הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, י"ד באייר התשע"ז (10 במאי 2017), שעה 9:30

דיון על חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

ענת ברקו

מרדכי יוגב

יהודה גליק

חיים ילין

ניר בן משה - ראש מלמ"ב, משרד הביטחון

טלי מ' - ראש תחום הסדרה ביטחונית, מלמ"ב, משרד הביטחון

ורד א' - ראש היח' לאבטחת מידע בתעשיות, מלמ"ב, משרד הביטחון

רז ש' - ע' ראש מלמ"ב

הילה ארליך - יועצת משפטית, משרד הביטחון

רחלי חן - ראש אפ"י, משרד הביטחון

ירון יונגמן - סגן ר' אפ"י, משרד הביטחון

נגה כספי - אגף אסטרטגית, משרד החוץ

רעות ימין - עו"ד, אגף משפט, משרד החוץ

זאב ברל - משרד הכלכלה

ירון ערד - סגן ראש אגף הביטחון לאבטחת המידע, תעש מערכות

מאיר אורן - סמנכ"ל ויועמ"ש, תעש מערכות

עמוס ויסמן - עו"ד, תעש מערכות

אריאל שגיא - עו"ד, רפאל

איתן מנגל - כלכלן, התאחדות התעשיינים בישראל

חניתה חפץ - שדלנית (פוליסי בע"מ), מייצגת את התעשייה האווירית ו-INI

מירי פרנקל-שור

הדר בר שלום (עוזרת ליועצת המשפטית)

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן – ראש תחום בכיר (לביטחון)

אור שושני

דיון על חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני

בוקר טוב לכולם, אנחנו שמחים לארח פה פעם נוספת ידידים ותיקים. את ראש מלמ"ב נדמה לי שהרבה זמן לא ראיתי בוועדה. אנחנו ביקשנו את הדיון הזה בהמשך לדיונים קודמים שהיו, מאחר שצפה ועלתה מרכזיותו וחשיבותו של מלמ"ב בכל התהליך, ולכן בחרנו לייחד ישיבה לנושא הזה. החלק הראשון יהיה דיון פתוח ולאחר מכן נעצור בשלב מסוים והדיון יהיה סגור ולאנשי המערכת בלבד. מה שתחליטו לשמור לחלק השני זו החלטה שלכם, אבל אני ממליץ מאוד: כל מה שאפשר לעשות בחלק הראשון – כך טוב יותר ונבון יותר, וגם יותר פרלמנטרי. ניר, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו הכנו את עצמנו להצגה של תהליך הסיווג בהתאם לשאלות שקיבלנו מהוועדה. את ההצגה תבצע ורד, ראש היחידה לאבטחת מידע במלמ"ב.

אני רוצה להגיד שני משפטי פתיחה ואז אני אעביר את הרשות לוורד. אחד, אנחנו מבינים לחלוטין את חשיבותו ומרכזיותו של הנושא בתהליך הרישוי וגם את השלכותיו על היצוא הביטחוני. זה משפט פתיחה שחשוב לי לומר אותו לפני שאנחנו נכנסים לעומקם של הדברים ולפרטים עצמם.

מצד שני, אנחנו במסגרת תפקידנו במשרד הביטחון, מופקדים על שמירת הסוד והיתרון הטכנולוגי של צה"ל ומערכת הביטחון ואנחנו פועלים לממש את ייעודנו, ועניין הסיווג הוא חלק אלמנטרי ממה שאנחנו עושים במסגרת הזאת.

אנחנו נציג את התהליך בהרחבה, תוך התייחסות ללוחות זמנים ולהיבטים אחרים ככל שנתבקשנו וככל שחשבנו לנכון להציג בפני הוועדה. אני לגמרי מסכים עם האמירה של היושב-ראש שמה שאנחנו יכולים להציג פה אנחנו נציג, כי אנחנו מבינים את התכלית ואת הצורך במתן התמונה המלאה.

כפי שאמרת, יש שיקולים וקריטריונים שאנחנו פועלים על פיהם לקביעת הסיווג, וניתן דוגמאות בפורום מצומצם יותר בחלק השני של הדיון. ורד, בבקשה.

בוקר טוב, אני ורד, ראש היחידה לאבטחת מידע במלמ"ב. לפני שאני אגלוש לפירוט של תהליך הסיווג, להגדרות ולשיקולים של התפיסה שלפיה אנחנו קובעים סיווג, אני אתחיל בסקירה קצרה על היחידה לאבטחת מידע, מה התפקידים שלנו, מה הייעוד שלנו ומתוקף מה אנחנו פועלים.

(שקף: כללי)

מלמ"ב נושא באחריות לאבטחת המידע מתוקף החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. בנוסף, ומתוקף כך, אנחנו גם מוגדרים כגורם הביטחוני המוסמך לקביעת סיווג בתהליכי רישוי היצוא.

היחידה לאבטחת מידע מופקדת על שמירת הסודות של מערכת הביטחון, ובמסגרת הזאת אנחנו קובעים את המדיניות הביטחונית, מפתחים כלים ושיטות כיצד לבצע את אבטחת המידע בגופים המונחים בהתאם לחוק, ואחראים על מניעת חשיפה של מידע מסווג, מידע רגיש, לגורמים בלתי מורשים.

(שקף: תפקידי היחידה לאבטחת מידע במלמ"ב)

מה הם התפקידים המרכזיים של היחידה? בראש ובראשונה, קביעה של מדיניות אבטחה בתחום של אבטחת הפרויקטים. מדובר על פרויקטים שמפותחים בתעשיות הביטחונית; אבטחת המידע, כיצד מטפלים במידע בפן הרחב שלו, מה שקשור לחיסיון וצנזורה. אנחנו קובעים בהקשרים האלה גם את התורה; אנחנו גוף מטה, אנחנו קובעים את התורה המקצועית ואת הנהלים בהקשר לגופים המנחים. אנחנו גם מתקפים מדי שנה את האיומים ועל בסיס אותם איומים אנחנו מעדכנים את המדיניות שלנו, קובעים אותה ומפיצים אותה לגורמים הרלוונטיים.

אנחנו גם קובעים כלים ושיטות להגדרה ולהגנה על מידע מסווג ומידע רגיש. אגב, חלק מעולם הסיווג נופל במקום הזה; צריך לדעת מהו הסוד, ובהתאם להגדרה של הסוד – איך להגן עליו ועל מה להגן. אנחנו גם מגדירים מה הם הנכסים שצריך להגן עליהם בשרשרת הערך בחיי הפרויקט מקצה לקצה, כלומר, מהתנעה ועד הגריטה שלו – איך שומרים אותו מרגע שהוגדר ככזה שמצריך אבטחה.

אנחנו קובעים מדיניות ביטחונית ומיישמים מעטפת ביטחונית בתהליכי השיווק. גם בתפקיד הזה אנחנו מתחברים פה לתהליכי הרישוי. כאשר מדובר בשיווק ויצוא מסווג הוא מחייב מעטפת ביטחונית. כאשר אנחנו נמצאים בקשר עם גורמים זרים, איך אנחנו מבטיחים שהסוד שלנו יישמר גם כשהוא יוצא מגבולות מדינת ישראל.

אנחנו חברים בוועדות המייעצות באפ"י ובמסגרת הזאת אנחנו קובעים את מדיניות החשיפה המבוקרת, והכול נגזר מהגדרת הסוד, כלומר, על מה אנחנו מגנים ואיך אפשר לאפשר את השיווק תחת המעטפת הביטחונית המתאימה. מדיניות החשיפה יכולה לבוא גם בתהליכי היצוא, אבל כמובן גם בפרסומים, צנזורה וכו'.

את יכולה להסביר מה זאת אומרת שאתם חברים באפ"י?

חברים בוועדות המייעצות של אפ"י. אפ"י למעשה מרכז ועדות מייעצות, שחלק מתפקידן הוא לצורך יישום החוק. הוועדות האלה הן ועדות ממליצות לראש אפ"י, וחברים בהן מספר גופים, כאשר מלמ"ב הוא אחד הגופים, והוא למעשה גוף שנותן את התייחסות הביטחונית ביחס למוצר. בוועדות המייעצות חבר משרד החוץ, על פי חוק, וחברים אגפים נוספים מתוך המשרד וצה"ל: מלמ"ב, האגף הביטחוני-מדיני, סיב"ט, שמציג את הפן של היצוא הביטחוני, צה"ל, וגם יועץ משפטי לעתים מופיע בוועדות הללו, ואני מקווה שלא שכחתי גורמים נוספים.

יש למישהו זכות וטו?

למשרד החוץ. על פי חוק.

לוודא שהמשרד עומד בהתחייבויות שהוא נטל על עצמו אל מול מדינות זרות, כל מה שקשור לרכש תחת הצהרות ודברים מהסוג הזה. וגם בתהליכי היצוא – לראות שבסוף פועלים בהתאם להתחייבויות של המשרד.

(שקף: מבנה היחידה הנוכחי)

זאת יחידה לא גדולה, ואלה הם משאביה כדי לחלוש על כל התפקידים האלה. המעורבות שלנו בתהליכי היצוא היא למעשה אחת הרגליים היותר כבדות שלנו מבחינת העיסוק.

(שקף: הגדרת הסיווג הביטחוני)

סיווג ביטחוני הוא פעולת יסוד חיונית וקריטית בתהליכים של אבטחה. ברגע שמגדירים אותו ויודעים לזהות איפה הוא מצוי, למשל, לפעמים בעניין שהוא חלקו וירטואלי, למשל תוכנות או מרכיבים בתוך מערכת... אנחנו אוהבים לזקק את הדבר הזה, וכשאנחנו יודעים איפה מצוי הסוד אנחנו יודעים למקד את תכנית האבטחה וההגנה על הסוד. אנחנו לא עושים את הכול באופן גורף, אלא נכנסים ממש לפירוט של הרגישות.

