הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ז (24 במאי 2017), שעה 10:00

הרפורמה ביחסים שבין הממשלה לכנסת

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

דוד אמסלם

דוד ביטן

יואב בן צור

יואל חסון

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב אשר

משה גפני

דב חנין

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

עופר שלח

מנואל טרכטנברג

איילת שקד - שרת המשפטים

יריב לוין - שר התיירות

ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

חן פרידברג - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביטל פרידמן - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

בישארה פארן - עוד, נציבות שירות המדינה

רון דול - יועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

ענבל ינובסקי - נציגת ארגון

לינור דויטש - נציגת ארגון

איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

יפעת קדם

הרפורמה ביחסים שבין הממשלה לכנסת

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת בנושא: הרפורמה ביחסים בין הכנסת לממשלה. אני רוצה לברך את שרת המשפטים איילת שקד, את שר התיירות והשר המקשר בין הממשלה לכנסת יריב לוין, שהגיעו לפה. יש לנו פה שני שרים שמכירים את היטב את עבודת הכנסת, ששותפים – זה לא שהם שרים שנים רבות. רק עד הכנסת האחרונה הם היו חברי כנסת. חכוף אני חושב שיש רוח גבית אצל השרים והממשלה, שחנט ככנסצ יהיה חבל לפספס אותה. אני אומר את זה מהרגשה אישית, שזה מה שאני רואה. אני גם רואה שזה חשוב לשרים, ולא סתם הם נמצאים פה.

אני גם רוצה לעדכן אתכם: העברנו לכם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלנו, ניהלנו ישיבה פנימית. המתח בין פעילות הכנסת והחקיק הפרטית מצד אחד, והפיקוח על הממשלה מצד שני – זו בעצם המהות שאנחנו הולכים לדון בה עכשיו. אין ספק שלא יהיה פה מהלך קואליציוני, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. יש פה מהלך של כנסת-ממשלה. אנחנו נעשה פה מהלך – אני לא יודע אם כל חברי הכנסת יסכימו עליו, אבל לא יהיה פה עניין של משמעת קואליציונית שתכפה איזה שהוא מהלך על הכנסת הזאת.

אני רוצה להגיד לכם, השרים, שמרבית חברי הכנסת הביעו דאגה מאוד גדולה מההגבלות על החקיקה הפרטית. הצגנו כאן את עבודת המחקר שעשה ה-מ.מ.מ על כמות הצעות החוק בכנסת ה-20, חלוקתן בין חברי הכנסת לפי כמות, לא לפי שמות. ראינו שלגבי רוב חברי הכנסת כמות החקיקה הפרטית לא גבוהה מידי.

אני רוצה להוסיף ולומר שלא באנו לפה לדבר רק על נושא החקיקה הפרטית, אנחנו רוצים לדבר על דברים באופן הרבה יותר רחב.. אנחנו רוצים לדבר על זימון לוועדות. זה, אגב, מהלך שהתחיל ללא קשר לממשק הזה שאנחנו יושבים עליו פה. אני חושב שהוא גם יושלם בכנסת. אני לא יודע אם נגיע להסכמות על פיקוח, על שימועים ועל דברים נוספים ששמעתי מהשרים, דברים שיצטרכו שינוי משמעותי. הנושא של זימון לוועדות הוא נושא נפרד. אני אומר לכם שבכנסת על כל צדדיה יש רצון מאוד חזק לממש ולהוביל את הדבר הזה.

זה בדיון הזה?

