הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 10:10

ההשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן על מתן צו ירושה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יעל גרמן

איריס וידל - סגנית מנהלת מחוז ירושלים, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

אליעוז חפר - רופא נפת נתניה, משרד הבריאות

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

אודליה אדרי - מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

יגאל-עם פז - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הלל שמריהו - עמותת אחים וקיימים

יגאל יוסף - חבר ועדת שלגי, עמותת אחים וקיימים

משה נחום - נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שלמה סמרה - עו"ד, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יונה מוכתר - נציג משפחות הנעלמים

יצחק אליהו - פעיל חברתי

אברהם גבאי

נירה לאמעי-רכלבסקי

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים

ההשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן על מתן צו ירושה

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים. בוקר טוב לכולם, אנחנו נמצאים היום בצוות קצת מצומצם, אבל הדיון שלנו מאוד מאוד מעניין. היום יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז, 9 במאי 2017, השעה 10:10 והיום הדיון שלנו יעסוק בהשלכות של פרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן על קיום צו ירושה.

לפני שאני נכנסת לדיון אני רוצה להודיע גם לנוכחים וגם למי שמאזין לנו בבית שבמסגרת הדיונים שלנו, של הוועדה, הוועדה שלנו לפעמים משודרת בערוץ 99 ולפעמים היא משודרת, כמו היום, באתר של הוועדה. אני מאוד מבקשת שבעקבות הדיונים שאנחנו עושים, אתמול קיבלנו פנייה אחרי הדיון ששפכה אור על מה שהיה לנו בדיון אתמול, בנושא של אוניות צים ואוניית הנוסעים גלילה. דיברנו על המבצע כתונת פסים. אנחנו קיבלנו מייל ששופך אור על הפרשה ואומר לנו שלכאורה אנחנו צודקים בסברה שלנו, שאכן ילדים הוסעו לאימוץ במדינות אחרות.

אני רוצה לבקש מהציבור שמאזין לנו כרגע וצופה בנו, שאם הם יודעים שיש משהו שהם יכולים לדווח תוך כדי הדיון, כי אם המידע שהגיע אתמול היה מגיע תוך כדי הדיון היה לנו מידע שצים היו צריכים לענות עליו באותו רגע. אני מאוד מבקשת, תתקשרו אלינו, אפילו תוך כדי הדיון, אנחנו נקבל את השיחה ואפילו נכניס אתכם לדיון. אני מאוד אשמח שזה יקרה, לשם כך יש את הוועדה ולשם כך הדיונים חשופים לציבור, כדי שהציבור יודיע לנו כל מיני דברים. כאן אני גם קוראת לאנשים שיש להם מידע, שיש להם ארכיון, שיכול לתת לנו חומרים, לבוא ולתת לנו. אז תודה.

פרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן היא פרשה כואבת ואנחנו יודעים, זה פצע מדמם בלב החברה הישראלית. כפי ששמענו בישיבות של הוועדה וכפי שאנחנו, בני העדה התימנית, ששמעו בבית את הסיפורים על תינוקות חסרי ישע שנגזלו מהוריהם בשנותיה הראשונות של המדינה, ולפעמים אפילו באופן פיזי ממש, יש נשים שמספרות שהגיעו לאוהל, פתחו להן את הידיים ולקחו מהידיים שלהן את התינוקות, משפחות רבות, שהעידו גם בוועדות שהיו קיימות בעבר ובוועדת כהן קדמי, ועדת החקירה הממלכתית, כל המשפחות סבלו וסובלות עדיין בשל האובדן והריקנות וזה שבן משפחה נפטר. אנחנו יודעים שבדרך כלל היו אנשים שלקחו על עצמם את האשמה שהתינוק נעלם וכשאמרו להם שהתינוק מת הם לא ביקשו לראות גופה, הם לא קברו אותו, הם כל כך האמינו שהממסד בסדר ומי שטיפל בילד בבית החולים, לא ייתכן שהוא ייקח את הילד, אלא הוא באמת נפטר, הם האמינו בלב תמים שלא יקרה כזה דבר במדינת ישראל והם הלכו והסבל הזה והאובדן נשאר זמן רב. שלא לדבר על שאר הילדים במשפחה, שהמשפחה נהרסה וגם הילדים לפעמים פוזרו לפנימיות, גדלו בכל מיני מוסדות חינוך אחרים, ההורים הלכו לעולמם בטרם עת בגלל הסבל ובאמת שמחת החיים הלכה מהמשפחה הזאת. שלא לדבר על האנרגיות והמשאבים הכספיים שהיה צריך כדי לגלות את האמת, כי ההורים השאירו סוג של צוואה, לחפש את האחים.

הדברים האלה מאוד חשובים. עכשיו מתברר לנו שיש עוד בעיה שמתעוררת, לא מספיק כל האובדן וכל החוויות בזמן שההורים עדיין היו בחיים, לאחר לכתם של ההורים נוצרת בעיה חדשה, הבעיה הזאת מראה לנו את ההשלכה על הדור השני, שבבואו לממש את הרכוש של ההורים ולחלק ביניהם את הירושה, הם נתקלים בבעיה מאוד מאוד קשה, הם צריכים להוכיח שבן המשפחה שרשום בתעודת הזהות, שהוא איננו בחיים. עכשיו, הם שנים על גבי שנים יודעים שהוא איננו בין החיים והם יודעים שהוא לא נמצא, עזבו את אלה שכבר קיבלו צווי גיוס וכל מיני דברים אחרים, גם לבוחר הם הוזמנו, והם הלכו ואמרו 'הבן אדם לא קיים' וזה נסגר, ופתאום עכשיו כשהם באים לקבל צו ירושה, אומרים להם 'חבר'ה, תעודת פטירה' והם לא יכולים לממש את הירושה שלהם.

זאת סוגיה שבאמת עלתה ומה שקורה כרגע, שלפי ועדת כהן-קדמי, אני הולכת לפי ועדת כהן-קדמי שהיא אומרת שרוב הילדים נפטרו והיא אפילו הנפיקה תעודות פטירה. תעודות הפטירה האלה, אנחנו יודעים, למי שעוסק בפרשה כבר זמן רב, הושהו. היו כאלה שקיבלו ב-95' תעודת פטירה, אחר כך קיבלו ב-96' ומכתב שלישי הגיע ב-97' ואמרו להם להשהות את תעודות הפטירה, אז בעצם אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים. אין שום מסמך רשמי שאומר שיש תעודת פטירה. מה שקורה היום, משרד הפנים לא מכיר בכל ההחלטות - - - לא רק משרד הפנים, כל המשרדים, לא מכירים בהחלטות של ועדת החקירה כמסמך ציבורי שלפיו אפשר לקבוע לגבי אותו אדם. פה אנחנו מדברים על משרד הפנים בעיקר כי הוא זה שמנפיק לנו את תעודות הפטירה.

וגם משרד המשפטים.

וגם משרד המשפטים שאחראי, וגם משרד הבריאות, גם הוא לא מנפיק, כתוצאה מזה שהוועדה החליטה משהו - - -

רישיון קבורה.

את רישיון הקבורה, כל הדברים האלה, אין את המסמכים, נכון. משרד הבריאות, זה קודם את רישיון הקבורה ובעצם את הדוח הרפואי שבאמת הבן אדם נפטר, אחר כך רישיון קבורה עובר דרך משרד הבריאות ואז מוציאים הודעת פטירה למשרד הפנים ורק אחר כך - - - מאיר, 30 יום לוקח עד שיוצא - - -

לא, 14 יום - - -

14 יום, מנפיקים תעודת פטירה.

נכון.

אז בעצם כל ההליך הזה לא היה בפרשת ילדי תימן וכל הילדים שבערך מוגדרים, מעל 700 ילדים, שנפטרו. אז יש כאן באמת בעיה.

אני עכשיו רוצה לספר לכם על מקרה, המשפחה רוצה להישאר בעילום שם ואני מכבדת אותה, אבל הסיפור הזה הוא מאוד חשוב וזה סיפור של הימים האלה. מדובר במשפחה שעלתה מעירק ב-1951, נולדה להם תינוקת בשם חתון מרדכי, בהיותה בת 9 ימים היא חשה לא בטוב, ההורים לקחו אותה לטיפת חלב, הצוות שבדק אותה קבע שהיא בריאה ושלח את ההורים הביתה יחד איתה. למחרת בבוקר ההורים ניגשו שוב כי היה לה נזלת והם הביאו אותה עוד פעם לטיפת חלב. הפעם הצוות בטיפת חלב החליט לשלוח אותה לבית החולים בחדרה. אני מזכירה לכם, נזלת, לא שום דבר אחר, קצת מקוררת. האב הלך עם הילדה, האמא נשארה כי היה תינוק נוסף בבית. בבית החולים הילדה נלקחה לבדיקה בחדר, הרופא אמר לאב להמתין בחוץ ולא להיכנס לחדר ולפני שהאב יצא, האב מספר שהפעוטה פקחה את עיניה, התבוננה בו ובטרם נכנסה לחדר הרופא היא ממש הסתכלה עליו ונתנה בו מבט. תראו כמה שהוא זוכר את המבט הזה. אחרי מספר דקות יצא הרופא והודיע לאב שהפעוטה נפטרה. אני מזכירה לכם, הילדה הגיעה לשם בגלל נזלת.

האב לא האמין ודרש לראותה והצוות התנגד בתוקף למרות תחנוניו. הם טענו שהם צריכים לקחת אותה ושהם יקברו אותה ואם הוא רוצה, שיבוא אחרי שלושה ימים לחיפה. ככה הם אמרו לו, הם לא אמרו לו לאן, לא אמרו לו לשום מקום. בעצם מה שקרה, הם הבינו שהיא נפטרה, אבל עדיין הם המשיכו לקבל תלושי מזון עבורה. אתם מבינים שאף אחד לא דיווח שהיא נפטרה, אז הם המשיכו לקבל תלושי מזון. לפני 18 שנה נפטר האב ולפני חודשים אחדים הלכה גם האם לעולמה. לצערי הרב, גם הם לא הספיקו לראות את מה שאנחנו עושים היום.

בני המשפחה פנו לרשות האוכלוסין וההגירה על מנת לקבל תעודת פטירה לצורך צו ירושה. כפי שכבר ציינו בדיונים הקודמים, לנעלמים רבים מסומן 'חדל להיות תושב', או כל דבר כזה ובעצם על סמך זה המשרד לא מנפיק שום מסמך של תעודת פטירה, שום מסמך רשמי שאומר שאותו אדם נפטר, איננו. שאין להם שום תעודת פטירה ועכשיו מה שקורה, המשפחות מוצאות את עצמן שהן צריכות לגשת לגנז, למשרד הבריאות, לבתי החולים, להוציא כרטיס חולה ואפילו לדעתי הם גם צריכים ללכת לספר הפטירות והם בעצם לא יכולים לעשות את הדברים האלה. זה דבר אחד. זו באמת פרשה עגומה מבחינתי והיא רק עושה יותר ויותר בעיה וסבל נוראי למשפחות.

אז זה הסיפור שאנחנו מניחים היום על השולחן. אני מאוד מצטערת שהמשפחה לא רצתה להיחשף, כי זה היה עוזר להרבה מאוד אנשים, כי אני גם חושבת שהרבה מאוד אנשים מקבלים את הגזרה הזאת, שאין מה לעשות ונעמדים.

אני רוצה להציג פה עוד מקרה של יגאל יוסף, שהוא היה חבר בוועדת שלגי, לשעבר ראש עיריית ראש העין. בבקשה, יגאל.

טוב, הזכרת את העניין של קבלת תעודות פטירה ורישיון קבורה. הפנייה הראשונה שלי, כבן משפחה שהגיש תלונה על אחותו, זה רק היה בוועדת שלגי, כשאני הייתי חבר בה, ואז הצגתי את התלונה על זה שאחותי נעלמה, כי אני זוכר בעצמי לא פעם ולא פעמיים, איך אמי נזרקה מבית החולים ושקיבלנו מכתבים בתוך השנים ואפילו שלושה צווי גיוס בכתובות שונות, כל התהליך הזה. כשהגעתי לוועדת שלגי אמרתי טוב, יש לי הזדמנות, אני פה, אני רוצה לראות איך מביאים לי את הנתונים שלה ומה קרה איתה, שהחוקר המהולל, עמי חובב, ימצא פתרונות.

