הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 12:30

צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מיקי לוי

יועמ"ש המטה הקיברנטי, מערך הסייבר הלאומי, משרד ראש הממשלה - עמית אשכנזי

חשבונאי ראשי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר - עוזי שר

לשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

לשכה משפטית, משרד האוצר - גליה ימין

ממונה חשבונאות ודיווח, אגף החשב הכללי, משרד האוצר - אליסף אלעזר

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

רכזת בכירה מדיניות, המשרד להגנת הסביבה - נועה אהרוני

אגף תקציבים, משרד המדע והטכנולוגיה - נטלי שמילה

מנהלת בכירה תחום חשבונאות ודיווח, משרד הבריאות - אתי פיטוסי

מנהל פרויקטים רוחביים תחום בתי החולים, משרד הבריאות - שי חיים פסח

מנהלת אתר משרד הפנים, משרד הפנים - ניבה בר נר

אחראי תוכניות עבודה itg, רשות התקשוב הממשלתי - אמיר פז

בוחן חשבונות ראשי, רשות שדות התעופה - אבי שמש

מתמחה, עיריית ירושלים - ינון נסימאן

עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים - שמואל שפט

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

עוזרת ראשית ליועמ"ש, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - שרון נגארי

סמנכ"לית כספים, המרכז הרפואי שערי צדק - רות רלבג

ראש תחום מיסים, שירותי בריאות כללית, נציגי קופות החולים - ענבל טביב

ראש אגף חשבונאות, שירותי בריאות כללית, נציגי קופות החולים - עופרה ג'יבלי

רכזת תחום פרלמנטרי בוועדת מדע, עובדי הכנסת - נעמי ברוך

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

אייל לב ארי

ענת לוי

הדר אביב

צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ז-2017

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח ישיבת של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום כ' באייר התשע"ז, ל"ה בעומר, 16 במאי 2017.

אנחנו עסוקים היום בצו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ז-2017. הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי לוי – אנחנו גם מתכבדים בהשתתפותו – אושרה בקריאה שנייה ושלישית, ובדיונים נתנו חבל ארוך או - - - יהבנו על התקנות. נשאלו הרבה שאלות בעניין, על מי זה חל, תאריכים. היה לנו פרק מיוחד עם עדכון כל משרדי הממשלה, עם ההחרגות, עם משרדי הממשלה השונים שלכל אחד מהם היתה התייחסות מיוחדת. בסופו של דבר, ביקשנו מהאוצר שיעשה בדיקה מעמיקה ופרטנית ויביא לנו משהו מוסכם בעניין הזה כדי שאנחנו נוכל בתקנות לאשר את תכליתו ש החוק.

מעבר לזה, בדיונים בהצעת החוק היה לנו גם הנושא של גופים מתוקצבים, מעבר למשרדי הממשלה הישירים. גם שם היו לנו מספר נושאים ושאלות איך אנחנו מפעילים את זה מול גופים מתוקצבים כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות את זה - - - אנחנו לא יכולים להטיל על הגופים המתוקצבים את אותן מטלות או אותם חיובים, בהתחשב גם בתקציב הגוף המתוקצב, גם במספר העסקאות, בסכומים, ובנסיבות מיוחדות, אבל את זה עדיין לא הבאנו.

אנחנו נמצאים בחלק הראשון. להגיד שאנחנו עומדים בלוח הזמנים – אני לא בטוח, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא. בכל אופן, מההיבט של מתי זה ייכנס לתוקף, יש לזה גם משמעות. גם אם בחרנו - - - אבל אם אנחנו נצמצם את הזמנים, אנחנו יודעים שנעשה את מלאכתנו נכונה.

אני מציע שנקרא את הצו ואחרי זה נקבל הסבר והתייחסויות.

שמי ירון גולן, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10) פורסם ברשומות ב-16 באוגוסט 2016, נקבע כי בעסקה למכירת נכס או למתן שירות בין המדינה או בין גוף מתוקצב לבין ספק שהוא תושב ישראל לא יעברו מסמכים אלא בדרך דיגיטלית. בהתאם לתיקון הוסמך השר לשנות תוספת בצו ולקבוע מועדי תחילה ותוקף לתחולה בסוגי עסקאות שהחובה האמורה לא תחול עליהם.

אחרי פרסום התיקון פנתה החשבת הכללית לכלל משרדי הממשלה בבקשה להעביר בקשות מנומקות להחרגת עסקאות מתכולת התיקון לחוק. בעקבות המענה של משרדי הממשלה אנחנו רוצים לתקן את התוספת ולקבוע את החובה להעביר מסמכים רק בדרך דיגיטלית. לא תחול על מספר עסקאות, ביניהן: עסקה של הרשות להגנת עדים, עסקה של משרד הביטחון הקשורה לטיפול רפואי, ועסקה ששוויה אינו עולה על 50,000 ש"ח. ואנחנו מציעים גם לדחות את תחילת הצו ל-2 ביולי 2017 במטרה לאפשר למשרדי הממשלה זמן התארגנות מוצע.

