עצמם של טכניקות התקפה והגנה ועבודה בזוגות. הפעילות מכוונת לתחומים שונים כגון: יציבה, נשימה, מבט, קצב, כיוון, חשיבה, אינטואיציה, ועוד.

הקרטה מחזיק בתוכו רעיון של יחסים. בתרגולי טכניקות הבסיס, המתאמנות מתמודדות עם עצמן, בעוד שבתרגולים בזוגות המתאמנות מרגישות את עצמן הן דרך הגוף שלהן והן דרך יחס לאחר. בתהליך זה יכולה כל משתתפת להוסיף וללמוד על עצמה, ובמקביל לשפר יכולות בין-אישיות.

בקרטה יש setting, מבנה, מבנה ברור. המורה מעביר את השיעור והתלמידים מקבלים את החוקים ללא עוררין. בקבוצה בסלעית, לצד המסגרת הנשמרת של זמן, מורָה, מורֶה ומתאמנת, מתאימים את התרגול לצרכים של הנשים, לקצב שלהן, ליכולות, לרגשות שעולים, ועוד.

כל פגישה יכולה להוות מצב לבנייה של ביטחון בגוף, שיפור בדימוי עצמי, בנוכחות, בגדילה והתפתחות בהמשך.

הקרטה מאפשר לנשים להרגיש את עצמן דרך הגוף ממקום של יכולת, כבוד וגאווה, וזאת לעומת התחושה של הבושה וההשפלה שחוו מילדותן, ובהמשך בעיסוק בזנות.

גוסטבו ואני אחראים על החוק והסדר, אבל לעומת הגבר שמעל באחריותו לשמור על הילדה הרכה ואחר כך לא נתן כבוד לאישה הבוגרת, נמצא גוסטבו בשיעור, שומר על מרחק נגיעה, לא מביט בנשים אלא לצורך הסבר, ומכבד אותי ואת שאר הנשים המשתתפות.

בקרטה התרגילים חוזרים על עצמם והנשים מכירות את התרגילים, דבר שנותן להן תחושה של שליטה.

מה שאני חושבת, שהצורה המאוד מובנית של הקרטה מאוד מרגיעה כי הן לא צריכות להביע את עצמן באופן ספונטני אלא זה משהו שהוא מאוד ברור וידוע מראש , ויחד עם זה, בכל פגישה אנחנו כן מתאימים את עצמנו למה קורה באותה פגישה כי לפעמים יש קבוצה שהיא נורא נורא מפוזרת באותו יום וצריך לעשות דברים הרבה יותר מחזיקים, לפעמים יש קבוצה שהיא יותר צריכה להיות משהו אנרגטי, לפעמים אי אפשר לעשות עבודה בזוגות כי זה מאיים מדי. אנחנו מאוד מאוד מתאימים את עצמנו.

כדי להתמודד עם הקשיים שעולים כתוצאה מהעבודה עם הגוף אנחנו מקיימים שיחה לאחר כל אימון. בעוד שהפעילות של הקרטה מוכתבת על-ידינו, השיחה חופשית ומאפשרת הכלה ועיבוד מילולי לתכנים מודעים ולא מודעים שעולים. זאת אומרת, אין דבר כזה שיש פעילות גופנית ואחר כך זה מתפזר, יש אחר כך שיחה.

בערך חצי שעה אימון. על כל חצי שעה אימון, חצי שעה של שיחה.

במשך השנים הצלחנו לפתח יחס של אמון כלפינו מצד הנשים המשתקמות, אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לצרכים שלהן ולהתאים את עצמנו למשתתפות.

חשוב לציין שיתוף הפעולה – אנחנו עושים את זה בתוך הקבוצה הגדולה של מרכז השיקום וההוסטל של סלעית, אנחנו מקבלים על עצמנו את החוקים של סלעית ואנחנו נעזרים בצוות בכל הנוגע להמשך טיפול, וגם משתפים את הצוות במרכז. כשנשים מגיעות לאיזשהו שלב שהן מוכנות להציג את מה שהן עשו ולמדו, אז ברשותן אנחנו מזמינים את הצוות של סלעית וזה מאוד מרגש לראות איך הן נהנות להראות את מה שהן השיגו ולהראות את עצמן ואת הגוף שלהן ממקום של גאווה ולא ממקום של בושה.

לחלקן, זו אולי פעם ראשונה בחיים שהן מקבלות תעודה על הישג.

הצוות הטיפולי ער להשפעות הרגשיות של האימון בקרטה והמפגש שלנו כי כמו שאמרנו, הפעילות מהווה טריגר להעלות זיכרונות ורגשות מהעבר והתייחסויות משמעותיות לגוף, נושאים שעולים בשיחה שלנו אחרי האימון חוזרים לא פעם בקבוצות טיפוליות אחרות, והצוות מעודד את הנשים להשתתף בקבוצה ותומך בהן במקרה הצורך.

אצל נשים שמצליחות לסיים את תהליך השיקום במרכז, שזה בערך שישה חודשים, אנחנו רואים שינוי משמעותי ביחס לגופן וגם ביכולת שלהן להביע את עצמן.

