הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 11:00

היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה ולשעת חירום

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יואב בן צור

תמר זנדברג

דב חנין

יעל כהן פארן

מיכאל מלכיאלי

שר הפנים אריה מכלוף דרעי

מנכ"ל משרד הפנים - מרדכי כהן

סגן ראש המל"ל, משרד ראש הממשלה - זאב צוק-רם

ראש רח"ל, משרד הביטחון - בצלאל טרייבר

ראש היחידה משרדים ממשלתיים, משרד הביטחון - כמאל חוסייסי

ועדה בין-משרדית לרעידת אדמה, משרד הביטחון - יעל קליגמן

יועמ"ש רח"ל, משרד הביטחון - מעיין רוזנשטוק

רמ"ח פיקוד העורף - אל"מ אריאל בליץ

קמ"ט שת"פ אופרטיבי, המשרד לביטחון פנים - ששון קורל

רמ"ח חירום באג"מ, המשרד לביטחון פנים - רפי כהן

מלווה, חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנהל מינהל הרישוי והחירום, משרד הפנים - אליהו רגב

מנהל אגף חירום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים - חזי רז

ממונה על היערכות באגף לשעת חירום, משרד הבריאות - רונית רינגל

רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר - מעין ספיבק

ראש אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה - גלעד בן ארי

אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה - עמיר אלון

מנהל תחום היערכות לשעת חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - פיני חבר אזולאי

מרכזת תחום היערכות לחירום, משרד הבינוי והשיכון - ליטל לוי

ראש תחום היערכות לחירום, משרד הבינוי והשיכון - דניאל אברהם

מנהלת תחום תכניות לחיזוק מבנים, משרד הבינוי והשיכון - נועה זרמון ברנט

מנהל אגף חירום, משרד החינוך - שאלתיאל רם

מנהל תחום היערכות לחירום וביטחון, משרד התשתיות, האנרגיה והמים - אלי כהן

מנהל אגף קבורה, משרד לשירותי דת - יצחק ישי

ראש אגף ביטחון וחירום, המשרד לשירותי דת - שירלי אוליאל

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - נורית יחימוביץ

מנהל אגף ביטחון חיפה, מרכז השלטון המקומי - יאיר זילברמן

מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי - דנה דקו-מדנס

קשרי כנסת-שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

יו"ר איגוד הקב"טים, מרכז השלטון המקומי - חיים נוגנבלט

מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, מרכז השלטון המקומי - אמיר יהב

ראש מועצת בית אריה - אבי נעים

ראש מועצה מקומית כפר שמריהו - דרור אלוני

ראש מועצה מקומית מטולה - דוד אזולאי

ראש עיריית יהוד מונוסון - יעלה מיכל מקליס

ראש מועצה אזורית מטה אשר - יורם ישראלי

ראש מועצה מקומית רמת ישי - עופר בן אליעזר

מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים - עוזי חן

ראש תחום ביטחון וחירום, ארגון המועצות האזוריות - אורי בן יהודה

יושב-ראש ארגון הפרמדיקים - רוני ליפס

חבר ועד מנהל, ארגון הפרמדיקים - דניאל מיכלסון

ראש חוג ידידי ארגון הפרמדיקים - עדי לסקר

ראש אגף המבצעים, מד"א - גיל מושקוביץ

מ"מ יו"ר האיגוד וראש תא מבנים, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות - ישראל דוד

ראש תא הנדסה סיסמית, איגוד המהנדסים - אדוארד ליבוביץ'

חבר הנהלה, איגוד חברות תמ"א 38 - אסף שאול

יו"ר האיגוד, איגוד חברות תמ"א 38 - אייל אוכמן

מנכ"ל חברה, איגוד חברות תמ"א 38 - שי הראל

אחראי על תחום דוברות ומידע לציבור בחירום, חברת החשמל - אילן ארנון

סגן יו"ר לשכת עורכי הדין - אבי ללום

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מוזמן/ת - דני קדרון

מוזמן/ת - יצחק תורג'מן

מוזמן/ת - לבנת כהן

מוזמן/ת - יורם יזדי

לאה קריכלי

הילה לוי

היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה ולשעת חירום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה ולשעת חירום, בהשתתפות שר הפנים, חברי הטוב. ברשותכם, אני אתן לנורית יחימוביץ מיחידת המחקר והמידע של הכנסת להציג במספר דקות את מה שיחידת המחקר של הכנסת הכינה בנושא הזה. היא הכינה עבודה יפה. בני בגין נמצא פה? הוא תכף ייכנס ואם הוא לא ייכנס, נתקדם. אחרי זה ניתן התייחסות לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה, אם ירצו, ובסוף השר יתייחס לנושא הזה וזה יהיה סיכום הישיבה. בבקשה, נורית.

תודה רבה. שלום לכולם, אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני כתבתי את המסמך על מוכנות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה ואני רוצה לפתוח במסגרת ההיערכות לרעידות אדמה, כפי שנמסרה לנו על ידי משרד הביטחון. במקרה של רעידת אדמה חזקה, זאת התמונה שמדינת ישראל תצטרך להתמודד אתה.

לפי מה המספרים האלה?

אלה הנתונים של משרד הביטחון במסגרת ההיערכות לפי כל הידע שהם צברו. אולי הם יסבירו יותר טוב ממני בשילוב מידע גאולוגי שיש.

בעיקרון, את יכולה להוסיף או להוריד עוד כמה.

חס וחלילה.

מדובר בסדרי גודל.

זה מבוסס על בנייה, על גאולוגיה, על איפה זה יקרה וכולי?

הכול ביחד, אבל זה לא חשוב לדיון כרגע.

לפי המצב של המבנים, לפי גודל רעידת האדמה, לפי ניסיון שיש במקומות אחרים בעולם. זאת ההערכה לפי כל זה ביחד.

כאשר אנחנו מדברים על ההיערכות של הרשויות המקומיות חשוב לזכור שהרשויות המקומיות הן לא הגורם היחיד במדינה שצריך להיערך. יש לנו הרבה גורמים שנערכים, אם אלה גורמים ביטחוניים, גורמים ממשלתיים אחרים או גורמים אזרחיים.

יש יחסי גומלין בין הרשויות המקומיות, בערך לכל אחת מהן, וגם יחסי גומלין בינן לבין עצמן, ולכל אחת מהן יש תפקידים שונים בשלבי הטיפול השונים ברעידת אדמה.

בשלב המניעה – היערכות ומניעת נזקים, מענה בעת האירוע ובשלב השיקום.

התפקידים של הרשויות המקומיות לא נקבעו בהחלטת הממשלה הגדולה והמקיפה רע"ד 2 מ-2010. החלטת הממשלה הזאת קובעת תפקידים לכל משרדי הממשלה, מחולקים לפי השלבים שהראיתי קודם, אבל ההחלטה הזאת לא הגדירה את התפקידים של הרשויות המקומיות. עם זאת, ההחלטה הגדירה שרח"ל צריכה להנחות את הרשויות המקומיות להיערכות והתפקידים הספציפיים של הרשויות המקומיות נקבעו בתוכנית האב הלאומית בשנת 2012. בתוכנית הזאת יש לפחות 40 תפקידים שונים לרשויות המקומיות וביניהם אספקת מים, מזון, תרופות, ריכוז מידע, הקמת תחנות איסוף חללים ועשרות תפקידים נוספים.

תוכנית האב הלאומית הגדירה את התפקיד של הרשויות המקומיות כלבנת היסוד בטיפול באירוע רעידת אדמה ומכאן עולה הצורך בסמכויות שיופעלו על הרשויות המקומיות וגם בסמכויות שיהיו לרשויות המקומיות, וגם צורך בתקציבים למימוש כל התפקידים שהוגדרו בתוכנית האב.

כמו שכולכם יודעים, יש בישראל רשויות גדולות וקטנות, רשויות מקומיות חזקות וחלשות וכולן צריכות לקבל הנחיה, הכשרה ובקרה על פעולת ההיערכות שלהן לרעידות אדמה. שאלנו את עצמנו מיהו הגורם שאחראי על הנחיה, הכשרה ובקרה והגורם הראשון שנראה לנו טבעי הוא משרד הפנים, שהוא הרגולטור של הרשויות המקומיות. מסתבר לנו שמשרד הפנים אכן מבקר ומנחה את הרשויות המקומיות, אבל הפעולה שלו מתמצה בעיקר בהיבטי פס"ח – פינוי, סעד וחללים, ובהיבטים מסוימים של הצטיידות, אבל לא בכל ההיבטים. כמו כן גילינו שמשרד הפנים לא נוהג להפעיל סנקציות על הרשויות המקומיות, לא על הרשות עצמה ולא על ראשי הרשויות המקומיות, במידה והן לא נערכות לרעידות אדמה.

כמו שציינתי קודם, החלטת הממשלה הגדולה רע"ד 2 קובעת שרח"ל – רשות החירום הלאומית – צריכה להנחות, להכשיר ולבקר את ההיערכות לרעידות אדמה, אבל התברר לנו שבשנתיים האחרונות ערך משרד הביטחון הסדרה פנימית, שאנחנו לא בדיוק יודעים מהי.

איפה יושב רח"ל?

תחת משרד הביטחון. בתוך משרד הביטחון יש הסדרה פנימית, למרות שהחלטת הממשלה רע"ד 2 קובעת שרח"ל היא זו שאמורה להנחות, להכשיר ולבקר את הרשויות המקומיות, ההסדרה הפנימית קובעת שרח"ל תהיה אחראית על הפעולות האלה מול משרדי הממשלה ואילו פיקוד העורף יהיה אחראי על הפעילות הזאת מול הרשויות המקומיות.

נכון שלפיקוד העורף יש ביקורות תקופתיות ברשויות מקומיות בהקשרים של חירום, אבל הסמכות של פיקוד העורף לכך נקבעת על ידי חוק הג"א – חוק ההתגוננות האזרחית. זהו חוק שנחקק במטרה לטפל במצבי חירום מלחמתיים. כידוע לכולכם, רעידות אדמה הן לא מצב חירום מלחמתי, זה מצב חירום אזרחי כמו שיטפונות, שריפות, אירועי חומרים מסוכנים ועוד. צריך לתת את הדעת לשאלה האם יש לפיקוד העורף סמכות לתת הוראות לעובדי רשויות מקומיות ולראשי הרשויות המקומיות. משטרת ישראל גם מבצעת פעולות מסוימות של הנחיה והכשרה מול הרשויות המקומיות, במסגרת מפגשי עבודה ותרגילים משותפים.

במבט כולל על כל הגופים האלה, שיש להם איזשהו חלק בהנחיה, הכשרה ובקרה על הרשויות המקומיות, אנחנו רוצים לשאול האם הגוף האחראי על היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה לא צריך להיות הגוף האחראי על ניהול האירוע? ומי בכלל אחראי על ניהול האירוע?

על פי פקודת המשטרה "אסון המוני", הגורם המידי לאחריות, לפיקוד ושליטה על האירוע זה משטרת ישראל. מצד שני, פקודת המשטרה נותנת אפשרות שצה"ל יהיה בפיקוד ושליטה. יש אפשרות שהאחריות תעבור מהמשטרה לצה"ל, אבל האפשרות הזאת היא לא הכרח המציאות. המעבר של האחריות יכול לקרות על פי בקשת השר לביטחון הפנים או על פי החלטת ראש הממשלה. אין לנו שום ודאות שזה יקרה ומכאן נשאלת השאלה מי אחראי להיערכות לפיקוד ושליטה? מי נערך? האם וכיצד תבוצע העברת האחריות? האם יש לזה נוהל והאם זה מתורגל מספיק?

אני רוצה להציג מעט נתונים שהעביר לנו משרד הביטחון על רמת המוכנות של הרשויות המקומיות בפועל. לפי משרד הביטחון, המוכנות לרעידות אדמה היא בינונית עד נמוכה והמוכנות לצונאמי היא נמוכה. כששאלנו את עצמנו על פי אלו קריטריונים נקבעו רמות המוכנות האלה, גילינו שאין קריטריונים ייחודיים למוכנות לרעידות אדמה. פיקוד העורף עורך ביקורות ברשויות המקומיות והקריטריונים שלו ביטחוניים בעיקרם. יש שם הרבה קריטריונים שנוגעים למיגון ולמקלוט ואין התייחסות להיבטים שייחודיים לרעידות אדמה, כמו, למשל, מיפוי של מבנים שלא עברו חיזוק.

לפי הקריטריונים של רח"ל לכלל מצבי החירום, כ-10% מהרשויות המקומיות הן בסטטוס של מתקשות, כשני שליש בסטטוס של עלולות להתקשות וכרבע בסטטוס של מתמודדות. אני חוזרת ואומרת שלא בטוח שהנתונים האלה רלוונטיים לרעידות אדמה.

אני רוצה לסיים במקרה בוחן, אחד מתוך כמה מקרי בוחן שכתבנו עליהם במסמך, המקרה של חיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה. בחרתי במקרה הזה משום שיש לו אלמנט מניעתי חזק. זה מבנה של בית ספר שכל יום מגיעים אליו 500 ילדים. המבנה הזה נבנה לפני 1980 והמדינה גם מצפה שהוא ישמש כמחסה לחסרי קורת גג שיהיו אחרי רעידת האדמה. לכן צריך לחזק אותו. גם הממשלה חשבה שצריך לחזק אותו וב-2010 היא תקצבה את החיזוק בתקציב רב-שנתי של 3.5 מיליארד שקלים עבור כל מבני הציבור בישראל, בפריסה של 25 שנה בשיטת המצ'ינג – חצי ממשרד האוצר וחצי מהמשרד הממשלתי הרלוונטי. לעניינו זה משרד החינוך וזה יכול להיות גם משרד הבריאות לבתי חולים וכן הלאה.

אלא מה? המבנה הזה שייך לרשות המקומית והחיזוק צריך להתבצע על ידי משרד החינוך ומשרד האוצר. באינטראקציה בין כל הגופים האלה ובתוספת העובדה שמשרד האוצר לא בכל השנים העביר את הכסף, ובתוספת של אי ודאות טכנית-הנדסית בשאלה איך צריך בכלל לחזק את המבנים האלה, בשנת 2017 פחות מאחוז אחד ממבני הציבור שהיו צריכים להיות מחוזקים, אכן חוזקו בפועל. כמו שאמרתי, מקרה הבוחן הזה הוא רק אחד מתוך כמה מקרים שאנחנו מנסים לנתח במסמך שלנו. מקרים אחרים הם טיפול בבעלי מוגבלויות בשעת חירום, פינוי, קליטה ואחסון של חסרי קורת גג וזיהוי חללים וקבורתם. מה שמשותף לכל המקרים האלה הוא מצב שבו יש ריבוי גופים שמטפלים והסדרה שלא סדורה עד הסוף.

