הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת

להצ"ח השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8)

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 13:15

הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8) (תאגיד החדשות), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

רוברט אילטוב

יוסי יונה

איתן כבל

רועי פולקמן

יואב קיש

זוהיר בהלול

יגאל גואטה

עליזה לביא

מיכאל מלכיאלי

יעקב פרי

רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משפט חוקתי ציבורי

מאיר לוין - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אלידור בליטנר - משרד המשפטים

נירית איבי - יועצת למנכ''ל, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה פילבר - מנכ"ל, משרד התקשורת

רן שטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - יועמ"ש בפועל, משרד התקשורת

חגית ברוק - לשכה משפטית, משרד התקשורת

רועי ברית - לשכה משפטית, משרד התקשורת

איה בן פורת - לשכה משפטית, משרד התקשורת

יעל יפה - לשכה משפטית, משרד התקשורת

גיל עומר - יו"ר המועצה, תאגיד השידור הישראלי

אלדד קובלנץ - מנכ"ל זמני, תאגיד השידור הישראלי

אביגדור דנן - יועץ משפטי, תאגיד השידור הישראלי

אביגדור קלגסבלד - עורך דין חיצוני, תאגיד השידור הישראלי

משה רייניש רונן - אחראי חופש העיתונות, תאגיד השידור הישראלי

תומר שלפניק - עורך חדשות בחטיבת הדיגיטל, תאגיד השידור הישראלי

ורד פלמן אדר - נציג העובדים הצעירים של רשות השידור, רשות השידור

חזי שייאר - נציג העובדים הצעירים של רשות השידור, רשות השידור

מיה קירמה - מנהלה, רשות השידור

יובל יסוד - רשות השידור

שלמה אברהם - ועד משולב, רשות השידור- ועדי עובדים

רפי יששכר - ועד טלוויזיה, רשות השידור- ועדי עובדים

צוריאל מימון - חבר ועד אגף הגביה, רשות השידור- ועדי עובדים

תמנה עורב - יו"ר ועד העובדים בדירוג מח"ר, רשות השידור- ועדי עובדים

אנאל ענת כהן - ועד המח"ר, רשות השידור- ועדי עובדים

משה ליזמי - יו"ר ועד עובדי אגף הגביה, רשות השידור- ועדי עובדים

משה שגב - יו"ר ועד הגג, רשות השידור- ועדי עובדים

מירי אדרי - יו"ר ועד משולב, רשות השידור- ועדי עובדים

מוטי אברהם - יו"ר הסתדרות ההנדסאים מחוז ירושלים, רשות השידור- ועדי עובדים

רונית ויזל ששון - עובדת ארכיון הסרטים, רשות השידור- ועדי עובדים

רונן ששון - יו"ר ועד הנדסה רדיו, רשות השידור- ועדי עובדים

ליאור יצחקי - ועד הנדסה ערוץ 1, רשות השידור- ועדי עובדים

מאיר קליין - יו"ר ועד העיתונאים, רשות השידור- ועדי עובדים

משה פרטוש - יו"ר וועד עיתונות, רשות השידור- ועדי עובדים

זיקי יעקבי - ועד עתונות הפקה, רשות השידור- ועדי עובדים

אחיה גינוסר - יו"ר אגודת העיתונאים, רשות השידור- ועדי עובדים

מיטל מימון - רכזת איגוד המפיקים, רשות השידור- ועדי עובדים

גל שני - נציגת רשות השידור חיפה והצפון, רשות השידור- ועדי עובדים

יוסי הדר - עיתונאי קול ישראל, רשות השידור- ועדי עובדים

אילה בן משה - ועד משולב רדיו, רשות השידור- ועדי עובדים

איציק גו'הן - חבר ועד מינהלי רדיו, רשות השידור- ועדי עובדים

זאקי כהן - חבר ועד, רשות השידור- ועדי עובדים

עדה אמויאל מור - מרכזנית ברשות, רשות השידור- ועדי עובדים

רווית קורדו - מינהלה, עובדת הרשות, רשות השידור- ועדי עובדים

רותם אברוצקי - יו"ר האגודה, אגודת העיתונאים תל אביב

איתי נבו לנדסברג - אגודת העיתונאים, אגודת העיתונאים תל אביב

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

מאיה אלתרמן - ראש אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה

אבי סתת - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

עידן אור - מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

לירן עצמור - חבר פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

גיל סימה - אחראי אסטרטגיה, פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור תמאם - אחראי על היצירה המקורית, איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

עמית ליאור - יו"ר איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

הורוביץ יריב - יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ריכל חגית - אחראית על קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ישעיהו קומורניק - חבר הנהלת האגודה, אגודת העיתונאים

לואיז ספורטס - יועצת משפטית, אגודת העיתונאים

יאיר טרצ'יצקי - יו"ר ארגון העיתונאים, ארגון העיתונאים

עמי ברנד - רכז איגוד מקצועי, ארגון העיתונאים

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

צחי משעל - עוזר, האגודה לזכות הציבור לדעת

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את תאגיד השידור הישראלי

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את תאגיד השידור הישראלי

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

שלומית כהן

הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8) (תאגיד החדשות), התשע"ז-2017, מ/1132

אני פותח את הישיבה. הישיבה הזאת תימשך עד שעה, לעניין הספציפי הזה. אם יישאר משהו, נמשיך. אני רוצה לסיים לקרוא את החוק בישיבה הזאת, לפני המליאה, על מנת שההסתייגויות יוגשו עד 14:00. ואם יהיו עוד כמה הסתייגויות בעל-פה, אמרתי שאני אקבל אותן. אבל לא כמות, צריך להבין את העניין. אחרי דיוני המליאה נתכנס שוב.

אם יהיו הסתייגויות מהותיות.

אני משאיר ליועצת המשפטית להחליט אילו הסתייגויות מהותיות. לא אני אחליט. אחרי ישיבת המליאה אנחנו נתכנס שוב.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

עד השעה 14:00 הסתייגויות בכתב.

יש סיכוי שנשב בזמן המליאה, אבל כרגע הדיון אחרי המליאה. אם סיימנו הכול, אנחנו נחדש את הישיבה בלילה, אחרי הישיבה של המליאה. לפי כמות ההסתייגויות נודיע על זמן הנמקת ההסתייגויות. יכול להיות שהיום יהיו הצבעות, אבל יכול להיות שגם מחר בבוקר יהיו הצבעות. יותר טבעי מבחינתי מחר בבוקר, ולא לשבת כל הלילה לדברים האלה.

היושב-ראש, נקודה אחת שעלתה לפני ההפסקה. היינו בדיון המנכ"ל הזמני. אני רוצה שיובהר בחוק, ותגידו לי אם צריך לזה הסתייגות או לתקן את זה, שהמנכ"ל הזמני לא סוגר הסכמי שירותים. הוא לא יכול לעשות הסכמים קבועים עם התאגיד. שזה יהיה מובהר בחוק.

זה ברור בחוק, כי אמרנו שהמנכ"ל הקבוע יכול לשנות הכול בעצם.

לא, אבל אם יש התקשרות.

הוא צודק, הוא לא יכול לבטל הסכם התקשרות. מקובל, אין בעיה.

אין בעיה שיהיה כתוב במפורש.

הוא יעשה הסכם שירותים לשלושה חודשים. זה מה שהוא יעשה. לא שהוא לא יכול לעשות, הוא יכול לעשות לתקופה קצובה. מקובל.

אני רק אסביר. הוא יכול לעשות כמובן הסכם לתקופה קצובה עם אופציה להארכה.

בסדר, אבל כל עוד יש אפשרות למנכ"ל הקבוע לעשות שינויים.

אמרנו שהוא יעשה לשלושה חודשים, מה הבעיה?

חבר הכנסת פרי.

אני התבקשתי על ידך לנסות ולקדם או לפתור את עניין הגמלאים. אסף ממשרד האוצר ומנכ"ל משרד התקשורת הסכימו בסופו של דבר למצוא לכך פתרון, גם לנושא של השי לכך וגם לנושא של ה-point of contact. הסכימו בפניי שהם יסגרו את זה תכף אחרי הדיון.

יש לנו כל הלילה. הכול בסדר.

אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית. בהמשך לשיחה בינינו, הנושאים שנוגעים לעובדים בכלל, מבלי לפרט אותם, מתי אתה רוצה שאנחנו נעלה אותם?

אנחנו נעלה אותם לפני ההנמקה להסתייגויות. על מה שדיברנו, יש דברים פתוחים שצריכים לסגור.

הדברים שיהיו בחקיקה, כמו ועדת החריגים.

יהיה לנו עוד שעה דיון. נתחיל עם זה.

עו"ד קלגסבלד, יש לך 20 דקות.

תודה, אדוני.

נציג היועץ המשפטי פה?

שני נציגים.

אתם צריכים להשיב. בבקשה.

תודה, אדוני. אני לא מתכוון לנצל את כל הזמן. אני אומר כמה דברים קצרים, ואחר כך אני אעמיד את עצמי לרשותכם, אם תרצו להעיר הערות או להסתייג.

עשינו לך הכנה לדיון בבג"ץ. עכשיו אתה כבר מתכונן, אתה לא צריך להתכונן פעמיים.

אני רוצה להסביר את זה בצורה מאוד כללית ובצורה כמה שפחות משפטית, כי אני לא חושב שזה פורום מתאים לנהל דיון משפטי מאוד מעמיק.

העמדה שלנו היא, שתיקון מס' 8 פוגע בזכות חוקתית מרכזית חשובה, גם של התאגיד עצמו וגם של האורגנים שלו, דהיינו של ההנהלה שלו שמופקדת על הניהול שלו, המועצה, המנכ"ל, המנהלים האחרים וכיו"ב. למעשה, אם חושבים על זה, מדובר לא רק סתם בפגיעה בחופש הביטוי של התאגיד, אלא בפגיעה בליבת חופש הביטוי, בחלק החשוב ביותר של הביטוי במה שנקרא חופש העיתונות, דהיינו החופש לשדר חדשות, להביע דעות, לעסוק בעניינים של אקטואליה וענייני המדינה וכיוצא באלה. הסוג הזה של חופש הביטוי נקרא לעתים קרובות גם חופש הביטוי הפוליטי, בלי שום קונוטציה מפלגתית כמובן, אלא מפני שהוא עוסק בעניינים מדיניים ובענייני השעה. החופש הזה נחשב לזכות המרכזית בתוך חופש הביטוי. בגלל שזו הזכות המרכזית בתוך חופש הביטוי, ליבת חופש הביטוי, הרעיון המרכזי שבו, זו זכות שמוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דהיינו זכות שיש לה הגנה חוקתית.

למי, לתאגיד?

לזכות של התאגיד ושל האורגנים שלו לחופש ביטוי פוליטי. דהיינו המועצה, המנכ"ל ואנשים שמופקדים על ניהולו.

אפשר לשאול אותך שאלות, נכון?

בהחלט, בחפץ לב.

מה שאתה אומר, שבעצם לכנסת ולממשלה, באמצעות חקיקה, אין המנדט לעשות שינוי מבני ארגוני בתוך תאגיד קיים? זה מה שאתה אומר? בגלל שמדובר בתקשורת?

כן.

זהו, עשית חוק, אתה חסום אתו עד סוף ימי הדורות? זה מה שאתה אומר?

זה לא מה שאמרתי. אם הייתי משלים את הדברים, היית מקבל את התמונה. אבל אני רוצה לענות לך בכל זאת לשאלה. המילים "שינוי ארגוני פנימי" הן בסך הכול מילים. השאלה החשובה בשאלה שאני מדבר עליה כעת היא אם יש פגיעה בתאגיד. כאשר יש פגיעה בתאגיד, לא חשוב איך קוראים לזה, אפשר לקרוא לזה שינוי ארגוני פנימי, אפשר לקרוא לזה יוסי. מה שחשוב זה מה עושים בפועל. העובדה שמעבירים את זה לתאגיד אחר שמקימים, גם היא לא חשובה. מה שחשוב הוא הפגיעה. הפגיעה היא בכך שניתנת לך זכות. אתן לך דוגמה, נגיד שהיו לוקחים לך את חופש הביטוי שלך.

לקחו ל-800 עיתונאים ברשות השידור את חופש הביטוי. 800 עיתונאים.

