הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 10:30

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון יצוא ביטחוני), התשע"ז – 2017 – המשך דיון והצבעה

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

איל בן ראובן

ענת ברקו

מוזמנים: רחלי חן - ר' אפ"י, משרד הביטחון

ירון יונגמן - ס' ר' אפ"י, משרד הביטחון

יורם זיפלינגר - ר' היחידה לאכיפה ושת"פ בינ"ל, משרד הביטחון

הילה ארליך - יועמ"ש, משרד הביטחון

אסף זוהר - ראש היחידה לתקשורת, משרד הביטחון

אליעז לוף - משרד החוץ

רעות ימין - עו"ד, משרד החוץ

דוד חורי - מנהל תחום בכיר, יצוא וכללי מקור, מינהל המכס, משרד האוצר

ירון כהן - מפקח חוקיות היצוא, מינהל המכס, משרד האוצר

זאב ברל - ס' מנהל סביבה וסיב"ק, משרד הכלכלה

דורון קורץ - מנכ"ל איגוד תעשיית האלקטרוניקה, התאחדות התעשיינים

אריאל שגיא - סגן יועמ"ש, רפא"ל

דוד גדרון - ממונה פיקוח על היצוא של התע"א, תע"א

עמוס ויסמן - עו"ד, תע"ש מערכות

דניאל רייזנר - עו"ד, משרד הרצוג, פוקס, נאמן

דפנה סידס-כהן

מירי פרנקל-שור

הדר בר-שלום

חפציבה צנעני

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון יצוא ביטחוני), התשע"ז – 2017

בוקר טוב לכולם, וסליחה על האיחור הקל. פשוט גררנו מדיון קודם. אנחנו דנים בבקשת אפ"י לתקנות בנושא היצוא הביטחוני. מי מתחיל? אולי לפני זה, נשמע את רחלי. אני אומר לטובת האנשים שנמצאים כאן, גם כאלה שלא שייכים לשירות המדינה כיום: אנחנו בתהליכים מאד אינטנסיביים גם מול אפ"י וגם מול מלמ"ב ופגישות, שאני מרשה לעצמי לומר שהן מאוד רציניות, ואמרתי גם בפניהם, עם אנשים מאוד אחראיים. אני מקווה מאוד שהפגישות האלה יניבו את מה שאנחנו מדברים כאן הרבה מאוד לאורך החודשים האחרונים – באמת יניבו גם הליך נכון יותר ואפקטיבי יותר, מבלי שהוא פוגע בביטחון המדינה חס וחלילה. חשוב שהפורום הזה יידע: אנחנו בנושא הזה נמצאים בשלבים מאד פרודוקטיביים, יצירתיים, לא קלים לאף אחד. אבל, כוועדת כנסת, אנחנו באמת חושבים שאנחנו מופקדים על יצירת האיזון הנכון, וזה יימשך לפני התקנות האלה ואחריהן בנושאים אחרים, ויכול להיות שנצטרך עזרה של אנשים נוספים כדי באמת לרבע את המעגל הזה אבל מבלי לפגוע בביטחון ישראל. כך שתחת האווירה הזאת אנחנו גם פותחים את הדיון הזה. בבקשה, רחלי.

ברשותכם, אומר כמה דברים. בעצם, אנחנו נפגשים בפעם החמישית. לטובת מי שלא מכיר, אני אומר שעשינו עבודת מטה מאוד מסודר וממושכת במשרד הביטחון יחד עם השותף הבלתי מעורער שלנו, משרד החוץ והמכס כמובן לעניין הזה. בעצם, היום אני מבקשת להביא את התקנות, שדנו בן, לאישור הוועדה.

כפי שניתן להתרשם ולקרוא, הפטורים עוסקים בפטורים למוצרים בלתי מסווגים לרשימת מדינות מותרות, כאשר הפטורים במהותם מדברים על פטורים שהם פטור מרישיון יצוא זמני. אין פה העברה של מוצר באופן חד-צדדי, אלא מדובר פה על יצוא זמני. אני לפחות סבורה שהנוסח שמוצע כאן ומונח היום לפניכם מבטא באופן מאוד מסודר את העדכונים שהם: נגזרת של השיח המאוד פורה, לעניות דעתי, שלנו יחד עם התעשיות הביטחוניות ויחד עם התעשיות בכלל והשותפים שנמצאים פה סביב השולחן, וכמובן הדגשים וההערות שקיבלנו מתוך הוועדה.

רגע לפני ההצבעות, אני רוצה לומר שמההקלות האלה בייצוא ייהנו כל היצואנים הגדולים מאוד והקטנים מאוד. זה יאפשר, בסופו של עניין, ליצואן הישראלי להתקדם באופן מהותי לקראת ביצוע פעולה שהיא בגדר עסקת יצוא ביטחוני. בעצם, זה השלב הראשון מתוך שלושה שלבים, שלפחות אני מונה: השלב הראשון זה פטור מרישיונות יצוא; השלב הבא, שמטבע הדברים אנחנו נרצה לדון בו, זה ההקלות בשיווק; ולאחר מכן צו ציוד לחימה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים ממש לקריאת התקנה, ותוך כדי זה אנחנו נתייחס בהערות, פשוט כדי לא נפספס הזה. הכוונה היום היא לנסות ולהגיע לאישור או לשינוי ואישור התקנה כפי שהיא מונחת כאן לפניכם.

הדר תקרא, והילה תסביר תוך כדי.

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון יצוא בטחוני), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-45 לחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז-2007 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר החוץ ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.

"בלתי מסווג" – לפי החלטה של הממונה על הביטחון במערכת הביטחון (מלמ"ב);

"כלי יריה" – כהגדרתו לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949;

"מבקש" – מי שרשום במרשם היצוא הביטחוני ומעונין לבצע פעולות יצוא ביטחוני;

"מדינה מותרת" – מדינה המנויה ברשימת מדינות שנקבעה לצורך תקנות אלה, המונחת לעיון מי שרשומים במרשם היצוא הביטחוני במשרדי הרשות המוסכמת ושתובא לידיעת הרשומים במרשם האמור, על-ידי הרשות המוסמכת.

"תערוכה" – תצוגה מסודרת של ציוד בטחוני, מידע למטרות שיווק, ידע בטחוני או שירות בטחוני, שמטרתה המרכזית היא שיווק בטחוני, במקום אחד, שפתוח לציבור הרחב או לכלל העוסקים בייצור, שיווק או רכישה של ידע ביטחוני, ציוד ביטחוני או שירות ביטחוני.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שההגדרה של "מידע למטרות שיווק" הוסרה. היו לנו המון הערות על ההגדרה. אנחנו גם סברנו שהיא לא רלוונטית לתקנות האלה. יכול להיות שיהיה מקום לדון בה במסגרת פטור מרישיון שיווק, ולכן היא הוסרה.

לגבי הגדרת "תערוכה", בדיון הקודם אנחנו כללנו את זה בנוסח.

הערות למישהו עד כאן? אנחנו ממשיכים.

פטור לסוגים של פעולות יצוא ביטחוני

2.

(א)

מבקש שיהיה זכאי לפטור מרישיון יצוא ביטחוני לפי סעיף 15(ב) לחוק בנוגע לפעולות המנויות להלן:

(1)

העברת ידע בטחוני - - -

את זה אנחנו מפצלים. את התקנה הזאת אנחנו מבקשים לפצל. אז צריך להקריא אותה?

רק למען הפרוטוקול, כיון שבפרוטוקול לא כתוב.

בסדר גמור.

אחר כך נאמר את ההערה.