המסמך המלא מופיע באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואפשר להוריד אותו משם. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה, נורית. הסקירה הרבה יותר רחבה ויש פה מסמך הרבה יותר מפורט, אבל תודה רבה על הסקירה. חבר הכנסת בגין הכין מצגת אישית, בבקשה. גאולוג.

לא שמעתי נימה של הערכה.

חס ושלום. הפוך. אני הערכתי את זה מאוד. בבקשה.

אנחנו נמצאים בנקודת מפנה 2017 ומכיוון שהדיון הזה הוא לא רק רב-משתתפים כאן, הוא גם דיון פומבי, הצעתי לגשת לבסיס ולראות מאין צומחות הרגליים. כמה דגשים שאני מבקשה להביא בפניכם והראשון הוא זה: מ-2012 נמצאת הממשלה בתוך מה שקראנו המסגרת להיערכות הממשלה. חשוב לציין, בניגוד למחשבות שונות, שהמסגרת הזאת איננה מהווה תרחיש והיא איננה תחזית. כשיהיו תרגילים אנחנו נמצא בעיתונות שכך וכך צפויים פצועים קשה וכך וכך הרוגים. זה איננו המצב ואני מדגיש את זה שוב ושוב בשנים האחרונות, גם בחודשים האחרונים.

המסגרת להיערכות הממשלה, כפי שהיא נקבעה ב-2012 נשענת על גישה הסתברותית ונקודת המוצא בשיקולים לקראת קביעתה הייתה תקן הבנייה. היסוד של תקן הבנייה הוא זה: דרישת התקן היא עמידה של הבניין ללא קריסה בזעזועי קרקע, שמתרחשים בממוצע אחת ל-500 שנה. זהו מושג כללי, תיאורטי, קשור להסתברות. החומה של סולימן המפואר בירושלים כמעט עד היום עומדת בתקן.

איפה אנחנו עומדים היום במסגרת ה-500 שנה?

אנחנו מאוד קרובים. החומה הושלמה ב-1465 או משהו כזה. אנחנו נעמוד במבחן עוד מעט.

אתה שומע, ערן? זה בשבילך.

זה בתקן של סולימן המפואר.

נציג האוצר שותה מים בגלל ההערכה או בגלל שהיית צמא?

היה היגיון לעשות ניסיון לא לחרוג מאותה גישה כללית לקיים גם במסגרת להיערכות אותה. וסיבה טובה הייתה, שכבר 85% מן הבניינים בישראל, אלה שמעניינים אותנו בני שלוש קומות ויותר, נבנו לאחר שהתקן נכנס לתוקפו והם אמורים לעמוד ברעידות אדמה. אבל היו לנו שלושה נימוקים מדוע לא ללכת בדיוק בעקבות דרישות התקן. הנימוק הראשון – איננו יודעים דבר על מידת האכיפה של תקן הבנייה ב-40-35 השנים האחרונות. זה בבחינת נעלם. הנימוק השני – יש בכל זאת עדיין 80,000 בניינים בני שלוש קומות ויותר שנבנו לפני 1980 והם אינם מתוכננים לעמידה ברעידות אדמה. רובם, כמובן, באזור החוף ויש גם אחרים. הנימוק השלישי שראינו בבירור רק בעשור האחרון הוא אזורי סיכון מיוחדים להגברה של זעזועי הקרקע מעבר למה שנקבע בתקן. אין לנו עד עכשיו דרך טובה לשלב באופן הנדסי את הידע הזה לתוך התקן, אז זה נשאר כאזהרה כללית.

תוכל להגיד מילה על הצבעים השונים?

הירוק מסמל אזורים שבנויים על סלע ובעיקרון אין להם כמעט סיכון להגברה.

בירושלים יש כל כמה מאות שנים יש איזה זעזוע מאוד גדול.

ירושלים היא בירוק.

בני, אין לנו כל כך הרבה זמן. הבנו את הרעיון.

אזורי הסיכון מסומנים בשחור וברשת ורודה. בגלל שלוש הסיבות האלה החלטנו להגביר את החומרה. לא להיערך לאירוע של פעם ב-500 שנה אלא לנזק המתרחש אחת ל-1,000 שנים. זו החלטה מינהלית והפירוש שלה מבחינת ההסתברות הוא שאנחנו נוטלים סיכון על האוכלוסייה, שיש הסתברות בכל זאת של 5% ב-50 שנה שהנזק יהיה יותר חמור מזה שלקראתו אנחנו מבקשים להיערך.

לעומת זאת, באותה נשימה, יש הסתברות של 95% ב-50 שנה – זה גורם הביטחון שלנו – שהנזק יהיה פחות מזה שלקראתו אנחנו נערכים. אני חוזר, זו לא תחזית, זה לא תרחיש.

הקנסות – ברמת ביטחון של 90%, כמו התקן, אמדנו את מספר הפצועים קשה ב-5,000. רמת ביטחון גבוהה יותר מצריכה היערכות ל-7,000 פצועים קשה ולו רצינו להתכונן לאירוע של 2,500 שנה, 98% - לו התעקשנו על זה – היינו צריכים להכין את בתי החולים ואת המערכות ל-9,000 פצועים. אתם רואים שככל שאנחנו רוצים להיות בטוחים יותר, אנחנו משלמים קנס בהיערכות. אותו דבר בחסרי הדיור – 120,000, 170,000 ו-200,000. אתם רואים את ריבוי האפסים כדי להדגיש שמדובר באומדן מאוד כללי, ואני אפילו מוכן לומר שהם מחושבים על בסיס רעוע. זו ההחלטה שקיבלנו בממשלה ב-2012. רמת ביטחון 95% וכן הלאה, יש גם פרמטרים אחרים.

זו הגישה המתאימה למסגרת של היערכות הממשלה, גישות אחרות אינן נכונות, אינן מתאימות. את אומדני הנזק במשך השנים אפשר יהיה לשנות כשנדע יותר וכבר בעוד שנים אחדות ייתכן שאפשר יהיה להפחית את הערכת האבדות בנפש לאחר שמערכת ההתראה הלאומית תיכנס לאפשרות של פעילות מבצעית על ידי המכון הגאולוגי ב-2020-2019, יש לקוות.

הערה אחרונה, זו מפת התקן והצבעים מציינים את תאוצות הקרקע החזויות בהסתברות של 90% בחמישים שנה. אנחנו רואים שבאותו אזור שבו תאוצות הקרקע הצפויות חזקות ביותר בכל הארץ, אנחנו מוצאים את אותם יישובים שבהם כ-2,000 בניינים בני שלוש קומות שנבנו לפני 1980, רכבות שאינן ערוכות לרעידות אדמה וערך הקרקע הנמוך באזור הזה איננו מאפשר יישום תמ"א 38. אנחנו יודעים את זה עוד מעט עשור ודרוש פתרון מיוחד. אני לא רואה אותו באופק גם אחרי הדיבורים, אבל כדאי שוב בוועדת הפנים לקחת אותו בחשבון. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. לפני שנשמע את חברי הכנסת אני רוצה לשמוע מספר אנשי מקצוע ואחרי זה נפתח את הנושא לדיון. נתחיל אתך, בצלאל טרייבר, ראש רח"ל, משרד הביטחון. מי אחראי על הנושא? יש אחראי אחד במדינת ישראל על הנושא של רעידות אדמה?

לא, אין וגם לא צריך להיות.

קודם כל תענה לי, יש או אין?

אין ולעניות דעתי גם לא יכול להיות. יש מספר לא קטן של גופים שצריכים לעסוק איש-איש בתחומו בהכנת המדינה לרעידת אדמה.

אתה טוען שלאירוע הזה ברמת המדינה לא צריך להיות מנהל אחד. אתה לא אומר שהוא יעשה את זה, אבל מישהו שיתכלל את זה, אתה אומר שלא צריך.

אני לא אמרתי את זה.

אמרת "לא צריך". שאלתי אם יש אחד שאחראי.

שאלת אם יש מישהו שאחראי, ואמרתי שיש הרבה גופים שאחראים.

לא שאלתי כמה גופים עוסקים. אני שואל שאלה אחרת ואולי לא ניסחתי נכון. האם לדעתך צריך להיות אחראי אחד לתכלול של כל האירוע. זה אומר שיש כתובת עם שם פרטי ושם משפחה, שזה התפקיד שלו בבוקר, והאם יש כזה?

אני חוזר ואומר שהאחריות במדינת ישראל על מוכנות המדינה, על מרכיביה השונים, מחולקת בין הרבה מאוד גופים. יש כמה גופים שתפקידם לתכלל את הפעילות הלאומית ואחד מהם הוא רשות חירום לאומית, גם כעצמה וגם באמצעות הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה, שגם היא היום חלק מרח"ל.

מה הוועדה הזאת? איפה היא יושבת?

זאת ועדת שרים לענייני העורף והמרכיב השני שלה הוא מוכנות לרעידות אדמה. לוועדת השרים הזאת יש ועדה בין-משרדית של מערכת הפקידות הלאומית שאמורה לנהל אותה ועבדך הנאמן יושב בראשה.

איך רח"ל משיקה לעניין? אתה גם ראש רח"ל?

נכון.

זה במסגרת התפקיד שדיברת עליו או שרח"ל זה משהו אחר והוועדה זה משהו אחר?

אני גם ראש רח"ל ואני גם יושב-ראש הוועדה.

אלה שני דברים שונים?

לא. הוועדה היא היום חלק מרח"ל.

אתה מסבך אותי. אתה מבין מה קורה כאן? במקום שהדברים יהיו יותר פשוטים. אני שואל, הוועדה הבין-משרדית הפקידותית שאתה עומד בראשה נקראת רח"ל?

לא. אני רוצה להסביר כי אני לא אשאיר את זה ככה. רשות חירום לאומית הוקמה ב-2007 כחלק מלקחי מלחמת לבנון השנייה. כתוצאה מכך הובן על ידי הגורמים שצריך ליד שר הביטחון מטה שיסייע לו בהכוונת הפעילויות של כל מדינת ישראל, כאשר הוגדרה אחריותו כאחריות העל הלאומית.

במצבי מלחמה?

בכל המצבים.

זאת אומרת שגם במצבי רעידות אדמה.

בכל מצבי החירום, למעט אסון לאומי. המגדיר את ההגדרה של אסון לאומי הוא השר לביטחון הפנים.

השר לביטחון פנים מגדיר מה זה אסון לאומי ואז הוא מכניס את שר הביטחון לפעולה?

לא. הוא מכריז.

מה קורה אחרי שהוא הכריז?

הוא מנחה את כל הגופים.

אסון המוני, לא לאומי.

שר הביטחון הוא ממונה-על על מוכנות מדינת ישראל לחירום.

לכן אני שואל. בעצם השר לביטחון פנים מכריז ושר הביטחון אחראי על האירוע?

לא. הוא אחראי על הכנת המערכות לקראת האירוע.

הוא גם לא אחראי על האירוע? הוא רק אחראי על הכנת המערכות?

מי שמנהל את הפיקוד והשליטה על ההיערכות במדינת ישראל למצבי החירום הוא קודם כל משטרת ישראל, וזה אירוע שתורגל בתרגיל האחרון. בהינתן הצורך ומשטרת ישראל מבקשת או השר לביטחון הפנים מבקש, האחריות עוברת לצה"ל, המטה הכללי.

הבנתי. רק שנייה, אני רוצה להבין. אני עדיין בשלב ההבנה.

אני רוצה לעזור. היה מקרה ומבקר המדינה התערב.

אני לא שם. למה אתה מפריע?

לעזור לך.

לא, אל תעזור לי. בשלב הזה אני עוד לא מבין כלום.

דרך אגב, לקח לי שלוש שנים ללמוד וגם אני עוד לא מבין הכול.

כשלוקח לך שלוש שנים ללמוד, אתה מבין שהמצב בעייתי מאוד.

היה ביישוב הכפרי רב"ש. זה בדיוק מה שקורה במדינה. בא מבקר המדינה ואמר: איך יכול להיות שוטר שאחראי על הצבא?

בסדר. אני רוצה להבין, אתה אומר שהשר לביטחון פנים מכריז על מצב החירום, שר הביטחון אחראי על כך שהוא בעצם מכין את מערכות החירום – הוא אמור להכין, שר הביטחון – השר לביטחון פנים מכריז על מצב החירום ובמידה והוא הכריז, משטרת ישראל נכנסת לתמונה והיא מנהלת את האירוע. במידה והיא לא מסוגלת, היא פונה לצה"ל. זה בעצם המבנה?

בגדול כן.

אז אני שואל שאלה, למה שר הביטחון לא גם מכריז וגם אחראי? למה הוא לא אחראי גם להכריז, גם להפעיל את המערכות ולהכין אותן והכול?

כי הכלים שיש למי שיכריז על מצב חירום לאומי, בהינתן לא מצב מלחמה אלא מצבים של אסון לאומי, מצויים יותר טוב בידיו של השר לביטחון הפנים להבנתי.

אנחנו מדברים על רעידות אדמה בעיקר. אם השר לביטחון פנים לא יכול או שהמשטרה לא מסוגלת לטפל באירוע, הוא פונה לשר הביטחון.

אם השר לביטחון הפנים מגיע יחד עם המשטרה למסקנה שהאירוע מורכב מדי, בין אם זה על כל השטח ובין אם זה באזורים מסוימים בהם התרחשה רעידת אדמה, הוא יכול לפנות לשר הביטחון ולבקש שצה"ל.

יכול? זאת רשות?

הוא יכול, הוא לא חייב.

ואם הוא פונה, שר הביטחון חייב לקבל את הבקשה?

אם הוא פונה, שר הביטחון מקבל את בקשתו.

אתה אומר שבמצבי רעידת אדמה קטנה זאת המשטרה.

לא אמרתי את זה.

אם הוא פונה במצבים מורכבים, סימן - - -

בכל מצב שבו המשטרה תגיד שהיא לא יכולה, היא תפנה לשר הביטחון.

בהיגיון שלך ברמת הניהול, ועזוב לרגע פרוצדורה, חוק וכולי. נניח שכל המדינה הזאת הייתה מפעל שלך שאתה מנהל אותו, לא נראה לך סביר ששר הביטחון, במקרה שהצגתם, שאמור להכין את המערכות, אמור אולי לקבל פנייה במצבי חירום קשים מהשר לביטחון הפנים – עד אז השר לביטחון הפנים צריך לכנס את כל המשטרה ולדון אתה האם כן להעביר או לא להעביר.