עסקה ששוויה אינו עולה על 50,000 שקל בשנה?

כן, בשנה קלנדרית.

זה מצטבר של 50,000 שקל?

אני כבר אסביר, אדוני. ברשותך, רק עוד משפט.

בהתאם לסעיף 2ג(ג)(2) לתיקון לחוק, ההוראות לעניין משרד הבריאות חייבו אותנו בפנייה לשר הבריאות. אנחנו פנינו לשר הבריאות וקיבלנו את אישורו לקביעת מועדי תחילה מאוחרים יותר.

לגבי שר הפנים זה לא רלוונטי. כרגע מדובר על גופים מתוקצבים.

לגבי השאלה של אדוני, עסקה ששוויה אינו עולה על 50,000 ש"ח בשנה – הסיבה לקביעת הסכום הזה היא להקביל את ההוראה הזאת לתקנות חובת המכרזים. במסגרת תקנות חובת המכרזים יש פטור להתקשרויות מסכום נמוך. הפטור הוא לסכום של עד 50,000 ש"ח. עד הסכום הזה יש פטור ממכרז. יש הוראת - - - שמסבירה איך בדיוק יוצרים רכש שיש בו אלמנט תחרותי בסכומים כאלו, אבל מבחינת התקנות יש פטור. רצינו ליצור נורמה אחידה, ולכן אנחנו מציעים שעד 50,000 ש"ח יהיה פטור מחובת העברת מסמך בדרך דיגיטלית במטרה להקל על - - -

התשובה היא: גם אם זה עסקה אחת.

כן.

כשאתם אומר: פניתם, כל מה העבודה שעשיתם, של החשב, זה רק פנייה? או שאתם גם בדקתם? פניתם, מה שענו לכם קיבלתם?

אם אתה רוצה לשמוע את נציגי החשב הכללי, הם פנו - - -

פנו, קיבלו תשובה ואז בדקו?

בטח. היה סיכום.

אז פנינו, בדקנו וסיכמנו?

בוודאי, בוודאי.

"צו עסקאות גופים ציבוריים (שינוי התוספת לחוק), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2ג(ג)(2) לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות לעניין סעיף 2(2) ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לפי סעיף 2ג(ג)(5) לחוק, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת לחוק

בתוספת לחוק -

אחרי פרט 2 יבוא:
|"2א. הרשות להגנה על עדים;

"9. עסקה של משרד הביטחון הנוגעת לטיפול רפואי והכוללת מידע אישי של מטופל;

10. עסקה ששוויה אינו עולה, בשנה, על 50,000 שקלים חדשים."."

אני אעיר שיש פה טעות מספּור, זה לא אמור להיות פרטים 9 ו-10 אלא 8 ו-9, אבל יש פה בקשה של רשות הסייבר שכנראה תיכנס ב-8 ואז לא נצטרך לגעת.

"תחילה

על אף האמור בסעיף 4 לחוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10 והוראת שעה), התשע"ו–2016 , תחילתו של צו זה ביום ח' תמוז התשע"ז (2 ביולי 2017), למעט העסקאות של משרדי הממשלה המפורטות מטה שמועד תחילת החוק לגביהן יהיה –

לגבי משרד הביטחון – ביום י"א בתשרי התשע"ח (1 באוקטובר 2017);

לגבי משרד הבריאות – ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019);"

ב-(3) אנחנו מבקשים תיקון. בגלל שהמוסד לביטוח לאומי הוא גוף מתוקצב, אנחנו מבקשים לתקן ולהחריג אותו, ונביא אותו ביחד עם הצו המאוחר יותר שאמור להתעסק עם כל הגופים המתוקצבים. ולכן צריך להיות רשום שם:

"

לגבי משרד המשפטים לעניין תשלומים לעורכי דין הנותנים שירותים לסנגוריה הציבורית ולאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים – ביום ד' בטבת התש"פ (1 בינואר 2020).

תחולה

צו זה יחול על עסקאות שהמדינה או גופים של המדינה צד להן ושנחתמו באחד מימי התחילה, לפי העניין, המפורטים בסעיף 2., או לאחריו."

יש לך עוד משהו להסביר בעניין? מה ההחרגות ולמה לתאריכים כאלה?

לגבי הרשות להגנה על עדים – אין פה נציגים שלה, אז אני אציג את המידע שיש לנו.

הרשות להגנה על עדים היא רשות במשרד המשפטים שבעצם פנתה אלינו בבקשה למנוע מצב שבו תהיה חשיפת מידע מסווג שעלול לפגוע בשלום הציבור או בשלום הגורמים שעליהם הם מגינים, ולכן הם התבקשו שהעסקאות שהם עושים, בכל סכום שהוא, לא יחויבו לעבור בדרך דיגיטלית.

באופן גורף?

כן.

גם אם הם רוצים לקבל נייר, לקבל פרט?