אני מבקש לא להפריע. תוציא אותו ל-10 דקות. אמרתי לא להפריע, נכון? מה אתה מרשה לעצמך בכלל?

חבר הכנסת ביטן, נגיד שהיו לוקחים לך את חופש הביטוי שלך.

לקחו לי אותו כבר מזמן. על מה אתה מדבר, תגיד לי.

הוא כפוף להסכמים קואליציוניים לגמרי.

כל מה שהוא מתבטא זה אחרי שלקחו לו.

לא משנה מה אני אגיד, התקשורת אומרת משהו אחר. אז מה זה משנה? אז לקחו לי את חופש הביטוי או לא? אני אומר א', התקשורת אומרת ב'. מה היה, לא חשוב אותו רגע. אז מה זה משנה?

אני רואה שאני אזדקק לכל 20 הדקות.

נניח שהיו לוקחים לך את חופש הביטוי שלך. זה באמת חשוב אם היו נותנים אותו לחבר כנסת זוהר או שהיו נותנים אותו לנשיא בית-המשפט העליון, או שהיו נותנים אותו לרב הראשי? מה שחשוב זה מה נלקח ממך. אותו הדבר, תסתכל על זה לרגע מנקודת המבט של התאגיד.

מה נלקח? תגיד מה נלקח.

נלקח ממנו חופש הביטוי שבתחום המרכזי שלו, דהיינו החופש לשדר חדשות ואקטואליה. איך נלקח ממנו? פשוט מאוד, הזכות והחופש הזה היו בידיו מכוח החוק, החוק אפשר לו לשדר חדשות ואקטואליה, בא תיקון 8 ולקח ממנו את הזכות. כך שנדמה לי שאפשר להסכים על השאלה שיש פה פגיעה בזכות יסוד של התאגיד.

אתה אומר "נדמה לי", אני לא חושב שאתה צודק.

בבקשה, בוא נדבר על זה. אולי ננהל דיאלוג, זה יהיה יותר מועיל. תסביר לי למה אתה חושב שלא נפגעה הזכות.

כי זו לא זכות מוקנית לתאגיד. התאגיד הוא תאגיד על-פי דין, שנתנו לו איזושהי מסגרת מסוימת ותקציב מסוים. אין לו זכות על-פי דין לשדר כל החיים את הדבר הזה. לפי השיטה שלך, אני לא יכול לקחת לו את זה אף פעם בשינוי ארגוני מסוים. אני יכול לבטל את התאגיד, אני יכול לשנות, אני יכול לעשות שינוי ארגוני. אין פה פגיעה בחופש הביטוי.

לפי זה חוק התאגיד המקורי הוא בלתי חוקי.

לכן לא פגעו בחופש הביטוי, לא של התקשורת ולא שום דבר, מכיוון שמאפשרים את הדבר הזה אפילו עם אותם עיתונאים שבחר אותם אותו תאגיד. אין לתאגיד הזה זכות מוקנית לשדר מעכשיו עד סוף הדורות בגלל שנתנו לו את זה פעם אחת. מה היית אומר אם היינו מפחיתים את התקציב? לא משנים כלום. פשוט, במקום 700 מיליון נותנים לו 100 מיליון, אז הוא לא יכול לשדר. מה היית אומר? אין לכם גם זכות לתקן את התקציב, כי אתם פוגעים בזכות יסוד. אתה יכול להגיע למרחקים מאוד מאוד גדולים בעניין הזה. אבל אני לא צריך להשיב לך, יש פה המשנים ליועץ המשפטי שהם ישיבו לך.

רק הערה אחת, דרך אגב. אם אתה כבר העלית את הדוגמה שנראית לך אבסורד, בארצות רבות יש פסיקה קונסטיטוציונית שפגיעה בתקציב של תאגיד באופן שלא מאפשר לו לשדר, גם היא אסורה מבחינת החוק. אני אומר את זה רק דרך אגב, כדי להסביר לך שהפריסה של זכויות חוקתיות היא כנראה יותר רחבה ממה שאתה חושב. אבל לא אמרתי לרגע שאסור לפגוע בזכויות. המצב המשפטי בארץ הוא שכדי לפגוע בזכויות, ברגע שהוכחה פגיעה בזכויות - - -

עושים את זה בחוק, מה אתה רוצה?

תן לי כמה דקות.

לא אתה משלם לו. תן לו.

אמרתי שאני מכין אותו לבג"ץ. מה אתם רוצים ממני? סיעור מוחות לקראת הבג"ץ.

בדרך כלל בבג"ץ זה מתנהל בצורה קצת שונה.

בסדר, שלא ייתנו לי להיות שופט עליון.

ביטן אמר סיעור מוחות, הי.

כן, נכון.

בואו נחזור רגע לנקודה. אפשר לפגוע בזכויות ובלבד במצב שהוכחה הפגיעה בזכות עובר נטל ההוכחה לכנסת להוכיח שני דברים: שהפגיעה היא לתכלית ראויה, ושהפגיעה היא לא למעלה מן הנדרש. התנאים האלה כתובים בפסקה שנקראת פיסקת ההגבלה והיא נמצאת בסעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. דהיינו, ברגע שלצורך השיחה שלנו הוכחתי שיש פה פגיעה בזכויות, הנטל עובר אליכם.

זכויות יסוד.

זכויות יסוד, כמובן. כמו שאמרתי, זו זכות מוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש על זה הרבה מאוד פסיקה של בית-המשפט העליון. הנטל עובר אליכם להראות שאתם עשיתם את הפגיעה הזאת לתכלית ראויה ובצורה פרופורציונאלית. אני חושב שאתם לא יכולים להרים את הנטל הזה מסיבה מאוד פשוטה. אשר לתכלית ראויה, זה אחד המקרים הנדירים שיש אוסף של התבטאויות ציבוריות על פני תקופה של יותר משנה, גם שלך וגם של יוזמים אחרים, כמו השרה רגב, ראש הממשלה וחברי כנסת נוספים, שמסבירים בפירוש מה התכלית של החוק.

לא החוק הזה. אם הוא לא רוצה שאני אדבר, לא אדבר. אבל שים לב, ההתבטאויות הן לא על החוק הזה, ההתבטאויות היו על חוק ביטול התאגיד. אנחנו מדברים על חוק אחר לגמרי עכשיו.

תן לי רגע להשלים, ואני אענה לך גם על זה. ההתבטאויות היו התבטאויות כנגד התאגיד. תן לי רגע לומר לך כלל, ואני אתייחס לנקודה שלך. ההתבטאויות היו נגד התאגיד, התבטאויות חמורות במיוחד, בכך שהחשידו תאגיד ואורגנים שלו, אגב תאגיד שטרם התחיל לשדר, בכך שהוא, כפי שהוא כונה "תאגיד השמאל", שלאנשים שעובדים בו יש אג'נדה שמאלנית, שיש להם אג'נדה אנטי-ממשלתית, שיש להם אג'נדה אנטי-ליכודית. הכול ללא שמץ של הוכחה. בנוסף הובע בין ההתבטאויות האלה רצון לחזק את השליטה של הממשלה על השידור הציבורי, לשלוט על המינויים, לשלוט על ההתבטאויות וכיו"ב. זה היה הטקסט. נכון שבזמנו דובר על סגירת התאגיד. אבל מה קרה בינתיים? הייתה פה מחלוקת קואליציונית. חלק, ראש הממשלה ואולי אתם רציתם להשיג סגירה מוחלטת של התאגיד, והיה חבר קואליציה אחר שהתנגד לסגירת התאגיד מטעמים תקציביים. אז מצאתם פשרה שנקראת "המתווה". לא רק שהתאגיד לא ייסגר, עוד יקימו עוד תאגיד אחד בצד, יוציאו את הדבר החשוב שהפריע לכם בתאגיד, וזה מחלקת החדשות שלו, ותעבירו את זה לתאגיד אחר.

שהוא גם ציבורי.

שהוא גם ציבורי. השאלה היא, אם כך, מה התכלית של ההוצאה של מחלקת החדשות מהתאגיד הזה והעברתה. אני אומר שהייתה פה פשרה. אתם רציתם לחסל את התאגיד, והאמת היא שתיקון 8 למעשה מחסל את התאגיד. באיזה מובן? שהוא משאיר לו לשדר קצת מוסיקה וכך הלאה, ולוקח את התפקיד המרכזי של תאגיד השידור הציבורי, שידור חדשות ואקטואליה, ומעביר אותו למישהו אחר. כמו שאמרתי לך קודם, מבחינתי זה לא רלוונטי למי הוא מעביר אותו. הוא יכול להעביר אותו לתאגיד ציבורי אחר והוא יכול להעביר אותו למועצת גדולי תורה. זה בדיוק אותו דבר מבחינת נקודת הפגיעה. כך שתכלית ראויה קשה למצוא פה. זו תכלית של להוציא את החדשות מתאגיד השמאל.

האם יש פה פרופורציה? האם מתקיימת פה עתירה למעלה מן הנדרש? גם כאן נדמה לי שברור שלא. מפני שאם אתה מסתכל על הצעת החוק שלכם, כדי להשיג את כל המטרות המוצהרות שאתם הצהרתם עליהם בהצעת החוק – דרך אגב, אני מפריד בין ההצהרות שנמצאות בהצעת החוק לבין הכוונה האמיתית של החוק – אבל גם אם אני לוקח את ההצהרות האמיתיות של החוק, למה היה צורך לנגוע בתאגיד? הרי את כל מה שאתם רוצים לעשות, במוצהר, אתם יכולים לעשות במסגרת התאגיד. אתם רוצים לקלוט כמות גדולה יותר של עובדי רשות השידור, בשביל זה צריך להקים תאגיד חדש? תקלטו אותם בתאגיד הזה. וכך הלאה.

בקיצור, אני מסיים אדוני היושב-ראש, יש פה פגיעה חוקתית שלא ניתן לחלוק עליה. למה לא ניתן לחלוק עליה? הייתה לתאגיד הזה זכות ולקחו לו אותה. עד כאן הפגיעה. האם מתקיימת תכלית ראויה? לא, התכלית היא פסולה. האם מתקיימת מידתיות, פרופורציונאליות בפגיעה? בוודאי שלא, מפני שאת כל התכליות האלה אפשר היה להשיג ללא פגיעה.

העיקר שהתאגיד ימשיך לשדר. שאי-אפשר לקחת לו את זה. מה העמדה שלך לגבי חוק רשות השידור, חוק שהקים את התאגיד ובאותה נשימה ביטלו את חוק רשות השידור? גם להם היה חופש ביטוי ודברים מהסוג הזה. למה שם זה היה אפשרי ופה זה בלתי אפשרי?

מפני שכאשר חוק רשות השידור בוטל, הוא בוטל בעקבות עבודת הכנה פרלמנטרית מקיפה. ישבו על זה שתי ועדות ציבוריות, גם ועדת לנדס וגם ועדת מומחים.

אבל עדיין פגעו בזכות יסוד של רשות השידור לשדר.

חבר הכנסת ביטן, זה יהיה הרבה יותר מועיל אם אני אסיים את המשפט ונוכל לנהל דיאלוג. מה שקרה אז, אחר כך החומר הועבר לוועדת אלהרר. ועדת אלהרר פעלה במשך תקופה ארוכה ונשמעו דעות שונות. מה שאני אומר לך בסופו של דבר מבחינה משפטית הוא שהביטול של רשות השידור נעשה לתכלית ראויה ובצורה פרופורציונית.

מה התכלית הראויה ברשות השידור?

התכלית הראויה הייתה, שנמצא שברשות השידור היו חוליים רבים, תפקודיים ואחרים, והכנסת רצתה לשנות אותה. זה מותר לכנסת, כל עוד היא פועלת בתכלית ראויה ובצורה פרופורציונית.

אני חולק עליך.

פוטרו 1,600 איש. זאת הפרופורציה.

רבותי, עוד פעם אתם חוזרים לכוח-אדם. אמרתי לכם, אני לא בית-דין לעבודה. תעצרו את זה.

חבר הכנסת ביטן, הערה אחרונה. יכול להיות שיש הרבה אנשים שיש להם בטן מלאה על תיקון חוק רשות השידור. אני לא באתי פה לדבר נגדם. אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על ביטול חוק רשות השידור, אנחנו מדברים על תיקון מס' 8, והטענה שלי שתיקון מס' 8 הוא בלתי חוקתי.