במשך השלוש שנים וחצי שאנחנו עובדים בסלעית אנחנו מאוד יציבים, אנחנו שם. הקבוצות משתנות כי זה קבוצת רכבת, נשים באות והולכות אבל אנחנו נמצאים שם כבר שלוש וחצי שנים, ולא פעם ראינו נשים שחזרו בחזרה ושוב פעם השתלבו בתהליך של שיקום, וכמובן שזה גם מאוד מרגש לראות נשים שהשתקמו ויצאו למעגל העבודה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

משפט סיום, אורנית.

זה מודל שהוא גם נכתב בספרות, אומנויות לחימה כשילוב בטיפול בפוסט טראומה, אבל אני חושבת שהמודל הזה של קרטה או אומנויות לחימה ושיחה ביחד זה מודל מאוד חשוב ואני חושבת שכדאי להרחיב אותו למסגרות אחרות שמתמודדות עם דברים דומים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה רבה רבה גם על העבודה היקרה והחשובה שלכם, גם על ההזדמנות שלנו ללמוד עליה, ואני בטוחה שיימצאו עוד שותפים להרחבה של הפרויקט הזה.

נשמח מאוד.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, בבקשה.

שלום לכולם. נאמרו פה המון דברים אז אני רק אחדד קצת את הדברים היותר רפואיים והדברים הקשורים למחלקה שלנו.

קודם כול, הנושא של המרכזים לטיפול תרופתי ממושך של אנשים מכורים לאופיאטים, שהם בעצם מפוזרים בכל הארץ, הם התחילו בשנים האחרונות גם לעסוק יותר בנושא של טיפול בנשים. סך הכול, מכלל האוכלוסייה, 14% הן נשים, זה מעט מאוד ואנחנו מאוד מנסים לגייס יותר נשים להגיע לטיפול.

יש שני מרכזים, אפילו שלושה מרכזים שבהם הנושא של נשים יותר לקח מיקוד. אחד זה ב"יסעור" יפו, שבעצם התחילו בשנה האחרונה פרויקט מיוחד שנקרא "מסלול סגול". אחות המרכז היא בקשר עם מרפאת לוינסקי ובקשר עם אבנר ודרי רחוב, וגם הנושא של החלפת מזרקים. היא יוצאת לשטח ומנסה לעודד נשים שעוסקות בזנות, שהן דרות רחוב, שאין להן זכויות, אין להן אפילו תעודת זהות, להתגייס לטיפול אצלנו.

זו תוכנית שעל מנת לעזור להן להתגייס לטיפול, היא גם חינם לשלושה חודשים ללא השתתפות עצמית. יש המון-המון עבודה סביב הנושא הזה. יש הרבה מאוד תוצאות מבטיחות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יש לך קצת סטטיסטיקות לשתף אותנו כמה פניות יש, כמה נשים באמת משלימות את השלושה חודשים האלה? קצת שנקבל תמונת מצב.

אני יכולה לברר. אין לי את הנתונים פה אבל אני יכולה לבקש.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז אם אפשר להעביר לוועדה בבקשה תוך שבועיים קצת מידע.

בהחלט. יש עוד תוכנית, גם בתל אביב, במרכז צור אביב, שזה גם כן מרכז מאוד גדול וחשוב. יש שם תוכנית של רכז דרי רחוב שגם כן עוסק בנושא הזה, גם של נשים בנפרד מגברים. גם שם מקבלים נשים דרות רחוב, ללא השתתפות עצמית, ומנסים לשקם.

דיברתי עם הצוות והם אמרו לי שהן מנסות לקשר גם את הנשים שעוסקות בזנות לסלעית כי חלק מהן לא מוכרות לסלעית, אז מנסות לקשר אותן, וכאשר הן מסרבות – לפעמים הן מסרבות – הן בעצמן עושות טיפול ממוקד בטראומה וגם כן בהתמודדות עם הקשיים בחיים כי זה לא רק הטיפול בטראומה שהוא חשוב אלא עוד כל מיני נדבכים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ד"ר פאולה, את מדברת על תל אביב. את יכולה לשתף אותנו אם יש משהו דומה במקום אחר בארץ, מקום נוסף בארץ?

בתחום הספציפי הזה, ממוקד בזנות, דרות רחוב לא, אבל מה שחגי הזכיר – "שלישי נשי" – יש התעסקות גם במרכז "מתדון" באשדוד בנושא נשים בנפרד.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מה קורה בחיפה? מה קורה בירושלים? ראשון, אנחנו יודעים שהפכה להיות לצערנו מרכז גדול של זנות.

בראשון אין לנו מרכז לטיפול תרופתי ממושך, לצערנו. לפני כמה שנים כמעט הצלחנו להקים, התחלף ראש העיר וזה לצערנו לא קם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

פתח תקווה?

לא, אין לנו באזורים האלה מרכז.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

הוזכר כאן ספציפית "לצידך", כי זה מקום שנמצא – שמונה מיטות ותקצוב של משרד הבריאות.

נכון. קודם כול, המרכז "לצידך" הוא בפיקוח של משרד הבריאות, והמפקחת שלנו היא בעלת בית במקום, היא הולכת, מבקרת ומנסה לסייע גם בשיפור הטיפול וכו'. אנחנו ביקרנו שם, אנחנו מאוד התרשמנו מהטיפול והייתה פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות והנציגות של העמותה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

איפה הכסף?