זה בין השאר, חלק מהדברים גם בדיון הזה. נדון בכלים נוספים שיבטיחו את השיפור של הפיקוח של הכנסת על הממשלה. מי שיקבל את ההחלטה בסוף מצד הכנסת תהיה ועדת הכנסת יחד עם יושב-ראש הכנסת. מצד הממשלה – כמובן השרים שנמצאים פה. אנחנו נמצאים פה בשביל לנסות להגיע לשיתוף פעולה. אני לא חושב שנוכל להגיע לאיזו שהיא טיוטה בדיון היום, אבל בהחלט לשמוע, להשמיע, לראות את הרגישויות ולראות איך ניתן לגשר על הדברים. יכול להיות שלאחר מכן נבנה איזה שהוא צוות יותר מצומצם שיוביל למסקנות. אני מאמין שהשינוי הוא שינוי הכרחי. אני חושב שיהיו ויכוחים. אני חושב שלא כולם יהיו מרוצים מהכל. בדיון הקודם חברי הכנסת אמרו לא לצמצם שום חקיקה, אבל הם רוצים כך וכך וכך. זה טבעי, זה ברור. אבל אנחנו צריכים להבין שבסופו של דבר כולם צריכים לצאת מרוצים מהדבר הזה, כדי שעבודת הכנסת-ממשלה תהיה טובה יותר. זה בשביל האזרחים בסופו של דבר.

אני רוצה להגיד תודה לכל חברי הכנסת שנמצאים, שמאד מעורבים בתהליך הזה ושותפים למהלך, וכמובן לשרים שקד ולוין, שבאמת מחויבים לדבר הזה. הם מבינים לעומק את המשמעות של העומס מצד אחד בממשלה, ומצד שני את החוסרים שיש פה בכנסת. יש להם את ההסתכלות הרחבה מכל הזוויות. אני מאוד שמח שיש לנו את ההזדמנות לעשות את הדיון הזה. נתחיל לשמוע את השרים, לאחר מכן את חברי הכנסת. בבקשה, שרת המשפטים איילת שקד.

תודה רבה לוועדה על הדיון הזה. אני חושבת שבלי דיאלוג בין הכנסת לממשלה לא נצליח. אני מסכימה איתך, יושב-ראש הוועדה, שאין כאן בכלל עניין של אופוזיציה וקואליציה, צריך לעשות את זה ביחד.

תראו, כחברת הממשלה, וקודם כחברת כנסת, אני יכולה להגיד לכם שהכנסת לא עושה את עבודתה בפיקוח על הממשלה. הכנסת לא מפקחת על הממשלה, ולנו דרך אגב זה מאוד קל. אני יכולה להגיד לכם שכשהוצאנו את התכנית הזאת, באו אליי שרים בכירים ואמרו: תשכחי מזה, אני לא הולך עכשיו שחברי הכנסת יתחילו לחטט לי במשרדים. כי לשרים זה נוח. אבל זה לא מצב נכון בדמוקרטיה בריאה. הכנסת כן צריכה לפקח על הממשלה. צריך לחשוב מה אפשר לתת לכנסת כדי לפקח על הממשלה. מצד שני, ברור שהכנסת הזאת מחוקקת את עצמה לדעת. כמויות החוקים שאנחנו צריכים לדון בהם בוועדת שרים זה דבר שהוא לא הגיוני. אמרתי לחבר הכנסת קיש שאין לי שום בעיה עם כמות הצעות החוק שמגישים. זה בסדר גמור. חבר כנסת יכול להגיש מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה. אבל בהחלט אנחנו צריכים לדבר על צמצום המכסות לוועדת שרים. אני גם חושבת שלא צריכה להיות מכסה פר סיעה, אלא פר חבר כנסת. כל חברי הכנסת שווים. צריך לעשות מספר מסוים של הצעות חוק שאפשר להעלות לוועדת שרים בכל שנה, וכך לנסות ולצמצם את כמות החקיקה הפרטית.