אני קיבלתי ממנו תעודת פטירה עם השם של אחותי. לי יש את תעודת הזהות, כשאני התלוננתי יש תעודת זהות, יש לי פה את תעודת הפטירה שהוא נתן לי מוועדת שלגי, בלי מספר תעודת זהות.

כן, כמו רוב התעודות שהם נתנו, בלי חתימה של רופא וגם בלי תעודת זהות.

כן, אני לא קיבלתי את ההודעה על ההשעיה של תעודות הפטירה, אני קיבלתי את זה, ובאופן טבעי, היות שאני מכיר את הפרוצדורות, ביקשתי 'תנו לי רישיון קבורה', הביאו לי גם רישיון קבורה, זה אישור הקבורה, כמובן שיש פה פער של שמונה ימים בין הפטירה לקבורה, וזה התברר לי אחר כך, קיבלתי עוד אישור, שהיא הייתה במכון הפתולוגי שמונה ימים, כי הביאו לי את הסיכום הרפואי הזה, שאני אתן לכם. באחת הישיבות היה פה סגן מנהל בבית חולים רמב"ם, אז הוא קורא לי פה שהיו לה אבנים באוני שתי הכליות, ילדה בגיל חצי שנה, יש לה אבנים בכליות. היא יונקת, אבנים בכליות זה - - -

זה האבסורד של הוועדות.

בשתי הכליות, אבנים בשתי הכליות.

היא עבדה במחצבות.

אפילו מחצבה לא עושה כל כך מהר אבנים והוא קבע את מה שהוא קבע. דבר שני, הייתה הצטברות ניכרת של דם בכבד. אני לא יודע אם הייתה טכנולוגיה אז לבדוק את הדבר הזה לפני נתיחה.

אבל ב-97' כשהייתה הוועדה אז היה. פשוט לא יאומן.

הם המציאו את זה, על סמך זה קבעו שהיא מתה. טוב, זה רק קטע קטן בעניין הזה.

מה זה תעודת הפטירה, ברשותך?

תעודת הפטירה שהוציאו לאחותו.

לא, שם, זה.

רגע, ניתן ליגאל לסיים. אני רק רוצה להציג את המקרה ואז אנחנו נפתח לדיון.

זה קיבלתי כשהייתי בוועדת שלגי. לפני שקיבלתי את התעודות האלה לצערי הרב גם אמי וגם אבי הלכו, בהיותם צעירים מאוד, אמי, אותה טרגדיה, הם פשוט קרסו, ואחר כך כל המחלות באו אליהם מאותה קריסה נפשית. כשנפטר אבי, אחר כך אמי, הלכתי להוציא צו ירושה.

רגע, באיזה שנים נפטרו אביך ואמך?

בשנת תש"ן? שנת 90', זה אבא שלי, ו-93', שלוש שנים אחרי זה - - -

לפני ועדת שלגי.

לפני ועדת שלגי. בקיצורו של דבר, הלכתי להוציא צו ירושה דרך בית הדין הרבני, כי שם הפרוצדורות יותר מהירות, הלכתי דרך שם. כתבתי 'הנני מצהיר כי לאמי המנוחה נולדו ארבעה ילדים כדלקמן, יוסף יגאל, זה אני, שאבדל לחיים ארוכים, כנ"ל אחי, יוסף משומר, או רוני, שגם ייבדל לחיים ארוכים, יוסף אסתר, זו אחותי שנעלמה ויוסף משה זה אחי הקטן, שלצערי הרב, בגלל חוסר תפקוד של ההורים נחנק במיטה בגיל חצי שנה ומת במיטה. זה ראינו אותו שהוא מת. לקחו אותו לקבורה מהבית ויש לו חלקת קבר והכול מסודר כמו שצריך.

'הנני מצהיר', אני מצהיר בקשר לאחותי, ב-1953 גרנו בקרית שמונה ובגיל חצי שנה חלתה אחותי אסתר ואושפזה בבית חולים רמב"ם בחיפה. אחרי כחודש, כשהגענו אני ואמי לביקור חולים הודיעו לנו כי היא נפטרה. תעודת פטירה לא הוצאה לה מעולם, זה עוד לפני שקיבלתי פה. 'הנני מצהיר כי זה שמי וזו חתימתי וכל האמור לעיל אמת ונכון', וקיבלתי להפתעתי, בלי בעיה, את האישור של צו ירושה, תוך כדי התעלמות ממנה, מקיומה. מי שמבין קצת הליכים משפטיים, זו זכות קניינית, אתה לא יכול לנשל בן אדם מזכות קניינית שלו.

והמצהיר זה אתה, אח שלה.

אני מצהיר.

בלי שום מסמך? רק על פי הצהרה שלך?

על פי מה שכתבתי פה אישרו שהיא נפטרה. אני קיבלתי - - -

בתעודת הזהות של ההורים היא עדיין הופיעה באותן שנים?

חכי, תיכף, תיכף נלך לשורה התחתונה. זה מה שהיה. אחרי שבוועדת שלגי קיבלתי פטירה וקבורה, אמרתי, מבחינת המדינה לכאורה נסתם הגולל, אני לא מאמין לזה, אבל נסתם הגולל. אני הולך ב-8 בדצמבר לפני משרד הפנים בראש העין, לפני חצי שנה, אני הולך ובודק, מתברר - - - אגב, זרקו אותי בפעם הראשונה, לא נתנו, פשוט המנהלת שם, על אף שאני הייתי ראש העיר של ראש העין 20 שנה, מכירים אותי כולם, נפנפו אותי משם. תאר לך מה עושים לאחרים. היא אמרה לי 'לא, תביא לי את תעודת הפטירה המקורית', אמרתי לה 'אני מקור המידע של התעודות? אתם מקור המידע', פשוט שילחה אותי משם בלחץ, תוך כדי היסטריה, היא הייתה בהיסטריה המנהלת שם של הסניף.

טוב, התחכמתי. זה היה ביום ראשון, ביום חמישי הגעתי. אתה נציג משרד הפנים?

כן.

אני הגעתי ביום חמישי, אמרתי לפקידה אחרת שלא בנוכחות המנהלת, נתתי לה מספר תעודת זהות, כי יש לנו את המספר, 'תני לי, בבקשה, את הכתובת, את המען', שאילתה כזאת, 'בשביל מה אתה צריך את זה?' אמרתי 'אני צריך את זה בשביל צו ירושה', יופי, תשלם 15 שקלים, שילמתי בשמחה רבה. היא הוציאה לי אישור ממשרד הפנים, שאילתה מ-8 בדצמבר 2016, שהיא חיה וקיימת ברח' צאלח שלום 91, פתח תקווה. כלומר אם בית הדין שנותן צו ירושה לא בודק איפה היא, והיא רשומה במרשם התושבים, השופט שלגי, שופט הוא היה, מונה על ידי ראש הממשלה, הוציא לי תעודת פטירה ולא טרח לגמור את הסיפור מול משרד הפנים.

ואני עוד יותר טוען, עוד לפני זה, אני לא מאמין לכל הדברים האלה, אני טוען, ב-53' באוגוסט, בית חולים רמב"ם, לא באוהל בראש העין, בבית חולים, מה, בית חולים לא מדווח למשרד הבריאות כשמישהו נפטר? הוא לא מדווח למשרד הפנים שמישהו נפטר? ואיך זה כל הדרך אני מקבל מכתבים וצווי גיוס אני מקבל אליה מכתובת לכתובת שאנחנו עוברים. עכשיו, עשיתי עוד צעד, הלכתי על סמך זה לביטוח לאומי, כי הגעתי סוף סוף לגיל 67 אז אני מכיר את הפרוצדורה, שלחו לי מכתב להגיש בקשה לאזרח ותיק, קצבת זקנה, הלכתי. אז אמרתי, בטח אחותי כבר הגיעה לגיל 63, בגיל 62 כבר קיבלה את הפנייה הזאת.

אתה רוצה את הכסף יעני?

לא, לא. הלכתי לביטוח לאומי ואני אומר להם, 'תשמעו, חברים יקרים, אחותי מסיפור ילדי תימן, היא הגיעה לגיל 63, אני מבקש לדעת אם נשלחה אליה בקשה לקבלת קצבה'. לא רצו לתת. אמרו 'יש לך ייפוי כוח?' , אמרתי 'אין לי ייפוי כוח', 'יש לך צוואה?', אין לי צוואה, בשבילי היא חיה, חלק מגורמי המדינה אמרו לי שהיא מתה, אבל אמרתי לה 'אני לא רוצה כלום ממך, רק תסתכלי במחשב אם שלחתם את הפנייה', מסתכלת, אומרת לי 'כן, שלחנו, לכתובת הזאת'. אמרתי, 'נכון שהיא לא הגיעה?' אמרה 'נכון', 'אז מה אתם עושים?', 'כל שנה אנחנו שולחים', ככה אמרו לי.

בקיצורו של דבר משם הלכתי באותו רגע לרחוב צאלח שלום 91, עמישב, זו הייתה כתובת קודמת שלנו, שעברנו לראש העין, ושם - - -

כשגרתם שם היא נעלמה?

לא, כשגרנו בקרית שמונה היא נעלמה. אנחנו עברנו לפתח תקווה, מפתח תקווה קיבלנו את המכתב למשרד - - - כשהייתה בת 12, ואחר כך קיבלנו צווי גיוס, קיבלתי את הצו השלישי כשעברנו לראש העין, כלומר במשרד הפנים, או רשויות הצבא ידעו שהכתובת עברה, אבל משרד הפנים לא ידעו שזה עבר, זה נשאר פתח תקווה.

הלכתי לרחוב הזה, הייתה מעברה עם צריפים, זו הייתה הכתובת בצריפים. בינתיים כל הצריפים נהרסו, אני הולך לצאלח שלום, לרחוב שקיים שם, אני הולך וחוזר, מתברר שאין 91, יש רק עד 47 ברחוב הזה. אני הולך משם למנהל סניף הדואר בפתח תקווה ואני אומר, 'תשמע, הנה הכתובת הזאת לא קיימת, יש טעות', אז כל המכתבים לא מגיעים, 'האם אפשר לוודא איתך שתעבירו לי את המכתבים שלה אליי הביתה, לכתובת שלי?' הוא אמר לי 'לא', אז אמרתי לו גלוי, 'תשמע, אני מסיפור ילדי תימן, היא צריכה לקבל מכתב, אני פשוט אוסף את כל ההוכחות שהמדינה שולחת לי שאחותי חיה ו - - -

אבל למה אתה צריך הוכחות? אני אגיד לך שהמדינה גם תמשיך לשלוח.

רגע, סליחה, כשאומרים דבר כזה בשם המדינה זה הכי נורא, כלומר אני לא יכול לתת אמון - - -

אבל אתה צריך להבין את המערכת.

סליחה רגע, אני לא יכול לתת אמון בשום דבר, בטח לא במסמך הזה. המסמך הזה, הסיכום הרפואי, אחרי כל המסמכים אני בטח לא אתן בו אמון. לא הגיוני שאני אתן בו אמון. אז אם אני לא יכול לתת אמון במסמך מסוים ואתה כנציג המדינה, לא אתה ברמה האישית, אבל אתה כנציג המדינה, אומר לי שזה יכול לקרות, אז חבר'ה, אז כל זה יכול לקרות - - -

היא נפטרה בבית חולים.

זה בית חולים, בית החולים היה צריך להיות מסודר. אז משהו פה לא הגיוני, חבר'ה. כל אדם בר דעת לא יכול להבין את זה אחרת. עכשיו, אל"ף, נישלו את אחותי מסיפור הירושה, קודם כל אני אגיד לגילוי נאות, לא היה בירושה כלום, מה שהיה זה בית שקניתי בקנייה ישירה ממשרד השיכון, בית של סבי ז"ל בשביל הוריי. אני קניתי את זה כי זה היה עמידר בכלל. אבל לא משנה, אתם מנשלים זכות קניינית לכאורה ש - - -

לכן אנחנו יושבים פה בוועדה היום ואנחנו רוצים לדרוש, אנחנו - - -

רגע, אני אגיד משפט אחרון.