לא צריך לעשות מזה אירוע.

אני שואל שאלה. האם לא יותר נכון לקחת את הנושא ולהגיד לשר הביטחון שרעידות אדמה הן בדרך כלל אירועים גדולים מאוד.

הנחת היסוד הזאת לא נכונה.

הראיתי במצגת שזה לא בהכרח נכון.

מה נכון?

רעידות אדמה אינן בדרך כלל רעידות אדמה גדולות והרסניות. הן יכולות להיות כאלה, ואני מקווה שלא נגיע לזה ועלינו להתכונן למצב הזה. אני מסכים. אבל עלולות להיות לא מעט רעידות אדמה – אגב, בכל יום מתרחשות רעידות אדמה גם במדינת ישראל בממדים מאוד מאוד חלשים יחסית, המורגשים במערכות הסיסמיות של מדינת ישראל, אבל לא מרגישים אותן.

אתה מבין שלא על זה אנחנו מקיימים את הדיון. בשביל זה לא צריך כלום, גם לא את רח"ל.

לכן, מי שנכון שינהל את המוכנות לחירום ברגע הראשון הוא משטרת ישראל. זה הגוף שיודע לעשות חי ביום-יום במרחב הזה. מי שממונה על משטרת ישראל הוא השר לביטחון הפנים ונכון שהוא ינהל את זה. כל שאר גופי החירום יסייעו בידו.

הערה נוספת, דודי. ייקח לנו שעות אחדות להבין את האירוע, להבין את היקף האירוע ולהבין את חומרת האירוע. זה תהליך שייקח שעות לאיסוף המידע ולכן אין פה החלטה של רגע או של רבע שעה. זה יתברר במשך השעות.

הכול ברור, אני רק שואל מבחינת הקונספט. כשהיינו בצבא בפלוגה היה המפקד אומר: חבר'ה, תפנו את הפח וכולנו הלכנו, אף אחד לא היה מפנה את הפח. כשהוא היה אומר: תפנה את הפח, הפח היה מפונה. אני לא מאמין באחריות מתחלקת. אין דברים כאלה. אני מאמין באחריות אחת. אתה לוקח את הגוף למצב הקצה הכי קשה ועל בסיס זה אתה קובע את האחריות, איזה גוף אמור לדבר בזה. אם מדובר באיזו רעידת אדמה שהרגשתי בבית וזזה אצלי התמונה, לא קרה כלום. לא צריכים את המשטרה, לא צריכים את רח"ל ולא צריכים אף אחד. אנחנו מדברים כרגע על מצבי חירום ועל זה הישיבה. גם אם הייתה רעידת אדמה ונפלה רבע מרפסת, העסק מתנהל לבד ולא צריך כלום. אנחנו מדברים על מצבי קיצון, מצבים של רעידות אדמה משמעותיות.

החוק קבע את המשטרה כאחראית על הדבר הזה.

יפה. אתה מדבר כרגע עם החוק. רציתי לקבל את חוות דעתך המקצועית. האם נראה לך סביר שהתהליך שתיארת במדינת ישראל זה התהליך הנכון? בדרך יש גם רשויות והרי מישהו צריך גם להנחות אותן. הן אבן הראשה. לא ראיתי שלמשטרת ישראל יש שופלים או טנקרים למים וגנרטורים. יש כאן מערכת קצת יותר מורכבת.

אני אספר לך סיפור קטן. כשהיה אסון ורסאי הייתי בעיריית ירושלים. קרס בניין, טרגדיה עצומה. אחרי כמה שעות צה"ל בא והשתלט על האירוע. אני מספר לך מה קרה בפועל.

אגב, אני מזכירה לך שהתגלה שאולם ורסאי זה פל-קל וחלק מהנזק הגדול הוא מכיוון שזה מבנה פל-קל, ועדיין קיימים כאלה. במקרה של רעידת אדמה, הפל-קל הם המבנים הכי מסוכנים וזה חלק מההיערכות.

בסדר, יש עוד כמה דברים בהיערכות. אני מדבר עכשיו על הקונספט. אני מספר לך מה שקרה, שהצבא הגיע.

אתם ערוכים לזה, לקריסת הפל-קל?

רגע, תמר, שנייה.

אני מציעה הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, להתייחס לזה בדיון.

בסדר, אני כרגע לפרוצדורה. אתה אומר שבעצם התהליך נראה לך סביר, שיש לו כמה ראשים שאחד מכין, השני מנהל ואם הוא לא מסוגל, הוא מחזיר את זה בחזרה לראשון.

אדוני היושב-ראש, גם באירוע שבו קרס החניון ברמת אביב, משטרת ישראל ניהלה את האירוע וכשהגיע פיקוד העורף ניתנה לו אחריות על החילוץ וההצלה. משטרת ישראל המשיכה לנהל ולמטב הבנתי כך היה גם באסון ורסאי.

אני חוזר ואומר את דעתי וחוות דעתי המקצועית. מדינת ישראל בנתה את היערכותה לרעידת אדמה כך שבהינתן אירוע אסון המוני מהסוג הזה, השר לביטחון הפנים הוא המכריז על האירוע וכתוצאה מכך כל מערכות החירום נכנסות לפעולה מלאה. משטרת ישראל מקבלת אחריות על הפיקוד והשליטה, כל גופי החירום הופכים להיות כפופים אליה. היא מנחה אותם כיצד לעשות והיכן לפעול. כל אחד פועל בתחום המקצועי שלו כמטב יכולותיו תחת הכוונה מרכזת. ראינו את זה באירוע השריפה בחיפה בנובמבר האחרון, לפני שנה. זה עבד ברמה גבוהה מאוד בתיאום בין כל הגופים וכך זה עבד גם בתרגיל לאומי שניהלנו רק לפני שבועיים, כולל תרגול של העברת אחריות במצב מסוים ממשטרת ישראל לפיקוד העורף וכיצד פיקוד העורף מקבל אחריות על אותם תהליכים. פיקוד העורף יחד עם צה"ל כולו. כל דבר בהינתן עומק הנסיבות ועומק הבעיה.

תודה. משרד ראש הממשלה, זאב, בבקשה. תתייחס לנושא, לאותה שאלה ששאלתי אותו. אני אחדד את השאלה. אני מאמין בווקטור קצר. שמע, יש לי קרחת רק מסיפור הניהול.

סליחה, אדוני היושב-ראש, הערה לסדר, אני מבין שהכותרת של הדיון היום היא "היערכות הרשויות המקומיות לרעידות אדמה".

נכון.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הגופים המדינתיים שמכריעים, מה ההתייחסות שלהם לגבי התפקיד של הרשות המקומיות, האפשרויות של הרשויות המקומיות, הסמכויות של הרשויות המקומיות והאם הכול באמת מצוין, או שחסרים דברים. את זה צריך להעלות. זאת המטרה של הדיון.

בוודאי, זאת מטרת הדיון. השר חידד את העניין. הרי בסוף אבן הראשה של כל הפעילות הזאת, גם כפי שהציגה נורית היא היחידה שמוציאה לפועל, הרשות המקומית. למשטרת ישראל אין הכלים להוציא את זה לביצוע. היא רק מנחה, משגיחה, נותנת הנחיות וכולי, אבל בסוף הרשויות המקומיות יש להן הצמ"ה, הציוד וכוח האדם כדי לבצע את מה שהן צריכות.

אין להן שום ציוד ושום כוח אדם.

עוד לא, תחכה עכשיו. כרגע בעיריות יש צמ"ה שוטף ואם יש מישהו שמסוגל לעשות משהו, זה הרשות המקומית. אני מסכים אתכם שזו הזרוע ועוד מעט ניכנס לאמצעים שיש להן מעבר לזה. כרגע אני מדבר על תפיסת ההפעלה. האם נשמע לך סביר שהמתווה שצריך להיות הוא שמשרד הביטחון מנחה את הרשויות, בגלל שהוא המומחה, כנראה, המשטרה אמורה לנהל את האירוע בשעת אמת ואם היא לא מצליחה, אחרי דיונים שהיא עושה היא מעבירה את האחריות למשרד הביטחון. הוא, כמובן, ממשיך להנחות את הרשויות.

אני רוצה להסביר בכמה מילים את הארכיטקטורה של ניהול המדינה. ניהול המדינה זה לא אוגדה וגם לא גדוד. בניהול המדינה, בטח במצבי חירום, הרבה מאוד גופים חייבים לחבור אחד לשני על מנת לייצר את אותו וקטור שמטפל באירוע כזה או אחר. המדינה קבעה כמה דברים. המדינה קבעה שלשר הביטחון אחריות-על לאירועי חירום בעורף, בדגש על אירועים מלחמתיים – החלטת ממשלה משנת 2007, החלטת ממשלה 1576. בנוסף לזה יש תפקידים נוספים. השר לביטחון הפנים יש לו אחריות בדין לביטחון הפנים של מדינת ישראל, שזה כולל אירועי חירום בשטחי המדינה, שזה כולל פשיעה, שזה כולל הצפות, שיטפונות וכולי.

לגופים האלה של שני השרים יש מטות. מטה אחד שנקבע לא מזמן, שאם מוביל את זה השר לביטחון הפנים או שר הביטחון, רשות החירום הלאומית. היא מכילה בתוכה, גם לצורך ענייננו, את הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה וגם את משק לשעת חירום, את מל"ח. אני מציין את זה כי שם יש גם את התשתית להשיג את כל אותם משאבים ואמצעים. שר הביטחון הוא יושב-ראש ועדת מל"ח של מדינת ישראל וראש רח"ל הוא ראש המטה שלו לטובת העניין הזה. כך זה עובד במדינה.

בנוסף לדברים האלה אנחנו יורדים בהיררכיה ומגיעים בסוף לאיש הכי חשוב, לדעתי, שזה ראש העיר כי בעיר מתחוללים הדברים. נכון שהרגולטור של העיר הוא שר הפנים ובוודאי ובוודאי יש לו עם אנשיו מה להגיד לעיר, כמו שהם אומרים לו בכל מיני תחומים. במקרה שלנו שר הפנים הקיים יודע לעשות את הדברים האלה ויש לו גופים כמו ראש מינהל החירום, שעוסק בעניין הזה תחת הנחיותיו של השר. חלק, אני מתאר לעצמי, גם בנושא המשאבים והתקציבים למיניהם. ראש העיר, על פי חוק – סעיף 248 לפקודת העיריות – אחראי לביטחונם ולרווחתם של תושבי עירו. לא אני כתבתי את החוק הזה. כך כתוב.

אנחנו בודקים מה צריך לשנות עכשיו.

אפשר הכול לשנות.

זה קיים?

רק שנייה, דקה. מצאנו כבר את הבן אדם האחראי.

אף אחד לא מצא.

ראש העיר.

אני גר במקרה עם ראש עיר – 85,000 תושבים – שכאשר הוא אומר מילה, כולם ב"לימין שור" עושים מה שהוא אומר, מה שהוא עושה.

איפה אתה גר?

ברעננה.

עיר עשירה, רק תגיד את זה.

בית אריה לא פחות עשירה.

נכון, הרבה פחות. אבל אני לא מדבר על בית אריה, אני מדבר על ירוחם.

אבי, אבי, אבי. זאב, אתה מדבר אתי, אבי מפסיק להפריע. אני אתן לך רשות הדיבור.

אני מדבר על כולם, שיבינו איך המדינה עובדת. יש גופים שהם המגיבים הראשונים, first responders של המדינה: המשטרה, כב"א, מד"א, פיקוד העורף ואפשר להכניס גופים נוספים. בהתרחש אירוע הם מתייצבים אצל ראש העיר ואומרים לו: אנחנו באנו לסייע לך, כל אחד בתחום עיסוקו. מי שזה לא קיים אצלו, שיסתובב ויבין שהוא לא מארגן את העיר שלו למצבי חירום.

נתת דוגמה יפה, את אולמי ורסאי. במקרה הייתי חייל אז. אני אומר לך שמי שפקד ושלט על האירוע הזה היה הממ"ז של משטרת ישראל, לוי, ומי שנכנס פנימה, חפר, הוציא וחילץ היה פיקוד העורף, כי זה המקצוע שלו. כך זה בנוי. הפוקד ושולט זה משטרת ישראל והמבצע זה פיקוד העורף. וזה עובד מצוין. אם צריך להביא 30 טרקטורים ושופלים, פונים לראש מל"ח ואומרים לו לארגן את זה ולהביא חשמל ועוד ועוד. כמו, למשל, שבנושא הרווחה שר הרווחה מנחה את העיר איך לפעול בזמן חירום.

מעל כולם יש את ממשלת ישראל שהיא מנחה. אגב, באחריות גם ממשלת ישראל יכולה לקבל החלטה ולהעביר את האחריות, בלי שהשר מבקש או בלי שמישהו אחר מבקש, ולהגיד: עכשיו או המשטרה מובילה או צה"ל מוביל. בסמכותה. אגב, תרגלנו את זה ב-11 ביוני במסגרת התרגיל, כדי לאמן גם את הממשלה והקבינט. היה דיון, הציגו את כל הדברים, התקבלו החלטות, נתנו הוראות, נתנו הנחיות, אמרו לגוף הזה: תעשה ככה, ולגוף אחר: תעשה ככה. יש מטה לביטחון לאומי שעושה את הבקרה שהחלטות הממשלה אכן מתממשות וככה העסק הזה עובד. למען האמת, אני בביזנס הזה למעלה מעשרים שנה וזה עובד טוב.

אתה יודע למה זה עובד טוב? כי, ברוך השם, לא הייתה לנו רעידת אדמה. מתי זה עבד טוב? תסביר לי פעם אחת שזה עבד. בתרגילים שאתם עושים, מעבירים ניירות מפה לפה, הכול עובד.

באסון הכרמל זה לא עבד.

באף מקום זה לא עבד ואף פעם.

ב-1995 הייתה רעידת אדמה באילת. התארגנו בהתאם וזה עבד.

זאב, תקשיב. אני גם לא אגיד לך לגבי ורסאי מה היה. אני הייתי שם, גבי אופיר היה שם, ניהל את הכול. הוא היה אלוף פיקוד העורף, אבל לא משנה.

במקרה אני הייתי קצין האג"ם של הפיקוד ואני יודע.

אני יודע איך זה עובד כשיש כמה ראשים. אתה בעצמך אמרת שגם מל"ח כפוף לשר הביטחון כדי שהוא ייתן הנחיות לגבי הפעלה של מל"ח.

בחלקו.