בצורה דומה להחרגה שיש כבר היום בתוספת לגבי המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, למשטרת ישראל לעניין עסקאות מסווגות, שירות בתי-הסוהר לעסקאות מסווגות. אנחנו סבורים שגם פה, הרשות להגנה על עדים - - -

אני מסכים.

שירות בתי-הסוהר זה לכל העסקאות?

לא, רק לעסקאות מסווגות.

וברשות להגנה על עדים?

לטענתם, כל העסקאות שלהם מסווגות. כל העבודה שלהם, בשונה משירות בתי-הסוהר שלהם יש רכש שאין לו שום אלמנט של סיווג - - -

זו מסגרת תקציבית קטנה יחסית, ואני מסכים, כדי לא לסכן את העדים.

אוקיי.

לגבי משרד הביטחון – יש עסקאות שקשורות לטיפולים רפואיים שנפגעים שמשרד הביטחון מטפל בהן, ויש שם מידע אישי.

אני מבין שאתה רוצה להוסיף פה גם את הסייבר, או שניתן להם להציג את עצמם?

אני אגיד עוד מילה לגבי לוחות הזמנים. אנחנו קיבלנו פניות ממשרדי הממשלה שמניתי: משרד הביטחון, משרד הבריאות ומשרד המשפטים בעניין הקונקרטי לגבי בקשת דחייה מאוחרת יותר. הסיבה היא שיש להם כבר עבודה על מערכות מחשוב שהן כבר בתהליך, והם צריכים עוד זמן כדי ליצור מצב שבו הם יוכלו לעמוד בהוראות החוק. אנחנו בדקנו את זה מול החשבים שלנו במשרדי הממשלה, אימתנו את הדברים ולכן זו ההצעה שמונחת.

אני לא מבין. מי שיש לו תהליך מקבל דחייה יותר ארוכה, ומי שלא נמצא בתוך תהליך של מחשוב אז התחילה היא יותר מוקדמת?

היה לו אפיון והוא באמצע עבודה של מערכת. זה מאוד מורכב לשנות אפיון של מערכת תוך כדי תהליך.

ומה משרד המשפטים? גם בגלל הסיבה הזאת?

גם. כולם נמצאים בעיצומו של הליך פיתוח מערכות מחשוב או התאמת מערכות מחשוב.

אני רוצה לשמוע את המשרד עצמו. חבר הכנסת מיקי לוי, יוזם החוק, בבקשה.

נראה לי תמוה שישבנו כאן כל-כך הרבה זמן והמשרדים היו שותפים לעניין הזה, נציגים בכירים, ופתאום דבר מה נופל והזמן לא מספיק וההתארגנות. אז בשביל מה בזבזנו את זמנו של היושב-ראש ושל הוועדה? נראה לי שמתיחת הזמן לא ראויה בלשון המעטה, אני נזהר מאוד בדבריי – עד 2020 זה לעקר את כל העסק, ממש לעקר את כל העסק. אנחנו כבר יושבים על זה כמה חודשים, כמעט שנה, ולמתוח את זה עד 2020, אני מרים גבה בעניין הזה. נראה לי לא לעניין.

יש דברים ברורים שכבר אמרתי עכשיו שאני מסכים להם ועושים שכל, הדרישה של משרד הביטחון בנוגע לטיפולים והרשות להגנת עדים, ותיכף נראה גם אולי בנושא של עסקאות עד 50,000, אם זה ראוי או אם פחות. אני האחרון שירצה לפגוע בעסקים קטנים וזעירים.

לא היית בדקה שבה הוא הסביר. הוא אמר ש-50,000 זו נגזרת מחובת המכרזים, שיש הלימה. יש פטור ממכרז, אז אין מכרז.

יש דברים שהם בסדר, אבל לדרוש עד 2020, נו, באמת, זה רציני? תגידו לי אתם, אני מבקש לשמוע את נציגי המשרדים כדי שיסבירו על מה ולמה.

למעשה, זה נכון מה שחבר הכנסת מיקי לוי אומר. 2020 זה כבר דבר שמובן מאליו. החוק לא היה צריך בכלל לחול על דברים כאלה. אנחנו מקווים שאנחנו נהיה הרבה יותר רחוקים. שנה בנושא מחשוב וטכנולוגיה - - - לשנת אור. אנחנו יודעים מה היינו לפני חמש שנים או שלוש שנים, וב-2020 אנחנו ודאי נהיה הרבה יותר מתקדמים בנושא המחשוב, בנושא הגשות. אנחנו רואים יותר ויותר חוקים שהכנסת דנה בהם, מסירה דיגיטלית ואפשרות דיגיטלית. אני עכשיו חוזר מדיון בוועדת החוקה שאני ניהלתי בנושא עיקולים דיגיטליים. על סדר היום בימים אלה חובה כזו וסמכות להגיש בצורה כזאת ובחתימות, ומה לא, אנחנו כל הזמן בעניין הזה. אבל יכול להיות שזה חלק קטן מאוד בתוך משרד המשפטים. אני אומר כאילו סנגוריה על הסנגוריה הציבורית, אבל אני מציע להתחיל עם משרד הבריאות ואחרי זה לעבור למשרד המשפטים.