כשאנחנו קובעים סיווג ביטחוני אנחנו למעשה קובעים סיווג לכל דבר שמגיע לשולחננו. זה יכול להיות אמל"ח, זה יכול להיות איזושהי מערכת נשק מורכבת או פשוטה, פרויקטים כמובן, מידע, טכנולוגית, רכיבים, תת-מערכות, קונספטים ועוד. הרבה פעמים מגיע לשולחן שלנו רעיון בלבד, לא איזה מוצר מוגמר, אלא משהו ממש ברמה של מצגת כאשר עוד אין שום דבר מאחורי הדבר הזה, וגם את הדבר הזה אנחנו מסווגים, על מנת לאפשר לתעשיות, ליצואנים, לשווק את הדבר הזה.

ורד, שירות ביטחוני זה תחת "שונים וכד'"?

שירות ביטחוני זה גם - - - , אם צריך. בסוף יש שם ידע. כשאתה נותן שירות אז אתה עושה איזושהי פעולה שמחייבת התייחסות לשאלה האם מה שאתה עושה הוא מסווג. זה ייגזר מהסיווג של המוצר שנותן את השירות. כן, זה חלק מהעניין.

מה הסיווג נותן לנו? כמו שכבר אמרתי, הסיווג מאפשר לנו לשמור את המידע המסווג, למקד ולנקוט בפעולות למניעת פגיעה. דבר נוסף שכלי הסיווג נותן לנו זה שהוא מאפשר ביצוע הערכת נזק בגין חשיפה לא מבוקרת של מידע ואיך להתמודד עם האירוע ועם המשמעויות שלו.

(שקף: רמות סיווג ביטחוני – הגדרות)

בשקף הבא שמתי את הגדרות הסיווג המקובלות בכל המערכת, החל מ"בלמ"ס" ועד "סודי ביותר". אלה ההגדרות שכולם עושים בהן שימוש במערכת הביטחון. בלמ"ס זה מידע שאמנם יכול להיות ביטחוני אבל הוא לא מסווג. יתר הגדרות הסיווג נגזרות מרמת הנזק שהחשיפה שלו עלולה לגרום. בהתאם לרמת הנזק בחשיפה, כך נקבעת רמת הרגישות והסיווג, מ"שמור" עד "סודי ביותר", כאשר "סודי ביותר" זה נזק חמור מאוד וממושך לביטחון המידע ולמערכותיה החיוניות.

(שקף: קביעת סיווג ביטחוני למוצר)

קביעת סיווג ביטחוני למוצר. חשוב לי להעביר בדיון הזה את המסר שמדובר בתהליך מורכב, שבו אנחנו בוחנים את הרגישות הביטחונית ביחס לכמה היבטים. אנחנו מסתכלים על הפן המבצעי, כלומר, האם חשיפה של אותו מוצר עלולה לפגוע ביכולת המבצעית של צה"ל, האם היא עלולה לחשוף תו"לים רגישים או לפגוע בחופש הפעולה הצה"לי. אנחנו מסתכלים גם על הפן הטכנולוגי, כלומר, האם באותו מוצר משולבת טכנולוגיה ייחודית, טכנולוגיה רגישה, טכנולוגיה שעוד לא קיימת בעולם ושצריך להגן עליה. זה לא משהו שמצוי בספרות הגלויה, וגם אם יש מידע שמצוי בספרות הגלויה, לעתים לוקחות שנים רבות עד שאפשר לממש את אותו רעיון ברמה של מוצר שעובד.

אנחנו מתייחסים להיבטים פרויקטליים. כאשר נכנסים לתוך פרויקט, יש עוד היבטים מלבד הטכנולוגיים, למשל היקפים, מחויבות כלפי שותפים, כלומר, דברים שנוגעים לפרויקט עצמו. וכמובן שאנחנו גם נותנים משקל לא מבוטל לפן המודיעיני. בפן המודיעיני אנחנו בוחנים: מה יודעים עלינו, על היכולות של צה"ל ומדינת ישראל; האם היכולת הזאת היא יכולת שקיימת אצל מדינות אחרות שלא בגלוי; מה המשמעות של חשיפה של יכולת כזו אל מול גורמים עוינים והאם הדבר הזה יסייע להם לפתח מערכת שתשמש כנגד האמל"ח הישראלי.

מה זה פרויקטליים?

זה יכול להיות נתונים שנוגעים לפרויקט. למשל, אם אני אקח לדוגמה את פרויקט "כיפת ברזל", יש בו היבטים פרויקטליים כמו סד"כ, פריסה, רכיבים מיוחדים שצריך לרכוש ולתת עליהם הצהרות, כלומר, כל מיני היבטים שלא נוגעים ישירות לביצועים של המערכת ולטכנולוגיה שלה אלא הם היבטים נלווים לפרויקט. אלה נתונים שגם אליהם צריך להתייחס, כי הם יכולים להיות רגישים, בטח בצד הצבאי.

אנחנו עוסקים בעולם הסיווג בעצם מאז היווסדנו. יש לנו את הידע והניסיון לבצע את הניתוח הזה, ואנחנו לא עושים את זה לבד. תכף אני אפרט מי הם חברי הוועדה ועם מי אנחנו מתייעצים. אנחנו מבצעים את הניתוח הזה, ויש ניסיון רב שנצבר במסגרת הפעילות שלנו.

הקביעה של הסיווג מחייבת הסתכלות רחבה ואנחנו מאוד מקפידים על כך שלא יהיו פערים ברמות הסיווג. כלומר, אם היום סיווגנו מערכת של תעשייה אחת להתמודדות אל מול רחפנים, אז כשתגיע תעשייה אחרת, יצואן אחר, ההסתכלות תהיה הסתכלות אחידה מבחינת תפיסת הביטחון אל מול אותו מוצר.

אנחנו גוף ביטחוני מקצועי, אנחנו לא נמצאים בשום אינטרסים, כלומר, אנחנו לא נמצאים בתהליכי רכש, אנחנו לא נמצאים בתהליכי שיווק, אלא אנחנו מסתכלים על הביטחון גרידא ונמנעים בדיון מלהסתכל על היבטים שקשורים לשאלה למי החברה הזאת אמורה לייצא את המערכת. אנחנו בכוונה מנטרלים את הדיון מההיבטים האלה ומתמקדים בסיווג ובמוצר עצמו.

אנחנו פועלים לפי שיטה מובנית של ניתוח של המוצר ומגדירים בה את פרופיל הרגישות, כאשר השיטה מבוססת על ההיבטים שפירטתי בתחילת השקף. אני חוזרת שוב, הקביעה של הסיווג תסייע לנו אחר כך להגדיר: אוקיי, זה המוצר, אלה הרגישויות שלו, איפה הסוד הזה מצוי, על מה אני מגנה, מה הם יעיד ההסתרה, מה הם יעדי ההגנה. ועכשיו, כשירצו לשווק את המוצר, אנחנו נדע על מה אנחנו שמים את הפוקוס ואיפה הרגישות נמצאת, גם אצל היצרן בתהליכי הפיתוח וגם בתהליכי השיווק.

(שקף: תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר)

תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר נחלק אצלנו לשני מסלולים, כשלמעשה המסלול שבו אנחנו בוחנים את הסיווג נקבע על בסיס הרגישות הטכנולוגית של המוצר והמורכבות הביטחונית שלו. מבחינת ההסתכלות שלנו אין דינו של מוצר שהוא פשוט, למשל מערכות גדר או קסדה או איזשהו תת-רכיב, כדין מערכת שבה צריך להתייחס למספר לא מבוטל של מערכות, למשל מערכת הגנה אווירית, שבה צריך להתייחס למכ"ם, לשו"ב, למערכת הנשק ועוד. בהתאם לבקשה אנחנו מנתבים אותה לפי המסלולים.

המסלול הרגיל זה המסלול של ועדת סיווג. אגב, אם אתם שואלים אותי כגורם מקצועי, הלוואי ויכולנו לעבור את הכול דרך הוועדה הזאת, אבל אנחנו מבינים את המציאות שבה אנחנו חיים ומתוקף כך יצרנו גם מסלול קצר. המסלול הרגיל הוא מסלול שבו אנחנו מכנסים את הוועדה ומקיימים דיון מעמיק. את הוועדה הזאת אנחנו מקיימים שלוש פעמים בחודש, כאשר לפני קיומה אנחנו מפיצים את הבקשה עם טופס מובנה, עם התייחסות של התעשייה או היצואן לשאלות שמופיעות בטופס. הבקשה הזאת מופצת לחברי הוועדה, וכל חבר ועדה עושה עבודה פנימית בתוך הגוף שלו. לדוגמה, בצבא זה הולך דרך גורמי הביטחון אל הזרוע הרלוונטית, שמבצעת בחינה של הבקשה וכיצד היא משפיעה עליה. הוועדה מתכנסת תוך שלושה שבועות מהפצת החומר, וההחלטה מתקבלת בממוצע תוך חמישה שבועות מרגע קבלת הפנייה.

המסלול הקצר הוא מסלול שמיועד למוצרים פשוטים בהגדרה שלהם; מוצרים שיש לנו את הידע הנדרש כדי לסווג אותם מבלי לכנס את הוועדה, ולעתים גם ללא צורך בהתייעצות. במקרים מסוימים אנחנו מתייעצים עם מספר גורמים או עם גורם אחד, בעיקר מול מפא"ת – שאגב, הם גם חברים בוועדות המייעצות – שנותנים לנו את הזווית הטכנולוגית.

יש לי שאלת הבהרה לגבי המסלול הרגיל. אמרת שהוועדה מתכנסת תוך שלושה שבועות מיום הפצת החומר?

כן.

ותוך כמה זמן מהרגע שהיצואן הגיש את הבקשה הוא מופץ?

ברגע שהבקשה מתקבלת והיא מנותבת לוועדה, אין סיבה לא להפיץ אותה.

ורד, את אומרת שאתם מסיימים את הטיפול בבקשה תוך חמישה שבועות מרגע שהבקשה מגיעה למלמ"ב, כן?

כן, בממוצע.

מה קורה לגבי חריגים? כל החלטה מתקבלת תוך חמישה שבועות מיום הגשת הבקשה על ידי היצואן?

מה שהולך לוועדה ומחייב העמקה, מחייב התייחסות של גורמים נוספים פנימה, הולך לשם. יש אפשרות - - -

רק שנייה. אני מצטטת מהמצגת: החלטה מתקבלת בתוך חמישה שבועות ממועד קבלת הפנייה. אז אני שואלת האם יש חריגים שלגביהם ההחלטה לא מתקבלת תוך חמישה שבועות מיום קבלת הפנייה?