השימועים למשרות שהממשלה מאשרת – אני חושבת שזה דבר מאוד דמוקרטי ויפה. יש בערך 100 משרות בכירות שעוברות באישור ממשלה. זה דבר שהשרים מתנגדים לו. אני חושבת שאם יריב ואני נוביל את זה יחד, אנחנו נצליח להעביר את זה גם אצלנו. לי יש המון משרות שמיניתי בממשלה. אני חושבת שזה יהיה דמוקרטי ויפה אם אותם אנשים בכירים שמשפיעים מאוד על מה שקורה אצלנו, יבואו ויעשו שימוע בכנסת.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת קיש, שאני נגד חיוב של הגעה של חברות ציבוריות ועמותות שלא מקבלות תמיכה מהמדינה. זה לא נשמע לי סביר. כן נשמע לי סביר שעמותה שמקבלת תמיכה וכסף מהמדינה תהיה מחויבת להגיע, אבל לא עמותה או חברה שלא מתוקצבת על-ידי המדינה. שמעתי שהיה רעיון, אני לא יודעת אם הוא נכון, אבל לא נראה לי סביר להשית ענישה פלילית על עובד מדינה שלא מגיע לוועדה. זה נכון?

- - - חלק מהדברים - - - יש הצעה כזאת.

לא נראה לי סביר בכלל. אפשר לדבר על איזהשהו דין משמעתי. אני לא אסכים להשית דין פלילי. אני בכלל בתהליך של דה-פליליזציה, בתהליך של לנסות ולהוריד עבירות פליליות לעבירות מינהליות. אני בוודאי לא הולכת להפוך את עובדי המדינה לפושעים אם הם לא מגיעים לוועדה, אבל בהחלט צריך לחשוב על דין משמעתי. מעניין אותי לשמוע מיושבי ראש הוועדות, מדודי וממך, לראות מה המצב היום כשאתם קוראים לגופים ממשלתיים לבוא לוועדה – מעניין אותי לדעת האם הם מגיעים והאם הם לא מגיעים.

בסך הכל אני חושבת שאם הכנסת תשכיל להסיט משאבים מחקיקה לפיקוח על הממשלה, כל הרשויות ירוויחו מזה – גם הכנסת וגם הממשלה במובן מסוים, למרות שכפי שכבר אמרתי היום, שרים מתנגדים לכך. אבל אני חושבת שאפשר יהיה לגרום להם לתמוך. איל, הבנתי שכשהיית מזכיר כנסת, עבדת עם עובד יחזקאל, שהיה אז מזכיר הממשלה, על פרויקט דומה, ואז היו בחירות וזה התפרק.

המסקנות אצלי.

יופי. אז עכשיו יש לנו עוד שנתיים. בשנתיים האלה יש לנו זמן לעבוד. אני חושבת שזאת תהיה הזדמנות טובה מאד אם נעשה את זה ביחד.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שבמסגרת ההתייצבות לוועדות יש כמה כיוונים. יש עבודה שעשיתי עם חברת הכנסת מרב מיכאלי - - - ויש את דודי אמסלם שהגיש הצעת חוק פרטית בעניין. העברנו גם בין ראשי הוועדות לשמוע התייחסות, ובהמשך יתייחסו.

בבקשה, השר יריב לוין.

תודה. קודם כל, אני כמובן מברך על קיום הדיון הזה, משום שאני חושב שהמהלך הזה שהשרה שקד ואני ניסינו להתניע הוא מהלך שחייב להיות מהלך משותף עם הכנסת. אין שום סיכוי לקדם אותו, וגם לא נכון לקדם אותו, כאיזה שהוא מהלך חד-צדדי של הממשלה. יותר מזה: אני חושב שהמהלך הזה חייב לעבור בקונצנזוס רחב מאוד, על גבול הקונצנזוס המלא. עשינו את זה בשעתו בכנסת ה-18 בנושא התקנון. בתקנון קבענו שאפילו התנגדות של חבר כנסת אחד בודד לסעיף כלשהו תביא לכך שהסעיף לא יתוקן. בסופו של דבר, הדבר הזה פירק את החששות ואיפשר דיונים עניינים, ובסוף עשינו רפורמה די מקיפה. אני חושב שהדבר הזה נכון גם לגבי המקרה הזה. אני אומר מראש: לי באופן אישי אין כוונה לקדם שום מהלך שלא ייעשה על דעת רבים ובהסכמה שהיא כמעט קונסנזואלית. אני חושב שמנקודת המוצא הזאת אפשר לקיים את הדיון הזה בלי חששות ובלי איזה שהן תחושות על ניסיון להשתלט, לשנות, לפגוע באופוזיציה, או מחשבות מהסוג הזה.