(1)

העברת ידע בטחוני במסגרת מסמך תכולת עבודה או מסמך מפרט טכני, לשם מענה לבקשה לקבלת מידע (RFI) או בקשה להצעת מחיר (RFP) כאשר קיים רישיון שיווק בטחוני בתוקף ובהתאם לתנאיו, או שפעולות השיווק הביטחוני היו פטורות מרישיון שיווק ביטחוני; ולמעט ידע בטחוני שהוא קוד מקור או ידע לייצור; בפסקה זו "קוד מקור" – אוסף פקודות הנכתבות בשפת תכנות, אשר לאחר תהליך הידור (קומפלציה) ייצרו תוכנת מחשב;

לגבי הפטור הזה, אנחנו לא מבקשים לבטל אותו חלילה. אנחנו מבקשים לדון בו, אחר שנדון בתקנות השיווק. מכיון שהפטור הזה עוסק, בעצם, בהעברת ידע ביטחוני ממש, כלומר יצוא ביטחוני של ידע במסגרת פעולות שיווק, אנחנו קודם נרצה לראות מה אנחנו פוטרים בתקנות השיווק, ואז להתאים את התקנה הזו לתקנות השיווק שיעברו. אנחנו חושבים שזה אחראי מצדנו לעשות את זה, מכיון שבעצם התקנה הזאת – וגם שמענו את הערות הוועדה בדיון הקודם לעניין דיוק של התקנה או הרחבה שלה לכלל תהליכי השיווק, כלומר העברת ידע ביטחוני, יצוא ביטחוני של ידע, בעצם, בלתי מוגבל בשלבי השיווק, וככל שיהיו נותר נושאים תחת פטור אנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של התקנה הזאת כשאנחנו פוטרים גם משיווק וגם מייצוא את העברת הידע. אז אנחנו מבקשים פשוט לפצל את התקנה הזאת מקובץ התקנות הנוכחי ולדון בה במסגרת הדיונים על תקנות - - -

אתם לא רואים אבחנה בין RFI ל-RFP?

אנחנו רואים אבחנה בין RFI ל-RFP. נשמעו קולות בוועדה, גם בדיון הקודם כשעסקנו בנושא, אפילו להרחיב את זה ולא לציין במפורש "RFI" או "RFP" אלא פשוט להרחיב את התקנה כך שתחול על כל הליכי שיווק למיניהם, על כל בקשת מידע מלקוח, שזו נראית לנו הרחבה מאוד-מאוד משמעותית, שבעצם, בעטיה כל מייל מלקוח או כל בקשה בעל-פה מלקוח לאיזה שהוא מידע תאפשר העברת ידע ביטחוני בלתי מוגבל. אם היה לנו רישיון שיווק והיינו יודעים שמראש אנחנו מגבילים ברישיון השיווק תנאים מסודרים מה מותר להעביר ומה מותר להעביר ואז היו מעבירים ידע, אז זה היה מתקבל על הדעת. בהינתן שבחלק גדול מאוד מהמקרים, ולשם אנחנו מכוונים, בהקשרי רישיון השיווק, בפטורים מרישיון שיווק, לא יהיה בכלל רישיון שיווק ולא יהיה ליצואן בכלל איזו שהיא הנחיה במסגרת תנאים ברישיון מה מותר להעביר ומה אסור להעביר, איזה מידע שיווקי או ידע ביטחוני ניתן יהיה, בסופו של דבר, להעביר – אז אנחנו מעט חוששים מההיקף של הדבר הזה. לכן, אנחנו מבקשים לדון בתקנה הזאת. אנחנו, בהחלט, מבקשים להעביר אותה, אבל האופן שבו היא תיכתב והדיוק שלה יהיה יותר נכון לאחר שנדון בפטורים מרישיונות שיווק ונדע בדיוק איזה פטורים מרישיונות שיווק יש לנו, ואז נוכל להתאים אותה לפטורים מרישיונות.

יש לי שתי שאלות.

יש הערה בהקשר הזה. רצית להעיר?

אני דוד גדרון, ממונה פיקוח, התעשייה האווירית. אל"ף, אני מסכים עם הילה לגבי הדילמות שיש לנו. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שסעיף (1) נכנס לבקשת אפ"י, בעקבות זה שהוא היה חסר, למעשה, בתקנות.

נכון.

זה מצב שבו אנחנו רוצים להסדיר את האירוע הזה.

אבל הדבר שכולנו הערנו, ובהחלט את גם מזהה אותו עכשיו, זה: ברגע שאת שמה באנגלית "RFI" או "RFP" ואנחנו לא מציינים את שמות המושגים האחרים שנמצאים באנגלית, שזה RFT, RFQ וכן הלאה, הרי יוצא שהם כאילו לא כלולים בפטור הזה. לכן, כשאנחנו צריכים לבחון את זה ברמת-על, צריך להתייחס לנושא הזה ולדאוג שהוא יהיה סגור הרמטית, כדי לא נצא עבריינים בגלל השמטה של מילה.

ההערות שלנו למשרד הביטחון היו בדיוק בנקודה הזאת. אנחנו סברנו שלא נכון לקרוא נקודתית לרגעים מסוימים בתהליך השיווק ב-"RFI" או "RFP", אלא צריכה להתקבל כאן החלטה עקרונית תפיסתית כמה מוחקים את נקודת השיווק, את ההשלכות לכן, כיון שאנחנו דנים בתקנות הייצוא לפני תקנות השיווק, בקשת הפיצול משמעותה היא שמשהים את הדיון בבקשה, והיא ממשיכה להישאר על שולחן הוועדה, ואנחנו נוכל לחזור אליה או בד בבד עם תקנות השיווק או לאחר אישור תקנות השיווק, שזה חלק מהדיון, כלומר תאושרנה תקנות השיווק ונחזור לתקנה הזאת.

שאלה אחת – העובדה שמדובר בידע ביטחוני שאיננו קוד מקור או ידע לייצור לא מפיסה את דעתכם?

ידע ביטחוני יכול להיות מרחב מאוד גדול של מידע, החל משרטוטים, מפרט טכני, אלגוריתמים של המוצר.

זה לא ידע לייצור?

לא, לא בהכרח. יכול להיות גם ידע שהוא לא לייצור אבל הוא מבנה של המוצר וכו'. לכן, יכול להיות באמת מתחם עצום. ידע לתחזוקה, למשל, שלא תמיד אנחנו מאשרים כי לא לכל מדינה אנחנו רוצים, נניח, לאפשר את היכולת לתחזק לבד את מוצריה ושיקולים משיקולים שונים.

לכן, המונח "ידע ביטחוני" הוא מונח עצום. אנחנו פה מיעטנו רק את הדברים שהם באמת קו אדום מבחינתנו, אבל זה עדיין נשאר מתחם עצום של נושאים שבהחלט, באמת, בכוונתנו להעביר את התקנה הזאת. אנחנו פשוט מעדיפים לעשות את זה בד בבד עם הדיון בשיווק.

עוד הערה בהקשר הזה? אנחנו ממשיכים את הקריאה כאילו לא קראנו את הקטע הזה. הוא לא יהיה בתקנות. הדר, בבקשה.

(2)

העברת ידע ביטחוני לצורך ייצור מחוץ לישראל, במדינה מותרת של רכיב בלתי מסווג בציוד ביטחוני אשר מיועד להיות מסופק לנותן הידע הביטחוני בישראל;

כאן אנחנו הקשבנו לוועדה בדיון האחרון וליצואנים. ניסינו, באמצעות התקנה המקורית, לפתור איזו שהיא בעיה ביטחונית. אנחנו מקווים שנמצא דרכים אחרות לפתור אותה. אנחנו ויתרנו על הפסקה או על המילים "ובלבד לשם יצוא" או כל משפט אחר שחשבנו להוסיף פה. אנחנו פשוט נעצור אחרי המילה "בישראל".

יש למישהו הערות?

אני רואה פה הערה, שהוסכם כי התיבה "בלתי מסווג" תושמט. אני לא מבין. היא קיימת.

לא, לא.

זה הושמט או לא?

זה הושמט.

היה פעמיים "בלתי מסווג" בטעות. החלטנו שאנחנו מסתפקים בפעם אחת.

טוב, בסדר.

לא מסתפקים בפעם אחת, אלא מסתפקים בכך שה"בלתי מסווג" - -

מתייחס לרכיב.

- - זה רק לרכיב אבל לא לידע. יש הבדל.

נכון. אנחנו מצאנו שכשהרכיב בלתי מסווג, הידע לגביו הוא גם בלתי מסווג ואיננו צריכים לחזור על זה פעמיים.

אוקיי.

(3)

החזרת ידע ביטחוני לגורם מחוץ לישראל אשר מסר את הידע הביטחוני;

השמטנו כאן את המילים שהיו כתובות בתקנות הנוכחיות: - -

"הועבר לישראל כדין".

- - "הועבר לישראל כדין". אף אחד לא ממש יודע מה מקור התוספת הזאת.