אתה מבין שכאשר יש אירוע בסדרי הגודל האלה, אדם אחד צריך לנהל את האירוע מלמעלה. אין לנו שני ראשי ממשלה במדינת ישראל, אין לנו שני שרי ביטחון, אין לנו כלום. אתה אמרת ששר הביטחון עוסק בנושאים שקשורים ללחימה. למה? ככה. ברגע שיש קטסטרופה ברמות של רעידת אדמה, אם מדובר על שני בניינים אתה באמת צודק במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא מדברים על זה והמדינה לא נערכת לתרחיש הזה. אנחנו נערכים לתרחיש הכי קיצוני שיכול להיות כאן. לכן אני חושב שבהגדרה יש פה בעיה בתפיסה. ככה אני חושב. יש 7,000 מנהלים שכל היום רק דנים ובינתיים אמורים ליפול פה בניינים ומישהו צריך לטפל בהם.

תן לי בבקשה לומר עוד משפט אחד לפני ששר הפנים ידבר. קודם כל, אנחנו נערכים לתרחיש על פי מה שאנשי המקצוע ניתחו ואמרו לנו להיערך. הוא לא הקיצוני ביותר. רק לפני כמה זמן זה היה 15,000 הרוגים ולא 7,000 ופי 3 נפגעים וכן הלאה. יש איש מקצוע שהיה השר שאחראי על זה וקבע לנו את המסגרת.

מי היה השר הזה?

לא חשוב, לא חשוב.

בנוסף לזה, אני רוצה להזכיר לכולם שיש משרדי ממשלה ויש להם אחריות, כל אחד בתחום העיסוק שלו.

אין הכוונה ששר הביטחון יעשה את הכול, גם יעשה רווחה, גם יעשה בריאות וכולי. אנחנו יודעים לעבוד במערכת מורכבת, אבל בסוף יש אחראי לאירוע, יש מישהו שמנהל אותו. גם אם המשטרה, לשיטתכם, אמורה לנהל את האירוע, בוודאי שהיא לא מנהלת את הכול מכוחותיה. היא מפעילה מערכות. אני הבנתי את הסיפור ואני רוצה להתקדם.

רעידת אדמה גדולה ינהלו ראש הממשלה יחד עם הממשלה. בכל מקום בעולם ככה זה מתנהל.

אם זה ראש הממשלה, בוא נגדיר את ראש הממשלה אחראי על האירוע. יש לנו אחריות ספציפית, אבל כרגע אני לא שם.

אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר, למה שאמר השר, בגלל שאני רוצה להוביל אותו לקטע היותר פרודוקטיבי. הסיפור הזה צריך להיות מגובה באמצעים, מעבר לכל הדברים. אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, כל המכובדים שנמצאים כאן, הכותרת של הדיון היא "היערכות ומוכנות הרשויות המקומיות לרעידת אדמה". שמעתם כאן מי מנהל את האירוע – השר לביטחון פנים, שר הביטחון, רח"ל ואחרים. בלי ביקורת על אף אחד, אבל לא לחינם אתם לא רואים אף אחד מראשי הגופים האלה שיושב כאן בדיון. אף אחד לא נמצא כאן. אני, שלא מרבה כל כך לבוא לכנסת בגלל העומס הגדול, כן נמצא פה היום. ונמצאת פה כל צמרת המשרד שלי, גם המנכ"ל. וזה לא רק בגלל הכבוד הגדול שאני רוחש ליושב-ראש. הייתי כאן לפני שבועיים, אז יצאתי ידי חובת הכבוד. אני בא לכאן בגלל החשיבות של העניין.

אני אתחיל בסיפור כדי שתבינו. הייתי שר הפנים בשנת 1991, כשהייתה מלחמת המפרץ הראשונה, עם הסקאדים של סדאם חוסיין, למי שזוכר אותם. שמיר, זכרו לברכה, היה אז ראש הממשלה ואני הייתי שר הפנים. נפלו סקאדים וזאת פעם ראשונה שמדינת ישראל התמודדה, חטפה טילים ובניינים קרסו ברמת גן ובתל אביב בכמות די גדולה. ברוך השם שלא קרו אסונות. ההרוג היחיד נהרג לא מקריסת בניין ולא מטיל אלא מדבר אחר. זה היה מחזה לא פשוט ואני רק רוצה להסביר מה החשיבות האסטרטגית. לא מדובר רק בטיפול באזרח ובפרט, שזה חשוב מאוד. אני מדבר על החשיבות האסטרטגית ברמה הכי בכירה למדינת ישראל אם רשות מקומית ערוכה או לא ערוכה.

אתם בטח זוכרים – בני בטח זוכר – את הוויכוח הגדול שהיה בממשלה האם להתערב בלחימה בעיראק או לא להתערב. היה אז ויכוח גדול בין חלק מהצבא. השר ארנס אמר שחייבים להתערב מכיוון שלא יכול להיות שפוגעים בנו כאן ואנחנו לא מתערבים, וזאת פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל, בהתרעה. לי הייתה דעה ברורה שאסור לנו להתערב. הקדוש ברוך הוא נתן לנו מתנה של קואליציה בין-ערבית שנלחמת אחד בשני. אנחנו צריכים להתערב? קיבלנו הכול על המוכן, אבל היה מוכן.

השתתפתי בדיון כחבר ועדת החוץ והביטחון.

השתתפת, נכון. בכל זאת היה לחץ גדול, נופלים פה טילים ונהרסים בניינים וזה לא פשוט. אני זוכר ששמיר קרא לי. בוויכוח הזה הייתה לו עמדה ברורה. הוא אמר לי: הכול יקום וייפול בעמידה של הרשויות המקומיות ושל ראשי הערים. אם צ'יץ' וצבי בר ואחרים, שהיו אז ראשי ערים, יידעו לעמוד חזק, ייתנו לנו גיבוי ולא יפעילו את התושבים נגד הממשלה, אני יכול להחזיק מעמד. אם לא, לא תהיה לנו ברירה ונצטרך להתערב.

תארו לכם איך הייתה נראית כל המערכה אז אם צ'יץ' או צבי בר או אחרים, או אנחנו, משרד הפנים, לא היינו מספיק – לא שהיינו מוכנים. לא הייתה שום מוכנות. ידענו לתת פתרונות במקום. אם לא היינו נערכים, יכול להיות שבאמת היינו מסבכים את כל המצב. אני נותן את זה כדוגמה בכל פעם כדי שנבין את החשיבות האסטרטגית של רשויות מקומיות.

חברים, המלחמה היום היא עשרת מונים. ברור שהמלחמה תהיה בעורף. אין חזית, החזית כבר לא קיימת. אין טנקים, אין כמעט שום דבר. הכול מלחמה של טילים וטילים פירושם מלחמה בכל מקום בישראל. אין היום אזור א' או אזור ב' של נחמן שי. אין את הדברים הללו. נגמרו. היום כל מדינת ישראל היא אזור שיחטוף טילים ולכן המוכנות צריכה להיות בכל הארץ. אם הרשויות המקומיות, שבסוף בסוף הן האנשים בשטח שצריכים לסקר תושבים, הם האנשים שצריכים לדאוג לכל פרט, אליהם באים האנשים ואם הרשות לא תדע לתפקד במצב חירום, עם כל הכבוד לכל הגופים האחרים, חלילה וחס תהיה כאן קריסה טוטלית ומי יודע איך זה ישליך על הקבינט ועל הממשלה שצריכים לקבל החלטות. במקום לקבל החלטות בשום שכל וביישוב הדעת, ולקבל החלטות אמיתיות, אם לא בגלל ההיסטריה ובגלל מה שיקרה, חלילה וחס, יקבלו החלטות מוטעות שאחריתן מי ישורנה.

זה צריך להיות לב הדיון ואני בכוונה אומר את זה בכזאת רמה. אנחנו באמת עושים ועובדים ואני אספר לכם מה עשינו בשנה וחצי האחרונות בעזרת האוצר, אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה. אם אנחנו לא נדע להשקיע ברשות המקומית ובמוכנות שלה, כך שבכל רשות מקומית תהיה מחלקה לשירותי חירום – אין ברירה אחרת – ובכל רשות מקומית יהיה פק"ל והם יידעו באופן ברור איך גם אם תעיר אותם באמצע הלילה, לא רק בתרגיל פעם בכמה שנים. אנחנו הרי נמצאים באזור שבו כל חמש דקות יכול לקרות משהו, חלילה, רעידת אדמה או מלחמה בצפון או בדרום, מה יהיה קודם. אנחנו תלויים באיזה מטורף אחד שמחר בבוקר יחליט שהוא צריך לעשות משהו והכול פתאום פורץ. לכן אנחנו חייבים להיערך.

אדוני, כדי לעשות סדר בדברים, למשרד הפנים יש כאן כמה כובעים. יש קודם כל את הקטע הישיר של משרד הפנים. יש רשות חירום, יש מל"ח ויש גם פס"ח, שזה פינוי, סעד וחללים. זה התפקיד הישיר של משרד הפנים ואני יושב-ראש ועדת פס"ח העליונה. התפקיד שלנו זה לפנות את החללים, זה לתת סעד לאלה שנהרסו להם הבתים או צריך לשכן אותם – יש לזה תוכניות מפורטות – ולקבור חללים. העברנו את זה למשרד הדתות, אבל זה תחת הכותרת של פס"ח.

יש כמה החלטות ממשלה ואנחנו צריכים להיות ערוכים לרמה מסוימת של כמה מאות אלפי ערכות שצריך לתת לאנשים, שזה כולל גם אוכל ולינה וכלי מיטה ודברים אחרים. יש לנו חבילות לזה ואני חייב לומר לכם שכאשר נכנסתי לתפקידי בפעם השנייה, בינואר 2016, היה חוסר די גדול והכול זה כסף. צריך להקים מחסנים כי צריך לאחסן את הדברים באיזשהו מקום. צריך להקים מחסנים, צריך לצייד אותם, צריך לקנות את הציוד, צריך להחליף ציוד. זה בתחום אחד. יש גם את התחום של פינוי חללים. צריך להקים תר"חים שזה דבר לא פשוט. זה מאוד מאוד מסובך. מסתבר שבכל המדינה הגדולה הזאת, שהיא מעצמת-על בסייבר ובתחומים אחרים, בנושא זיהוי חללים – הרי לצערנו הרב יש לנו ניסיון רב – יש לנו שישה או שבעה או שמונה רופאים פתולוגים שאמורים לעשות את העבודה. כל אחד אומר לי מספר אחר.

לא רופאים פתולוגים, רופאים משפטיים.

רופאים משפטיים שאמורים לעשות את העבודה של הזיהוי. לאור הלקח של התרגיל ביקשתי מהמנכ"ל שלי, מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, שחייבים לשנות את זה. צריך למצוא פתרון איך מהפתולוגים שיש לנו עשרות או מאות, אפשר יהיה להכשיר אותם בהכשרה כזאת או אחרת. במדינת ישראל, מדינת היהודים, אנחנו רגישים. אומרים לי שבחוץ לארץ, ברעידות אדמה, בפרו עד עכשיו לא זיהו את כולם. לוקח חודשים. אני לא מוכן להשלים עם מצב כזה. אני לא רואה איך משפחה שלנו עומדת מול בניין או מול תר"ח, שיש בו חללים, והיא מחכה חודש-חודשיים שיזהו עד שיביאו אותם לקבר ישראל. תראו מה אנחנו עושים, הופכים את העולם בשביל להביא את הילדים שלנו שנמצאים בעזה, אז אנחנו ניתן בחיפה בתר"ח או בתל אביב לחכות חודשיים-שלושה עד שמישהו יזהה בגלל שאין לי מספיק רופאים משפטיים? אני לא מסכים עם זה ואנחנו נערכים לעניין. חייבים לתת פתרונות ואלה הלקחים שלמדנו מהתרגיל ואנחנו ניישם אותם.

זה לגבי הדברים הישירים של משרד הפנים. אני חייב להגיד שבשנים 2016, 2017 ו-2018 נתן לנו תוספת גדולה לדברים הללו, גם להיערכות לרשויות המקומיות – גנרטורים ודברים אחרים, וגם למשרד הפנים כדי למלא את המלאי שלו. אבל אני חייב להתריע, אדוני היושב-ראש, שזה ייגמר ב-2019 וזאת הייתה תוספת חד-פעמית ולא לבסיס. אין לנו בבסיס שום דבר קבוע. למעשה אפס.

אין תוכנית רב-שנתית?

עשינו.

ואין תקצוב רב-שנתי?

לא, אין לבסיס.

זה דבר שחייבים לקחת בחשבון. שוב, תזכרו את הכותרת. רשויות מקומיות חזקות נותנות אוויר ונותנות חוזק למדינת ישראל ולמקבלי ההחלטות. את הדבר הזה צריך לזכור.

הרשויות של מגזר המיעוטים – ראינו אותן כחוליה חלשה מאוד. בשעת חירום, אם זו רעידת אדמה או במלחמה, הן בדרום והן בצפון, אין רשות של מגזר מיעוטים או יהודים. כולם נמצאים בחבילה הזאת. ההיערכות שם הייתה מאוד חלשה ובמסגרת תוכנית החומש למגזר הערבי יש שם תקציב שנתי לחמש שנים, נכון?

50 מיליון שקל.

50 מיליון שקל להיערכות לרשויות המקומיות במגזר המיעוטים. זה לא מספיק, אבל זה בכל זאת משהו כדי להניע. יש באמת כבר התקדמות ואנחנו רואים אותה. יש פעילות גדולה מאוד במגזר המיעוטים, אם זה בנושא של מינוי קב"טים, להתחיל לארגן אותם ולתרגל אותם ולקנות להם ציוד, ערכות וכל מה שהם זקוקים לו.

בני, השר לשעבר בני בגין, אמר דבר שהוא, לדעתי, חשוב. באזורים הרגישים לרעידות אדמה, בצפון או במקומות אחרות – הנקודות הצהובות שהיו על המפה – יש כמה אלפי בניינים שברור שברעידת אדמה בדרגה 7 וכולי הם ייפלו. זה למעשה מביא את המסה של הפצועים וההרוגים. תמ"א 38, שזה הפתרון המדינתי של מדינת ישראל לחיזוק המבנים, לא נותן להם פתרון בגלל הערך של המבנים, שלא משתלם. אף קבלן לא נכנס לשם. אני יודע שיש עכשיו שיקום שכונות ומשרד השיכון התחיל לטפל בכמה מבנים, אבל זה מעט מאוד וזה חלש מאוד. לכן הפתרון חייב להיות פתרון עסקי, פתרון של קבלנים. מינהל התכנון לא נמצא במשרד הפנים, לצערי, אז אני יכול לתת עצה ואני בטוח שאתם חושבים על זה ויפה שעה אחת קודם. הפתרון הוא אחד ואין פתרון אחר – יושב מולי ערן ואני מקווה שאתה מסכים אתי בזה – והוא לתת זכויות בנייה ברעננה, באזור המרכז, בתל אביב ובירושלים למי שיעשה תמ"א 38 בבית שאן ובמקומות החלשים. אין ברירה אחרת. צריך לעשות עסקת חליפין – קבלן שעושה תמ"א 38 במקומות החלשים, לתת לו זכויות בנייה במקומות אחרים, שבהם זה כלכלי.