שמי אתי פיטוסי, ממשרד הבריאות.

במקביל לדיוני הוועדה, ערכנו בחינות היתכנות לפתרונות חליפיים שלא יתלו את העברת המסמכים הדיגיטליים בהחלפת מערכת המידע שהתחיל תהליך השינוי שלה כבר לפני שנתיים. בחנּו את האלטרנטיבות והגענו למסקנה שפתרון זמני טרם החלפת מערכת יהיה פתרון לא מספיק טוב לניהול שיטתי של המסמכים האלה, ולכן הצמדנו את המענה לחוק במקביל לפיתוח המערכת.

במקביל בדקנו את כל המערכות שלנו, המערכות שמזרימות מידע, ואיתרנו מערכות שהן מורכבות יותר, למשל, דורשות העברת מידע אישי רפואי, שבהן צריך פתרון אחר, ובכולן אנחנו מתקדמים בתהליכי בניית מכרזים או בבניית פתרון.

אני מבקש לשאול שאלה אחת, גברת פיטוסי. יכול להיות שלא הבנתי נכון – ההחרגה שלכם מדברת רק על הגופים האחרים, על השלוחות של משרד הבריאות או גם על המשרד כמשרד עצמו. אולי נירגע שאתם לא מדברים על משרד הבריאות, במשרד הבריאות כמטה, ולא בשלוחות.

אנחנו בדקנו את כל היכולות הרלוונטיות שמוציאות כספים ויצטרכו לעמוד בהוראות החוק, ויש יחידות שהן יחידות של בתי-חולים, שם תתחלף מערכת מידע לוגיסטית ופיננסית באופן הדרגתי. תיארנו את זה בוועדה ואמרנו שנהיה מוכנים להגיע לוועדה ולעדכן אותה על קצב התקדמות הטמעת המערכת החדשה.

יש גם במיניסטריון מערכת הבריאות תהליכים שנוגעים להעברת מידע רפואי, כמו: מכשירי שיקום וניידות, כסאות גלגלים וכולי, ואלה כיום מטופלים במערכת מרכבה, אבל אנחנו בונים פתרון אחר שיכלול את כל המענה בצורה טובה יותר. הנושא של מיניסטריון משרד הבריאות כמיניסטריון, למעט השירותים הללו, אמור לקבל מענה בפורטל מרכבה אבל בגלל סכסוך טכנולוגיות שהיה מול העובדים הוא התעכב ולא הכנסנו את אותו פורטל ביולי 2016. עכשיו הסכסוך נחתם ואנחנו התחלנו כבר בתהליכי היערכות להכנסת הפורטל.

אפשר לסכם שכל מה שייעשה במרכבה יהיה לפני 2019?

למעט אותו חלק של שיקום וניידות שניתן מענה בצורה טובה יותר לטובת האזרח יותר מאשר לטובת הספקים.

צריך לעשות שינוי בצו? במה שייעשה דרך המרכבה, אתם לא צריכים להיות שונים ממשרדי ממשלה אחרים.

אפשר להגדיר את זה שבצו זה יהיה לגבי משרד הבריאות לעניין התקשרויות של קופות חולים או בתי-חולים. למה את מתכוונת, גופים שהם לא? - - -

הם לא מתוקצבים אבל הם פועלים כמו גופים מתוקצבים או יחידות נפרדות.

השאלה היא אם בחלק המרכזי של המשרד, יכול להיות שיש לו הרבה רכש או לא הרבה רכש, זה ממש לא משנה. אבל משרד כמו משרד ממשלתי לכאורה לא אמור להיות אחרת מהמשרדים האחרים שכולם מתכנסים בתאריך קרוב.

אני לא רואה דרך שאפשר להגדיר את זה בצורה ברורה, למעט אם נגיד: בתחום של שיקום וניידות אנחנו מחריגים את מועד העלייה כך וכך, במיניסטריון משרד הבריאות אנחנו מתייחסים למועד עלייה כמו פורטל ספקים של מרכבה. אני לא רואה את זה.

למה שלא נגדיר את זה כך שההחרגה תהיה למה שלא יופעל בפורטל מרכבה אד הוק שייכנס לפעילות? למה שלא נעשה את זה הכי פשוט? אייל, תדע לעשות את הניסוח הזה.

אני לא יודעת אם זה כל-כך ברור לציבור.

אני חושב שאייל ידע לנסח את זה בצו הזה, שההחרגה היא למה שלא קשור לפורטל מרכבה, שזה כבר יתחיל לפעול אחרי יישוב הסכסוך. גם על תקופת הביניים ההיא זה יהיה ברור. הם יעשו את זה ואז אנחנו יודעים שהחרגנו את השלוחות והגופים האלה, שהם כמו בתי-חולים, ואנחנו מבינים שיש בזה מורכבות, זה גם סדרי גודל, הרבה רכש, יש לזה מערכת ממוחשבת חדשה. אני לא מכיר את כל הפעילות של משרדי הממשלה, אבל אני יכול להבין וגם חבר הכנסת מיקי לוי יכולים להבין שבתי-חולים כגופים גדולים רוצים להיכנס לתהליך מחשוב חדש ושם להטמיע את כל המערכת הזאת.