זה לא נכון להיכנס לבדוק - - -

זה לא נכון להיכנס לאיך הוא עבר לישראל. אז אנחנו החלטנו להשמיט אותו.

(4)

יצוא של ציוד ביטחוני בלתי מסווג, למעט מוצרים הכלולים בקבוצה 1 (Category 1) בתוספת לצו הפיקו על יצוא ביטחוני (ציוד טילים), תשס"ח-2008, לשם הצגה והדגמה בתערוכה הנערכת במדינה מותרת ובלבד שמספר פריטי הציוד הזהים לא יעלה על 50 פריטים ותקופת השהייה של הציוד בתערוכה עד להשבתו לישראל לא תארך מעבר ל-90 ימים;

זה היה שינוי מעשרה פריטים, אם אני זוכר נכון?

20.

מ-20 פריטים ל-50 פריטים.

האם יש הערות? הדר, בבקשה.

(5)

יצוא של ציוד בטחוני בלתי מסווג למעט מוצרים הכלולים בקבוצה 1 (Category 1) בתוספת לצו הפיקוח על יצוא ביטחוני (ציוד טילים), תשס"ח-2008, לשם הדגמה למשתמש סופי במדינה מותרת ובלבד שמספר פריטי הציוד הזהים לא יעלה על 50 פריטים ותקופת השהייה של הציוד מחוץ לישראל עד להשבתו לישראל לא תארך מעבר ל-90 ימים;

זה היה עשרה.

זה היה עשרה פריטים, והעלינו ל-50 פריטים.

יש הערות? הדר, בבקשה.

(6)

יצוא של ציוד ביטחוני בלתי מסווג השייך למשתמש סופי במדינה מותרת ואשר יוצא אליו תחת רישיון כדין, לא יותר מאשר 10 שנים ממועד היצוא המקורי, לאחר מתן שירות ביטחוני בישראל לציוד האמור ובלבד שיכולות הציוד הביטחוני או הרכיבים הנכללים בו לא שונו או שופרו באופן החורג מרישום הציוד באגף הפיקוח על היצוא הביטחוני כפי שנמסרו למבקש, או ברישיונות השיווק או הייצוא, ככל שניתנו, והוא מוחזר למשתמש הסופי האמור וכמות הציוד הביטחוני האמור לא עולה על כמות הפריטים שיוצאו לפי רישיון היצוא הביטחוני המקורי;

פה היה לנו שיח בוועדה בדיון הקודם לגבי האופן שבו נגדיר את השינוי או השיפור בציוד הביטחוני, כשברור לכולם ששינוי מהותי או שיפור מהותי באותו ציוד ביטחוני לא מאפשר את הפטור מהייצוא ומצריך בדיקה נוספת. רצינו לדייק את האופן שבו יוגדר אותו שינוי או שיפור. התייחסנו גם ליכולות המוצר וגם לרכיבים שלו. בסיוע הייעוץ המשפטי של הוועדה, בעצם, הגענו לנקודת יחוס או נקודות יחוס שקשורות גם לרישום המוצר באגף הפיקוח על הייצוא, בתכונות שלו ברישום המוצר באגף הפיקוח על הייצוא כפי שנמסרות ליצואן, וגם - -

או.

- -או ברישיונות השיווק והייצוא שלו, במידה והיו רישיונות כאלה – התנאים שמפורטים בהם הם אלה שקובעים את תצורת המוצר. כל שינוי שחורד מאותם תנאים, בעצם, לא מאפשר לייצא את המוצר תחת הפטור, ויצריך רישיון.

אז איך התגברתם על מה שעלה כאן, למיטב זכרוני, בדיון או בדיון לפני זה? הרי מביאים מוצר ומשפרים לו, למשל, את האנרגטיקה ומעלה את זה ב-10%. הוא כבר מוצר חדש שהוא שופר?

כן.

ועכשיו הוא הדרש לרישיון יצוא חדש. האמת?

כשאני מסתכלת על הרישיונות שיוצאים כנגזרת של רישיון ייצוא, זאת אומרת רישיונות למתן שירותים לאחר שקיים כבר רישיון ייצוא, המוצר לא הופך להיות משהו אחר. זאת אומרת, יכולה להיות החלפה של כרטיסים, ויכולה להיות החלפה של רכיבים שהם נגזרת של obsolete או בעיות של end user ככל שקיימות בעיות כאלה של אותו יצרן לטובת פיתוח המערכת. אבל, לפחות מההיסטוריה שאני בחנתי לאורך השנים, ובטח לקראת המפגש הזה, לא נתקלתי בשינויים שהמוצר הפך להיות משהו אחר. זאת אומרת, באותה בחינה שקיימנו השינוי היה כזה שאפשר להמשיך במסגרת אותו מוצר. זאת אומרת, אם אני רוצה לכמת את זה, אז ב-over all של הפניות, שלא בהכרח מגיעות למטרות של מתן שירות אלא בכלל לשם בחינת מוצר והאם השינוי או העדכון במוצר הוא מהותי או לא מהותי, סדר-גודל של 5% נופלים בקטגוריה שהשינוי של המוצר כל כך מהותי שנדרש לפתוח מוצר חדש. אבל, זה לא המקרה, במקרה של מתן תחזוקה.

במקרה כזה שהוא מוגדר כמוצר חדש, כמו שתיארת כרגע, האם היצרן או היצואן צריך לעבור את כל התהליך מהתחלה או שיש תהליך מקוצר ל-5% האלה?

אם המוצר הוא מוצר חדש, ההתייחסות כלפיו היא כאל מוצר אחר. זה אומר שאם מוצר מסוים ידע היום לשאת משקל מסוים והיום הוא יודע לשאת פי שניים במשקל או שידע לטוס לטווח מסוים והיום הוא יודע לטוס לטווח של פעם וחצי או פעמיים, לחלוטין זה מוצר אחר, והדיון לגביו הוא כאל מוצר חדש.

התייחסות, בבקשה.

אני דניאל רייזנר. יש לי שאלה והערה. השאלה: "רישום הציוד באגף הפיקוח" – הכוונה היא להגדרת המוצר? התיבה הזאת היא פשוט תיבה חדשה, ואני שואל מה זה אומר "רישום הציוד באגף הפיקוח". מה הן המילים?

כשהמוצא נרשם באפ"י, בעצם, אנחנו פותחים סוג של תעודת-זהות.

נכון, מכיר.

תעודת-הזהות מגדירה מהו המוצר, מה המאפיינים שלו, מה הסיווג הביטחוני שלו ואיזה מגבלות חלות עליו.

אסביר את השאלה. כשאנחנו רושמים מוצר באפ"י, בדרך-כלל, אנחנו מגישים נייר של חצי עמוד עד עמוד שמתאר מה המוצר עושה, אם זה מוצר מורכב, וגם הרבה פעמים דורשים לצרף מפרטים טכניים של המוצר. אם רישום המוצר כולל את המפרטים הטכניים, לא פתרתם את הבעיה, מכיון שאז אתה הרבה פעמים מפרט גם מה הן היכולות של המכשיר ברזולוציות יותר מדויקות. אם הכוונה היא לדוגמה להגיד "מכשיר שעושה משהו, ותחומי הפעילות שלו הם משהו וכו'", אז אם הבטריה מחזיקה שש שעות או שמונה שעות זה באמת לא משנה שום דבר. אם חלפו שבע שנים ואתה שם בטריה חדשה, לא שינית מהותית. לְמה אתם התכוונתם, כשאמרתם שהוא רשום באפ"י? זה כולל המפרט שצירפתי או כולל רק את התיאור השמי, ששם אני אתךְ וזה באמת 5% מכיון שבדרך-כלל אתה לא חורג מגבולות הזה כשאתה מחליף חלק.

הכוונה היא לנתונים הבסיסיים שאנחנו רושמים מתוך אותם חומרים שאנחנו מקבלים מהיצואן פלוס הסיכום של הוועדה לסיווג המוצר.

סיכום הוועדה – אני מבין.

אז איך באמת נחדד את זה בנוסח? מה אתן אומרות? דניאל, מה אתה מציע?

האמת היא שנתקלתי בזה אתמול בלילה. אני חושב שההיגיון הוא מאה אחוז, מכיון שבאמת כשמגדירים מוצר אנחנו מקבלים חזרה את הגדרת המוצר ואנחנו יודעים: יש לנו בננה שעושה א', ב', ג' ויש לה תנאים ד', ה' ו-ו'. כשזאת הרזולוציה שמדובר, אין שום ספק שאני מסכים עם רחלי שאם אתה באמת הבאת משהו ששובר את המסגרת הקודמת נכון לעשות לזה רישום משלים, חדש או whatever.

