הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 11:40

דיון מיוחד לציון יובל למלחמת ששת הימים בנושא: "יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון"

חברי הוועדה: יואב בן צור – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

יהודה גליק

מרדכי יוגב

בצלאל סמוטריץ'

שרת המשפטים איילת שקד

שר התיירות והשר המקשר בין הכנסת והממשלה יריב לוין

סגן שר הביטחון אליהו בן-דהאן

איל ינון - היועץ המשפטי לכנסת

רז ניזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל ברינגר - עוזר בכיר בלשכת השרה, משרד המשפטים

לאה לאורה בנימינוב - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

גיא יפרח - סגן ומ"מ ראש העירייה, עיריית מעלה אדומים

שלמה קטן - ראש המועצה המקומית אלפי מנשה

יעקב רובשיץ - חבר מועצה מקומית אלפי מנשה

יגאל חי להב - ראש המועצה המקומית קרני שומרון

שלמה נאמן - ראש המועצה האזורית גוש עציון

דויד אלחייני - ראש המועצה האזורית בקעת הירדן

יוחאי דימרי - ראש המועצה האזורית הר-חברון

חננאל דורני - ראש מועצת קדומים

אסף מינצר - ראש מועצת אלקנה

יוסי דגן - ראש מועצת שומרון

ישראל גנץ - סגן ראש מועצת בנימין

נפתלי צונץ - חבר מליאה, מועצה מקומית בית אל

חנוך הכהן פיוטרקובסקי - חבר מליאה, מועצה מקומית בית אל

שילה אדלר - מנכ"ל, מועצת יש"ע

מתניה שפירא - סמנכ"ל, מועצת יש"ע

יגאל דילמוני - סמנכ"ל, מועצת יש"ע

אברהם אלימלך פיאפש - מועצת יש"ע

אורית סטרוק - חכ"לית

חמוטל שפירא - ועד מתיישבי גוש קטיף

משה מושקוביץ - מייסד ההתיישבות בגוש עציון

מוטי אבנר - מועצה אזורית בקעת הירדן

עידו מאושר - מנהל משאבי אנוש, מועצה מקומית עמנואל

דבורה מאושר - עמנואל

אלירן תשובה - מועצה אזורית שומרון

אפרים סומך - מועצה אזורית גוש עציון

בוב לנג - יו"ר המועצה הדתית, המועצה המקומית אפרת

חנן גרינולד - מנהל פרויקטים, עמותת רגבים

יעל מייזל - מנהלת תחום תכנון סביבתי, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

שלוה נוה - מנהלת תחום חינוך וקהילה, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

יפעה סגל - מנכ"ל, הפורום המשפטי הבין-לאומי

תומר ישראל - ירוק עכשיו

ג'ף דאובה - יושב ראש עמית, בסיס חוקי

שלומית גולדין הלוי - יועצת תקשורת, בסיס חוקי

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל + תנועת אורות

אריה צבי הס - יו"ר, התנועה להעצמת ירושלים

כרמל דנגור - עיתונאית

רועי חדי - מת"ל, כנסת 19

אור יזרעאלי - תחקירן ערוץ הכנסת

קרני אלדד - מוזמן/ת

משה פלד - מוזמן/ת

דוד לוי - מוזמן/ת

ענת פרידמן - מוזמן/ת

ביי דין - מוזמן/ת

שילה גמליאל - מוזמן/ת

לורי למבין - מוזמן/ת

אלחנן ויקשטיין - מוזמן/ת

שניר סומך - מוזמן/ת

שמעון אסולין - מוזמן/ת

אדם שאול - מוזמן/ת

נבו כץ - מוזמן/ת

אליה מור יוסף - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מועצת יש"ע

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מועצת יש"ע

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אירית שלהבת

דיון מיוחד לציון יובל למלחמת ששת הימים בנושא: "יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון"

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בדיון מיוחד לציון יובל למלחמת ששת הימים בנושא: "יחסי הגומלין בין הכנסת ובין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון". אני שמח שמשתתפים אתנו גם שרת המשפטים, הגברת איילת שקד ושר התיירות, יריב לוין, וכמובן גם סגן שר הביטחון. נאמר לי שאמור להגיע לפה גם יושב-ראש הכנסת.

ברשותכם, משהו בנימה אישית. אני רוצה לפתוח ברשות אמי, שנמצאת פה, שאוהבת את השומרון, ושתי אחיותיי שגרות בשומרון ונמצאות פה אתנו.

רבותי, במסגרת ציון יובל למלחמת ששת הימים, לאיחוד ירושלים ולהתיישבות ביהודה ושומרון אנחנו פותחים פה דיון חשוב שיעסוק בשאלת החלת החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון.

מדינת ישראל שלחה 450,000 תושבים לגור ביהודה ושומרון. יש להם את מלוא החובות כלפי מדינת ישראל אבל לצערנו מיעוט זכויות, וגם הזכויות הללו נקנות בהחלט בקשיים רבים. התושבים הללו, שמשלמים מסים כמו כל אזרח, עדיין כפופים לפקודות צה"ל רק בגלל שבחרו לחיות בהתיישבות.

המטרה של הדיון החשוב הזה היא להציף את הסוגיה הדחופה ולראות כיצד ניתן לקדם תהליכים לתיקון המצב האבסורדי שהנצחנו אותו.

המצב הנוכחי יוצר הבדלה והפרדה בין יהודים ליהודים. למה תושבי השומרון לא יכולים לקבל איכות סביבה וזכויות אחרות כמו במדינת ישראל? יש כאן אזרחים שווי זכויות, שבחרו את המחוקק בבחירות דמוקרטיות. אנחנו נבחרים גם על-ידי תושבי יהודה ושומרון ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים לזכויות החקיקה הללו שיתפקדו גם באותו שטח שנמצא לכאורה שונה ממדינת ישראל. יש כאן אזרחים סוג א' וסוג ב' ואת זה צריך לעצור במהירות.

אני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמוהו. אילו היו החוקים נחתמים על-ידי אלוף הפיקוד בצווים במהירות אולי אף אחד לא היה מלין, אבל המציאות הנוכחית היום, כשזה לא קורה, בדרך כלל חוקים שמחייבים את האנשים בחובות מסוימים נחתמים מהר ואילו חוקים שעניינם בזכויות שיש לאותם תושבים נגררים ונגררים ואולי לא מיושמים.

עשו טוב שרת המשפטים ושר התיירות שביקשו להנחיל נוהל חדש בוועדת השרים לענייני חקיקה, לפיו לגבי כל חוק יצטרכו להגיד איך מחילים אותו גם על יהודה ושומרון.

גם בתוך הכנסת, אנו חברי הכנסת נקדם מהלך שבכל חקיקה פרטית חבר הכנסת שירצה באותו חוק יבקש מן הייעוץ המשפטי של הכנסת להבהיר כיצד לכתוב את הצעת החוק הזאת כך שתחול גם על יהודה ושומרון.

נפתח עם השרים ולאחר מכן נשמע את הדוברים. נשתדל לעמוד במסגרת הזמן שמוקצבת לנו. אנחנו מכירים בחשיבות הנושא. אני מבקש שכולם יהיו בקשב רב וייתנו לאנשים לדבר בלי הפרעות כדי שנוכל להחיל מהדיון הזה את התובנות ואת התוצרים שאנחנו רוצים.

מנהלת הוועדה, אתי בן יוסף תרשום את כל מי שמבקש להירשם לזכות דיבור.

בבקשה, שרת המשפטים, הגברת איילת שקד.

בוקר טוב. אני שמחה מאוד להיות כאן בדיון הזה. תודה לך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת בן צור, ותודה לחברי השר יריב לוין, שביחד אנחנו מנסים לשנות את מציאות החקיקה בכנסת. השר לוין ואני ביקשנו מכל השרים שהחל מ-1 ביוני בהצעות חוק ממשלתיות תהיה התייחסות גם לתושבי יהודה ושומרון, בין אם בחקיקה ראשית, בין אם בצו אלוף או בכל דרך אחרת. העיקר שתהיה איזו התייחסות.

מבדיקה שעשינו בכנסת האחרונה, בשנתיים האחרונות, ראינו שחוץ מחוק ההסדרה, שזה ידוע, 4 חוקים נוספים בלבד התייחסו לתושבי יהודה ושומרון: חוק האומנה, שזה דבר שאני דחפתי ביחד עם שולי מועלם רפאלי, בוועדת שרים לענייני חקיקה הכנסנו גם את נושא האזור. יש ביהודה ושומרון הרבה משפחות שהן משפחות אומנה והחוק הזה חשוב להן מאוד; חוק השירות האזרחי; חוק ההתייעלות הכלכלית – זה היה חוקי תקציב שהעברנו גם על יהודה ושומרון; וחוק איסור אפליה במוצרים, גם חוק של שולי מועלם רפאלי, שמתייחס גם לתושבי יהודה ושומרון. פרט לחוקים האלה לא הייתה התייחסות ישירה ליהודה ושומרון בחקיקה.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בן צור, לצערנו אין עבודה מהירה בייצור צווי אלוף. היועצים המשפטיים של יו"ש לא עומדים בקצב הזה, משרד הביטחון לא עומד בקצב הזה וגם משרד המשפטים, יש לומר. אלה דברים שצריכים להיות מיוצרים במשרד הביטחון ולהיות מאושרים במשרד המשפטים וכרגע אין יכולת לעשות את זה בצורה הנכונה.

נפגשנו עם רז ניזרי ועם הרב אלי בן-דהן בכמה ישיבות ועשינו כמה דברים שאנחנו מקווים שיעזרו. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז ניזרי ערך יום עיון לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה כדי שיידעו ויבינו, גם שיידעו על ההוראה של השר לוין ושלי, שאנחנו מבקשים התייחסות בכל הצעת חוק ממשלתית, וגם שיידעו איך להתייחס לזה, גם מבחינת תחיקת הביטחון, חוק בין-לאומי, כל ההשלכות. לא הייתי שם אבל שמעתי שהיה יום עיון טוב מאוד ותודה לך, רז ניזרי, שערכתם יום עיון כזה מקצועי.

נפגשנו עם סגן שר הביטחון לראות אם אפשר לתת עוד תקנים במשרד הביטחון. אני נתתי עוד שני תקנים ממשרד המשפטים במחלקה מיוחדת אצל רז ניזרי, במחלקת חקיקה, על מנת להאיץ את הקצב של יצירת צווי אלוף ונרמול החיים ביהודה ושומרון.

אני לא רוצה לחזור, חבר הכנסת בן צור כבר אמר, אין שום ספק שהחיים של תושבי יהודה ושומרון צריכים להיות בדיוק אותו דבר כמו החיים של תושבי ישראל הקטנה. אני חושבת שכולם נחשפו לאבסורד דווקא בחוק השקיות, שפתאום תושבי יהודה ושומרון ב"רמי לוי" לא היו צריכים לשלם 10 אגורות כאשר כל שאר תושבי הארץ כן היו צריכים לשלם. בעניין זה דאגו כנראה לעשות מהר מהר צו אלוף, תיקנו את זה מהר מאוד, אבל כך צריך להיות בכל דבר ועניין.

תודה. שר התיירות, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על קיום הישיבה הזאת, שהיא ישיבה חשובה. אני מוכרח לומר שבדיעבד, אני מניח שמי שבעוד כמה שנים יסתכל אחורה יגיד: באמת 50 שנים אחרי שחרור יהודה ושומרון ובקעת הירדן עדיין היה צורך לקיים ישיבה מן הסוג הזה? אני חושב שזה הדבר הכי מדהים בכל הסיפור זה.

אנחנו מטפלים בישיבה הזאת בצד אחד של משוואה שיש לה שני צדדים חשובים. הצד השני הוא מה שאני קורא לו הצורך בשחרור התושבים היהודים ביהודה ושומרון מעולו של הממשל הצבאי. אני חושב שהגיע הזמן את הדבר הזה לשנות מן היסוד. המינהל האזרחי, שהוקם בתחילת הדרך כדי לטפל באוכלוסייה הערבית שישנה בשטח, מוצא את עצמו היום אחראי להרבה מאוד יהודים ולמעט מאוד אוכלוסייה ערבית. אין שום קשר בין המטרות המקוריות של הקמתו לבין מה שהוא עושה היום. בשורה ארוכה מאוד של תחומים הגיע הזמן לעשות מהלך משמעותי של העברת הסמכויות מהמינהל האזרחי למשרדי הממשלה הרלוונטיים ובדרך הזאת להקל ולשנות את חיי היום-יום באופן דרמטי, עוד לפני בכלל שאלת החקיקה. ביחד עם שרת המשפטים אנחנו מנסים להוביל כל מיני מהלכים כאלה. נדמה לי שאנחנו מוכרחים – אחת הקריאות שחשוב בעיניי שתצא מן הוועדה – לרתום את משרד הביטחון למהלך אמיתי בעניין הזה. אין שום סיבה להמשיך במצב הקיים. בנושא הזה יש עוד הרבה מה לעשות.