קודם כול, מדובר בממוצע, וזה כמובן יכול לקחת יותר זמן. לעתים תעשייה יכולה לבוא והיא יודעת שיש לה נושא שמחכה אבל יש לה נושא אחר, יותר דחוף, והיא מבקשת שיוציאו לה את הנושא הקודם ויכניסו את הדחוף יותר, ואנחנו עושים את זה.

אז יש החלטות שמתקבלות תוך פחות זמן ויש החלטות שמתקבלות תוך יותר זמן. את יכולה להגיד לנו בכמה יותר? בחודשים?

לא, מקסימום עוד שבוע–שבועיים.

מה מספר הבקשות בישיבה? בודדות? עשרות?

בישיבה יש שישה נושאים.

וכמה מונה המחסנית שלכם?

כמה בקשות בתור? לא הרבה יותר.

כלומר, אין בקשות שמתעכבות בגלל שהוועדה מתכנסת רק פעם בשלושה שבועות?

לא. ואם צריך, אנחנו נכנס עוד ועדה. אנחנו עושים את זה. אם אנחנו מבינים שיש לנו צבר של בקשות שצריך לתת לו מענה, אנחנו עושים את זה. תכף אני איכנס להשפעה של זה על תהליך היצוא, כי יש פה הרבה מאוד תהליכים שבהם אנחנו מנחים את התעשייה, מתוקף ההנחיה הביטחונית שלנו, להגיש את זה מיד, בלי קשר לתהליך הייצור.

ומה קורה עם גופים שאתם לא מנחים?

אני מציע ללכת עם המצגת, חלק מהתשובות נמצאות בה.

אני אענה לשאלות האלה. כמו שאמרתי, המסלול הקצר מיועד למוצרים פשוטים - - -

גוף שהגיע לפגישה התלת-שבועית - - -

תלת-חודשית. זה שלוש פעמים בחודש, לא בשבוע.

גוף שהגיע לפגישה ואין לו עדיין התייחסות – הרי כל גוף אמור לעשות את הבדיקה אצלו – מה המשמעות של זה? זה מעכב?

כשהם מגיעים לדיון הם צריכים להגיע עם עמדה.

הבנתי. כלומר, אם אין להם עמדה אז זה לא מעכב את ההחלטה.

זה לא אמור לעכב, אבל יכול להיות שיגידו, למשל הצבא, רגע, אני עוד לא מיציתי, יש לי פה עוד איזה פרמטר שאני צריך לבדוק. במקרה כזה אני לא אבטל את הצורך הזה, אלא אני אקצוב להם זמן והם ייתנו את ההתייחסות תוך פרק זמן מוגדר – לא חודשים, אלא ימים, שבוע, שבועיים, לא יותר מזה.

המסלול הקצר זה המסה הגדולה של המוצרים. מדובר במוצרים שהם פשוטים והם נוגעים למרבית היצואנים הביטחוניים. גם היצואנים מונחי מלמ"ב נכנסים במסלולים האלה, בהתאם לרגישות המוצר.

לוחות הזמנים הם קצרים. אנחנו או שמתייחסים על בסיס הידע שלנו, או שמתייעצים עם גורמים נוספים אבל מעטים, בעיקר מפא"ת. ההקצבה היא שבעה ימי עבודה, שזה שינוי שעשינו בחודשים האחרונים, כאשר התחילו פה את התהליכים של ההקלות והצרכים. ההנחיה הפנימית שלי היא שבעה ימי עבודה, כאשר על פי הוראת משרד הביטחון יש לנו 15 יום. אני מקיימת בקרה על התהליכים הללו, גם ברמה השבועית, ברמה של ממש לעבור מול מערכת הרישיונות של אפ"י על כל המוצרים שמחכים לנו בתור לעבודה, ולקבל החלטה, כאשר אם יש משהו שנתקע אני מקבלת החלטות וסוגרת את הדברים האלה.

תכנית העבודה שלנו מגדירה לנו את לוחות הזמנים ואת היעדים לוועדות עצמן.

ההבחנה בין מוצר פשוט, שיכול ללכת למסלול הקצר, לבין מוצר מורכב יותר, היא החלטה פשוטה כשלעצמה?

זו החלטה שכל בר-דעת יכול לקבל אותה. גם בגופים המונחים, ממוני הביטחון בגופים יודעים שזה אחד מהשיקולים, והם מראש, על בסיס הידע שלהם, יכולים לבוא ולומר לנו, תקשיבו, זה מוצר פשוט, אפשר ללכת איתו במסלול הקצר.

אבל לא בכל גוף יש ממוני ביטחון; ממוני ביטחון יש רק בגופים שהם מונחי מלמ"ב. מה קורה עם שאר התעשייה?

בסוף ההחלטה היא שלנו. יכול להיות מצב – אין הרבה מקרים כאלה – שהתחלנו עם מוצר במסלול הקצר אבל במעלה הדרך קיבלנו איזושהי התייחסות שאומרת שיש פה משהו רגיש וצריך להעמיק בו. במקרה כזה אנחנו נכניס אותו לוועדה.

(שקף: ועדות הסיווג)

השקפים הבאים מתייחסים לוועדות הסיווג עצמן. הוועדות האלה מתייחסות לאמצעי לחימה, פרויקטים, מוצרים שמפותחים ומיוצרים בתעשיות הביטחוניות. ישנן למעשה שתי ועדות. מדובר בשתי ועדות דומות, כאשר השוני הוא במי שמנהל אותן ובסוגי המוצרים שמגיעים אליהן. יש את הוועלס"פ, שזו ועדה לסיווג פרויקטים. זו ועדה שמלמ"ב עומד בראשה, והיא דנה בסיווג של מוצרים, פרויקטים וכו' שאינם מיועדים לצה"ל. מרביתם של המוצרים נופלים כמובן בתחום הזה, כי אנחנו מתייחסים לכלל היצואנים הביטחוניים ולא רק לתעשיות הביטחוניות.

הוועדה השנייה היא הוועדה לסיווג אמל"ח, ועלס"א. זו אותה ועדה למעשה, בראשות מחב"ם, והיא דנה במוצרים ובאמל"ח שמיועד לצה"ל או שנמצא בשימוש צה"ל. אם הוא מיועד לשימוש צה"ל או כבר נמצא בשימושו, גם הנגזרות שלו יובאו לדיון בצה"ל, כי זו רגישות צה"לית וצה"ל הוא בעל הסמכות להגדיר את הסיווג שלו.

מה אנחנו עושים בנוסף, גם כדי להקל וגם כדי לעשות עבודה יותר מקצועית ונכונה? אנחנו מקיימים ועדות סיווג לקביעת מדיניות של טכנולוגיות, של מוצרים. אני מקיימת ועדות כאלה אחת לרבעון. אני יכולה לתת לכם דוגמה של מספר ועדות כאלה: לפני יומיים קיימתי דיון בוועדה על סיווג של "משוטטים מתאבדים" – טילים, מל"טים, משוטטים מתאבדים. המוצרים האלה לאורך שנים סווגו בסיווג כולל "שמור", שנגזר מכל מיני רגישויות, ועצם הקיום שלהם היה בלמ"ס. עצם הקיום זה מה שאפשר לומר על המוצר ולהציג לגביו, אבל לא המוצר עצמו, שיש בו את האלמנטים הרגישים. אז קיימתי על זה דיון, כי אנחנו מבינים שחלף זמן, הטכנולוגיה התפתחה, יש הרבה מוצרים בשוק, גם בעולם. אירוע נוסף שעשינו זה התמודדות מול רחפנים. זה אירוע שמעסיק את מדינת ישראל בזוויות שונות, והתייחסנו לזה גם בהיבט של הסיווג, כלומר, איך מתייחסים למערכות השונות שרוצות להתמודד מול רחפנים, כמובן בהסתכלות של שיווק ומכירה של המערכת.

(שקף: ועדות הסיווג – דגשים)

מספר דגשים לגבי ועדות הסיווג. הגופים שהם גופי מלמ"ב - - -

סליחה, יש לי שאלה. דברים שהם בחוץ ומדינת ישראל רוכשת – גם שם אתם עוקבים? למשל, תעשיית הצוללות וכלי השיט, שנעשית בתעשיות גרמניות. נשאל שם על מעורבות לבנונית-אירנית בדירקטוריון.

אני אענה. בפרויקטים מהסוג הזה אנחנו מקפידים לקבוע לוח סיווגים עוד לפני שהפרויקט הזה מותנע, ובהתאם ללוח הסיווגים אנחנו פועלים לשמירה על המידע. זאת אומרת, אם פרויקט כמו צוללות יוצא לדרך, אז יחד עם חיל הים וצה"ל נקבע לוח סיווגים למערכות ולתת-מערכות בתוך הצוללת, וכך אנחנו מטפלים בזה, משלב היצור ועד שלב האספקה.

גם בתהליך המשא ומתן, מבחינת המידע שמועבר וכו'?

כן.

הייתם שם?

כן, כמה פעמים.

התחלתי לומר שמתוקף ההנחיה שלנו לגופים הביטחוניים, התעשיות הללו נדרשות, ללא קשר לשיווק וללא קשר לתהליכים אחרים, להגיש לסיווג קבע מוצרים שמפותחים אצלם, בתוך חצי שנה מהעלאת הרעיון בתעשייה, במחשבה שרגע אחד לפני שהדבר זה יוצא אולי יש פה משהו להגן עליו. ואז התעשיות צריכות להגיע ולסווג. יכול להיות שבעתיד, תוך מספר חודשים או שנים, התעשייה תרצה למכור את היכולת הזאת, ואז כבר יהיה לה סיווג שנקבע מבעוד מועד. אז זה דגש אחד.