האתגר הוא המפרט. זאת אומרת, לי חשוב שלא ייצמדו לרכיבי המפרט שהוגשו לפני שבע שנים, כיון שאז בוודאות כל שינוי סוטה ממנו. השאלה היא איך במילים אנחנו נחדד.

לפני המילים, מהותית, האם בטריה שהחזיקה שש שעות ועכשיו מחזיקה שמונה שעות, זה, לשיטתכם, משהו חדש?

לא.

לא. אבל, שש שעות ו-12 שעות – זה כן?

גם לא.

יכול להיות שגם לא.

יכול להיות שלא.

אם, למשל, זה מאריך את הטווח?

אז, כבר יימסר לנו שזה מאריך את הטווח. כלומר, זה כבר לא העניין של הבטריה.

זה גם יהיה כתוב במסמך העיקרי.

בדיוק. אני אתךָ. אני חושב שרישום המוצר עצמו בלי המפרט הוא באמת... הבעיה היא רק שזה תיבה – זה מונח - - -

אולי: "באופן החורג מנתוני ויכולות הציוד באגף הפיקוח"?

כפי שהוצגו.

לא. זה דווקא מצמצם.

דניאל, מה אתה מקבל מאפ"י לגבי רישום הציוד? אנחנו אמרנו שמה שמחייב אותם זה מה שנמסר לך.

מה שנמסר. נכון.

מה אתה מקבל?

זה כתוב.

דניאל, זה כתוב.

אני מקבל את ההעתק של ההחלטה של הוועדה עם - -

- - עם התנאים.

זאת אומרת, מה שנמסר לך זה יהיה ה-reference.

אולי אפ"י יודעים לענות. מה נמסר ליצואן?

האבל, הוא מפנה גם למפרט.

אנחנו לא מפנים למפרט. לא נכון.

כולנו באותו דיון. אנחנו רק צריכים לחדד את זה במילים.

אנחנו לא מפנים למפרט.

לא מפנים, חד-משמעית.

למיטב זכרוני, אנחנו מפנים לוועדת הסיווג.

דודי, יש לך רעיון? לדודי יש רעיונות יצירתיים.

אזכיר לכולנו שהדבר שמגדיר זה סיווג המוצר שנעשה בועלס"א-ועלס"פ. זה קודם כל. שם לא נכנסים לרזולוציה של רכיבים, ולכן ההערה שלי לנוסח פה תהיה: ברגע שמדברים על הרכיבים שנכללים בו, אנחנו ירדנו, לדעתי, לרמת פירוט שהיא לא נכונה. למה? כי רחלי כרגע ציינה את המצבים שהם האמתיים, שאלה מצבים של obsolesce, שבהם אנחנו רוצים להחליף רכיבים שלא ניתן להשתמש בהם יותר, ואנחנו מחליפים אותם ברכיבים שאנחנו קוראים להם: form fit and function. אנחנו לוקחים את המוצר, נותנים את אותו מוצר בדיוק. אבל, העירה, נדמה לי, - - -

דודי, לא יכולה להיות הגדרת ועלס"פ של "ללא רכיבים אמריקאיים"?! בוודאי שיכולה להיות התייחסות לרכיבים.

אני לא מתווכח. אין בעיה. אפשר לשים על זה - - -

קודם כל, זה לא נכון להגיד לוועדה אין התייחסות לרכיבים בהחלטת הועלס"פ. יכולה להיות התייחסות לרכיבים בהחלטת הועלס"פ.

אין בעיה. נחדד את הדברים האלה.

זה קיים. לא נכון להגיד שאין.

אני לא מתווכח.

אנחנו צריכים לקיים פתרון, אבל זה קיים.

אבל, ההגדרה, כפי שהיא כאן, שהוציאה את כל הרכיבים, הרי שהיא עשתה overshoot. אז, בסדר, אנחנו צריכים למצוא את אותם דברים בהתייחס למגגבלות ועלס"פ. אם בהגדרת ועלס"פ זה נאמר - - -

הנקודה שהעירה היועצת המשפטית - - -

אמיר, בוא ונשמע את מירי.

בסדר.

אני רוצה לומר מה הייתה העמדה העקרונית שלנו. התקיים דיון עם מלמ"ב, ובלימוד החומר אנחנו גם מבינים שמלמ"ב בוועדה, שאמור לקבוע את סיווג המוצר, גם מציין תנאים מסוימים. אני לא רוצה לפתוח את הדיון עם מלמ"ב ומס סמכויות מלמ"ב ועיגון סמכויות מלמ"ב וסמכויות לקבוע תנאים, וזו בדיוק הנקודה שאני מבקש לעקוף. אם אנחנו כבר מתייחסים לוועדת הסיווג, אנחנו צריכים לפתוח כאן סוגריים גדולים ביותר לגבי סמכויות מלמ"ב, ואנחנו כרגע לא רוצים להתמודד עם כך.

לכן, בהצעות, שאנחנו העברנו למשרד הביטחון, אנחנו הצענו להתייחס לשתי נקודות ייחוס שעליהן מדבר חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני. ברור שחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני מדבר על רישיון השיווק, ולכן תהיה התייחסות לרישיון השיווק. עכשיו, השאלה שאנחנו דנים על רישום הציוד באפ"י – בעצם אנחנו מנסים גם למצוא מזור לאיזה שהוא עניין טכני, מכיון שאנחנו מבינים שהתנאים, אותם קובעת כרגע ועדת הסיווג, לא מצוינים נכון – רחלי, את תתקני אותי – לא רשומים כרגע ברשומות של אפ"י.

נכון.

אבל, מצד שני, אנחנו לא רוצים להקשות. על סוגיה טכנית אנחנו לא רוצים לקבוע כאן כרגע מהות, ולכך אנחנו מבקשים למצוא פתרון. זו הייתה הצעתנו.

מהי ההצעה שלכם?

אני רעות ימין מהלשכה המשפטית במשרד החוץ. אם אנחנו מוסיפים "החורג מרישום יכולות הציוד", אנחנו מצמצמים את נושא הרכיבים שלא שופרו או שונו לעניין היכולות, וזה מה שאנחנו מחפשים לתפוס. הרי אנחנו לא רוצים שינוי ביכולת של המוצר.

רעות, ברוח מה שאת אומרת, יש פה, בתוך הסעיף הזה, כל מיני רכיבים שצריך לסדר אתם. קודם כל, יש את יכולות המוצר. יש את האמירה שכולנו אומרים אותה: לא רוצים שהמוצר יחרוג ממה שאושר על-ידי אפ"י במקור. זו אמירה אחת. על זה אין מחלוקת, והשאלה היא רק איך מנסחים את זה. השאלה היא באמת איפה מוגדר יכולות המוצר. בדרך-כלל, בהגדרת המוצר באפ"י מתוארת שרשרת של מילים שביחד מגדירות את יכולות המוצר. כל עוד ברור שזה לא מתחבר למפרט, אני חושב שהחלק הזה בסדר. אגב, המילה "שונו" היא מילה מורכבת, כיון ששינוי יכול להיות גם למטה. אני יוצא מנקודת הנחה שהכוונה היא רק ליכולות נוספות ולא ליכולות מוחלשות. גם זה קורה.

הוא גם כולל שיפור.

כן, אבל זה גם כולל החלשה, וזה בטוח לא צריך להיות ב- - -

אבל זו ההגדרה של אפ"י היום. שינוי זה גם down way.

כן, אבל אני חושב שבנושא הזה אם אתה מספק לו רכיב שאיבד חלק מהיכולות, זה לא יכול להיות על זה אתה צריך עוד רישיון. הם לא התכוונו לזה.

אני מסכים אתך. כך זה מוגדר היום.

אני יודע, אבל לא זו הכוונה. זו אמירה אחת.

