הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 12:55

שקיפות הסכמי ניגוד העניינים בשירות המדינה וברשויות המקומיות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל כהן-פארן

עו"ד דני חורין - ראש אשכול טוהר המידות וביקורת שיפוטית, משרד המשפטים

עו"ד שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

מיכל טהון - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רינת שפרן - מנהלת אגף הדרכה ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עו"ד מרגלית בוטרמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

לבנה בראשי - אגף משאבי אנוש, משרד הפנים

עו"ד אורלי ארליך - המחלקה המשפטית, משרד החוץ

עו"ד גלעד נווה - הלשכה המשפטית, הכנסת

עו"ד דינה צדוק - הלשכה המשפטית, הכנסת

עו"ד אחיה רוזן - המחלקה המשפטית, נציבות שירות המדינה

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד שמואל שפט - הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

יעקב נבון - מתמחה, עיריית ירושלים

עו"ד אור סדן - יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

נטע בנינסון - אזרחית

גיא זומר - אזרח

לאה גופר

יעקב סימן טוב

שקיפות הסכמי ניגוד העניינים בשירות המדינה וברשויות המקומיות

שלום. צהריים טובים לכל הנוכחים.

הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו הוא דיון מעקב על דיון שקיימנו בוועדה הזו לפני כחצי שנה. אני אזכיר לכולכם שהדיון הקודם נערך בצל הדיווחים על פרשיות ועסקאות בסכומי עתק מכספי ציבור שבהן מעורבים לכאורה מקורבים של ראש הממשלה בנימין נתניהו. בדומה לדיון הקודם, גם כאן הדיון לא עוסק בפרשת הצוללות או בראש הממשלה באופן פרטי – נושא שכרגע נמצא בחקירת משטרה. המצב התפתח אך לא השתנה מאז הדיון הקודם, והדיון הזה עוסק בסוגיה העקרונית של הסדרי ניגודי העניינים והצורך לחשוף את אותם הסכמים לציבור באופן מלא, נגיש, ולא רק בהתאם ובתלות בפרסומים או בהדלפות או במה שניתן לגרד בסוף באמצעות כלי התקשורת.

השחיתות הציבורית הפכה לנגע ממאיר במחוזות השלטון. יש לעשות הכול כדי להציב את הסטנדרטים הגבוהים ביותר למלחמה בה. ואחד הדברים שאנחנו מצליחים לגלות, פעם אחר פעם, כאן, בכנסת, זה שאיפה שיש – סליחה. איפה שאין שקיפות, יש שחיתות. במילים אחרות, כשאנחנו מצליחים לייצר שקיפות וככל שאנחנו מרחיבים את השקיפות על המגזר הציבורי, על משרדי הממשלה, על מקבלי ההחלטות, על נבחרי ציבור, כאן, בכנסת, ככה אנחנו מצליחים להילחם ולתפוס פוטנציאל לשחיתות לפני שהיא ממומשת ולהילחם במצבים שעלולים לייצר או לפתוח פתח לשחיתות של ממש.

יש כשל מתמשך בכל מה שנוגע להסדרי ניגודי עניינים. הפרשה האחרונה רק ממחישה מה קורה כאשר ניגודי עניינים לכאורה לא מדווחים ולא מועברים לבדיקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או הגורמים המוסמכים. הפרשה ממחישה גם את הבעייתיות של הנחת היסוד של הסדרי ניגודי העניינים שמשאירים לשרים ולמקורביהם את ההחלטה האם לדווח על ניגוד עניינים או לא. על זה דיברנו בהרחבה בדיון הקודם, ובראש ובראשונה היא מדגישה את החשיבות של השקיפות בהסדרים האלה.

השקיפות הנוכחית מאוד רחוקה מלהיות מספקת. משרדי הממשלה, כמעט לעולם, רק במקרים מאוד-מאוד מיוחדים, כמעט לעולם לא מפרסמים את הסדרי ניגודי העניינים ביוזמתם, וככה הציבור מסתמך או על פקידים, על יועצים משפטיים, שכפופים בעצמם לשר או לראש הממשלה, ולקוות שהם אכן מקבלים את כל המידע הדרוש וגם אוכפים אותו. אנחנו יודעים ולומדים שלא תמיד המצב הוא כזה.

לחילופין, הציבור צריך להתפלל ולקוות שעמותות או שעיתונאים יגישו בקשות חופש מידע וגם יצליחו איכשהו לקבל את המידע. לרוב בדרכים עקלקלות אחרות.

הפרסום של החומר הזה מתבקש על פי כל כללי האתיקה, לפני שאנחנו בכלל נוגעים בחוק. לא מדובר בעניין פרטי. וככל שהדברים האלה נשארים במחשכים, ככה גם אין אפשרות לפקידות המקצועית, לעובדי המשרד, למי שצריכים לדעת ולהזהיר ולהדליק את נורות האזהרה במצב שישנו ניגוד עניינים – אין להם שום דרך לדעת איזה פרט בהסתמכות על מי שעלול להיות מי שלוקה, בסופו של דבר, באותם ניגודי עניינים. ופרסום מסמכי ניגודי העניינים יגביר את האמון של הציבור בממשל, יאפשר לכל אזרח להיווכח שלא נעשו מכספו עסקאות עלומות שמניעיהן אינם כשרים או שמעורבים בהם שיקולים זרים שאינם מטובתו של הציבור. ולא מדובר רק בכסף. מדובר פה בהצעות חוק, בחקיקה, בהחלטות ממשלה, בהעברות כספים, בתמיכה בגופים אחרים ועוד ועוד.

המצב שהיום אנחנו מתבססים רק על פרסום אקראי באמצעי התקשורת לא יכול להמשיך, ולכן אנחנו מכנסים את דיון המעקב הזה. ויש פה מספר שאלות שעומדות על הפרק. אנחנו נגענו בהן בדיון הקודם, ועל חלקן ביקשו נציגי המשרדים לחזור למשרד ולמצוא תשובות יותר טובות. גם נאמר לנו על ידי משרד המשפטים בדיון הקודם שיש דברים שאינם מספקים ושצריך למצוא את הדרך לשפר אותם. אני מקווה שכבר מאז נעשתה עבודה. והשאלות הן כאלה: כיצד הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שעודכנה מאז הדיון הקודם, באה לידי ביטוי לגבי פרסום יזום של הסדרי ניגודי עניינים? מדוע מידע זה לא יהיה גלוי מיד, עם הכניסה של שר, של כל שר לתפקידו? ומדוע שהסדרים לא יפורסמו באופן יזום בתוך זמן קצר וקצוב מיום מינוי הממשלה?

אני רוצה גם להודות למרכז המחקר והמידע שפרסם ממש אתמול את המסמך המשווה על הסדרי ניגודי העניינים בישראל לעומת העולם. אנחנו גם נבקש מהם קצת לספר לנו על מה קורה בתוך, מה התגלה מתוך העבודה הזאת, וגם לתנועה לחופש המידע שעוסקת רבות בשקיפות של הסכמי ניגודי העניינים וגם תציג את הממצאים שלה בהמשך. נתחיל ממשרד המשפטים.

כן. שלום.

שלום.

מה שאני יכול לעדכן זה שכפי שציינת, תוקנה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בפרסום הסדרי ניגודי העניינים. אם בעבר התפיסה הייתה, לגבי הסדרי ניגודי העניינים, שההסדרים צריכים לעבור לגורמים הרלוונטיים ולהישאר חסויים ככלל, אז כבר עודכנה הנחיית היועץ מלכתחילה, לפני מספר שנים, נקבע איזשהו שינוי באיזון הזה ונקבע שהכלל הוא שעל הסדרי ניגוד העניינים חל חוק חופש המידע, וגם הובהרה החשיבות שיש בפרסום הסדרי ניגוד העניינים. ולכן, עד היום בעצם, כאשר מוגשות בקשות חופש, לפי חוק חופש המידע, ומוגשות לא מעט בקשות כאלה, הן נבחנות בהתאם לחוק ולעקרונות שלו, כשהכלל הוא שהסדרי ניגוד העניינים מפורסמים כמובן בכפוף להשחרות שנובעות מהיבטים של פרטיות או מהיבטים אחרים, בעיקר כשמדובר בצדדים שלישיים.