זה כרגע תקוע בתקציבים. הם מנסים לראות כיצד הם יסייעו. הם אמרו לי שהתנאי הוא שהרשות תיתן את החלק שלהם בקרן חילוט ורק אז ידונו בהשלמה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מזל שיש את הרשות. קודם כול, זה נושא נפרד. לנושא הנקודה הזאת, הנה, הרשות מוציאה את הכסף מקרן חילוט.

נכון.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

את נותנת לנו כאן התחייבות שברגע שהרשות תעמיד את הכסף יהיה את המצ'ינג ממשרד הבריאות?

יש התחייבות. זה לא שלי, המנכ"ל התחייב שהוא יסייע. אני לא יודעת כמה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

המנכ"ל התחייב שברגע שיהיה את המצ'ינג מהרשות, אז משרד הבריאות - -

כן. ייתן מענה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

- - יצמיד את החלק שלו?

כן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

והתוכנית, לכמה מקומות?

שמונה מקומות. אלה המקומות שקיימים. אנחנו מתקדמים לאט.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מה פה כרגע צריך לזרז את התהליך? חגי.

הקרן יושבת בשבוע הבא, אבל אני אומר, ישבתי עם איתן, הוא מבין את החשיבות, זה יעלה בראש סדר העדיפות והתקציב הזה יאושר. זה 192,000 שקלים. מיד אחרי הוועדה איתן יוציא מכתב למנכ"ל, יודיע לו – אושר תקציב על סך זה וזה – ואז זה עובר למשחק של המשרד. המשרד התחייב שמיד אחרי האישור של התקציב הזה ל"לצידך", הוא מעמיד, בהתחלה הוא דיבר על הועדות.

אין לנו הועדות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זאת אומרת, הלו"ז שלנו זה שבוע אתם - -

משהו כמו שבוע, עשרה ימים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

- - ונגיד ניתן למשרד הבריאות עוד שבועיים, כלומר תוך חודש אנחנו רוצים לקבל תשובה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

עליזה, אני מציעה ששתינו, בתור יושבות-ראש הוועדה, נכתוב מכתב, קודם כול לקרן החילוט, נברך על הכוונה - -

בשמחה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

- - אבל גם נעודד אותם כן לעשות את זה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בתוך עמה היא חיה. מה שאת אומרת.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ולמנכ"ל משרד הבריאות, שגם עומד על ההתחייבות ומברך אותו על ההתחייבות וגם מבקש ממנו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני מסכימה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ואם יורשה לי, אותו מצ'ינג, אף אחד לא אמר שהמצ'ינג צריך להיות חצי-חצי, המצ'ינג פה צריך להיות לפחות, לפחות כפול משרד הבריאות צריך לתת ממה שיש בקרן החילוט, לפחות כפול. אנחנו יודעים שהרבה פעמים בתקציבים של רווחה זה 25:75, אבל פה אנחנו נגיד שליש.

זה רשויות מקומיות.

- - -

אצלנו זה לא עובד ככה. לא עובד לפי הועדות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אז מה המצ'ינג?

הם בדקו אתנו מה העלות של מיטה באשפוזיות אחרות, במיוחד לקחנו כדוגמה אשפוזית נוער בגלל שיש יותר צרכים, אז יבדקו שיהיה מאוד דומה לזה. לא הבטיחו לי בדיוק.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מה זה אומר מבחינת האחוזים? בוא נדבר תכלס.

אם נותנים הועדה – את יודעת מה, שייתנו הועדה.

אין הועדה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אבל מה המקבילה של הועדה? כדי שנבין.

אני אומר, זה סדר גודל של 360–370 שקל ליום לאשפוז למיטה.

עבור כל המיטות.

הלוואי שיתנו ארבע.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ארבע מיטות, כמה כסף זה לשנה נניח?

ארבע מיטות כאלה זה משהו כמו 48,000 שקלים לחודש, ובשנה זה 600,000 שהמשרד נותן, יחד עם ה-192,000 שלנו הם יתחילו לחיות ולנשום. ממש.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אוקיי. אז רק לפרוטוקול.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אז רק לפרוטוקול – שתי הוועדות יפנו קודם כול לקרן החילוט - -

מצוין.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

- - כדי לעודד אותם להקצות את הכסף, ולמנכ"ל משרד הבריאות על מנת לתקצב מיד עם - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

האישור.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

- - הקצאת הכסף מהרשות למלחמה בסמים, שווה-ערך להועדה לארבע מיטות.

בשלב הראשון.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

בשלב הראשון.

ואפשר לבקש ממר שבי אהרון שיושב בוועדה יחד איתי, להביע גם הוא את תמיכתו בסיפור הזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז מר שבי אהרון.

שבי אהרון יביע את תמיכתו.

כן, גם אני.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

וגם תשובה, שבי, לדברים שאמר אבנר.