כשאנחנו מדברים על יצואן שאינו מונחה מלמ"ב, אז כפי שאמרתי, במרבית הבקשות של יצואנים כאלו אנחנו דנים במסלול המקוצר, כי מטבען הן פחות רגישות. אבל במידה שעלתה רגישות, אם בזיהוי שלנו ואם בהפניה של המתייחסים, אנחנו מעלים את הבקשה הזו לוועדה, כאשר ההנחיה שלי בהקשר הזה היא שהבקשה הזאת תקבל קדימות. כלומר, היא לא תחכה עכשיו את שלושת השבועות שהזכרתי, אלא הוועדה הקרובה שתתכנס תדון בבקשה הזאת.

לגבי הקשר עם היצואן, אם עד עכשיו הקשר שלנו איתם לא היה באופן ישיר, אז היום ברגע שהבקשה עולה לוועדת סיווג אנחנו יוצרים קשר עם היצואן, מתדרכים אותו, מזמנים אותו, מפיצים לו את הסיכומים. הקשר מולו נעשה ישירות על ידינו.

כמובן שקיימת זכות ערעור לכולם. אם - - -

כתוב להם בהחלטה שהם יכולים לערער?

זה לא כתוב להם, אבל אני חושבת שזה משהו שהוא ברור לכולם.

על סמך מה את אומרת על זה?

כפי שאפשר להשיג על רישיונות אפשר להשיג גם על סיווג.

לא, זה לא אותו דבר, מכיוון שההחלטה להשיג על רישיונות ועל התהליכים מוגנת בחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, בעוד שהתהליך שלכם הרי לא מעוגן בחוק.

זה לא כתוב, אבל אם יצואנים רוצים הם יודעים לפנות אלינו.

לא, אנחנו מדברים פה על זכות קצת יותר... הרי אנחנו מדברים פה על פגיעה בעיסוק, כמו שאני אומרת לאורך כל הדיון.

בסדר, קיבלתי.

איך אפשר לערער? איך התהליך הזה מתנהל?

הוא פונה אלינו.

ואז מה קורה? אותו פורום שקיבל את ההחלטה דן בה שוב?

לא, זה יעלה דרג.

זה יעלה דרג במלמ"ב.

בדיוק.

ואין לכם ועדת השגות ניטרלית?

לא. וגם לא יכולה להיות ניטרלית, כי זו ועדה מקצועית.

זה לא קשור, הרי יש גופים שהם גופים מקצועיים... יש אבחון ביטחוני לבני אדם ועליו יש ועדת השגות ניטרלית, בראשות שופט אם אני זוכר נכון.

הלכה למעשה יצואנים מערערים, היו לנו ערעורים כאלה, כולל דיונים שהגיעו עד ראש מלמ"ב בערעורים כאלה ואחרים על סיווג. זה קורה, ואני מקבלת פה את האמירה - - -

כמה ערעורים היו מסך כל ההחלטות של מלמ"ב?

אין הרבה ערעורים.

בואי לא נקרא לזה ערעורים, כי זה מונח קצת משפטי.

אז בקשות לבחינה מחודשת? יש בקשות כאלה, אבל לא הרבה.

על ידי גופים מונחי מלמ"ב?

גופים מונחי מלמ"ב יודעים היטב לאן לפנות ולמי לפנות - - -

אני שואלת מכיוון שיש שיח שמתנהל, גם מולי, בין מפוקח למפקח.

נכון, מתקיים שיח, הם יודעים שהם יכולים לפנות ולערער - - -

זה לא ערעור, זה דו-שיח שמתנהל.

לחלוטין. אבל אני רוצה להדגיש שגם בקרב גופים שאינם מונחים, ככל שיש להם את הידיעה והיכרות עם המערכת, הם פונים. אני מסכים שהזכות הזאת לא מעוגנת, אבל הלכה למעשה היא כן קיימת.

היא קיימת והיא קורית.

כמה ערעורים בערך מתקבלים?

אני לא מנהלת על זה רישום, אבל אני יודעת שאנחנו דנים בלא הרבה בקשות חוזרות.

מה שקורה לא אחת זה שתעשיות פונות בחלוף הזמן, אל מול הזדמנויות שיווקיות, ומבקשות שנדון בבקשה פעם נוספת בסיווג, כי חל שינוי. זה קורה לעתים די תכופות.

נכון. חלף הזמן, משהו השתנה, ויש כבר לאלה ולאלה וכו'. אנחנו מבקשים, אגב, מהגופים, מהתעשיות, לבוא ולהציג לנו ולעזור לנו לקבל את ההחלטה; לומר אם יש מוצרים כאלה בעולם, אם הציגו את זה בתערוכות, אם יש פרסומים וכו'. זה אחד השיקולים שאנחנו שוקלים בהחלטות שלנו.

ורד, במסגרת השיח שלכם עם היצואנים האם מתנהל לגבי הסיווג שיח מהסוג של "אם תשנו איזשהו רכיב או תעשו כך או אחרת אז הסיווג ירד"?

כן. בוודאי כשזה בוועדות. כשמתקבלת ההחלטה בוועדה, קודם היא מגדירה מה הרגישות - - -

אז בעצם יצואן פונה, יש לו את זכות הטיעון בפני הוועדה, ואחר כך הוא יוצא והוועדה דנה בעניינו. מתי מתנהל השיח ביניכם?

השיח מתנהל איתו בוועדה. ההחלטה - - -

אבל לא תמיד המערכת יודעת לתת את האינפוט הזה שאם הוא ישנה רכיב או משהו אז הסיווג יהיה אחר.

כשאנחנו יושבים במהלך הוועדה, היצואן בפנים, מציג את המערכת, נשאל שאלות לגבי המערכת על דברים שאולי לא היו ברורים מהחומר שהוגש או על דברים שמטרידים את מי מחברי הוועדה. כשאנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים במקום שיש בו איזושהי מדיניות סיווג של לסווג את המוצר שלו, אנחנו אומרים לו שאם הוא רוצה את הדבר הזה ברמת בלמ"ס אז שידע לו שהוא יצטרך לעשות כך וכך פעולות. עכשיו, הרבה פעמים הוא עצמו אומר "אני רוצה מוצר בלמ"סי, תגידו לי מה אני צריך לעשות כדי שהוא יהיה בלמ"ס".

זה השיח שמתנהל?

כן, ממש ברמה הזו. אמנם הוא לא יהיה בדיון הביטחוני שמתקיים, שבו צה"ל מציג את הרגישויות וגורמי המודיעין מדברים על הרגישויות, אבל הוא ממתין בחוץ, ואם אנחנו צריכים אותו שוב כדי לחדד עוד איזה פרט ולא למשוך את זה יותר מדי, אז הוא ייכנס שוב, ואז יצא, ויקבל אחר כך את הסיכום הכתוב. כלומר, יש לו עם מי לדבר, אנחנו לא איזה גוף שאין לו כתובת ואין לו שם וטלפון.

לגבי לוח הסיווגים דיברתי. השאיפה שלנו היא שכשזה הולך לדיון בוועדה לפרק את לוח הסיווגים עד כמה שאפשר. בסופו של דבר זה כלי עבודה גם לממונה הביטחון אבל גם ליצואן עצמו, כי הוא יודע איפה הסוד נמצא, ואז, כשהוא עושה פעולות שיווק, הוא יודע שכאשר הוא מדבר על מחשב המשימה או על ראש הביות או על מערכת רגישה כלשהי, הוא ידע שזה ייכנס לחלק המסווג, ואם הוא רוצה להתחיל בכלל בשיווק בלתי מסווג אז הוא לא יכניס את האלמנטים האלה פנימה.

סיכומי הוועדה מופצים על ידינו לחברי הוועדה וכמובן גם היצואנים עצמם מקבלים את הסיכום מאתנו.

(שקף: הרכב הוועדות)

בראש הוועדה לסיווג פרויקטים עומדת היחידה לאבטחת מידע, כאשר צה"ל, מחב"ם, חבר בה, ונציג הזרוע הרלוונטית, הזרוע שהמערכת קשורה אליה, מגיע ונותן את ההתייחסות הביטחונית-צה"לית. מגיע גם נציג מפא"ת, שנותן את ההתייחסות הטכנולוגית - - -

מה זה נציג? זה תורנות? זה אדם מקצוען?

אם למשל אנחנו דנים במכ"ם אז יגיע לדיון רע"ן מכ"ם במפא"ת. או אם אנחנו מדברים למשל על מכ"ם אווירי אז יגיע הגורם הטכני הרלוונטי מחיל האוויר, ובנוסף אליו יגיע גורם הביטחון של הזרוע ושל צה"ל, כלומר, מישהו שיש לו את המומחיות בתחום הספציפי. ובכל נושא יוצא הקצין ממפא"ת ונכנס במקומו הקצין המתאים, וכך גם אצל גורמי הצבא.

למה בעצם יש נציגים של צה"ל בוועלס"פ אם היא עוסקת במוצרים שלא מיועדים לצה"ל?

כי בסוף-בסוף, אם אני חוזרת רגע לייעוד שלנו, על מה אנחנו שומרים? אנחנו שומרים על סודות של מערכת הביטחון, על זה אנחנו צריכים להגן. ולעתים יש מוצרים - - -

רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה. תראי, תקנות השב"כ שמדברות על סיווג – שזה המקור היחיד שלי להתייחסות לסיווג – מדברות על הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מחשיפת המידע. אם אני מנסה לייבא את אותו רעיון לגבי סיווג המוצר, הרי שהשאלה האם העובדה שהמוצר נמצא בשימוש צה"ל או לא יכולה להשפיע על הסיווג, היא שאלה מעניינת. זאת שאלה מאוד מעניינת בתהליך קבלת ההחלטות שלכם.

בזה אנחנו עוסקים. כי יכולה להיות בדיון טכנולוגיה כלשהי, מוצר שהוא לא צה"לי, אבל מוצר כזה יכול לחשוף יכולת של מדינת ישראל שהיא מוגדרת יכולת מסווגת, רגישה. עכשיו, צריך להתייחס רגע לתפיסת האויב. כשהוא בודק מה יש למדינת ישראל, התפיסה שלו היא שמה שיש בתעשייה הישראלית יש גם לצה"ל. ואנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו מה יבין הצד השני על היכולות של צה"ל. הרי אפילו אם אותו מוצר ספציפי לא נמצא בצה"ל, יכול להיות אצל צה"ל מוצר אחר, ומוצר כזה יכול אולי לחשוף פער או היעדר יכולת צה"לית – וזה דבר שאנחנו בוודאי לא רוצים לחשוף. אז זאת הסיבה שצה"ל נמצא בוועדות האלה והוא גורם חשוב בהן.