מה שתוקן בחודשים האחרונים זה עוד איזשהו צעד אחד קדימה. גם אם לא מאוד משמעותי, לטעמנו הוא כן חשוב. אני מדגיש: אני מדבר על עובדים ולא על שרים בשלב הזה. בעת עריכת הסדרי ניגוד העניינים לעובדים בכירים, מעבר להבהרה שחל על העניין חוק חופש המידע, גם יוצע להם לפרסם את ההסדר באופן יזום, תובהר להם החשיבות בהקשר הזה.

יוצע להם?

סליחה?

כלומר, תהיה להם - - -?

כן, כן, כן, כן.

בחירה.

הם יכולים גם היום לקחת את ההסדר ולהעלות אותו לפייסבוק. זה לא דבר חדש.

בסדר. היום זה לא נעשה בצורה מסודרת, וככלל, הדברים לא נעשים באופן יזום, אבל הרעיון הוא שהמשרד, במסגרת השיח מול העובדים הבכירים על עריכת הסדרי ניגוד העניינים, גם יעלה את האופציה של פרסום יזום על ידי המשרד של ההסדר תוך כוונה שבאמת תהיה אפשרות או נעודד עובדים בכירים לפרסם את ההסדרים האלה באופן יזום. העניין הזה של פרסום יזום הוא, לטעמנו, לא פשוט ויש שיקולים לכאן ולכאן. לכן, חשבנו שבשלב הראשון נכון להסתפק בלנסות לעודד את זה בדרך הזו ולא לכפות פרסום יזום של הסדרי ניגוד העניינים.

כמה עובדים בכירים כבר החליטו לפרסם את ההסכם שלהם?

ההנחיה הזו היא חדשה מאוד. אני לא יודע להגיד כמה פרסמו באופן יזום בעקבותיה. אני יודע להגיד שבמהלך השנתיים האחרונות היו בכירים שונים שפרסמו באופן יזום את הסדרי ניגוד העניינים שלהם.

שהיכן פרסמו את זה?

פרסמו באמצעות – אני חושב שזה היה באמצעות דוברות המשרד שלהם. אבל שוב, זה קדם לתיקון בהנחיה. ההנחיה היא חדשה, ואני מניח שבחלוף איזושהי תקופה נדע לראות איך וכמה היא - - -

תדע להגיד לנו כמה בדיוק?

לא.

ומי?

לא. אני יודע, אני יכול לתת דוגמאות, אבל אני יודע שכשמונה מנכ"ל משרד האנרגיה, הוא פרסם את ההסדר שלו באופן יזום. היו דוגמאות נוספות, אבל אני לא יודע לדבר סטטיסטית על מספר של מקרים - - -

ולכמה אנשים זה הוצע מאז שיצאה ההנחיה?

ההנחיה חדשה. היא הועברה למשרדים ממש בשבוע שעבר. התיקון יושם מעט זמן קודם לכן, ואני מניח שבחודשים הקרובים היא תתחיל להיות מיושמת.

אתם מרגישים שזה מספק? שזה ימנע פרשות עתידיות שעוד יתגלגלו לחקירות משטרה, לביצוע של הסכמים בכספי ציבור לטובת מקורבים כאלה ואחרים?

ההנחה שלנו היא שיש חשיבות קודם כל בעריכת הסדרי ניגוד העניינים. לגבי הפרסום שלהם – יש בו חשיבות, אבל כמו שאמרתי קודם: יש שיקולים שתומכים בפרסום יזום ויש שיקולים שמעוררים חששות לגבי המשמעות של זה. ובמסגרת כל האיזונים שיש חשבנו שלשלב הזה, לעת הזו, התיקון שמוצע בהנחיה הוא נכון. יכול להיות שבעתיד יהיה מקום לשקול משהו נוסף, אבל כרגע, כשזה תיקון שנעשה רק עכשיו, אנחנו חושבים שנכון לאפשר לו להיות מיושם ולראות איך הוא משפיע ואיך הוא עובד - - -. עכשיו, שוב: אני מדבר על עובדים ולא על שרים.

כן.

העובדה שמנסים לתקן היא מאוד-מאוד חשובה, אבל במקרה הזה מה זה מוצע? זה אומר שכשהוא יושב עם היועץ המשפטי, אז היועץ אומר לו: אתה יכול גם לפרסם את זה אם אתה רוצה. זה פחות או יותר משהו כזה. דבר שהיה ידוע מראש והוא היה יכול לפרסם גם לפני כן. כבר יש היום רמה מסוימת של מודעות ציבורית לחשיבות של הדבר הזה. השאלה איזה עוד צעדים אפשר ללכת כדי שהדבר הזה יאורגן?

יש שאלה מכוח הדין הקיים, האם אנחנו יכולים להוציא הנחיה משפטית שאומרת: הסדרי ניגודי עניינים חייבים בפרסום יזום? אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

מדוע?

כי בסוף ההסדרים האלה, מעבר לזה שהם כוללים מידעים פרטיים ודברים נוספים, זו שאלה של האם יש מקום להנחות, לא כעניין של מדיניות, אלא כעניין של הנחיה משפטית, לבוא ולהנחות, שתהיה חובה לפרסם את ההסדרים האלה? בשלב הזה חשבנו שנכון יותר לנסות ולנקוט בדרך של לעשות את זה באיזשהו שיח והידברות כדי לקדם את התוצאה, שלטעמנו היא נכונה, של פרסום יזום של הסדרים. יש הבדל בין לבוא ולהגיד שחוק חופש המידע חל על המסמכים האלה. ולכן צריך, מבחינה משפטית, ככלל, כשיש פנייה, לפרסם אותם שוב, בכפוף לסייגים שיש בחוק חופש המידע, לבין השלב הבא של לבוא ולהגיד למשרדים: יש עליכם חובה משפטית לפרסם באופן יזום את המסמכים.

כן, זה ברור, אבל לא כל כך ברורה. האבחנה ברורה, אבל לא ברור למה היא רצויה. כלומר, זה שאפשר לעשות את זה ככה – בסדר, בוודאי, אבל מאחר וכולנו פה מבינים ומכירים את הבעיה, שאתם גם פירטתם בעצמכם בדיונים הקודמים, שקשה מאוד לאכוף את זה; אמרתם שהאכיפה היא מאוד-מאוד בעייתית ומאוד קשה, ואנחנו תלויים במידה רבה בשקיפות של הפרסום הזה בשביל לאכוף. ממש תלויים בזה. זו לא סוגיה של. אתה יודע, יש מקומות שבהם היה אפשר להעלות איזה טיעון כאילו מדובר במציצנות. פה ממש יש תלות של גורמי האכיפה בנושא הזה בכך שהסכמים יפורסמו, בכך שתהיה כאן שקיפות. וממילא הם מחויבים בפרסום לפי חוק חופש המידע עם ההסתייגויות. כלומר, אם היום נבקש את הפרסום של העניינים האלה בחוק חופש המידע, ממילא זה יפורסם. אז למה כבר לא לעשות את הצעד המתבקש ולפרסם?

אז אמרתי. יש פער בין מה שאנחנו חושבים שנכון מבחינת תוצאה לבין השאלה: מה אנחנו יכולים כיועץ משפטי לממשלה לחייב. בשלב הזה אנחנו חושבים שמה שאנחנו יכולים להורות עליו זו המסגרת הזו, ואנחנו חושבים שזה יכול להוביל לשינוי חיובי. אני יכול להגיד גם, למשל: זה לא ממצה, אבל אחד הדברים שאנחנו חוששים זה בסוף, הערך שיש בהסדרה ניגוד העניינים שמפורסם, הוא בהרבה מקרים נוגע לפרטים כאלה ואחרים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו תהיה חובה של פרסום הסדרי ניגוד העניינים. אבל בסוף, שהציבור יראה מה הונגש או מה נמצא באופן יזום, אז כל פרט שהוא יהיה מושחר ואי אפשר יהיה להפיק מזה תועלת. יש פה עניין בסוף של פגיעה בצדדים שלישיים. אנחנו מנסים, במסגרת כל האיזונים האלה, להגיע לתוצאה של אפקטיביות מקסימלית במובן של פרסום מקסימלי. אנחנו חושבים שבדרך שאנחנו מציעים, בהנחיית היועץ הנוכחי, היא דרך שתוכל להוביל איזשהו שינוי של תרבות ארגונית, שהיא יותר נכונה בעינינו בשלב הזה. יכול להיות שבהמשך יהיה נכון לשנות גם את זה.