בבקשה.

תראו, אני עובד בפרשה הזאת הרבה מאוד זמן ויש דור צעיר שממשיך את ה - - - אני ושמריהו מהוותיקים ויש עוד מהוותיקים, אבל יש כבר דור צעיר שנלחם. אנחנו לא נפסיק להילחם, זה יהיה עד כלות הנשימה של כולם. ואם לא יהיה מה שנקרא פיצוץ המוגלה הזאת והחיטוי שלה שום דבר לא יירגע פה. מבחינתנו אחרי כל הכתבות, אחרי כל ההוכחות, אחרי כל הדברים האלה, אני תמיד צעקתי, במקביל למה שאת עושה, נורית, כל הכבוד וההערכה, ומה שעושה גם רינה מצליח, שהיא זעזעה את כל אמות הספים, יש מסקנות כולל שרת משפטים שאומרת את מה שהיא אמרה והיא התייחסה לרב עוזי משולם, המדינה צריכה לקחת סוף סוף אחריות, אין לנו את הכלים להתמודד עד אין סוף, וגם הכלים האלה נעשים מוגבלים בתקופה מסוימת. המדינה צריכה לקחת אחריות. במידה שלא, אני אומר, כל אנשי הקהילה שלנו, כל אלה שמעורבים בפרשה הזאת, צריכים לעלות על בריקדות, לזעזע את אמות הספים, כי בלי זה לא יקרה כלום.

תודה, יגאל. ממש בקצרה, כדי שאני אתן למקצועיים וננהל דיון. בבקשה.

אני דווקא רוצה לתת סימוכין לעדות של יגאל יוסף. הוא קיבל תיק של 700 תיקים של ילדים נעדרים. בתחילת העבודה שלו, לאחר שש שנים וחצי שהוא ישב רדום.

אתה מדבר על השופט?

על השופט שלגי, ד"ר משה שלגי. זימנו אותו לכנסת לאחר שש שנים וחצי שלא עשה כהוא זה והוא נימק, אמר לו 'קיבלתי את 10,000 האלפים שקל הראשונים שהבטיחו לי'. בתחילת עבודתו, לאחר שהעירה אותו הכנסת הוא מצא איך לחסל 700 תיקים. ראשית הוא קובר 200 ילדי תימן בכפר יונה.

זה עמי חובב הביא לו את כל התירוצים.

סליחה, יוסף, קראתי לך אז לבוא להתראיין בתקשורת?

כן, אני מדבר איתך על מי שעשה את העבודה, הייתי שם, עמי חובב סיפק לו את התירוצים - - -

ד"ר משה נחום, דברו רק ספציפית על צו הירושה.

ספציפית. איך אפשר להאמין לשופט, לוועדה שהיא משקרת - - -

בסדר, אנחנו כבר לא מאמינים לו.

סליחה, משקרת מלכתחילה. דבר שלישי, איך ייתכן שנאמין לשאר הוועדות? אנחנו מבזבזים את הזמן על ועדות ששיקרו ביודעין - - -

ד"ר משה נחום, אנחנו לא מבזבזים פה שום זמן, כל דבר שאני עושה פה זה רק מראה על אוזלת ידה של המדינה ואנחנו צריכים פה לבוא ולהקים את הכול. מה שאני עושה פה, אחרי כל הוועדות, אני רק חושפת את כל הטיוח שעשו פה. אז אתה צריך להבין, שום ועדה, אני לא מבזבזת פה זמן, אני עכשיו רוצה באמת לקבל, יש כאן גורם של משרד הבריאות שיושב לידך, שיתחיל אולי להסביר לנו משהו. קודם כל אני חושבת שהמשרד הכי בעייתי זה משרד הבריאות, למה משרד הבריאות? וזה לא ליצמן ולא אף אחד, וכבודו של השר היום מונח במקומו, למה משרד הבריאות? כי משרד הבריאות היה אחראי על טיפת חלב, על בתי הילדים, על המעונות, על בתי החולים. אם משרד הבריאות לא נתן הודעות פטירה ורישיון קבורה, מפה מתחילה הבעיה. אחר כך אנחנו עוברים למשרד הפנים.

עכשיו, אני מאוד מבקשת ממך, אני רוצה לחזור לפסים רגילים, אני פשוט לא יכולה, כל פעם אומרים לי 'למה אנחנו דנים בזה?', אנחנו יודעים, אני הבאתי סטאדי קייס, סטאדי קייס שאני דיברתי, אחד, שלא רוצים לתת להם עכשיו צו ירושה, וסטאדי קייס אחד של יגאל יוסף. אני פותחת דיון, זה מה שאני עושה. אני עכשיו לא רוצה לדון בכלל על השופט, עבד, לא עבד, כן עבד, זה לא מעניין אותי, אותי מעניין עכשיו בעיות של משפחות שרוצות לקבל צו ירושה ולא מקבלות. למה הן לא מקבלות? כי אין להן שום מסמך רשמי. אם הילדים האלה מתו, אני רוצה לדעת למה אין מסמך רשמי, זה מה שאני רוצה לדעת. אנחנו יודעים עכשיו שהוא לא עשה את העבודה.

יש לי צו ירושה. סבי השאיר בית, בניין שלם שעומד על ארבעה רחובות, שקנה את זה מחסן בק, ומשרד המשפטים, האפוטרופוס, העלים את הבית ואת התיק של סבי המנוח. איפה צו הירושה ואיפה הבית?

אז אתה מוזמן, ד"ר משה נחום, תעודת זהות, כל הדברים האלה, ואנחנו נברר איפה הבית הזה, מה עשו איתו, כי זה באמת הדבר, זו ההשלכה של הפרשה על זה.

האפוטרופוס מכר את הבניין לדיירים שהיו דיירים של סבי המנוח. הבאתי עדויות חתומות מאנשים שחיים עד היום.

בסדר, אז הנה, וזה בגלל שלא הייתה צוואה, כי אם הייתה צוואה היו צריכים להתמודד עם זה.

העלימו אותה.

צוואה? לא יודעת, אם הייתה צוואה אז צריך לבדוק, אבל אם זה קשור לפרשת ילדי תימן, תביא תעודות זהות, אני אפנה לאפוטרופוס. זה מה שאני צריכה לעשות. תביאו את המקרים. אתם צריכים להביא לי את המקרים. אני מביאה את המקרים שאני יודעת. אני לא רוצה לעסוק במה היה, אנחנו יודעים שהכול שקר, אנחנו רק פותחים, עליהם אנחנו מתבססים ואנחנו ממשיכים הלאה. אנחנו רוצים להגיע להכרה ואחריות של מדינת ישראל.

ואני רוצה לומר לגברתי שלא זלזלתי חס ושלום בעבודתך, רק אני עוסק בנושא הזה 40 שנה.

לא, אני פשוט שומעת עוד פעם עוד פעם ועוד פעם את זה שהוועדה הזאת לא עושה שום דבר ולא תעשה שום דבר וזה מוציא אותי מהכלים. מספיק שיש פה ועדה, זה שיש פה ועדה זה כבר לקיחת אחריות של מדינת ישראל, של ראש הממשלה וכנסת ישראל. אני לא נלחמת סתם. עכשיו אני רוצה להפסיק, אני חייבת, אין לי מספיק זמן.

השאלה אם הייתה ועדה אחרת שעשתה פחות ממך או יותר ממך.

לא הייתה אף פעם ועדה - - -

דבר אחד עשו, סגרו את זה ל-70 שנה וזהו.

יונה, אנחנו סיימנו עם כל הסאגה שהייתה, הפרוטוקולים שנפתחו, יש לנו בסיס לחקירה, זה הפרוטוקולים. אנחנו יודעים שכל מה שיש שם זה לא אמיתי, זה לא מסמכים שבאמת אפשר להתבסס עליהם. אנחנו רק מגלים אותם, אבל תדע לך שהוועדה הזו זאת ועדה מיוחדת, לא סתם היא נקראת מיוחדת, היא נמצאת פה בתוך הכנסת, זה לא אותו דבר כמו הוועדות האחרות, זה לגמרי משהו אחר. אם אני לא הייתי עושה את המלחמה לפתוח את הפרוטוקולים זה לא היה נפתח. יש פה את ד"ר משה נחום, יש פה את יגאל יוסף, כבודם במקומם מונח, 20 שנה, מה שאני עשיתי פה, פתחתי את הפרוטוקולים בעזרת ראש הממשלה, שהיה ברור לו - - - אני לא רוצה כפיים, אני פשוט מניחה את הדברים על השולחן. זה מה שאני עשיתי. היה פה השר צחי הנגבי, שגם הוא היה שותף בפעמים הקודמות, אבל הוא לא פתח את המסמכים, אני פתחתי את המסמכים ואני אומרת לכם שאנחנו צריכים להוביל להכרה, אנחנו צריכים לסייע לאנשים וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

נורית, מה שאת עשית - - -

חברים, אל תגידו, אני מבקשת, די. יגאל, אני לא רוצה להמשיך. איך קוראים לרופא?

אנחנו הולכים לעולמנו כמו הורינו.

אנחנו לא רוצים שזה יקרה. בשביל זה אני פה, בשביל זה אני מנהלת מלחמה, להשיג אולם, לקיים דיון, זה מה שאני עושה.

גברתי, אני רוצה שזה ייכנס, על תעודות פטירה. סבתי נפטרה בשנת 62', קיבלתי את תעודת הפטירה מתי? השנה, לאחר משפטים. הבאתי תמונות של הקבר שלה.

ד"ר משה נחום, תן לנו תעודות זהות, מה שאתה צריך, תכתוב לי בדיוק מה אתה רוצה ואנחנו נפנה לגורמים. ומירב, אני ממש מבקשת ממך, אנחנו חייבים לכנס את הוועדה הבין משרדית שהקמנו, אנחנו נכנס אותה ונתחיל לעבוד איתה ולסדר את כל הדברים. אין לנו זמן.

אני רוצה לפנות למשרד הבריאות. בבקשה, אני רק מבקשת לפי הפרוטוקול להגיד את השם לפני שמדברים, כי הפרוטוקול לא רואה. תודה.

בוקר טוב. שמי ד"ר אליעוז חפר, אני רופא נפת השרון והתבקשתי לייצג היום את משרד הבריאות. אני אפתח ואתחיל בזה שהדברים שנאמרים והעדויות הן מאוד קשות ומזעזעות, זה מהדהד לי מסיפור אחר, מסיפור הגזזת, בחוק פיצוי נפגעי הגזזת - - -

זה חלק מהסיפור הזה גם.

אני יכול קצת להרחיב עליו, אם תרצו - - -

לא, על הגזזת, בוא נשאיר אותו בצד לפעם אחרת.

אבל בכל מקרה אני רוצה לומר שהיו מקרים, על סמך מחקרים, של היסטוריונים ברפואה, במיוחד אני מזכיר את פרופ' שפרה שוורץ, היא מצאה שכשהיא חקרה את הנושא הזה של הטיפול, הטיפול בגזזת, היא מצאה שבמדינות רבות באירופה וגם בארצות הברית זה היה הטיפול המקובל, אבל ההבדל, הטיפול ברנטגן - - -

לא, אתה מדבר על הגזזת. בבקשה, אני ממש מבקשת ממך, זה יהיה לדיון אחר, בוא תתרכז בבקשה במתן הודעת פטירה, במתן רישיון קבורה, התהליך הזה. אנחנו כבר יודעים פחות או יותר את התהליך, אין לי בעיה בקצרה שתגיד בדיוק מה התהליך. אני רוצה שתסביר לי איפה היו הילדים שחלו, לקחו אותם לקבורה, נניח שצוות מבית החולים לקחו אותם ישר לקבורה, למה אין הודעת פטירה? למה אין רישיון קבורה כמו שהיה צריך להיות? ואל תספר לי סיפורים שהמדינה לא הייתה מסודרת ולא היה והן היה ולא היה. אני מבקשת לדעת את הדברים האלה.