לגבי רכיבים, דודי, האמירה שלך, החלום הרטוב לפטור הזה הוא שיתעלמו מהרכיב. אומרת הילה בצדק שיש מקרים שלרכיב יש מאפיינים לא של היכולות שלו אלא עוד מאפיינים שלו שצריכים... קשה לנסח בתנועה, אבל ההיגיון שלי אומר שאם היה כתוב משהו בסגנון – אני מתחיל את הדיון, ואני רק בקטעים האדומים – ש"יכולות הציוד הביטחוני שופרו" – עזבו לרגע את "שונו" – "אינם משופרים מהגדרת המוצר שאושרה באגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני" – שזה הרכיב הראשון – "כפי שנמסרו למבקש, והרכיבים שבו אינם חורגים מתנאים לגבי רכיבים שאושרו ברישיון", כיון שלגבי הרכיבים באמת הדיון הוא האם הטילו תנאים לגבי הרכיבים ולא מה היכולות של הרכיבים. אחרת, קצת מעקרים את הרפורמה, כי אם בודקים כל רכיב לגופו ברור שהוא משופר כיון שזה רכיב חדש.

תנסה רגע למקד. הילה קודם אמרה, רמזה, ששינוי או החלפת רכיבים – בעצם זה עלול ליצור בעיה. למשל: לקחת רכיב ישראלי והחלפת אותו ברכיב אמריקאי.

אני רוצה רגע להתחיל מאיזה שהוא קו מסוים שחשבנו עליו כאן, ואפשר אולי לפתח אותו. הנחת העבודה היא שיש רישיון יצוא. ברגע שיש רישיון יצוא, והרי יצאה מערכת, זאת אומרת שככל שיש מגבלות, מגבלות על אותו רישיון יחולו או ברישיון הייצוא או ברישיון השיווק. לכן, אני סבורה, גם אל נוכח המצב הקיים כפי שהסברתי, שהיום אנחנו לא מקבלים את הועלס"פ ומוסרים אותו ליצואן אלא הועלס"פ מועבר ליצואן ממלמ"ב, אני חושבת שאנחנו יכולים לוותר על "הרישום באגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני, כפי שנמסרו למבקש", ולהישאר עם "לא שונו או שופרו באופן החורג מרישיונות השיווק או הייצוא ככל שניתנו".

זה הרבה יותר טוב.

כי בכל מקרה יינתן רישיון יצוא.

המוצר כבר יוּצא.

נכון.

בדיוק. אנחנו עוסקים פה רק בתחזוקה שלו.

למעט אם זה בארצות-הברית - - -

בגלל שאנחנו מדברים פה רק תחזוקה, אני לא רוצה להחזיר לשלב הראשון, כי אני כבר היום מכניסה לתוך הרישיון, לתוך רישיון הייצוא את כל המגבלות, ולכן אין צורך ללכת כל כך הרבה לאחור.

אבל, זה לא קצת סובייקטיבי?

למי יש בעיה עם הניסוח שהציעה רחלי?

אני רק רוצה לומר שבשיחות אתמול הסוגיה הזאת עלתה. אנחנו שאלנו מדוע יש צורך ברישום, ואתם טענתם – בוודאי שזה מקובל עלי כיון שזה מאוד חד – שהתנאים של מלמ"ב לא תמיד מעוגנים ברישיון השיווק או ברישיון הייצוא.

זה נכון.

אני רק מפנה את תשומת לבכם.

זה נכון, אבל יש רישום של מוצר באפ"י.

אתן מבקשות להשמיט את הרישום.

להשאיר.

להשאיר? אז לא הבנתי.

רישיון יצוא או רישיון שיווק חלים על מוצר.

נכון.

המוצר מוגדר. הוא מוגדר גם באמצעות מידע שנמסר לנו מהיצואן וגם באמצעות ועדה שמתקיימת, כמו שאתם כבר יודעים, במלמ"ב, וניתנות כל מיני מגבלות על המוצר שמועברות לידיעת היצואן, ולא משנה כרגע איך – באמצעות מלמ"ב, אבל זה לא משנה כרגע איך. הרי פטור יכול להיות רק על מוצר רשום. אז המוצר קיים, והמידע לגביו ידוע גם לנו וגם ליצואן. אם יש רישיון, יש תנאים נוספים ברישיון, והם מתייחסים למוצר מסוים. אני לא צריכה להגדיר פה, בתקנה, איפה כתוב או מוגדר המוצר הזה. אנחנו אומרים: בואו ופשוט נתגבר על הבעיה בזה שנתייחס רק לתנאים שמופיעים ברישיונות.

לא.

הרישיון מתייחס למוצר, והוא לא מתייחס לחלל ריק.

אם אני מבין נכון, הניסוח שאתם מציעים מוסכם. דניאל ואחרים, אני רוצה רגע להבין. זאת אומרת, יכולות הציוד הביטחוני או הרכיבים הנכללים בו לא שונו או שופרו באופן - -

באופן החורג מרישיונות השיווק או הייצוא ככל שניתנו.

- - החורג מכפי שנמסרו למבקש וכו'.

לא.

זו המשמעות.

- - - החורג מרישיונות השיווק או הייצוא ככל שניתנו.

אפשר להעיר, בבקשה? בנוסח הזה, אני חוזר על מה שאנחנו אומרים. אנחנו מדברים פה על ציוד שמכרנו אותו. מאז שרשמנו אותו באפ"י עד שמכרנו אותו והוצאנו אותו ללקוח, יכולות לעבור חמש שנים ויותר. עכשיו, אנחנו דנים בקטע של התחזוקה. לכן, המצב הוא שברגע שנגדיר פה את הרכיבים כ"שונו", זה פוסל את היכולת לתת obsolesce.

לא. אנחנו אומרים: שונו באופן החורג מתנאי הרישיון.

ברישיון לא מתייחסים ב-obsolesce.

נכון. בגלל זה, לא תהיה לך בעיה.

אני מבין את זה אולי אחרת. אולי אני לא מבין מספיק טוב. אבל ההיגיון שלי אומר שברגע שאת תזהי את הרכיבים, במקרה של שינוי – עזבי אותי משיפור. שיפורים זה ברור לנו. אבל, צריך שיהיה ברור מעל לכל ספק שכל הקטע הזה של החלפת רכיבים בגלל בעיות של obsolesce, שזה form, fit and function בציוד, זה אותו ציוד שהתכּוַונו ברישיון. אני לא מנוע מלעשות את זה. בנוסח שאתם כתבתם או הצעתם, לדעתי, אני מנוע.

זאת אומרת, אתה רוצה למחוק את המילה "רכיבים"?

או "רכיבים" או "שונו". אני לא יודע. משהו פה צריך לעשות עם זה, כי אחרת אני לא יכול לספק רכיבים, חלקי חילוף. זה יכול להיות עשר או 15 שנים אחרי שהמוצר יצא לדרך. כבר אין רכיבים כאלה. אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

אני מקבל את המגבלות של end user ואת כל הדברים שאתם רוצים. זה בסדר. אנחנו לא רוצים לעשות את העבירות בנושאים האלה. אבל, לא יכול להיות שאני פתאום לא אוכל לתת תחזוקה 15 שנה.

מירי, אפשר לומר התייחסות? אני עורך-הדין אריאל שגיא מרפא"ל.

אם משרד הביטחון לא שומע, אז...

שנייה אחת.

הם צריכים להיות אתנו.

פתרון.

אז נעשה הפסקה.

סליחה.

אני חושב שכולנו זהירים בעניין הזה, כי אנחנו מבינים את הצורך הביטחוני המובהק כאן. אני חשוב שבעניין הזה כדאי כן לבדוק קצת. יש גם תקנות אמריקאיות שמתייחסות – שמגדירות את המהות ולא את המסמך הספציפי שאליו מפנים, שזה אולי קצת דורש שיקול דעת אבל זה יכול לסייע. נדמה לי, שבעניין הזה כדאי לחזור על זה בדיון הבא. אני רואה את המבט, אבל אני לא רואה - - -

אנחנו מאוד נשמח להעביר את התקנות היום.

בדיוק. לגמרי.

אני חושבת שגם התעשיות וגם אנחנו נשמח - - -

הילה, אולי כדאי ללכת כך: דבר אחד – ההפניה לרישיון השיווק או לרישיון הייצוא היא, כמובן, מבורכת, אבל זה ברור שזו רק הפניה, כלומר נקודת הייחוס היא שני הרישיונות האלה. אנחנו יוצאים מעולם רישום מוצר הסיווג באפ"י. לא תהיה לשם שום נקודת ייחוס.