עוד שאלה אחת, בבקשה, אדוני. 2020 זה נחמד, עד ינואר 2020 זה שנתיים וחצי.

לא, לא. חבר הכנסת מיקי לוי, הם דיברו על 2019.

גם על 2019, בבקשה, אם אפשר לדעת חודש - - -

ינואר 2019. זה עוד שנה וחצי. אני לא רוצה להבטיח. אנחנו נשתדל, בעוד חצי שנה פחות או יותר, לעשות ישיבה ולשמוע ממשרד הבריאות איפה אנחנו - - -

מקובל עליי, אדוני.

גם אם החוק לא מחייב, אבל אפשר להתכנס לזה.

מקובל עליי, אדוני.

אנחנו נעשה מעקב בעניין הזה. יכול להיות שתהיה התקדמות ואנחנו נשמע איפה זה מתקדם. אנחנו במעקב, ובמשרד הבריאות יש שקיפות מלאה ואין לו בעיה בכל דיון – הנוכחות שלכם, הצוות הבכיר של משרד הבריאות, ואפילו השר, אין עוד שר שמשתתף בדיונים בכנסת כמו שהוא מכבד את דיוני הוועדות והוא נמצא ברוב-רובם של הדיונים שנמצאים בנושאים מרכזיים שקשורים למשרד הבריאות.

מכאן נעבור למשרד המשפטיים.

ניסיתי להשיג אותם, כי הם לא הגיעו. בינתיים אני אנצל את הזמן להערת הבהרה שסיכמתי לפני כן בשיחה עם היועץ המשפטי.

לגבי משרד הביטחון, שלא יהיה חשש שעסקאות שנוגעות לטיפול רפואי, זה כן יכול לחול. אז אנחנו מבקשים לתקן שיהיה רשום בסעיף 2(1): "לגבי משרד הביטחון – לרבות לעניין עסקה מפורטת בפרט 9, ביום וכולי.

נציג מערך הסייבר, בבקשה. למען השקיפות, אנחנו צריכים לציין שהוועדה היתה בסיור במערך הסייבר בבאר-שבע לפני שבוע, שבוע וחצי, עוד לפני המתקפה הגדולה. אנחנו יודעים שעל חלק אנחנו לא יכולים לדווח, אבל התרשמנו מאוד מהפעילות של מערך הסייבר, היערכות, שלוחות, באופנים השונים, המילה האחרונה שיש היום. אני לא חושב שיש מישהו שיודע לעשות יותר טוב בעניין הזה.

אתם מתנהלים מול הגופים האזרחיים, הממשלתיים, ועל כל מה שאתם פועלים אנחנו מלאי הערכה והוקרה.

בהערת ביניים, במתקפת הסייבר האחרונה שהיתה מערכות הבריאות היו יעד ממוקד, וראינו איך מערך הסייבר לוקח את כל דפוסי הפעילות שיש היום בכל העולם, מאתר את זה אצלו ועוקב ובוחן, ומשתדל לתת מענים לכל המערכות כאן בישראל שיפעלו כראוי וכדי למנוע. במלחמה יש את כל הדברים, כפי שיודע חבר הכנסת מיקי לוי, לא הכול אפשר להסביר, אבל במלחמה יש גם מניעה, ואתם עובדים יפה.

מה אתם מבקשים מאתנו עכשיו?

תודה רבה, אדוני.

החוק הזה בעצם עוסק במידע דיגיטלי ובהפצה דיגיטלית של המידע הזה, בניהול מסמכים דיגיטליים ובשליחתם באופן דיגיטלי, וזה מייצר שני סיכונים מעולם הסייבר, מה שפעם קראו אבטחת מידע, האחד, עצם הפיכת המסמך לממוחשב, והשני, העברתו בתקשורת.

בהתאמה לזה, הבקשה שלנו, בתור מי שמסתכלים על הגנת הסייבר גם אצלנו במערך, גם בגופים שמונחים לפי החוק להסדרת הביטחון, אותן תשתיות קריטיות, שעל חלק מהן לפחות חל החוק הזה, וגם לגבי משרדי הממשלה שאותם אנחנו מנחים מכוח החלטות הממשלה, שתהיה לנו אפשרות לקבוע לעניין עסקאות מסוימות, שלא יעברו ביחס אליהם מסמכים דיגיטליים. השיקול פה הוא שעצם המעבר מתהליך מסוים למחשוב או שליחה באופן ממוחשב מייצר תוספת סיכון.

הערכתנו היא שלא מדובר על הרבה מאוד תהליכים או מסמכים או קבלות, אבל כן צריך לשמר מרחב תמרון שהוא יותר רחב מהביטוי: עסקאות מסווגות, ביחס לגופים מסוימים.