לצערי, גברתי, אני לא הייתי באותה תקופה.

אני לא רוצה לשמוע את האמירה הזאת ממשרדים. די, גמרנו. חברים, אתם חייבים לדעת מה היה קודם. כשאני מזמנת דיון ומזמנת אותו מראש אתם לא יכולים לבוא אליי ככה. מספיק, די, שברנו את הכלים, לא מוכנה יותר לשמוע.

אני יכול לתאר את התהליך. לגבי התהליך, התהליך הוא כזה, לכן גם העדויות שנאמרו היו לי מאוד תמוהות וקשות. התהליך הוא כזה שכאשר נפטר אדם בעצם מי שצריך לקבוע את פטירתו זה רופא. כיום, כבר לפני מספר שנים - - - טוב, זה לא רלוונטי, אני מדבר על העבר, צריך לקבוע את זה רופא ורופא צריך לאשר זאת על גבי טופס של הודעת הפטירה. אני חייב לציין שטופס הודעת הפטירה כפי שהוא במתכונתו היום נקבע על פי חוק של משרד הפנים והטופס עצמו הוא משנת 1965. זאת אומרת הטופס נשאר במתכונתו כפי שהוא עד היום.

אבל הוא לא היה אז, אם זה מ-1965, אז זה לא רלוונטי.

נכון, זה הטופס. בטופס הזה יש מקום לשני אנשים שמודיעים, הראשון שמדווח על הפטירה והשני שמאשר את הפטירה. מי שמאשר את הפטירה הוא הגורם המקצועי, זאת אומרת הרופא. המודיע הוא אותו אדם שאמור להודיע על כך שנפטר אדם וזה מעוגן בפקודת בריאות העם משנת 1940, זאת אומרת מתקופת המנדט וזה מכיוון שאז היה מבנה שבו לפעמים משפחות היו גרות בשכירות ובעלי הבתים היו נחשבים כאחראים על אותן משפחות או שייח' הכפר וכך הלאה, ולכן יש הפרדה בין המודיע לבין הגורם המקצועי שמאשר את המוות, שהוא כאמור הרופא. לכן נתחיל מזה שבאותה הודעה צריך להיות חתימה של רופא שמאשר את המוות.

לאחר מכן, על פי התהליך, על פי מה שקובעת בריאות העם מ-1940, אותה הודעה מועברת ללשכת הבריאות האזורית שמתאימה למקום הפטירה ושם אמור לעבור עליה רופא ממשלתי ולבחון מה היו נסיבות המוות של אותו אדם. במידה שעולה חשד שאותן נסיבות הן נסיבות לא טבעיות הוא לא אמור לאשר את הקבורה ואז הוא צריך לערב גורמי משטרה. במידה שהוא מוצא לנכון שאותן נסיבות מוות, כפי שהוא מוצא לנכון, הן סיבות טבעיות, אז הוא מאשר את הודעת הפטירה בחתימתו. זאת אומרת יש פה שתי חתימות של רופאים נפרדים.

זה על אותו מסמך?

כן, אחד זה על פונקציה - - -

של בית החולים במקום ואחר כך המחוזי.

אמת. ורק לאחר מכן, לאחר שהוא מאשר זאת, מותר ללשכת הבריאות להוציא רישיון - - -

אותה לשכה מוציאה.

באותה לשכה, להוציא רישיון קבורה. ואז בהמשך לטיפול המשפחה מקבלת את רישיון הקבורה, רשאית לקבור את הנפטר והודעת הפטירה לאחר מכן עוברת עיבוד בלשכת הבריאות לנסיבות המוות ומועברת לשלושה גורמים, משרד הפנים, משרד הבריאות, המחלקה לאפידמיולוגיה, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ואז באמת על סמך העברת ההודעה למשרד הפנים, למרשם התושבים, אותו אדם שנפטר נגרע ממרשם התושבים, מוצאת עבורה תעודת פטירה ואיתה אפשר לעשות את כל שאר ההליכים. אבל תעודת הפטירה זה משהו שעושה משרד הפנים.

לגבי ההליך הזה שסיפרת לנו, אם ככה, לכל אותם ילדים שנפטרו הייתה צריכה להיות אסמכתא, רופא חותם, הילד נפטר, איפה הניירות האלה? למה אנחנו צריכים ללכת ישר לספר הפטירות כשצריכה להיות קודם האסמכתא הזאת. איפה זה?

צריך להיות אסמכתאות רפואיות.

כן, איפה הן?

ממה הילד נפטר, בתעודת הפטירה - - -

איפה האסמכתאות האלה של שנות ה-50 אמורות להיות? במקרה הזה, של בית החולים בחיפה, המקרה הראשון שדיברתי, למה אין מסמך? היא הייתה בבית חולים, היא לא הייתה במרפאה שהעבירו אותה אחר כך לבית חולים, היא הייתה בבית חולים, למה אין לנו מסמך?

אני יכול לומר רק, לפי מיטב ידיעתי, מה שאני יודע, יכול להיות שמדובר בחקיקה שהיא מאוחרת, יש את מה שנקרא חוק הארכיונים, שמדבר כמה זמן צריך לשמור רשומה רפואית.

אנחנו מתייחסים לזה כבסיס מרשם - - -

זה של הספר של הפטירות. אבל ברגע שזה נכנס לספר הפטירות הייתה עוד ניירת שצריכה לעבור בבית החולים.

יש התאמה לספר הפטירות?

אני לא יודעת, הוועדה לא בדקה את זה.

לא בדקו התאמה לספר פטירות?

לדעתי אין לנו בחומר כרגע, בפרוטוקולים, הודעות פטירה ורישיונות קבורה. אין לנו בתוך הפרוטוקולים.

נכון, את הספר של רמב"ם יש לכם, אם אני לא טועה, הוא בחומרים. שם רשום בשורה את ה - - -

זה שורה בלבד, אין תיק רפואי מסודר. זה מה שקיבלתי מרמב"ם.

עוד משהו?

יכול להיות שסבתי עוד חיה.

אני באמת רוצה לפנות למשרד הבריאות, ואתה כנציג של משרד הבריאות, אני חושבת שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כבר שנה מטפלים בנושא הזה. הוועדה אמנם קמה רק בפברואר, אבל שנה אנחנו מדברים על הנושא הזה, אני חושבת שמן הראוי היה שמשרד הבריאות ינסה לאתר מה נשאר אצלו, כי לי ברור שהוועדה לא אספה וגם אם היא אספה היא אספה עד 1954 ואנחנו יודעים שהפרשה הזאת הייתה לפחות עד אמצע שנות ה-70, סוף ה-70. אנחנו גם פנינו לשר ולא קיבלנו מענה. אני מבקשת ממך, כנציג, אנחנו בעוד שבועיים נפנה אליהם שוב, אנחנו נשלח שוב עכשיו למשרד, אני רוצה שבעוד שבועיים, אנחנו נעשה דיון מעקב ונקרא לו שוב, אני רוצה לדעת מה עלה בגורל כל הניירת, למה המשפחות לא קיבלו. לא יכול להיות.

יש רשימה שמית עם בתי חולים?

יש לנו רשימה שמית, כן.

עם מוסדות אשפוז או - - -

לא, עם מוסדות אשפוז ממש - - -

מה שיש.

דוח הוועדה, מסקנות, יש לך את הכול במסקנות של דוח הוועדה.

אני יודעת, זה מה שאני באה להגיד לו. יש מסקנות של הוועדה, הכול רשום שם, אתם מתבקשים, אני מבקשת, לפעם הבאה אני רוצה שמנכ"ל יגיע לכאן, זה חשוב ביותר, אני רוצה שתהיה אחריות ממסדית של משרד הבריאות. ברגע שהם פה שולחים וחושבים שאני רק מנערת אבק מעל המסמכים, זה לא מה שאני עושה פה.

אני רוצה לדעת מה עלה בגורל כרטיסי החולה של אותם הילדים. תיכנסו בבקשה לפרוטוקול, יש מסקנות שם, שם לדעתי כתוב איפה כל אחד, לדעתם, נפטר ומה הם ראו. עזוב שזה לא מתאים לספר פטירות, כי המשפחה אמרה שהילד בן שנה, נתנו להם שורה של ילד בן חצי שנה. אני מבקשת לדעת על כרטיס חולה, מה עלה בגורל התעודה שהוציא רופא וקבע שהילד מת ורישיון הקבורה, כי זה משרד הבריאות. לכם יש את הניירות הללו, אני רוצה לקבל לגבי כל הילדים שהוועדה קבעה שהם נפטרו.

הערה אחת. שוב, אני אומר, יש לי כאן בעיה עם הזמנים כי אני לא יודע ממתי עד מתי, אני מדבר על הנושא של שמירת רשומות. כאן אנחנו מעוניינים ברשומות רפואיות, לפי מה שידוע לי, כיום, אני לא יודע מה לגבי העבר, כיום יש חוק שמחייב לשמור רשומות רפואיות 20 שנה, אם אני לא טועה, לכן השאלה גם מה היה אז וממתי אותו חוק.

תאמין לי שאני חושבת שב-1954, בכנסת, היה פרוטוקול והיה דיון פה והנושא הזה עלה. לא ייתכן שב-1954 משרד הבריאות לא השאיר ניירת שקשורה לאנשים האלה ואם השמידו אז זה אומר דרשני.

אני רוצה להעיר הערה, זה בדיוק המשפט האחרון שלו, זה מה שמדאיג אותי. התירוצים האלה, אני רוצה לדעת את הנהלים שהיו ובהשוואה למקרים אחרים איך נהגו איתם. כלומר זה לא לבוא לספר לי שכך היה הנוהל לגבי זה, אבל לגבי אחרים - - -

כן, אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולתת מקרה אחר.

שהם יעשו תחקיר אצלם.

בסדר, אנחנו דורשים, אני לא יודעת כמה זה ייתן.

אני רציתי רק לומר, בקשר לדיון של אתמול - - -

לא, בואו נסגור קודם את הדיון של היום.

לא, זה לא רק צים, אלא גם - - -

אבל אני לא רוצה עכשיו, בסוף אני אתן לך. לגבי משרד הבריאות, יש לך הערה?

לגבי משרד הבריאות, אני שואל שאלה, כמו שגברתי אמרה, איפה כל רישיונות הקבורה שלא הוצאו. אני אתן דוגמה לגבי אחי. אחי, בכל ועדות החקירה טענו שהוא היה נפל, יש לי מספר זיהוי שלו - - -

להזכיר שנפל זה ילד עד 30 יום.

והנה מסרתי אתמול למאיר, למרות שלא רציתי לחשוף את מספר הזיהוי מעולם, כי אמרתי שאני יודע בדיוק מה עלה בגורלו של הבחור הזה, הוא חי וקיים בקנדה ומאיר היום מפתיע אותי ואומר לי שהוא עזב ביולי 63' את הארץ, או שהוא נפקד.

לא, הוא לא נפקד.

זאת אומרת שהמשמעות שכל ועדות החקירה שהיו קודמות, ועדת מינקובסקי, ועדת חריש, ועדת שלגי וועדת החקירה הממלכתית, לא אמרו את האמת. תודה.

זה אנחנו יודעים.

אני רוצה לשאול את הנציג של משרד הבריאות, לגבי תיקים, התיק של אמא שלי, היא הייתה אמורה להיות היום בת 80, התיק שלה נמצא, קיים, הביאו לי את כל הצילום. לגבי הבת שלה, שהיא אחותי, שהיא נפטרה כאילו - - -

שהיא נפטרה בלידה?

לא, כאילו נפטרה, היא לא נפטרה.

לא, אבל היא נעלמה איפה? אחרי הלידה?

היא נעלמה בגיל שנה מבית החולים. התיק שלה לא קיים ובתיק של אמא שלי גם לא רשום שהיא הייתה בהיריון באחותי.

זה מעניין.