דבר שני שחשוב לומר הוא שהיוזמה הזאת היא יוזמה שניסיתי להוביל גם בכנסת ה-18 כשהייתי יושב-ראש ועדת הכנסת, ואחר–כך גם בכנסת ה-19. כלומר, היא לא נולדה מתוך ישיבה בממשלה בניסיון לקדם את הדברים מנקודת הראות של הממשלה, אלא דווקא הפוך: היא נולדה מתוך הכהונה כאן בכנסת. אני מוכרח לומר שכשהגעתי לממשלה – בניגוד למה שבדרך כלל אומרים, שאז אתה רואה את הדברים אחרת - - - ממש לא. אני חושב שההפך הוא הנכון. ביתר שאת הדברים נכונים.

היו הרבה פעמים דיבורים על כך שאולי צריך להגביל את החקיקה הפרטית. אני חושב שצריך לעשות לפחות רפורמה ושינויים שבאמת יכנסו אותה למשהו נכון, אבל אני חושב שאסור בשום אופן לעשות שום צעד בעניין הזה שאין כנגדו קבלה של כלי פיקוח משמעותיים על עבודת הממשלה. משום שאם חס וחלילה תהיה מציאות בכנסת כלשהי של ממשלה או קואליציה שתדרוס את העניין הזה, התוצאה של הדבר היא פשוט פגיעה אנושה ביכולת של הכנסת לתפקד. כי היום, צריך לומר את האמת, החקיקה הפרטית היא המפלט של חברי הכנסת. אני בוודאי כחבר כנסת השתמשתי בזה לא מעט. המקום היחיד שבו אתה באמת יכול להשפיע בהעדר כלים אמיתיים של פיקוח. ולכן אני חושב שזה חייב להיות מהלך שלוב: תיקונים בעניין של החקיקה הפרטית אל מול קבלת כלי פיקוח משמעותיים. תחת המטריה הזאת ותחת העקרונות האלה כאן אני חושב שאפשר לגשת ולראות מה היקף הרפורמה שצריך לעשות בכל אחד מהצדדים. וכאן, אני חושב שאם נקבל את עקרונות הבסיס האלה, אפשר יהיה לרדת לפרטים ולקיים דיון לגופן של ההצעות.

אם אני יכול לומר בכותרות קצרות, אני יכול לומר שבעיניי, לפחות, בצד של כלי הפיקוח, הסוגיה של שימועים – גם אם בשלב הראשון הם לא יהיו שימועים מאשרים אלא לפחות שימועים פומביים שיציגו את העמדות – אני חושב שהם צריכים להיות לגבי שורה של מינויים בפקידות הבכירה. לו דעתי הייתה נשמעת, גם במינויים של שופטים לתפקידים בכירים יותר, בוודאי במינויים שהכנסת מאשרת, דוגמת מינוי נשיא המדינה או מבקר המדינה. אני חושב שבתהליך הזה נכון שיתקיים הליך כזה.