יש לי בכל זאת עוד אשפוזית נשים שכרגע היא לנערות, זה ב"רטורנו", אבל אנחנו קיבלנו אישור לעוד שבע מיטות, שאז יהיה לנשים ולא לצעירות ואנחנו כרגע בשלבי הרחבת הפטור, אז אני מאמינה שסביב יוני, יולי, יהיו עוד שבע מיטות נוספות ב"רטורנו" לנשים. זו גם איכשהו בשורה טובה.

לגבי ההכשרות אני רק אגיד דבר אחד. הכשרות של הצוותים בתחום תחלואה כפולה והתמכרויות, זו שנה שנייה שאנחנו מקיימים הכשרה בתחום טראומות מיניות יחד עם הרשות למלחמה בסמים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הכשרה למי? מי קהל היעד?

קהל היעד זה מטפלים בתחום תחלואה כפולה וגם התמכרויות, זה במשרד הבריאות. אבנר, לגבי נושא ההכשרות של המדריכים או המדריכות אנחנו עובדות גם ביחד עם נטע מהרשות ונשמח לדבר איתה ולנסות לחשוב על מודולה מיוחדת למדריכות.

כן, אבל צריכים פה את שיתוף הפעולה של הרווחה.

ברור.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אני 20 שנה עובד בתחום, סיימתי טיפול בהדרכה לפני 19 שנה, עכשיו אני מסיים את התואר הראשון שלי. לפני שנה וחצי ביקשתי להצטרף לקורס הזה, בגלל שאני לא עובד סוציאלי לא רצו לצרף אותי לקורס הזה. מדובר פה על נשים שהן לא עובדות סוציאליות והן לא קרימינולוגיות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זה רק לעובדים סוציאליים, הקורס הזה?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אתה מדבר על המכורות הנקיות.

- - -

יש כמה ורסיות.

אבנר, אני רוצה להסביר. מה שאנחנו צריכים לעשות, ואנחנו נעשה את זה יחד עם פאולה, אנחנו נצטרך לבנות - - -

מסלול.

כמו שיש לעובדים סוציאליים קורס בסיסי בהתמכרויות וכו', לבנות איזושהי מערכת מקצועית, הכשרה ייעודית לאותן מדריכות, מדריכות גמילה, שמן הסתם בהכשרה הזאת הנושא של פוסט טראומה על רקע מיני, כל מיני דברים מהסוג שבאמת מאפיין את אוכלוסיית הנשים, יבואו שם לידי ביטוי, ונבנה את זה.

הפרעות אכילה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מה זה נבנה? סדר גודל של זמן אתה יכול לתת לנו? אנחנו רוצים להבין.

אני מאמין שתוך חודשיים נוכל להתחיל תוכנית - -

אם אנחנו נתגייס, תוך חודשיים אנחנו יכולים לעשות את זה.

- - ולקראת סוף השנה לגייס.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כיוון שזה המכורות הנקיות, אנחנו בוועדה ניקח את זה על עצמנו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אוקיי.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מנהלת הוועדה, תוך חודשיים מהיום נערוך דיון אצלנו בוועדה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בנושא הזה?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

בכלל בכל הנושא, אני מציעה, של תפקיד המכורים הנקיים והמכורות הנקיות בהדרכה. ראינו את זה. באמת כמו שאתה אומר אין היום טיפול בלי המכורים הנקיים, החל מ-NA וקבוצות מן הסוג הזה ועד המדריכות והמדריכים במוסדות כולם. אנחנו נעלה על נס את התפקיד של המדריכים המכורים הנקיים והמכורות הנקיות, גם נשמע מהניסיון, נזמין את המכורים הנקיים אלינו לוועדה להעיד ונייחד פרק לנושא של הנשים בתוך זה. אתם גם תציגו את התוכנית יחד עם משרד הרווחה ונקדיש לזה דיון אצלנו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני חייבת לומר שאחד הסיורים שהשאירו עלי חותם – אתם יודעים, אין לנו התמחות בתחום וככל שהזמן חולף אנחנו רוכשות ידע, לא רק בנושא הזה – אבל אחד הסיורים שככה נתנו בי את החותם, באמת זה אותו סיור שליוותה אותי שורדת שנחלצה מסמים – אתה מכיר אותה – עשתה תואר בקרימינולוגיה והיא מרצה מבוקשת היום, וכל הזמן היא אמרה לי, החשש הזה של לחזור חזרה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

נכון.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

של לחזור חזרה. מדריכה כזאת, אשת תמיכה כזאת ומודל חיקוי כזה, שמדברת גם כמובן אל הנשים שהיא מובילה, מדריכה, אבל גם אלי כנציגת ציבור. הדרך שלה להעביר ולחדד ולפרט ולשתף אותנו באמת בחשיבות, והאחריות של חברה מתוקנת. אני יודעת שאחרי הסיור איתה באמת הרבה מאוד דברים אחרים הבנתי יותר לעומק.

בטרם הדיון שיהיה - אני חושב שבאמת חשוב לשים ספוט – כיוון שבמהלך השנים העובדים הסוציאליים לקחו פיקוד ולוקחים פיקוד כיום על מערכת הטיפול, אני חייב לציין שהמערכת של משרד הרווחה שמחזיקה את מירב המדריכים המכורים לשעבר רואה בזה איזושהי סוגיה שצריך לתת לה מענה. יש עכשיו קורס אחד שכולם מגיעים אליו וכנראה הוא - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבנר יכול להצטרף לקורס הזה?