להשלמה, אני רק אציין, אדוני, שבתקנות חובת המכרזים עצמן יש הסדרה של רכש שמתנהל ברמת רגישות יותר גבוהה. זה לאו דווקא ביחס לגופים שמוזכרים כאן, זה יכול לקרות במשרדי ממשלה בכלל, ולכן אנחנו רוצים לשמר את האפשרות הזאת על-מנת שלא תהיה תקלה ונוכל להגן ביחס לאותם מסכים דיגיטליים, ולאפשר לאותם משרדים שרוצים או צריך לשמר לגביהם הגנה על המידע הממוחשב שלהם, שיהיו מחוץ לתחולת החוק. בהקשרים מסוימים, זה לעניין עסקאות, זה לא לעניין גופים.

פרט את ההקשרים המסוימים, כי מכיוון שלא הכנסת אותם לתוך מסגרת או משבצת, הנושא פרוץ וזה כאילו לתת צ'ק פתוח. תסביר ותפרט את אותם דברים כי אנחנו רוצים שזה ייכנס – חלילה, אין ענייני לפגוע במערך הסייבר, אבל מה שאמרת יכול להתפרש כ-99% לא ו-15 כן. אז בבקשה, תפרט.

המבנה של החוק, כפי שאתם יודעים, ואני קראתי את הפרוטוקולים, עשיתם פה עבודה מכובדת בהחלט לחוק קטן, הוא מבנה של ברירת מחדל שהכול בפנים. המשמעות של זה מבחינה משפטית ומבחינתי כיועץ משפטי של מי שיצטרך להחריג עסקאות, שהוא יצטרך לשים בפניי תשתית מקצועית שאומרת, עסקה מסוימת, או סוג עסקאות מסוימות, אי עמידה במה שהמחוקק פה ציווה, יוצר סיכון להגנת סייבר.

אני אומר את זה כדי להסביר שזה לא שקיבלנו צ'ק פתוח ועכשיו אנחנו יכולים להגיד הכול, אלא אנחנו נצטרך להראות לפי הכללים שחלים על רשות מנהלית, שיש תשתית מקצועית לכך שצריך להחריג כי דבר המחוקק פה מאוד ברור. זו אמירה ראשונה.

אמירה שנייה, בתוך הקבוצה הזאת אני יכול להצביע על רכש שהיום לא נעשה באופן ממוחשב, הוא לא מתנהל במחשבים או שהוא לא מתנהל במחשבים שמחוברים לתקשורת ומוציאים קבלות ממוחשבות. צריך לומר, ואני אומר את זה מתוך ליווי של עסקאות ממוחשבות, ואני אומר את זה לטובת הפרוטוקול כדי לענות לאדוני, שגם עסקאות מסווגות, יש רגע שבו החשבוניות שלהם כבר לא מסווגות כי החשבונית לא בהכרח מגלה דברים על העסקה וגם את הדבר הזה אנחנו יודעים להכיל בתוך ההנחיה.

אבל עדיין יש סוגים מסוימים של מוצרי אבטחת מידע, למשל, שיטות הגנה, כשאתה עושה רכש כזה וכשאתה מייצר לו תיעוד דיגיטלי באמצעות חשבונית ממוחשבת, אז אתה מאפשר למי שמסוגל להגיע לזה לדעת עליך יותר דברים מאשר אלמלא זה ממוחשב. וזאת פונקציית המטרה שלנו. לאחר שעסקינן במידע ממוחשב, אנחנו מעוניינים למנוע את תוספת הסיכון שנובעת ממידע ממוחשב או העברתו בתקשורת.

אני חושב שהיטבת להסביר את זה.

אני רק מבקש שאייל ישב איתו ויכניסו את זה באיזושהי מסגרת. אני מקבל את מה שהוא אמר, אני סומך עליו. האחרון שירצה לפגוע במערך הסייבר זה אני. איך שהוא לעגן את זה כדי שזה לא יהיה רחב ופרוץ.

הנחת העבודה היא שכולם חייבים ואנחנו מחריגים את מי שלא. כפי שאמרת, כשעושים החרגה יש נוהל איך עושים החרגה, צריך להגיש בקשה, צריך להסביר, צריך לאשר. זה לא שאתה אומר לו, כל העסקאות שתעשה בעניין זה אתה לא צריך לעשות, אלא כמעט בעסקה הפרטנית או סוג מסוים מאוד שהוא מוחרג.

עמית הציע נוסח במסגרת תכתובות שלנו. אני מציע שפשוט תציג את זה לוועדה.

אני הצעתי לכתוב: עסקאות אשר בהתאם להוראות הרשות להגנת הסייבר, אין להעביר ביחס אליהם מסמכים דיגיטליים משיקולי הגנת סייבר. אני חושב שזה לא כל-כך נכון מבחינת טכניקה חקיקתית, אבל אפשר לחשוב על הבניה עוד יותר עמוקה: לאחר שהשתכנע, ואז אתה מסמן את מה שאמרתי פה לפרוטוקול למה שאנחנו מחויבים לו גם ככה.