אותו דבר לגבי האח הקטן, שהוא בן זקונים, שהוא גם לא מופיע בתיק של אמא שלי וכנראה שהיה שם איזה שהוא חשש, אז גם את אחי שנפטר בגיל 46, שגדלנו ביחד, גם הוא לא מופיע בתיק. אז כששאלתי שם, אמרו לי 'תיקים אנחנו מחויבים לשמור 100 שנה', אמרתי 'אוקיי, אז איפה התיק של אחותי?', אין כזה דבר, לא מצאו שום דבר.

בסדר, אז אנחנו, יונה, ניתן לו פרטים והוא ינסה לבדוק לפי התיק שלך.

הוא הטמיע כאן מושג שלא שמעתי עליו, רק היום. הוא אומר שהעתק ממה שהם גוזרים על אותו ולד ללשכה לסטטיסטיקה, אולי משם ניבנה.

אנחנו נחשוב על זה.

אולי זה המוסד היחיד שנמצא עקבות.

ד"ר הלל שמריהו, לדעתי מי שמתרכז על הסטטיסטיקה זה משרד הפנים, אז פה יש דברים ש - - - אוקיי, עוד שאלה למשרד הבריאות?

רק להעיר שוב, זה נכון מה שאמרתי, אבל יש לנו כאן מורכבות של זמנים שונים. זאת אומרת אני אומר מה התהליך היום, העיבוד, למשל, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא עיבוד גלובלי, הוא לא עיבוד שמי, אני לא יודע אם היה בעבר תהליך כזה. ציינתי למשל לגבי טופס הודעת הפטירה, שדיברנו על התהליך הזה, שהטופס הזה הוא טופס שרשום שהוא מחויב או קיים משנת 1965.

הוא יסיים, תיתני לי לדבר ואני אסביר לכולם.

עוד משהו?

כבוד היושבת ראש, אני רציתי לשאול שאלה, איך רק עד 20 שנה שומרים מסמך? אם בן אדם רוצה לדעת מה באמת קרה, היום אם בן אדם חייב למישהו שומרים אותו עד אחרי הילדים שלו ועד אחרי כולם. איך אפשר 20 שנה לשמור מסמך ועוד במדינת ישראל?

לא יודעת, אנחנו מנסים לברר את זה. טוב, ניתן למשרד הפנים.

טוב, יש לנו הרבה תשובות. קודם כל התשובה לטופס שהוא משנת 65', הטופס הנוכחי בעצם - - -

אנחנו מדברים על הטופס של הודעת הפטירה.

הטופס הודעת הפטירה בבתי חולים, הטופס הזה היה קיים גם בימי הבריטים במדינת ישראל. הטופס הזה, נקרא לזה תוקנן בתקנות שלנו ב-65' עם חקיקת חוק המרשם, נקבעו תקנות ויש תקנה בדבר איך נראית תעודה לפי לפחות סעיף שקובע מה יירשם בהודעת הפטירה שאנחנו נקבל ועל סמך הסעיף הזה נבנה טופס שהתוקף שלו הוא אכן מ-65'.

ומשתמשים בו עד היום.

עד היום, שום דבר לא השתנה, החוק לא השתנה, יכול להיות שהפורמט רק השתנה קצת, היום אנחנו ממוחשבים קצת יותר, אבל מבחינת פרטים אותם פרטים שנכתבו מ-65' כתובים גם היום. יש הודעות פטירה מבית חולים ישנות יותר, מקום המדינה והלאה, שזה הודעת פטירה שהיא על דף בנוי לרוחב יפה, שמות ההורים, הרופא, מתי זה, חתימה למטה וחתימת המודיע בתחתית הטופס. טפסים כאלה ראיתי די והותר בעבודתי, קיימים. אגדיל ואומר שהיו כאלה שחיפשו פטירה של מישהו ואני לא הצלחתי כל כך למצוא אותם בספרים ותמיד כשאני אומר לא אני מבקש 'אם יש לך מסמך, תשלח לי אותו שאני אוכל להסתמך עליו' ושלחו לי הודעות פטירה של הבריטים, של משרד הבריאות הבריטי, בפקס, ועל פי זה הלכתי לספרים ובאמת מצאתי - - -

אז אתה מבין שנשתמרה ניירת.

הייתה כאן מדינה מאוד מסודרת שעברה בפקודת סדרי שלטון ומשפט בצורה מאוד מסודרת, במעבר חלק. לכן להגיד שכל הדוקומנטציה והבירוקרטיה, שהבריטים כל כך מצטיינים בה, נעלמה כשקמה המדינה, זה פשוט לא נכון.

אבל זה מה שהנציגים אומרים כל הזמן, נירה.

כל האתוס של המדינה הזאת קם על המשכיות של מה שהבריטים השאירו מאחוריהם, כי באמת מי שניהלו את הדברים היו אנשים מאירופה, שהבינו את הדברים האלה. לכן להתכחש לזה היום, זה באמת קצת מצער. הדברים אמורים להיות קיימים.

לא, אבל יותר מצער אותי שזה מה שבאים ואומרים כל נציגי הממשלה, שהם לא היו אז. ברור שלא הייתם, כי אם לא הייתם צריכים להיות כבר בפנסיה - - -

כאילו שאין המשכיות.

כן. זה בלתי אפשרי וזה פשוט, חברת הכנסת גרמן, מוציא אותי מדעתי. גם אתמול, באים ואומרים לי 'אנחנו לא היינו', ברור שאתם לא הייתם, אבל אתם צריכים לבוא עם תשובות.

זיכרון ארגוני קוראים לזה.

כי אנחנו נותנים שאלות, אפשר לחקור, אפשר לבוא, זה פשוט נורא וזה מצער אותי שככה מתייחסים אלינו וזה לא בסדר.

אני רוצה לתת לך לדבר, סליחה, מאיר, את רוצה שתי מילים? בבקשה. באמצע, מאיר.

אני לא רוצה באמצע. האמת שאני נמצאת כאן בעיקר כדי להקשיב. אני מסכימה איתך במאה אחוז, אני חושבת שאנחנו צריכים להנהיג פה בוועדה שכל האנשים שמופיעים כאן, אני מדברת על נציגי הרשויות, יקבלו שאלות מראש.

אנחנו נותנים הכול, אנחנו מאוד מסודרים.

זה לא יכול להיות, התירוצים האלה לא יכולים להיות יותר, כי אחרת אנחנו מדשדשות במקום ולא מתקדמות לשום - - -

נכון.

אבל אני ארצה לשבת איתך כדי לקבל עדכונים.

אין בעיה, אני פשוט בכל זמן אפשרי מנהלת דיונים.

אני ראיתי, כל הכבוד.

תודה לך. תודה. מאיר, בבקשה.

אז אנחנו נמשיך. לגבי מה שטען יגאל יוסף, חבל שהוא לא יושב במקומו ושומע, אבל כמו שהסברתי אתמול, אני אסביר כי היום זה יותר רלוונטי לדיון של היום, אנחנו על פי חוק המרשם וגם על סמך חוקים קודמים, גם דבר הוד מלכותה, מה שאנחנו קוראים החוק הבריטי, חייבים מסמך ציבורי על מנת לקבוע מותו של אדם. זה לא מספיק לי ששופט בדימוס שישב בוועדה, או שוועדת חקירה קבעה, כי ועדת חקירה, עוד פעם, זה סבירות גבוהה מאוד, אין סבירות, פטירה היא חד ערכית.

כשהוצאו התעודות האלה בזמן הוועדה, שר הפנים פנה אז לוועדה ואמר 'מתרחש כאן דבר שלא מקובל עליי'? הרי זה לא קרה ביום אחד. הייתה כאן איזה שהיא פנייה מטעם הממשלה, זאת ועדה שמונתה על ידי הממשלה, לומר 'חברים, אתם עושים כאן משהו שהוא אולי לא במנדט שלכם, שהוא לא יתקבל אחר כך', כי יש כאן באמת תהייה.

לא שידוע לי. קודם כל אני מאוד מבין את התהייה.

נירה, אף אחד לא התעסק, נתנו לאנשים לבוא ולדבר ובזה סגרו את העניין.

לא, אבל נתנו מסמך רפואי בזמן שהשר - - -

רגע, אני אנסה להסביר. כמיטב ידעתי, אני אתן לך את כל הידע שיש לי, אין לי שום בעיה עם זה, אני אומר את האמת, לא יודע מה היה כל כך בתקופה ההיא, אבל אני שאלתי מנהלים אחרים, הגעתי גם לגברת שחתומה בוודאות על התעודה בלי לראות אותה, של האדון יגאל.

מי זאת הגברת?

דורה שוורץ, היא גם הייתה בוועדת כהן-קדמי, היא נתנה שם את ההסברים שלה, מה שהיא יודעת. תראו, בוועדת שלגי הוצאו תעודות פטירה לכל מי שהוועדה הזאת קבעה, אבל כמו שהוא אמר, תעודות הפטירה האלה הן ללא מספר זהות. זאת אומרת שהוועדה - - -

זו פיקציה?

אני מסביר, אני לא אומר פיקציה, אני לא אומר שום דבר. במרבית התעודות האלה, לא במרבית, בכולן בעצם, רשומה גם האסמכתא על מה הן נרשמו, זאת אומרת המספר הסריאלי בספר הפטירות, שעל פיו - - -

לא תמיד.

כמעט תמיד, בכל התעודות. התעודה חייבת להיות מוצאת על סמך משהו. ואם זה לא מוצא על סמך זה, זה הוצג על סמך גיליון רפואי שהוצג בפני הוועדה. זה לא תעודות שניתנו באוויר. כשאנחנו באנו ונעשה ניסיון אצלנו בזמנו לקחת את מסקנות - - - קודם כל מה ששלגי עשה הוקפא, יצאו מכתבים למשפחות ואז חיכו לתוצאות של כהן-קדמי. קיבלו את המסקנות, עדיין יש שם כמות של 300 בערך, אם אני לא טועה, פלוס מינוס, בלי לתפוס אותי במספרים, שסבירות גבוהה מאוד שנקבע כי הם נפטרו. היום אני לא יכול להסתמך, גם אז, על המסקנות, זה מסקנה. זה מסקנה, זה לא עובדה. כמו שהם אומרים, 'אנחנו לא מקבלים את המסקנה הזו'.

גם ב-1948 אף אחד לא היה מקבל את המסקנה הזאת, זה מה שמצחיק, כי כבר לפי החוקים שהיו קיימים אז הדבר הזה היה לא חוקי.

נכון, ולכן אני בתור משרד הפנים, שכפוף היום לחוק המרשם ב-65', אבל היה את החוק הבריטי שקדם לו, אנחנו כפופים לחוקים האלה, אנחנו כפופים לתקנות האלה, אני לא יכול לעשות מה שבא לי כי לבי נכמר על משפחה. אני מאוד רוצה לעזור, אבל יש גבול גם למה שמותר לי במנדט שלי בתור עובד מדינה לעשות. אני חייב מסמך ציבורי. ולכן כל משפחה, כדוגמת יגאל, שפנתה למשרד הפנים אז בזמנו לעדכן על סמך ועדת שלגי או ועדת קדמי, הפנינו לבית המשפט מכיוון שפסק דין הצהרתי דינו כדין מסמך ציבורי. אם אין לי את הודעת הפטירה חתומה, כמו שהסברתי אתמול, רופא ומחוז של משרד הבריאות, הרי אמרתי לך גם אתמול שצריכות להיות לי שתי חתימות, אחת זה הרופא שחותם 'ראיתי את הגופה, אישרתי את הפטירה', ובחלק השני של הטופס צריכה להיות חתימה של לשכת הבריאות המחוזית. לדוגמה אם אדם נפטר באמבולנס ויביאו לי את ההודעה שחתומה רק על ידי הפרמדיק, אני לא יכול לעדכן את הפטירה, אני צריך חותמת של משרד הבריאות שמאשר לי שהכול כמו שצריך.