אני חושב שחייבת להיות כאן מערכת שיודעת לקיים מעקב שוטף של תקציב מול ביצוע של משרדי הממשלה. אני יכול לומר לכם: הנה, אני שר התיירות, ומעולם לא נשאלתי ואיש לא בדק אם אני בכלל מבצע את התקציב שניתן לי, אם אני לא מבצע אותו. אגב, אם מישהו יבדוק, אני יכול להגיד לכם כאן שהוא יגלה שבנקודת הזמן הזאת הביצוע מאוד בחסר, ואז אפשר יהיה גם להסביר למה זה כך – כי לקראת סוף השנה הדברים האלה נסגרים כי יש דגש על קמפיינים בתקופת החורף. אבל אף פעם לא נשאלתי אפילו את השאלה הזאת. התוצאה של הדבר הזה היא אגב שגם אני מטבע הדברים, ולי יש משרד קטן יחסית, לא יודע כל דבר שקורה. אני מניח שאם הייתה בקרה והיה פיקוח והיו מציפים נושאים, הדבר הזה היה מסייע גם לי לטפל בדברים. צריך לזכור שמוסד מבקר המדינה מקיים ביקורות נקודתיות וביקורות בדיעבד, והן לעולם לא יכולות להיות תחליף לביקורת שוטפת ורוחבית. לכן אני חושב שגם מתן כלי פיקוח בעניין הזה וגם חברי כנסת שיתמנו לתפקיד רשמי שמאפשר להם להקדיש את עצמם לטיפול בנושא הזה, בעיניי זה חשוב מאד. אפשר בהחלט גם לחשוב על מרכיבים נוספים.

לגבי הגבלת או תיקון נושא החקיקה, אני חושב ש-4,000 הצעות חוק הפרטיות שהוגשו עד עכשיו מעמיסות גם על הלשכה המשפטית וקודם כל על המערכת של הכנסת, עומס עצום. אני חושב שהן גם יוצרות תרבות מאוד בעייתית. כי מה שקורה זה שכשאתה מגיש הצעה יש לך יתרון שאתה שולט במידע הזה ויכול לתת איזושהי בלעדיות לפרסום. יש לך אפשרות להגיש משהו בנושא שנמצא על סדר היום, ואז אתה מקבל בולטות מאד גדולה, והכותרות הן כאלה שהציבור מבין כאילו החוק יתקבל, ולא רק שמישהו הגיש איזושהי הצעה. ואחר כך, כאשר אתה צריך לעבור את כל התהליך של החקיקה, אתה מגיע בסוף למצב שבו הנושא הוא כבר לא במרכז סדר היום, וכמובן שהוא גם פומבי ואין לך שליטה במידע. ולכן, כאשר החוק כבר סוף סוף עובר, לא נכתבת עליו מילה וחצי מילה. ולכןכל המנגנון הוא מנגנון שבעצם מעודד את הפופוליזם על חשבון העבודה האמיתית של קידום החקיקה, ובסופו של עניין, במידה רבה, הוא גם מטעה את הציבור. לכן אני חושב שנכון לעשות הגבלה גם בעניין הזה. נכון לצמצם את מספר הצעות החוק שאפשר להביא בכל שבוע על-מנת שהדיונים בוועדת השרים לחקיקה יהיו באמת דיוני עומק, בדרך שגם תחייב התדיינות אמיתית בין חבר הכנסת לבין הוועדה. אני חושב שבסופו של דבר, אם רואים את הנתונים על האחוז הזעום של ההצעות שעוברות, אם נלך למנגנון כזה נגיע לדעתי לתוצאה אפילו יותר טובה מבחינת מספר החוקים שבסופו של דבר יעברו.

תודה. אני רק הייתי רוצה לשמוע – איל, אולי אתה יכול לעזור לנו – האם היה שינוי במכסות לאורך השנים בוועדת שרים לחקיקה? ירדנה, בבקשה.

בעבר היו כנסות שהמכסות היו הרבה יותר קטנות. אחר כך, מצרכים של קואליציה ואופוזיציה, הגדילו את המכסות.

מתי זה שונה בפעם האחרונה?

אני אגיד יותר מזה: היה גם מסלול של פטורים, שגם הגדיל מכסה שבועית, והיה מסלול עוקף של ועדת הכנסת שגם הגדיל את המכסות.

מתי היה השינוי האחרון במכסות? את אומרת שהגדילו, מתי זה היה?

אני חושבת שלפני כ-10 שנים.

אבל אנחנו כ-10 שנים במצב יציב, לצורך העניין?

עלה וירד. עלה וירד.