טוב. אז אנחנו נבקש מכם. מתוקף סמכותה של הוועדה נבקש מכם את כל הסדרי ניגודי העניינים של העובדים הבכירים.

הסדרי ניגוד העניינים של העובדים הבכירים נערכים על ידי משרדי הממשלה, לא על ידינו. יש הסדרים שאנחנו מאשרים ואנחנו מוציאים הנחיות רוחביות, אבל יהיה מקום להפנות את הדרישה הזו למשרדי הממשלה.

אנחנו נפנה אותה למשרדי הממשלה, אבל אתם מייצרים את הפיקוח ואת הסטנדרטיזציה של כל ההסכמים. אתם לא עוברים על כל הסכם, בסופו של דבר?

לגבי מינויים שמאושרים על ידי הממשלה, הם נערכים בשלב ראשון על ידי המשרד, ולאחר מכן מתואמים ומאושרים – גם איתנו וגם עם נציבות שירות המדינה, כדי שבשאלות המורכבות שעולות בהסדרים של מינויי ממשלה, בעצם תהיה גם בחינה שלנו, של ההסדר. אבל מי שעורך את המסמך והמסמך מצוי אצלו והוא גם זה שמגיב לבקשות לפי חוק חופש המידע, זה המשרד עצמו.

אוקיי. רק שאלה נוספת: מה בצד האכיפתי של זה – הן בצד של היועצים המשפטיים במשרד? דיברנו על מספר אתגרים מובנים בתהליך. בעיקר זה שהוא מיוצר בהתנדבות על ידי מי שמצוי בניגוד עניינים. אבל בצד הזה היה איזשהו תיקון מאז הדיון הקודם?

בצד הזה של היבטי אכיפה, זה לא היה איזשהו תיקון. יש שני דברים: קודם כל, במהלך השנים האחרונות היו מספר מקרים שבהם שאלות לגבי הפרה של הסדרי ניגוד העניינים הגיעו לטיפול אכיפתי, כזה או אחר: אם בהיבט משמעתי, אם בהיבט פלילי ואם בהיבטים של בירור מסוג אחר. זה דבר אחד. דבר שני, זה שאנחנו במשרד המשפטים, בשותפות עם נציבות שירות המדינה ועם משרדי ממשלה נוספים וגם עם גורמי האכיפה במשרד המשפטים, מקיימים בחודשים האחרונים איזשהו צוות שנועד לייצר איזושהי חשיבה מחודשת בתחום ניגוד העניינים, ואנחנו בוחנים גם היבטים של אכיפה, אבל אין עדיין מסקנות או תוצאות אופרטיביות של הצוות הזה.

מתי יהיו?

אני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים.

תעדכנו אותנו, בבקשה.

טוב.

עורכת הדין דינה צדוק מהלשכה המשפטית של הכנסת.

כן.

אני טעיתי קודם. זה לא היה מחקר של מרכז המחקר והמידע, זה היה מחקר שלכם.

נכון.

מחקר השוואתי על ההסדרים.

מחקר השוואתי שנעשה בתחום החקיקה המשפטי בלשכה המשפטית של הכנסת. בעצם, התבקשנו לבדוק אם יש הסדרה של הסדרי ניגוד עניינים במדינות אחרות בעולם. בעצם, הסדרי ניגוד עניינים, כמו שקיים בארץ, שעם כניסה לתפקיד בכיר העובד מפרט את האינטרסים האישיים שלו, שעשויים להביא למצב של ניגוד עניינים, והסדר שבעצם משרטט מראש איך יתמודדו עם כל ניגוד עניינים כזה, אם הוא יתעורר.

אז במדינות שסקרנו – סקרנו שמונה מדינות, אני חושבת – לא מצאנו בחקיקה הוראות שמסדירות חתימה על הסדרי ניגוד עניינים. מצאנו סוגי הסדרה אחרים עם מטרות דומות. יש בבריטניה, לגבי שרים; באוסטרליה, לגבי עובדי ציבור; בספרד ובצרפת גם כן – איזשהו סוג של.

נתחיל אחרת. ברוב המדינות יש חובת דיווח של בעלי תפקידים מסוימים. כל מדינה לפי ההסדרים שבה, אבל לא בכולן יש ניהול של ההסדרים. ובבריטניה, אוסטרליה וצרפת וספרד מצאנו לגבי בעלי תפקידים ספציפיים איזשהם הסדרים לגבי הניהול של ניגודי העניינים, אבל הוא לא בהכרח נעשה מראש. לפעמים הוא נעשה בדיעבד. ונוכל לפרט על זה בהמשך. יכול להיות שיש הוראות שמסדירות הסדרי ניגוד עניינים ברבדים אחרים של הסדרה שלא הייתה לנו האפשרות להגיע אליהם: אם זה בנהלים פנימיים של משרדים או משהו כמו הנחיות יועץ, כמו שיש פה, שבאמת - - -

הדיווח הוא על מה? הדיווח שכן מוסדר בחוק.

אז יש דיווחים על נכסים ויש דיווחים על אינטרסים. אני אוכל קצת יותר לפרט. ובאמת חלק מההסדרים יותר באים מכיוון של כללי אתיקה ויושרה וערכים מקצועיים. חלק יותר באמת שמים דגש על השקיפות, דרישה לדיווח. לפעמים גם פרסום של הדיווחים. ובשני המקרים יכול להיות פיקוח ובקרה באמצעים שונים.

יש דוגמאות שישראל יכולה ללמוד מהן? אם נתייחס רק למקומות האלה שבהן יש - - -

שוב, כמו בכל פעם כשמסתכלים החוצה, זה מאוד מעניין לראות את ההסדרים השונים, זה מאוד מעניין ללמוד מהם, אבל חשוב מאוד לזכור שיש באמת שונות מאוד-מאוד גדולה בהסדרים. בכל מדינה כמעט הסדר שונה. זה לא שמצאנו איזושהי אחידות בהסדרים האלה. ולכל הסדר כזה יכולה להיות השפעה שונה ואפקטיביות שונה. והרבה פעמים זה נובע מתרבות פוליטית שונה ומשיטות משפט שונות ומתפיסות עולם שונות שיש במדינות השונות, וחשוב מאוד להביא את זה בחשבון לפני שמשווים ומנסים לאמץ את זה. לאמץ מודל שקיים במדינה אחרת, לאמץ אותו לישראל.

נוכל לתת כמה דוגמאות של המדינות שסקרנו במסמך, אם מעניין ברמת - - -

יש משהו שהוא משמעותי ויכול לייצר פה - - -?

עורך הדין גלעד נווה מהלשכה המשפטית.

אני אסקור פשוט את ההסדרה בבריטניה, שהיא קצת יותר מסיבית, קצת יותר ניתן אולי באמת ללמוד ממנה.

בבריטניה יש חלוקה לשלוש קבוצות מרכזיות, ברבדי הסדרה כאלה ואחרים, שזה בדרך כלל קודי התנהגות או כללים פנימיים: יש הסדרה שהיא קשורה לשרים; יש הסדרה שהיא קשורה לחברי פרלמנט, לשני בתי הפרלמנט – הלורדים ובית הנבחרים; ויש הסדרה שהיא קשורה לעובדי ציבור. עכשיו, אני אפתח, קודם כל, בנושא שקשור לשרים, כי שם באמת יש קצת יותר מאסה מבחינת הנושאים שיכולים להיות רלוונטיים.

מעבר לעקרונות הכלליים שמעוגנים גם בחקיקה הכללית שמדברת על עקרונות כלליים של יושרה וכנות ואובייקטיביות ודברים מהסגנון, יש גם כללים פרוצדוראליים שקיימים בתוך קוד השרים – קוד ההתנהגות של השרים. הכללים האלה קובעים שכל שר, ברגע הראשון שהוא נכנס לכהונה בתפקיד חדש, הוא נדרש, דבר ראשון, להעביר הצהרה למנכ"ל המשרד לגבי האינטרסים האישיים שלו, שעשויים להעלות חשש לקונפליקט: גם שלו, גם של בני המשפחה הקרובה שלו. זאת אומרת, בני זוג וכולי.