בצד של החקיקה אומר בקצרה כמה דברים. ראשית, מה שמתרחש בעניין החלת צווי האלוף הוא לא פחות מביזיון ומשערורייה. זה הביטוי הבוטה ביותר ליחס מפלה ולא שוויוני, ולפעמים אפילו מתעמר, שיש לצערי להתיישבות ביהודה ושומרון ולמתיישבים ביהודה והשומרון, בניגוד מוחלט למדיניות הממשלה, צריך גם את זה לומר. יש כאן תהליך, שבין המדיניות והרצון של הממשלה לבין מה שנעשה בשטח יש פערים יותר מדי גדולים. חברנו סגן השר בן-דהן לקח על עצמו את המשימה הסיזיפית והקשה הזו. אני בוודאי מניח שהוא יספר לנו כאן איך כולם קידמו אותו בברכה, הקלו עליו את המשימה ושמחים מאוד לעזור בכל דבר שהוא מבקש לעשות...

ללא שום ספק, ובלי קשר למה שהכנסת צריכה לעשות, צריכה להיות דרישה חד-משמעית שיתפנה הייעוץ המשפטי והאלוף וכל המערכות שם ממרדף אחרי כל מיני חוות בודדים ודברים כאלה ויתעסק קצת יותר בהחלת החקיקה על מאות אלפי אזרחים שמשוועים לדבר הזה.

אני רוצה להגיד יותר מזה, אני חושב שראינו במקרה של השקיות, שהוא בעיניי מקרה מקומם מאוד, שכאשר רוצים יכולים, וכאשר זה נוגע למסים ולקנסות ולתשלומים ולחיובים זה פועל במהירות הבזק. יכול להיות, אני רוצה להעלות כאן רעיון, שצריך שתהיה יוזמה מכיוון משרד המשפטים או מכיוון של חברי כנסת בודדים פרטיים, להביא הצעת חוק שתקבע כלל שיחייב את אלוף הפיקוד להחיל או לנמק לכנסת מדוע איננו מחיל את החוקים בתוך פרקי זמן מסוימים ועל-פי סדר, שהראשון שאושר הוא הראשון שצריך להיות מוחל וכן הלאה, ואז תיפסק הסלקטיביות הזאת ואולי נראה את המערכת באמת מתכנסת לפעילות הרבה יותר משמעותית.

אני רוצה להתייחס לסיפה של המכתב של היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד איל ינון. לא הרבה פעמים יש בינינו מחלוקות אבל במקרה הזה יש בינינו מחלוקת עמוקה. הוא כתב: "מורכב מבחינה משפטית וצריך לעשות שימוש זהיר". אולי כבר תפסיקו להפחיד אותנו.

זה נקרא להפחיד?

בכל הכבוד, לא מורכב, דווקא פשוט מאוד, ולא צריך לעשות שימוש זהיר אלא להיפך, צריך לעשות שימוש אגרסיבי ומהיר ורוחבי, אלא אם אלוף הפיקוד יואיל בטובו להתעורר ולעשות את המוטל עליו. חיכינו כבר 50 שנים, חיכינו מספיק, בזהירות ובהתחשבות במורכבות. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הגישה לחלוטין.

הכלל צריך להיות שהחוק חל, אלא אם יש סיבות טובות למה לא, ולא להיפך. זו צריכה להיות נקודת המוצא של ועדת הכנסת, של ועדות הכנסת השונות כאשר הן מחוקקות, כפי שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה. ברגע שנכניס את הדברים למסלול הזה אני מניח שפתאום השוועה תהיה כל-כך גדולה שחייו של ידידנו, חבר הכנסת בן-דהן, יהפכו להרבה יותר קלים. אותנו בסוף מעניין כרגע – תמיד מעניין אותנו העניין המדיני, כולנו חושבים שהפתרון הנכון הוא בסוף החלת ריבונות, אבל אני אומר בצורה גלויה, אנחנו לא מחפשים לייצר כאן סיפוח זוחל. אנחנו מחפשים לעשות צדק עם התושבים. אם אי אפשר לעשות אותו בדרך של צווי אלוף אז הוא ייעשה בדרך הזאת. אם יש מי שיאמר שבדרך של חקיקה אנחנו מקדמים סיפוח זוחל אז לא נתווכח אתו. תודה.

עוד משפט אחד ששכחתי קודם לומר. השר לוין ואני, כמובן מתוך כיבוד הריבונות והעצמאות של חברי הכנסת, הפנינו את המכתב אך ורק למשרדי הממשלה ולא לחברי הכנסת, אך טוב יעשו חברי הכנסת אם יוציאו את אותו מכתב, או ידברו עליו, או בכל דרך שהם חושבים, ינסו להחיל את הבקשה שלנו מן השרים גם על חברי הכנסת. כמובן שלא מכל הסיעות וכמובן שזכותו של כל חבר כנסת להציע איזו הצעת חוק שהוא רוצה, אבל כן להעיר את תשומת הלב של חברי הכנסת. גם כאשר אני הייתי חברת כנסת בכנסת הקודמת זה לא תמיד היה מספיק בולט. אז השר לוין ואורית סטרוק קידמו יחד את הצעת חוק הנורמות ואנחנו כחברי כנסת לא חשבנו על זה בכל הצעת חוק. טוב תעשו אתם אם תוכלו להעלות את זה גם למודעות של חברי הכנסת.

אגב, אפשר גם לקדם את חוק הנורמות, לא נס לחו. גם חוק ההסדרה, אתם השלמתם את המלאכה שקצרה ידינו להשלים בקדנציה הקודמת אז יכול להיות שגם בעניין הזה אפשר בהחלט להתקדם.

תודה רבה. אני רוצה להעיר לדבריו של השר לוין. מתוך 327 חוקים שעברו בכנסת העשרים בשנים 2015-2016 5 חוקים חלים על יהודה ושומרון. באמת זה הישג יפה...

זה התקדמות ממה שהיה פעם.

הקצב יפה... סגן שר הביטחון, חבר הכנסת הרב אלי בן-דהן, בבקשה.

שלום לכם, תודה על הדיון החשוב הזה.

אני רוצה להשיב לחברי השר לוין. קצת אקצין את זה יותר. אנחנו חיים במציאות שבה קציני צבא מכריעים בתחומים אזרחיים שבאמת אין להם בהם שום הבנה, הם לא הוכשרו לכך. קצין צבא לא צריך להכריע לגבי הגנת הסביבה ולגבי חוקי תכנון ובנייה. אני יכול לומר לך שמהיום הראשון שאני במשרד הביטחון אני אומר שצריך להפוך את המינהל האזרחי ליחידת סמך, זה הדבר הנכון, שהוא יהפוך להיות יחידה אזרחית שמי שעומד בראשה הוא אזרח ולא קצין. יצרנו אנומליה – אנחנו מבקשים מקציני צבא לקבל הכרעות אזרחיות, שזה לא התחום שלהם. למצער, וזה הצעד הבא הפשוט יותר, לפחות בתחומים האזרחיים צריך שהגורם המכריע יהיה היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ולא היועץ המשפטי של איו"ש. שהיועץ המשפטי של איו"ש יתעסק בתחום המבצעי, בתחום הצבאי, יש מספיק תחומים שאליהם הוא הוכשר ולא התחומים האזרחיים. זה דבר שאני מקווה מאוד שבקדנציה שלנו אולי עוד יקרה, ואם זה יקרה זה יהיה באמת שינוי רדיקלי ועצום.

חבריי היקרים, השרים איילת שקד ויריב לוין באמת הלכו בכיוון של חקיקה מכאן ולהבא, אבל התחום הסיזיפי והקשה הוא ללכת רטרואקטיבית לגבי החוקים שכבר חלים במדינת ישראל הקטנה ולא חלים ביהודה ושומרון. הדבר הראשון שאני עשיתי הוא למפות את החוקים החשובים, כי יש אלפי חוקים ורובם הגדול לא רלוונטי, לא ישפיע על חיי התושבים. יש אצלי רשימה של קרוב ל-150 חוקים בעלי חשיבות, שאת חלקם הגדול קיבלתי מראשי המועצות וגם מגופים אחרים. אנחנו כרגע בעבודה על חוקים בעלי משקל חשוב מאוד בנושא תכנון ובנייה, שאני מקווה מאוד שיאושרו עד לסוף השנה הזאת. בכל אופן, זאת תוכנית העבודה שאישרתי ליועץ המשפטי של איו"ש. כמו חוק הפרגולות, תיקון 101, כמו תיקון שבס שהוא דרמטי מבחינת הישובים העירוניים לתוספות של יחידות דיור, ועוד חוקים שנוגעים להערת אזהרה שלא קיימת ביהודה ושומרון ועוד דברים נוספים.

אגיד לכם דבר שאני מניח שאתם יודעים, היהודים ביהודה ושומרון נחשבים זרים ואסור להם לקנות קרקע. יהודי שרוצה לקנות קרקע ביהודה ושומרון צריך להקים חברה ברשם החברות על-פי הכללים הירדניים ורק כך הוא יכול לרכוש קרקע. יהודי נחשב כזר ביהודה ושומרון. אני מקווה מאוד שעד לסוף השנה הזאת זה לא יהיה יותר. זה חלק ממערכת החוקים שכרגע היועץ המשפטי של איו"ש עובד עליהם על-פי תוכנית העבודה שאישרתי לו.

כולנו התפארנו ושמחנו על חוק האומנה. צריך לשים לב, חוק האומנה עד היום לא חל ביהודה ושומרון, ואגיד למה. הוא לא חל כי התברר שבחוק אין הסמכה למפקחים של משרד העבודה והרווחה לפקח על משפחות האומנה. החוק כרגע בתיקון אצל רז ניזרי, אני מקווה שזה יהיה בקרוב והתיקון הזה יבוצע. זה אומר בעיקר על חברי היועץ המשפטי לכנסת וכל הצוות שלו. כשמחוקקים חקיקה, ובפרט אם זו חקיקה ממשלתית, צריך לדקדק היטב ולשים לב לפרטים כי לפעמים אמרנו רק איזו אמירה כללית.

זו חקיקה פרטית שאני דחפתי בוועדת השרים לענייני חקיקה.

לא חשוב, אני אומר את זה גם לגבי החקיקה הממשלתית וגם לגבי החקיקה הפרטית. צריך לשים לב לפרטים, צריך להתייעץ עם המומחים כדי שבסופו של דבר לא נעשה מעשה חקיקה ובסוף יתברר שהוא לא מושלם והוא לא קיים. מבחינה זו חשוב מאוד כמובן שהחקיקה תהיה בו-זמנית, שכל חוק שנחקק בישראל יחול גם מייד ביהודה ושומרון. אני מקווה מאוד, כפי שאמרו קודמיי, שגם חברי הכנסת, בוודאי אלה מן הקואליציה, יצטרפו למהלך הזה וכאשר הם מגישים הצעת חוק יתייחסו בה בצורה מדוקדקת גם להחלה ביהודה ושומרון.

כפי שאמרה השרה איילת שקד, אנחנו מקווים שבקרוב נוסיף גם תקן מיוחד אצל היועץ המשפטי של איו"ש שיהיה כל כולו לנושא השוואת חקיקה, כי אחרת הוא יישאב לדברים אחרים, כפי שאנחנו רגילים במקומותינו. כדי שזה לא יקרה התקן הזה יהיה מיועד רק לנושא השוואת חקיקה. אני מקווה מאוד שתהליך ההשוואה באמת יתקדם מהר יותר כי יש לנו הרבה עבודה קדימה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לסגן השר. חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה להמשיך מן הנקודה שבה הפסיק השר לוין. בדיונים הממושכים שקיימנו פה סביב חוק ההסדרה נאמר שוב ושוב, מצד אחד, שאין לנו רצון להסתיר את המטרה מבחינתנו, החלת ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון, ומצד שני, אין לנו שום עניין לעשות את זה באיזו דלת אחורית.

קרה לנו נס ענק לפני 50 שנים. אנחנו לא מתנצלים עליו, לא מתביישים בו, חושבים שצריך להתקדם אתו. המטרה מבחינתי היא ליצור שוויון של זכויות וחובות. אני לא רוצה לדבר על הדבר הנחמד הזה, על חוק השקיות, שהיה ברור לכולם שהוא קצת הפך לבדיחה, גם בדרך שבה הוא קרה וגם בדרך המהירה שפתרו את זה. אני כן רוצה להציג ניסיון בלתי פוסק של חברת הכנסת סטרוק ושלי בכנסת הקודמת לדבר על נשים בהריון שמפוטרות ביהודה ושומרון ואין להן הגנה כי החוק עדיין לא חל.

דיני עבודה.

זה פשוט לא יאומן. אישה משלמת את כל מה שצריך, עומדת בכל החובות שלה למדינת ישראל, אבל אם המעסיק מפטר אותה אז הביטוח הלאומי לא יכול להגן עליה כי החוק שמתייחס לנשים בהריון לא חל. ניסו בכנסת הקודמת לפלפל אתנו כל מיני פלפולים. כמובן שעצרו את הדבר הזה.

אולי הדבר הזועק ביותר הוא – אזכיר את זה שוב, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להרפות מזה – סיפורו של יהודה ישראלי, איש שמסר את נפשו בשביל כולנו ובאופן בלתי ברור, כי דברים לא חלים וכן חלים ואנחנו כן ולא, אין ריבונות כרגע ביהודה ושומרון, זה החוסר.

מבחינתי, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, הבעיה הגדולה שאיתה אנחנו מתמודדים היא חוסר שוויון טוטלי. זו הבעיה המרכזית לדעתי שצריך לתת עליה את הדעת, שאנשים ביהודה ושומרון הם שווי חובות אבל אין להם שוויון זכויות. לדעתי זה הדבר שצריך לתקן.