אבל אתה טענת טענה לגבי העניין שפגעת בזכות של התאגיד לשדר. כאילו שאני טוען שהזכות הזאת קיימת מכוח חוק שאפשר לתקן אותו ולשנות שינויים ארגוניים כאלה ואחרים. לא פגענו בחופש הביטוי בכלל.

פגעתם. כשאתה לוקח זכות מתאגיד, גם אז אתה צריך לעשות את זה לתכלית ראויה ולא למעלה מן הנדרש.

כל ההבדל ברשות השידור זה שהקימו שתי ועדות. אז אם הייתי מקים בכנסת שתי ועדות כדי לשנות את העניין, לא הייתה בעיה?

לא. הקמת הוועדות היא אינדיקציה לכך שהיה דיון מעמיק לגוף העניין, שאלה מבנית, ובסופו של דבר החליטו משיקולים ראויים לבטל את רשות השידור. אבל שוב, אני לא בא להגן על החוק הזה. יכול להיות שאם החוק ההוא, חוק רשות השידור כולו, היה נתקף - - -

אבל החוק של רשות השידור הגיע לבג"ץ, לא? או שאני טועה?

כן, הגיע.

ובג"ץ אישר אותו. מה בג"ץ אמר שם על הנושא של חופש הביטוי? מעניין אותי לדעת.

יש לנו פה ייעוץ משפטי - -

מהשורה הראשונה, מותר לי לומר.

- - מהשורה הראשונה. בדיוק כמו שאצלך זה מהשורה הראשונה גם כן. בבקשה, עו"ד נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא כדאי שהתאגיד יעסוק בטלוויזיה במקום לשלם עוד כספים ליחצ"נים?

זכותם לקבל הגנה משפטית אם הם חושבים. אין מה לעשות.

על זה נאמר שהיה עדיף, במקום לבזבז את כל ה-17 ועוד 17, לעשות עוד.

תמיד זה אפשרי, בכל דבר.

דוד, לא עניתי לך. לקולגה שלך.

זו שאלה של סדרי עדיפויות.

קיבלנו את פרופ' יונה עכשיו. חבל על הזמן.

אני לא רוצה לפגוע בחופש הביטוי של חברי הכנסת. להתחיל?

חברי הכנסת, להתאפק. אחת מזכויות היסוד של חופש הביטוי זה יכולת ההתאפקות ולהגיד את הדברים הנכונים.

מותר לנו גם לדבר?

כן. אבל אמרתי לחברי הכנסת שיתאפקו, כי בא היועץ המשפטי של התאגיד שיש לו עניינים חוקתיים, אנחנו חייבים לתת תשובות מטעם היועץ המשפטי לממשלה שהוא זה שאישר את הגשת החוק מטעם הממשלה. זה חשוב עוד לפני שאתם מדברים. אחר כך תדברו, אין בעיה. בבקשה.

צהריים טובים. אני מניח שגם עו"ד קלגסבלד וגם אני לא חושבים שננהל את הדיון המפורט, שאני מניח שיתנהל בבג"ץ, במסגרת הזאת. אני מניח שגם לו יש עוד דברים לומר, וגם למדינה בבוא העת, ככל שלא תשתכנעו מהדברים כאן. אם החוק יתקבל אז יהיה דיון בבג"ץ, אז גם המדינה תאמר את דברה. הייעוץ המשפטי של הכנסת בנפרד כמובן יצטרך גם הוא, וגם באי כוח המדינה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

אני אתייחס בתמצית לחלק מהדברים שעלו כאן על-ידי עו"ד קלגסבלד וגם לחזור על הדברים שאמרתי אתמול, וזה חשוב לומר כבר בפתיחה. אני כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה וחברי המשנה הכלכלי מר לוין, שריכז את הטיפול בחוק – היועץ המשפטי לממשלה הוא לא מגיש את החוק. זאת אומרת, החוק הוא לא שלו. יש חוק של הכנסת, וזה חשוב לומר את זה כבר בתחילת הדברים. יש חוק שמשרד התקשורת הגיש כמשרד ממשלתי שהוא אמון על חוקים לענייני תקשורת. יש חוק שעבר ועדת שרים לחקיקה, עבר דיון ממשלה בשבוע שעבר ועכשיו הוא לובן פה בוועדה המשותפת הזאת. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה הוא להתייחס משפטית להליכי החקיקה. בסופו של יום נאמר האם יש מניעה משפטית או לא, אבל תפקידו לא מתמצה רק בכן מניעה או לא מניעה, אלא גם במעלה הדרך בליווי משפטי של הדרכים והתהליכים השונים והחשיבה שהייתה פה לראות האם וכיצד, מה כן אפשר לעשות.

קודם כל, אמירה ראשונה, כמו שאמרתי, אנחנו נדרשים לתת חוות דעת משפטית, וזה מה שנעשה לאורך כל התהליך, לא רק עכשיו, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ובאי כוחו מול הגורמים הממשלתיים שעסקו בעניין. אכן החוק שמונח בפניכם היום הוא חוק שהוא בסופו של דבר תוצר, כמו הרבה חוקים, של הסכמות כאלה ואחרות. לא מעט חוקים בהקשר הזה מיוצרים מהסכמות כאלה ואחרות, מתכליות שתכף נדבר עליהן, וגם כתוצאה מקביעות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי דברים מסוימים שעליהם הוא לא יוכל להגן ולגביהם הוא כן יגיד שיש מניעה חוקתית. חשוב לומר את זה. גם אתמול שמעתי מחברי הכנסת שאמרו: אם כך, אז למה בעצם לא קולטים את כולם, או למה בכלל משאירים את התאגיד? גם בממשלה חלק מהדברים עלו, למה בכלל עדיין יש אפשרות של שליטה, למה שופט מעורב בתוך התהליך ודברים כיוצא בזה. חלק מהדברים העלו. החוק במתכונתו הנוכחית הוא תוצר של נקודות כאלה ואחרות שהיועץ המשפטי לממשלה עמד עליהן כדי שבסופו של יום הוא יוכל לומר את האמירה הזאת שאין מניעה חוקתית מבחינתו. הוא עמד עליהן שזה ייעשה באופן הזה, ואני יכול להניח שמטבע הדברים לא כולם מרוצים ויש כאלה שחשבו כך וחשבו אחרת.

לדוגמה, לצורך העניין, אם הייתה מחשבה בשלב מסוים שיהיה תאגיד חדש שלא ייקלטו בו כל עובדי התאגיד הנוכחי, לפחות לא בשלב הזמני, בהקשר הזה היועץ עמד על כך שזה דבר בעייתי עד כדי מניעה חוקתית בגלל הפגיעה בזכויותיהם של עובדים שנקלטו כבר. כנ"ל גם אם הייתה מחשבה מסוימת בשלב מסוים של התהליך שאולי החוק החדש יכלול שידורי רדיו ולא שידורי טלוויזיה, תאגיד החדשות החדש יכלול רק שידורי רדיו ולא שידורי טלוויזיה, גם בהקשר הזה היועץ עמד על כך שזה לא יוכל להיות בגלל הפגיעה החוקתית שיכולה להיות במצב כזה בחופש הביטוי. לכן בסופו של דבר החוק שמונח פה, ואני כבר אתייחס גם לדברים שאמר חברי עו"ד קלגסבלד. החוק שמונח כאן כן שמר על מספר עקרונות שעמדנו עליהם, והם עקרונות שאני מזכיר אותם בדברים שלי כי הם בעצם קשורים ליכולת להגן חוקתית על החוק הזה.

הוא שמר על כך שעובדי התאגיד, כפי שאמרתי, נקלטים כפי שהם, לפחות בתחילת הדרך, גם במספרם וגם בתפקידיהם. זאת אומרת, בוודאי שבשלב הזמני זה גם במספרם וגם בתפקידיהם. החוק שומר על כך שבסופו של דבר הסמכויות של המנהל הזמני יהיו סמכויות מוגבלות, גם במשך הזמן שהוא יכהן וגם מבחינת סמכויות ושינויים כאלה ואחרים שהוא יוכל לעשות.

דבר נוסף ומשמעותי וחיוני ביותר שהיה מבחינתנו הוא שהמנגנון של מינויים ובעלי התפקידים שייבחרו במודל הקבוע זה אותו מנגנון שקיים בחוק התאגיד הנוכחי, הוא אותו מנגנון שיוצר את הניתוק שצריך להיות. אין ניתוק מוחלט, כי זה שידור ציבורי, אבל את הניתוק שצריך להיות בין המערכת הפוליטית לבין גוף תקשורת בהקשר הזה, כדי שבאמת חופש הביטוי יישמר ושלא תהיה טענה למעורבות פוליטית לא מתאימה ולמעורבות פוליטית רבה בשידורי תקשורת שאמורים כמובן להיות שידורים חופשיים וגם ביקורתיים כלפי שלטון. בהקשר הזה בוודאי שזה היה אחד העקרונות שעמדנו עליהם, שעם השנים המנגנון הקבוע יהיה אותו מנגנון שקיים בחוק הזה, כולל המינוי של שופט בראשות ועדת האיתור, שופט שמתמנה על-ידי השרה בהתייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון, כולל נציגי ציבור כאלה ואחרים. אני מונה את הדברים העיקריים. כמובן גם רציפות השידורים, שלא ייווצר מצב שבעצם אין שידור ציבורי. על כל הדברים האלה היועץ עמד.

אני רוצה לומר מילה לגבי מה שחברי טען, לגבי הפגיעה החוקתית. חברי דיבר על כך שיש פגיעה חוקתית בכך שהיה חופש ביטוי לתאגיד "כאן" ועכשיו אותם אנשים לא ישדרו חדשות, אלא השידור הזה יהיה בידי גורמים אחרים, ולכן נפגעה זכותם החוקתית לחופש ביטוי. בהקשר הזה, בכל הכבוד, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה כזאת בחופש הביטוי. אנחנו לא חושבים שלתאגיד ציבורי יש חופש ביטוי משל עצמו. זאת אומרת, בוודאי שלפרטים, בוודאי שלאנשים יש חופש ביטוי. לתאגיד ציבורי אין חופש ביטוי משל עצמו, והדוגמה שהוזכרה כאן, שלפני מספר שנים הייתה רשות השידור שגם לה היה חופש ביטוי, לאנשים ששידרו שם, והוחלט במסגרת חקיקה בכנסת שהם יפסיקו לשדר והשידור הזה יעבור לגורמים אחרים. זה כשלעצמו לא פגיעה חוקתית. אני גם רוצה לומר לחקיקה, באותה עתירה לבג"ץ שהייתה מעובדי רשות השידור עסקה לא בהקשר של הפגיעה החוקתית הזאת, אלא עסקה בפגיעה החוקתית בחופש העיסוק של העובדים, בחופש ההתארגנות של העובדים וכו'. לא היה שם עניין של חופש ביטוי של תאגיד לכשעצמו. לו אני אדם פרטי ושני אנשים מקימים תאגיד שעניינו לשדר חדשות וסוגרים לי אותו, אז בצדק אפשר לבוא ולומר: אני הקמתי תאגיד, אני מקים חברת תקשורת, סוגרים לי אותה, סוגרים את העיתון שלי, סוגרים את הטלוויזיה שלי, ובזה בוודאי יש פגיעה בחופש הביטוי. לעומת זאת, כשהממשלה מקימה או שהציבור מקים תאגיד ציבורי, אי-אפשר לדבר לתפיסתנו על חופש ביטוי שניתן דווקא לתאגיד ציבורי של פלוני ולא לתאגיד ציבורי של אלמוני. בהקשר הזה יכול שחופש הביטוי יתמצה בזה שישדרו חדשות בגוף אחר. לעומת זאת, ועמדנו שלא יקרה כזה דבר, אם אכן הייתה אמירה שאומרת אין חדשות, כלומר התאגיד "כאן" שהוקם כולל הכול, אם מחר בבוקר יהיו רק תאגידים שישדרו תרבות ודברים אחרים אבל לא חדשות, בהקשר הזה בצדק ניתן היה לומר שיש פה פגיעה בחופש הביטוי. אפשר גם אז לומר, יש ערוץ 2, יש ערוץ 10. אבל עדיין זה לא אומר שאין פגיעה בחופש הביטוי בזה שכלי תקשורת ייחודי שהביא חדשות כבר לא ישדר יותר חדשות. זו אכן בעינינו הייתה הפגיעה החוקתית לו זה היה המצב. אבל לא זה המצב בחוק שמונח פה לפניכם, אלא בעצם בהקשר הזה נאמר שהשידור הציבורי ייעשה לא באמצעות גוף אחד, אלא באמצעות גוף אחר. אני לא נכנס כרגע לכל השאלות למה ואיך וקשיים כאלה ואחרים שישנם ועלו כאן בדיונים, ועלו גם בדיונים הממשלתיים.