אין לנו ברירה אחרת וזה הפתרון היחיד. הם יודעים לעשות את זה הכי טוב, הם מריחים איפה העסקאות הטובות ותאמין לי, הם יתנפלו על האזורים הללו כשישתלם להם לעשות. אין לנו ברירה אחרת וזאת המחויבות שלנו כלפי האוכלוסייה החלשה. כולם יודעים מה בית שאן וכל יישובי הספר האלה עברו וזאת החובה שלנו עכשיו לשלומי, למעלות, לקריית שמונה ולכל המקומות הללו, לתת להם את הניוד של הזכויות כדי שישתלם לקבלנים הגדולים לבוא ולעשות. אתם יודעים שאין שם הרבה בעיות ביורוקרטיה, שם הרבה יותר קל לעשות וברגע שייתנו את ההטבות, ניוד הזכויות ירוץ מהר.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר ששיתוף הפעולה עם רח"ל, עם מל"ל, עם פיקוד העורף ועם כל הגופים הוא טוב, אבל בסוף בסוף, כמו שהוא אמר, האיש שנשאר בשטח ומפקד על השטח הוא ראש הרשות וחשובה מאוד המוכנות של הרשות המקומית. אלי רגב, שהוא מנהל האגף אצלנו לשירותי חירום, שלכולי עלמא עושה עבודת קודש, יש לי אתו אפילו בעיות כי היועץ המשפטי של המשרד ואחרים אומרים שהוא לוקח סמכויות ומשרד הפנים נכנס לדברים שהוא לא צריך להיכנס אליהם. הוא, בגלל תחושת האחריות שלו, נכנס ונכנס. אם אני אגיד לכם כמה כוח אדם יש באגף הגדול הזה, אתם לא תאמינו לי. אלי, כמה כוח אדם יש באגף הזה?

שמונה אנשים.

יפה. זה האגף שאמור להכין 250 רשויות מקומיות במדינת ישראל. ומה זה שמונה אנשים? בכמה הוא גדל בשנה-שנתיים האחרונות? במאות אחוזים. כשאני הגעתי למשרד הפנים היו הוא ועוד אחד. עכשיו יש לנו שמונה, גדלנו בכמה מאות אחוזים. אדוני היושב-ראש, צריך להעביר את המסר הזה, ולכן באתי לכאן היום, שחייבים לקחת את הנושא של הרשויות המקומיות וההיערכות שלהן ברצינות.

תודה רבה. אני רק רוצה, ברשותך, לשאול את הממונה, אלי, מה המצב היום לדעתך ומה הפערים.

יש לנו פה תמונה שאנחנו עושים אותה על פי הפרמטרים והקריטריונים שקבע משרד הפנים, אבל זה נותן רק פן אחד כי יש פה משרדי ממשלה - - -

רק שנייה. הפתיח שלך לא מסתדר לי. אתם מקבלים הנחיות מהשרשרת שדיברנו עליה?

אנחנו מתואמים. כן. אני לא יודע מה זה "הנחיות". אנחנו משרד עצמאי.

אתם קובעים את הקריטריונים?

אנחנו קובעים למטלות שממשלת ישראל החליטה עלינו בהחלטות ממשלה. הממשלה החליטה עלינו החלטה, לצורך העניין, לטפל בקליטת אוכלוסייה בדרום? אנחנו בודקים האם הרשות המקומית ערוכה או לא ערוכה ועד כמה היא ערוכה. אני יודע להגיד לך אם היא מוכנה או לא מוכנה בנושא זה. אותו דבר בנושא חללים ואותו דבר לגבי המוכנות שלה בפרמטרים שמוטלים עלינו מכוח החוק או מכוח החלטות ממשלה.

אני אגיד לך מה מפריע לי כאן. זה המשך של החד-גדיא. כבוד השר, בסופו של דבר אני מקבל את העיקרון, כפי שאמר זאב, שבסוף ראש הרשות צריך לנהל את האירוע. למה? בגלל שהאירוע קורה אצלו. ואני דווקא הולך למצבי קיצון. אני גם מתחבר למה שאמר השר, שהמלחמה הבאה תהיה מלחמת טילים, אבל הנושא היותר אקוטי מבחינתי הוא רעידות אדמה, כי שם אני רואה קטסטרופה הרבה יותר משמעותית גם ברמת המדינה.

אתה מנחה את ראש הרשות לגבי חללים, נניח, אבל בסוף הוא צריך אמצעים, הוא צריך כוח אדם, הוא צריך כלים, הוא צריך הדרכה ויש מערכות אחרות שנגזרות מזה – מים, גז, חשמל. הרי בסוף הטילו עליו את האחריות, כמו ששמענו כאן, והשאלה היא האם בכלל יש לו אמצעים. הוא אומר לך: בסדר, אני רוצה, אבל אני צריך 1, 2, 3, 4. האם לדעתכם יש לו את האמצעים? אני כבר רואה את ועדת החקירה שתוקם והש"ג כבר קיים, שזה ראש העיר. זה יגיד: עשינו תרגיל, והשני יגיד: הכרזנו ככה, והשר לביטחון פנים יגיד: העברתי לצבא, והצבא יגיד: אני בכלל - - - ובסוף, יש לנו את האשם, הנה ראש העיר.

תנוח דעתך, יאשימו את שר הפנים.

אני מסכים אתו שברגע שזה ראשי עיר, זה מתגלגל אליכם בחזרה. בגלל זה אני מקיים את הדיון, בגלל שהייתי מספיק בדיונים כאלה בחיים שלי והבנתי שאין בקצה אחראי. אני התחלתי מלמעלה, כבוד השר, ואם שר הביטחון אחראי, אני רגוע יותר וישן טוב. אני יודע שהוא ידאג להדרכות, לאמצעים ולתרגילים כמו שהוא עושה בצה"ל. אם השר לביטחון הפנים אחראי על כל האירוע, אז הוא אחראי, ולא משנה אם זה נכון או לא. הוא לא מעביר אירוע לשני כשהוא נתקע והוא קצת גדול. לכן אני שואל האם לראשי הערים יש אמצעים לטפל באירוע?

התשובה היא חד-משמעית לא. חד-משמעית לא. יש פערים. יש פערים בכל מיני תחומים. יש פערים גם בתחום האימונים, למשל, שפיקוד העורף עוסק בו, ויש פער בתחומי הכשרות. יש פער בתחומי אמצעים ויש הרבה מאוד פערים. אני יכול להגיד לך מה אני צריך כמשרד הפנים בראייה רב-שנתית כדי ליישר קו. לאחרונה, לפני כשנה-שנה וחצי, עשינו עבודה משותפת, באמת יוצאת מן הכלל וחדשה גם בחשיבה של ניהול סיכונים יחד עם רח"ל ויחד עם פיקוד העורף. מתוך סך כל 257 רשויות הגדרנו כ-60 רשויות בסיכון מיוחד לרעידות אדמה וגם לדברים אחרים. למשל, כל הרשויות שנמצאות עד 9 קילומטרים מהגבול בצפון, ברמת הגולן או בעוטף עזה, מיפינו אותן ואנחנו עובדים אתן בסדר עדיפות אחר לחלוטין כי שם הפרטו, שנצטרך להתמודד אתו. אותו דבר עם הרשויות בסיכון מיוחד.

הרשויות בסיכון מיוחד לרעידות אדמה לא מוכנות לרעידות אדמה, רובן ככולן. הן לא מוכנות בהיבטים של מה שאני חושב ואני אתן דוגמה אחת. צפת היא עיר מועדת לפורענות. בניין העירייה עצמו לא עומד בתקן. אם הבניין קורס, אין רשות. כדי לטפל בדברים האלה התבקשנו, לאור הנחיית המנכ"ל, להכין תוכנית מגירה מה היה קורה אם עכשיו גילו נפט ופתאום יש כסף ללא הגבלות, מה הצרכים לאותן רשויות בסיכון. את זה אנחנו יודעים להגיד ומה תג המחיר של זה. אין כסף לזה כרגע, אבל יש לנו תוכנית מגירה לכל הרשויות האלה. הכנו תוכנית לאילת, לצפת, לבית שאן וכן הלאה. כשיינתן הכסף נדע מה לעשות כי יש תוכנית מוגדרת מראש, אבל המשאבים צריכים לעמוד לרשותנו.

כמו שנאמר פה על ידי השר, עשינו צעדים מצוינים בתקציב הדו-שנתי של 2018-2017. מאחר והתקציב לא ניתן בבסיס, ב-2019 אין בעצם כלום לרשויות המקומיות בהיבטים של קידום המוכנות וההיערכות שלהן.

אני אשאל, ברשותך, עוד שאלה קצרה ואחרי זה אני ארצה לשמוע את האוצר. אני מניח שכאשר יש אירוע מהסוג הזה, קודם כל צריך איזה חמ"ל לנהל אותו וגם צריך מקום לפנות כל מיני אנשים שהבית שלהם התמוטט ונפל או פצועים. יכול להיות שהטרגדיה תקרה בבית החולים ואותו צריך לחזק. מקומות שאליהם אנחנו אמורים לפנות אנשים, אלה המקומות שצריכים להיות מחוזקים וערוכים לרעידות אדמה, כדי שהם בעצמם לא יקרסו.

ראיתי במצגת שאפילו לא אחוז אחד מבנייני הממשלה – עזוב עכשיו את מבני הציבור. ראיתי שהם קצת יותר ממשרדי הממשלה. הרי לאן יפנו אותם בסוף? למתנ"סים, לבתי ספר. אלה הדברים שיש ברשות. האם יש תקציב לחיזוק המבנים האלה? שם אין זכויות בנייה.

אני מציע שתשאל את משרד החינוך, כי משרד החינוך עוסק מאוד בחיזוק ובארגון בתי הספר.

אני אגיד לך את התשובה בגדול. על פי החלטת הממשלה מ-2012, תוכנית מלון אורחים, אנחנו אמורים לפנות מספר מסוים על פי התרגיל או על פי מצב חירום של כך וכך אנשים – אני לא אגיד את המספר – התפקיד שלנו במשרד הפנים הוא לתת פתרון לאן מפנים אותם. מדובר בבתי הארחה, בתי ספר, בתי מלון פרטיים שיש לנו אתם חוזים והסכמים ועוד שורה שלמה של מבנים, וכמובן גם אוהלים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר יקרסו בניינים, המשפחות לא ירצו ללכת לשום מקום, הם ירצו להיות על ידי הבניין, לראות איך מפנים ואיך מוציאים. לכן אנחנו נערכים גם בכמות גדולה מאוד של אוהלים וכל מה שמתלווה לזה.

לזה יש לנו תוכנית. כמובן, אנחנו לא נתכנן לפנות את מי שנהרס לו הבית, למבנה שגם עלול להיהרס. יש הרבה בתי ספר חדשים שנבנו אחרי שנת 1980 ורוב בתי הספר במדינת ישראל הם בתקן הטוב של אחרי שנות השמונים. כמו כן בתי הארחה, מתנ"סים וכל מה שקשור לזה. יש לנו תוכנית מפורטת והם מתורגלים. ראינו בתרגיל בכרמיאל בית ספר שמופקד על התושבים ואני מקווה שזה לא יהיה מספר יותר גדול של אנשים ונקווה שהעסק יעבוד. בסך הכול, התשובה לשאלה שלך, אדוני, היא כן. בקטע שלנו אנחנו מתורגלים ויש לנו תשובה לעניין. זה החלק הפחות בעייתי. מה שיותר בעייתי זה המוכנות של הרשות לתפקד לא רק בתחום הקטן הזה, אלא בכל התחומים. היא צריכה לתת חינוך, היא צריכה לתת רווחה. היא צריכה לתת את כל הדברים הללו. הרשות צריכה לטפל ואם הרשות לא ערוכה ואם אין שם היררכיה ברורה ואם הם לא יודעים להתעסק בנוהל חירום, אם אין להם ציוד ואין להם חמ"ל, הם לא יתפקדו. התפקיד שלנו לעשות את זה ואין לנו מספיק אמצעים לזה.

על זה בדיוק אנחנו מדברים וזאת השאלה שלי. אני מתחיל במבנים ובדרך כלל אני מתחיל מהגבוה לנמוך. דיברנו כאן על עיריית צפת ואני מניח שאם העירייה תקרוס, לא יהיה מי שינהל את האירוע.

אז יש לנו תשובה.

אני מכיר בתי ספר ומבנים, גם פה בעיר, שקודם כל צריך לחזק אותם. הסטטיסטיקות שדובר עליהן כאן הן לחזק מבנים שצריכים חיזוק, לא כאלה שלא צריכים. אם אחוז אחד מכל הבניינים של הממשלה שצריכים חיזוק לא חוזקו, אני מבין ש-99% ממבנים שצריכים להיות מחוזקים, לא מחוזקים.

לא של המדינה. בתי ספר.

אני מדבר כרגע על מבנים של המדינה.

זה לא נתון נכון.

אני מדבר על מה שהציגו כאן.

הציגו ש-0.9% מבתי הספר שנבנו לפני 1980 היו צריכים לקבל חיזוק, לא כל מבני המדינה.

כלל מבני הציבור, כולל בתי חולים, בתי סוהר, מחלקות רווחה.

אבי, זה לא חשוב ואני לא עושה את ההפרדה. זה פחות חשוב לי.

לעניין זה, לא הכול - - -

לא, לא, בני, בני. בני, לא צריך לתקן אותי. אני רוצה, ברשותכם, לשמוע את ערן לגבי הסיפור של האוצר. אתה רואה מה מתנהל כאן. אני לא שקט בכל האירוע הזה לחלוטין בגלל שאני טוען שאין אחראי אחד לאירוע הזה ברמת הקצה. מיניסטר אחד שאחראי על הנושא הזה. אם זה ראש הממשלה, אני רגוע ואנחנו יודעים מי בעצם אחראי, אבל אם זה ברמת המיניסטר, אין אותו. אני כרגע לא מזהה אותו ולכן מתחיל החד-גדיא. בסוף זה ייפול על משרד הפנים בגלל שבסוף יבואו לראש הרשות, כמו שאמרתי קודם, ושר הפנים אחראי עליו.