מבחינתי ברור לחלוטין שהדבר שצריך לעשות הוא לפעול בכנסת בשני הרבדים: גם כלפי העבר, מה שעושה חברנו סגן השר בן-דהן, וגם כלפי העתיד. אני מציעה שבתוך המבנה של הייעוץ המשפטי המעולה שיש בכנסת יהיה אדם שכל תפקידו כל הזמן ללכת אתנו את הדרך הזאת, שלא נמצא את עצמנו, כפי שהציג סגן השר, עם איזה חוק שברור היה לנו שעשינו את התיקון ועכשיו אנחנו מבינים שהוא לא מושלם. אז לא רק תקן ביועץ המשפטי של איו"ש אלא גם תקן של יועץ משפטי בכנסת שיהיה ממוקד בדבר הזה, שכל החקיקה שנעשית כאן תהיה סימולטנית, שנבין אנחנו, חברי הכנסת שמציעים את החקיקה הפרטית, מה עלינו לעשות כדי שהדבר יסתיים במקביל, שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה עם עוד שני חוקים, 5 חוקים, 3 חוקים, שזה כמובן לעג לרש.

יהיו קצת יותר.

בעזרת-השם.

דבר שני שאני מבקשת, אני חושבת שזה באחריות יושב-ראש הכנסת, ואפנה אליו, אני חושבת שגם כאן בתוך הכנסת צריכה להיעשות עבודה כלפי העבר ולראות מה הדברים שיכולים להיות מתוקנים בתהליכי החקיקה שלנו, של חברי הכנסת. יכול להיות שיש חוקים שעד שיגיעו אליהם, אחרי 100 או 150 חוקים חשובים שמצא הרב אלי בן-דהן, ישנם עוד הרבה מאוד חוקים שבתהליכים פשוטים יותר נוכל לקדם אותם פה בכנסת.

אני חושבת שחמישים שנים אחרי הנס הגדול של מלחמת ששת הימים, וכמעט חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שגרים ביהודה ושומרון, לא יכולה להיות מציאות שבה יש אזרחים שעומדים בכל החובות למדינת ישראל ואין להם זכויות. כל אימת שהם ירצו לבנות פרגולה מעל הסוכה כדי לשבת בצלה בקיץ הם יצטרכו לעבור דרך חתחתים ששמה ללעג את הבירוקרטיה המפורסמת שעוברים כל האנשים במדינה והיא חמורה בהרבה. זה פשוט הזוי כמה שזה הלך רחוק.

אני רוצה להגיד אמירה מהותית בסוף. אנחנו מדברים על זה בתקופה האחרונה לא מעט. התחושה היא שנבחרנו לקדם דרך ובמקביל אלינו יש אנשים שלא נבחרו ומנסים כל הזמן לבדוק איך אפשר לעצור את הדרך הזאת. אני חושבת שזה עבודה של החברים שלנו בממשלה, אבל זה גם עבודה שלנו בכנסת, לעמוד איתן מאחורי הדרך שבאנו לקדם. יש לנו דרך ויש לנו חזון ואנחנו מאמינים שצריך לעשות אותה בשום שכל, אבל לא לוותר מול אמירות על קשיים כאלה ואחרים. כולנו יודעים שאין עדיין ריבונות ישראלית ביהודה ושומרון, כולנו מקווים ופועלים לתקן בעיקר את הדבר הגדול הזה.

תודה. הסיפה של דבריך מתייחס לבעיה ידועה אצלנו, מי בעצם מחליט פה, אנחנו חברי הכנסת המחוקקים או אנשים אחרים, אבל זה בפעם אחרת.

חמישים שנים זה יותר מדור, זה הרבה יותר. בכל אופן, לגבי דבריך באשר לתקן ליועץ משפטי בכנסת, אולי הפתרון הוא לעשות השתלמות, כפי שעשו היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, לעשות השתלמות לכל היועצים המשפטיים של ועדות הכנסת. תודה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מאלה שסבורים שב-1967 הכיבוש לא התחיל אלא הסתיים. הרעיון, שלוּ מדינת ישראל, שהיא אלפית בשטח, בדקתי את זה, אלפית מהשטח של מדינות ערב שמקיפות אותה, רק תיתן עוד שטח אז זה יקרב אותנו במשהו אל השלום המיוחל – וכולנו מייחלים כמובן לשלום – הוא שגיאה, הן משום שלפני 1967 לא היה שלום והן משום שאנחנו סבורים שאין לערבים שום כוונה להסתפק במשהו שהוא פחות מארץ ישראל כולה, גם אם יצטרכו לעשות את זה בשלבים. אבל גם מי שסבור אחרי כל מה שהוא רואה שמתחולל בעולם שהפתרון לשלום הוא הקמת מדינה ערבית נוספת לא יכול להתעלם מכך שעד שזה קורה, עד שהוא יצליח לגייס את הרוב הפרלמנטרי הנדרש כדי להוביל מהלך כזה, חיים שם אנשים.

חיים שם אנשים משני סוגים. הסוג האחד זה ערבים שחיים תחת הרשות הפלסטינית, הם בחרו לפרלמנט של הרשות הפלסטינית, הם חיים תחת מערכת חינוך של הרשות הפלסטינית, מערכת בריאות, מערכת רווחה, משטרה, מערכת משפט של הרשות הפלסטינית; והסוג השני זה יהודים שבחרו לכנסת ישראל אבל לא חיים תחת החוקים שכנסת ישראל מחוקקת.

לכן אני קודם כול מברך אתכם, חברי השר לוין, חברתי השרה שקד, על היוזמה שאתם מביאים כאן. אני בהחלט חושב, ואני מקווה שיושב-ראש הכנסת יצטרף אלינו, כי אני רוצה לבקש ממנו, אבל אשמח גם לשמוע את חברי היועץ המשפטי לכנסת, אני חושב שגם אנחנו צריכים לקבל את השירות הזה מהייעוץ המשפטי של הכנסת. כלומר, כפי שהשרים יכולים לבקש על כל חוק להחיל אותו על יהודה ושומרון גם אנחנו צריכים את האפשרות הזאת. אני מבקש שנוכל לקבל את השירות הזה ובכך נעניק, עד שהסכסוך הישראלי–ערבי ייפתר, אם ייפתר ביום מן הימים, חיים טובים יותר לכולם בין הים והנהר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אשתדל לא לחזור על דברי חבריי. אני בא עכשיו מדיון ארוך של שעתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על חלק מחוק הטרור שלא נכנס לחוק הטרור, שעוסק במעצרים מנהליים ובכל מיני צווי הגבלות. קצת מפתיע שהייתי צריך לומר בתוך הוועדה ושלא היה ברור מאליו שבחוק הזה, שהולך להסדיר עכשיו מבחינה חוקתית איך מאזנים בין צורכי הביטחון, שלפעמים אין ברירה וצריך להשתמש גם בהליכים מנהליים, לבין זכויות אדם במדינת חוק דמוקרטית כמו שלנו, שיש איזה הבא המינא, שזה לא יחול גם על אזרחי מדינת ישראל וגם על יהודה ושומרון. זאת אומרת, אזרח ישראלי שגר בירושלים ייעצר במעצר מנהלי או יורחק בצו הגבלה מנהלי בפרוצדורה שתשמור מאוד על זכויותיו, עם ביקורת שיפוטית גדולה מאוד, ואילו אזרח ישראלי אחר, אחיו, שגר 10 דקות משם בפסגות אפשר יהיה לשלול את חירותו בלי הליך משפטי, עם מנגנונים חוקתיים נכים בהרבה. לא מדובר בחוק טריטוריאלי או בחוק שיש לו רגישות מדינית כמו למשל תיקון שבס, תכנון ובנייה, כן רגיש מדינית, לא רגיש מדינית. אזרחי מדינת ישראל שגרים ביהודה ושומרון ומשרתים בצבא, עושים מילואים ומשלמים מסים זכאים לזכויות.

אני רוצה להתחבר, אני מבין ששרת המשפטים והשר לוין קיבלו החלטה שלא יעלו לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה חוק שלא יקבל מענה סימולטני להחלה של ההסדר שכלול בו ביהודה ושומרון בכל דרך. אני מציע לחבריי חברי הכנסת שאנחנו נחתים את חברי הכנסת בקואליציה על כך שאנחנו לא נצביע בכנסת בעד אף חוק שלא יקבל את אותו מענה סימולטני. אני לא נכנס כרגע לוויכוח האם זה צריך להיות בגוף החוק או בצו אלוף, אבל סימולטנית. לדעתי לא צריך להיות כאן חוק שיעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת – לדעתי 10 או 15 גומרים את הסיפור הזה וגם נחתים הרבה יותר חברי כנסת, כלומר אפשר יהיה להגיע לעשרות חברי כנסת בקואליציה שיגידו שלא יהיה כאן אף חוק שיעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני שהוא יקבל מענה באותו זמן, סימולטנית, להחלת ההסדר שכלול גם על אזרחי המדינה שווי הזכויות והחובות ביהודה ושומרון.

יש שתי דרכים לעשות את זה. דרך אחת היא להחיל את זה באמצעות צווי אלוף.

צריך להבין שיש כאן גירעון דמוקרטי גדול מאוד במצב הנוכחי. כמעט חצי מיליון אזרחי מדינת ישראל שפעם בכמה שנים – השאיפה היא שזה יהיה פעם ב-4 שנים, לפעמים זה קצת פחות – הולכים כמו כל אזרח ישראלי אחר לקלפי ומשלשלים פתק ובוחרים כנסת שבוחרת ממשלה שאמורה לנהל את חייהם, כך על-פי התפיסה הדמוקרטית שלנו. אבל יש, כפי שאמרתי, חצי מיליון אנשים שמצביעים בקלפי ולא הכנסת מנהלת את חייהם. בסופו של דבר מפקד צבאי או חבורה של פקידים ויועצים משפטיים לידו, כבודם במקומם מונח, הם מנהלים את חייו. בעיני זה קודם כול גירעון דמוקרטי. צריך לייצר מצב שבסופו של דבר הכנסת היא זו שמנהלת גם את חייהם של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

את הדבר הזה יש שתי דרכים לעשות. אני לא בטוח שהמנגנון שאתה מוביל היום, סגן השר בן-דהן, נותן מענה. קודם כול, כמותית – לא רציתי להפריע לך בדברים, לשאול כמה צווים הוחלו כבר עד היום ובתוכנית העבודה כמה הולכים להציב. כלומר, השאלה אם זה במספרים גדולים, או שייקח בערך חמישים שנים נוספות להדביק את הקצב.

בין 30-40 שנה.

אבל לפי דעתי גם מהותית. אם אני רוצה להתגבר על הבעיה הדמוקרטית החוקתית שתיארתי קודם אז צריך להיות קשר בין ההחלטה של הכנסת לבין ההחלה של ההסדר הנורמטיבי הזה גם ביהודה ושומרון.

כאן יש שתי דרכים. דרך אחת היא לעשות את זה בתוך החקיקה של הכנסת, כפי שהיועץ המשפטי תיאר פה כמה דוגמאות בנייר שלו שנעשו בשנה האחרונה. יש דרך אחרת, אתם מכירים את חוק הנורמות, שהוגש על-ידי חלק מכם בכנסת הקודמת ואני הגשתי אותו בכנסת הזאת. הוא קובע שכל חוק שהכנסת מחוקקת באופן אוטומטי המפקד הצבאי יהיה מוכרח לחוקק אותו בצו בתוך תקופה מסוימת בשינויים המחויבים.

יש יתרון וחיסרון בכל אחת מן הגישות. לשיטת חלק מן האנשים היתרון, או העובדה שחוק הנורמות קל יותר לבליעה היא כיוון שהוא לא מתנגש עם התפיסה של הדין הבין-לאומית ביחס למקור הסמכות. זאת אומרת, מקור הסמכות באזור יישאר המפקד הצבאי והוא זה שבסופו של דבר יחיל את הנורמה ביהודה ושומרון. אני פחות אוהב את הרעיון הזה, אני מתחבר יותר לרעיון השני, אבל מי שיש לו בעיה עם העובדה שהכנסת מחילה את חוקיה באופן ישיר ביהודה ושומרון ורוצה לשמר את התפיסה, המעוותת בעיניי, המשפטית שהמפקד הצבאי חייב להיות הריבון בשטח והוא מקור הסמכות על-פי הדין הבין-לאומי אז חוק הנורמות לא מייצר לו שום בעיה. בסוף המפקד הצבאי הוא אורגן של ממשלת ישראל, הוא בהחלט יכול לקבל הנחיות מן הכנסת. ברגע שהכנסת חוקקה הסדר מסוים, תוך זמן מסוים מתחייב אלוף הפיקוד לחוקק חוק מקביל ביהודה ושומרון. שוב, לא התנגשתי עם מקור הסמכות, השארתי את מקור הסמכות אצל המפקד הצבאי, אבל כמובן כן יצרתי הלימה בין העובדה שהכנסת קבעה נורמה לבין העובדה שהנורמה הזו חלה גם על מתיישבי יהודה ושומרון ופתרתי אותה בדרך דמוקרטית.