למה באף אחד מהן נציג משרד החוץ לא נמצא כבר בשלב הזה, כדי להבין על הטכנולוגיות ולהבין אם יש מקום לווטו או לא?

אז אמרתי, הוועדות האלה זה ועדות שדנות בסיווג של מוצר בלי קשר לתהליך השיווק.

אבל ברגע שהם מגיעים לתהליך השיווק הם חסרי ידע טכנולוגי, בזמן שכל מי שהיה בוועדות האלה כן מודע לטכנולוגיות שקיימות בפרויקטים - - -

החלק של משרד החוץ זה החלק המדיני.

נכון. ולכן אין להם את הרקע הטכנולוגי כדי להבין אם הם צריכים להטיל וטו או לא.

להבנתי הוא לא רלוונטי בשלב הזה.

אלה טענות שנשמעו מבחינת משרד החוץ בפני הוועדה. כשהם מגיעים בוועדות האחרות, שהם כן חברים בהן, לשלב שהם אמורים להחליט אם יש וטו או אין וטו, הם חסרי הידע הטכנולוגי, הם לא היו שם מבחינת התהליך כדי להבין מה קורה.

אני אתייחס. שמי רעות ימין, אני נציגת הלשכה המשפטית במשרד החוץ. מה שדובר בזמנו בדוח מבקר המדינה זה ועדות תחולה, לא ועדות הסיווג. בנוסף, מאז הרבה - - -

חד-משמעית נציגים שנפגשו איתנו אמרו לנו - - -

נציגים של משרד החוץ שהיו בוועדה דיברו - - -

אני חושבת שדיברו על ועדת התחולה. אני הייתי בדיון שעסק בדוח מבקר המדינה, שבו עלתה המעורבות. אני רק אומר שמאז שזה עלה בדיונים כבר עברו הרבה מים בנהר, והיום שיתוף הפעולה עם משרד הביטחון הוא כזה שאנחנו מקבלים את כל החומר ואת כל ההבהרות הטכנולוגיות שאנחנו צריכים כדי להחליט לגבי היבטים מדיניים כאלה ואחרים לרגישות מסוימת של מוצר.

השלב הזה הוא שלב מאוד טכנולוגי וטכני, וגם אם נשב בו אני לא בטוחה שיש לנציגים שלנו את המיומנות לקבל החלטות מדיניות על בסיס המידע שעובר שם. את האינפוט שאנחנו צריכים אנחנו מקבלים בשלב יותר מאוחר.

תודה. ורד, בבקשה.

(שני שקפים: תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר בתעשייה ביטחונית מונחית מלמ"ב; תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר במסגרת הבקשה לרישיון שיווק)

התהליך של הטיפול בבקשה לסיווג הוא כזה: תעשייה שהיא תעשייה מונחית ביטחונית פונה למלמ"ב ישירות בתוך חצי שנה מגלגול הרעיון, מתבצע תהליך סיווג, והתשובה יוצאת לתעשייה. במסגרת בקשה לרישיון שיווק, היצואן פונה לאפ"י, אפ"י קולט את הבקשה ומעביר אותה למלמ"ב במערכת הממוחשבת, מלמ"ב מסתכל על הבקשה, מקיים את תהליך הסיווג כפי שאמרתי, ובסיומו אנחנו מזינים סיווג במערכת והבקשה נכנסת לתהליכי הרישוי שלה.

(שקף: חשיבות קביעת הסיווג)

מספר מילים על החשיבות שבקביעת סיווג. ראשית, חשוב לומר שאנחנו פועלים ועושים את הכול על מנת שהסיווג יהיה ריאלי, כי סיווג ריאלי מאפשר לנו לתת את המעטפת הביטחונית המתאימה בכל שרשרת הערך שלו - - -

אני רוצה לחזור לשקף הקודם שלך, שמדבר על תהליך הטיפול בבקשה לסיווג מוצר בתעשייה ביטחונית מונחית מלמ"ב. זאת אומרת שהוא כבר יכול להקדים את התהליך בשלב מסוים. מדוע זה לא קיים לגבי התעשיות האחרות, שאינן מונחות מלמ"ב?

לגבי יצואנים אחרים? זה גם יכול להיות.

אבל זה במסגרת בקשה לרישיון שיווק. זאת אומרת שיש כאן הבדל מהותי בתהליך שבו יכול היצואן לפנות אליכם.

נכון.

באופן עקרוני שום דבר לא מונע מיצואן שאינו מונחה מלמ"ב לפנות למלמ"ב מראש, הרבה לפני שהוא בכלל חושב על הגשת בקשה לרישיון יצוא ולקבל סיווג. אף אחד לא מונע את זה ממנו.

גם יש טופס כזה באפ"י. הוא לא חייב להגיש בקשה לרישיון שיווק יחד עם סיווג מוצר, הוא יכול להגיש רק בקשה לסיווג מוצר ואז לבקש את הרישיונות, בהתאם לסיווג המוצר.

תעברי בבקשה לשקף הבא.

הוא לא מדויק, כי כתוב שם - - -

הילה, לא צריך להיות הבדל בין תעשייה מונחית מלמ"ב לבין תעשייה שאינה מונחית, נכון?

אין הבדל מהותי, אבל האופן שבו התעשיות מדברות עם מלמ"ב הוא אחר. בגלל שהתעשיות מונחות מלמ"ב באמת מכירות את הארגון ומונחות על ידי הארגון, הן מגישות מיד למלמ"ב את הבקשה, בהתאם להנחיות מלמ"ב, אפילו חצי שנה ממועד הרעיון. לעומת זאת, יצואן שהוא לא מונחה מלמ"ב עושה את זה דרך הגשת טופס של סיווג מוצר באפ"י. הוא מגיש לאפ"י טופס סיווג מוצר ואפ"י מעביר את זה למלמ"ב. זה טכני לחלוטין. הוא בהחלט יכול לעשות את זה לפני השיווק - - -

אנחנו מדברים פה על זמנים, הדברים האלה הם לא דברים טכניים, צריך להתייחס לזה.

התחלתי לדבר על החשיבות בקביעת סיווג ריאלי. ברגע שהסיווג נכון המעטפת הביטחונית שלו היא מתאימה ולא צריך להשקיע השקעות מיותרות ואפשר לקיים את השיח במסגרת נכונה. וכמובן שזה גם משמש כלי לבקרת נזקים והערכת חשיפה, אם הייתה תקלה.

אם נקבע סיווג יתר – ואנחנו מאוד משתדלים להימנע מהדבר הזה – אז כמובן זה פוגע בחופש הפעולה של התעשייה, אם בפיתוח, אם בשיווק ואם בסגירת פערים. זה גם משפיע כמובן על המשאבים שהיא צריכה להשקיע כדי להגן על הפרויקט, משאבים כלכליים ואחרים. מצד שני, סיווג חסר עלול לפגוע בביטחון המדינה. כלומר, החשיפה של יכולת רגישה יכולה לסייע לצד השני לפתח אמצעי נגד או לשבש אמל"ח דומה שנמצא בצה"ל. צריך לזכור שיש הרבה מוצרים שיכולים להיות משווקים בהתחלה וצה"ל יצטייד בהם אחר כך, כלומר, זה לא תמיד הולך ככה שקודם צה"ל ורק אחר כך יצוא, אלא הרבה פעמים המוצרים יוצאים קודם לעולם השיווק ורק אחר כך צה"ל מחליט להשתמש בהם, תוך אולי הכנסת שינויים כאלה ואחרים.

ואז מה קורה בעצם? הרי סביר להניח שמי שמייצג את צה"ל בנושא הזה רואה מערכת, אולי אפילו שומע בפעם הראשונה על המוצר הזה, והדמיון נדלק לו, ומטבע הדברים עמדתו היא לעכב או לסווג את זה ברמה שצה"ל קודם יצטייד, כאשר מי שבעצם צריך לספוג את המחיר של זה זה אותו יצואן.

אגב, בהקשר הזה אני רוצה לומר, בהמשך למה שנאמר כאן קודם לכן לגבי התעשיות המונחות בהשוואה לאחרים, שבהכנה שאנחנו עשינו מצאנו שתעשיינים שהם לא מונחים, אחד הפחדים שלהם מלהביא פרויקט מוקדם מדי, הוא החשש שלהם שזה מגיע לתעשיות המונחות הגדולות בישראל. ואני אומר את זה כמשפט פתיח לדברים שאני אומר לאחר מכן לגבי מה אנחנו כוועדה למדנו מ"הקטנים", שאם אני מבין נכון, במלמ"ב סדר הגודל הוא שליש/שני-שליש. כלומר, שליש הקטנים ושני-שליש הגדולים.

לוועדות אתה מתכוון?

כן.

אז אפילו פחות. לוועדות עצמן יש מעט מאוד בקשות של יצואנים קטנים.

כי הן הולכות במסלול הקצר.

כן.

אבל מלמ"ב כן מטפל ב - - -

ברור.

תראה, אתה אומר אמירה שהיא מאוד קשה.

אני מביא דברים בשם אומרם. ואני אומר את זה כחלק מדברים שאני אתייחס אליהם לאחר מכן, לגבי תופעה שהוועדה הייתה מאוד מודאגת ממנה. אני אמרתי לראש מלמ"ב שבחיי כבר חתמתי על הרבה מאוד מסמכים של שותפות סוד וכו', אבל אני לא זוכר שהייתי צריך לחתום על שותפות של לדעת את הפחדים שמלווים תעשיות בישראל שמא התלונות שלהן תדלופנה והן יזוהו כמי שעדכנו רחמנא לצלן את ועדת החוץ והביטחון בכנסת, שמא הן ייפגעו. אני אומר את זה למרות שלא יכולנו לבדוק את זה, וגם אין לנו טכניקה לבדוק את זה בלי לפגוע באנשים עצמם או להפר את ההתחייבות שנתנו. אבל זה עומד ברקע ואותנו זה מאוד מטריד.