קודם כל, אגף התקציבים לא עוסק בסוגיה האחרונה שהעלית, זה לא ענייננו.

אני מדבר תקציבית ואני אחדד את השאלה. הרי הם הכינו תוכנית רב-שנתית. בכלל, אני מניח שמדובר בהצטיידות עם כסף גדול ולכן הוכנה תוכנית רב-שנתית, גם לחיזוק המבנים, גם לנושא של ההצטיידות וגם לנושא של ההכשרה. הם אומרים שהם מתוקצבים ובשנת 2018 ייגמר התקציב. האם נראה לך סביר שתוכנית מהסוג הזה צריכה להיות מתוקצבת באופן שנתי?

בדיוני התקציב שלנו עם משרד הפנים לתקציב 2018-2017, הדיונים התחילו יחד עם מרדכי ועם אלי בהיערכות רשויות מקומיות. אחרי זה הייתה עוד שורה ארוכה של נושאים, אבל אני חייב לומר, ונדמה לי, אלי ומרדכי, שאתם מסכימים, שבדרישות של משרד הפנים במשאבים בתקציב 2018-2017, לצורך היערכות הרשויות, למעשה לא היו בינינו חילוקי דעות ואני אומר את זה בזהירות. בגדול, זה היה החלק הקל של הדיון התקציבי בינינו.

אנחנו כמובן מבינים את החשיבות ויש 91 מיליון שקלים ב-2017 וב-2018 לשורה שלמה של נושאים שאלי מנהל – רכישת הציוד ובינוי המחסנים. ברור לי שבדיוני התקציב של 2019 יכילו גם הם משאבים נוספים. זה עקב בצד אגודל ואתה הראשון להביע עמדה שהדברים האלה לא נפתרים ביום.

בדרך כלל אני גוזר תקציב מתוכנית רב-שנתית. בוא נניח שאני קודם כל גוזר את התקציב בלי קשר לתקציב המדינה. מה צריך. בדרך כלל אני בונה את מה שצריך. נניח שההיערכות עולה מיליארד שקל, שזה מה שאנחנו צריכים באופטימום, ואז אנחנו שואלים איך נממש את זה. נממש את זה בחמש שנים? בשש שנים? מזה אני גוזר. לא כל שנה אני בא אליו ושואל אותו: כמה אתה צריך? הוא אומר: 100, אני אומר לו: לא, 50, ומתחיל שוק מחנה יהודה. זה לא עובד ככה, בטח לא לנושא כזה. אני רגיל שזה עובד ככה בנושאים אחרים, אבל לא בחירום.

את הרגישות לחירום אנחנו מבינים היטב. הדיון האם זה בבסיס או האם זה בהרשאה להתחייב, הוא פחות חשוב.

לא, לא, לא. זה חשוב מאוד.

ההיערכות שלנו עם משרד הפנים נעשית על בסיס תקציבי המדינה. אני מבין שמשרד הפנים עשה תוכנית, ונשמח גם לראות אותה, של 60 מיליון שקלים בשנה. אם צריך אנחנו ניערך לקראת 2019, אבל אני רוצה להבהיר לך עוד שני דברים שלא עלו בדיון. הראשון, והוא עלה קצת אצל אבי, שיש פרויקט שהשר דיבר עליו שנקרא מלון אורחים. יש תו"ל שלם איך מפעילים את הפרויקט ויש סיכום בין משרד הפנים למשרד האוצר איזה משאבים עומדים בדיוק למשרד הפנים לטובת הפעלת הדבר הזה. כשהממשלה תכריז, חלילה, על הפעלת הנוהל, הם לא צריכים לבוא לאגף תקציבים. זה מבוסס על מערכת יחסי העבודה, הקשרים וההבנה שהדברים האלה צריכים לרוץ ולא להתחיל דיונים. זה דבר חשוב מאוד כדי שאפשר יהיה לעשות אותו.

בגלל זה עד היום אין פקודה מסודרת של מלון אורחים.

הוא אומר שיש הרשאה תקציבית.

לא, יש תוכנית מסודרת. תרגלנו אותה לפני שבועיים והיא עובדת יופי.

יש הבדל בין זה שאתה אומר שאם חס ושלום יקרה משהו, אנחנו נפנה אותם ונעשה חוזים עם מלונות כאלה וכאלה. זה משהו עתידי אצלך, איזושהי התחייבות מבחינתך על הנייר. האם היא תקרה? סביר להניח שלא. לבין זה שהוא צריך לקנות גנרטורים מחר בבוקר, אוהלים, רכבים, רכבים לאספקת מים. אלה דברים שצריך לתקצב אותם.

אדוני היושב-ראש, בערב דיוני התקציב 2018-2017 הציג משרד הפנים את רשימת הדרישות של תוכנית העבודה ל-2018-2017. משרד האוצר מבין את הרגישות ולא מתווכח עם משרד הפנים כשהוא אומר שהוא צריך לקנות מזרנים ולמלא את המחסנים. מה יקרה ב-2019?

ערן, אל תתרגז, שתה מים. שמתי לך שם קנקן.

הוא גמר את הכול.

אם גמרת את הכול, אני אביא לך עוד אחד. בוא קח את שלי. אתה בן אדם אינטליגנטי שאני מחזיק ממנו. וגם רציני. אתה רואה את כל תמונת המצב. אם הוא ביקש ממך 80 מיליון שקל, אתה לא אומר לו: קח. אתה אומר לו: בוא נשב על כל התוכנית ונראה מה הצרכים. בסוף הוא פורס לך את הכול ואתה אומר לו: אין לי מיליארד שקל השנה, בוא נעשה את זה בשלוש-ארבע שנים. ואז מה קורה? יש תוכנית ואז הוא רגוע. מחר מרדכי לא נמצא במשרד, הוא הולך ובא מנכ"ל אחר או שר אחר, שהנושא הזה פחות יושב לו על הראש, אז אתה לא מתקצב אותו. יש תוכנית וממנה גוזרים את העסק, איך מתקצבים. אני לא אמרתי לך עכשיו לתקצב לו את זה בשנה, אבל אני חושב שעצם זה שאתה אומר שב-2019 נדבר, שוב אתם מתחילים לדבר מאפס. אני חושב שזה לא נכון כתפיסה.

אני אומר דבר אחר. ברור לי שב-2019 נמשיך את התוכנית. זה ברור לי.

לו זה לא ברור.

זה גם בא לידי ביטוי בסדרי העדיפויות של הממשלה ונבטא אותם. אני חושב שאף אחד לא יתווכח אתנו על העניין הזה ואני חושב שזה יופנם בהם. לקחת את הדיון עכשיו לעניין הטכני זה פחות חשוב כי אני כן מבטא תפיסה שאומרת שמשרד האוצר קודם כל מבין את הרגישות ואת החשיבות, מגבה את משרד הפנים בפעולות החשובות שלו. המשרד מבין שבשעת חירום בסוף העירייה היא זאת שעומדת וראש העיר עומד גם הוא לקבל את המשאבים ממחסני החירום שלהם, מהמזרנים שלהם ומארוחות הילדים שיקבלו. דווקא באתי לפה כדי לבטא את שיתוף הפעולה שבא לידי ביטוי בהבנה על מלון אורחים ו-50 מיליון שקל שניתנו למיעוטים, למקום שיש בו המחסור הכי גדול בהיערכות לקראת מצבי חירום, ולתוכנית עבודה שאושרה במשרד האוצר וגם תוקצבה במלואה בשנים 2018-2017.

כל הכבוד.

אני מבטיח ואומר בשם הממונה על התקציבים ואגף התקציבים כולו שערב תקציב 2019 שר הפנים ומינהל החירום שלו, יחד עם משרד האוצר, יפנימו בתוך הצעת התקציב את המשאבים הנוספים הנדרשים להמשך העבודה הזאת.

אני מקווה שכך גם ביחס לבריאות, לרווחה.

לא, לא, לא, בצלאל. על הדיון הזה אני לא בא לפתור לך את כל הבעיות שלך מול האוצר.

שכל האחרים ישקיעו את מה שמשרד הפנים משקיע במשאבים ובזמן. יגעת ומצאת – תאמין.

אני מבקש שתשבו במהלך השנה, תגבשו את כל התוכנית כמו שאני מאמין בה. אני מכיר אותך, כך אתה גם עובד לרוב.

דודי, ערן הקפיד בזה בכל החלטות הממשלה.

ותגזרו את זה. תביאו את זה להחלטת ממשלה ותגזרו את התקצוב בתוכנית רב-שנתית.

סליחה, אדוני היושב-ראש, לא שמת לב לבשורה הגדולה שהוא אמר פה. הוא אמר את זה ככה ולא שמתם לב.

מה?

שאגף התקציבים מתכנן בממשלה הזאת להביא את תקציב 2019 ו-2020.

אני לא רגיש כמו שר הפנים. לא שמתי לב.

אתה לא שמעת?

שמעתי. כן. אני מסכים אתך שהדיון ברובו הוא לא הנושא הזה, אבל היה לי קל להתעכב על זה כי זה הנושא היחיד האופרטיבי שאני יכול לקדם. בכל השאר אני מבין שיש בלגן, לפי תפיסתי. אני לא מקבל את מה שקורה כאן. אם זה היה באחריות שלי, זה לא מתבצע ככה. אין 7,000 גופים. אין. בסוף יש בן אדם אחד שהוא אחראי, הוא ורק הוא. ואני מכפיף אליו את הסמכויות של כל הגופים, אבל הוא מנהל את האירוע מההתחלה ועד הסוף. כמובן, הוא מפעיל את כולם – רשויות, חינוך, כל מה שאתם רוצים. אבל בן אדם אחד ולא רח"ל, לא שר הביטחון. עכשיו אני אשאל איך בכלל משתלב פיקוד העורף. הרי יש לנו גם פיקוד עורף ואני לא יודע מה הוא עושה.

פיקוד העורף זה צה"ל.

אני לא יודע. צה"ל זה פיקוד העורף או לא?

לא. פיקוד העורף בצה"ל.

פיקוד העורף זה צה"ל. בוא תספר לנו אתה איך אתה משתלב באירוע הזה.

אני רמ"ח אוכלוסייה בפיקוד העורף. היושב-ראש, שר הפנים, אני אפרט מספר דברים שאנחנו עושים בדגש על הכנת הרשויות המקומיות למצבי חירום ולרעידת אדמה ביניהם.

אני אתחיל ואומר שאנחנו מבינים שצריך להכין את הרשויות המקומיות לכלל מצבי החירום. זאת גישה שאנחנו מכנים אותה "גישת כלל הסיכונים". היום בבוקר הדגש הוא על רעידת אדמה ומחר על טילים, אסונות טבע אחרים וכיוצא באלו. אנחנו גם באמת באמת מאמינים, מבלי לחלוק על כל דבר נכון שנאמר על ידי הדוברים הקודמים לי, שהדבר העיקרי ברשות מקומית, כדי שהיא תוכל לתפקד בכל מצב משברי, הוא בעצם המנגנון של הרשות המקומית. מה יש מתחת לראש הרשות? עד כמה ראש הרשות מוכן להתמודד עם משבר? חלקם לא שירתו בצבא בתפקידים משמעותיים, חלקם לא נערכו או עשו דברים שבאמת מכינים אותם להתמודד עם מצבי משבר משמעותיים. לכן, כשאנחנו מאמנים רשויות מקומיות, אנחנו מכינים אותן לניהול משבר באשר הוא, ושמים דגש על המנגנון, על בעלי התפקידים ועל תהליכים מבצעיים של ניהול משבר ברשות מקומית.

לפי מה אתם מסמיכים אותם? זה מתוקף חוק או מתוך אחריות אישית? איך זה עובד? אתם מתנדבים בעניין?

ראשית, מתוקף חוק הג"א. אנחנו מכינים ופועלים ברשויות המקומיות כשחוק הג"א מאפשר לנו להיבטים המלחמתיים.

תגיד לי עכשיו בדיוק מה אתה עושה. למה אתה מכין אותו? אתה בודק לו את המקלטים. הלאה. אני כבר מבולבל. זה מזכיר לי כמעט את מגדל בבל, כל אחד עושה רק את מה שהוא לא צריך לעשות.

היושב-ראש, אני אגיד לך מה אנחנו עושים.

אני רוצה להגיד לך באמת שיש פה חוסר הבנה מוחלט איך המנגנון הלאומי עובד. כולם חושבים שזה פיקוד העורף, אבל זאת לא אחריות שלו. זאת אחריות של ראש העיר. ראש העיר, סמכותו לעשות - - -

זאב, זאב, אני לא מתחיל בחזרה את הדיון. שמעתי אותך. אני הבנתי. אני מנסה לחלץ את ראש העיר מהבור שהכנסתם אותו אליו. יש ממשלה שלמה ובסוף יש ראש עיר שהוא אחראי. אני רוצה להבין איך אתה עוזר לראש העיר להיות האחראי הזה, שכבר מצאנו אותו. איך אתה עוזר לו בוועדת החקירה.

אני אסביר איך אני עוזר לו להתמודד עם מלחמה או עם רעידת אדמה. ראשית, כמעט לכל הרשויות המקומיות ירד תרחיש ייחוס ייעודי ספציפי לרשות המקומית, שהוא מתואם על ידי פיקוד העורף יחד עם רח"ל. תרחיש הייחוס על הרשות המקומית מדבר גם על התרחיש המלחמתי וגם על תרחיש רעידת אדמה. עשינו את זה בשנים הבודדות האחרונות וזה לא היה בעבר. עשינו את זה יחד עם שותפים נוספים, משרד הפנים וכולי.

בכל עיר ועיר במדינת ישראל ישבתם ובניתם תוכנית ספציפית?

לא, תרחיש קודם כל.

ברור. התרחיש גוזר את התוכנית.

זה על מנת שראש הרשות יידע מה המצפן שלו, למה הוא צריך בעצם להתכונן.

הוא לא צריך לעשות אלא למה להכין את עצמו.

אמת, אמת. תרחיש הייחוס מדבר גם על התרחיש המלחמתי וגם על תרחיש רעידת אדמה.

זאת אומרת שיש לו תוכנית שאומרת לו מה הוא צריך לעשות, איזה ציוד הוא צריך לרכוש וכולי?

עוד לפני זה יש לו סוג של מסגרת שמגדירה לו עם מה הוא עתיד להתמודד. זה לא מבטיח שכך זה באמת יהיה, אבל זה מאפשר לו - - -

הערכת הנזקים מבחינתו.