הדרך השנייה היא לעשות את זה בתוך הליכי החקיקה. אני סבור שזה נכון יותר מבחינה דמוקרטית, למעט חוקים מסוימים מאוד שיעוררו קושי מדיני מסוים בגלל אני-לא-יודע-מה. בואו נחיל עכשיו את כל דיני התכנון והבנייה ביהודה ושומרון, אני הראשון שיעשה את זה, אבל אני יכול לשמוע שמישהו כמו ראש הממשלה יכול טיפה לחשוש מזה. ברוב החוקים, כמו בדוגמה שהצגתי עכשיו, שעסוקים בתחולה פרסונלית, עסוקים בזכויות, עסוקים בהשוואת תנאים, לדברי חברת הכנסת מועלם גם בדיני עבודה, לא הייתי מחכה בשום פנים ואופן לטובות שיעשו לי אנשי המינהל האזרחי או אחרים עם תקן כזה או אחר. שוב, אני חושב שעד היום במבחן התוצאה זה לא עובד. לכן הייתי מנסה שהדבר הזה יקרה בכנסת.

אני כמובן מצטרף לפנייה למחלקה המשפטית, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, לייצר מודעות אצל היועצים המשפטיים שיוכלו לעזור לנו לעשות את הדבר הזה בצורה נכונה כאן בוועדות. אני מסיים ושוב קורא לחבריי לגבש קואליציה בתוך הקואליציה שתתנה את תמיכתה בחוקים – יש מספיק זמן עד שחוק עובר בין הקריאה הטרומית או הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. לא נצביע על אף חוק, לא נכניס אותו לספר החוקים לפני שיינתן מענה גם ליהודה ושומרון.

תודה רבה. דויד אלחייני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, בבקשה.

אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יואב בן צור, צריך להגיד תודה לחבר הכנסת יואב קיש יושב-ראש הוועדה, שרת המשפטים איילת שקד, שר התיירות יריב לוין, חברי הכנסת, עמיתיי ראשי הרשויות ואורחים.

אני שמח שכנסת ישראל מציינת יום חשוב זה – יובל לחידוש ההתיישבות ביהודה, שומרון ובקעת הירדן. אגב, הבאתי את הדברים בכתב כדי שלא אשכח אותם.

ביהודה, שומרון ובקעת הירדן יש הפקרות משפטית. לא יאומן כמה כוח יכול להיות לפקיד זוטר המתפקד כיועץ משפטי ועוד לובש מדים. הייעוץ המשפטי של פיקוד המרכז הפך, בהיעדר מנהיגות שלטונית, חקיקה וחוסר רצון של הכנסת לעסוק בסוגיה, לבית המחוקקים, פרשן משפטי ואומר דבר בפניות לבג"ץ.

אנחנו אזרחי מדינת ישראל, התיישבנו בחבל ארץ זה משום שממשלות ישראל עודדו אותנו. לפני 34 שנים כשהגעתי לבקעת הירדן בעידודה של הממשלה בראשות מפלגת העבודה באתי להיות חקלאי, להפריח את המדבר, וזה לא היה פשוט. אבל איש לא טרח לומר לי שאהפוך לאזרח נעדר זכויות, שחוקי המדינה לא יחולו עלי.

חברי השרים וחברי הכנסת, אתם חבים לנו חובה מוסרית, לתקן את העיוות. זה נכון, צודק והגיע הזמן להחיל את חוקי המדינה על אזרחי ישראל ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.

אנחנו נתונים לחסדם של היועצים המשפטיים לובשי המדים. אתם מעלים על דעתכם שבחור בן 24, איש צבא יחרוץ את גורלם של המתיישבים? אומר לכם למה הם מרהיבים עוז. מאין הם שואבים את כוחם? עם עושים זאת כי לאיש לא אכפת. אני קורא לכם להתעורר, לא להפקיר את המתיישבים. אני דורש מכם למלא את חובתכם. את שלנו אנחנו משלמים יום יום, בחיים רוויים בסכנות, בטרור, חרם, הקפאה, הסתה. מגיע לנו את החסד הקטן הזה. בידכם הדבר, תמצאו את הדרך.

כדי להמחיש לכם את הדברים אני מבקש להציג כמה דוגמאות. שנים רבות איימו היועצים המשפטיים – אגב, הכול מתועד – כי פתיחת אתר הטבילה תגרום לאינתיפדה שלישית. עכשיו הם גם פרשנים מדיניים. האתר נפתח, אינתיפדה לא פרצה. האיום שלהם גרם לעיכוב בפתיחה של למעלה מעשור. מה לעזאזל מבין לובש מדים? הוא מבין את השפה האזרחית, הקהילה, הרווחה, הבריאות?

לפני כשנתיים וחצי היועץ המשפטי לממשלה בזמן כהונתו כמזכיר הממשלה מצא דרך בחוק התכנון הירדני, סעיף 34א, על פיו רשאית הוועדה המקומית באישור הוועדה המחוזית להעניק רישיון על-פי תוכנית שהופקדה אף אם אינה בהתאם לתוכנית בת תוקף. ומה היה לסגן א' לומר? "אני מפרש אחרת את חוק התכנון". גערתי בו: "מזכיר הממשלה היה הפצ"ר". לא הזיז לו. אם זה לא כוחני, אם זה לא פוליטי אז מה זה?

במשך 3 שנים ניהלנו מאבק משפטי נגד המדינה כדי שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות יחול גם על חקלאי בקעת הירדן. הצגנו בבג"ץ את צו 1342 בדבר עידוד השקעות הון. לשאלת אחד משופטי בג"ץ השיב נציג פרקליט המדינה, כי הצו חל רק על פלסטינים. פשוט בושה, אפילו השופט לא קנה את זה, הרים גבה. נו, באמת, אין צו אחד שמתייחס רק לפלסטינים. ביזיון, אין לי מילה אחרת. מוזכר שם מרכז ההשקעות. למיטב הבנתי רק בישראל יש מרכז השקעות.

ב-1 בינואר 2007 שונה המבנה הארגוני של נציבות המים לרשות המים. כמובן שאיש לא טרח להסדיר את המעמד ביהודה, שומרון ובקעת הירדן. נראה לכם שגוף שמייחס לעצמו ראייה שלטונית, המינהל האזרחי, שאמור לתת דוגמה להתנהלות ציבורית ועמידה ב"חוקים" שהוא קבע, שאמר: "רגע, רגע, מעמד רשות המים לא הוסדר, אני מנוע מלהעלות את מחיר המים הביתי עד להסדרה בתהליך תחיקת ביטחון", עשה זאת? בואו לא נהיה נאיביים. מחירי המים עלו. ככה זה בגוף שלא נתון לביקורת שלטונית, שעושה ככל העולה על רוחו בכוחניות. כשאיימנו בתביעה ייצוגית, מה אתם חושבים שקרה? תוך חצי שנה נחתם צו המסדיר את מעמדה של רשות המים.

בואו נראה מה קרה לרשימת החוקים הסביבתיים שלא הוחלו ביהודה ושומרון, מתוכם הוחלו עד כה רק שני חוקים. לגבי חלקם כבר עברו 7 ו-10 שנים מאז שהכנסת חוקקה אותם. דוח מבקר המדינה, שפורסם לפני שבועיים, מבקר בתרעומת את הפער בטיפול במטרדי הסביבה ביהודה ושומרון לעומת בישראל הקטנה ומזכיר את החוסר בחקיקה כאחד הגורמים המרכזיים לכך.

חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים);

חוק הקרינה הבלתי מייננת;

חוק אוויר נקי;

חוק האריזות – הוחל.

חוק האזבסט;

חוק פסולת אלקטרונית;

חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) [חוק המשטרה הירוקה] – הוחל.

חוק PRTR;

חוק השקיות שחוקק לאחרונה.

תמנה לנו עכשיו את כל החוקים?

עולה בדעתכם שגוף צבאי יקבע תקנות, לא צווי אלוף, מבלי שהמחוקק ייתן את דעתו, בלי ביקורת? לידיעה, מרבית התקנות נחתמות על-ידי ראש המינהל האזרחי ולא על-ידי האלוף. ובכן זה קורה, המינהל האזרחי קובע תקנות כאילו הוא מנהל מדינה משל עצמו. לדוגמה, תקנות בדבר הכנסת כספים, תקנות עיסוק בחשמל (הסדרה והפעלה), תקנות פיקוח על המים.

וזה לא הכול. יש לי אין-ספור דוגמאות למציאות משפטית עגומה שמביישת את כולנו. אין לי את הזמן. ברשותכם, אגזול עוד שתי דקות. מישהו מכיר את צו 845 בדבר העלאת קנסות, את צו 947 בדבר קרן לפיתוח אזורי, את צו 1051 בדבר שיווק תוצרת חקלאית, את צו 1430 בדבר גמלאות לראשי עיריות? לא אלאה אתכם, כולם לא רלוונטיים, והם לא היחידים, יש רבים כאלה.

אני מצטט. במאמרה האקדמי "סכסוכי קרקעות בגדה המערבית – בין הפרטי לציבורי" מציעה רונית לוין, ששימשה כיועצת משפטית, לשנות את הדין הנוהג בסוגיית סכסוכי הקרקעות ביהודה ושומרון ולקבוע בו חוקים חדשים והלכות חדשות. המאמר חושף את יכולותיה המרשימות של לוין להוביל מהלכים בעלי משמעות מדינית מרחיקת לכת הניזונים מהשקפת עולם שמאלית ביותר, וזאת ללא כל אישור או בקרה של הדרג המדיני, ותוך שיתוף פעולה והתרת רסן מלאה מצדם של בכירים בפרקליטות המדינה ובצה"ל.

לוין חושפת במאמרה שיטה מנהלית שלמה שנבנתה נדבך על נדבך, בעקבות המלצותיה ותוך שיתוף פעולה של גורמים בפרקליטות המדינה, בפרקליטות הצבאית ובמינהל האזרחי, כשהמגמה הברורה שלה היא שלילת זכאותם של יהודים ליישב קרקעות פנויות בחבלי יהודה ושומרון. לוין מודה בכך שלמרות שמדובר בסוגיה "פוליטית", כהגדרתה, וב"המלצות מדיניות", כלשונה היא, בכל זאת חלק לא קטן מהצעדים שהומלצו על ידה כבר התבצעו בפועל, לאחר ש"קנו לבבות" אך ורק בקרב הפקידות הצבאית וגורמים בפרקליטות, ללא שום מעורבות של הדרג המדיני.

נשאלתי מה מטרת הדיון. אני מבין שאין בסמכות הוועדה לקבל החלטות. הדיון חשוב, נוכחות השרים וחברי הכנסת מאפשרת לנו לחשוף ולשתף אותם עד כמה המציאות המשפטית ביהודה, שומרון ובקעת הירדן קשה ובלתי אפשרי לקיים אורח חיים שווה לכל, הזכויות שלנו כפרטים נרמסות. זו גם הזעקה האישית שלי, שלי ושל עוד 450,000 תושבים, לא אזרחים סוג ז'.

אולי יומרני לדרוש שחוקי המדינה יחולו ביהודה, שומרון ובקעת הירדן, אבל זה כל-כך טריוויאלי, עד כדי גיחוך. אולי יהיה זה ניצחון קטן, כזה שיאפשר לחברי הכנסת להגיש הצעות חוק פרטיות שיחולו גם ביהודה, שומרון ובקעת הירדן. הגיע הזמן שהמינהל האזרחי יפורק. הוא אבי השיטה והכישלון.

אנחנו יכולים להיות הבוחרים שלכם אבל אתם לא יכולים להיות המחוקקים שלנו? זו מציאות עגומה ומבישה. תודה.

תודה רבה. בשביל נאומים כאלה אנחנו צריכים יום עיון. מרגע זה כל דובר – שתי דקות. יוסי דגן, בבקשה, ראש המועצה האזורית שומרון.

תודה רבה. זה דיון חשוב מאוד. ציינו חמישים שנים לשחרור יהודה ושומרון ו-69 שנים להקמת מדינת ישראל. כל ילד בכיתה א' יודע לעשות את החשבון, כלומר מתוך 69 שנים כבר 50 שנים יש התיישבות ביהודה ושומרון. המציאות הזו, כפי שהיטיב לתאר עמיתי וחברי דויד אלחייני, עם כל הפירוט – חייכתי, צריך לקרוא את כל החוקים. אנחנו סובלים 69 שנים, תסבלו אתם 5 דקות, לא קרה כלום.

רק בשנתיים האחרונות נחקקו 327 חוקים אז על מה אתה מדבר בכלל?

אציג שתי דוגמאות, אקצר בדברים ואסיים. אנחנו באים לכאן כראשי רשויות וכמייצגים את התושבים.

דוגמא ראשונה, לפני כמה שנים היו שתי תקנות בנושא איכות הסביבה. הראשונה הייתה בעניין היטל הבצורת, שנועדה לקבל כסף מאדם שהוציא כמות מסוימת של מים, והשנייה הייתה בעניין החשמל הסולרי, שנועדה להקל על האזרח, מי שיעשה חשמל סולרי יקבל הטבות מחברת החשמל. שתי אלה הותקנו באותו זמן. וראה זה פלא, על התקנה בעניין היטל הבצורת לקח לראש המינהל האזרחי דאז 10 ימים לחתום, ואילו על התקנה בעניין החשמל הסולרי לקח שנים לחתום, בערך שנתיים, רק אחרי עתירות לבג"ץ, רק אחרי תביעות נחתם הצו, אבל אז כבר נגמרה המכסה והיינו צריכים לרוץ ולבקש מכסה ייחודית, שכמובן הייתה קטנה יתר ומשתלמת פחות. זה דוגמה מאלפת. אפילו לא מדברים על מילים גסות כמו "בנייה", חס וחלילה, אלא ברמת היום יום. למה אני לא יכול לקבל חשמל סולרי כמו כל אדם אחר, אבל היטל בצורת אני משלם יופי כמו כל אזרחי המדינה?