זה בקטע הזה. במידה שאין לי את זה, וזו התשובה שלי ליגאל, שלא נמצא פה, אני מקווה שהוא יראה את זה בבית. אחרי זה אם הוא ירצה אני גם אשב איתו אחד על אחד ואסביר לו. כל עוד אני לא רושם, מעדכן את הפטירה בקובץ מרשם האוכלוסין, כל שאר המוסדות במדינה מתייחסים לאדם הזה כפעיל. זאת אומרת ביטוח לאומי, מבחינתם הבן אדם הזה הגיע לגיל של תושב ותיק ולפעמים גם שולחים תעודה של תושב ותיק, הצבא, ברגע שהגיע גיל 18, מבחינת הצבא הבן אדם הזה חייב גיוס. אין להם נתון אחר, הם מתבססים עליי, על קובץ המרשם, שאני צריך להתבסס על מה שמשרד הבריאות נותן לי. אותי צריכים להזין במידע כדי שאני ארכז אותו בתוך קובץ המרשם. שוב, אדם מתחתן, זו לא אחריות של משרד הפנים לעדכן את - - -

ברור. השאלה מה תהיה עמדת המדינה אם הוא פונה לבית משפט. אם באמת אחד מהאנשים האלה פונה לבית המשפט מה עמדת המדינה?

רגע, אני רק רוצה לשאול עוד דבר - - -

רגע, סליחה, גם היוזמה אצלנו במשרד, בעקבות הפתיחה של הוועדה, להביא את הנושא הזה להכרעה של השר דרעי, אם פשוט לקבל את מסקנות הוועדה ולעדכן את הפטירה - - -

אבל איך אתם יכולים לקבל את זה? אני לא אסכים לזה.

אתם לא יכולים, היועץ המשפטי לממשלה - - -

לא, לא, אני אסיים.

מאיר, אני אפילו לא רוצה שתעלה את זה כי אנחנו מתבססים על דברים שהם שקר וכזב.

אבל, יש אבל. מקבלים את מה שאת אומרת, יש אבל, זה ירד מהפרק עד לסיום הוועדה הזאת. אנחנו לא יכולים באמצע בדיקה לקבל מסקנות ולכן זה הוקפא וזה ירד כרגע מהפרק.

תודה רבה.

זה לא תודה רבה, זה - - -

אגב, מאיר, אתה בדקת גם את המקרה של חתון מרדכי, זה גם אותו דבר כמו ש - - -

כן, אבל רק שנייה, לפני שהוא עונה על המקרה, העניין הוא כזה, שעכשיו יש משפחות שקיבלו צו גיוס, הצבא עזב אותם, למה? הספיק שהמשפחה באה ואמרה 'הוא לא נמצא, הוא לא חי'.

לא תמיד. אני אסביר את התהליך מבחינת הצבא, כמו שאני רואה אותו בהשתקפות - - -

כי הוא מתבסס על הרישומים שלך.

כן, בחלק מהתיקים זה משתקף, איך זה משתקף? בצורה כזו שהיו מגיעים משטרה צבאית או קצין לבית ואומרים להם 'חייב גיוס לא התייצב' ואז אחד מראשי המשפחה, אב או אם, אומר לו 'אבל הילד נפטר בתאריך כך וכך'. אותו קצין, היה איזה קצין שריכז את זה, אני לא זוכר את השם, הוא היה שולח שאילתה למשרד הפנים והוא היה מבקש אישור על כך שהאדם אכן נפטר.

ומה הייתם עושים?

בתיקים לא משתקף לי מה התשובה שניתנה. אני ראיתי את המכתב לפה, לא ראיתי - - -

אז אתם מבינים שבעצם הכול נשאר פתוח?

אז אצלנו אנחנו אומרים 'לא נפקד' וכנראה הצבא קיבל את זה שאם הוא לא נפקד, לא פעיל, לא הוציא תעודת זהות בגיל 16 והמשפחה אומרת שהוא נפטר אז באמת ככה.

ככה הם עושים, אז אצלם זה נסגר.

תבינו, אז בתקופה ההיא זה לא היה מחשובי. ניירת, עושים קשקוש, שמים בצד, נשכח. מספר פעיל במחשב, כשמוציאים דוחות ופולט מידע על בסיס יומי, כל מספר זהות שהמחשב יודע לקרוא אותו כחי, כפעיל, הוא ימשיך להוציא לו את אותם נתונים שאותו פקיד מבקש להוציא. עוד פעם, אם לא יהיה לי את המסמך הציבורי הזה, את פסק הדין ההצהרתי משופט או לחילופין הודעת פטירה חתומה, אין לי מה לעשות, ידיי כבולות מבחינת החוק.

כן. אז במקרה שהצגתי קודם, של חתון, זה אתה עדיין בבדיקה

נכון.

הוא יישב איתך, תיכף, הוא יטפל. משרד המשפטים.

אני אתייחס ממש בקצרה, אני אתן את המסגרת, אחרי זה אם איריס תרצה היא תוכל להשלים אותי, איריס מהאפוטרופוס הכללי, מרשם הירושה. קודם כל אני רוצה להגיד, למשרד המשפטים, כמו שאתם מבינים ויודעים, אין מרשמים ואין מידע לגבי אנשים שנפטרו ולכן ההתבססות שלנו היא על מידע שנמצא במרשם האוכלוסין במשרד הפנים ועל תעודות פטירה. כך קובעים גם החוק והתקנות, כשבן אדם בא ומגיש בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה הוא צריך להביא תעודת פטירה. זה הכלל ויש גם חריג לכלל. במקרה שאין תעודת פטירה החוק גם אומר שאפשר לבוא בפני הרשם או בפני בית המשפט ולנסות להוכיח את עובדת מותו של אדם על ידי הגשת תצהירים, אסמכתאות. זה חייב להיות משהו שהוא מגובה במסמכים, אי אפשר להסתפק - - - וכמובן אני מניח שכולם פה מבינים גם את הצורך הזה.

על זה נאמר המשפט הרצחת וגם ירשת, סליחה על הבוטות.

כן, איזה מסמכים הם יביאו?

הולכת להיות פה תופעה.

תצהירים.

של מה? תצהיר שלהם שהילד, אמרו להם שהוא מת בבית חולים ואין להם כלום. אנחנו מדינת חוק, צריך ניירת.

בסדר, הם צריכים להביא את המקסימום שהם מבחינתם יכולים להביא.

לא יאומן.

עכשיו הולכת להיות כאן תופעה של הורים שנפטרים והרבה אנשים שיתמודדו עם הבעיה הזאת. אתם צריכים להיערך אליה, על זה אולי לא חשבו, שיום אחד זה יתפוצץ מהכיוון הזה.

איזה אלטרנטיבה אתם רואים?

שהמדינה יכולה להיתבע גם על ועדת קדמי, גם על ועדת שלגי וגם על כל ההתנהלות שלה מהכיוון הזה.

לא, איזה אלטרנטיבה? אני לא מבין איזה אלטרנטיבה - - -

לא, אתה לא מבין שהילדים האלה נעלמו, אין הודעת פטירה, אין רישיון קבורה - - -

ושוועדה ממלכתית הנפיקה תעודות פטירה לאנשים.

הילדים של משפחת מרדכי, ההורים שלהם לא בחיים, מה הם אמורים לעשות? ללכת להצהיר שהם שמעו שהאבא סיפר והוועדה קבעה והמדינה לא מקבלת את זה?

אני כתבתי מפורשות שהיא מסיפור ילדי תימן ואין לי תעודת פטירה לגביה ובכל זאת נתנו לי צו ירושה במקרה הזה. איך עשו את זה? אין לי, לא היה אז, לא תעודת פטירה, לא רישיון קבורה, תעודת זהות הייתה, צווי גיוס היו.

הצו ניתן אצל רשם הירושה או אצל בית דין דתי?

לא, הוא היה בבית דין רבני. אבל זה לא משנה, זה מוסדות המדינה. זה לא יכול להיות.

ברור, הוועדה מונתה על ידי המדינה. אתה מבין שיש כאן בעיה שהייתה צריכה להיפתר כבר מזמן, עובדה שהעבודה שלה הוקפאה. ברגע שהדבר הזה יבוא לפתחו של בית המשפט יצטרכו להידרש לזה, לפחות רק על תעודות הפטירה שהוועדה הנפיקה.

ואתם תידרשו לזה, אני אומרת לכם.

אם אני אגיש בקשת אפוטרופסות עליה, אני אבוא לבית המשפט, מה אתה תעשה? אתה תיתן לי אפוטרופסות או לא תיתן לי אפוטרופסות? היא קיימת או לא קיימת? אני אפתח הליך חדש של בקשה לאפוטרופסות.

אתם יודעים מה? באמת - - -

אם בן אדם, או שהוא נפטר, אם בן אדם נפטר אז בוודאי שאין אפוטרופסות. אם יש בן אדם עם תעודות - - -

לא, אבל תקשיב, יש אנשים במרשם שאין עליהם שום דבר, יש כאלה, יש לנו רשימה, אני אגיש לך כזה דבר, אני אגיש לך איש שאין עליו כלום, לא כתוב 'חדל ל היות תושב', לא כתוב 'לא נפקד', לא כתוב עליו שום דבר.

הנה, כתוב, היא קיימת, חיה, יש לה כתובת.

רגע, את זה הוא יבדוק. אני לא רוצה דווקא את המקרה שלך, כי במקרה שלך קיבלת צו קיום ירושה. אבל אני לא רוצה, להיפך, אני רוצה לקחת מישהו שלמאיר אין לגביו שום דבר, יש לו רק את תעודת הזהות, אין לו שום פרט, אני רוצה לדעת עכשיו, אם המשפחה תבוא והיא תבקש עכשיו צו קיום ירושה, מה קורה? הם יילכו לבית משפט, אין להם שום נייר, הם יגידו רק את הסיפור - - -

עם תעודת הפטירה שהם קיבלו אפילו מהוועדה.

לא, אני לא - - -

נניח, אלה שקיבלו.

בדיוק, שני מקרים. תקשיב, יש מקרה אחד שהם ייקחו את תעודת הפטירה שהונפקה בתוך הוועדה, הם יבואו עם הסיפור שלהם, הם יביאו מהפרוטוקול, עכשיו הם גם יכולים להוציא את הניירות של הפרוטוקול שהם התלוננו, הם יבואו לבית משפט, בית המשפט מסתמך על זה? כן, נכון?

יש לזה משקל, בוודאי.

יפה, אבל אנחנו מוכיחים לך עכשיו שהכול שקרי. אתה מבין? אנחנו מראים לכם עכשיו שהכול שקרי.

זה חלק מהשיקולים שבית משפט צריך לשקול.

זה מקרה אחד שיש להם ניירת. יש לנו משפחות שעכשיו הם אומרים 'רגע, גם אנחנו שייכים לסיפור הזה', והיו גם כאלה שידעו שהם שייכים לסיפור, הם לא התלוננו כי קראו להם הזויים, הם לא רצו לבוא, מה הם יעשו בבית המשפט? איזה נייר הם יגישו לבית המשפט? ולדעתי זה מה שקורה עכשיו. במקרה של חתון זה המקרה, הם לא התלוננו, הם לא עשו - - -

לא, הם כן - - -

הם כן התלוננו? אבל בוא נניח שהם לא התלוננו - - -

אבל יש לנו הרבה פניות שגם לא התלוננו.

נניח שהם לא התלוננו, יש לנו הרבה מאוד פניות, וההורים עדיין בחיים. ברגע שההורים יילכו הם ירצו לחלק את הירושה, הם יבואו לבית משפט, על מה בית משפט יסתמך? על האמירה ועל ההצהרה שלהם. אז אני אבוא מחר לבית משפט ואני אגיד 'תשמעו, אח שלי הלך לעולמו', ואני כך אקפח אותו ואני לא אתן לו.

ומה יהיה אם שופטים במחוזות שונים שיחליטו אחרת? מה תעשו אם יהיו החלטות אחרות של שופטים?