מנכ"ל? למנכ"ל המשרד, שבדרך כלל הוא מינה? זה הגורם המפקח עליו?

שוב, זה תלוי בשיטת המינויים שקיימת בכל מדינה ומדינה. לעיתים מנכ"ל המשרד יכול להיות מנכ"ל משרד קודם, אבל באופן עקרוני כן. אם זה מנכ"ל שהוא מינה, הוא יכול להיות public servant כ-public servant. זאת אומרת, משרת ציבור כמו פקידים בכנסת או דברים מהסגנון. אבל עקרונית, הדיווח מועבר למנכ"ל המשרד הממשלתי הרלוונטי. בשלב הזה נערך גם מפגש עם מנכ"ל המשרד ועם יועץ מיוחד, שהוא ה-Independent Adviser administer interests, שזה היועץ המיוחד לענייני אינטרסים של שרים, שזה איזשהו תפקיד שקיים בבריטניה ברמה הכללית של כל הממשלה, והם קובעים בעצם את דרכי הטיפול באינטרסים הרלוונטיים של אותו שר. בשלב הזה, השר נדרש לתעד את כל הפעולות בכתב, את כל הפעולות שנדרשות ממנו במסגרת הסיכום הזה, עם מנכ"ל המשרד ועם היועץ המיוחד, להעביר העתק למנכ"ל וליועץ המיוחד. המידע הזה בדרך כלל נשאר כמידע חסוי. זאת אומרת, הוא לא מפורסם לציבור – המידע עצמו שמועבר למנכ"ל וליועץ, אבל פעמיים בשנה יש איזושהי הצהרה כללית שהשר נדרש לפרסם או באמצעות המנכ"ל – זה לא כל כך משנה מי האופרטור שמפרסם – אבל איזושהי הצהרה כללית שמתפרסמת פעמיים בשנה וסוקרת את האינטרסים השונים שיש לאותו שר. אם הוחלט, במסגרת ההליך הזה מול המנכ"ל ומול היועץ המיוחד, שהשר ימשיך להחזיק במירכאות באינטרס האישי, שעשוי להיות באיזושהי התנגשות – במצב כזה הוא נדרש גם להצהיר על האינטרס האישי הזה בפני כל יתר השרים. ואם השרים עוסקים בנושא שרלוונטי לאחד הנושאים האלה, השר נדרש להיות מנותק מהנושא הזה – detached. בעצם, זה לשון קוד ההתנהגות.

מעבר לזה, יש שם הוראות ספציפיות בקוד ההתנהגות שאומרות שאם יש אינטרסים כלכליים אישיים של שר – במקרה כזה יש דרישה כללית שהשר יקפיד לא להיות בסיכון אמיתי או סיכון נחזה של ניגוד עניינים, ויש עיקרון כללי שאומר ששר שיש לו אינטרסים כלכליים אישים שעלולים לעלות במהלך העבודה שלו, הוא נדרש להיפטר,to dispose , מהאינטרס האישי שלו או לנקוט בפעולות אחרות שימנעו התנגשות עם האינטרס הזה, והוא גם נדרש תמיד להתחשב בייעוץ של המנכ"ל של המשרד פלוס ביועץ המיוחד. בעצה של היועץ המיוחד. במידה והוחלט שאותו שר יכול להמשיך ולהחזיק באינטרס האישי שלו, אז המשרד עצמו אמור לנקוט בפעולות. זאת אומרת, דרך המנכ"ל, דרך הנהלת המשרד. לנקוט בפעולות שימנעו מעורבות של השר בהחלטות ובדיונים שקשורים לאותו אינטרס שקיים, ושתימנע מאותו שר גם גישה למסמכים שהם קשורים לאותו נושא. זאת אומרת, אנחנו רואים פה משהו שהוא מעבר. ובמקרים קיצוניים, אם אין אפשרות לנקוט בפעולות שיימנעו בעצם את המעורבות של אותו שר: את הגישה למסמכים או את המעורבות בהחלטות או בדיונים שקשורים לאותם אינטרסים אישיים – ניתן להיוועץ עם ראש הממשלה. ובסופו של דבר, אם מגיעים למצב כזה, אותו שר יכול אפילו להידרש להפסיק את הכהונה שלו כשר. אז פה אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה מעבר למה שבדרך כלל קיים.

רק שאלה לגבי כל מה שתיארת: עד כמה הציבור מיודע לכל ניגוד עניינים כזה של שר? או שזה רק נשאר ברמת המנכ"ל והיועץ המיוחד?

אז כמו שאמרתי מקודם: רשימת האינטרסים עצמם, מידע שמועבר למנכ"ל או המידע שמועבר ליועץ המיוחד – המידע הזה לא מפורסם. הוא נשאר כמידע חסוי. אבל יש איזושהי הצהרה שמתפרסמת פעמיים בשנה, הצהרה כללית, לגבי אותם אינטרסים של אותו שר. מידת הפירוט – אנחנו לא יכולים להיכנס לרמה הזאת. זה תלוי מאוד בשר, תלוי גם במשרד הרלוונטי, אבל באופן עקרוני זו הצהרה כללית. זאת אומרת, הם לא סוקרים את כל הנושאים.

תודה.

מעבר לזה, ברמה של עובדי ציבור וברמה של חברי פרלמנט: לגבי עובדי ציבור, יש שורה של קודי התנהגות שמסדירים בעצם את ההתנהלות שלהם בנושא של ניגודי העניינים. יש את קוד ההתנהגות בשירות הציבורי שהוא קובע עקרונות כלליים. שוב, עקרונות - - - של יושרה וכנות וכולי וכולי וכולי, שגם קובעים איסור על הימצאות בניגוד עניינים. מעבר לזה, בקוד הניהול של עובדי ציבור, שזה קוד אחר, מעבר להוראה בדבר הימנעות מניגוד עניינים, יש גם הוראה שאומרת שבהתקיים ניגוד עניינים, עובד ציבור נדרש לדווח לגורמי ההנהלה הבכירים במחלקה הרלוונטית כדי שהם יחליטו כיצד לפעול. הם לא קובעים בעצם מראש איך הוא אמור לפעול ואיך הדבר נעשה. הם קובעים שבעצם המידע הזה צריך לזרום הלאה, לגורמי ההנהלה הבכירה, והם אלה שמחליטים.

בכללי משרד האוצר הבריטי יש הוראה ספציפית לגבי חשבים, לגבי כל מי שעוסק בתחום החשבונאות של המשרד. הם קובעים שמעבר להוראות הכלליות לגבי איסור להימצא בניגוד העניינים וכולי וכולי וכולי, הם גם קובעים שנושאי המשרה האלה, כשהם עומדים בפני ניגוד עניינים פוטנציאלי או ממשי, הם יידרשו לבצע בעצם סטנדרטים, לפעול לפי הסטנדרטים הכלליים שקבועים בכללים. שם יש בעצם שלוש קטגוריות מרכזיות של דרכי טיפול. במידה ומדובר בניגוד עניינים מזערי, minor conflict, אמורה להיות הצהרה כללית על ניגוד העניינים מצד נושא המשרה; העברת ההחלטה לגורם אחר במשרד. זאת אומרת, אם יש החלטות רלוונטיות באותו נושא, הוא נדרש בעצם להימנע מלטפל בזה ולהעביר את זה לגורם אחר. במידה ויש ניגוד עניינים שהוא משמעותי אבל זמני, significant but temporary conflict– אותו עובד ציבור, אותו חשב נדרש למנות נושא משרה זמני שיחליף אותו. המשרד בעצם נדרש למנות נושא משרה זמני שיחליף אותו במהלך התקופה שבה קיים אותו ניגוד העניינים. במידה ויש ניגוד עניינים משמעותי ומתמשך, serious and lasting conflict – אפילו יכולה להידרש ההתפטרות, פיטורים של אותו עובד. מעבר לזה, יש גם כללים נוספים של משרד האוצר הבריטי שעוסקים בכללי ממשל תאגידי לרשויות ציבוריות. הכללים האלה קובעים שבכל תאגיד ציבורי, בכל מחלקה ציבורית בעצם, אותו גופים יידרשו לפתח, ההנהלות של אותם גופים יידרשו לפתח מערכות לתיעוד ולניהול של ניגודי העניינים, ובמקביל גם לפרסם את המקרים של ניגודי העניינים, כיצד הם טופלו. המדיניות של הטיפול בעצם בניגוד העניינים. שוב, אבל זה משהו שהוא ברמה היותר כללית.