הדוגמה השנייה היא אזור התעשייה "ברקן". זכינו לחנוך עכשיו את ההרחבה הדרומית של אזור התעשייה על שם יעל ורחבעם זאבי. במשך שנים זה היה תקוע כי בתקופה שאהוד ברק היה שר ביטחון בממשלתו של אולמרט הוא הלך ימינה כי התאים לו, אך כאשר נבחר נתניהו ב-2009 והמשיך להיות שר הביטחון התאים לו ללכת שמאלה ואז הוא המציא שצריך היתר שיווק. היה היתר שיווק, אז הוא אמר: צריך שיהיה היתר שיווק לכל מפעל, כאילו יש לו זמן לחתום לכל מפעל. בפועל לקח שנים רבות עד שהצלחנו לפרוץ את זה. רק אסבר את האוזן, היה מפעל אחד שלא הצלחנו להחזיק והוא הלך לסין, הוא לא הלך לנתיבות.

המצב הזה, שחצי מיליון אזרחים של מדינת ישראל אחרי 50 שנים מתוך 69 שנות קיום המדינה הם בני ערובה של גחמות פוליטיות של הדרג הפוליטי, הוא בעייתי. העובדה שאנחנו צריכים להתעמת עם יועצים משפטיים במדים, כפי שאמר דויד אלחייני, רובנו כאן בחדר קצינים, כולנו היינו בצבא, כולנו חלק מצה"ל. המצב הזה, ששולחים את היועצים המשפטיים, חלקם באג'נדה אישית וחלקם מוטלים על-ידי הדרג המדיני, לא הגיוני. לכן אני חושב שבמלאת 50 שנים, אם אנחנו באמת רוצים שהמועד הזה לא יהיה עוד איזה חגיגה קטנה עם זיקוקים אלא דבר אמיתי יש לאחוז את השור בקרניו. השוואת החוקים מתבקשת. זה המתנה שבית המחוקקים יכול לתת לא רק לנו אלא גם לעצמו.

תודה רבה. מנכ"ל פורום קהלת, מאיר רובין, בבקשה.

תודה רבה. כל מי שמדבר כאן איך מחילים חקיקה של כנסת ריבונית בשטח כבוש מתעלם מהיבט קטן במשפט הבין-לאומי – אם המשפט הבין-לאומי כל-כך חשוב – והוא עיקרון שנקרא UTI POSSIDETIS. העיקרון הזה אומר שכאשר גוף ריבוני מסוים שזכה להכרה בין-לאומית נכנס לשטח מסוים הוא מקבל את הגבולות שהיו לגוף הקודם שזכה להכרה בין-לאומית באותו השטח. העיקרון הזה כל-כך חזק שהוא חל בכל מקום בעולם שבו הוחלפה הריבונות בהיסטוריה המוכרת מאז שהוא התקבל.

השטח של יהודה ושומרון היה שייך בתקופת המנדט הבריטי למנדט הבריטי. כאשר המנדט הבריטי יצא מישראל ירדן כבשה אותו. היא לא קיבלה אישור מאף גוף בין-לאומי להיכנס לשם ולהחיל שם את החוקים הירדנים, היא כבשה אותו, נקודה. מה שמופרך פה, שאותם יועצים משפטיים שמתעקשים להחיל דין ירדני ביהודה ושומרון כאילו טוענים שלפרלמנט הירדני הייתה סמכות להחיל את החוק הירדני על האדמה של יהודה ושומרון מכוח כיבוש, אבל לפרלמנט הישראלי אסור להחיל את הדין הישראלי על האדמה של יהודה ושומרון מכוח כיבוש. כאשר לדין הישראלי יש גם את הטענה של המשפט הבין-לאומי, שזה שטח ישראלי מכוח המנדט הבריטי שהעביר את הריבונות לישראל ואילו לירדנים לא הייתה טענה כזו.

אבל אנחנו קיבלנו את זה על עצמנו ויש אמנות ויש דין בין-לאומי ויש כל מיני התחייבויות. אני רוצה לומר לכם, הפיקציה הכי גדולה של המאה ועשרים בעולם המשפטי היא ההמצאה הזו של דין בין-לאומי. מה הראיה לזה? התקיפה של טראמפ בסוריה, לדוגמה, 57 טילי טומהוק שנורו בניגוד לדין הבין-לאומי. הדין הבין-לאומי קובע שמותר לך להתקיף מדינה ריבונית רק אם היא מאיימת עליך ואתה עושה התקפת מנע, או באישור של מועצת הביטחון של האו"ם. אישור של מועצת הביטחון לא היה ואני לא זוכר שהצבא הסורי איים לאחרונה על שטחה הריבוני של ארצות-הברית או על אינטרסים אמריקאים משמעותיים.

יש מי שמרגישים שאנחנו המדינה החמישים ואחת של ארצות-הברית, אז אולי זה נחשב...

גם עלינו אני לא זוכר שהצבא הסורי כל-כך איים בארבעים השנים האחרונות.

אם את הדין הבין-לאומי אתה מכבד עד לרגע שהוא פוגע במשהו שמבחינה מוסרית חשוב לך – ואני לא טוען פה שטראמפ עשה משהו לא בסדר, אין לי שום ביקורת על מישהו שתוקף אנשים שרוצחים ילדים קטנים בגז – אני רק טוען שאנחנו לא צריכים להיות יותר מוסריים מהעולם כולו. יש לנו את הכוח, יש לנו את הזכות להחיל את הדין הישראלי ביהודה ושומרון. כשאני אומר להחיל דין ישראלי, הכוונה היא לסיים את המשטר הצבאי. אין שום סיבה שמדינת ישראל, שיש לה לפי כל העקרונות הבין-לאומיים זכות למשול ביהודה ושומרון כפי שהיא רוצה, תבחר לא להחיל עדיין ריבונות אבל כן לסיים את השלטון הצבאי. זה זכותה של המדינה, ואני חושב שזה גם חובתה כלפי האזרחים, שכאמור מצביעים לכנסת וממלאים את כל חובותיהם למדינה.

תודה רבה. אורית סטרוק, חברת הכנסת לשעבר, ואולי בעתיד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יישר כוח על ניהול הישיבה. אני רוצה גם להודות מאוד לחברנו חבר הכנסת יואב קיש, שלא נמצא פה, שיזם את הישיבה החשובה הזאת.

אני לא רוצה לגזול את הזמן. אני רוצה רק לברך על מה ששמענו פה עד עכשיו כי אני רואה, וגם חברי השר יריב לוין, אנחנו רואים ביחד איזו דרך ארוכה הספקנו לצעוד מיום שניסינו להחיל את החקיקה ביו"ש באמצעות חוק הנורמות ועד עכשיו, כאשר יש קונצנזוס כל-כך רחב, עד כדי כך שבמשרד המשפטים הוקמה מחלקה לצורך העניין הזה. אני מקווה מאוד שגם הכנסת תלך בדרך הזו, בעבודה מקצועית, ואנחנו מכירים את היועץ המשפטי של הכנסת, שהוא אחד האנשים הכי מקצועיים והכי רציניים. יש לעשות עבודה מקצועית שתאפשר לכל חבר כנסת שרוצה בכך, שכל החוקים שהוא מגיש בכל נושא יוחלו באופן סימולטני ומיידי ביהודה ושומרון. רצוי בחקיקה ראשית, כי זה פשוט מהיר יותר וגם צודק יותר ופשוט, אבל אם לא אז באמצעות צווים, אבל העיקר שזה ייעשה באופן סימולטני. הרי עד שהחוק נחקק בכנסת חולף זמן, זה תהליך ארוך. אפשר לעשות במקביל לתהליך הזה את העבודה שמחילה את זה גם ביהודה ושומרון בצורה כזאת או אחרת, על-פי כללים שאתם תקבעו, לא באתי להגיד איך ומה, אבל בעצם מדובר על חקיקה שוויונית, על שוויון זכויות. זה הכול.

תודה, גברתי. היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד איל ינון, בבקשה.

אני מתאר לעצמי שרז ניזרי ואני הוזמנו על תקן של משביתי שמחות. אני לפחות לא מתכוון להיכנס למשבצת הזאת.

קודם כול, אפתח בבשורה טובה, תיקון למכתב שהוצאתי אתמול של החוקים שחוקקה הכנסת הזאת. פספסנו תיקון אחד שהוביל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', של מתן פטור מארנונה למוסדות חינוך כפי שניתנו בשטח מדינת ישראל הריבונית גם למוסדות חינוך ביהודה ושומרון, תיקון שהתקבל במסגרת חוק ההסדרים. זה נבלע בתוך סעיף 4 למכתב שלי והיה ראוי לציין אותו כסעיף נפרד. כך שיש 6 חוקים ולא 5 חוקים. הנה פתחתי בבשורה טובה.

צריך להפריד בין שתי סוגיות. הדבר הזה עלה פה בדברי הדוברים השונים. נערך לדעתי דיון חשוב מאוד, גם אם הוא לא בדיוק באכסניה המתאימה לו, האכסניה המתאימה יותר לקיים דיון כזה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אנחנו היום ביום מיוחד לציון חמישים שנה למלחמת ששת הימים ולחידוש ההתיישבות ביהודה, שומרון ובקעת הירדן.

חמישים שנה לניצחון במלחמה.

בזה עסקה הוועדה הקודמת, ועדת החוץ והביטחון עסקה בזה.

אין מלחמה שלא ניצחנו.

צריך לדעת, נוצרו פערים משמעותיים מאוד בין המציאות בשטח לבין ישראל המדינית והמשפטית, נוצרו פערים. חמישים השנים האלה פערו את הפערים האלה בצורה כפי שבאה לידי ביטוי פה היום בדיון. אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על האמירה שיצאה פה בקול ברור מפי כל הדוברים, שאין שום מקום ואין שום סיבה להפלות לרעה את אזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון. מה היא הדרך להעביר את הנורמות שמחוקקת הכנסת לאזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון, האם צריך לעשות את זה באמצעות חקיקה ישירה של הכנסת, או צריך לעשות את זה באמצעות צווים, או גם וגם, זו שאלה נפרדת והיא שאלה לכאורה יותר טכנית, אבל צריך לדעת שגם מאחוריה יש דברים שהם לא טכניים, וציינו פה את סוגיית הריבונות למשל. הרי אין מחלוקת שכרגע הריבונות הישראלית, מבחירתה של ממשלת ישראל, לא מוּחלת על שטחי יהודה ושומרון. צריך להבין שלקביעה המדינית הזאת שממשלות ישראל קיבלו על עצמן בחמישים השנים האחרונות יש משמעות גם ביחס לחקיקה.

ברמת הגולן אין ריבונות והחילו את חוקי מדינת ישראל.

הפרשנות של מדינת ישראל ביחס לחוק רמת הגולן היא שהריבונות הישראלית מוּחלת ברמת הגולן, לרבות חקיקת מדינת ישראל ולרבות הכול, וכך גם לגבי מזרח ירושלים, למרות שזה נעשה בטכניקה חקיקתית שונה מאשר בחוק רמת הגולן. על כל פנים, ממשלות ישראל בחמישים השנים האלה, משיקולים שלהן, החליטו שלא לעשות צעד דומה ביחס ליהודה ושומרון. זה לא אומר, כפי שאמרתי קודם, שאזרחי ישראל הגרים ביהודה ושומרון, ושממשלות ישראל שלחו את חלקם או הסכימו להתיישבות ביהודה ושומרון, צריכים להיפגע ברמת הפרט או ברמת הקהילה מן העובדה הזאת.

חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק בכנסת הקודמת הייתה הראשונה, לפחות אצלנו בכנסת, שהאירה זרקור לעניין הזה. אני זוכר את הפגישה שהייתה בחדרי, שבה בעצם לראשונה הבנתי את הפערים שנוצרו כתוצאה מכך שהגורמים הצבאיים, שאמורים להחיל במקביל לחקיקת הכנסת את הצווים על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון, לא עושים את פעולתם בקצב שבו הכנסת מחוקקת.

אבל כפי שאני אומר, ולכן גם הסיפה למכתב שהשר לוין ציין שהוא חולק עליה, באה לומר: רבותי, אי אפשר להתעלם מן המציאות. המציאות מורכבת, המציאות המשפטית. למשל, לא בכדִי חקיקת הכנסת לא מוּחלת ישירות על יהודה ושומרון אלא אם כן אנחנו מציינים במפורש בחקיקה. בגלל שישראל לא החילה את הריבונות יש פסיקה של בית-המשפט העליון, שקובעת שחקיקת הכנסת אינה מוחלת אוטומטית, אלא להיפך, ברירת המחדל היא שהחקיקה לא חלה על יהודה ושומרון.