מקובל עליי.

נציגת משרד המשפטים, אם אפשר קודם כל מילה או שתיים על מה שאתם מבקשים להחריג ואז נדבר בכל ההיקף של משרד המשפטים, מהן הסיבות שאתם רוצים להחריג בנושא סנגוריה ציבורית או הסכמים עם עורכי-דין.

מדובר כאן בשני נושאים ספציפיים של תשלומים לעורכי-דין שנותנים שירותים לסנגוריה הציבורית ולאגף לסיוע משפטי. הסיבה לצורך שלנו בעיכוב היא שכרגע כבר במשך מספר שנים עובדים על מערכות מחשוביות. מגורמי המקצוע נמסר לי שכל ניהול הנושא מצריך תכנון מחדש של גרסאות מחשב לצורך דרישות תשלום ספציפיות של עורכי-הדין, וזה ביחס לכל הליך משפטי. כרגע עובדים על גרסה יציבה והחשש הוא שהקדמת המועד עלולה ליצור כשל בתפעול, ולכן אנחנו מבקשים עד 2020. זאת הבקשה של גורמי המקצוע אצלנו.

אם הייתי מפעל פרטי, כנראה שהייתי מתמוטט בטווחים כאלה. מה זה, חבר'ה? אין לי טענות אלייך כעורכת-דין, יש לי טענות לבעלי המקצוע. זה נראה לי הזוי שמדינת ישראל צריכה להתנהל בטווחים כאלה על דבר כזה קטן. אני לא מדבר על מערכות מחשוב מאוד-מאוד מורכבות.

כאן לא מדובר על מערכות מחשוב, כמו על ההגדרה איך פועלים מול תשלומים לצורך הגנה, ייצוג. זה מורכב יותר. איך בונים מערכת ממוחשבת שתדע לתמחר תשלום לגבי עורכי-דין, שעות לא שעות, תיקים.

המסמכים שאנחנו עוסקים בהם הם חלק מכלל המערכת המחשובית שנבנית בשנים האחרונות, והחשש הוא לפגוע בעבודה הזאת וליצור אי סדרים, ומכאן הבקשה.

כמה עורכי-דין בסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אני לא יודעת - - -

בערך. תטעי ב-10%. אני מכיר את המספרים.

ממה שנמסר לי מדובר במאות אלפי - - -

מאות אלפי? אין מאות אלפי עורכי-דין במדינת ישראל.

תן לה רק להשלים את המשפט.

מאות אלפי דרישות תשלום שצריך לטפל בהן.

אם אני לוקח את כל מערך הסנגוריה הציבורית ובודק על-פי חתך בבתי-משפט כמה פעמים הגיעו, זה לא מאות אלפי.

אני מדברת על הטיפול שמערכת המחשוב צריכה לעשות לצורך - - -

אם אני לוקח ממוצע של חמישה טיפולים – הרי הם לוקחים תיקים פשוטים, בחייכם. נראה לי לא בסדר, נראה לי התחמקות לשמה. אני הייתי מצפה ממשרד המשפטים לגלות שקיפות בעניין הזה. שלוש שנים וחצי מהיום, שלוש שנים וחצי מהיום. אנחנו מדברים כבר שנה. נראה לי לא בסדר. זה מבייש אתכם, לא אותי.

כדי להשלים את השאלה של חבר הכנסת מיקי לוי – מתוך מערך העסקאות שלכם, מהו נתח העסקאות של הסנגוריה הציבורית?

משמעותי וגדול מאוד, למיטב ידיעתי. אני יודע שהמערכת שם דורשת שיפוץ רב, בנייה מחדש. לגבי טווחי הזמנים אני לא - - -

הכול בסדר, אבל טווחי הזמנים נשמעים לנו – עזוב רגע מבחינת החוק, נניח שמבחינת היישום של משהו, של תהליך שצריך לעשות אותו, לקחת טווחים, זה קיים בתוך משהו שמוגדר, שיש לו יעד. הכי קל לשאול את רעות מכיוון שרעות לא מזמן ישבה פה, והיא ליוותה אותנו מאוד טוב בכל תהליך החקיקה. עכשיו זה עבר קצת למשרד האוצר, התהליך האחרון. כשמישהו היה מגיע אליך, לא ממשרד המשפטים, היית מאשרת דבר כזה? אותך אני יכול לשאול – היית מסכימה לדבר כזה?

לא שאלה משפטית במהות, בעיניי זה במתחם הסבירות. מדובר בשיקולים מקצועיים. המטרה שלנו היא לשרת את הציבור בצורה הטובה ביותר. ממה שנמסר מפי גורמי המקצוע, זאת הדרך הטובה ביותר שבה הם יכולים לשרת את הציבור, זה המועד שבו הם יכולים להעמיד מערכת טובה, יציבה, שלא יהיו בה כשלים. אין פה שאלה משפטית.

אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, ואם צריך לתת מענה טוב, אז כמה שיותר מהר, זה יותר טוב.

אולי אפשר להציע שיינתן כאן טווח זמן של שנה, ובעוד שנה הם יגיעו לוועדה עם אפשרות להאריך בשנה נוספת על-פי דיווח של היתכנות - - -

זה יותר מקובל.

הייתי מנכ"ל של חברה שעניינה היה אישורים ממשרד התחבורה למערכת ממוחשבת, שליחה מרחוק. שנה, זה מה שנתנו לי, ובסוף אמרתי, זה נראה לי לא מכבד, אנשי המקצוע במשרד המשפטים, תשלחי להם ד"ש ממני, עם שיר גם.

אני מבינה את עמדתך. המטרה שלנו היא לקיים את תכלית החוק, והסיבה שבגינה הבקשה הזאת הובאה היא על-מנת לכבד את החוק ולקיים אותו בצורה מלאה. זאת הסיבה שבגינה הנושא הזה שוקף היום בוועדה.

הסיכום הזה מקובל.

מקובל עליי.

בעצם עד ינואר 2019.

שנה וחצי.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? אם לא, שאלת הבהרה ליועץ המשפטי שלנו.

בסעיף 5 בחוק דיבר על תקנות וצווים ראשונים, וסעיף 2ג(ג)(4) מדבר על סמכות רשות של שר האוצר לקבוע הוראות לעניין תחולת אותו סעיף על סוגי ספקים. אומנם סמכות רשות, אתם ראיתם צורך כבר עכשיו, לאור התקנות הראשונות, כבר לפרסם תקנות בעניין תחולה על ספקים?

לא, אני אסביר גם למה לא. התיקון לחוק בעצם לא פורסם אפילו בנבו, במאגרים המשפטיים, בגלל שהוא לא נכנס לתוקף. אני מניח שאחרי שהוא יפורסם נוכל לקבל פידבק מהשוק ולראות מה הספקים אומרים ואז נהיה יותר חכמים לראות אם צריך תיקון או קביעה חדשה.

אני רק מבקש שנצביע על זה. ואני שואל מה קורה עם פרק ב' בתוך התקנות, של הגופים המתוקצבים?

אנחנו נפרסם קול קורא ונביא לוועדה.

מה היעד? מה לוח הזמנים? שאנחנו נדע.

קודם כל, יש לוח זמנים בחוק, 30 ביוני 2017. אני חייב להגיד לאדוני שהנושא הזה הוא באמת מורכב. בתוך הממשלה היה לנו מורכב, ולכן גם התעכבנו.

בסדר, אבל שאנחנו נדע מה היעד שלנו. הרי אנחנו יודעים בינינו שעד ה-30 ביוני לא תביא. נכון? אנחנו כבר יודעים את זה.

זה מאוד מורכב. זה לפנות לגופים, זה לעשות קול קורא, לשמוע אותם, לעשות - - -

זה מורכב. לכן יש לנו תקנות.

בתוך הממשלה אנחנו מכירים את מערכות המחשוב שלהם. יותר קל לנו להגיד אם הבקשות שלהם הגיוניות או מופרכות, ולסנן. אבל זה מורכב. אני לא רוצה להתחייב על מועד.

מה אתם רוצים? לאן אתם רוצים להגיע? אל תתחייב על שום דבר, רק תגיד לי לאן אתה רוצה להגיע. כמה שיותר מהר, זה לא תשובה. מה זה, כמה שיותר מהר?

פעם המורה שלי, היתה שאלה של הספקים, אז הוא בא אלינו ואמר: אתה הספקת? אמרתי לו: לא, עוד לא. אז הוא אמר: נו, מה יהיה ? אמרתי לו: אני אשתדל. הוא אמר: בוא נעשה הסכם, אני אשתדל ואתה תלמד ותספיק.

אנחנו נעשה מאמץ להביא לפני, אבל יכול להיות שזה ייקח עד סוף 2017 שזה יאושר פה בוועדה.

היעד שלנו לאשר בוועדה זה לקראת סוף 2017, אבל ודאי שאנחנו עושים מאמצים יותר גדולים גם בהתחשב בכך שהכנסת מתכנסת למושב החורף בסוף אוקטובר, תחילת נובמבר. אנחנו מתכנסים לקראת סוף השנה, כך שעם תחילת מושב החורף אנחנו רוצים להגיע.

בעזרת ה'.

בנוסף להוספת הסייבר, בנוסף לתיקונים שעשינו, ושינויי הנוסח שהייעוץ המשפטי יעשה, אנחנו מבקשים לאשר את הצו. אנחנו כותבים לפרוטוקול שחבר הכנסת מיקי לוי יצביע במקום חבר הכנסת חיים ילין. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

צו עסקאות גופים ציבוריים (שינויי התוספת לחוק), התשע"ז-2017, נתקבל.

פה אחד. תודה רבה לכם, צהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.