אנחנו תיכף נשאל על זה. זו סוגיה מאוד מעניינת. ואני רגע רוצה לעצור איתך, נאפשר לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. ובסוגיה של תאגידים ציבוריים וכדומה – זה מאוד - - -. אם יש - - -

תודה.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש, על הדיון הממש ממש חשוב הזה. כמי שקודם כל רואה איך הדברים מתנהלים – זה שאין שקיפות של הסדרי ניגוד עניינים, אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. הציבור הוא הגורם המרכזי שצריך להיות המפקח בעיניי, ויש כאן בעיה מאוד קשה.

עכשיו, אני רוצה לספר לכם סיפור. אני לא אנקוב בפרטים מדויקים, כי אני עדיין מבררת את העניין, אבל באיזשהו נושא סביבתי מאוד-מאוד חשוב. אני פניתי למנכ"ל מסוים, מנכ"ל משרד ממשלתי, שאמור להיות גורם שמתייחס לבעיה, ובדיוק עלה איזה עניין: ועדות תכנון. לא משנה. אמרתי לו: זה וזה עולה, אתם חייבים להתערב כמשרד. אני פונה אליו כמנכ"ל, אבל הוא חייב להתערב כמשרד. ושוחחנו. זו הייתה שיחת טלפון לא מוקלטת. התשובה שלו הייתה: אני מתנצל. בנושא הזה אני בניגוד עניינים ואני מעביר אותך למי שאחראי – סמנכ"ל, לא משנה.

עכשיו, אני הייתי בשוק. אוקיי. כי זה שמנכ"ל משרד ממשלתי נמצא בניגוד עניינים בנושא מאוד גדול שמשרדו אמון עליו, ואף אחד לא יודע על זה. ואני אומרת לכם: עד היום, אף אחד. אנשים שעוסקים בסוגיה הספציפית, אנשים שעוסקים בנושא הסביבתי הרחב – אף אחד לא יודע את זה. לא ברור לי מה ניגוד העניינים שם. כמו שאמרתי, אני עדיין מנסה לברר. וזה קרה לפני הרבה חודשים ועדיין לא קיבלתי את המידע. וזה משהו שאותי, באופן אישי, ובוודאי כחברת כנסת מקפיץ. פשוט מקפיץ. איך זה יכול להיות?

עכשיו, תראו, ניגודי העניינים שצצו ועלו כאן, למשל: סביב מתווה הגז. אז כל שר קם ואמר: יש לי מניות, יש לי חברים, אני מנוע, אני מנוע. גם מנכ"ל משרד האנרגיה, שכולם ידעו שאחיו היה שותף במשרד עורכי הדין שליוותה את המונופול, גם אמר: אני מנוע, אני בניגוד עניינים. הדברים היו על השולחן. ולמה הדברים היו על השולחן? בגלל שהייתה כזאת תשומת לב ציבורית לנושא. ורק אז וכשזה הגיע לכאלה רמות, אז הדברים הוצאו החוצה. אבל לפני כן: מה עם כל שאר הנושאים? מה עם נושאים שלא מגיעים להפגנות של 30-20 אלף איש ברחוב? מה עם נושאים שלא בכותרות? מה, הם לא חשובים? זה לא חיי אדם? זה לא אנשים שמתים בגלל זיהום? ונושאים אחרים, כמובן.

אני חושבת שיש פה בעיה קשה. היא עמוקה, היא מערכתית. שניגודי עניינים בבסיסם צריכים למנוע ניגודי עניינים, והצהרות ניגודי עניינים צריכים למנוע את ההתנהלות שבניגוד עניינים. ואם אף אחד לא יודע עליהם, אז אנחנו לא יודעים. ואנחנו, פה, בכנסת, בדיוק במעמד שווה לציבור. כי גם אני כחברת כנסת לא מקבלת פניות חופש המידע בנושא הזה. לא מקבלת מענה. וזה מדאיג אותי. אני לא אפסיק לעסוק בזה כי זה דבר באמת-באמת. ואנחנו מדינה כל כך קטנה, כולם קרובים של כולם, כולם מחוברים לכולם. אז יש ליצור מדרג - - -

בעיקר במעגלים מסוימים.

בעיקר במעגלים מסוימים.

ואני רוצה לתת דוגמה של ניגוד עניינים, שבעיניי הוא זוטר, וגם נחשפתי אליו לפני הרבה שנים, כשהייתי פעילה סביבתית בנושא של כלובי הדגים באילת. ומי שהיה אז השר גם היום שר, צחי הנגבי, השר להגנת הסביבה. וכל ארגוני הסביבה פנו אליו להתערבותו. הוא אמר: אני מנוע, אני בניגוד עניינים. והוא לכן לא התערב בנושא. הדברים היו גלויים. עכשיו, מדוע הוא היה מנוע ובניגוד עניינים? שוב, הכול ידוע. כי אותו גורם שהיה, אחד הבעלים של אותו מפעל לכלובי דגים, תרם לו סדר גודל של אלפי שקלים בודדים בפריימריז – 5,000 שקל. אוקיי? אז עכשיו, האם ייתכן שכל אחד שיש לו איזשהו עניין במשהו – בעולם הזה יש הרבה אנשים בעלי עניין – ישים 5,000 שקל ויתרום לפריימריז של מי שצפוי להיות שר להערכתו, וכך כולם יהיו מנועים מלנקוב באיזושהי עמדה, כי הם בניגוד עניינים, כי תרם לו בפריימריז. זה גם כן משהו שהוא לא סביר בעיניי, לא סביר שזאת ההתנהלות. וזה לפתחכם. זה לפתחכם להגדיר את זה.

בבריטניה הגדירו ניגודי עניינים זוטרים ומשמעותיים – יש ניגודי ענייני שיכולים להיחשב או צריכים להיחשב זוטרים. אגב, גם תרומה בפריימריז מייצרת את ניגוד העניינים. אין ספק. אבל שוב, זה לא יכול להיות שזה יהפוך להיות system, שכולם יתרמו לכולם. גם ראינו את זה בכתבות שיצאו - - -

אבל אני חושבת הבעיה שאת מעלה היא לא של האם זה ניגוד עניינים משמעותי או לא. הבעיה עם הפעולה אחרי שיש כבר ניגוד עניינים. כלומר, העובדה שניגוד העניינים משתמש למניעה, בזמן שאותו דבר שעובר בדיוק או לא עובר, ממשיך לעבור פשוט, תוך הימנעות של השר – זאת הבעיה. כי יכול להיות שצריך להחליף את השר במישהו שהוא לא בניגוד עניינים. לא להשאיר דברים שהם ללא מגע.

הפעולה שנדרשה אז מהשר היא לפעול נגדם. אז בעצם הם מנעו את הפעולה נגדם. הרי צריך למנוע את הפעולה בעדם, לא את הפעולה נגדם. זאת הבעיה כאן.

- - - משמש כתירוץ.

יש כאן איזושהי טעות - - -

אבל למעשה זאת פעולה. היא פעולה במקרה הזה, היא פעולה.

בוודאי. בוודאי. שהיא לטובתם.

היא פעולה בניגוד עניינים.

שהיא לטובתם.

זה גם מצב שצריך לחסום.

אם אתה בניגוד עניינים, מותר לך לפעול נגד הגורם שאתה בניגוד עניינים איתו ולא לטובתו. נראה לי שצריך להיות איזשהו כלל סביר כזה.

אז אני רוצה להגיד שלושה דברים: אחד, עניין התרומות והחשש של ניגוד עניינים שנובע מהם, זה נושא שמטופל על ידינו, במיוחד בשנה האחרונה, אבל גם מעבר לזה. כי אנחנו בעיצומה של הכנת חוות דעת עקרונית שתגיד בעצם מה הגבולות. בדומה למה שאת חושבת או אומרת שנכון שיקרה, תגיד מה הגבולות בתרומה, מאיזה סכום מייצרת חשש לניגוד עניינים שמצדיק הטלת מגבלות ואיזה סכום לא. וגם אם כן, לאיזו תקופה יוטלו המגבלות. הדברים האלה היו באיזשהו שיח די משמעותי שקיימנו בשנה, אפילו קצת יותר, האחרונות, והיום אנחנו בשלב שבו יש טיוטה של חוות דעת עקרונית סופית שממתינה לאישור היועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שבזמן המאוד קרוב זה יושלם וייצא ויפורסם והכללים יהיו ברורים בהקשר הזה. זה בעניין הזה.