לא - - -

בהקשר הזה הולך להיבנות - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל מה אתה עונה לאבנר? ניסיון של 20 שנים, אחד האנשים בתחום, והוא רוצה ללמוד עוד. מה אנחנו יכולים לתת?

אבנר לא זקוק לקורס הראשוני הזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

לא הראשוני.

למה לא?

יש קורסים שרק עובדים סוציאליים משתתפים בהם. יש מערכת במשרד הרווחה, מערכת מאוד רחבה. לגבי עובדים אחרים שהם - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

Exceptional, למשל.

לעובדים אחרים שהם אקדמאים אין איזשהו מענה שניתן כיום במערכת. לגבי עובדים שהם מכורים לשעבר אז יש את הקורס המסוים הזה שנערך ואנחנו מכוונים לפתח קורס ייעודי אחר בעל איכות אחרת שמתייחס לנושא של מדריכים מכורים בהקשר הזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

גם על זה כדאי שתעקבי אצלך בוועדה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אנחנו נעשה את זה. אנחנו נעקוב אצלנו בוועדה אחרי הנושא הזה של ההכשרות. האמת שעשינו כבר, אם אתם זוכרים, דיון על ההכשרות לעובדים הסוציאליים. אנחנו נעשה ספציפית לנושא של המכורים הנקיים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יש פה כמה דברים לא סגורים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

כן. אז נשמע מכם מה קיים, מה צריך, מה מתוכנן ומה עוד צריך ואנחנו נשים על זה ספוט בוועדת הסמים. זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יש לנו עוד שני דוברים. משרד החינוך.

גם נציגת הרשות לשיקום האסיר ביקשה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אוקיי. משרד החינוך. סמים, זנות, מערכת החינוך. איפה אנחנו נמצאים? בדיון קודם שקיימנו כאן, מעט מאוד הסברה, מעט מאוד עולה על סדר-היום בבתי-הספר.

חשוב לנו להגיד שכמו שזנות הקטינים, המאפיינים שלה הם שונים לעומת זנות של בגירות ובגירים, גם התופעה של שימוש בסמים ואלכוהול היא שונה בקרב קטינים לעומת בגירים. ולהבדיל מנשים בזנות, שבאמת צורכות סמים או כניסיון להקהות את הכאב או מגיעות לזנות כדרך לממן את השימוש בסמים, אז קטינות שמגיעות לקידום נוער או למרכזים של על"ם לא מתאפיינות, לא בהתמכרות והן צורכות סמים ואלכוהול כחלק מהתופעה החברתית הרווחת של בני הנוער שצורכים סמים ואלכוהול במסגרת הבילוי החברתי שלהם.

אנחנו לא מוצאים קטינות בזנות שמכורות לסמים. אנחנו רואים את השימוש שלהן בסמים כדרך להיות חלק מהסיטואציה, מה שנקרא "לזרום" – במירכאות.

מה זאת אומרת את לא רואה קטינות בזנות עם התמכרות לסמים?

אלה הנתונים שקיבלנו מעל"ם, שהקטינות שמגיעות אליהם לבקש עזרה לא מאופיינות בהתמכרות. הן עדיין לא בשלב התמכרותי אלא רק בשימוש מזדמן באופן יומיומי.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אין נתונים שלכם, שכמשרד אתם נשענים על נתונים של על"ם? הנושא הזה לא נבדק במשרד החינוך?

המונח שהיום משתמשים בו זה אוכלוסייה על רצף השימוש. בעיקרו של דבר יש אוכלוסייה צעירה, אוכלוסייה של נוער - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו רואים הרי שהיא גדֵלה.

חברת הכנסת לביא, היא לא גדלה. היא הושלשה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

רק אתמול ראינו את הנתון על זנות בקרב קטינים וקטינות.

נכון. 80% הן עדיין תלמידות בית-הספר. חשוב לנו עוד פעם לחדד. התופעה של זנות של קטינות היא מאוד שונה במאפיינים שלה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הבנו. מה אתם עושים כמשרד, חוץ מלהישען על על"ם?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

במה היא שונה בהקשר הזה?

הזנות מתבצעת בדרך כלל לא לצורך מצוקה כלכלית, לא תמיד היא מתבטאת בכסף, היא הרבה מאוד פעמים קורית בין אנשים שמכירים אחד את השני, זאת אומרת נערות צעירות מנוצלות גם על רקע של פגיעה מינית בילדות, בהחלט, אבל הן עוד לא נכנסות ומידרדרות למעגל הקשה של עיסוק יומיומי במועדוני חשפנות, בדירות דיסקרטיות. זה עדיין בשוליים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

מה תפקידך במשרד החינוך?