הדיון פה הפך להיות תיאורטי.

לא, הדיון בקטע הזה הוא תיאורטי. כרגע הגדירו פה את הדיון כדי לומר את האמירה של התאגיד מדוע זה לא חוקתי, ולזה אני מתייחס. לכל המסגרת הכללית של השאלות היו כאן וניתנו תשובות, גם יינתנו תשובות. אני גם אומר על השולחן, בוודאי שיש קשיים. גם היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר אמרנו שבחוק הזה יש קשיים משפטיים לא מבוטלים. אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה.

איזה קשיים? אני לא מבין. בגלל שעשינו תאגיד שידור אנחנו מחויבים לו לכל חיינו?

אני עכשיו מסביר מדוע עדיין בסופו של דבר אין לשיטת היועץ המשפטי לממשלה ואין לשיטתנו פגיעה חוקתית שעולה כדי מניעה חוקתית. אז הפגיעה שדובר בה, פגיעה בחופש הביטוי שהיה חופש ביטוי, תאגיד עם אנשים מסוימים, ועכשיו מי שישדר חדשות זה תאגיד אחר, כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שזאת פגיעה בחופש הביטוי. לו היו פרטים שמאפיינים תאגיד וסוגרים אותו, זו אכן פגיעה בחופש הביטוי. אבל פה מדובר על שידור ציבורי שמחליטה הממשלה, תחליט הכנסת לעשות את זה במתכונת אחרת.

לגבי הטענה שעלתה פה, לגבי תכליות ואמירות שציטטת, עו"ד קלגסבלד, אמירות שאמרו - - -

לא ציטטתי. אני יכול לצטט.

לא ציטטת, הזכרת. תודה על התיקון. אני מניח שגם זה מוכר. כאשר היועץ אומר שאין מניעה חוקתית, הוא מתייחס לחוק שמונח בפניכם, לדברי ההסבר ולתכליות של החוק.

על החוק השני של ביטול התאגיד? זה לא מה שעומד על הפרק כרגע.

יציג אחר כך מנכ"ל משרד התקשורת את התכליות וכו'.

למרות שאני חושב שגם ההוא חוקתי, אבל בסדר.

עליהן אנחנו מגנים, על התכליות שמוצגות בדברי ההסבר והוצגו ויוצגו. אמירות אחרות – מבחינתנו בוודאי שאלה לא אמירות שאנחנו יכולים. ציינת אמירות כמו שמאלנים ודברים מהסוג הזה. בוודאי שהיועץ המשפטי לא מגן על תכלית כזאת.

אז מה התכלית של תאגיד נוסף? תסביר לי.

יושב-ראש הוועדה אמר שזה נאמר לגבי חוק אחר שבשעתו רצו להעלות.

כן, אמרתי את זה. כל מה שאתה מצטט בעניין הזה, זה לא קשור לחוק הזה. מצטער מאוד.

תסביר לי למה צריך תאגיד נוסף.

לא, זה לא ויכוח ביניכם. כשתגיעו לבג"ץ תתווכחו שם הרבה. אבל אני אומר לך שכל מה שאתה אומר שנאמר, לא נאמר על החוק הזה.

עוד שלוש דקות לחופש הביטוי. כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על תכליות שהוצגו ויוצגו על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת. אלה התכליות שלביהן היועץ קבע שאין מניעה חוקתית, ולכן בהקשר הזה הפגיעה שהוצגה פה היא לא פגיעה לשיטתנו, וגם אם אחרי הספק הזה יש פגיעה כזאת או אחרת בחופש הביטוי, לשיטתנו הדבר הזה לא עולה כדי מניעה חוקתית.

אני רוצה לומר עוד אמירה. כמו שאמרתי, אנחנו לא מקלים ראש בקשיים כאלה ואחרים, אבל צריך לומר מדוע היועץ בסופו של יום בא ואומר שאין מניעה חוקתית. קשיים משפטיים כאלה ואחרים, טענות כאלה ואחרות. כדי שהיועץ יאמר לממשלה בכובעו כיועץ משפטי לממשלה: אתם לא יכולים לחוקק כזה חוק, לא שאתם לא יכולים לעשות צעד בכובעכם המנהלי, שאז ליועץ המשפטי יש הכובע שמנחה אותו מבחינה משפטית מה כן ומה לא. אלא כדי שהוא יאמר לממשלה: אתם לא יכולים לחוקק כזה חוק, וכדי שאם הכנסת כאורגן בפני עצמו שקלה כאן דברים ומחוקקת בכל זאת את החוק – גם בג"ץ בלא מעט פסקי דין מדבר על הזהירות הרבה שיש בהקשר הזה ומדבר על כך שכדי לפסול חוק, ביטול חוק זה מוצא אחרון, צריך להישמר ככל הניתן מהתערבות במלאכת המחוקק, כי זה מעשה שיפוטי רב עוצמה וכיוצא בזה. לכן אני אומר, גם אם יש קשיים כאלה ואחרים, הם לא מגיעים לשיטתנו כדי מניעה חוקתית, שזה דבר שכדי שיוכל היועץ לומר, צריך להיות חד ומובהק וברור עד בלי די.

היועצת המשפטית לוועדה, האם יש לך משהו לומר בעניין?

אני אשמח לדבר בהחלט, אבל אני מצטרפת לבקשתו של מר נזרי לבקש ממר פילבר לפרוס בפני הוועדה את התכליות של החוק המוצע.

האמיתיות.

אני שמח שאתה מכניס דברים לפי.

מה האמיתיות שלך?

חופש הביטוי, שכל כך הגנת עליו כלפי התאגיד, אני חושב שגם עומד לזכותם של הפוליטיקאים שאומרים כל מיני דברים. מבחינת המבחן האמיתי בבית המשפט, נבחן הנייר הזה, הנייר שבסוף הוא המוצר שמביאים הפקידים אנשי המקצוע אל הפוליטיקאים. זה שיש בכנסת אין-סוף דעות בהרבה מאוד דברים וכל אחד אומר את אשר על לבו, זה עוד לא אומר שזה מוטמע בחוק. זה כהערה.

אני אגע במה שאמרו פה שני חבריי. אגע בשתי נקודות שאני חושב שהן רלוונטיות. האחת היא מה התכלית של החוק והשנייה היא מידתיות.

לגבי התכלית של החוק, יש שתי תכליות שאנחנו ראינו מול עינינו. האחת היא העובדה שהדרמה סביב החדשות בענייני היום, שלא כמו שידורי המוסיקה בתאגיד, היא זו שעושה את הדרמה. גם אתה לא היית פה אם היינו עכשיו מבטלים את רשת ג'. האמירה היא שחדשות זה הנושא המרכזי של שידור ציבורי. אז באותה מידה גם אנחנו ראינו את זה כך. היום במועצה, מתוך 12 חברי מועצה, יש אחד שהוא מומחה לחדשות. אנחנו חשבנו שצריך לעשות שני דברים. האחד, לבנות מועצה שהיא באמת הרבה יותר מומחית בחדשות, ודבר שני שהיא גם תתמקד במרכז העניינים שלה בחדשות.

היית אומר את זה מהתחלה, היינו חוסכים את הכול.

אמרתי. זה כתוב.

מבזבזים פה זמן. זה לא בסדר.

הנושא השני זה קליטת עובדי רשות השידור. גם בעניין הזה לא מדובר רק על קליטה כמותית, מדובר גם על קליטה איכותית, שהוא דבר שהרבה יותר פלואידי והרבה פחות ניתן לכימות. אבל ברקע של כל העניין הזה עומד משפט, שאנשי התאגיד בצורה כזאת או אחרת אמרו אותו יותר מפעם אחת. לא רק הם, אגב, גם ועדת לנדס, וזה חלק מהבעיה, על DNA דפוק. נסתכל אחרת, עיתונאי רשות השידור. ברשות השידור הייתה בעיה מובנית, אף אחד לא חולק עליה, בעיקר בעיה מערכתית, בעיה ארגונית. אף אחד מעולם לא אמר שהאנשים כאנשים פסולים. אמרו שהדרך לרפא את החוליים של הארגון הם כאלה שעדיף לעשות סגירה ופתיחה מאשר לנסות לעשות תוכנית הבראה. בסדר, קיבלנו את זה.

רמיסה של זכויות עובדים.

אני מנסה להסביר את הרציונל שאני הבנתי כאשר אני נכנסתי לתפקיד, כי זה היה אחרי תקופתי.

מה שאמרת עכשיו במשפט אחד זה חיים של 1,600 איש.

לא הייתי שותף לחוק, ואני מנסה להסביר עכשיו.

אף אחד לא שותף, אבל כולם עושים סיבוב.

רבותי, נתנו לכם אפשרות לדבר על העניינים האלה. תנו לו לסיים.

לאורך כל תיקוני החקיקה של החוק הזה, אני מלווה אותו מתיקון מס' 2, עכשיו תיקון מס' 8, כל הזמן עמד ברקע החברים האלה שיושבים פה מסביב כל הזמן ובאים ואומרים: אנחנו ראויים לעשות שידור ציבורי לא פחות. מדינת ישראל השקיעה מיליארדים לאורך השנים בהכשרה של האנשים האלה להיות עיתונאים מקצועיים ומנוסים ולעשות שידור ציבורי. ברגע שקם תאגיד, אורגן, שבא וקובע לעצמו במדיניות שלו שהאנשים האלה בגלל מקום העבודה שלהם פסולים, זאת בעיה. אנחנו ניסינו להתמודד אתה ברמה המערכתית המקצועית בשלב הראשון, בשיג ושיח. אם אנחנו מדברים על מידתיות, זאת מידתיות. אני בשיג ושיח עם אלדד ואחר כך גם עם ראשי התאגיד על העניין הזה, מכניסתי לתפקיד לפני כשנתיים. מקיץ 2015. אני חושב שכאשר אנחנו מגיעים היום למצב שבו החלטנו שאנחנו עושים את זה מחקיקה, זה נבע משני דברים. האחד, כי זה לא קרה לאורך השנתיים האלה. דבר שני, כי החוק כמו שהוא נכתב בזמנו, עם כל החומות הסיניות והמגבלות, יצר סיטואציה שבה גם כשהמחוקק רוצה לעשות איזונים, הדרך היחידה שלו לעשות איזונים זה להכין נייר כזה, להביא אותו לפה, לעשות עליו דיון מחדש ולהביא אותו לדיון. אין לשר סמכויות, אין לי כמנכ"ל משרד התקשורת סמכויות. אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים לשכנע. יותר מפעם אחת ניסיתי לדבר ולשכנע. יש פה חברי כנסת מהאופוזיציה שהתנגדו לחוק הזה ושיודו שהיו מאמצים לא קטנים בעניין הזה, והמאמצים האלה כשלו. אחרי שהם כשלו, האופציה היחידה שאני לפחות כגורם מקצועי צריך לבוא אל שר התקשורת ולהמליץ לו מה הדעה המקצועית, אני אומר לו שזאת הדרך, הנייר הזה.

תודה רבה. את רוצה להגיד משהו? בבקשה, גברתי.

אני מתייחסת לשאלה אחת בלבד, אדוני, והיא האם הכנסת רשאית לחוקק את החוק הזה, את החוק המוצע, או שהיא מנועה לעשות כן בשל פגיעה נטענת בזכות יסוד מוגנת. אני לא נכנסת לא לשאלה אם החוק ראוי, רצוי, נכון וכיוצא באלה. אני מתמקדת בשאלה הזאת בלבד. אני מוכרחה לומר שגם בהנחה שתאגיד נהנה מזכות יסוד מוגנת חופש הביטוי גם כשמדובר בתאגיד שהוקם בחוק, ובמקומו מוצע להקים תאגיד אחר שמעבירים אליו את המטלות האלה, גם בהנחה שמדובר בזכות יסוד מוגנת של התאגיד, עדיין אנחנו צריכים לבדוק אם הפגיעה הזאת היא לתכלית ראויה, ואם התשובה היא חיובית לעבור לבדיקה הלאה.