לגבי הדוגמה של אותו מנכ"ל של משרד ממשלתי. אני לא יודע במי מדובר, אבל דווקא, בסוף, ככל שהרצון או העניין הוא למנוע את החששות או את - - - של פעולות בניגוד עניינים, אז זה, ככל הנראה, מקרה שבו מנכ"ל דיווח על קשרים שמייצרים חשש לניגוד עניינים, - -

אני בטוחה שהוא דיווח, רק אנחנו כציבור לא יודעים מזה.

- - נערך הסדר שגם קובע מה המגבלות שחלות עליו באותו הקשר. ולפי מה שתיארת, הוא גם פועל בהתאם לעניין הזה.

עכשיו, יש באמת את העניין הנוסף של פרסום ההסדר עצמו, אבל אני חושב שדווקא זה מעיד, הדוגמה הזו מעידה על זה שבסך הכול זה כנראה נושא שהוסדר. לגבי הפרסום – בסדר. שוב, במסגרת בקשות חוק חופש המידע, אין מניעה או צריך לקבל את ההסדרים האלה. וכמו שאמרתי, היום שינינו את ההנחיה כדי לעודד גם פרסום יזום של הדברים האלה.

ודבר אחרון, רק בהתייחס לדברים שנשמעו מהלשכה המשפטית של הכנסת, ואנחנו אגב נשמח לקבל את המסמך שלכם - - -

הוא גם באתר של הוועדה.

מפורסם באתר הוועדה.

כי אמרתי שאנחנו באיזשהו תהליך של חשיבה מחודשת, וגם ניסינו לבדוק, בכל מיני הקשרים, מה קורה בעולם. ואני חושב שבדומה למה שנשמע פה, במדינות שאנחנו איתרנו לפחות, אז ההסדרים הם יותר רכים ממה שקיים אצלנו, במובן זה שבדרך כלל לא מדברים על חובה משפטית או על הסדר שנערך על ידי ייעוץ משפטי, אלא זה יותר ברמה האתית ויותר בהמלצות לאותו עובד או נבחר. וגם ההסדרים שראינו במדינות כאלה ואחרות הם בדרך כלל עוסקים בגזרה יותר צרה של ניגודי עניינים ולא לוקחים את הדברים האלה למעגלים רחוקים יותר.

בזמן שאתם מעיינים במסמך – בואו נזכיר לעצמנו שאנחנו מדינת ישראל ואנחנו רוצים להיות אור לעולם, ואולי גם בנושא הזה אנחנו נשמש כמובילי הדרך.

מאה אחוז. אני אומר: כשאנחנו ניסינו ללמוד אם ואיך נכון שנשתפר, ראינו שאנחנו דווקא די מתקדמים בהקשר הזה, וחשוב להגיד את זה.

חשוב לי להגיד שההסדרים לפעמים יותר רכים, אבל יותר שקופים.

נכון. נכון, נכון.

זאת אומרת, זה פחות ברמה של חובה משפטית, יותר ברמה של חובה אתית לתת הצהרה.

- - -

מצד שני, ההצהרות האלה הן בדרך כלל נרשמות באיזה מרשם שהוא פתוח לציבור או לפעמים מפורסמות באתר האינטרנט. אם זה של חברי פרלמנט, אז באתר הפרלמנט, או של המשרדים. אז לפעמים זה בדיוק האיזון הזה של - - -

נכון. יש גם גישה שאומרת: לא צריך להטיל בכלל מעט מאוד מגבלות בגין ניגוד עניינים, אבל שהכול יהיה שקוף. זאת אומרת, אדם יצהיר על הקשרים שלו, אבל אז הוא יוכל לקבל איזה החלטות שהוא רוצה לגבי האנשים שהוא מצוי איתם בקשר. אני לא בטוח שזו הגישה הנכונה, אבל זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים.

ולגבי תאגידים ציבוריים?

כלומר, מה?

הוזכר פה, בדוגמה מבריטניה, שגם על תאגידים ציבוריים יש איזושהי מחויבות של דיווח על ניגודי עניינים.

תאגידים ציבוריים לא כפופים באופן פורמלי ליועץ המשפטי לממשלה.

זה גם על חברות ממשלתיות.

גם חברות ממשלתיות לא כפופות ליועץ המשפטי לממשלה. הם כן מכירים או אני מניח שהם מכירים את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואת המדיניות שלנו, ואני רוצה לקוות שהם לומדים ופועלים לפיה בהקשרים כאלה ואחרים.

קק"ל מהבחינה הזאת חריגה, והיא מפרסמת באופן יזום את ההסדרים.

באופן יזום, אבל בלי מחויבות.

בלי מחויבות, אבל היא מפרסמת. דבר שהוא חשוב זה המחויבות.

כן, כן. בוודאי שעצם הפרסום הוא המשמעותי, אבל צריך גם לייצר סטנדרטים.

עורך הדין אור סדן מהתנועה לחופש המידע.

טוב. כמובן שמאוד חשוב, הדיון הזה מאוד חשוב, וזה גם יצא בזמן טוב מבחינתנו. אנחנו פנינו בכמה מובנים בכל הנוגע להסדרי ניגודי עניינים. קודם כל, הפרוצדורה עצמה היא מעניינת. אני אתחיל בשרים וסגני שרים, שאני חושב שזה הנושא הכי חשוב בתור התחלה. שאלון נשלח על ידי המבקר למי שנכנס לתפקיד, לסגן שר ושר שנכנסים לתפקיד. הוא מעביר את זה לייעוץ המשפטי לממשלה, שמחליט האם לערוך הסדר בכלל.

אני מבין את הקושי כמובן בפרסום יזום. זה לא משהו שקורה ביום ולא ביומיים. אני בטוח, אבל אני כן חושב שצריך ללכת קדימה, ולא רק במובן זה של לפרסם באופן יזום את ההסדרים עצמם שעוברים, אלא באיזשהו מקום אפשר לפרסם גם את השאלונים עצמם.

אנחנו פנינו, קודם כל, למשרד המשפטים לפני לא המון זמן. הם עוד לא השיבו לנו, וזה במסגרת הימים שקבועים בחוק. אני לא בא בטענות, אבל נקבל את כל ההסברים של השרים וסגני השרים. זה עדיין לא התקבל. אני לא יודע כיום. אני כן יודע, למשל, שלשר אביגדור ליברמן אין הסדר ניגוד עניינים. הוא מילא שאלון. זה בסדר. הייעוץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא צריך. יכול להיות שזה לגיטימי, אבל אני כן חושב שצריכה להיות עין נוספת, והעין הזאת יכולה להיות רק אם השאלון עצמו יהיה נגיש. מבחינה זו, השאלון – אני מבין שיכולים להיות בו עניינים של צד שלישי, אבל גם את זה אפשר לפתור בדרכים כמו בן משפחה שעובד בחברת תרופות, לצורך העניין או משהו בסגנון הזה, כדי כן להנגיש את זה לציבור. במקביל, פנינו גם למבקר המדינה, גם כדי לקבל את השאלונים. הוא סירב לתת את השאלונים בגלל שחוק חופש המידע מחריג את פעולת הביקורת של המבקר. יש פה איזו נגיעה משונה. כי בסוף, מי שעושה את הביקורת הזו זה בעצם, באיזשהו מקום, הייעוץ המשפטי לממשלה ולא המבקר. אז אני לא מבין למה עשה את זה. ובטח שאם החוק לא מאפשר את זה, אז אני כן חושב שזה צריך להיות משהו: או המבקר צריך להחליט על זה באופן יזום, לפרסם את השאלונים האלה, או הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני לא חושב שזה מצב תקין שהשאלונים עצמם בחשיכה לגמרי.

לא כל כך הבנתי את הטיעון.

של מי? איזה טיעון?

של המבקר בהקשר הזה.

הוא לא פה, אני חושב.