דבר נוסף – לְמה שמציע דודי: אולי כדאי לומר אמירה חוזרת לאורך כל הדיונים לגבי ה-obsolete. אולי כדאי לומר אמירה מפורשת לגבי הדבר הזה.

לפרוטוקול?

לא. בתקנות.

בדברי ההסבר.

לא, אין דברי הסבר לתקנות.

אני לא חושבת שנכון להגיד אמירה בתקנות.

אבל זה לא נכון - - -

לא. זה להיכנס לתוך איזה שהוא סוג של שינוי, שיכולים להיות עוד אלף כמוהו. מטרתה של חקיקה – מירי, את יודעת טוב ממני – היא להתייחס בכלליות לכל הסוגים. ברגע שאני אתייחס לזה, אני אמעט בזה.

הילה, אני מציע לעשות הפסקה של עשר דקות, כי פה זו בעיית ניסוח שאנחנו לא יכולים גם לדבר וגם להקשיב. אנחנו ניקח הפסקה של עשר דקות.

רק שנייה.

אני מעדיף לעשות את ההפסקה. תקחו את העשר דקות, תנסו להגיע לניסוח הכי טוב שאתם יכולים. אם לא נגיע, בלית ברירה נתכנס עוד פעם ויהיה לנו עוד כוס קפה.

אתה לא רוצה לגמור את החוק לראות האם יש עוד - - -?

לא. אני רוצה להקדיש את עשר הדקות האלה, ונחזור אחרי זה אם צריך. אני מעדיף להתמקד בזה.

עשר דקות הפסקה, בשעה 11:25 אנחנו מתכנסים פה שוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:13 ונתחדשה בשעה 11:28.)

אנחנו ממשיכים בישיבה. הבנתי ש- - -

הייתה הפסקה פורה.

בן? בת? מה קיבלנו? בבקשה.

(6)

יצוא של ציוד ביטחוני בלתי מסווג השייך למשתמש סופי במדינה מותרת ואשר יוצא אליו תחת רישיון כדין, לא יותר מאשר 10 שנים ממועד היצוא המקורי, לאחר מתן שירות ביטחוני בישראל לציוד האמור ובלבד שיכולות הציוד הביטחוני לא שונו או שופרו באופן החורג מרישום הציוד באגף הפיקוח על היצוא הביטחוני כפי שנמסרו - - -

סליחה, את כל זה אנחנו מורידים, נכון?

כן, "שיכולות הציוד הביטחוני...".

תקראי את זה עוד פעם.

"ובלבד".

(6)

ובלבד שיכולות הציוד הביטחוני לא שונו או שופרו באופן החורג מרישיונות השיווק או היצוא ככל שניתנו וכן שהרכיבים הנכללים בו אינם חורגים מתנאי רישיונות אלה, והוא מוחזר למשתמש הסופי האמור וכמות הציוד הביטחוני האמור לא עולה על כמות הפריטים שיוצאו לפי רישיון היצוא הביטחוני המקורי.

אני חושבת שצריך קצת לשנות את הנוסח.

"ו-", "ו-", "ו-". אבל העיקרון מוסכם.

יפה.

הערות?

עתה, סעיף (7).

(7)

החזרה של ציוד בטחוני בלתי מסווג שלא יוצר בישראל, שהגיע לישראל לכל מטרה, ליצרן הציוד במדינה מותרת, ובלבד שיכולות הציוד הביטחוני לא שונו או שופרו בעת היותו בישראל ביחס לציוד הביטחוני כפי שהגיע לישראל, ושמספר פריטי הציוד האמור לא יעלה על 50 פריטים.

שאלה – אם עלינו, מכמה? מעשרה.

מ-20.

במקרה זה, זה היה מ-20?

מ-20 ל-50.

מ-10.

אם אין שום שיפור, למה אנחנו מגבילים את המספר?

בתחילה באמת נתנו ב-10 או 20, - -

10.

- - 10, בעיקר בגלל שמדובר במוצרים ביטחוניים, במוצרים מפוקחים, שאנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא שליטה על היציאה שלהם מתוך גבולות מדינת ישראל.

שוב, בשיח שהיה עם היצואנים, הבנו ש-"10" הוא מספר קטן, וחימשנו אותו, כלומר הכפלנו אותו ב-5 והפכנו את זה ל-50. אני חושבת שכמות של 50 יחידות במוצר שהוא מוצר מפוקח עומדת במבחן הסבירות, כשאני מסתכלת על הכמות הזאת. אם יהיו כמויות נוספות, זה לא אומר שאנחנו לא נאשר. זה אומר שכן יידרש להגיש לנו בקשה לרישיון. הרישיונות הללו מטופלים במסלולים מאוד מהירים, זאת אומרת אין פה איזו שהיא עבודת מטה נרחבת. אבל אני כן הייתי רוצה לראות את המקומות שבהם יצואן רוצה לייצא כמויות של מאות פריטים כאשר מדובר בפריטים מפוקחים.

לא. לא מדובר על לייצא. הוא מחזיר.

כמה זמן ייקח לו לקבל רישיון?

עצם ההחזרה היא פעולת ייצוא.

נכון, אבל השאלה: אנחנו מדברים פה על רישוי. אז מכוח מה באה מדינת ישראל ואומרת? ציוד שהגיע אלי מחו"ל, אני מחזיר אותו ליצרן המקורי. אז למה מלכתחילה יש כאן? נכון שלפי החוק פעולת ההוצאה מחוץ לישראל דורשת רישוי, אבל מהי ההגבלה של הפריטים?

תהליכי הפרוליפרציה זה בדיוק מה שהם עושים. הם מעבירים תחת רישיון למדינה מסוימת מאות פריטים או מאות רכיבים, ואחר כך, תחת כסות של כל מיני פטורים בכל מיני מדינות – פטורים לא קיימים רק אצלנו – מעבירים אותם למדינה אחרת, ואז ליצרן ואז לא ליצרן, ואנחנו לא תמיד יודעים לאן זה מגיע. אחת המשימות שלנו היא לדאוג לזה שלא מאות ואלפי פריטים... תודו שיש בזה משהו מוזר. משלוח הגיע לארץ עם 1,000 או 2,000 פריטים של, נניח, רכיב שהוא בלתי מסווג אבל יכול להיות רכיב קריטי למערכת, ופתאום התעשייה מחליטה לשלוח אותו חזרה, את כל 1,000 הפריטים או את כל 2,000 הפריטים, ליצרן. אנחנו לא באמת יודעים שהיצרן מקבל אותו בצד השני. את זה אין לנו איך לבדוק. אנחנו לא יודעים, חוץ מהדו"חות או ב-end user certificate של חתימה של המשתמש הסופי ממש-ממש למי זה מגיע. אנחנו רוצים לבדוק שאנחנו אכן מחזירים ליצרן ומה הן הסיבות לכך שזה מוחזר ליצרן. לא מדובר בפטור שעכשיו יחול על אלפי פריטים. זה לא נראה נכון.

האם יש הערות למישהו בהקשר הזה?

אם למישהו יש יותר פריטים, נניח 60 פריטים, אז הוא צריך לעבור רישוי?

רישיון.

כמה זמן זה?

שוב, אני אומרת שהתהליך הזה הוא מאוד מקוצר. כך הוא גם פועל היום.

כמה זמן?

יצואן יכול לקבל רישיון, להערכתי, תוך ימים בודדים.

בסדר.

יש עוד הערות? אוקיי.

אנחנו בסעיף (8).

(8)

העברת ידע ביטחוני כמשמעותו בפסקה (1) להגדרת ידע ביטחוני בסעיף 2 לחוק, אשר הוא מידע שהוא בנחלת הכלל.

זו פסקה שקיימת היום בתקנות הפטור הקיימות. בתחילה חשבנו להסיר אותה, אבל אנחנו השתכנענו, שוב, לאור השיח בוועדה, להשאיר את הפטור הזה, והוא ימשיך להיות קיים.

נושא נחלת הכלל הוא נושא לא פתור, ואני אסביר. קודם כל, בצו ציוד לחימה, סעיף 24 ומשהו תחת "ידע", נאמר: "נחלת הכלל – מחקר מדעי בסיסי או המידע המזערי הנדרש בעבור תהליכי הגשת פטנט". זאת אומרת, צו ציוד לחימה מכיר בשלושה סוגי מידע שאפשר להעביר אותם בלי רישיון. אני אומר את זה, כיון שלפעמים בהגשת פטנט לדוגמה, להגיד: בכפוף למגבלה בחוק על פטנטים שיש להם ציוד ביטחוני, אתה כולל מידע שהוא לא רק נחלת הכלל. זו אמירה ראשונה.