לפני שאתם עוברים למצגת החסויה יש לי שאלה. הילה, בשרשרת התהליך אנחנו הבנו שיש את הוועדה לסיווג מוצר ואחר כך המוצר עובר לרישום מוצר חדש באפ"י. אנחנו מבינים שזה איזשהו צוואר בקבוק, שבו התהליך נעשה בטור ולא במקביל. והשאלה שלנו היא מדוע בסיום התהליך של מלמ"ב לסיווג המוצר לא יכולה להתקבל כבר תעודת הזהות של המוצר, וכך את חוסכת הליך באמצעות עבודה במקביל.

בקשה שמתקבלת מיצואן, מוצר שמתקבל, אם הוא מגיע אלינו, הוא בעצם עובר פיצול. פיצול אחד זה שזה עובר למלמ"ב לקביעת סיווג, והחלק השני, בהנחה שאנחנו מדברים על מוצר שכבר החלטנו שהוא מפוקח, הולך לטכנולוגיות על מנת לטפל ברישום המוצר, כלומר, לראות שיש לנו את כל החומרים ואת כל מה שנדרש מהיצואן, לעתים הבהרות וכן הלאה. ברגע שיש סיווג מוצר, הסיווג הזה נכנס לתוך המערכת והמוצר מקבל את תעודת הזהות שלו. התהליך הזה הוא חד-משמעית מקביל.

הוא במקביל?

לחלוטין.

זאת אומרת, תהליך סיווג המוצר ותהליך רישום המוצר החדש באפ"י הם תהליכים שמתקיימים במקביל?

נכון. כי פעם אנחנו מבינים שהמוצר הוא מפוקח, אין טעם לעשות אותו בטור.

(שקף: נתונים)

קצת נתונים לסבר את האוזן. ב-2016 לדוגמה סך כל הנושאים שסיווגנו במסלול קצר מול אפ"י זה 552 נושאים.

מה זה נושא?

בקשה, מוצר.

נושא לדיון בוועדה.

אז הנתונים שמופיעים למטה בפילוחים - - -

תכף אני אסביר. סך כל המוצרים שסיווגנו במסלול הקצר מול אפ"י זה 552 בשנת 2016. במסלול הרגיל, המסלול של ועדות הסיווג, דנו ב-193 מוצרים, מערכות.

אם אנחנו מפלחים את כלל המוצרים שרשומים באפ"י בנקודת הזמן הזו, אפשר לראות את המנעד של הסיווגים מבלמ"ס ועד סודי ביותר. היום רשומים באפ"י למעלה מ-22,000 מוצרים, כאשר כמעט 18,000 מתוכם, כלומר כמעט 80%, הם בלתי מסווגים.

מה זה אומר? שנגעתם בהם ו - - - ?

סיווגנו אותם כבלמ"ס.

איזה נתח מזה זה בלמ"ס מוחרג?

אני לא יודעת, אני לא יכולה להתייחס לנתון הזה.

מדובר על סדר גודל של 55%, 60%.

זאת אומרת שהבלמ"ס, מתוך ה-18,000, אנחנו מדברים על סדר גודל של 10,000 שהם בלמ"ס מוחרג. זה יצא ממלמ"ב ועכשיו זה מגיע בחזרה לאפ"י, נכון?

כן.

ואז המוחרג הוא בעצם כבר לא בלמ"סי מבחינת הטיפול, נכון?

בעצם אין שום רגישות ביטחונית - - -

יש שני וקטורים - - -

המוחרג זה מדינה?

כן.

המוחרג זה מוצר. המוצר מוחרג.

אבל מדוע הוא נקבע כך? הרי מלמ"ב קובע את סיווג המוצר. אם הוא קבע שסיווג המוצר הוא בלמ"ס אז מדוע הוא הופך למוחרג? מכיוון שיש וקטור נוסף – וקטור המדינה.

לא, יש וקטור נוסף, שהוא וקטור של מוצרים מוחרגים.

אבל מה הופך אותם למוחרגים?

גם שיקולים מדיניים. לא מדינה ספציפית.

לא גם. מה הופך מוצר שיצא ממלמ"ב בסיווג בלמ"ס לבלמ"ס מוחרג?

רגישות מדינית, רגישות בין-לאומית - - -

אז איפה נמצא משרד החוץ בוועדה כדי לקבוע שבאמת יש רגישות?

לגבי רשימת המוחרגים משרד החוץ שותף מלא שלנו. משרד החוץ מכיר את רשימת המוחרגים, הוא נמצא בכל הדיונים על רשימת המוחרגים, נותן את האינפוט ומתחשבים מאוד מאוד ב - - -

את אומרת שאם נשק מסוים לא יכול להגיע למדינה מסוימת אז הוא הופך להיות מוחרג?

נכון.

זאת אומרת שההחרגה למוצר בלמ"סי היא פונקציה של המדינה שאליה הוא מיוצא?

לא בהכרח.

זה יכול להיות גם השפעה של אמנות בין-לאומיות שאנחנו - - -

אז זה נושא מדיני?

זה נושא מדיני שאנחנו מזהים - - -

- - - נראוּת בין-לאומית - - -

אנחנו מזהים רגישות מסוימת, אנחנו מביאים את הרגישות הזאת אל מול משרד הביטחון וביחד מתקבלת ההחלטה לגבי הרשימה.

אז ההחרגה היא תפיסה של משרד החוץ לגבי יצוא המוצר למדינה מסוימת?

לא רק.

האם אתם מציינים את סיבת ההחרגה?

לא.

האם כשאתם מחריגים מוצר יהיה כתוב "החרגת המוצר מסיבה כך וכך"? או שזה רק ייאמר בחדרי-חדרים?

האם יצואן יודע שהמוצר הבלמ"סי שלו הוחרג? הרי הילה, יש לכם רשימה שמופיעה באתר אפ"י - - -

יש רשימה של 29 משפחות מוצרים שהם מוצרים מוחרגים. בתוך המשפחות האלה נמצאים נושאים כמו כלי טיס בלתי מאוישים, מערכות ראיית לילה, לוויינים, עולם הלוט"ר, בעיקר הדרכות, מוצרים מקטגוריה של MTCR category 1 שהזכרנו בפעמים הקודמות, מוצרים של 2MTCR category , למדינות שהן אינן חברות, פרויקטים שמבוצעים בשיתוף עם מדינה זרה ועוד. זה אומר שהמוצרים מ-29 המשפחות הללו, גם אם המוצר עצמו סווג כבלמ"ס במלמ"ב, אנחנו מתייחסים אל המוצר הזה כבלמ"ס רגיש יותר, מוחרג. ולכן במקרה הזה נדרש לו כרגע גם רישיון שיווק ואחר כך גם רישיון יצוא. זאת אומרת, הוא לא מקבל את אותם פטורים שמוצרים שאינם מופיעים במוחרגים נהנים מהם.

אבל כמה כאלה יש שאני יכול למכור לכל מדינה בעולם? הרי מספיק שאני יכול למכור לארצות הברית ולא לסין, אז לפי מה שאתם אמרתם הוא צריך להיות מוחרג.

לא, זה שלב לפני הבחינה.

אני בדיוק שאלתי את השאלה הזאת, ואמרו לי שמדינה שאנחנו לא יכולים למכור לה, באופן אוטומטי המוצר הזה הופך להיות מוחרג.

לא, הרשימה של המוחרגים היא רשימה קבועה. בבואנו לבדוק מדינה מסוימת, אנחנו נעשה הצלבה בין המוצר לבין המדינה ואנחנו נקבע האם נכון לאשר רישיון שיווק או רישיון יצוא, או האם לא נכון.

רחלי, ההחרגה היא בעצם ספציפית למוצר - - -

נכון. זאת אומרת שבאותם מוצרים מוחרגים יכולה להיות מדינה מתוך רשימת המדינות הטובות שגם היא תצטרך לעבור ועדה בתהליך מסודר - - -

אני מבינה ואני חוזרת לשאלה ששאלתי. האם בתהליך ההחרגה יהיה כתוב ספציפית מדוע המוצר הוחרג? או שזה נתון חסוי?

ברשימת המוחרגים אין פירוט למה זה מוחרג.

אז האם יכול להיות שאם אתם תרצו לחזור לזה, כל מיני אנשים יגידו סיבות אחרות? יכולה להיווצר סיטואציה כזאת?

אני עדיין לא הבנתי איך נקבעת הרשימה. יש לכם רשימה שמופיעה באתר אפ"י, נכון? אם טנק הוא מוצר בלמ"סי, אז עכשיו השאלה היא לאן רוצים לשווק את המוצר. אם רוצים לשווק אותו לאנגליה אז סביר להניח שאין לנו בעיה לשווק טנק לאנגליה אם אנחנו יודעים שהוא מיועד לצבא אנגליה, נכון?

נכון.

תסבירו לי, אני פשוט לא מצליחה להבין איך נקבעת ההחרגה.

אני רוצה לשאול שאלה בכיוון הזה. מגישים בקשה ומלמ"ב קובעים שזה בלמ"ס. המוצר הזה אמור להיות משווק בחמש מדינות. זה מגיע לאפ"י, ומדינה אחת מתוך החמש היא בעייתית. האם הוא מקבל אור ירוק, כלומר האם הוא נשאר בלמ"ס לגבי ארבע מדינות ומוחרג רק לגבי החמישית, או שהוא מוחרג - - -

הוא מוחרג לגבי כולן.

למה? זה בדיוק מה שאני לא מצליח להבין.

אני מבקשת רגע ללכת להיסטוריה. מתי נוצרה רשימת המוחרגים? בפעם הראשונה שיצרנו פטור גורף למספר רציני של מדינות זה היה ב-2010 אם אני זוכרת נכון, בפעם האחרונה שבאנו אליכם לתיקון תקנות הפטור. לפני זה, ב-2008, נחקק החוק ולא היה פטורים למדינות טובות, כלומר, לא היו אותם פטורים מרישיונות שיווק ל-98 מדינות, לא היה כזה דבר. כך שהמסות שאנחנו מדברים עליהן היום, אז הן היו כפולות ומכופלות, כי באו אלינו גם במוצר בלמ"ס הכי פשוט לאנגליה או לארצות הברית, ולכל הדברים האלה עשינו רישיונות שיווק. אז באנו ב-2010 ואמרנו שאנחנו רוצים לייצר פטור ל"מדינות טובות" ו"מוצרים טובים". כלומר, "מוצרים טובים" ל"מדינות טובות" לא יצטרכו רישיונות שיווק.