המקרה של המשפחה מעפולה זה בדיוק בשבילו. המקרה הוא של משפחה מאזור עפולה, מאחד המושבים, אני לא אגיד את שם המושב, אבל הייתה שם משפחה של 8 בנים ובת, הבת למעשה היא הבת הבכורה, באיזה שהוא שלב לקחו אותה לבית חולים ואמרו שהיא נפטרה. עם הזמן נולדו עוד ילדים, נולדו 8 בנים. התחילו לבדוק את הנושא אחרי שהאבא נפטר, רוצים צו ירושה, הגיעו לשופט, השופט אומר 'כן, כל ה-8 חתמו, הבת לא חתמה'. אז הנציג של המשפחה אומר 'רגע, היא נפטרה כשהייתה קטנה', הוא אומר לו 'לא, לא, לא, היא חיה', הוא אומר לו 'אוקיי, תגיד לי איפה, אני אלך קודם כל לראות אותה', הוא אומר לו 'אני לא יכול להגיד לך איפה', השופט, אז הוא אומר 'אז מה עושים?' הוא אומר לו 'תחפש'.

ההוא באמת התחיל לחפש כי התברר לו שיש לו אחות חיה, הסתבר שהיא גדלה בקיבוץ ליד המושב, ליד המושב. הוא ניגש שם לאיזה אדם מבוגר וניסה לשמוע ממנו מה קורה לגבי אחותו, אז הוא אומר לו 'כן, אני זוכר את המקרה, אבל אתה לא אח שלה בטוח', הוא אומר לו 'איך אתה קובע?', הוא דיבר איתו גם במילים לא יפות כי הוא חשב שהוא מנסה לקחת את הירושה שלה, 'איך אתה קובע?' הוא אומר לו 'אני זוכר שאת הילדה הזו הביאו, היא גדלה פה בבית הילדים ואנחנו בכל הזדמנות פינקנו אותה עם שוקולד על מקל', שהיה פעם. היא גדלה יתומה, ההורים שלה נהרגו בתאונת דרכים בצומת יזרעאל, 'עכשיו, אנחנו יודעים שהיא בת ראשונה, בת יחידה, איך אתה מספר שאתה אח שלה?' ואז הוא דיבר איתו לא יפה, לאחר מכן הוא הוציא את כל המסמכים של בית המשפט ואמר לו 'הנה, הסיפור שלנו הוא כך וכך. אנחנו רוצים להוציא צו ירושה ורוצים שהיא תחתום'. אז הוא אמר לו 'טוב, אני יודע שהחליפו את השם שלה מאז שהיא באה לקיבוץ' ובמלחמת ששת הימים גייסו את כל הגברים למלחמה והביאו לפה מתנדבים מחו"ל, היא הכירה מתנדב, עזבה את הקיבוץ, הלכה לחו"ל, התחתנה איתו ואני יודע שהם גרים בחו"ל'.

הוא ניגש לשופט, ביקש ממנו להוציא צו לקיבוץ, אמרו לו פרטים חדשים, שהוא יוכל למצוא אותה. השופט אמר לו 'אני לא מעל החוק, החוק מעליי, יש פה חוק של צנעת הפרט, אני לא יכול לכפות על הקיבוץ שייתן פרטים חדשים, אולי היא לא רוצה'.

כן, אז הנה, עוד בעיה.

עכשיו זה נשאר תקוע. מקרה שלי אישי, אחותי, אמרו שהיא נפטרה בבית חולים בעפולה. מסתבר היום שהיא לא נפטרה והיא חיה והגעתי - - -

אתם ביקשתם צו קיום ירושה, יונה, אצלכם?

לא.

מישהו מההורים שלך עוד חי?

לא, הם לא חיים.

אבל לא היה רכוש?

לא היה רכוש, אבל אני יודע איפה היא גדלה, איזו משפחה אימצה אותה.

אתה לא יכול לבקש פרטים.

אני היום רוצה להגיע לצו הירושה, לדעת מי הם היורשים. כי גם אם לא נתנו לה ירושה, כי ההורים מאמצים, אבל אז כתבו שהיא לא כחלק מהירושה, כתבו משהו. אם אני מגיע היום לאותו תיק ירושה, הגעתי לאחותי.

אבל אתה רוצה להגיע לתיק ירושה של משפחה אחרת, אתה לא יכול. יונה, בוא, מה שהצגת עכשיו זה חשוב ביותר, זה עוד נדבך. באמת, אם ילד אומץ ועכשיו המשפחה לא יכולה לבוא ולתת פרטים עליו.

החליפו לו את הזהות.

לא, זה החוק, גם השופט לא יכול. אז עכשיו מה אנחנו עושים? משרד המשפטים, בבקשה, האפוטרופוס הראשי, אם אתם רוצים להתייחס.

עורכת דין איריס וידל כהן, נציגת האפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי והרשם לענייני ירושה. בעצם גם בכובע של הרשם לענייני ירושה וגם בכובע של באי כוח היועץ המשפטי לממשלה, במסגרת האפוטרופוס הכללי, שנדרשים לתת עמדה לכל בקשה לצו ירושה על פי הוראות החוק.

אולי איזה שהיא הקדמה קטנה לגבי התהליך. כשמוגשת בקשה למתן צו ירושה, להבדיל מצו קיום צוואה, נדרש המבקש להצהיר על ההרכב המשפחתי. אם אנחנו מדברים על קרבה ראשונה, אז בעצם להצהיר על הצאצאים של אותו אדם שנפטר על מנת - - -

ולהביא את התעודות הרשמיות של תעודת פטירה ו - - -

את החתימות, אם אפשר את החתימה.

על מנת להחליט לגבי אופן חלוקת העיזבון, לקבוע את היורשים ואת אופן החלקים שלהם. סעיף 68 לחוק קובע שבמקום בו מישהו מבין היורשים או המנוח, צריך להמציא תעודת פטירה לצורך תמיכה בפטירתו למעשה וכך באמת אפשר לבחון האם מדובר במי שאמור לרשת או האם מדובר בצאצא שנפטר לפני המנוח, ללא ילדים, כמו המקרים האלה מן הסתם, אז בעצם חלקו עובר לשאר אחיו.

אנחנו, כפי שאמר איגי, מסתמכים על מסמכים רשמיים שמוצאים על ידי משרד הפנים. אין לנו מערכת נפרדת לניהול רישומים ואנחנו מתבססים על תעודות פטירה שאמורות להיות מובאות בפנינו במסגרת הוכחת הפטירה של אותו אדם. החוק מאפשר במקום שבו מאיזה שהן נסיבות, מסיבות שונות, לא ניתן להמציא תעודת פטירה, לנקוט בדרך של הוכחת מוות, שזה הליך שמתבצע מול הרשם או מול בית המשפט אם מסיבות שונות הועבר התיק לדיון בפני בית המשפט והקביעה שאותו אדם נפטר בעצם רלוונטית רק להליך הזה. זאת אומרת לא מדובר בקביעה ש - - -

כלומר אי אפשר אחר כך להשתמש בזה לשום דבר אחר?

בדיוק. זו בקשה להוכחת מוות לצורך הבקשה הזו.

באיזה אופנים למשל? מה זה אופן אחר?

אני אתייחס. וזה להבדיל מבקשות להצהרת מוות שהן מתבצעות בבית משפט לגבי נספי שואה או מקרים אחרים שבהם יש השפעה כפסק דין הצהרתי, למשל הוכחת מוות שמתנהלת מול הרשם היא בעצם רק לצורך אותו הליך.

השימוש בסעיף הזה נעשה במקרים בהם אין תעודת פטירה או כי הוא נפטר בארץ, אותו אדם, לפני שהייתה הסדרה של תעודת פטירה, או אם מדובר על מישהו שנפטר בחו"ל, עושים את זה לפעמים על ידי תצלומי מצבות.

אבל פה גם אין מצבה, פה אין כלום. אז מה, אנחנו - - - זה לא ייאמן.

אז תקנה 15 קובעת שצריך להביא איזה שהם תצהירים - - -

גם בית דין רבני הולך לפי אותה שיטה?

הוא כפוף לאותו חוק?

בית דין רבני כפוף לאותן הוראות - - -

מה שנתנו לך נתנו לך לא כחוק.

אז איך נתנו?

אני לא יודעת, אני לא יכולה לדבר בשם בית הדין הרבני.

לא, אנחנו שואלים את השאלה, אנחנו מעלים את השאלה. אנחנו נביא גם אותם.

איך בית דין רבני אילץ תימנים שחטפו את נשותיהם לחתום שלא היו נשואים כשיש להם ילדים בבית?

טוב, זו הממלכה הגברית שאפשרה להתחתן עם עוד אישה.

לא, לא, סליחה, הוא היה נאלץ לחתום שלא היה נשוי.

רגע, אבל את ההחלטה של ועדת החקירה כן אתם מקבלים?

בתהליך הגשת הוכחת מוות בדרך אחרת צריכים להביא תצהירים של מי שיכול להעיד על הנסיבות, למה הוא יוצא מנקודת הנחה שאותו אדם נפטר או, להיפך, למה הוא יודע שאותו אדם נפטר למרות שהוא לא יכול להמציא תעודה רשמית. צריך להבין שכשבמשרד הפנים לא מופיע סטטוס של נפטר אלא מופיע סטטוס אחר נקודת ההנחה היא שהאדם הזה בין החיים, וגם אם מדובר בילדים שהועברו לאימוץ בדרך כזו או אחרת הרי שהחוק קובע במפורש שמאומץ יורש גם את הוריו הביולוגיים. זאת אומרת אם ההנחה היא שאותו אדם בחיים אז הוא - - -

רגע, אמרת פה פצצה. תחזרי עוד פעם, כדי שאני אבין יותר טוב, הטלת פה פצצה.

מאומץ יורש את הוריו הביולוגיים.

חוק הירושה קובע שמאומצים יורשים את הוריהם המאמצים ויורשים את הוריהם הביולוגיים ולכן אם אותו ילד בחיים ונמסר לאימוץ אז הוא יורש את הוריו הביולוגיים והוא אמור להיכלל בצו הירושה ולקבל חלק שווה לשאר אחיו בצו הירושה.

עוד מעט תגידו שאנחנו לא רוצים לחפש אותם בגלל זה.

לא, להיפך, הם רשומים, אתה צריך להוציא אותם.

לא, כאילו אנחנו לא רוצים לגלות אותם כדי ש - - -

לא, אנחנו רוצים לגלות אותם.

ואז לאדם מתגלה שהיה לו אח שאומץ? בשלב הזה להרבה אנשים בעצם מתגלה שהיה להם אח מאומץ?

היו לנו גם מקרים שבהם בדרך כזו או אחרת התקבל איזה שהוא מידע - - -

את יודעת מה, את אומרת עכשיו משהו וב-6 באפריל הפגשתי בין מאומצת לבני משפחתה, ההורים שלה לא היו כבר בחיים, את מבינה שבעצם מישהו היה צריך להודיע לה שיש לה חלק בירושה?

את מדברת על אימוץ דרך בית משפט או האימוץ כחלק מהפרשה?

לא, בלי לשאול את ההורים, ברור.

אימוץ חוקי על ידי בית משפט, זה האחריות של השירות למען הילד להודיע.

חברים, היא לא קיבלה שום הודעה, שום הודעה. היא לא ידעה מי ההורים.

חשוב להדגיש שלנו אין גישה לתיק האימוץ, אנחנו פונים למשרד הרווחה, אנחנו אומרים שהתגלה לנו, יש לנו מידע על כך שילד מאומץ אמור לרשת, משרד הרווחה מבצע את כל הפרוצדורה לאיתור אותו ילד - - -

זאת אומרת היורשים לא מקבלים בכלל את הפרטים של המאומץ בשלב הזה, הם רק יודעים שיש להם עוד - - -

הם לא מקבלים, היורשים לא מודעים להליך.

כן, גם הצו לא ייצא עם פרטים מזהים חדשים של הילד המאומץ.

רגע, אם אתם מוציאים צו ירושה ועכשיו יש את הילד אז אתם כותבים שיש לו חלק.

כן, כותבים אותו בצורה לא מזוהה בצד.

בצורה לא מזוהה, ואז איך מחלקים את כל ה - - - האחים צריכים לדעת.

לפי החוק.