בעניין התכלית, שמענו את דבריו של עו"ד נזרי ואת דבריו של מנכ"ל המשרד, ועל פניו עולה שיש כאן תכליות שניתן להגן עליהן. אני על כל פנים לא יכולה לשלול אותן. הזכיר עו"ד קלגסבלד את האמירות שנאמרו במהלך התקופה האחרונה על-ידי גורמים שונים, כולל אדוני. אדוני טוען שהאמירות האלה לא נאמרו ביחס להצעת החוק שעומדת בכלל בפני הכנסת ולא של הגורמים האחרים, אלא ביחס להצעת חוק שלא מונחת כאן. בוודאי לא אחרי האיזונים שהוכנסו במהלך הכנת הצעת החוק.

נכון.

לכן אני מתייחסת לדברים שנאמרו כאן ושנכתבו בהצעת החוק, ואני על סמך הדברים האלה בוודאי לא יכולה לומר שאין כאן תכלית ראויה. אני גם רוצה להתייחס כאן במספר מילים של בית-המשפט העליון בעתירה שהוגשה בקשר לרשות החשמל, ששם באותו חוק שהתקבל נקבעו פיטוריה של יושבת-ראש הרשות, ואומר בית-המשפט העליון בהחלטתו: "ספק אם המניעים לחקיקת חוק, אף שאינם ראויים, מהווים עילה לביקורת שיפוטית על חקיקה ראשית של הכנסת". ממשיכה ואומרת השופטת: "לצורך הדיון אני מוכנה להניח כי ייתכנו מצבים שבהם חקיקת חוק ממניע פרסונלי עשויה להוות פגיעה בעקרונות היסוד של השיטה ולהצדיק את מטרתו של דבר החקיקה, ואולם במקרה דנן לא עלה בידי העותרים להוכיח כי כזה הוא המקרה שלפנינו. כידוע, החוק שנחקק על-ידי הכנסת נהנה מחזקת חוקתיות שמטילה על הטוען לאי חוקתיות את הנטל להראות לפחות לכאורה שהחוק אינו חוקתי בטרם יעבור לנטל למדינה ולכנסת להצדיק את חוקתיותו".

לצורך העניין נאמר בהמשך, שנדרשת לצורך זה תשתית ממשית. לאחר ששמעתי את הדברים כאן, אני לא יכולה לומר שיש כאן תשתית שמאפשרת לומר שהתכלית איננה ראויה.

אני מבין שבבג"ץ שתגישו, שמונה עמודים יהיו על הדברים שאני אמרתי?

לא רק אתה.

בעיקר אני כנראה.

השרה רגב אמרה.

אני שמח להבין ממה שעו"ד קלגסבלד אמר, שברגע שהקמת תאגיד תקשורת, אתה לא יכול לזוז, אתה לא יכול לקצץ לו בתקציב ובשיקולים נכונים, אתה לא יכול להוריד לו תקנים, אתה לא יכול לעשות שינוי. העיקר החיים של התאגיד ומה שהוא מייצג זה הדבר הכי חשוב לכנסת.

אני לא מתכוון לענות, אבל מה שאמרת כעת שאמרתי, אני לא אמרתי.

לא, הבנתי ממה שאמרת. אמרת: אפילו תקציב אנחנו לא יכולים לעשות כלום, כי זו פגיעה בחופש הביטוי.

נעבור לחברי הכנסת. רק חברי כנסת. אני רוצה שתבינו, כיוון שנטענה טענה לדבר חוקתי, הייתי חייב ליצור דיון שחברי הכנסת ישמעו את העניין הזה ויקבלו החלטה איך הם מתכוונים להמשיך הלאה.

אני כמובן שמעתי את הגישה המאוד מעניינת של השתלטות התאגידים על מדינת ישראל, וברגע שמדינת ישראל מקימה תאגיד, בעצם היא לא יכולה לסגור אותו ולקבל החלטה אחרת. אבל אני פה בכנסת למעלה מ-11 שנה, אני נמצא גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדות אחרות ואנחנו מחוקקים. זה תפקידנו, מותר לנו לדבר, מותר לנו גם להביע דעות.

עו"ד קלגסבלד, אתה לא רוצה לשמוע את חברי הכנסת? אולי הם ישכנעו אותך לא להגיש את הבג"ץ. אולי הם ישכנעו אותך כן להגיש את הבג"ץ.

אני אשאר עוד קצת.

אני חושב שמן הראוי שתישאר.

כבוד היושב-ראש, אני מדבר לא לעורכי-דין, אני מדבר לוועדה.

לא משנה. אבל מכיוון שהוא טען בפנינו ואתם רוצים לדבר – זה גם לא הרבה זמן.

כמה זמן שצריך.

אני חושב שאנחנו כמחוקקים מתערבים בהרבה מאוד נושאים שכוללים את חופש המידע. אנחנו כרגולטור בוועדת הכלכלה מתערבים בהרבה מאוד נושאים שהם נוגעים לחופש הביטוי בתקשורת. אנחנו קובעים גם בשוק הפרטי את הנושאים הרגולטוריים, כמה זמן הם ישדרו, האם חברת החדשות של ערוץ 2 תהיה משותפת או לא. האם זו לא התערבות בחופש הביטוי? בטח שזו התערבות. אומנם זו לא התערבות בתוכן, אבל אנחנו כן קובעים איך הם יתנהלו, כמה זמן הם יתנהלו, מתי הם יתנהלו. אז יכולים להגיד שזה לא לתכלית ראויה. אנחנו נקבע, כי זה חופש הביטוי.

אני חושב שיש פה ניסיון לכבול את ידיה של הכנסת מלחוקק חוקים, ובעצם לאיים בבג"ץ שכל החוקים הם לא חוקתיים. כי כל עוד זה נוגע לחופש הביטוי, אי-אפשר לגעת בזה. החוקים מתערבים בהרבה מאוד דברים, כולל בנושאים אדמיניסטרטיביים בהרבה מאוד גופים. בגלל זה מקימים רגולטורים, המחוקק מקים רגולטור וזה מתערב בהרבה מאוד דברים. מה לעשות, במקרים מסוימים זה גם פוגע, ובמסגרת החקיקה אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה באופן מאוד מדוקדק. דווקא במקרים רבים אני רואה פה את ההתנהלות של התאגיד החדש, והם פגעו בייצוג הולם באופן בוטא ביותר, וזה חוק במדינת ישראל. זו תכלית ראויה. האם בגלל זה נסגור את התאגיד? אני חושב שאנחנו נלך רחוק מדי. אבל האם התאגיד הזה יכול לפגוע בזכות החרדים, העולים וקבוצות האוכלוסייה האחרות מלהיות מיוצגים שם על-פי החוק, כפי שאנחנו קובעים פה? אני יכול להגיד שהיום יש תכלית ראויה, כי הם לא שמו מספיק עולים, לא אתיופים, לא עולים מחבר העמים, לא צרפתים ואחרים ואין פה ייצוג של כל האוכלוסייה אז יש תכלית ראויה לסגור את התאגיד. אז עם כל הכבוד, לקחת איזושהי נגזרת ולא לראות את כל התמונה ולהגיד: אתם פוגעים בחופש היסוד של התאגיד? מי שקובע את חופש היסוד ואת הרגולציה של התאגיד הזה זאת הכנסת, והניסיון לקשור את הידיים של חברי הכנסת בסוגיה הזאת, אני חושב שזה אירוע פסול בפני עצמו.

פרופ' יונה.

אדוני היושב-ראש, מן הסתם אני חלוק על דבריו של חברי כאן, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

היה ברור לנו שתהיה חלוק.

היית מפתיע אותי אם זה היה אחרת.

למה "מן הסתם חלוק"? אולי תסכים אתו פעם?

אין צ'אנס. גם כשהוא מסכים, הוא אומר בסוף "אבל" וגומר את העניין.

אתה יכול לזקוף לזכותי שאני עקבי, נכון אדוני היושב-ראש?

ב"אבל" אתה עקבי.

בשונה מהמון אנשים שמשנים את דעתם חדשות לבקרים.

למי אתה מתכוון?

בוא לא לנקוב בשמות, כי זמננו קצוב.

אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות המאוד מרכזיות, האחת של העובדים והאחרת נוגעת לסוגיה של חקיקה פרסונלית. אם זאת הייתה בעיה של העובדים, וכולם יודעים היכן העמדה שלי עומדת באשר לעובדים - - -

רק בתיאוריה עומדת.

לא, אדוני.

כי כשבאתי אליך, לא רצית לתמוך בהצעת החוק שלי. אז מה אתה רוצה? בדיעבד אתם תומכים.

אדוני היושב-ראש, אתה חוזר ומזכיר את ההצעה הזאת.

למה לא?

כי היא לא רלוונטית, ואתה לא אומר אותה בידיים נקיות.

אז אתם לא מדברים בשפה נקייה בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אנא כבד את זכות חופש הביטוי שלנו, שאנחנו מדברים עליה עכשיו. הרי בסופו של דבר אתה יושב-ראש קואליציה ואתה בזיקה מאוד עמוקה עם הממשלה, ולו היית רוצה להעביר את החוק שאתה מדבר עליו לעתים קרובות, של ביטול הרפורמה, יכולת להעביר אותה.

לא היה רוב בכנסת.

אנחנו עמדנו כאופוזיציה והתנגדנו.

באתי אליכם, אמרתם לי לא.

לו רצית אותה, יכולת להעביר אותה. עכשיו בוא נדבר לעניין. גם במסגרת החוק הקודם, מבלי הפיצול של תאגיד החדשות, הרי שגם במסגרת של החקיקה המקורית עדיין ניתן היה לדאוג לעובדים. גם עכשיו אני אומר, העסקה מקסימאלית של עובדי רשות השידור הוותיקה בתאגיד החדש, ולא שיניתי כהוא זה את עמדתי וגם אנחנו באופוזיציה לא שינינו את עמדתנו. אני רוצה להזכיר שוב, שבגלל העבודה המאוד נחושה והעבודה הממושכת שעשינו גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדה בראשותו של צחי הנגבי, זה היה בסיוע של האופוזיציה שהגדלנו באופן משמעותי את מספר המועסקים בתאגיד החדש, שיבואו מרשות השידור. לא עלה בידינו, ואני מקווה שעדיין יעלה בידינו להביא למספר מקסימאלי של עובדים ברשות השידור כדי להעביר אותם לתאגיד החדש.

ביטן מגביל את זה לגיל, אז איך תעשה את זה?

אני מגביל את זה לגיל?

כן, אתה אמרת גיל 40 עד 50.

אני? זה ההסכם בין האוצר לבין הוועדים. מה אתה רוצה ממני? אני למדתי מילה, תכלית ראויה.

ועדיין עמדתנו היא נחושה וברורה, שאנחנו רוצים להעביר להעסקה ככל שניתן מספר מקסימאלי של עובדים מרשות השידור לתאגיד החדש. זו עמדתנו והיא נותרה עמדתנו.

או לתאגיד החדשות, לא משנה. העיקר שיקלטו את כולם.

כן, החדשות והתאגיד החדש. אני מלא הערכה לעבודה של עובדי רשות השידור, וזו עמדה עקבית לאורך השנים.

אני לא מומחה לבג"ץ ולעניין תכלית ראויה. על פניו כן נראה, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר, שהטיעון שהצגת הוא די דחוק ודי קלוש. להגיד משום שהמועצה הציבורית לא שיתפה במבנה שלה את המגוון הרחב.

הוא אמר הרבה דברים, הוא לא אמר רק את זה.

הוא אמר את זה באשר לסוגיה של תאגיד החדשות. זו הייתה הטענה המרכזית.

אמרתי שלוש טענות, לא הייתה אחת מרכזית.

הרי זה לא משנה מה אמרת לצורך העניין. יש לו חופש ביטוי.

הטענה של העובדים והטענה של המועצה הציבורית החדשה, שאמורה להיות יותר פלורליסטית ולתת מגוון גדול יותר.