אני בשירות הפסיכולוגי ייעוצי, מרכזת את הנושא של זנות קטינים במשרד.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

התחלנו את הדיון הזה מהנחת עבודה שיש איזה גורם, אפשר להגיד גורם אחד שהוא משותף – בין הפרעות אכילה, זנות, התמכרות, פגיעה מינית במשפחה ועוד המון-המון דברים שהמקור שלהם הוא משותף. המקור שלהם, אפשר להגיד את זה, הוא פגיעה מינית בילדות. לאישה אחת זה מגיע בסופו של דבר מאיזושהי מצוקה כלכלית, שזה בסוף כאילו הטריגר האחרון, או לילדה או לנערה מניצול, כמו שבאמת התפרסם אתמול – מיני או חברתי או בשביל טלפון סלולרי או משהו כזה – בואו נגיד שבסופו דבר המציאות הזאת היא, אפילו לא רוצה להגיד מובילה, היא מאפיינת את הנשים ואת הנערות, היא כן מגיעה ממקור שהוא פסיכו-טראומתי.

זה גם חוסר יכולת לפרש יחסים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

שמביא לחוסר יכולת לפרש יחסים בצורה תקינה, וכו'. אז השאלה מבחינתכם כגורם במשרד החינוך, שבסוף כמו שראינו אתמול עם התלמידות והתלמידים האלה, זה המקום שבו הכי מוקדם והכי אולי בצורה האפקטיבית אפשר לאתר את בני הנוער והקטינים והקטינות האלה - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, אבל את לא שומעת פה על מערכת - - -

יש גם זנות של בני נוער - - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אבל אם אתם מראש לא תבינו, ותגידו – לא, זה לא בגלל כסף, זה בשביל משהו אחר - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תמר, אני רוצה לעזור לך. עשיתי פה דיון עם משרד החינוך. העבודה לא נעשית בבתי-ספר, אין מודעות, אין גם הסברה מספקת, וגברתי יודעת. שמענו פה את נציגי המשרד. מתי קיימנו דיון?

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אבל זה לא הסברה, עליזה, זה איתור. זה ככל הנראה כמעט מעל 95% בנות שנפגעו מינית בילדות, הרבה מהן בבית ובמשפחה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תמר, אני מדברת ככה - על איתור, על הסברה, על מודעות, על הכשרה של המורים משום שבאים פה מורים ואומרים, אנחנו לא מקבלים הכשרה - -

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

זה בעיקר מודעות של צוותי החינוך.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

- - ומצפים מאתנו לטפל בנושא שאנחנו לא יודעים איך לטפל בו. וכמה השתלמויות בכלל נעשות במערכת על הנושאים הללו כדי להעביר דרך המורים. את מדברת איתי על מורה – לא כל מורה יש לו את הראייה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

נכון.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יש פחות שעות מחנך ויש מורים מקצועיים שנכנסים, וגברתי, הרבה מאוד עדויות שאני נחשפת אליהן ושומעת ומבקרת, אנחנו שומעים עדויות של הנשים שזה התחיל בגילאים 14, 15, וזו המדינה שלנו, והן לומדות בבתי-ספר.

אנחנו עובדים מאוד מאוד לעומק כן בנושא של איתור וזיהוי תלמידים בסיכון בכלל, לא רק תלמידים ותלמידות שהם נמצאים בתחילת רצף הזנות או בתחילת רצף ההתמכרות. כל יועצת חינוכית מחויבת פעם בשנה להעביר לחדר המורים הכשרה בנושא של איתור וזיהוי תלמידים בסיכון.

אנחנו עובדים בשיתופי פעולה עם לשכות הרווחה, עם פקידות הסעד, עם קידום הנוער – אילן תכף יציג – אנחנו בהחלט מכשירים ומודעים. אני עדיין אומרת, אין לנו מקום בדיבור על מיטות אשפוזיות כי זה לא המקום שלנו. המקום שלנו באמת הוא לנסות למצוא את התלמידים והתלמידות האלה לפני שהם נפלטים מהמערכות שלנו ולעשות איתם עבודה טיפולית בסיוע של לשכות הרווחה. זה התפקיד של מערכת החינוך.

אבל אם את אומרת, קטינות בזנות אינן מכורות לסמים ואת מתעלמת מהעובדה שחלק אדיר מהמשתמשות באופן קבוע – בסדר, הן לא מזריקות הרואין בתחנה המרכזית הישנה – בסדר, קיבלתי - -

אבל שותות לא מעט אלכוהול.

- - אבל הן מעשנות גראס שלוש פעמים ביום, אז יש פה איזשהו פער מחשבתי מאוד מאוד גדול. זנות זה גם הטבות מיניות תמורת סלולרי, זה גם הטבות מיניות תמורת ג'ינס חדש.

זה בדיוק מה שאני התחלתי ואמרתי. שהתופעה של זנות קטינות היא מאוד מאוד ייחודית, היא גם נורא נורא קשה לחקירה ולאיתור כי באמת יש לה מאפיינים שונים. זה לא אומר שאנחנו לא מכירים בהן, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים איך לזהות אותן, אני רק אומרת שזה שונה.

ולפי המידע שמגיע, הקטינות שפונות לסיוע למרכזים של על"ם, הם לא מזהים אותן כמתמכרות כמו שאנחנו מדברים פה - נשים שצורכות סמים לאורך זמן – הן גם בתחילת הרצף של הזנות, זאת אומרת מבחינה זו יש עוד הרבה מקום לעשות איתן עבודה.

- - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו קיימנו בינואר דיון שהקדשנו לנושא החינוך. אני מציעה שבראשית המושב הבא אנחנו נעשה דיון המשך עם משרד החינוך. זמננו מתקצר ויש לנו עוד דוברים.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

רשות שיקום האסיר.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

וגם את רעות אלה.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אוקיי. רשות שיקום האסיר, רעות אלה, ואז נסכם.

יש קידום נוער, יש רשות למלחמה בסמים והרשות לשיקום האסיר. אז תודה רבה. אני רוצה רק להאיר בפריזמה את נושא האסירות המשוחררות והקשר בין זנות להתמכרות, ונתחיל ונאמר שבישראל יש אחוז לשמחתנו מאוד מאוד נמוך של נשים בבתי הכלא, יחסית גם לעולם. בעיקרון, מכלל האסירים הפליליים, 1.5% בישראל הן נשים. אנחנו מעריכים שכ-40% מהנשים האסירות בכלא הן נשים שהיו בזנות בעבר.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

40%?

כ-40%. נתחיל בזה שנאמר שבעבר האחוזים היו הרבה יותר גבוהים, יש ירידה בשנים האחרונות "לטובת" עבירות אחרות שהן עלייה בעבירות מרמה ותעבורה. הנתון הזה אבל הוא גם קצת מתעתע מכיוון ש-40% זה נשים שהיו בזנות, אני לא רוצה לקרוא לה ממוסדת, אבל זנות שהיא מוכרת כזנות.

יש לא מעט נשים שאנחנו מגלים תוך כדי טיפול שהיו בזנות על-ידי כך שהבעל סרסר בהן, זאת אומרת הן כן במערכת זוגית – יש שם בעל אבל הבעל הוא זה שסרסר בהן, האח הגדול, האבא – אבל זה מתגלה רק תוך כדי טיפול. הן עדיין לא יודעות כמובן שהן בזנות, הן גם לא נקראות ככה אבל תוך כדי טיפול אנחנו מגלים.

ההתייחסות שלי, חשוב לי להגיד את האג'נדה של רש"א, של הרשות לשיקום האסיר, זה בהקשר לשאלה האם טיפול נפרד, כן או לא.

אז רש"א מיום היווסדה למעשה הקימה תחום של שיקום אסירות ומיום היווסדה האג'נדה שלה היא שהטיפול צריך להיות נפרד לחלוטין, אבל הטיפול הוא לא נפרד רק בהיבט הפיזי של אין גברים ביחד עם נשים אלא כל נשות התחום בעצם עוברות הכשרה והדרכה נפרדת. האג'נדה של הטיפול היא טיפול מוכוון פוסט טראומה, Complex PTSD.

תזכרו, אנחנו עובדים עם אסירות משוחררות. התפיסה היא לא של עברייניות, לא של נשים אסירות משוחררות אלא של נשים סובלות פוסט טראומה, וזאת האג'נדה המרכזית. יש פה תפיסה הרבה יותר רחבה מאשר ההפרדה בין נשים לגברים, ההפרדה היא תפיסתית.

בסימן שאלה אני אומרת, אנחנו יודעים היום שגם גברים, רוב הגברים המכורים ועבריינים סובלים מפוסט טראומה, האם לא כך אנחנו צריכים להתייחס לכולם אבל כרגע אנחנו נדבר רק על נשים.

לנו יש שתי יחידות לשיקום אסירות משוחררות ומרכז הוליסטי שהוא גם הוסטל. רוב מכריע של הנשים הן מטופלות גם על-ידי פסיכיאטרית לעניין ה- Complex PTSDושם אנחנו באמת רואים את הרצף של זנות, התמכרות, טיפול נפשי.

אין לנו ספק שהטיפול בנשים הוא שונה לחלוטין מטיפול בגברים, ולכן ההפרדה צריכה להיות כמו שאמרתי, תפיסתית לחלוטין, מרכזים שהם לגמרי נפרדים, כולל אנשי צוות שמוכשרים לכך. תודה לכם.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

תודה רבה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה. אחרונת הדוברים, דוברות, רעות אלה, נציגת האגודה לקרימינולוגיה קלינית.

אני קרימינולוגית קלינית ואני מייצגת את האגודה לקרימינולוגיה קלינית. אני לא אכנס כרגע לעניין הזה שלדעתי הרווחה צריכה קצת יותר לשלב גם אותנו בתוך כל הנושא הטיפולי, ואני לא אחזור על דברים כי הרבה דברים כבר נאמרו ואין מה לחזור, למעט להדגיש שהתמכרות זו מחלה וצריך ככה להתייחס אליה, באמת כפוסט טראומה.

אני אתייחס דווקא למקום הטיפולי, דווקא לשטח. עד לפני כמה חודשים הייתי רכזת קבלה ב"רטורנו" ואני רוצה להגיד כמה דברים. אם גברים היו מגיעים לשם מכורים, ויש המתנה בדרך כלל של חודש, חודשיים, לפעמים שלושה חודשים, נשים הרבה פעמים דרך אגב צריך לחזר אחריהן כדי שהן יגיעו. וגם כשהן מתחילות את התהליך – ולא תמיד יש מכסה מלאה שם – ודווקא גם כשהן מתחילות כבר את התהליך, הרבה פעמים הן נושרות כי באמת יש הרבה דברים שהם מאפיינים ייחודיים לנשים, שלא יכולים לקבל מענה. כל הנושא של ילדים, כל הנושא של היבטים שהם באמת ייחודיים לנשים, ואני לא אכנס כי דברים כבר נאמרו כאן.