ממונה אפוטרופוס לדין בדרך כלל. תראי, לפעמים זה מביא לכך שאותו ילד רוצה לחשוף את זהותו גם בפני בני המשפחה, לפעמים זה גם מביא לאיזה שהוא איחוד משפחות, אבל אם אותו מאומץ לא רוצה לחשוף את זהותו ממונה עורך דין שהוא משמש כאפוטרופוס לדין, הוא אמור לקבל את חלקו של המאומץ מהנכסים של העיזבון ולהעביר אותו לידי הילד המאומץ.

רגע, חברים, אני רוצה לשאול כאן את האנשים המלומדים, גם אותך, ד"ר משה נחום, אתה מכיר מקרה כזה שמשפחה באה והגישה צו קיום צוואה והילדה - - -

ירושה, למרות שזה יכול לקרות גם ב - - -

לא, זה ירושה, בצוואה גם, אבל בצוואות זה משהו אחר.

גברתי היושבת ראש, הייתי רוצה לשאול את משרד המשפטים, אני מדבר על שתי ירושות, של סבי המנוח, ואתם מסרבים לתת לי פרטים, מסרבים לתת לי את האפשרות לקבל ניהול עיזבון, מדוע אתם עושים זאת?

ד"ר משה נחום, אתה מדבר על מקרים קונקרטיים ואתה מעלה פה טענות כלליות. אם אתה - - -

לא, ד"ר משה נחום, אני מציעה במקרה שלך, תביא את כל המסמך, עם פרטים, עם תעודות זהות, אנחנו נבדוק את זה.

אני רק שואל, היות ששלוש הוועדות קבעו שיש מאות ילדים עב"מים, אין להם תעודות פטירה, אין להם שום דבר וההורים שלהם יגיעו אליכם, מה תגידו להם שם? 'לך חפש את העב"מ, אחרת אנחנו לא נאשר'? מה יגיד משרד הפנים? זאת השאלה.

כן, 69.

זאת השאלה המרכזית. 22 נעלמים, מינקובסקי את בהלול, כשקראתי את הדוח הזה לפני 25 שנים נדהמתי איך המדינה לא קיבלה אחריות עליהם. המדינה כותבת שהם נעלמו, אז המדינה צריכה - - -

זה האפוטרופוס הרשמי.

אז המדינה צריכה לטפל בהם. קמה הוועדה השנייה והוסיפה חטא על פשע, באה השלישית, אנחנו במאות. עכשיו, יגיעו אליכם תיקים, גברתי המלומדת, משפחת אבו זגלו, אבו יחיא, ויטרובסקי לא יהיה, אבו אוחנה - - -

יש גם.

וירצה לתת ירושה, אצלכם רשום שהילד הזה חי והוא עב"מ, האם תאשרו? האם תאשרו חלקית? מה תאמרו? זאת השאלה המרכזית.

יש דוגמה חיה. אני וגברת היושבת ראש היינו בכנס והבחור שחשף את עצמו בעקבות מסכות האב"ך. הוא הלך להביא את המסכות של המשפחה, את זוכרת?

נכון, הסיפור הזה דווקא מתאים לי למה שמאיר אמר, שימשיכו לשלוח את המסמכים.

מה קורה עם מי שנעלם?

בדיוק, מה קורה עכשיו עם בן אדם שנעלם.

חוק האפוטרופוס הכללי קובע שכאשר יש אדם שלא ידוע היכן הוא ויש למעשה נכס, שזה חלק בעיזבון שאין מי שינהג בו מנהג בעלים, הנכס עובר לניהול של האפוטרופוס הכללי בעבור אותו אדם, האפוטרופוס הכללי אמור לבצע פעולות - - -

גם אם לא הייתה תלונה במשטרה - - -

המדינה עושקת אותם, עושקת - - - זה הפועל היוצא.

צריך להראות שהמשטרה חקרה? שמישהו התלונן במשטרה שהוא נעלם?

צריך להבחין בין מישהו שהוא נעלם ודווח למשטרה שהוא נעלם והוא בגדר נעדר, וגם לנעדר יש מעמד של הצהרה על מישהו - - -

אז איזה עוד נעלם יש? בדרך כלל מדווחים על נעלמים - - -

ועדת מינקובסקי זה נעלם.

לא, יש לנו גם מסקנות הוועדה הזאת, יש 69 ילדים שלא יודעים מה עלה בגורלם.

כאשר לא ידוע מה עלה בגורלו של אדם ואין ראיות שיכולות לבסס מסקנה שהוא לא בחיים במסגרת בקשה להוכחת מוות החוק קובע שהאדם הזה, הנכסים עבורו מנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי.

ואחר כך הנכסים האלה, כמה זמן נשמרים עבורו?

הם לא יישמרו.

רגע. רגע, חברים. אני רוצה לשמוע רשמית מהנציגה.

החוק קובע תקופת שנים מסוימת עבור מיטלטלין.

כמה, בערך?

תלוי בסוג הנכס, בין 15 ל-32.

15 ל-25 או אפילו מעבר לכך לגבי נכסי מקרקעין והמדינה בשנים האלה מנהלת את הנכס עבורו ועושה מאמצים לנסות לאתר ולגלות אותו או את יורשיו.

ואחר כך מה שקורה, זה עובר לכספי ציבור, לעיזבונות?

חשוב להגיד שגם אחרי שהנכס עובר לכספי המדינה, יבוא בן אדם גם אחרי 50 שנה ויוכיח 'אני הבן אדם הזה' - - -

אחרי 50 שנה? אתה יודע איזה התעללות הוא צריך לעבור?

לכאורה מה שעלול לקרות זה שהמדינה עוד תקבל את חלקם של ילדים שנעלמו בגללה. זה באמת יכול לקרות.

כרגע זה המצב.

רגע, אני רק רוצה לשאול שאלה חשובה, אנחנו תיכף צריכים לסיים, אני מצטערת. הדיון הפך בסוף להיות הכי מעניין ויכול להיות שצריך להמשיך. מה קורה עכשיו? ה-69 ילדים האלה שאנחנו לא יודעים שום דבר, אז אתם מסתמכים על המסקנות של הוועדה, אם ככה?

זה טוב להם.

לא, אבל זה מסמך לא רשמי. משרד הפנים לא מסתמך על זה. גברתי, את יכולה - - -

זה מסמך רשמי לא ציבורי, זה לא מסמך בהגדרתו ציבורי.

נכון, אתה צודק, לא ציבורי.

אבל מבחינתך זה לא תופס.

אני רוצה לדעת אם היה מקרה שמישהו בא אליכם מפה והיה פרוטוקול והפרוטוקול קובע שהוא נפטר, האם נדרשתם להסתמך על מסקנות של ועדת החקירה הממלכתית?

אני לא יודעת לומר אם הוגשה כזאת בקשה.

אז אני מבקשת - - -

אני רק רוצה להעיר שההחלטה לקבל בקשה להוכחת מוות זו החלטה שיפוטית של רשם או של בית משפט על בסיס - - -

את הנציגה שלו.

רשם הוא סמכות שיפוטית - - -

הירושות.

אבל הרשם לענייני ירושה הוא סמכות שיפוטית, היא אמנם חלק מאגף האפוטרופוס הכללי, אבל סמכות שיפוטית שוודאי אני לא יכולה לשים את שיקול דעתי במקום - - -

לא ביקשתי שיקול דעת שלך, ביקשתי לדעת האם היה מקרה שהרשם לענייני ירושה היה צריך להידרש למסקנות הוועדה על מנת לאשר צו ירושה.

זה אני אצטרך לבדוק ו - - -

אז אני מבקשת לבדוק את זה ולקבל תוך שבועיים.

אם אנחנו נעביר לך את הפנייה של משפחת מרדכי את יכולה לעשות עם זה משהו?

כל פנייה ש - - -

אנחנו נעביר. לדעתי אתם חלק מהצוות הבין משרדי שגם צריך להיות, אנחנו נבקש גם מהם נציג.

לדעתי היא כן מופיעה - - -

כן, אני חושבת שזה יידרש. טוב, אנחנו נסכם, חבל רק שהדיון התחיל להתפתח עכשיו.

אם אפשר, את הישיבות האלה שלך, הן כל כך מעניינות והכול נסחף לכיוון החיובי, טיפה לתת יותר זמן.

יש, היה שעה וחצי.

אבל את רואה ש - - -

אנחנו יותר משעה וחצי. חברים, הדברים לא תלויים בי, יש גם אולמות ושעות, אני משתדלת לעשות מה שאפשר. אני משתדלת, אתה רואה, לא הזמנו הרבה אנשים כדי שכולם יוכלו לדבר ולהעלות את הנושאים.

אני רוצה לסכם ולומר שהידיעה המרעישה ביותר שיצאה היום בעצם שגם מי שנעלם וגם מי שהמשפחות חשבו שהוא נפטר, מגיע לו חלק בירושה, שאם הוא אומץ ללא רשות ההורים והוא ילד מאומץ, מגיע לו חלק בירושה. אני חושבת שהם - - -

תיקון קטן, גם אם הוא אומץ בידיעת ההורים ובהסכמת ההורים - - -

כן, לפי החוק, נכון, אדרבא ואדרבא - - -

בכל מקרה של אימוץ רשמי ששופט חותם עליו, מגיע לו את חלקו בירושה.

טוב, אז טוב שאנחנו מנהלים, אנחנו נותנים לידיעת הציבור, שהציבור יידע, כי כל מה שקשור בנושא של אימוץ, הציבור לא יודע כלום ואנחנו נקיים בנושא הזה דיון בקרוב ובעצם כל אימוץ שנעשה, גם על ידי בית משפט ובאישור ההורים, מגיע למאומץ חלק בירושה ואולי המאומצים, סוף סוף כדאי להם לבוא לבדוק מי המשפחה שמגיע להם שם, ולפעמים יהיו גם ירושות שוות, כדאי. צריך להגיד, הם לא יידרשו לתת משלהם.

צריך להיזהר שתצא חוות דעת משפטית לזה, כי אם את תגידי הצהרתית וייבדק שטעו, אנחנו בבעיה.

לא, מה עלה פה בדיון.

זה מה שנמסר כאן בדיון, זה כתוב בחוק, יגאל.

מה המסקנות, זה כתוב בחוק, אנשים צריכים לראות. אני מראה מה עלה בדיון.

מה עם בדיקות דנ"א?

בדיקות הדנ"א, הן רק מאשרות הכול.

אני יכול להגיד את הסעיף לפרוטוקול.

סעיף 16 לחוק הירושה.

יפה, כל מי שירצה לבדוק, חוק הירושה, סעיף 16.

השאלה, גברתי, אם נעשתה צוואה בעבר וקוימה, מה דינה היום?

אנחנו לא מדברים על צוואה כרגע, אנחנו מדברים על צו ירושה. אני מבקשת, לסיכום, שמשרד הבריאות יחזור אלינו עם כל הבקשות שביקשנו, לראות תרשומת של הודעת פטירה, רישיונות קבורה ואני מבקשת שבפעם הבאה נציג יגיע ברמה של מנכ"ל, אתם חייבים להתחיל לקחת אותנו ברצינות ולספק לנו חומרים. לא ייתכן שתתעלמו.

אנחנו מבקשים מהאפוטרופוס הכללי, לדעת אם היה מקרה מסוים שקשור לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן ושאתם הסתמכתם על מסקנות הוועדה.

ועדת כהן?

כהן-קדמי, הייתה ועדת חקירה ממלכתית, היא כוללת את כולם. משרד המשפטים, אנחנו רוצים לדעת אם יש מקרים כאלה, כמו חתון, שאנחנו נוכל לדעת בדיוק מה לעשות ולנסות לסייע למשפחה וגם אתם תאמרו לנו אם אתם נתקלתם במשפחות שלא יכולות לעשות שום דבר והאם גם אתם מסתמכים על המסקנות של הוועדה.

אנחנו נקיים דיון מעקב. ב-25 בחודש אנחנו יוצאים לסיור בבתי קברות, אנחנו רוצים לראות את המצבות ואת המצבות שמסתמכים עליהן.

אני מודה לכולם, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.