אני לא מומחה לעתירות לבג"ץ וכו'. הטענה עומדת בעינה, אדוני היושב-ראש, ואתה לא יכול להכחיש אותה ואתה לא יכול להתכחש לה, בין אם זה אתה, כפי שטענת שהטענות שלך יועלו בעתירה לבג"ץ, או של אחרים. יש על פניו ראיות ברורות וחותכות שבאים שרים בממשלה ואומרים: אנחנו לא רוצים את התאגיד הזה משום שהוא לא בשליטתנו, ואנחנו רוצים לעצב דמות של תאגיד ציבורי.

מישהו קיבל את מה שהיא אמרה? אז מה היא אמרה? כל דבר שכל אחד אומר אנחנו מתחייבים אליו? תגיד לי מתי קיבלנו את מה שהיא אמרה. הרי התאגיד עושה מה שהוא רוצה. הוא מפטר סמנכ"ל ומקבל סמנכ"ל, מקבל עובד ומוציא עובד. מישהו בכלל יכול היה להתערב במה שהם עשו? מישהו התערב בקבלת העובדים שלהם? אחד שיגיד לי מי התערב. מירי רגב התערבה לכם במשהו? מה העניין הזה? יש גבול לכל דבר.

לשרה הזאת לא הייתה שום נגיעה להצעת החוק של משרד התקשורת.

אדוני היושב-ראש, כאשר העותרים יגיעו לבג"ץ, חלק מהראיות שהם יביאו, הם יאמרו את הדברים הפשוטים הללו. אמרה שרה בכנסת ישראל.

יש לי הפתעה בשבילך, אנחנו לא שולטים לא בתאגיד הזה ולא בתאגיד החדשות שהולך לקום. לא בזה ולא בזה. אז לכן כל מה שאתה אומר זה לא מתנפץ מול המציאות. אנחנו שולטים בתאגיד השני? זה לא ראי מבחינת היחסים? תתכנס לסיום.

אני מתכנס לסיום.

חשבתי, אולי תאיר את עיני במשהו מיוחד.

דוד, הם חייבים להתנפל עליך.

שיתנפלו עלי. אני אומר לך שאנחנו לא שולטים לא בזה ולא בזה. וזה מוכיח בדיוק את הטענה של נזרי, שאנחנו בעצם מקימים גוף חדש, שבאותה מידה אין לנו שום שליטה עליו. אז מה בדיוק הבעיה? לכן מה שאתה אומר זה לא נכון. אני יודע מה אני מדבר, אתה לא צריך להיות מודאג.

אני אולי לא מחדש לך, אבל מה שאני כן עושה, אני מזכיר לך. אכן היו גם טענות מצדו של ראש הממשלה, שאמר שהתאגיד ברח לו מהידיים. והנה לפתע התגבשה לו איזושהי ישות שהיא לא בשליטתו.

אני לא שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה.

בוודאי.

תראה לי איפה הוא אמר. אתה עכשיו מצטט אותו, תראה לי את הציטוט.

אני אביא לך את זה.

תביא לי את זה עוד יומיים, בסדר.

בכך אני מסיים את דבריי, מדובר פה בחקיקה פרסונאלית.

תן לזוהיר. הוא צריך הרבה זמן כשהוא מדבר, יש לו משפטים ארוכים. כמה דקות אתה צריך, זוהיר? אתה אתן לך כפול.

70 דקות.

מה 70? זוהיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יכולתך להשתחרר ממה שאמרת ואמרתם בעבר על התאגיד היא מעוררת השראה. בעצם אתה עכשיו באופן נואש מנסה להשתחרר מההרשעה הקודמת העצמית שלך, כאשר אתם התבטאתם באמצעות ראש הממשלה שאתם רוצים להשתלט על התאגיד החדש, שנלקח באופן דרמטי מהידיים שלכם. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני נשען על דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, שדיברה על המניעים. כולנו כאן בחדר הזה, וכל הציבור בישראל, יודעים מה מאחורי החוק הזה ומה מאחורי הפליק-פלאק הבלתי נתפס הזה שלכם. המניעים שלכם ברורים.

אני נראה לך אחד שיכול לעשות סלטה? נו, באמת.

אתה הלוליין הכי גדול בפוליטיקה.

אני לא מסוגל לעשות סלטה, בפועל אני לא מסוגל. לא סקי ולא סלטות.

אדוני היושב-ראש, המניעים שלכם ברורים. כל החוק הזה הוא חוק שנתפר במיוחד לגחמות שלכם ולשאיפה הבלתי כבושה שלכם להשתלט על השידור הציבורי, וזה ברור. פעם הייתם בעד פירוק רשות השידור. מאוחר יותר הפכתם את העור שלכם ועכשיו אתם מנסים לנסח חוק חדש.

אל תדבר ברבים.

החוק יתקבל. חבריי ברשות השידור, עבדתי אתכם 31 שנה. הבניין הזה שאתם בונים עליו, אתם מגיעים לכאן כאילו שההתנהלות של הכנסת היא התנהלות ראויה. ההתנהלות של הכנסת מונעת על-ידי אינטרסים, והאינטרסים האלה השתלטו על כל גוון של שידור ציבורי במדינת ישראל. ואני רק שואל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חופש ביטוי מתוך עצמו אין צורך, אתה אומר. אבל אנחנו יודעים שהשליטה של ראש הממשלה מקבעת את הצורך הזה של חופש ביטוי מוגדר ברשות השידור מול התאגיד החדש.

לא הבנתי את השאלה שלך.

אמרת שאין צורך.

אמרתי שאין צורך בחופש ביטוי? לא אמרתי כזה דבר.

לא. אמרת שאין צורך בחופש ביטוי בתוך עצמו לתאגיד.

לא, אמרתי שאין זכות עצמאית של תאגיד ציבורי שיהיה דווקא לו ולא לתאגיד אחר.

ואני אומר להפך. אני חושב שדווקא על-פי תפיסת העולם של הימין הישראלי, ניתנת ויש צורך לתת דווקא לעגן בתוך החוק הזה את חופש הביטוי ההגדרתי לאותו גוף עצמאי. מכיוון שבשאר המקומות אנחנו יודעים שיש כבר שליטה לימין, ואפילו לימין המשיחי בתקשורת הישראלי.

לסיום, אני רוצה לומר לך, שאתה אומר אנחנו לא שולטים בזה ולא בזה, אתם שולטים.

לא אמרנו את זה. מירי רגב אמרה איזה משפט בממשלה. יש החלטת ממשלה שמקבלת את המשפט שהיא אמרה? נו, באמת. אז היא אמרה. היא אומרת הרבה דברים, מירי רגב, מה אני יכול לעשות?

כל פוליטיקאי יכול לומר מה שבא לו ומאוחר יותר להתנער?

יש חופש ביטוי לכולם, גם לשר וגם לחברי כנסת.

אבל אתה מעגן את דבריך בתוך חוק מאוחר יותר.

לא, זה לא מעוגן בשום חוק. להפך, החוק הזה, בדיוק כמו החוק הקודם, לא מאפשר שליטה בשום דבר.

לסיום, אני מביע שאט נפש לדבריו של ידידי רוברט אילטוב, שרוצה להפקיע מבג"ץ כל יכולת להתערב.

לא שמעתי את זה.

הוא אמר את זה.

אז קיבלנו את זה? גם את זה לא קיבלנו. מה אתה רוצה שאגיד לך?

פשוט תתנער מהדברים האלה.

לא שמעתי. איתן, בבקשה.

כל דבריו של אילטוב עדיין מותלים בחוק "רקע". אנחנו עוד לא סיימנו את הסיפור.

מה הוא הרקע לדבריו...

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה סיכמת את כל החוק הזה בדברים שאתה אמרת. אני מאוד מכבד, ואנחנו גם חברים. חברים קרובים אפילו.

נכון.

בעניין הזה אנחנו חלוקים, אפילו חלוקים מאוד. וייאמר לזכותך, מתחילת הדרך אתה היית היחיד שהתנגד לאופן שבו התאגיד הוקם. אבל עו"ד קלגסבלד דיבר בעניין של מהי התכלית הראויה. בסופו של עניין, כשהקרב הוא קרב על שליטה, זו לא שאלה של ימין-שמאל. אין כאן שאלה של ימין-שמאל.

אתה יודע שאין לנו שליטה.

כי הימין פה רובו לא שולט.

גם הנדל"ן של רשות השידור הוא שמן.

רפי, אני מדבר שוטף. אתה יודע, אתה כבר מכיר אותי. מה שאני מנסה לומר, רפי, ואתה צודק גם בעניין הזה אבל אני שם את זה לגמרי בצד, נקודת המוצא בעניין הזה היא קרב של שליטה. אני יושב פה, אני חבר אופוזיציה, אני יו"ר ועדת הכלכלה, ואני יושב פה כשליחות. גם אם מאוד קשה לי בתהליך הזה, ואני מודה שאם אני עדיין יושב פה זה כדי לנסות ולהוציא לעובדים את מה שהבטחתי להם שאני אעשה כמיטב יכולתי למענם.

עובדים של הרשות?

כן, הרשות. אני רוצה להזכיר שאני לא לבדי. יש כאן רוב ומיעוט, ואני מקווה מאוד שהקואליציה תיתן לי יד בשאלות שנוגעות לענייני העובדים. ואני אעשה כמיטב יכולתי.

כשאנחנו יושבים פה ומנסים באמת להבין, אדוני המנכ"ל, מה קורה פה, מה החוק הזה מתקן או מרפא, גם לשיטתכם, את אשר קורה או יקרה או עלול לקרות בתוך התאגיד. אילו חשבתי, כפי שראש הממשלה ביקש בתחילת הדרך להתבטא בעניין שהכול למען העובדים – לא מיניה ולא מקצתיה – הייתי עכשיו מוכן לסגור את העניין הזה בתוך התאגיד, כל העובדים יישארו. אבל ברור הוא שרוב האנשים שנמצאים פה לא יהיו, עם ראש הממשלה, בלי ראש הממשלה. זו לא הכוונה שלו בכלל. כי זה באמת קרב של שליטה, והיטיב לבטא זאת חברי דוד ביטן. הוא כל כך עף על עצמו, שהוא כבר מרשה שלשונו תהיה משוחררת בלי הליום. היא יכולה להתעופף לה. והוא אומר זאת בצורה מאוד חופשית, בלי חשבון, בלי חשש. יושבים כאן שני משנים ליועץ המשפטי, שאני מעריך אותם מאוד אם הם רוצים או לא רוצים, כי אנחנו למדנו באותה ישיבה. ויש לי הערכה עצומה אליהם.

מה, שניהם למדו אתך בישיבה?

הם צעירים ממני. אני רק נראה טוב.

אין לדוד חברי אפילו הבושה להימנע מלומר את הדברים האלה בפניכם, כשאתם אלה שצריכים לבוא מחר או מחרתיים ולהגן על עמדת המדינה בפני הבג"ץ.

מה אמרתי בדיוק? מה אמרתי שהם לא יכולים להגיד אותו בבג"ץ?

זה שדרוג של המשפט "הזיכרון קצר".

באמת אני חושב שאתם חברים. אתה היחיד שמעביר עליו ביקורת והוא מחייך.

הדברים שאמרתי, אני עומד מאחוריהם, וגם הם יכולים לעמוד מאחוריהם. זה לא שאם תגיד את זה ארבע פעמים אתה תהיה צודק, אתה יודע.

זו לא שאלה אם אני צודק או לא.

גם אני למדתי בישיבה הזאת, דרך אגב. נראה לי.

אבל לא במחזור של החתיכים.

אני הייתי בסדר כשהייתי צעיר. הייתי רזה כמוך. לא יודע איך יצא שנהייתי שמן.

רק כשנולדת היית בגודל שלי.

לא, בגיל צעיר הייתי בגודל שלך.

אני מסיים.

אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. תעשה לי פיליבסטר. אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מכבד אותך, תדבר כמה שאתה צריך.