אז שאלנו את עצמנו איך להגדיר את המוצרים הטובים ואיך להגדיר את המדינות הטובות. אז מדינות טובות זה מדינות שייקבעו על ידי הרשות המוסמכת. אנחנו יחד עם משרד החוץ מכינים רשימת מדינות כזאת, וזאת רשימת 98 המדינות שקיימת היום. לגבי המוצרים, בתחילה חשבנו שכל מוצרי הבלמ"ס הם מוצרים טובים, ובוודאי למדינות כמו אנגליה, אוסטרליה וארצות הברית אפשר למכור אותם. אבל כשעבדנו על זה אנחנו הבנו שיש מוצרים שגם אם הם בלמ"סיים בטכנולוגיה שלהם, בכל זאת יש להם רגישות אחרת, רגישות בין-לאומית.

למשל, יש עיסוק בין-לאומי, כל הזמן, בנשק קל. כי נשק קל הוא זליג, הוא הולך למדינות שיורות באזרחיהן, ואנחנו לא רוצים שנשקים שלנו יסתובבו בכל מיני מקומות כאלה. אז עוזי למשל זה מוצר בלמ"ס מבחינת מלמ"ב, כי אין לו רגישות טכנולוגית מיוחדת והשימוש של צה"ל בו הוא טריוויאלי ומוכר לכל העולם, אבל מבחינת העיסוק ביצוא ביטחוני לגביו, יש לו כל כך הרבה רגישויות, שאנחנו מגדירים את המשפחה הזאת...

או למשל טנק. טנק זה מערכת נשק גדולה, זה משהו רציני. או מטוס. לא לכל מדינה בעולם בכלל יש יכולת לייצר מטוס. ולכן הדברים האלה, על אף שהם בלמ"סיים מבחינת הגדרות מלמ"ב הטכנולוגיות, הפרויקטליות וכו', הרי שבהקשרים של פיקוח על יצוא ביטחוני אנחנו החלטנו שהם יוחרגו מהפטור. וזה מה שיצר את הרשימה. ולכן אין פה הסבר לגבי כל משפחה. אנחנו יכולים לעבור משפחה-משפחה, אולי בדיון מסווג, ולהסביר למה - - -

זה לא רק עבורנו, אני חושבת שזה גם עבורכם.

אנחנו יודעים להסביר לעצמנו למה ואנחנו גם כל הזמן בוחנים את הרשימה הזאת.

אבל המשקולת הזאת נראית לי בלתי סבירה. אתה יצואן, אתה מייצר עוזי, אתה יכול למכור אותו ל-98 מדינות, אבל אם החלטת למכור אותו מעבר ל-98 מדינות לעוד שלוש מדינות בעייתיות מבחינת אפ"י... אז אני מבין שאתה מגדיר את זה כבלמ"ס מוחרג למדינות הבעייתיות האלה, אבל להגדיר את זה כמוחרג באופן גורף לכל המדינות, בין אם הן טובות ובין אם הן בעייתיות? אני מודה שאני לא מצליח להבין את התכלית.

זה נראה שאת מונעת ממנו את הפטור שבאופן עקרוני הוא היה זכאי לו לאורך כל השרשרת.

מה הבעיה? שהוא ידע מה המדינות הרעות? אני לא מצליח להבין איפה הבעיה.

הוא לא יודע, כי אנחנו לא חושפים את מדיניותנו.

בגלל זה אני אומרת, אין את הסיבה של ההחרגה, היא לא כתובה, היא לא נראית לעין, זה בינם בחדרי-חדרים.

אבל אם הוא רוצה למכור לשש מדינות מתוך ה-98 ולעוד שתי מדינות רעות, אז אפ"י אומרים לו - - -

אתה פטור לגבי שש המדינות האלה, אבל אתה צריך לקבל רישיון ל - - -

לא, הם קודם כול מחריגים את הבלמ"ס, זו ברירת המחדל.

נכון. ואז הוא יצטרך להגיש בקשה לרישיון. אז נכון, הוא לא יהיה פטור, הוא לא יוכל לרוץ קדימה בלי אפ"י בכלל. אבל הוא יגיש בקשה לעשר מדינות, אפ"י תפרק את הבקשה הזאת, כלומר, היא לא תדון בכל עשר המדינות ביחד. אם הוא מגיש בקשה לעשר מדינות ומתוכן שש הן מדינות טובות שאנחנו יכולות להגיד לו די מהר שהוא יכול לשווק בתנאי כזה וכזה וכזה – זה נעשה בזמן יחסית קצר. בעוד שלגבי מדינות ממש בעייתיות, שאז המוצר צריך לעלות לוועדה וזה לוקח יותר זמן, לגביהן ייקח לו יותר זמן לקבל את הרישיון. אבל לגבי השש הטובות, הוא יקבל את הרישיון יחסית מהר. עושים איזה סבב ממוחשב - - -

אנחנו כוועדה רוצים להבין מה זה "מהיר" מבחינת ימים. תראי, תוך כדי המצגת של ורד היה איזה משפט כזה: על פי הנחיות פנימיות של מלמ"ב, בתוך שבוע צריכה להינתן תשובה; על פי משרד הביטחון – בתוך שבועיים. זה היה באותה מצגת, באותה שורה, בלי להתבלבל.

כדי להתאים את עצמנו ולנסות לקצר את לוחות הזמנים, אנחנו החלנו על עצמנו לוחות זמנים יותר קצרים, כדי לנסות להתאים לצורך.

תראו, אנחנו כוועדה עוסקים בסוגיה הזאת כבר מפגש שלישי או רביעי עם רחלי. אמנם אנחנו שמחים מאוד לארח, אבל אנחנו באים מעמדה שאומרת שלוחות הזמנים ודרגות הקושי האבסורדיים לפעמים שאנחנו שומעים עליהם, לא מאפשרים לנו לעבור מהר מאוד על סוגיות שנראות לנו טריוויאליות. אני מבין את הצורך לומר, אוקיי, בואו קודם כול נחריג, קודם כול אתה תיכנס למגירה של המוחרגים, ואז אתה בר-טיפול בצורה הרבה יותר מבוקרת ומפוקחת. אבל צריך להבין שיש לזה נגזרות של זמן. כשאתה אומר, אוקיי, אני מחריג את המוצר באשר הוא, בלי קשר למדינה ולאמנות שבהן הוא מתנגש, ומנגד אתה אומר, אני תומך את זה בקיצור לוחות זמנים, כדי שהחיבור הזה ביחד לא ייצור שרשרת... הרי יש כאן את לוח הזמנים של מלמ"ב לסיווג המוצר, לאחר מכן זה חוזר לאפ"י, לאחר מכן הוא מוחרג, ובוודאי יש עוד שלבים נוספים. לכן אנחנו רוצים להבין את לוחות הזמנים לא במושגים של "הנשק כבד, יורה רחוק, פוגע לא רע", אנחנו רוצים לדעת במונחים של "הנשק שוקל שלושה קילו, יורה ל-100 מטר מקבץ של סנטימטר". מי שהיה בדיונים הקודמים יודע לאן הוועדה מכוונת. דיברנו על השינויים המבורכים, ואנחנו מתכוונים שמשרד הביטחון, על שלוחותיו, יבצע מהפכה. כך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

הילה, את אמרת "מהיר יחסית", ואני אמרתי שאנחנו מבקשים לדעת מה זה מהיר יחסית.

בוא נאמר רגע מה החוק קובע. החוק קובע לאותם מוצרי בלמ"ס שהם יותר מהירים – 40 יום. לפני שנתיים זה היה 60 יום, וקודמיי הגיעו להבנה שזה נכון להקטין את כמות הימים מ-60 יום ל-40 יום. אני יכולה לומר שלאור הכמויות שאנחנו מטפלים בהן היום באפ"י, זה מאוד מאתגר. לגבי שאר המדינות - - -

מה צוואר הבקבוק? כוח אדם? ידע מקצועי? סוגיה אחרת?

תראה, הכי פשוט להגיד שצוואר הבקבוק זה כוח אדם. אבל פשוט מדובר בכמויות עצומות, 40,000 רישיונות שיווק בשנה. אז להכפיל את כמות האנשים באפ"י? אני לא בטוחה שזה נכון.

תראי, אני חייב להשתמש בדוגמה שכולנו מכירים – שדות תעופה. שדות תעופה הם מחלבת כסף מאוד אפקטיבית. אבל יש להם גם צורך ביטחוני. אז בשדות התעופה הבינו שאי אפשר להעמיד את כולם בטור לפני האשנב של ביקורת הגבולות ואז גם להעמיד אותו בשרוול של הבידוק הביטחוני, ובנוסף גם להעמיד אותו בטור של הכרטיסים. הבינו שזה יוצר טור ארוך מאוד. מצד שני, בצדק, חברות התעופה רוצות לטוס בזמן, אחרת הן מפסידות כסף; ורשות שדות התעופה רוצים שלנוסע יהיה יותר זמן לדיוטי-פרי ופחות זמן בבידוק הביטחוני. ולכן רשות שדות התעופה אמרו, אנחנו נשים יותר אנשים, יותר מכונות, יותר תחכום, כדי שזה יתקצר. וגם באה חברת התעופה ואמרה, אנחנו נאפשר לך לכרטס מהבית וכו' וכו'. אז אני אומר שהמהפכה היא בדיוק בהקשר הזה.

תראי, רחלי, אנחנו כוועדה רוצים לדעת איך אפשר לעזור למשרד הביטחון על שלוחותיו – אפ"י, מלמ"ב ונוספים – להביא לקיצור משמעותי של פרקי הזמן, כדי לאפשר ליצואנים לעשות עסקות כלכליות, שיביאו בסופו של דבר גם יותר כסף למדינה, גם יותר כסף לגופים עצמם ולתפארת מדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אומר. אישית, אני מאוד נהנית להגיע לפה בפעם הרביעית, אבל אני בהחלט מפנימה את הדברים שנאמרים כעת ונאמרו במפגשים הקודמים. א', אני נכנסתי לתפקיד בדצמבר, ותכנית העבודה שלי גדושה במרבית העיסוקים שאנחנו דנים בהם פה במסגרת הוועדה - - -

תראי מה עשו לטראמפ אחרי מאה ימי חסד.