אגב, כל הנושא הזה, של החקיקה של הכנסת ביהודה ושומרון, להערכתי עתיד בעוד כמה חודשים להתבהר. בחוק ההסדרה פרענו, בגדול, את המשטר הקיים והכנסת הלכה על מודל שלא היה מוכר עד כה בחקיקת הכנסת ביהודה ושומרון. יהיה על זה דיון בבית-המשפט, השופטים יצטרכו לכתוב פסק-דין ולהתייחס. להערכתי אי אפשר יהיה שלא להתייחס לסוגיית חקיקת הכנסת ביהודה ושומרון ויכול להיות שנקבל קווים מנחים לגבי האופן שבו הכנסת יכולה במצב הקיים, שבו ממשלות ישראל וכנסת ישראל לא החילה את הריבונות ביהודה ושומרון, לחוקק ביהודה ושומרון.

אני מקבל לחלוטין את ההצעה ואת הרעיון – אני לא מקבל את ההצעה לתֶקֶן, יש מספיק תקנים בלשכה המשפטית בכנסת. אחרי זה תטענו שהלשכה היא אימפריאליסטית. יש לנו מספיק תקנים. אני כן רוצה לדבר על התוכן ועל המהות.

תגיד גם אמירה ביחס לפער שאתה מתייחס אליו. האם לכנסת יש אמירה ביחס לפער בין החקיקה לבין ההחלה?

הוא אמר שיש פער.

לא שיש פער. השאלה האם לכנסת יש say ביחס לפער הזה.

אני עושה לרגע פאוזה. נכנס כרגע לחדר משה מושקוביץ, הידוע בכינויו מושקו, מייסד ההתיישבות בגוש עציון, אדם יקר וחשוב במפעל ההתיישבות. אני מכיר את שמו כמי שלמד בעצמו בישיבת הר עציון בגוש עציון ולכן הייתי חייב להתייחס לכניסתו אל החדר.

אני חוזר לענייננו. הדברים האלה ככל הנראה מגיעים לאיזו נקודה שבה אי אפשר להמשיך יותר את הפערים כפי שהחלנו אותם עד לשנים האחרונות. הפערים נהיים רחבים מדי. ולכן אחת מן השתיים: או שמשרד הביטחון, כבוד סגן השר יתעשת וישלים את הפערים האלה, או שהכנסת תצטרך להחליט מה המחיר שהיא מוכנה לשלם בחקיקה ישירה על יהודה ושומרון.

יש כאן נושאים מדיניים. צריך להבין, ישראל מציגה בפורומים בין-לאומיים, בפורומים משפטיים, בשיחות שמתקיימות עם גורמים זרים, אני עצמי הופעתי בפורומים כאלה, היא מציגה קונסטרוקציה משפטית מסוימת ביחס להתנהלותה של מדינת ישראל בשטחי יהודה ושומרון. אנחנו לא יכולים גם במישורים האלה לייצר פער גדול בין מה שמוצג כלפי חוץ לבין מה שקורה בפועל במדינת ישראל.

לכן הסיפה של מכתבי. צריך לעשות את הדברים בזהירות, כאשר נקודת המוצא היא שברור שאזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון לא יכולים למצוא את עצמם מקופחים מול אזרחי ישראל שמתגוררים בתחומי ישראל הריבונית.

אני מבקש שתתייחס גם למה שכתוב.

אני חושב שחשוב מאוד להכיר ולהבין את הנושא המשפטי והאזרחי של יהודה ושומרון. בגלל שהכנסת במשך עשרות שנים בעצם לא עסקה בחקיקה ביהודה ושומרון יש לנו חסכים רציניים של ידע ושל ניסיון בתחום הזה, בייעוץ המשפטי לכנסת, לכן אני כן מתכוון בתחומים של התוכן – להבדיל מן התקן – לערוך ימי עיון. תוך כדי שאני שומע אתכם אני חושב אולי אפילו להזמין ראשי מועצות כדי לקבל את התחושה מהשטח, בלי כל מיני פילטרים שיש לנו פעמים רבות בדרך, כדי לשמוע את הבעיות ואת הדברים כפי שהם נראים מהצד השני של השטח.

נעשתה כבר עבודה. אפשר פשוט לאמץ את הדוח של השופט אדמונד לוי, זה הכול.

זה עניין שנתון לממשלת ישראל.

איל ינון, יישר כוח.

תודה רבה. עו"ד רז ניזרי, סגן היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

תודה לכם. הוזכר פה הכנס שערכנו לפני מספר שבועות. אומר חלק מן הדברים שאמרתי גם שם. אמרתי את זה שם ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, לגורמי המדינה, ואני אומר את זה גם פה לחברי הכנסת ולנציגי ההתיישבות ביהודה ושומרון.

אנחנו עובדי מדינה, אנחנו משרתי ציבור. כל אחד יכול לחשוב, ומן הסתם חושב, מה שהוא חושב לגבי עתיד יהודה ושומרון, את זה הוא מביע פעם בארבע שנים או פעם בשנתיים בקלפי. לא אנחנו נכריע את גורלה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, לא אנחנו נכריע את גורל המחלוקת הפוליטית שיש בנושא הזה. זה עניין שמסוּר למחוקקים ולא למשפטנים. זה עניין שצריך להיות מוכרע בגבעת רם ולא בסאלח-א-דין. אבל כל עוד יש מציאות שבה חיים תושבים אזרחי מדינת ישראל, אזרחים שמשלמים מסים, אזרחים שהם שווי חובות וצריכים להיות גם שווי זכויות – זה נקודת המוצא של כל הדבר הזה, והאמירה הזאת היא בלי שום קשר לאמירה פוליטית כזו או אחרת. כפי שאמרתי, הפוליטיקה תוכרע היכן שהיא צריכה להיות מוכרעת, בבית המחוקקים ובממשלה. אנחנו משרתי ציבור, אנחנו צריכים בהקשר הזה, ברגע שיש דרג מדיני שמבקש כרגע כאג'נדה שלו לקדם, לתת יותר משקל ואינטנסיביות לקידום החקיקה באיו"ש אז אנחנו כדרג משפטי צריכים לסייע לדרג המדיני לבצע את תפקידו, מחד, ומאידך גם להבהיר את גבולות הדין, מה אפשר ומה אי אפשר ובאיזו מסגרת. זה נקודת המוצא.

אכן המצב לא פשוט, אבל הוא נובע מכך שכפי שאמרתי קודם, הדרג המדיני הוא שאמור להחליט בגורל ההתיישבות ומזה חמישים שנים אין הכרעות מדיניות לכאן או לכאן. אפשר לכעוס על זה, אבל זה עובדה. כעובדה, המצב המשפטי ביהודה ושומרון הוא מצב משפטי שיש בו שילוב של דין ירדני, דין עותומני, דין אנגלי, צווי אלוף וחקיקה ישירה ב-5 או 6 מקרים. המציאות הזו יוצרת מארג משפטי סבוך ביותר שהוא תוצאה, כפי שאמרתי. זאת המציאות שלא אנחנו, אנשי משרד המשפטים "הרשעים", אחראים לה.

יש את היועץ המשפטי של איו"ש, יש את משרד הביטחון, יש את היועץ המשפטי לממשלה. בתוך המארג הזה אנחנו צריכים לפעול. לא נעשה פה כרגע סמינריון על מה המשמעות של צו אלוף, על משפט המובלעות והתקנונים שמכוחם פועלים הדברים השונים. אבל זה מצב עובדתי שנתון, בראש ובראשונה, בידי הדרג המדיני ואנחנו פועלים מכוחו.

עם כל המצב הזה, כפי שאמרתי, לאחרונה שרת המשפטים, השר לוין וסגן השר בן-דהן כנציגי הדרג המדיני מתווים מדיניות בהקשר הזה, מבקשים לתת יותר משקל ויותר אינטנסיביות לפעולה הזאת של השוואת החקיקה. אנחנו משתדלים בכוחותינו הדלים – ציינת מחלקה, אבל לא שמעתי שיש לי מחלקה חדשה. יש לי מחלקה חדשה אבל לא מחלקה לענייני איו"ש. אנחנו מנסים בכוחותינו הדלים, עם עורכת-דין שנמצאת פה ושמטפלת בזה בנוסף לתפקידה בינתיים. אלה דברים שאורכים זמן. אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, אבל משרד המשפטים הוא לא הערכאה הראשונה בהקשר הזה. משרד המשפטים הוא משרד מטה שבסופו של דבר מקדם את זה. הדבר הזה לא יתקדם במהירות בלי שיהיה תגבור בהקשר הזה גם ליועץ המשפטי של איו"ש וגם למשרד הביטחון ולכל הגורמים בשרשרת, כי אחרת ייווצר צוואר בקבוק.

לכן הציפייה שממחר בבוקר יקרה פה איזה נס – זה לא יקרה מחר בבוקר כי אלה דברים שאורכים זמן. לכן בהקשר הזה – אמרתם: משביתי שמחות – אני משבית שמחות במובן האופרטיבי. זה לא דבר שיכול לקרות בין יום, מצד אחד.

אבל כן רוצים לראות תהליך של התקדמות, גם כלפי העבר וגם צופה פני העתיד.

הדבר הזה איכשהו הגיע לתחום אחריותי, במסגרת אחריות נוספת שיש לי, בחודשים הספורים האחרונים. מה שכן עשינו, קודם כול יום העיון שערכנו נועד לדבר על זה לראשונה עם היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ולהעביר את המסר. בעצם את המסר שאמרתי פה אמרתי גם שם, כי אנשים מתבלבלים. אנחנו עובדי מדינה וחוששים: פוליטיקה, לא פוליטיקה. נכון, יש כאן ממד פוליטי. יש "פיל" בחדר ובוודאי שיש פה מחלוקת פוליטית. אני רואה פה נציגים רק של צד אחד של הכנסת כי יש פה גם עניין פוליטי. אבל זה לא מעניין אותנו. אנחנו כמשפטנים לא מעורבים בשאלה הפוליטית מה יהיה. כל עוד זה המצב אנחנו צריכים לעזור לממשלה לממש את מדיניותה בגבולות הדין.

בהקשר הזה גם ציטטתי מתוך פסיקה של בית-המשפט העליון, מתוך דבר שאני מאמין בו לחלוטין, שגם כאשר הנושא הזה עלה בהקשר כזה או אחר, בין לגבי מגדלי עופות, מכסות כאלה ואחרות, אמר בית-המשפט העליון שיש הבדל משפטי פורמלי בין יהודה ושומרון וישראל שנובע מהשוני הנורמטיבי שהסברתי קודם, אבל לא צריך שיהיה הבדל מהותי ולא צריך שיהיה כל חילוק מהותי באשר למקום מגוריהם ועיסוקם וכל הבדל כלכלי בין תושבי יהודה ושומרון לבין תושבי ישראל בהקשר הזה, לא בעדיפות לכאן ולא בעדיפות לכאן. זה נקודת המוצא שמנחה אותי, זה נקודת המוצא שלאורה הנחיתי את היועצים המשפטיים איך הם צריכים לפעול, מתוך התובנה הזאת. כלומר, לא להתבלבל ולחשוש, מצד אחד, שאנחנו עוסקים עכשיו בפוליטיקה, ומצד שני, להגיד שמה שאנחנו עושים פה הוא בעצם התאמה של הדין ושיקוף לדרג המדיני איך עושים את הדבר הזה.

עם זאת, בהחלט צריך לזכור שהדבר הזה מורכב בהקשרים בין-לאומיים. תפקידנו לשקף לדרג המדיני משמעויות בין-לאומיות. יש הבדל אם אנחנו אומרים שאי אפשר או אם אנחנו משקפים סיכונים ומשמעויות שהדרג המדיני צריך לשמוע אותם. זה לא כל-כך הוזכר כאן אבל יש משמעויות לחקיקה כזאת של חוקים בצורה ישירה, יש משמעויות איך ערכאות בין-לאומיות רואות את זה, איך העולם רואה את זה. בהקשר הזה, מתפקידנו לשקף את זה לדרג המדיני. הדרג המדיני צריך לנהל את הסיכונים שלו ולקבל החלטות.

מה שאנחנו כן עושים, מעבר לכנס, במסגרת הכנס הזה, שעורכת-דין איה דביר שנמצא פה סייעה רבות בארגונו, הנחלנו את השפה המשותפת לכל משרדי הממשלה, ביקשנו שמכל משרד ממשלתי יהיה נציג שידבר את השפה הזאת, שיכיר מה זה צו אלוף, מה זה משפט המובלעות, מה הפרוצדורה הזאת, כדי שהדברים האלה יקרו בצורה אחידה.

ביקשנו, ככל הניתן, ככל שהדבר אפשרי, כבר בתחילת הליך החקיקה לתת את הדעת לנושא הזה ולא כאשר מגיעים בוועדת החוקה, חוקה ומשפט לקריאה שנייה ושלישית אז נזכרים לשאול מה קורה עם יהודה ושומרון ואז הולכים לאחור ומגלים שלא דיברו בכלל עם קצין המטה במינהל האזרחי והדבר לוקח עוד חודשים. שלא יקרה שדבר יושלם ואז יגלו שאין תקן מתאים לקצינת שירות מבחן שצריכה ליישם חוק מסוים שכן הוחל ביהודה ושומרון כי משרד הרווחה לא תקנן את זה. כל הדברים האלה צריכים להיות קודם לכן. זה המסר שלנו.