תודה, דוד. אני אסיים, ואני אומר את זה לכם, המשנים, בכבוד רב. כי העניין הוא לא דוד. לדוד ולמירי שכנתי אין הבושה לומר בצורה מאוד ברורה: כל עוד זה לא יהיה כמו שאנחנו רוצים, לא יקום ולא יהיה. כל נקודת המוצא של החוק, ואני רוצה להזכיר גם לכם, היא לייצר את ההפרדה בין הפוליטיקה באשר היא, שמי שהרס לאורך כל הדרך זה כל המפלגות שעסקו ברשות השידור ומי שניהל את רשות השידור, והעובדים לאורך כל הדרך משלמים את המחיר של הנהלות ופוליטיקה רעה. בסוף אני אומר גם לכם, אני יודע שמה שאתם רוצים לומר לי, חבריי, שהתיקון לחוק באמת מייצר את ההפרדה. אז כמו שלמדנו בישיבה, ממה נפשך? אם זה כבר מתקיים ממילא, מהי התכלית הראויה? וזה מה שהתכוון עו"ד קלגסבלד לומר מלכתחילה. אז מהי התכלית הראויה שחייבה הקמת תאגיד נוסף לצד התאגיד? כי אם הכול מתבצע כמעט כפי שהוא, ודבר דבור על אופניו מהבחינה המשפטית, אז למה זה נדרש?

זה שינוי ארגוני, הסברתי לך. זה רק שינוי ארגוני.

איך אתה יודע לדבר על שינוי ארגוני כשעוד לא ניסית אותו אפילו?

לא שמעתי שאי-אפשר לעשות בחוק שינוי ארגוני. פעם ראשונה שאני שומע שאי-אפשר לעשות שינוי ארגוני. אפילו לא פגענו בתאגיד.

אני מפריע לך לדבר עם המנכ"ל?

אני מדבר אתך עכשיו. אתה הרי פנית אלי מאה פעמים בדבר הזה, מה אני יכול לעשות?

אני מסיים ואומר לכם, אלה הדברים. אנחנו פה צריכים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים, ונעשה באמת את המיטב, דוד.

אשאל אותך שאלה. אם היינו מחוקקים חוק לגבי מפלגת העבודה, האם היינו יכולים לעשות שינוי ארגוני שאפשר להגיש שמונה איש מועמדות ליו"ר?

אתה עו"ד, אני לא. ההורים שלי רצו, לא עזר להם.

אבל אתה יותר טוב מעו"ד נראה לי. מותר לעשות שינויים ארגוניים. אין בזה שום פגיעה בשום דבר. זה מותר, זה חלק מהעניין. אפילו לא נגענו בחופש הביטוי פה.

דוד, אתה מרים קרן ורץ לנגוח? אתה שואל אותי, תן לי לענות.

על מפלגת העבודה אתה רוצה לענות?

כן.

טוב, תענה.

אם אתה כבר לקחת אותי לעניין הזה, זו בכלל לא שאלה, מבחינתי לפחות. אם נדרש לעשות את השינויים הארגוניים, ראוי שיעשו.

זה נדרש, שמעת. אני לא קבעתי את זה. אמרתי לך שאני קיבלתי את החוק כפי שהוא.

דוד, אתה לא אשם בכלום.

לא השתתפתי בשום דיון שקשור לחוק הזה. אתה יכול לשאול.

אני מסכים אתך. אין לזה דבר וחצי דבר. אתה בסך הכול מוציא לפועל טוב. אף אחד לא שואל אותך אפילו, רק אומרים לך מה לעשות בעניין הזה.

זה לא מדויק, אבל לא משנה.

וזה לא פשוט, כי יש לך דעות עצמאיות.

היחיד שאומר לי מה לעשות זה אתה. בוועדת הכלכלה אתה אומר לי להצביע, אני מצביע. מה אתה רוצה ממני?

נכון. בזה אני מסכים. הדוגמה שנתת היא דוגמה לא טובה.

אני יודע שהיא דוגמה לא טובה. לגבי מפלגת העבודה אתה מדבר.

כי מהי התכלית הראויה? אם התכלית שאתה אתה יוצא ואתה מבצע את הפעולות היא מעניינים ראויים, אין שום בעיה.

אז יש תכלית ראויה. שמעת אותה.

כמו שאמרת לי, אם תגיד את זה פעם חמישית אתה תשתכנע?

כמו שאתה אומר 20 פעם דוד ביטן, אז מה, זה אומר שזה נכון? רק השם נכון.

אדוני היושב-ראש, מי יגן עלי ממך?

הוא אמר בהתחלה שאתם חברים והוא אוהב אותך, אתה נותן לו שעה לדבר. גם אני אגיד את זה ונראה. אחריו אני רוצה להגיד את זה.

אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

אני אסיים. תודה לך.

תודה רבה לכולם. אני עובר כרגע להקראת החוק. נסיים את הישיבה בשעה 15:00.

לאחר מכן היא תתחדש ככל הנראה בשעה 19:00 או 19:30 באולם ועדת הכלכלה. ואם כבר אנחנו עוסקים בהודעות, הוצאנו סדר-יום למחר, יום שלישי, בשעה 12:00, כינוס נוסף של הוועדה המשותפת.

עוד נקודה שאנחנו חייבים לסגור אותה זה עניין הארכיון.

אמרנו שזה אחד הדברים שנשארים פתוחים. היום, אחרי שנסיים את המליאה, נדבר על זה.

נזרי, בבקשה.

אני רוצה בשני משפטים להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת. אמירה ראשונה לגבי התכלית. התכלית הוצגה על-ידי מנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו מדברים יותר על תכליות של אפשרות לקלוט יותר עובדי רשות השידור והעניין של ההפרדה המבנית בין התכליות שהוצגו. צריך להבין, מבחינת ניתוח משפטי, לתכלית מגיעים אם יש פגיעה. כלומר, אם יש פגיעה חוקתית, צריך שהיא תהיה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על המדרג.

פה אין שום פגיעה באמת.

קודם כל אין פגיעה. ספק אם יש פגיעה.

זו הערה מאוד חשובה.

התכלית היא הקומה השנייה, וגם בהקשר הזה תכלית ראויה - - -

איזו פגיעה יש?

אמרתי, ספק אם יש פגיעה.

אני אביא לך מכתב לבג"ץ שאני טוען שאין פגיעה.

חבר הכנסת יונה וחבר הכנסת כבל, בוגר כמה שנים ממני, לא הרבה – אתם חוזרים ואומרים שהשרה מירי רגב אמרה כך, חבר הכנסת הזה אמר כך וכו'. אם מישהו מחברי הכנסת חושב שמצביעים כדי לממש את מה שנאמר כך, שלא יצביע בעד החוק הזה מהטעם הפשוט שהחוק הזה לא מממש את מה שאמרו. אם התכלית של החוק היא שאנחנו שולטים בתאגיד, השלטון לא שולט בתאגיד. זאת עובדה.

זה כמו משפט הרופאים.

אתה רואה שזה בניגוד למה שאמרת? זה בדיוק מה שאמרתי.

כבל, אפשר להתווכח על הרבה דברים. אם מישהו חושב להצביע כדי לממש אמירות כאלה ואחרות שאנחנו נשלוט בתאגיד, שיצביע נגד, כי החוק הזה לא שולטים בתאגיד. בחוק הזה עמדנו על כך שיהיה אותו מבנה.

יפה. כל הכבוד, נזרי.

זה לא המבחן הנכון בקואליציה-אופוזיציה.

משפט אחרון. אמרו לי כאן בשקט: אתם הייתם צריכים להתנגד לחוק הזה. לי ולחברים ולאף אחד מאתנו אין זכות הצבעה. אתם מצביעים. אנחנו לא מתנגדים לחוק ולא תומכים בחוק. עשינו את שלנו. בסופו של דבר לכם אכן יש קשיים, אבל היועץ המשפטי אומר שאין מניעה חוקתית לתמוך בחוק הזה או להתנגד בהקשר הזה.

תודה. ההבהרות האלה הן חשובות מאוד לדעתי. יכול להיות שנבקש מיושב-ראש הכנסת להתחיל את הישיבה ב-16:00. נודיע לכם מה המצב.

נמשיך לקרוא. בבקשה.

עמוד 1102 סעיף 98ה.

קבלת עובדי רשות השידור לתאגיד החדשות, 98ה(א) – בתקופת המעבר יציע המנהל הכללי הזמני של תאגיד החדשות לעובדי רשות השידור להתקבל כעובדים בתאגיד החדשות, בהיקף המשרות שנותר לאחר קבלת העובדים העוברים ביום התחילה, עד לשיא כוח האדם הראשון בתאגיד החדשות כאמור בסעיף 98ג(ב), ולא תחול על קבלת עובדים לפי סעיף קטן זה חובת המכרז; קבלת עובד לפי סעיף קטן זה תיעשה משיקולים מקצועיים, בהליך שוויוני ושקוף בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף 95(ח1)(1).

(ב) עובד רשות השידור שהמנהל הכללי הזמני של תאגיד החדשות הציע לו להתקבל לעבודה בתאגיד החדשות לפי הוראות סעיף קטן (א), ישיב להצעה בתוך 21 ימים מיום קבלתה; לא השיב העובד להצעה בתוך הזמן האמור, יראו אותו כמי שסירב לה.

(ג) לעניין סעיף זה יראו כעובד רשות השידור מי שהועסק ברשות השידור במשך שנתיים רצופות לפחות ערב יום הפרסום ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 96(ז).

(ד) בהצעה לפי סעיף זה לעובדי רשות השידור להתקבל לעבודה בתאגיד החדשות, הניתנת בתקופת המעבר, ייתן המנהל הכללי הזמני של חברת החדשות עדיפות לעובד ותיק של רשות השידור כהגדרתו בסעיף 98י, העומד בתנאי המשרה, באופן שיקבע המנהל הכללי הזמני ובכפוף לשיקולים מקצועיים ולהוראות סעיף קטן (א) סיפה.

(ה) עובדי רשות השידור שהוצע להם להתקבל לעבודה בתאגיד החדשות, לפי סעיף זה, יובאו במניין העובדים שיש להציע להם משרות בתאגיד השידור הישראלי לפי סעיף 96(א) ו–(ב).

(ו) לא יתקבל עובד שאינו עובד עובר לעבודה בתאגיד החדשות, בתקופת המעבר, אלא אם כן הוא עובד רשות השידור ובהתאם להוראות סעיף זה.

תודה. יש הערות?

לעניין סעיף (ג): "לעניין סעיף זה יראו כעובד רשות השידור מי שהועסק ברשות השידור במשך שנתיים רצופות לפחות". אני ממש מתנגד לסיפור הזה, כי עובד רשות שידור מבחינתנו - - -

אחד שנכנס לפני חודשיים אני אתן לו פטור ממכרז?

מבחינתנו, החוק שחוקק ביולי 2014, עד אז נחשבים עובדי רשות שידור. כל אלה שנכנסו בזמן שעברנו לפירוק, לא.

עברו מעל שנתיים.

הוא לא רוצה עובדים שהתקבלו על-ידי המפרק להחשיב אותם כעובדי רשות השידור.

אין לי בעיה, שלא ייחשבו במניין האנשים שנקלטים.

אבל כתוב כאן, שנתיים מיום פרסום החוק. מפרסום החוק המקורי.

זה בסדר.

אין בעיה, יתקנו את זה. זה מקובל, נכון, איתן?

כן.

אוקיי. זה מקובל עלינו. מה ההערה הבאה?

על 98ה(א), ה-510.

השארנו את זה לסוף. אחרי סיום ישיבת המליאה היום נקבל החלטות בעניינים האלה. מישהו עוד רוצה להעיר הערות? להמשיך לקרוא.

אז ערב הפרסום של חוק השידור הציבורי התשע"ד-2014?

כן.

המחאת חוזים, 98ו. ביום התחילה יומחו לתאגיד החדשות כל הזכויות והחבויות הנובעות מחוזה שבו התקשר תאגיד השידור הישראלי עם עיתונאי לצורך קבלת שירותיו בתחום התוכן החדשותי או תוכן בענייני היום, שלא במסגרת יחסי עבודה, ושהיה בתוקף ערב יום התחילה, ובלבד שאותו עיתונאי הסכים לכך.

יש שאלות?

זה כי חלק מהעיתונאים הם פרילנסרים. במסגרת ההחלטה של היועץ המשפטי של העברת העיתונאים.

מינויים ראשונים , 98ז (א) הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים למועצת תאגיד החדשות תמונה בהתאם להוראות סעיף 82ו, בתוך 21 ימים מיום התחילה (בסעיף זה - הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים).

(ב) הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים תגיש את המלצתה לשר, לפי סעיף 31 כפי שהוחל בסעיף 82ו, בתוך 45 ימים ממועד מינויה.