שזה מוגן בגלל שזה - - -

ניסיון אישי?

סעיף 2 לחוק חופש המידע אומר: למעט לגבי מידע שהגיע אליו לצורך פעולות הביקורת ובירור תלונות הציבור. אני לא חושב שזה המקרה בגלל שהוא מעביר בסוף את השאלון – מי שמבקר בפועל. תקן אותי אם אני טועה, זה נושא שלי היה מסובך להבין אותו. אני גם לא מבין למה זה פועל ככה.

אם אתה רוצה להתייחס עכשיו, אז בכיף.

אני מסכים שהטיפול בנושא הזה חורג מעבודת ביקורת רגילה ומאיזשהו משהו נוסף, אבל צריך לשמוע את אנשי המבקר - - -

כן, זה הבנתי שהם לא הגיעו. בדיוק. זו שאלה שהיא טובה. עוד פעם: אנחנו בוחרים את המלחמות שלנו בקפידה מבחינת - - -

אנחנו ננסה לברר את זה. להבין את ההיגיון שם.

צריך לשמוע מהם. אני בטח לא מכיר את זה.

כן.

בסדר.

במקביל פנינו למבקר המדינה כדי לקבל, כמו שאמרתי, את השאלונים, וגם מתי השרים וסגני השרים יחזירו את השאלונים עצמם, העבירו אותם חזרה ללשכת המבקר. מה שהסתבר, לפי המידע הראשוני שקיבלנו לפי חוק חופש המידע, שהשר נפתלי בנט לא העביר כעבור שנתיים מיום הכניסה שלו לתפקיד. ואתמול בבוקר, באורח פלא, קיבלנו עדכון, רגע לפני הישיבה הזו, שהוא העביר. במשרד המבקר אומרים שזה בלי קשר לפנייה שלנו, אבל לפחות טוב שזה קרה. גם שנתיים - - -

איכשהו ניסים כאלה קורים תמיד לפני דיונים בוועדה.

בשביל זה יש דיונים.

לא אני אמרתי.

מחולל ניסים.

אז שוב, אני חושב שצריך לנסות ולהבין של מי האחריות פה. ברור שיש אחריות של משרד מבקר המדינה, ברור שיש אחריות של השרים וסגני השרים. אני כן חושב שגם כאן צריך להבין אם הייעוץ המשפטי לממשלה עושה את המעקב הזה או אם מבקר המדינה עושה את המעקב הזה. אני חושב שעל כולם יש אחריות. זה לא צריך לקרות רק כשאנחנו פונים לקבל את המידע הזה.

גם בנוגע למשרדים ממשלתיים. אנחנו פנינו לכל המשרדים. יש לנו את ההסדרים של כל הבכירים במשרדים מלבד שרים כמובן, כי זה דרך הייעוץ המשפטי לממשלה, ושלושה משרדים נוספים שלא ענו עדיין, שזה משרד החוץ, משרד הביטחון והמשרד לאזרחים ותיקים. הם מדווחים לנו שזה בעבודה, אבל זה כבר חמישה חודשים. רק להבין כמה לוקח לקבל מידע מהסוג הזה. עוד פעם: אנחנו יכולים לפנות לבית המשפט, אבל הם עובדים על זה. זה פנייה לצדדים שלישיים. יש דברים שהם לוקחים זמן. לא שאני חושב שהם צריכים לקחת כל כך הרבה זמן, אבל זה לוקח זמן. אין לי משהו אחר להגיד על זה. וזה נראה לי אבסורד שאנחנו צריכים לפנות. כמובן שגם בסוף אנחנו ננגיש את זה באתר שלנו. הכוח של זה זה לא אותו דבר כמו שמישהו רוצה לבדוק מישהו בכיר ספציפי, מה המצב שלו ומה הקשרים, כאלה ואחרים שלו. ואם הוא רוצה לדעת את זה באופן מיידי, אז בטח שזה לוקח חמישה חודשים לקבל מידע כזה או קצת פחות בנוגע לחלק מהמשרדים – כן צריך להגיד. - - - אני כן חושב שצריך להיות פרוטוקול מסוים של איך צורת ההנגשה עובדת. אגב, משרדי הממשלה מעבירים את המידע כמעט בלי השחרות, שזה מטריד אותי מצד אחד, כי אני מפחד שהם לא שואלים. לא פעם, אגב, קורה שאנחנו מקבלים. לאחרונה קיבלנו יומן – אני לא זוכר של איזה שר – עם מספרי טלפון של כל מי שהוא פגש. מכוח החובה שלנו אנחנו לא מרגישים שזה בסדר לפרסם את זה. כמובן, אנחנו מחזירים את זה ועורכים. אבל כמו שאמרתי: באמת, צריך להבין: רק המעקב הזה, מבחינתנו – אנחנו כוח עבודה של שלושה אנשים וחצי, ורק לעקוב אחרי הבקשות האלה של כל משרדי הממשלה לוקח המון-המון זמן, ואין לי ספק שמישהו צריך להרים את הכפפה ולעשות משהו במובן הזה. לא סביר שאנחנו צריכים לפנות לכל המשרדים ורק לחזור אלינו לוקח המון-המון זמן.

ברשויות המקומיות אנחנו אפילו לא התחלנו, אבל יש המון-המון עניין ברשויות המקומיות. אם זה רק לחשוב על זה שחברי מועצה הם בהתנדבות במועצות המקומיות. ידוע. לא פעם ולא פעמיים שומעים על חברי מועצה שיש להם עסקים בעיר ואינטרסים שונים, והם מצביעים והם לא מקבלים שכר. גם על זה צריך להיות פיקוח כלשהו. לצערי, אנחנו לא מספיק חזקים, כוח אדם – נגיד את זה ככה – כדי להיכנס גם לשם, אבל בטח שזה מה שצריך להיאמר.

זהו.

כן, בבקשה, עורך הדין שלמה בילבסקי.

אני רוצה רק להעיר שלדידנו, היחידה הממשלתית לחופש המידע – במקום שאין מחלוקת שאת המידע הזה צריך למסור לפי חוק חופש המידע, ואנחנו רואים שבפועל הדבר הזה קורה. זאת אומרת, ממה שעורך הדין אור סדן מתאר עכשיו, הבקשות מוגשות והסדרי ניגוד העניינים נמסרים. מבחינתנו, המסקנה צריכה להיות שהמידע הזה צריך להיות מפורסם באופן יזום ולא להמתין לכל התהליך הזה. הבענו את דעתנו בנושא הזה. אני חושב שהדוגמה הכי טובה לדינמיקה הזאת זה דו"חות ההתקשרות. גם שם זה התחיל בבקשות למידע ובחוות דעת של ייעוץ וחקיקה, שזה מידע שצריך להימסר. ומרגע שבעצם הובן על ידי - - - זה לקח קצת זמן שהדבר הזה הולך להיות מבוקש מידי שנה וזה הולך להימסר. החשב הכללי – החשכ"לית באותו זמן הגיעה למסקנה המאוד מבורכת שיהיה נכון להיערך לכך מבחינה טכנולוגית, ויחד איתנו גם כן, מבחינה משפטית, להליך של מסירה יזומה מידי רבעון. ואני חושב שההבדל הוא לא הבדל טכני, הוא הבדל מאוד-מאוד מהותי. כי מהרגע שהממשלה מפרסמת מידי רבעון באופן שיטתי ויזום ואחיד, המסר הוא מסר חזק, הוא מסר אדיר. הוא גם כן מופנם בצורה חזקה על ידי הממשלה עצמה. ואני צופה שלו זה היה המצב לגבי הסדר ניגוד עניינים, גם כן הייתה השפעה מאוד משמעותית על המחויבות להסדר והבנת המשמעות של הדברים.

נכון. וצריך להגיד: זה כבר גם מראה תוצאות ממש בכסף. פה אנחנו עורכים את דיוני המעקב אחר פרסום ההתקשרויות, פעם בארבעה חודשים, ואחת ההערות שמגיעות, פעם אחר פעם, מנציגי המשרדים, זה שבזכות העובדה שההתקשרויות מפורסמות, היום השר נמנע מלבצע התקשרויות מסוימות שייראו פחות טוב על הנייר – בזבזניות או לא ראויות, ומעדיפים מראש למנוע מצב כזה, וככה ממש נחסך כסף לציבור שהיה יכול להיזרק סתם. ואנחנו רואים את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה, מאוד חותכת. ההוכחות הן לפנינו. השאלה למה לחכות?