נכון. אם אלה טילים, כמה טילים צפויים, מהי חומרת הנזק, כמה מבנים. אם זו רעידת אדמה, אותו דבר. זה לא סתם אלא זה מול מי הרשות, מאפייני הבנייה בה וכולי. עבודה מאוד מאוד מעמיקה שנעשתה.

עשיתם סקר מבנים ברשות? נניח שאתה מקבל תחזית סטטיסטית מאלף השנים האחרונות איפה יש רעידות אדמה ומה העוצמה שלהן, אבל אני מניח שאתה חייב לקשור את זה למצב המבנים ברשות.

אין סקר מבנים ברמה הארצית.

אבי, עוד מעט אני אתן לך את רשות הדיבור. מרדכי, אני אוציא אותך. אתה אמרת עכשיו שאתה נותן תרחיש ומזה אתה גוזר גם את תוכנית העבודה שלו, למה הוא צריך להיערך. אני מניח שהתרחיש הוא גם פונקציה של סקר המבנים. נניח שאני אומר לך שיש רעידת אדמה 6 בסולם ריכטר, זה פונקציה של איזה מבנים יש שם. אם יש מבנים עמידים, העסק הוא קטן אבל המבנים לא רציניים, כל העיר יכולה ליפול.

השכבות והתרחישים שניתנים גם לרשות המקומית לוקחים בחשבון - - -

ברשותך, סליחה, השר חייב ללכת, יש לו התחייבות. ידעתי את זה וגם עיכבתי אותו. תודה רבה. תודה על ההשתתפות, כבוד השר. בבקשה.

אני אומר שוב, כאשר אנחנו מורידים תרחיש לראש הרשות או לרשות המקומית, הוא לוקח בחשבון, בין היתר, את הנושאים שציינת – איזו רשות זו, מתי נבנו המבנים, שכונה מסוימת תיצבע בצבע אדום ואחרת בצבע ירוק כך שבאמת ראש הרשות יידע בסוף היום איפה הבעיות שלו.

מילה על סוגיית האימונים. אנחנו מאמנים ואנחנו לא עושים את זה לבד. אנחנו מאמנים יחד עם רח"ל.

רק שנייה, אני עוד לא באימונים. כשאתה יושב עם ראש רשות על התרחיש ועל התוכנית, לאיזו רזולוציה אתה נכנס? מה כוללת התוכנית?

יש מנחה מסודר שהגדרנו אנחנו, משרד הפנים, שלטון מקומי, רח"ל ושותפים נוספים, שמגדיר איך צריכה להיראות התוכנית האופרטיבית של הרשות המקומית למול התרחיש שהורדנו לה. אני חייב לציין שבעוד שהורדנו כמעט לכל הרשויות המקומיות את התרחיש המשולב, הביטוי בתוכנית המענה מתממש באופן איטי יותר בגלל המורכבויות והקשיים שיש בחלק מהרשויות המקומיות. בחלק מהרשויות המקומיות אתה רואה תוכנית טובה מאוד ובחלק המצב - - -

הרשות מכינה את התוכנית או שאתם מכינים עבורה?

אנחנו מסייעים לה, אבל היא מכינה. היא המובילה.

אתם נותנים להם בעיקר את הנושא של האיומים או התרחישים ועל בסיס זה הם אמורים לבנות את התוכנית.

נכון.

אתם בודקים אם הם מממשים את התוכנית? האם יש להם אמצעים לממש את התוכנית או שהכול זה ארנונה?

במסגרת השיח השוטף שלנו עם הרשויות וגם בביקורות שמתקיימות ברשויות המקומיות, הסוגיה הזאת נבחנת ונבדקת. אנחנו מסייעים כמיטב יכולתנו, אבל אני באמת באמת לא יכול, על אף המורכבויות, להחליף את הרשות המקומית. היא, היא יודעת מה הייחודיות שלה.

על זה אין ויכוח, לטעמי, וגם ראשי הרשויות מבינים את זה. בסופו של דבר, כל ההפעלה חייבת להיות בקטע המקומי. ברור שאם אני רואה קטסטרופה בכל מדינת ישראל, בוודאי שכל עיר צריכה לטפל בעצמה. כמובן שצריך להדריך אותה ובעיקר בעיקר לתת את האמצעים כדי שהיא תהיה ערוכה, ואת זה אני לא רואה שם. אני מדבר כרגע ברמת הבסיס ואני לא עולה למעלה, לאחריות הלאומית, לאדם שאמור לנהל את כל האירוע הזה.

במקרה קיצון הוא כן מחליף את ראש הרשות. מדובר שיהיו אנשים שיחליפו או שייעצו לראש העיר במקום.

אפילו שר הפנים לא יכול לשים מישהו במקום ראש הרשות – ישבנו בתרגיל האחרון – אלא לוקח מישהו מתוך העיר והמועצה.

אין פה פוטש.

אתם עובדים מתוקף סמכות חוקית? מתוקף מה אתה פועל? יש לך סמכויות חוקיות איך להנחות אותם? איך זה עובד?

בהקשר המלחמתי, בהיערכות למצב מלחמתי אנחנו פועלים תחת חוק הג"א. הוא זה שמאפשר לנו את הפעילות הזאת, גם למול רשויות מקומיות. אנחנו לא עושים את זה לבד ובאמת אין לי כלים - - -

במכלול יש לנו יקל"ר.

אני אגיע לזה, ברשותך.

יש לו סמכויות בדין.

זאב, שנייה, לא להפריע לי. אני מבין שזאת פעם ראשונה שאנחנו נפגשים עם הצבא. נעים מאוד צה"ל, הג"א. אני מניח שאתה לא מכיר אותם.

מכיר אותם היטב ובשיתוף פעולה.

פעם ראשונה שאתם מדברים אתנו פה והדבר הראשון שאני שאלתי כשאלת תם הוא מה הסמכויות. אני אוהב לשאול אנשים מה התפקיד שלהם ומתוקף איזה סמכות. הרי אתה לא פועל מתוקף של גוף וולונטרי שבא לעשות טוב לאנשים. יש לך סמכויות לפי חוקים. אם אין לך, אני מניח שאתה לא צריך לפעול ואם יש לך, אתה צריך לפעול. ואם חסרות לך סמכויות, הכנסת צריכה לתת לך את הסמכויות שחסרות. נושא הג"א לא בא להסדיר את הנושא של רעידות אדמה אלא מצב של לחימה.

אמת.

מה ההבדל ביניהן?

יש חוק. אז יכול להיות שאין הבדל אבל אנחנו צריכים להסדיר את החוק. הוא עובד עכשיו מתוקף סמכויות הג"א והג"א זה לחימה, זה לא רעידות אדמה. אתה רוצה להכניס רעידות אדמה? תכניס רעידות אדמה.

תן לי להסביר.

לא, לא, לא. אני רוצה לשמוע אותו ואני אחזור אליך.

תדע שהוא - - -

שהוא לא יודע. אתה מדבר אליו? טוב, הוא מדבר אליך והוא מלמד אותך את העבודה עכשיו.

בהינתן מצב מיוחד בעורף תפקידו של הצבא לעשות, בהגדרה, כל דבר למען הצל הנפש והרכוש. נקודה. אותו דבר כשמכריזים על אסון המוני. זה בדיוק אותו דבר. הצבא, שפועל עם המשטרה, יש להם הסמכויות לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש. כך כתוב בחוק של מדינת ישראל.

אני אמשיך את וובה, ידידי. באשר לשלב ההכנות, ספציפית לרעידת אדמה אנחנו לא בחוק הג"א, כפי שנאמר פה. הוא לא זה שמקנה את הסמכות. אנחנו מאמנים את הרשות בכל מקרה. אנחנו מבינים – אמרת שלא מתוך רצון וולונטרי? אנחנו מבינים שחשוב שנהיה שם.

אריאל, הרי לא סתם שאלתי את השאלה והוא נתן תשובה שלא קשורה לעניין. אנחנו עוד לא באירוע חירום אלא בהכנות. יכול להיות שיש איזה סעיף בחוק שאומר שכאשר יש אירוע חירום קטסטרופלי, ראש הממשלה לוקח את כל הסמכויות של כל המדינה והן אצלו. אני לא שם.

אם אתה בא מחר להנחות את אבי בגלל שאתה חושב שאתה צריך להנחות אותו. יש לך סמכויות להנחות אותו כשמדובר במצב לחימה, ובגלל זה הקימו את הג"א. אתה אומר שעל הדרך אתה גם צריך להנחות אותו לרעידות אדמה כי אלה כמעט אותם מאפיינים. אני שואל האם לדעתך צריך להסדיר את הסיפור בחקיקה כדי לתת לך סמכויות הדרכה ולהוסיף עוד משפט שאומר: גם בנושא רעידות אדמה.

גם במצב מלחמה הוא לא המפקד שלו. הוא מנחה אותו, הוא מסייע לו, אבל הוא לא המפקד שלו.

בצלאל, כרגע אני מדבר על הנחיות. גם תוך כדי המלחמה תנחה אותו. אתה מרגיש שחסר שם משהו?

אני אומר כך, באשר לרעידת אדמה, זה פיקוד העורף ועל זה אין עוררין, לדעתי. הוא לא בעל הסמכות או האחריות למול הרשויות המקומיות. מה שאנחנו עושים, וציינתי קודם את הגישה שאנחנו פועלים בה, הוא שאני מאמן את הרשויות תחת גישת כל הסיכונים, את המנגנון הרשותי להתמודד עם משברים. אני עושה את זה. אני בכל הרשויות המקומיות בלאו הכי. אני פועל בשיתוף פעולה.

אריאל, אנחנו קצרים בזמן.

אין בעיה, אני עונה לשאלות.

בוא נהיה קצרים גם בתשובות. דרך אגב, איזה סמכויות יש לך על הרשות, אם ראש הרשות לא רוצה לעשות את מה שאתה אומר? יש לך סמכויות אכיפה עליו או שאתה רק בקטע של מייעץ והולך? שותה קפה, ייעצנו יפה, להתראות ושלום. בא בעוד חודש ואומר לו: למה לא עשית? הוא אומר: ככה. איך זה עובד?

המנגנון המשמעותי, ואני חושב שהוא בשיתוף פעולה מאוד מאוד מוצלח ופורה, הוא במשרד הפנים. תכליתו לאפשר לנו יכולות משמעותיות אל מול הרשויות המקומיות במידה ורשות מקומית לא רוצה להתאמן, למשל, או לא עומדת במחזוריות שקבענו.

יש לך סמכויות או שאתה אמור להפעיל את משרד הפנים? זה מה שאתה אומר לי?

במנגנון שקיים כיום אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, דרכם.

זאת אומרת שאתה בא למנכ"ל משרד הפנים ואומר לו: יש רשות שלא משתפת אתי פעולה, אנא הפעל מולה סנקציות.

נכון, נכון. מדויק.

יש לכם סנקציות מול הרשויות בנושא הזה?

אלה לא סנקציות לנקודה מסוימת בחירום. מכיוון שהרשות פועלת מולנו בכל התחומים, מתוקף זה יש לנו סנקציות.

מה שאתה אומר לי הוא שיש לך מספיק מנופים עליהם כדי להפעיל אותם.

כן, זאת התשובה.

למשל, הדוגמה של תקציב הג"א.

אני אתן לך דוגמה, היושב-ראש, כל תקציבי הג"א מקומי שמחייבים את הרשויות המקומיות, מגובים על ידי חוזר מנכ"ל של משרד הפנים ואז הרשויות מחויבות לעשות את זה, גם כלפינו וגם כלפיו.

אתה רוצה להגיד עוד משהו, אריאל?

אני חושב שבסוף, וזה עלה בצורה מאוד ברורה בוועדה, צריך שראש הרשות יהיה לו עם מי לעבוד. שהנושא יהיה מתוקנן, שיהיה באמת מערך שפועל בשגרה ויודע להתמודד עם המשבר בצורה משמעותית. חשוב לי לומר את זה כי לפעמים מנסים לייצר הפרדות שונות. בשנים האחרונות ועודנו עושים עם משרד הפנים, עם רח"ל ועם גופים נוספים אירועים משמעותיים אל מול הרשויות המקומיות, יחד עם השלטון המקומי ושותפים אחרים. העובדה שמכשירים היום בעלי תפקידים ברשות המקומית לתפקידם בחירום – מנהלי מכלולי חינוך יחד עם משרד החינוך, מנהלי מכלולי טיפול באוכלוסייה, מנהלי מכלולי מידע לציבור – העובדה שאנחנו מאמנים את כל הרשויות המקומיות בישראל יחד עם השותפים השונים, היא לא דבר מובן מאליו. יש גם ראשי רשויות שעשו אימון בסימולטור פיקוד העורף ויצאו כמנגנון רשותי אחרים דרמטית מכפי שהם נכנסו אליו יומיים קודם.

כל הרשויות עברו אצלכם את הסימולטור שאתה מדבר עליו?

כל הרשויות, אדוני, מתאמנות במחזוריות תלת-שנתית, מוגדרת ומתואמת גם עם השותפים שציינתי קודם. המתקן שדיברתי עליו, הסימולטור, לא כל רשות יכולה להתמודד עם המורכבות הזאת, אבל לכל רשות אנחנו מתאימים את האימון לפי המאפיינים שלה. לא ציינתי גם פעילויות שונות שאנחנו עושים באיגום משאבים כדי לתמוך את הרשויות גם בהיבטים של מרכזי הפעלה ואמצעים, על פי סדר עדיפות שדיבר עליו משרד הפנים קודם. בניגוד לעבר, שכל אחד הלך וחילק ושם תקציב במקומות אחרים בלי איזו יד מכוונת, אנחנו עושים את זה טוב מבעבר ביחד.

דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא עצמאות הרשות המקומית. אנחנו מבינים שגם בתרחיש מלחמתי, ובטח בתרחיש של רעידת אדמה קשה, הרשות צריכה להיות עצמאית. אנחנו עושים הכול, לפחות ככל האפשרי בידינו.

כשאתה אומר עצמאית אתה מתכוון שהיא צריכה להסתדר בכוחות ובאמצעים שהיא ארגנה מבעוד מועד?

אמת. החל מארגון המתנדבים דרך צוותי סיוע עצמי ראשוני עצמאים.

יממה אחת לפחות.

היכולת שלה לתקשר עם הציבור שלה ולתת לו מידע מציל חיים, בלי שהיא תחכה שמישהו יגיד את זה מהרמה הלאומית. קרתה רעידת אדמה כאן ועכשיו, מה לעשות או מה לא לעשות? כבר ניצלתם מהרעידה, אז מה עכשיו? איך לא למות מנזקים עקיפים?