(ג) השר ימנה את המועצה הראשונה של תאגיד החדשות, לפי סעיף 82ג, בתוך 14 ימים ממועד קבלת המלצת הוועדה הראשונה לאיתור מועמדים (בסעיף זה - המועצה הראשונה).

(ד) המועצה הראשונה תמנה את המנהל הכללי הראשון של תאגיד החדשות לפי סעיף 82ז, עד תום תקופת המעבר.

(ה) על אף הוראות סעיף 82ט(ב)(1), חברי הוועדה לאיתור מועמדים שיבחרו את שני נושאי המשרה הראשונים בתאגיד החדשות יהיו המנהל הכללי של תאגיד החדשות שמונה לפי סעיף 82ז ושני חברי מועצת תאגיד החדשות שיבחר יושב ראש מועצת תאגיד החדשות.

שאלה לעניין סעיף קטן (א), מינוי הוועדה הראשונה בתוך 21 ימים מיום התחילה. מאחר ששניים מהמינויים האלה כוללים אישור של הוועדה לבדיקת מינויים, האם יש אישור של יושבת-ראש הוועדה שהיא אכן תוכל לעמוד בזמן הזה?

אנחנו שאלנו את השאלה הזאת כשכתבנו את החוק. יותר נכון, הערנו למשרד המשפטים שאנחנו יכולים להיות אחראים על מה שבתחום אחריותנו. התשובה שאנחנו בזמנו קיבלנו היא שככל שהחוק יחוקק, יובהר לוועדה שאלה דרישות החוק.

אני רוצה להזכיר. יש המינוי של יושב-ראש הוועדה, נכון?

הוועדה קיימת ומתכנסת. פקק התנועה שיש בוועדה נובע מסדרי עדיפויות שקובעת יושבת-ראש הוועדה. אם חוק קובע ומטיל עליה משימה שהיא צריכה לעשות אותו בתוך איקס ימים, סביר להניח, ובוודאי אם תהיה פנייה מסודרת של השרים, של משרד המשפטים, של השופט, של כל מי שצריך.

מר פילבר, כל מה שאני מבקשת לדעת, האם הייתה הידברות עם יושבת-ראש הוועדה. אנחנו מאוד מקפידים תמיד לא לחוקק חוק שמטיל חובה על מאן דהוא בלי לשמוע את עמדתו. אפשר לא לקבל את עמדתו, אבל לשמוע את עמדתו. כיוון שהיא לא זומנה לכאן, אני מבקשת לדעת אם היא מודעת לעניין הזה, אם נשמעה עמדתה.

לכאורה זה היה במסגרת הפרסום לציבור, אבל אין לנו בעיה, אנחנו נפנה.

כדאי אפילו.

היא צודקת. משרד המשפטים שיברר את זה, בסדר?

אנחנו לא קבענו את לוחות הזמנים.

לא, לגבי היו"ר. הוא יו"ר באיזה משרד?

משרד האוצר.

אז משרד האוצר יברר, אין בעיה. אסף, אתה יכול לברר את זה?

אנחנו נברר.

היא מתכוונת לדבר אתו אישית ולהגיד לו אם הוא מתכוון לעשות את זה. מי אחראי על הוועדה, רשות החברות?

זו ועדה שעובדת לצד רשות החברות הממשלתיות.

נחיה ונראה מה יהיה.

אבל היא עצמאית לגמרי.

אז אנחנו נקבל תשובה על השאלה, נכון?

הלילה או מחר בבוקר.

אנחנו נדבר אתה.

מעבר לזה שהזמנים שנקובים פה לא נראים לי הגיוניים, אבל בהנחה שהם הגיוניים, ברגע שמחברים את ה-21 עם 45 ו-14, למעשה המועצה תוקם אחרי 80 ימים. מאחר שיעמדו בלו"ז, מה שנראה לי לא יקרה. אז המועצה אמורה תוך 10 ימים, זאת אומרת עד 90 ימים של תקופת המעבר, גם להוציא הודעה על איתור מנכ"ל, גם לכנס ועדת איתור, גם לשמוע את כל המועמדים וגם לקבל החלטה ולמעשה למנות כבר את המנכ"ל שהוא יתחיל לעבוד תוך 10 ימים.

הבוקר מישהו ציין בפניך שמנהל חטיבת החדשות הנוכחי בתאגיד הנוכחי נבחר בלוח זמנים כזה.

אני בכלל לא חושב שזה נכון.

אני לא יודע, מישהו ציין בפניך. תבדוק אם זה נכון או לא.

אם מישהו זורק דברים באוויר, זה אומר שזה נכון? אני שואל אותך כאיש מקצוע.

אבל המועדים באמת בעייתיים. איך הוא יעשה מינוי מנכ"ל תוך 10 ימים? דיברנו על זה שנתווה ימים. אבל הימים פה הם רחבים מדי.

כמו שאמר השר הנגבי כשהוא הציג את החוק, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים.

איך תעמוד תוך 10 ימים במינוי מנכ"ל?

למה למועצה יש 10 ימים למינוי המנכ"ל מרגע מינויה, כשהיא צריכה לנקוט בהליכים, להודיע, וכיוצא באלה, ולשר יש 14 ימים למינוי המועצה אחרי האישור? זה צריך להיות ארבעה ימים.

זו הערה שמקובלת עלינו. צמצמו את המועדים.

אין לנו בעיה. אין פה שום קדושה באף מועד. הכוונה היא לעבוד נון-סטופ.

לא משנה. גם אם הוא ירצה, הוא לא יכול למנות תוך 10 ימים. תצמצמי את המועדים, שיישאר 30 יום למינוי המנכ"ל.

גם אם לוקחים 30 יום, צריך לתקן את כל השלבים.

זה מה שאפשר. יותר מזה אני לא יכול.

נתת אפילו 30 יום, המועצה ישבה, היא רק פרסמה הודעה - - -

45 יום, תצמצמי ל-25, מה הבעיה?

אין, אי-אפשר. היא צריכה לאתר 10 מועמדים. זה לא יספיק לה. זה לא ריאלי.

שיסתובב סביב 30 יום.

אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להזכיר, אני אומר לכולנו באצבע, לא שבדקתי כל דבר ודבר. אבל לא היה כמעט מועד, לא משנה באיזה תיקון בכל השלבים שקבענו, וידענו מאוד בכל שלב ושלב, שעמדו בו פעם אחת. זאת אומרת, גם כשאמרנו ואמרו לנו שיהיה בסדר, יעבדו בשישי-שבת והכול בסדר, מעולם לא עמדו באף מועד. תבדקו אותי.

וזה כשהיו מועדים פחות לא ריאליים מכאן.

בוודאי.

אני מקווה שהפעם, לאור הלחץ של הזמנים, כן יעמדו בזה.

דרך אגב, בכל אחד מהתיקונים גם התשובה הזאת הייתה. הפעם אני מקווה.

הפעם יש בעיה, כי אם לא ימונה מנכ"ל תהיה בעיה עם הניהול של התאגיד. אז זו בעיה שלהם. המנכ"ל הזמני לפי החוק הזה – הסתיים תפקודו. זה כתוב בחוק.

אז מה תעשה?

העורך ימשיך לעבוד עד שימונה מישהו.

אבל אמרה אתי, אם הוא לא יסכים?

אם הוא לא יסכים אז נראה. אנחנו לא נוכל לדעת מי מסכים או לא.

אני יכול רק להגיד בציניות, שאם החוק המקורי רצה להקים את כל התאגיד בשישה חודשים, אז אנחנו מועצה ומנכ"ל נצליח לבחור בשלושה חודשים.

אבל יש לך המון מינויים פה. זאת לא תשובה טובה, כי להם לקח שש שנים.

מנובמבר 2014.

שלמה, זה מבחן ליכולת שלך לתפקד. נראה אותך עושה את זה מול המשרדים.

אבל זה לא הכול המשרדים. ברגע שממנים את הוועדה לאיתור מועמדים הם עצמאים. אומר מר פילבר שהם יהיו עצמאים ולא יתערבו במינויים. והם אלה שצריכים לפרסם מודעה.

הם לא מתערבים, רק מלחיצים אותם למנות. זה הכול.

בתוך כמה זמן, אדוני?

אמרנו, תתקני את זה לפי זה. שיישאר 30 יום למינוי מנכ"ל.

אין אפשרות.

אבל הראיתי לך.

אין איך לעשות את זה.

זה 21 יום, כמה את יכולה להוריד?

הוועדה תמונה בתוך 21 ימים. אמרתי לך.

את ה-21 תורידי ל-10 ימים.

איך הם יכולים ב-10 ימים לאתר?

אם הם יכולים לכתוב 21, אני יכול לכתוב 10. למה לא?

זה לעשות צחוק מהחקיקה. אין מצב.

מה את אומרת, שאני צריך לתקן את הזמני לארבעה חודשים? עזבי את זה.

לי נראה שאתה כן רוצה את תאגיד החדשות. אתה יודע למה? כי אתה כל פעם מאיר את עיני לגבי כל מיני בעיות של המינוי. אז נראה לי שאתה כן רוצה. תבדוק את הייצוג שלך.

מה המועד הריאלי שאפשר?

שבו על זה אחר כך.

כיוון שזה חוק, אנחנו רוצים להקדים מועדים כיוון שלא רצינו לעבור על החוק.

אם אין לנו ברירה אז נקבל החלטה. אבל אני מעדיף שלא. שבו על זה ותראו איך אתם מסיימים.

אגיד איפה החשש שלי. כשדובר קודם על המנכ"ל הזמני, אמרו שלא תהיה לו שום יכולת להשפיע על דברים. מה שיקרה, כשנותנים שלושה חודשים, בחיים לא יעמדו בזה. עוד חודשיים נתכנס, יבוא פילבר ויעשה בדיוק מה שהוא עשה עם המנכ"ל הזמני של התאגיד, ויגיד גם צריך דחייה, אבל הוא לא יכול לפטר אף אחד.

אז בואו נצביע על הדחייה עכשיו.

אני חייב לנעול את הישיבה. יש לך דקה או שתיים לדבר.

אני עובד רשות השידור. אתם מטפלים פה בכל העניינים הטכניים וגם בעניינים של המוסר והפילוסופיה של השידור והדמוקרטיה. אני רוצה רק להזכיר לכם דבר אחד, בסופו של דבר בקצה עומדים אנשים. עליכם מוטלת האחריות לדאוג לאנשים שהפשע היחיד שלהם הוא שהם קמו בבוקר ועשו את עבודתם נאמנה. אין לנו מכתב פיטורים שאומרים לנו מה לא בסדר, איפה לא היינו בסדר. אנחנו משלמים את המחיר. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, עכשיו יש הבנות בין ההסתדרות לבין האוצר. קיימו אותן, תנו לנו ללכת הביתה בכבוד. אני מקווה שברור לכם שזו לא אשמתנו, אבל אנחנו סוחבים עלינו את כל הבושה הזאת. החיים שלנו בשלוש השנים האחרונות זה חי-מת. לא חיים. אין חיים. עברנו ביזוי מקצועי, רמיסת הכבוד העצמי שלנו. אתם שמעתם את זה, אני יודע שקשה לכם לשמוע את זה עוד פעם. אתם טיפלתם פה בכל גרגר של תאגיד, ואני רוצה להגיד תודה רבה לעו"ד של התאגיד. מעולם לא ייצג אותנו במילים כאלה אף עו"ד. אם מדברים על הכפשה, לנו קראו מחבלי חמאס, לנו קראו DNA. אם מדברים על עינוי הדין, אנחנו סבלנו את זה. זה דיני נפשות, זה לא דיני רשות השידור ולא דיני התאגיד. אני בן 54, צריך לפנות את מקומי. לא באתי לדבר על עצמי. אני מבקש מכם שתמלאו על קוצו של יו"ד את האחריות שלכם בשביל האזרחים. כשקוראים לנו, אנחנו הראשונים ללכת, כולנו. כל עובדי רשות השידור, כולם עושים מילואים, כל הילדים של כולם הולכים לצבא. אנחנו צריכים את התמיכה של חברי הכנסת, שלא נתבזה כאזרחים שנתנו ושילמו ועשו פה הכול. זאת בקשתי הצנועה.

תודה. אני מפסיק את הישיבה, ואנחנו נודיע לכם מתי ההמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.