זה ייקח זמן, זה דבר מורכב, אבל אין שום הצדקה – וזו דוגמה שגם הבאתי – אם יש חוק בישראל שקובע, לדוגמה, שיש תקן של מדריך נוער לכל 1,000 בני נוער אז אם יש את זה בתל-אביב ויש את בגבעת שמואל ויש את זה בהרצליה יהיה את זה גם בקדומים ובאריאל. זה בדיוק העניין, שלאזרחים שגרים שם מגיעות בדיוק אותן זכויות.

איך עושים את זה – זה הרבה יותר מורכב, זה אורך זמן. לכן בהקשר הזה, מצד אחד, אני כן איש בשורה, במובן שאנחנו minded לזה, כי זה הנחיה של הדרג המדיני ואנחנו מקצים תשומות זמן שלנו, אבל זה לא יכול לקרות בין יום כי המציאות המשפטית מורכבת יותר וכנראה התהליכים האלה יארכו זמן. אני מקווה שמהר יותר מאשר מה שהיה עד עכשיו.

כשאמרת שההחלטות הפוליטיות מתקבלות בגבעת רם, התכוונת לא לבית-המשפט-העליון אלא לכנסת. נכון?

אמרתי שהמחוקקים יכריעו בגורל המדינה.

אין ויכוח שההכרעה לא להכריע היא גם הכרעה.

הן לא מתקבלות בסאלח-א-דין, זה מוסכם.

תודה רבה. המחוקקים יחליטו ובית-המשפט אחר-כך יחליט ויכול להיות שזה ישתנה עם הרכבים אחרים של בית-המשפט העליון, מי יודע. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

תודה רבה. ברשות היושב-ראש, והיועץ המשפטי לכנסת אמר: ברשות מושקו, מוותיקי ההתיישבות, חברי הכנסת, תודה גדולה לכל היוזמים של היום הגדול הזה. אנחנו יזמנו את הישיבה הקודמת שהייתה פה, ישיבה מרגשת מאוד שבה דיברו בוועדת החוץ והביטחון על הניצחון במלחמת ששת הימים ועל ההשלכות המדיניות, הביטחוניות וההתיישבותיות ועל הזיקה של יהדות התפוצות. לא אאריך בזה, אני רוצה לגעת בעצם הנושא.

אני סבור שהדיון הזה חשוב מאוד ואני נותן לו כותרת: "דיון האבסורד ומה עושים עם זה". אני נאלץ לחזור פה ושם על דברי חבריי, זה יהיה קצר מאוד.

הדיון פה הוא על יחסי הגומלין שבין כנסת ישראל לבין אזרחי ישראל תושבי יהודה ושומרון. האבסורד שאני חווה כבר כמה עשרות שנים בתוקף תפקידי, גם כמפקד ביהודה ושומרון וגם כסגן ראש מועצה ביהודה ושומרון, הוא שבעצם במדינה דמוקרטית יחסי הגומלין בין הרוב הדמוקרטי – אני לא מדבר על הרשות המשפטית, אגע בה מייד – אבל בוודאי לדרג הצבאי הם שהרוב הדמוקרטי, הכנסת, הממשלה היא שמנחה את הדרג הצבאי והוא כפוף לה, החל מתכני החינוך, אם תרצו לעסוק באקטואליה שיצאה היום באיזו כותרת, וכלה בדירקטיבה המדינית.

הדבר הזה דורש תיקון גדול מאוד. אני מודה על הדיון הזה. אני חושב שהוא קטליזטור חשוב. כבר ציינתם בדבריכם, אנשי הייעוץ המשפטי ורז ניזרי, שיש פה צורך בחשיבה מעמיקה ובאמת לקיים על הדבר דיונים ולהגיע תוך שיתוף הגורמים השונים.

באמת אחד האבסורדים, שהחלטות מתקבלות בלי שום התייעצות, נופלים פתאום חוקים או איסורים או היתרים. איש לא שאל בכלל את ראש המועצה, שהסמכות היא בידו, הקרקע המסוימת היא בידו, האנשים הם באחריותו, והוא מקבל דברים כי המפקד הצבאי פותח סוגריים וסוגר סוגריים. כאשר השתחררתי מהצבא הסבירו לי שבאזרחות אוהבים את משוחררי צה"ל בתפקיד השני, כי בתפקיד הראשון הם חושבים שהם מפקדים, ונכשלתי בתפקידי בשנה הראשונה כמזכ"ל בני עקיבא עד שלקחתי ייעוץ. בזה אני סוגר סוגריים. אי אפשר לנהל מערכת אזרחית, בוודאי לא של חצי מיליון אזרחים, על-ידי קציני צה"ל בגילאים צעירים, לחלקם יש אג'נדות, לחלקם יש דברים אחרים. הדבר הזה הוא אבסורד זועק. מזה אני רוצה להגיע לכמה דברים.

אומר את הדבר המרכזי הגדול, חברתי אורית סטרוק. בכדי שלא כל מה שנעשה פה יבוטל על-ידי בית-המשפט העליון אנחנו מוכרחים, אנחנו בתהליך ביחד עם חברתי חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ובצלאל סמוטריץ' ואמיר אוחנה ואחרים לחוקק את חוק המשילות, שיזמו אותו כבר קודמינו והיום אנו מקדמים באמצעות עו"ד אורי ציפורי, נכדו של תת-אלוף מוטק'ה ציפורי ז"ל. לפיו, כפי שקיים ברוב העולם, אין יכולת לבית-המשפט העליון לבטל חקיקה של הכנסת. הדברים עד שנת 1995 נאמרו על-ידי שופטים עליונים, שברירת המחדל במדינה דמוקרטית היא החלטת הרשות הנבחרת, הרשות המחוקקת, ולכל היותר בסוגיה הקנדית יכול בית-המשפט בברירת המחדל להחזיר לכנסת את הדיון, אבל המילה האחרונה היא של הכנסת. זה חייב להיעשות, כי אחרת בכל מה שנעשה פה ונקפוץ ונרקוד יבוא בג"ץ ויחליט שהוא חושב אחרת. הסמכות העליונה חייבת להיות של בית המחוקקים שנבחר על-ידי העם. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא אזרוח המינהל האזרחי. גם אם הוא עדיין וגם אם הוא הגוף וגם אם זו המציאות שאנחנו בשטחים מוחזקים, כבשנו אותם, שחררנו אותם, זה מחייב אזרוח. בעלי התפקידים והרבה מן התקנים הם אזרחיים וגם בעלי התפקידים האחרים, שלעתים הם אינסטנציה קובעת בעצמה, יועץ משפטי. אני מכיר יותר מדי מקרים, אולי חברי פה מכירים עוד מקרים, שבהם העיוותים, חוסר המידתיות וחוסר האיזונים פשוט זעקו לשמיים. האבסורד הזה, של הקצין בעל האג'נדה, שהוא ינהל את המדיניות והוא יקבע אותה לפרטי פרטים, לא סביר ולא רלוונטי במדינה דמוקרטית, גם בשטח שחלוּת החוק בו עוד לא ברורה, אבל לא יכול להיות שברירת המחדל תהיה של קצין בעל דרגה כזו או אחרת. היא צריכה להיות של אזרח הכפוף למשרדי הממשלה שנבחרו, עם ראש הממשלה, עם השרים השונים, ולא מה עושה קמ"ט ארכיאולוגיה או קמ"ט תקשורת או קמ"ט אחר.

אגב, בהסכמי אוסלו נכתב: "עם כינונה של מועצת הרשות הפלסטינית המינהל האזרחי יפורק".

גם זה היה כבר.

בשורה התחתונה, אני מודה לאיל ינון שרוצה להיכנס לסדרת דיונים בעניין ביחד עם מומחים. זו באמת חשיבה מעמיקה. אני מודה גם למנכ"ל פורום קהלת, שאינני מכיר. הדברים שציינת על גודל האבסורד בהתייחסות לחוק הירדני, ששלט פה 19 שנים, לעומת ההתייחסות לחוק הישראלי, שנמצא פה כבר 50 שנים, השיוך, בוודאי על-פי החלטות ורסאי והצהרות בלפור ודברים אחרים, בוודאי שיש יתרון לחוק הישראלי על פני כל דבר אחר, מעבר להיותו הרבה יותר יסודי ומקיף והרבה יותר יהודי במדינה יהודית ודמוקרטית.

לכן אנחנו צריכים קודם כול לחוקק את חוק המשילות, כדי שלא כל מה שאנחנו עושים פה יבוטל, אחר-כך לאזרח את התקנים במינהל האזרחי, ואחר-כך להמשיך ולעשות. אני מודה, אני רואה בדיון החשוב הזה יריית פתיחה. תודה לאורית סטרוק ולכל מי שקידם פה. מכאן – רק להתקדם.

תודה. שלמה קטן, ראש מועצת אלפי מנשה, בבקשה.

נתבקשתי על-ידי חברי להודות לוועדה ולכל המשתתפים, לחברי הכנסת. שמענו דברים חשובים סוף-סוף, שאולי יהיה שינוי. שום דבר לא הכשיר אותי באורח החיים שהיה לי עד היום. לפני 50 שנים השתתפתי במלחמת ששת הימים. אני כבר 34 שנים בשומרון, 20 שנים הייתי סגן אלוף בצבא. לא הכשירו אותי להרגיש יהודי אחר. הדברים ששמעתי נתנו לי איזו תקווה שמשהו עומד להשתנות בהתייחסות המשפטית. היה דיון חשוב מאוד. אני מודה לשרים שהיו פה, יריב לוין ואיילת שקד, לכל חברי הכנסת, ואני מודה על הגיבוי שהרגשתי פה, רוח טובה נשבה בגבנו. אני מתנצל בשם חלק מחברי ראשי המועצות שיצאו. יש לנו פה תערוכה של צילומים וציורים של ילדי יהודה ושומרון ואני גם מצטרף אליהם. תודה רבה לכם.

תודה. מנכ"ל מועצת יש"ע, שילה אדלר, בבקשה.

אני מבקש לומר משפט קצר, להאיר, בהמשך לדברים של עו"ד ניזרי. הוא אמר שהדרג המדיני לא הכריע. הדרג המדיני הכריע. הוא קיבל החלטה כרגע לא להכריע – זה גם סוג של הכרעה. זה חשוב. אני חושב שבתוך זה חובתכם במשרד המשפטים לטפל בשוויון. כאשר מדובר על מצב השוויון אצל אזרחי ישראל הערבים או אצל העולים מאתיופיה אתם לא משאירים את זה לדרג המדיני, אתם שומרי סף לטענתכם ואומרים: לייצר מדיניות לא שוויונית זה לא חוקתי.

לכן אמרתי שזה נקודת המוצא. אנחנו צריכים לדאוג לשוויון. אבל זה שאין הכרעה יוצר את המורכבות ואת הקושי, זה העניין. בגלל זה יש הרבה מערכות דינים, לכן זה אורך זמן.

יש כרגע הכרעה לא להכריע. אמרת קודם שאתה כמשפטן צריך לממש את מדיניות הדרג המדיני. תפקידך לדרוש את זה גם כשתהיה כאן ממשלת שמאל, אם זה שוויון.

שלושה משפטים, ברשותכם. אחד, יישר כוח לשני היואב'ים – יואב בן צור ויואב קיש – על היום הזה. היום יום חג להתיישבות. אנחנו מקווים שהיום הזה יהפוך למסורת. מציינים פה היום חמישים שנים, יובל להתיישבות. מעכשיו פעם בשנה אני מקווה שהכנסת תציין את המועד ותחגוג. אנחנו מדברים על יום מיוחד להתיישבות. תודה לשר יריב לוין ולשרה איילת שקד וגם לך, יואב בן צור, על הארגון של היום הזה.

אנחנו מזמינים את כולם לתערוכת צילומים וציורים. יש לנו גם אירוע גדול באודיטוריום עם ראש הממשלה ועם יושב-ראש הכנסת ואחרי זה דיון מכובד במליאה לכבוד חמישים שנות התיישבות.

אנחנו מודים על התהליך הזה ומבחינתנו זה יריית פתיחה לכמה שיותר עבודה בהקשר החוקתי, בהקשר של העשייה על החוקים אצלנו. תחסכו לנו את הדרך הארוכה הזאת ואז יהיה הרבה יותר קל. תודה.

עינת קורמן מן הפורום המשפטי למען ישראל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לחוק השקיות שעלה פה כמה פעמים כדוגמה נהדרת לזירוז החקיקה. אנחנו בפורום המשפטי הצפנו את הנושא הזה, שהחוק לא חל ביהודה ושומרון. אחרי התכתבויות רבות עם היועץ המשפטי נאמר לנו שנעשית עבודה. עד לרגע זה לא מצאנו שום אזכור לכך שהחוק הזה באמת חל ביהודה ושומרון. זה רק מעיד על הקושי שיש לתושבי יהודה ושומרון עצמם להיות מודעים לאילו חוקים חלים עליהם ואילו לא כי באתר של הפצ"ר, ששם בעצם אמורים להיות מפורסמים צווי האלוף שחלים על יהודה ושומרון, אין שום אזכור לכך שחוק השקיות באמת חל עליהם. זה דוגמה קטנטונת לחוק שאני באמת מקווה שחל, רק התושבים עצמם לא מודעים לכך. זה עוד דוגמה לצורך האדיר שיש בהחלה של חקיקה סימולטנית כמה שיותר, וכמה שיותר מהר, כדי שהתושבים ידעו מה הזכויות שלהם ומה החובות שלהם.