בי"ת, המילה "נחלת הכלל" לא מוגדרת בצורה מסודרת בעולם שלנו.

הפסקה " מידע בנחלת הכלל" מוגדרת בחוק. היא מוגדרת בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני.

תזכירי לי מה ההגדרה.

"מידע הנמצא ברשות הרבים ואשר הגיע כדין לרשות הרבים בלי מגבלות על המשך הפצתו. מגבלות על זכויות יוצרים אינן מוציאות מידע מכלל היותו מידע שהוא נחלת הכלל".

אני מעלה את זה לידיעת הוועדה: הדיון של מה זה "נחלת הכלל" הוא דיון לא פתור, כיון שיש המון דיונים, בעיקר בעולם הסייבר – ואני רק שם את זה כדי שיידעו – מתי ידע בתכנות נחשב ל"נחלת הכלל". אני לא מתנגד להשבת התקנה בנוסח הקודם פנימה. אני מעיר שבצו ציוד לחימה החריגו לא רק – אני אומר שאם כבר עושים סדר – את נחלת הכלל אלא גם ידע מדעי בסיסי וגם מידע מינימלי הדרוש לצורך הגשת פטנט.

אז, אם זה לא חל לפי צו ציוד לחימה, ממילא החוק לא חל על זה.

אז לכאורה גם את "נחלת הכלל" לא היית צריכה.

לא נכון, - -

אם זה לא חל, אז זה לא חל.

- - כי יש עוד מוצרים שאין בצו ציוד לחימה ושהגדרות צו ציוד לחימה אינן חלות עליהם.

קל וחומר ההיגיון אומר שגם ידע מדעי בסיסי וגם נושא - - -

למה מקל וחומר אתה לומד את זה? כל רשימה וההגדרות שלה.

צו ציוד לחימה.

אני מסכימה עם עורך-הדין רייזנר בהקשר של "נחלת הכלל" שזה נושא – לא הייתי אומרת: לא פתור – סבוך. הוא נושא משפטי סבוך בהרבה הקשרים, גם בהקשרי הסייבר ונתקלנו בו גם במוצרים אחרים. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו. כלומר, היו לנו לא מעט פניות של יצואנים שלמשל באמת ביקשו לרשום פטנט, ואני יכולה להיזכר אפילו במקרה אכיפה אחד שעסקנו בו, וכל מקרה לגופו אנחנו באמת בוחנים לעומק: האם מדובר במידע שהוא נחלת הכלל? האם הוא פטור לפי צו ציוד לחימה? האם בכלל החוק חל עליו? כי אם הוא פטור לפי צו ציוד לחימה, החוק לא חל עליו. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו. אבל, הפטור הזה נדרש, מכיון שברגע שמידע בנחלת הכלל החוק לכאורה כן חל עליו, אנחנו רוצים לפטור אותו פה מחובת רישיון הייצוא.

למעשה, ההערה שלי - - -

נניח שיש בנחלת הכלל מידע של איך מייצרים כלי ירייה מסוים; יצא כדין לנחלת הכלל, והוא בנחלת הכלל, כלומר כל אחד יכול להשיג באינטרנט את המידע של איך מייצרים כלי ירייה.

בדיוק, ובתלת-ממד.

במקרה כזה, לכאורה, לפי החוק, בהנחה ששוב צו ציוד לחימה כן חל עליו וכו', היינו צריכים לרשות את הדבר הזה, מכיון שזה ציוד ביטחוני, ואם אתה רוצה להעביר מידע לגביו, ידע לגביו, אתה צריך רישיון יצוא. באו התקנות האלה ופטרו את המצב הזה, ואמרו: אם זה כבר בנחלת הכלל ויצא כדין לנחלת הכלל, באופן שכל העולם יכול לפתוח באינטרנט, לתקתק, ולראות איך מייצרים את זה, זהו לא מידע ולא ידע שאתה צריך לפקח עליו במסגרת חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני. זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.

הדיון, כדי שגם אני אבין אותו, אני רוצה להבין, ואני רוצה להתחיל מהבייסיק. זה היה פטור בתקנות המקוריות.

נכון.

זה הורחב. אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אתה חושב שזה לא מספיק רחב וצריך להרחיב את הפטור.

יש לי שתי אמירות. האמירה הראשונה היא שבצו ציוד לחימה הכירו בעובדה שיש שלושה סוגי מידע לגביהם צו ציוד לחימה לא חל. אני מחדד: למיטב זכרוני, זה מופיע רק שם. אני לא זוכר את זה במקומות האחרים. זה אומר: ידע בנחלת הכלל; מידע מדעי בסיסי, שהוא לכאורה לא ידע בנחלת הכלל, כיון שהכלל לא יודע מידע מדעי בסיסי; והמידע המינימלי הדרוש לצורך הגשה לפטנט. כל מה שאמרתי הוא שאם כבר עושים סדר, צריך לבדוק אם אותה שלישייה מתאימה או לא מתאימה פה. אני לא יודע, כיון - - -

אני מציעה שאו שנבדוק את זה במסגרת צו ציוד לחימה, כשנעסוק בו.

אנחנו לא עוסקים בו. אנחנו מבטלים אותו.

אנחנו נעסוק בו בעתיד - - -

אנחנו מבטלים אותו. זה יותר מזה. אנחנו מעבירים אותו לואסנאר.

אתה אולי מבטל אותו. אנחנו עדיין לא - - -

לא. אתם, אתם.

אנחנו מעבירים הכל לואסנאר, ולכן אולי זה ייפתר. כלומר, אנחנו לא מבטלים אותו. אנחנו מאמצים את הנוסח של ואסנאר. אני חושבת שהדיון הזה פשוט לא במקומו.

אוקיי. האמירה השנייה שלי הייתה שמנגנון פטור זה מנגנון מורכב, כיון שאתם אמרתם לא פעם: פטור זה משהו שאנחנו צריכים לתת לך אותו – זה לא משהו שתמיד אתה יכול לקבל אותו ולהפעיל אותו לבד. בנושא פטור של נחלת הכלל, בגלל אי-הוודאות לפעמים, לגבי מה נחשב כנחלת הכלל, למעשה, זה מחייב אותנו לבוא אליכם ולבדוק אתכם אם זה נופל בפנים. חשוב לי לוודא שאנחנו מבינים את אותו דבר. נכון?

לא בטוח.

עוד פעם, הרי זו עבירה פלילית להפר. אם אני טוען שאני נופל בתוך פטור ואתם חלוקים עלי, אני עבריין. לכאורה מנגנון שנוצר, בגלל המילה "נחלת הכלל" - - -

עורך-הדין רייזנר, אני חושבת שמה שאתה אומר נכון לגבי כל דבר, כל מוצר. כלומר, יכול יצואן להחליט על דעת עצמו, אחרי בדיקה של הרשימות ובדיקה של המצב המשפטי, שהמוצר שלו לא מפוקח. יכול להיות שאנחנו, אם היה מובא לפתחנו, היינו חושבים אחרת. היצואן, בהחלט, יש עליו נטל בכל נושא, בכל מוצר, וגם בנושאים שהם בנחלת הכלל או לא בנחלת הכלל, להכריע האם המוצר שלו מפוקח, האם הידע שלו מפוקח. מה זה שונה מכל מצב אחר? שיותר מורכב פה? אני מסכימה שיותר מורכב להחליט מה בנחלת הכלל ומה לא. בשביל זה יש עורכי-דין טובים במדינת ישראל שיעשו את העבודה הזאת. אתם מוזמנים לפנות אלינו, וגם נביע את דעתנו. אבל, למה זה שונה מכל הפטורים האחרים שעסקנו בהם פה?

הסיבה היא שאני מנצל הזדמנות, שאתם החזרתם תקנה שמוצדק להחזיר אותה פנימה. אני חושב שעשיתם נכון להחזיר אותם, כדי לחדד מולכם. בהזדמנות זו, מאחר ואנחנו יושבים מול הוועדה, אני מסביר למה אני מעלה את זה. זו ההזדמנות הראשונה שאנחנו מדברים על נושא נחלת הכלל. הוא לא עלה בשום הקשר אחר.