והשלב הנוסף – אני יודעת, היו לי גם לא מעט שיחות עם הרב אקשטיין, המנכ"ל של "רטורנו" עד היום – זה כל הנושא של דירת מעבר, מה קורה איתן לאחר מכן. נשים ב"רטורנו" עוברות טיפול של תשעה חודשים, גברים עוברים שבעה חודשים, ולא בכדי. אבל מה קורה איתם אחר כך?

ואז, כשרוצים כבר לפתוח דירת מעבר, כמו למשל ב"רטורנו" שאני יודעת באופן אישי שהם מאוד רוצים לעשות את זה, נתקלים בקשיים כי צריך תקציב ראשוני, כי כדי שיאשרו את זה צריך להוכיח בעצם את עצמם גם שם וגם במקומות אחרים במשך שנה, לתחזק את זה במשך שנה ורק אחר כך אפשר לקבל אישור מהרווחה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זה עם כל הדירות.

לכל הדירות. אני מדברת באופן כללי.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני הייתי מעורבת בפתיחת דירה של "אחוזת שרה".

נכון. אבל זה בעייתי כי עמותות שצריכות תקציב ראשוני – ושוב, לא רק "רטורנו" אבל אני כרגע מכירה את המקום של "רטורנו" בעניין הזה – זה נורא קשה להשיג סכום כל כך גבוה כדי לתחזק את זה שנה ורק אחר כך להיות מוכרים על-ידי הרווחה. אז זה היבט שצריך לתת את הדעת גם בעניין הזה, לאן שולחים אותן לאחר מכן.

דבר נוסף לגבי הנושא של חינוך דווקא. אני היום עצמאית, יש לי עסק פרטי ואחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות, בעוד חודשיים אני הולכת להעביר הכשרה למורים בארבעה אזורים מטעם ארגון המורים, וחלק מזה גם נכנס כל הנושא של לזהות מצבים כאלה ואחרים. אז כן נותנים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זה מעניין אותנו. זאת יוזמה של משרד החינוך? זה מכרז?

זה יוזמה שלי מול ארגון המורים. אני פותחת ארבעה אזורים בארץ ויש היענות נהדרת בעניין הזה, הם רק עושים הפרדה. מה שצריך לדעת זה שמורים צריכים לדעת לזהות ולהפנות כי הם לא גורם טיפולי.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, ברור.

ואז להפנות את זה הלאה. אז כן יש היענות וכן יש התקדמות מבחינה חינוכית, וארגון המורים מאוד נרתם, משרד החינוך מאוד נרתם בעניין הזה, ואני מאוד שמחה שהם גם מאוד רואים לנכון לשלב את הקרימינולוגים הקליניים ואת כל הנושא של קרימינולוגיה חיובית, שמבחינתי זה הבסיס שאני מטפלת ולוקחת אותו קדימה – לתת חוזקות, למצוא את המקומות האלה ולדעת לתת מענה מידי לאותם תלמידים.

שאר הדברים אני חושבת שנאמרו ואני מאוד אשמח שגם הרווחה וגם גופים אחרים – כמו שאנחנו כולנו מאמינים בסך הכול בעניין הטיפולי בגישה מערכתית – שיהיו עוד שילובים של עוד תחומים כי אנחנו כן עוברים הכשרה במהלך הלימודים וגם הכשרה ספציפית לטיפול בנשים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה, רעות.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

תודה רבה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

חברת הכנסת זנדברג, קודם כול אני חושבת שבאמת התחלנו תהליך משותף. לא ידענו – את ישר זיהית ואמרת אבל אני חושבת שבאמת נוצרה פה קבוצת עבודה, הבנה משותפת, שלבטח יהיה לה המשך בשטח אבל גם כאן. אנחנו נקבע בהתחלה של המושב הבא דיון המשך.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ומעקב.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

דיון מעקב. את כמובן בוועדה שלך קחי את הנקודות שהזכרנו.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

אנחנו נעקוב אחרי הנושא שהזכרנו. אנחנו ביחד בינתיים נפנה בנושא ל"לצידך" כבר בשבוע הקרוב, לקראת שבוע הבא, ונעשה דיון מעקב בנושא פיתוח המסגרות הייעודיות, כמו שהוזכר כאן.

דירות מעבר.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

ונמשיך לעקוב אחרי התקדמות גם הידע בתחום הזה כי אנחנו רואות שזה מצריך מעקב שוטף. עוד משהו בסיכום?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הנקודות שדיברנו עליהן תוך כדי. את רוצה לחזור עליהן? המכתבים, הפניות. אני חושבת שאמל ובת שבע סיכמו. תודה רבה לכם על העבודה ועל העבודה שעוד תהיה כי תהיה פה עבודה. אז אנחנו נוציא את זה בצורה מסודרת ונעביר את זה. תודה רבה, תודה רבה לכולם.

תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):

תודה לכולם. תודה, עליזה, תודה לך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.