אני לא צריכה שנייה אחת של חסד מאף אחד.

אנחנו מדברים עם התעשיות, אני שומעת את התעשיות הגדולות וגם את הבינוניות והקטנות, כל אחת והצרכים שלה. ואפרופו מה שאמרת לגבי חשש ופחד, אני חושבת שיש שיח מאוד טוב, ולא רק ברמה של כן רפורמה/לא רפורמה, אלא גם בעבודה היום-יומית וגם בפעילות היום-יומית. יש פתיחות, יש תעוזה, וכל יצואן שרוצה להגיע אליי מגיע, וכל אחד יודע לפנות אליי ואל אנשיי בווטסאפ ובמייל. לכן האמירה לגבי חששות וחרדות – כשאומרים "רגולטור" זה מיד מתחבר עם איזשהו פחד אימתני, אבל אני חושבת שב-2017 המקום הזה לחלוטין זז. אני לא חשה שמישהו מהיצואנים מרגיש אי-נוחות לפנות אליי ולבקש אי-אילו בקשות, ואני חושבת שאני מכירה את הסביבה שבה אני חיה בצורה מאוד טובה.

לגבי הנושאים שאתם מעלים כאן – רשימת המוחרגים, רישיון שיווק – אנחנו עושים על זה עבודה. אנחנו בהחלט מסתכלים על רשימת המוחרגים. אני לא רוצה להיכנס פה להתחייבויות ולאמירות מה התוצאה של העבודה הזאת תהיה, אבל בהחלט יש עבודה, בשיתוף פעולה של משרד החוץ, שהוא שותף מלא שלנו. אני חושבת שכולנו נמצאים במקום שאנחנו מבינים שאם 60% נמצאים במוחרגים בבלמ"ס אז משהו פה באיזון לא מסתדר. ולכן אנחנו עובדים גם על צמצום רשימת המוחרגים, דבר שבאופן אוטומטי יקטין בצורה מהותית את הפטורים שיקבלו היצואנים לרשימת המדינות, ובאופן אוטומטי יקטין את הכמות של הפניות אלינו כנגזרת של הרצון שלנו להזיז את נקודת השיווק. ולכן אני חושבת שכבר במפגשים הבאים שיהיו לנו, אני אוכל להביא לפחות חלק מהתוצרים שאנחנו עובדים עליהם בימים אלה.

אני אומר לחברי הוועדה, אני מרגיש בתקופה האחרונה שאנחנו באמת בשעת רצון, עם שני אנשים מאוד נוחים. גם רחלי וגם ניר, למדנו להכיר אתכם, וזו באמת שעת רצון. הרי בסוף זה עניין של לקיחת סיכונים, ניהול סיכונים, השקעות וצרכים של היצואנים. וזו הזדמנות עבור כולנו, ואני באמת מצפה באופטימיות לתזוזה קדימה. אנחנו מרגישים שבצד המקצועי של השולחן אנחנו נמצאים מול האנשים הנכונים. חיים, בבקשה.

יש לי שאלה וגם אמירה. קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאמרת במשפט הקודם, שאתה רוצה הרבה יצוא ושהדברים ילכו יותר חלק. אבל בצד השני שמעתי על העוזי. אז אני רוצה לספר סיפור קצר. אני הרגשתי את הכדורים האלה מעל הראש שלי, כי אנחנו מכרנו את זה לדיקטטורות בדרום אמריקה. נשק פשוט, נכון? אבל סיבך את כל הקהילות היהודיות בדרום אמריקה לחלוטין. לכן אני לא שש כל כך מהר למכור את הנשק שבסופו של דבר פוגע גם בנו במדינות אחרות.

שאלה. איך אנחנו מונעים את הזליגה הזאת? כלומר, איך יודעים שהמדינה היא לא מדינת היעד אלא רק צינור שמעביר את הנשק למקומות שאנחנו לא כל כך רוצים. האם יש לנו בכלל שליטה בתהליכים האלה, למרות כל ההסכמים הבין-לאומיים שאסור להם לעשות את זה?

אני אענה. באמירה מאוד חד-משמעית, האמירה שלי לאנשים שמסווגים ואחראים על הסיווג היא כזו: כל מה שיוצא תחת הכותרת בלמ"ס מגיע מבחינתי לשולחן השרטוטים של האירנים, אוקיי?

אוקיי.

זהו זה. יצא כבלמ"ס – לשולחן השרטוטים האירני. זה המבחן. מה שלא בלמ"ס אלא שמור, על פי ההלכה שאנחנו פועלים על פיה, מועבר למדינות אך ורק תחת הסכמי סודיות. אנחנו מתחזקים מערכת של הסכמי סודיות עם מדינות ברחבי העולם, כאשר התנאי של אי-העברה לצד שלישי הוא התנאי הבסיסי והחשוב ביותר בהסכמים האלה. ומדינות אכן פועלות לקיים את המחויבות הזאת, ועל זה אנחנו שמים גם את הידע המודיעיני שיש לנו, את שיתוף הפעולה שאנחנו מקיימים עם סוכנויות אחרות בתחום הזה. יש מקרים חריגים שבהם יש מידע כזה, ואז אנחנו פועלים.

חיים, רוב האמל"ח הפלילי בישראל, מקורו בצה"ל. אתה מדבר כאילו אנחנו באיזו מעבדה ניסויית. תשמע, רוב האמל"ח הפלילי, רוב מקרי הרצח בישראל, מבוצעים מנשק צה"לי. שאגב, גם פוגע, לא רק עובר מעל הראש. אצלך מכרו נשק דפוק...

אבל זו כבר בעיה פנימית שלנו, זה לא בעיה שלהם. אבל כשהנשק זולג ותמורת סמים מגיע לאן שהוא מגיע, זה לא בעיה שלהם, זו בעיה שלנו, דיכטר.

אתה יודע, היום אנחנו חוטפים את ה-120 מהאירנים דרך רצועת עזה. מדינת ישראל היא שאחראית על הקמת כל המפעלים וכל התעשייה הצבאית הזאת באירן. אין לי ספק שאף אחד לא צפה את זה, כי אחרת לא היו עושים את הדבר הזה. אבל ההיסטוריה חוזרת על עצמה. אני אתן לך דוגמה מהחקלאות: אנחנו אלופי העולם בגידול תפוח אדמה, אבל היום אנחנו כבר לא מייצאים לרוסיה, כי ארבעה חכמולוגים לקחו את כל הידע ומגדלים שם. זאת אומרת, תמיד יש לנו את האנשים הטובים שייקחו ויעשו את הדברים האלה בחו"ל. אז איך אנחנו שולטים בדבר הזה? איך אנחנו מונעים, גם מבחינת הידע המודיעיני, מצב שאותה מדינה שאנחנו היום בקשרים איתה לא הופכת להיות משהו אחר?

אז זאת שאלה של איזון בין הנטייה המאוד טבעית אצלנו, בוודאי במלמ"ב, לשמרנות, לדפנסיביות, ל-לשמור את הסודות קרוב לעצמנו; לבין ההבנה והצורך לתת ליצואנים אפשרות לייצא ועל ידי כך לקדם את המו"פ במדינת ישראל וכך לייצר איזשהו מעגל שמזין את עצמו. זה אכן אתגר גדול מאוד, והדילמות האלה קיימות ביום-יום. האם אין מקרים חריגים? יש מקרים חריגים.

מה המדדים של הסיכון? יש מדדים?

חבר הכנסת ילין, זה בדיוק החלק הרגיש - - -

אנחנו לא נצליח להגיע אליו היום, כי אנחנו קצובים בזמן. אדוני, הערה.

אני עורך דין אריאל שגיא, מרפאל. הדברים שנאמרו כאן על ידי ראש מלמ"ב ועל ידי חבר הכנסת ילין הם בדיוק לב העניין, ואני חושב שגם יושב-ראש הוועדה כיוון לכך. אם אנחנו מניחים שמה שבלמ"ס מגיע לשולחן השרטוטים וכו' ואם אנחנו מדברים על עוזי שאמנם הוא מוכר לכל העולם אבל אנחנו לא רוצים שהוא יימכר לידיים הלא נכונות – זה בדיוק לב העניין. כדי למנוע, או להקל, או לאפשר תחרות, אנחנו רוצים להזיז את נקודת השיווק בצורה אפקטיבית, ולא את נקודת היצוא.

כלומר, אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה סביב השולחן שהיצוא זה דבר שחייבים להגן עליו בכל מחיר. אבל כאשר מדובר על שיווק של עוזי, שכבר מופיע בשולחן השרטוטים במדינות הכי גרועות – אגב, אני לא משווק עוזי – אז אני חושב שהיום להחריג אותו או למנוע את השיווק שלו, זה משהו מסוג הדברים שאנחנו צריכים לשקול - - -

אבל אתה מבין שזה יכול פשוט להשמיד מאות ואלפים בלי שאתה מודע לזה בכלל? ויש לזה השלכות מדיניות יותר מאשר ליצוא.

אני מסכים במאה אחוז, ובגלל זה אנחנו מדברים על הזזת נקודת השיווק בצורה אפקטיבית – השיווק, לא היצוא – בצורה שתאפשר גם לדבר על מוצרים מוחרגים, כדי לאפשר לאותו יצואן מקומי להתחרות בשלב - - -

אבל המשמעות של מה שאתה אומר זה שהם יצטרכו להגיד לך, "אדוני היקר, תוריד ארבע מדינות ואז לא תהיה לך בעיה". אלא שאת זה הם כנראה לא אומרים, כמו שענת שאלה.

חבר'ה, אנחנו לצערי חייבים לעצור פה. ביום שני אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

אבל בוא נתחיל מהחסוי.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לסגור. יש לנו שעתיים המשך ביום שני. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00