לא עלה בכלל במדינת ישראל.

נושא נחלת הכלל לא פתור. הוא לא פתור, בגלל שכשאנחנו מגיעים לדוגמה ומוצאים משהו באינטרנט, אפילו שהרפלקס של כולנו הוא להגיד "מה שבאינטרנט הפתוח הוא אוטומטית נחלת הכלל", העובדות הן שאתם לא מכירים בזה.

נכון.

אבל, רייזנר, כשאתה אומר "נחלת הכלל" וכשהילה אומרת "נחלת הכלל", אני מניח שיש תחום חפיפה של 90% ושהמחלוקת היא על 10%.

בוא נגיד הפוך, היושב-ראש. בתחום הסייבר ספציפית – ואני לא בטוח שהם טועים מבחינת המדיניות, ואני אפילו בטח הייתי מחליט אותו דבר לו הייתי במקומם – כשמגיעות חברות סייבר ואומרות לדוגמה "מצאתי חולשה באינטרנט שמפורסמת באינטרנט", עמדת משרד הביטחון היא שזה לא נחשב, ושרק אם היא מפורסמת באתרים מאוד מוגדרים שמשרד הביטחון מכיר בהם רק אז היא נחשבת נחלת הכלל. זאת אומרת, הכלל של 10%-90% הוא הפוך בתחום הסייבר.

זה לא אומר שהם טועים מבחינת מדיניות. אני רק אומר שהנושא של נחלת הכלל הוא נושא לא פתור, מכיון שהמילה נשמעת נכונה אבל כשמגיעים ליישום החיים מורכבים מאוד.

אני עדיין בעד להכניס את התיקון. גם אם לא נשפר אותו וכו', הוא עדיין - - -

אנחנו לא יכולים אגב התיקון הזה לשנות את הגדרת נחלת הכלל.

אני מציע לעצמנו וממליץ למשרד הביטחון לרשום את ההערה של רייזנר שהמונח "נחלת הכלל" מחייבת ליבון, מיקוד, הרחבה וחידוד.

בסדר גמור.

אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בתקנות בשיטת האכא"כ – אם כבר, אז כבר – וכל פעם להתחיל להכניס עוד אלמנטים. לא נגמור את זה.

אי-אפשר לתקן אל החוק באמצעות התקנות. אנחנו לא נתקן עכשיו את הגדרת "נחלת הכלל" שמופיעה בחוק.

אולי בכל זאת הגדרה קטנה. יש שתי גישות. דרך-אגב, יש את הגישה האמריקאית – 120.11 שמפרט מה זה "public domain" בצורה מאוד פרטנית. כאן, בעניין הזה, אני מסכים שעדיפה לנו הגדרה יותר כללית שמשאירה קצת שיקול דעת וחשיבה לנו, והיא עדיין בדיוק אותם 10% שבהם אפשר לבוא ולהתייעץ. לדעתי, זו גישה יותר פרקטית מבחינתנו.

אוקיי. אריאל, תודה.

מהדיון הזה אני רוצה לחזור רגע לרישא של הסעיף, ל-(א): "מבקש יהיה זכאי לפטור מרישיון יצוא ביטחוני". כשאני מסתכלת על התקנות הקודמות, "הרשות המוסמכת תהיה רשאית לפטור", האם לא נכון לכתוב ש"מבקש יהיה פטור מרישיון יצוא ביטחוני" – לא "זכאי". בשביל מה אנחנו צריכים?

אין בעיה. "פטור". הכוונה שלנו הייתה שזה יהיה אוטומטי ולא ייחשב בקשה של המבקש לפטור.

בסדר.

כמובן שאפשר לכתוב "פטור".

נראה לכם?

כן. אין שום בעיה.

תקראו את הסעיף הזה לטובת הפרוטוקול.

את סעיף (א)?

כן, את סעיף 2(א).

אני חוזרת לסעיף 2(א):

(א)

מבקש יהיה פטור מרישיון יצוא ביטחוני לפי סעיף 15(ב) לחוק בנוגע לפעולות המנויות להלן:

תודה רבה.

אנחנו בסעיף (ב).

(ב)

הוראות פסקאות (4) עד (7) בסעיף קטן (א) לא יחולו על ציוד ביטחוני שהוא כלי יריה.

ו-(8) כן?

לא, כיון שאנחנו מבטלים את (1).

סעיף (8) זה העברת ידע.

לא. סעיף (1) זה - - -

הכל זז.

הכל זז. הכל עולה למעלה.

אוקיי. אז זה באמת "(4) עד (7)"?

אנחנו נבדוק את זה.

נבדוק את זה שזה באמת "(4) עד (7)".

זה נשאר "(4) עד (7)".

איך זה נשאר? אם מבטלים את (1), זה "(4) עד (6)".

(3) עד (6).

(3) עד (6).

אז זה (3) עד (6). כן, זה יהיה "(3) עד (6)".

כרגע אנחנו אומרים "(4) עד (7)" , ואנחנו יודעים מה (4) עד (7). אחר כך צריך להוציא את הנוסח ואנחנו נשנה את זה. אבל, הרעיון הוא שאנחנו נתייחס כרגע לתקנות (4) עד (7), כלומר למה שמסומן כיום (4) עד (7).

גם מה שהקראנו.

יהיה כתוב "(3) עד (6)", מכיון שאחד עולה קדימה. אבל זה מה שמסומן כיום פסקאות (4) עד (7).

אוקיי.

ביטול

3.

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון יצוא ביטחוני), התשס"ח-2008 – בטלות.

הערות? בבקשה.

תחילה ותחולה

4.

תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן והן יחולו על פעולות יצוא ביטחוני שהתקיימו אחרי יום התחילה.

מה זאת אומרת?

בעניין הזה, מבחינתנו, אנחנו יכולים להחיל את זה מידית, אבל אנחנו זקוקים למכס, והמכס מבקש שבועיים-שבועיים וחצי כדי להתארגן אצלו לטפסים החדשים שצריכים להיקלט לטובת העניין הזה. אז, אנחנו מבקשים בכל זאת לדחות בשלושה שבועות, נניח. יכול להיות שעד הפרסום זה ייפתר לנו, אבל אני לא רוצה להיות פה במצב של...

כמה זמן ייקח לפרסם את זה?

אתם מעבירים לנו, אני מעבירה לשר לחתימה. יכול להיות שזה ייקח לי שבועיים-שלושה שבועות עד הפרסום. אבל אני פשוט מעדיפה להיות on the safe side ולהגיד: 30 ימים.

התקנות תיכנסנה לתוקף ב-15 ביוני. זה מקובל.

בסדר גמור. מצוין.

זה הסיכום. תקראי את הסעיף עם התיקון.

תחילה ותחולה

4.

תחילתן של תקנות אלה ביום 15 ביוני 2017 והן יחולו על פעולות ייצוא ביטחוני שהתקיימו אחרי יום התחילה.

נוסיף את התאריך העברי.

יש הערות?

עוד מישהו רוצה? רחלי, רוצה לומר משהו לסיכום?

אני רוצה לנשום.

היה בסדר.

אנחנו מברכים על התיקון בשם התעשייה.

אל"ף, אני שמחה שאתם מברכים. אני חושבת שלהקלה הזאת יהיו, בעצם, שני צדדים: מצד אחד, זה יקל על היצואנים באופן מאוד מובהק כפי שזה ברור. זה יקל גם על עובדי אפ"י, ויאפשר לנו – כשאני מסתכלת רגע על אותם סדר-גודל של 30% מכמות רישיונות היצוא שיקטנו כנגזרת של עדכון התקנון, אני חושבת שזה, בסופו של דבר, יביא אותנו גם להסתכל על דברים נוספים שאנחנו נדרשים להם בהקלות נוספות וגם לתת, בסופו של דבר, גם שירות יותר טוב וגם יותר אחראי. אני מודה לכם.

את רוצה להעיר משהו?

אנחנו עוברים להצביע על תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון יצוא בטחוני), התשע"ז-2017. מי בעד – ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון יצוא בטחוני), התשע"ז-2017, נתקבלו.

בעד – 2. התקנות אושרו. בהצלחה. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:49.