עכשיו, שוב, בפרט כשיש את העניין שזה כבר גם ככה מפורסם. כלומר, יעברו עוד כמה חודשים, התנועה לחופש המידע תעשה עוד מאמצים ותשגר עוד מכתבים ותגיע גם לבית המשפט ותשקיע בזה את הכסף שהיא משקיעה בזה, ובסוף זה יפורסם. אז למה לא פשוט לפרסם את זה מראש? למה לעבור את כל התהליך הזה ואת כל ההשקעה הזאת ולטרטר את כולם, במקום פשוט לפרסם? שזה יהפוך להיות הנוהג.

אמרתי קודם שבמסגרת התהליך שאנחנו עשינו, ממש רק בתקופה האחרונה - - - שלב, וגם היינו בהקשר הזה בבירור ובשיח עם היחידה הממשלתית, חשבנו שנכון לשנות את נקודת האיזון במידה מסוימת, במובן זה שאנחנו לא אומרים היום רק חוק חופש המידע וזהו, אלא אנחנו גם מנסים לייצר איזשהו תהליך, ביחד עם המשרדים, של פרסום יזום. לא חשבנו שהגיע העת לעשות את זה באופן מחייב. שוב, כהנחיה משפטית. אמרתי קודם למה. וזו נקודת האיזון שנמצאה ממש לאחרונה כנכונה. יכול להיות שיהיה מקום לשקול אותה בעתיד, אבל כרגע אנחנו חושבים שזו נקודת איזון נכונה.

טוב. היה רק נושא אחד אחרון שרציתי לשאול אותך לגביו, וזה על הסיפור של יועצים ומתנדבים של בעלי התפקידים בתוך משרדי הממשלה ושל השרים. נאמר בישיבה הקודמת שאי אפשר לדעת ואי אפשר לבקש מהם ולבדוק אותם. האם בדבר הזה היה איזשהו שיפור מצדכם? יש לנו עכשיו גם עוד דו"ח מבקר שהתווסף לערימה – הדו"ח מלפני שבועיים בעניין השר אורי אריאל. לפי הדו"ח, מה שהוגדר כמתנדבים או יועצים שלו, שלא היו עובדי המשרד, הסתובבו בתוך המשרד, קיבלו החלטות, תפרו מכרזים, תפרו תמיכות, עשו את כל הדברים האלה, כשבמשרד יודעים שמסתובבים שם אנשים שהם לא בטוח עובדי המשרד או לא יודעים אם הם לא עובדי המשרד, וכך הדבר הזה התבצע במשך הרבה מאוד זמן והעביר מיליונים, לפי החשד שם, למקורבים. בנושא הזה הייתה התקדמות?

כבר לפני כשנתיים ואולי אפילו יותר, איזושהי הנחיה מטעמנו, מטעמה של סגנית היועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, למשרדי הממשלה שמתייחסת לסיטואציה של הסתייעות ביועצי חינם ואיך צריך להסדיר הסתייעות ביועצי חינם וחשיבות השיתוף של הדרג המקצועי בכל מה שעוסקים בו יועצים מהסוג הזה. זה מה שהיה כרגע. יש עוד נושאים, ואמרתי גם בפעם הקודמת שאנחנו מצויים באיזשהו תהליך של בחינה שלהם. בהקשר הזה, אין, מעבר למה שאמרתי עכשיו, עוד שינוי מערכתי לפחות.

אוקיי. טוב, תודה. אני אסכם, אלא אם למישהו יש הערות נוספות? תודה רבה.

המצב שאנחנו נתקלנו בו בוועדה, לפיו ברירת המחדל היא חיסיון של הסדרי ניגוד העניינים, צריך להיות פשוט הפוך. הנורמה צריכה להיות השקיפות והחריג צריך להיות החיסיון. זו גם רוח החוק של חוק חופש המידע וזו הכוונה והמהות של הדרך. העובדה שהופכים את זה או שמשתמשים לפעמים בחוק חופש המידע כדי להסביר למה מידע בעצם מוסתר במצב ה-default הוא מצב לא רצוי והוא בניגוד לרוח המחוקק, ועצם העובדה וצריך להגיד שהציבור נמצא כבר 1,000 צעדים קדימה.

עכשיו, זה קורה כמה פעמים. אנחנו רואים את זה אפילו בתוך משרד המשפטים, את הזוויות השונות שהוצגו פה, ואני בהחלט מברכת על הרצון ועל ההבנה בתוך היחידה של החשיבות של השקיפות כנורמה, כדי לייצר פה תהליכים הוגנים וטובים. ואנחנו צריכים כל הזמן להזכיר לעצמנו, ואת זה אנחנו רואים בעבודה החשובה מאוד של החברה האזרחית בתוך התהליך הזה, שהציבור נמצא 1,000 צעדים קדימה, וגם מהדברים שהעלתה חברת הכנסת יעל כהן פארן. הציבור נמצא 1,000 צעדים קדימה. הציבור רוצה את השקיפות הזאת. הוא יודע שהיא חיונית, שהיא הכרחית כדי למנוע מצבים של ניגודי עניינים שמשפיעים על חקיקה, שמשפיעים על עסקאות רכש, שמשפיעים על החלטות ממשלה. והרצון והצורך והמקום שבו כבר נמצא העם הוא מצב של שקיפות.

עכשיו, אנחנו כמובן, ואני אציין זאת במידה וזה לא היה ברור: לא רוצים לפגוע בפרטיות של העובדים במגזר הציבורי ושל השרים יתר על המידה, מעבר למה שנדרש על מנת להגן על האינטרס הציבורי. בטח ובטח שלא לפגוע בצדדים שלישיים או באינטרסים אחרים שקשורים לביטחון המדינה, ליחסי החוץ שלה וכדומה. אבל פרשיות של ניגודי עניינים, שלהם אנחנו נחשפנו ממש לאחרונה, כמו פרשת הצוללות, מילצ'ן, עסקת הגז, וכולי וכולי, הן רק קצה הקרחון. אי אפשר לקבל את המצב הנוכחי שרק הודות להדלפות ולעבודה עיתונאית ולעבודה של ארגוני החברה האזרחית נחשפו הקשרים בין בעלי הון לאנשי השלטון. הדבר הזה צריך להימנע עוד לפני שאנחנו מגלים מה עלה מהחקירות. ממש-ממש עכשיו. כל המידע החשוב כדי לשנות את המצב הקיים כבר נמצא לפנינו וצריך להשתמש בו.

לצד כל זה יש להוסיף את העניין של העסקת יועצים ומתנדבים במשרדי הממשלה שלא לפי הכללים. כזכור, עדות ממשית לשחיתות קיבלנו רק לפני שבועיים בדו"ח מבקר המדינה בעניין שר השיכון לשעבר, שר החקלאות אורי אריאל.

מזכירות הוועדה תעביר לכל משרדי הממשלה דרישה לקבל לידיה את כל הסדרי ניגודי העניינים בתוך 14 ימים מעכשיו. מאחר וחוק חופש המידע חל על ההסדרים האלה אין כל מניעה להעביר את המידע הזה, והוועדה תחליט לפרסם את המידע. הדבר שכן קיבלנו בעקבות הדיון הקודם זה את ההסדרים ממשרד ראש הממשלה.

משרד המשפטים מתבקש להעביר לידי הוועדה מהן פעולות האכיפה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כלפי המשרדים. אנחנו נבקש ממשרד המשפטים, גם בשיתוף עם משרד מבקר המדינה ונציג שירות המדינה, לתקן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולעשות את השינוי הנדרש לעבר פרסום יזום של ניגודי העניינים, וגם להבהיר לנו, אחת ולתמיד, איפה בדיוק חלוקת העבודה והאחריות, שלא לחלוטין הובנה לנו גם בדיון עכשיו. ועל משרד המשפטים לבחון את החלת כללי ניגודי העניינים גם על תאגידם ממשלתיים, שכידוע מחזיקים משאבים ציבוריים בכספי ציבור בהיקפים עצומים.

תודה רבה לכולם. אנחנו נקיים על זה ישיבת מעקב בעוד מספר חודשים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:53.