הפצ"ר מרשה לעצמו לנקוט במדיניות עצמאית כאילו הוא לא אזרח במדינת ישראל וזה האבסורד שהצגתי. זו האמת והמציאות.

הפצ"ר לא נמצא פה. אני חושב שזה לא נכון.

אני אומר דברים הגונים ואמיתיים. זו האמת במציאות. אתה צריך להגן עליו אבל אני אומר את האמת.

היועץ המשפטי לממשלה מכריע דיונים מול הפצ"ר. הפצ"ר פועל במסגרת תפקידו.

היועץ המשפטי פועל באג'נדות פוליטיות. אני אומר דברים אמיתיים ולמצלמה.

עו"ד תומר ישראל, בבקשה.

שלום. אני מעמותת "ירוק עכשיו". בדיון שהתקיים כאן לפני כחצי שנה הזכרתי את הנושא, שהפורום אחר-כך לקח עליו את עניין חוק השקיות בדיון שהתקיים בעניין מעלה אדומים והנושא הזה התחיל "לרוץ". כפי שאמרה עינת קורמן, אני לא יודע אם החוק הזה חל. אני עוסק בתחום איכות הסביבה ואני לא יודע שיצא צו כזה.

לפני כשנה או שנה וחצי התחלתי לדחוף את המודעות לעניין הזה, שהמתפ"ש, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, זה תפקידו והוא אמור ליישם, בעזרת רמ"א, את מדיניות הממשלה. אתמול קיבלתי פנייה, ויש לי פה תמונה גדולה של אזבסט שיש ביהודה ושומרון. מי יפנה את האזבסט הזה? הרי ביהודה ושומרון אין חובה לקחת צוות מיוחד, כפי שיש בישראל, שיבוא עם כפפות וכן הלאה. ייקחו כמה ילדים, ומותר לי להניח שהם יהיו ערבים, והם יפנו את זה בידיים. מה הנזק של זה אנחנו יודעים. מבחינת איכות הסביבה השוויון בהתייחסות חייב להיות קיים כי הנזק מגיע גם לישראל, לא רק לתושבים ולאזרחים היהודים ביהודה ושומרון אלא גם לישראל.

כבר 3-4 שנים אנחנו פועלים שתהיה קרן לשיקום מחצבות ביהודה ושומרון. נאמר לנו פעמים רבות שזה בהליך מתקדם מאוד, אבל זה לא קורה. החוקים הסביבתיים לא חלים. החוקים הסביבתיים אמורים להיות, עוד יותר מכל הדברים שעלו פה, מנותקים לחלוטין מן השאלה הפוליטית.

אני מתפרץ רגע לדבריך בצורה הפוכה. החוק על אכיפה על מחצבות ועל איכות סביבה נאכף על היהודים בצורה מחמירה, וגם אני הייתי בחקירות, ואילו על פלסטינים לא נאכף כלל בשטחי C על-ידי אותו יועץ משפטי. זה אחת מן העובדות לדבריי, אדוני עו"ד רז ניזרי ועו"ד איל ינון. כבר 4 שנים אני מבקש מן המינהל האזרחי טבלה של המחצבות בשטחי C עם התב"ע, עם שם המנהל, עם דוח לשיקום, עם דוח בטיחות, עם אחראי בטיחות, כפי שאוכפים אותנו "באבוה דאבוה", בין בתוך הישובים ובין מחוץ להם. כלום לא נאכף ומחצבות לא חוקיות מאושרות על-ידי השופט מזוז בדיעבד, שאין בהם לא בטיחות ולא תב"ע ולא אחראי שיקום ולא כלום, ואילו על היהודים אוכפים את החוק בצורה מקסימלית, כולל הענשה וחקירות. זה אחד האבסורדים הזועקים של היועצים המשפטיים לממשלה ושל הפצ"ר דהיום ואת האבסורד הזה חובה עלינו כמחוקקים לשנות וחובה עליכם להביא את שוויון הזכויות.

סעיף 6 לחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור קובע: "שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור להורות על הסרת מצבות זיכרון שהוקמו באזור ושהקמתם מהווה עבירה כאמור בסעיף 3". זאת אומרת, חוק שמאפשר את זה קיים. לגבי חקיקה ישראלית שמוחלת – קל וחומר. אפשר ליישם את זה, אפשר לעשות את זה.

קידמנו חוק שמחייב מובילי חומרי חציבה להסתובב עם אישורים כדי שחומרי חציבה לא יסתובבו בארץ וכל אחד יוכל לחצוב היכן שהוא רוצה. ישבנו באין-ספור פגישות מול היועץ המשפטי לבקש ממנו להחיל את זה ביהודה ושומרון כי אנחנו יודעים שחומרי החציבה מועברים בגבול ואין על זה ביקורת. הוא אמר לנו: אני לא יכול לקבוע מה זה רישיון בגלל שמדובר על יהודה ושומרון. הדבר אפשרי ובענייני איכות סביבה זה קל וחומר, חובה שזה יקרה. זה צריך לבוא, אם בצו אלוף, אם בחקיקה, אם בחקיקה שמחייבת את האלוף להוציא צו, לא משנה. אנחנו חייבים לדאוג לאיכות הסביבה כי הזמן הולך ואוזל שם. תודה.

תודה רבה. שלומית גולדין הלוי, בבקשה.

אני מ"בסיס חוקי". קודם כול, אנחנו שמחים מאוד על הדיון הזה. למרות שסקרנו את החוקים שעד כה עברו סימולטנית גם ביהודה ושומרון, זה 6 מתוך יותר מ-300, זה עדיין יותר ממה שהיה בכנסת הקודמת ואנחנו מקווים שמכאן יש רק לאן להתקדם.

אנחנו מעודדים מאוד את חברי הכנסת להמשיך בעבודה הטובה הזאת. ברור לנו שמשפטית יכולות להיות מורכבויות. כמובן זאת עבודת היועצים המשפטיים.

נקיים איזו ועדה שתנהל מעקב על כל הנושא הזה. נבחן מי מחברי הכנסת משתדל ומתאמץ לקדם את החקיקה ביהודה ושומרון, כי תושבי יהודה ושומרון, כפי שכבר נאמר פה, הם אזרחים שומרי חוק, את כל חובותיהם הם משלמים לחברה, אם זה מסים, שירות בצבא וכולי, ולא מקבלים את כל הזכויות.

אני יכולה להוסיף דבר אחד קטן שלא נאמר פה. היה חסר לי מאוד לראות כאן את כל שוחרי זכויות האדם בכנסת שלא הגיעו לדיון הזה. חוקים כמו חוקי נגישות נכים וחוקי סביבה וכולי צריכים לחול על כל תושבי מדינת ישראל.

ארגוני הסביבה לא טורחים לעשות שום דבר בעניין הזה. הם מנהלים רק אג'נדה פוליטית ומפריעים לעבוד.

התנועה לזכויות האזרח שלחה מכתב.

כולל חברי כנסת שזכויות אדם רוממות בגרונם. נשמח מאוד לחקיקה שוויונית כלפי כל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה. ישראל גנץ, סגן ראש מועצת בנימין.

אומר שני דברים בקצרה, ברשותכם. נקודה ראשונה, דיברו פה הרבה על החוקים אבל מהשטח אני רוצה להגיד לכם שהחוקים האלה נוגעים לחיי אדם ולחיים נורמליים. ידידי וקודמי לתפקיד במטה בנימין, חבר הכנסת מוטי יוגב, שיצא, ערך כבר עשרות ישיבות על קליטה סלולרית, שאנשים לא מצליחים להזמין אמבולנס, וזה לא מתקדם כי אומר לנו קמ"ט תקשורת: לא קיבלתי ברירת קנס, אני לא יכול לדבר עם חברות הסלולר, הם עובדים אתי על בסיס התנדבותי כבר שנים. כנ"ל בנושא בריאות ובנושא חינוך. יש מקומות שבהם אנחנו יכולים להוציא היתרי בנייה ולבנות בתי-ספר, אנחנו נדרשים למסמכים מסוימים מן המינהל האזרחי ולא מקבלים, בשל סיבות בירוקרטיות. כלומר מותר לבנות, אפשר, אנחנו יכולים להוציא היתר אבל לא מצליחים בשל סיבות כאלה ואחרות. זה נוגע כמובן גם לדיני עבודה ולעוד דברים רבים שמקשים על חיי היום-יום ועל ההתנהלות שלנו.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין היא התחלופה. החיילים מתחלפים, בהגדרה, פעם בשנה או שנתיים, אין רציפות. במקום משרד ממשלתי, שבו יש הליך שנכנס אדם ולאט לאט עולה בסולם, בא אדם שלא מכיר, לוקח לו שנה ללמוד, הוא מנסה לעשות שני דברים ואחרי חודשיים הוא כבר מקבל עדכון – הרי שנה מראש הם יודעים מה יהיה התפקיד הבא שלהם – ואז אין לו בכלל זמן לעשות. אין רציפות, אין המשכיות. קשה מאוד לעבוד.

אסיים בסיפור עצוב ומצחיק. בשנת 2009 ביקשנו מהמינהל האזרחי חוזה מסוים שקשור לים המלח. שילמנו הרבה מאוד כסף. עד היום לא קיבלנו את החוזה בשל סיבה פשוטה, כי יש דיון מעמיק אצל היועץ המשפטי לממשלה. אין חולק שים המלח נסוג, אדוני היושב-ראש, אבל יש פה שאלה משפטית, למי שייך החוף שהיה מתחת לים שנסוג. זה לא מצחיק. כבר 8 שנים אנחנו לא מקבלים חוזה כי יש דיון משפטי למי שייך החוף.

זה "תוקע" הקמה של בתי-מלון שם.

לא נראה לי שאפשר לגדל עגבניות בחוף ים המלח אבל אולי לפני 3,000 שנים, אנחנו לא יודעים מי היו הבעלים אז. שילמנו ואנחנו מחכים, אולי לאט לאט יבוא המשיח ויגלה את הסוגיה, למי היה שייך החוף לפני 3,000 שנים, לפני שנסוג הים. אמרו לנו: תשלמו חצי מיליון שקל, 483,000 שקל, אם אתם רוצים לקבל את החוזה. אמר נציג החברה הכלכלית: בואו תרדו אתנו לים המלח עם החוזה ותשלמו. כאשר חזרנו אמרו: רגע, עכשיו יש פה שאלה משפטית שצריך לפתור אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

סיימנו עכשיו דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא יהודה ושומרון. הכנסת מציינת את המועד היום – זה יום גדול וחשוב. צריך לחשוב גם על הדרישות האלה, להקל על התושבים שם. הם עושים עבודה טובה בתחום קליטת העלייה. זה התחום שאני מכיר מקרוב, את התרומה של התושבים ביהודה ושומרון והגישה לחבק ולשלב את העולים החדשים. לכן כל שינוי והכרה, גם בכיוון החקיקה, יכול להקל, להשאיר את העולים החדשים להיות תושבים קבועים שם, לא רק באופן זמני למשך תהליך הקליטה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את החוקים שיחזקו את ההתיישבות ביהודה ושומרון.

תודה רבה. יש מישהו שנרשם ורצה לדבר ולא קראנו בשמו?

אני רוצה להעיר הערה אחת. אני מנהלת הפורום המשפטי הבין-לאומי. אני רוצה להגיד שיש עוד היבט של חקיקה. מעבר לאפליה כלפי תושבי יהודה ושומרון יש גם אפליה נוספת. למשל כל הקשור לנפגעי עבירה וכל מה שקורה בבית-משפט צבאי, עבירות ערעור שנשפטות ב"עופר" או ב"סאלם". יש חוק נפגעי עבירה בישראל ויש הרבה מאוד זכויות שמגיעות לנפגעי עבירה. מה שקורה לנפגעי הטרור, דרך אגב לא רק ישראלים ולא רק ישראלים שגרים ביו"ש אלא גם ישראלים שגרים בתל-אביב ובחיפה וגם אזרחים אמריקאים – היה לי דיון מעניין מאוד עם מחלקה במשרד המשפטים האמריקאי שמטפלת בנפגעי הטרור מעבר לים. שם קם קול זעקה, איך אין לנו נגישות לעזור לאנשים שלנו להבין מתי יש דיון, אם יש עסקת טיעון, אם הורשע או לא הורשע, איפה, מתי, איך ולמה. בקיצור, נושא הטרור קודם כול הוא בדמנו כישראלים וכיהודים במדינת ישראל ויש פה אפליה. צריך להבין שיש חוקים שמשפיעים לא רק על תושבי יהודה ושומרון אלא בכלל באופן כללי, בגלל הנושא הזה של החקיקה, ואפילו על אזרחים זרים, ואפילו משרד המשפטים האמריקאי זועק שיש שם קשיים.

תודה רבה. אני רוצה להודות בשם הוועדה לשרים שהשתתפו, לראשי המועצות. אנחנו מצטערים שלא הצלחנו לתת לכולם לדבר. אני חושב שהיה דיון פורה ומעמיק. תודה רבה ליועץ המשפטי לכנסת שהשתתף אתנו ולסגן היועץ המשפטי לממשלה רז ניזרי. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.