הבנתי. תודה, אריאל. אבי נעים, בבקשה. היות ויש לנו כבר אשמים, בואו נשמע את העמדה שלכם, האם יש לכם ההכשרה והאמצעים?

אני מדבר כיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי, לא רק כראש מועצת בית אריה.

האם יש לכם ההכשרה והאמצעים לעמוד באירועים האלה ולנהל אותם?

אני צריך שלוש דקות.

בבקשה, קיבלת.

כבר עשר שנים אני בתפקיד הזה. המדינה והרשויות המקומיות רחוקות מלהיות מוכנות לתרחישי חירום, לא לתרחיש רעידת אדמה בהיקפים שמדברים עליו – פעם ב-500 שנה, שזה יכול להיות מחר בבוקר או עכשיו ממש – לא לתרחיש מהלומה שמדבר על 130,000 טילים שמכוונים מלבנון ולא לצונאמי. אגב, בתזכיר החוק שהוצע נמחק הסעיף וגם קבעו שתהיה אחריות פלילית לראש הרשות. זה לא יפתור את הבעיה של המוכנות.

ימצאו לו את הסעיף הפלילי גם בלי זה. אל תדאג.

בשביל שתהיה מוכנות בעורף צריך תכנון רב-שנתי. הייתה פה הערה של האוצר כשדיברת אתו על תכנון רב-שנתי, שזה עניין טכנולוגי. זה לא טכנולוגי. מדינה מתוקנת עובדת בתכנון רב-שנתי וממנו גוזרת את התקציב השנתי. גם 50 מיליון למגזר הערבי, שהוא הזכיר פה, הם לחמש שנים. זאת תוכנית חומש וזה לא פר שנה. גם תקציב מלון אורחים נוח לאוצר כי זה תקציב שחונה אצלם. זה לא תקציב שהם משחררים אותו.

אמרתי. זה תקציב פוטנציאלי, שלא ממומש.

אז הוא אומר: אישרתי. נתחיל מזה שאנחנו רחוקים מלהיות מוכנים. פערי המיגון, שהם רלוונטיים לרעידת אדמה, גדולים מאוד במדינה. אני יכול להגיד לך שבבני ברק יש 80% פערי מקלוט. זה היישוב הכי צפוף אולי במדינת ישראל ויש בו פער של 80% מבחינת מקלוט. טיל אחד שייפול בבני ברק, אוי ואבוי לנו. ואגב, בני ברק לא נמצאים בתוכנית פינוי היישובים שהכינו. למה? כי אנחנו שבויים באיזושהי קונספציה שאולי זה יהיה רק ביישובים סמוכי גדר.

הפער המובהק שצריך לדבר עליו בקול רם במוכנות של האזרחים במדינת ישראל נובע מהאיתנות הכלכלית של הרשויות. וזה לא צריך להיות ככה. מדינת ישראל צריכה לתת אותה רמת ביטחון אישי לכל תושב, אם הוא ערבי, אם הוא בפריפריה ואם הוא ברעננה. כולם צריכים לקבל אותה רמת ביטחון אישי, ואנחנו לא נמצאים שם. העובדים שמגלגלים את האחריות לפתחנו – אנחנו מגלים מנהיגות, אבל ראש רשות לא נבחר בגלל יכולתו לנהל מלחמה או לפנות פצועים. הוא נבחר בגלל קריטריונים אחרים. ואם רוצים שניקח את האחריות הזאת, צריך לתת לנו את הסמכות וצריך לתת לנו את המשאבים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם פיקוד העורף, עם רח"ל ועם משרד הפנים. אנחנו מקבלים הנחיות באהבה וגם לא מתוך סמכות. כשפונים אלינו ואומרים לנו: תעשו, אנחנו עושים את זה מתוך תחושת אחריות.

סוגיית המשאבים וכוח האדם היא קריטית. כמו שיש במדינת ישראל רבש"צים ורב"שים שמשרד הביטחון מתקנן ונותן תקציב חודשי בשביל שהם יהיו אחראים על נושא הפח"ע, צריך לעשות בנושא החירום. משרד הביטחון צריך להגיד: זה חשוב לי, אני כרגע ממנה תקן אחד בכל רשות, מעביר - - -

למה זה קשור?

בצלאל, זאב, סיימתי לשמוע אתכם עכשיו. אני מבקש, תנו לאחרים לדבר. אנחנו מסיימים את הישיבה בעוד עשר דקות. צריך לשמוע אותם.

לבוא ולהגיד: אנחנו קובעים את הקריטריונים מי יכול למלא את התפקיד, הגורמים המקצועיים, להעביר לרשויות את התקציבים ואנחנו נדאג שיהיה אדם שעושה את זה. נעשתה פה עבודה מעולה של נורית – אני חייב לשבח אתכם – ואני חושב שאם כולם היו קוראים את זה טרם הדיון, זה היה עוזר לנו. יש פה הרבה מאוד נתונים ואגב, אפשר לקרוא את זה גם אחרי הדיון. יש פה נתונים שצריכים להדאיג כל אזרח במדינת ישראל.

אומרים שהרשות המקומית היא לבנת יסוד, אבל צריך לצקת לזה תוכן. הקב"טים, מעמדם השתנה. קב"ט של לפני שלושים שנה זה לא הקב"ט של היום. קב"ט של היום צריך להכין את הרשות למלחמה. הוא זה שצריך לנהל את הכוח שבא לחלץ בתי ספר. שוו בנפשכם שמחר בבוקר בית ספר קורס עם 500 ילדים בפנים. טראומה ברמה הלאומית. אנחנו ניהלנו מלחמה, אנחנו, השלטון המקומי. הבאנו תקציב ל-1,600 בתי ספר מתוך 5,000 שיותקנו בהם מערכות התראה. הרי חיזוק מבני ציבור, דיברו על זה, זה 25 שנה ובשבע השנים האחרונות כמעט לא קרה כלום. 0.9%. בואו ניתן קודם כל את האמצעי הזמין, שנמצא על המדף – מערכת התראה, שעולה 5,000 שקלים. נקבע, אדוני היושב-ראש, שתוך שנתיים בכל מבנה ציבור, בכל בית ספר ובכל גן תהיה מערכת התראה.

כבוד חבר הכנסת, היינו פה בדיון לפני שלוש-ארבע שנים ודיברו על מערכת ההתראה הלאומית, שתהיה מבצעית ב-2017. היא לא מבצעית, היא לא קיימת. היא לא מבצעית ולא קיימת. אין היום פתרון. אני רוצה שאם יש רעידת אדמה, ילדים ייצאו מהמבנה וחייהם יינצלו. אנחנו לא נמצאים שם. כל הסיפורים על מערכת שתיתן ברמה הלאומית, אנחנו אוכלים אותם כבר כמה שנים וזה לא קרה.

יממת הזהב – אלה השעות הראשונות שבהן 98%, גם לפי המחקר שאת כתבת, אנשים ניצלים על ידי ג'קים, על ידי השכנים, על ידי משפחות. אנחנו צריכים את הכלים הבסיסיים לעשות את זה, ולא נותנים לנו. אם רוצים שניקח אחריות, תנו לנו סמכות. תחזקו את הקב"טים, תחזקו את מעמדם, תנו להם סמכויות. תקבעו תקן שאחראי על החירום, תתקצבו מערכות התראה לרעידות אדמה היום, לא מחר. אלה דברים פרקטיים שאפשר לעשות כבר היום ולא צריך לחכות לדיונים הבאים.

אתה מעבר לשלוש דקות מזמן, אתה יודע.

עוד עשרים שניות. מדברים על האחריות של משטרת ישראל באסון המוני. איפה משטרת ישראל? איפה הסמפכ"ל? איפה המפכ"ל? איפה ראשי המחוזות?

איפה הם בדיון?

איפה הם בדיון ואיפה הם בתרגילים? איפה הם בדיון? ראיתי, מאחורה. איפה הם בתרגילים? אני אומר לך, אני כבר עשר שנים. כבודו, הם לא שם ואתה צודק בנקודה הקריטית ביותר, שצריך להיות גורם מתכלל אחד במדינת ישראל. זה הדבר הכי אקוטי אולי שצריך לצאת מהישיבה הזאת. גורם אחד שאליו נפנה את האצבע.

דיברו על מיפוי ואני אומר לכם שבשנת 2017 יש במדינת ישראל 50,000 צוברי גז, צנרת גז ישנה שלא ממופה ולא מתוקננת. אף אחד לא יודע איפה זה נמצא וגם זה יהיה אקוטי.

אני מסכים אתך לגבי הגז. בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית מטה אשר, אני מקבילו של אבי במועצות האזוריות כיושב-ראש ועדת הביטחון. אצלנו חירום זה חירום והנקודה מספר אחת שאנחנו עוסקים בה היא שאנחנו עם הרשות, עם האמצעים שיהיו לנו, עם זה נתחיל את היום, את השעה הראשונה של האירוע. אם זאת רעידת אדמה או טילים מלבנון. אנחנו מועצה השוכנת על גבול הלבנון ועם זאת, אנחנו מחפשים את תוספת האמצעים.

כבר שלוש שנים מדברים על תקן חירום. בן אדם שכל עיסוקו ברשות יהיה לטובת נושא החירום כי ההתארגנות ותשומת הלב עד היום בנושא מלחמה או רעידת אדמה היא הדבר שחסר לנו. מישהו ש-24 שעות מקדיש את עצמו לנושא הזה.

ואין תקן כזה?

אין תקן כזה. על כל תקן שאנחנו מקבלים, אתה יודע – נו, נו, נו, למה שמנו באחריותנו.

זאת אומרת שיש לנו אחראי, ראש עיר, רק שאין לו אמצעים לנהל את האירוע. אבל אחראי יש לנו.

כאחד ממרכיבי התוכנית.

כמו שעשית את התחקיר הטוב הזה, ככה העניין של מוכנות לחירום. אם אין אדם שקם בבוקר ומתחיל לחפש שיטות ואמצעים - - -

הבנתי, יורם. תודה.

אפרופו המיגון, דע לך שבנושא מלחמה, 50% מקו העימות מלבנון, בסדרי גודל, לא ממוגן. אלה בתים ישנים.

תראו, רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. האמת היא שאני שמח על הדיון במובן זה שהבנתי שיש בלגן בסיפור הזה. אני לא רואה כתובת אחראית אחת. שמעתם את ראשי הרשויות והסכמנו כולנו שהם האחראים והם אבן הראשה של כל הטיפול בסיפור, אבל אין להם לא אמצעים, לא סמכויות לדעתם ויש יותר מדי משרדי ממשלה שכל אחד אחראי על קטע קטן. יש פינג-פונג בין אחרויות ואני חושב שבאירוע מהסוג הזה, ובכלל בנושא מהסוג הזה, לא יעלה על הדעת שככה זה מתנהל.

אני חושב שבסוף צריכה להיות כתובת אחת לכל האירוע הזה, ואותו אדם מתחיל להוביל את זה מלמעלה עד למטה, כולל הדיונים עם ראשי הרשויות לגבי אותו קב"ט. אני לא נכנס לזה, זה לא תפקיד הכנסת, אבל אני מבין שהאירוע לא סגור.

האירוע מתנהל בצורה מרוכזת על ידי מי שאחראי על זה, וזה ראש רח"ל מטעם שר הביטחון, כולל בנושא הכוח - - -

בצלאל, הרי נתתי לך לדבר, נכון? שאלתי אותך כמה שאלות, דיברת ואני מספר עכשיו איך אני רואה את הדברים מהזווית שלי. אני יודע שאתה מבסוט מהאירוע, הכול בסדר.

לא אמרתי את זה. זה לא נכון.

רק שנייה. הבנתי שכולנו פה מרוצים.

לא נכון.

אתה מרוצה, הוא מרוצה, הכול בסדר. בתפיסת העולם שלי, לפי הבנתי, אני מבין שהאירוע לא קורה. ברוך השם, לא קרה כלום ושלא יקרה. לכן אני חושב שיש פה בעיה. אני מזהה בעיה מהניסיון שלי. קודם כל אני מזהה שבקצה אין מנהל.

תזמין אותי בבקשה לשיחה ואני אסביר לך ותראה שיש מערכת ניהול.

בסדר. אם הכול בסדר, יכול להיות שאני אתן לך להדליק משואה בהר הרצל. בגדול, זאת התחושה שלי מהדיון.

אני אוציא מכתב לראש הממשלה בנושא ואני חושב שהוא צריך לקיים דיון, כי זה ברמה שלו, זה באחריות שלו. להתחיל לסנכרן את המערכות ולקבוע גורם אחד, כפי שאני מבין. אני גם אשוחח אתו בעניין.

דבר שני, אני גם אזמין אותך, את אבי נעים ואת הג"א. אני רוצה להבין. אולי בחדר שלי תסבירו לי קצת יותר טוב את מה שלא הבנתי כאן. אני אזמין, כמובן, גם את מנכ"ל משרד הפנים ונציג מהאוצר כדי לתפור גם את הנושא של התקציב.

דודי, אני מבקש שתכיר את התוכנית הרב-שנתית שעשינו. זה המצע לדיון.

לפני כן אני אלמד את התוכנית ואני אזמין דיון אצלי כי אני בתחושה לא טובה בסיפור הזה. לא לחינם קיימתי את הדיון ואני חושב שזה מגה-דיון. אני חושב שזה אולי אחד המצבים הכי מורכבים שמדינת ישראל יכולה להיקלע אליהם אי פעם ואני מרגיש שאנחנו לא ערוכים. לפחות אנחנו לא עושים את המקסימום כדי להיות ערוכים. קשה מאוד להיות ערוכים לנושאים כאלה עד הסוף בגלל שאתה לא מבין את גודל האירוע שיכול להיווצר.

הם מבינים היטב את גודל האירוע, סליחה, אדוני היושב-ראש.

בני, תן לי לדבר. אני שמעתי גם אותך ונתנו לך להציג מצגת. מותר לי להגיד את העמדה שלך. אתה הבהרת את עמדתך באופן מאוד ברור. אני בתחושה שאנחנו לא מאורגנים בעניין הזה. זאת התחושה שלי ומבחינתי הכוונה שלא מאורגנים מספיק. יכול להיות שאתם חושבים שהכול בסדר ברמה א', אני כרגע חושב שזאת לא הרמה הנדרשת כרגע, בוודאי ברמת המוכנות. ככל שנהיה מוכנים יותר, נוכל להשתלט על אירוע יותר גדול, אם יקרה, ואני מקווה שלא יקרה.

זה הדיון שאני אקיים אצלי ואחרי זה נראה אם אנחנו רוצים לקיים עוד דיון כאן כדי לקדם את הנושא הזה.

תודה רבה לכולם והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.