אז את לא יודעת להגיד מתי נעשה השינוי האחרון במכסות?

השינוי האחרון היה לפני 7, 8 שנים, משהו כזה.

תודה. אנחנו נעבור לרשימת הדוברים, חברי כנסת שנרשמו. איל, אתה רוצה לדבר? אוקיי, אני רק אגיד לחברי הכנסת שיש לנו את חברת הכנסת איילת ורבין-נחמיאס, חבר הכנסת עפר שלח, דב חנין, דודי אמסלם ואייכלר.

אני מבקש – אני צריך לרדת לוועדה שלי, למרות שניהלתי כאן ועדה קודם. אני נשאר כאן באולם - - -

אז לא נרשמת. אוקיי, אז אנחנו נקדם אותך.

תן לי לדבר שלוש דקות - - -

מאה אחוז. אם כך, קודם כל ידבר עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, ודודי – אני אקדם אותך בגלל הוועדה שמחכה לך. בבקשה, איל.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ואת השרים הנכבדים, על היוזמה הזאת, על קיום הדיאלוג כנסת-ממשלה. לא פשוט להתפנות לנושאים תשתיתיים-משטריים מענייני היום-יום. אני שמח שלקחתם על עצמכם את היוזמה הזאת. הדיאלוג הזה מאוד חשוב בסדרה שלמה של נושאים.

אני רוצה לתקן במשהו את הרושם שנוצר כתוצאה מהדיונים האלה, או את מה שאני אקרא לו "כבודה הרמוס משהו של החקיקה הפרטית". אני שומע את זה גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת, שכתוצאה מדיבורים על הרפורמה - - - שזו רפורמה בהחלט רצויה גם בראייה שלי – נוצר רושם שהחקיקה הפרטית זה רק הצהרות חוק, יש כאלה שאומרים הצעות צחוק, וכל מיני ביטויים כאלה ואחרים שנועדו לשנמך מאד את החקיקה הפרטית. אני רוצה להזכיר שתחומים שלמים חשובים – החל מחוקי היסוד בתחום זכויות האדם, חוקי שוויון למיניהם, חוקים להגנת הסביבה, חוקים בתחום החינוך – לידתם הייתה בחקיקה הפרטית, ולחקיקה הפרטית לאורך שנות קיומה של המדינה הייתה תרומה ייחודית, משמעותית וחשובה לחקיקה במדינת ישראל. צריך להביא את זה בחשבון כשמדברים על החקיקה הפרטית. לא ניתן לזלזל בחשיבות הכלי הזה.

אחר כל הדברים האלה, אומר שאני מסכים לחלוטין שכמויות החקיקה במדינת ישראל – אגב, לא רק הפרטית, גם הממשלתית; פשוט הממשלה עושה לנו תרגיל נחמד דרך חוק ההסדרים, ואנחנו סופרים בסטטיסטיקה חוק אחד או שני חוקים שבעצם הם עשרות רבות של תיקוני חקיקה ממשלתיים. אבל באופן כללי, במבט השוואתי בינלאומי, אין ספק שישראל היא מעצמת חקיקה עולמית. הכנסת היא מפעל החקיקה הגדול בעולם. אני נפגש הרבה פעמים עם עמיתים שמשתאים נוכח הנתונים במדינת ישראל. זה חלק מהתרבות המשטרית, לטוב ולרע, שנוצרה אצלנו. החקיקה הפרטית היא בכלל פנומן ברמה הבינלאומית. אני חושב שכמעט אין לה אח ורע בשום מקום בעולם – גם, לטוב ולרע. כלומר, בצד השבח אפשר לומר שהכלי הזה מעניק עוצמה ואפקטיביות לפעילותם של חברי הפרלמנט שלנו, בשונה מחברי פרלמנטים אחרים בעולם. זה דבר שאני חושב שצריך לברך עליו. מצד שני, ברור שכמו כל כלי, ברגע שאין עליו מגבלות, לא מגבלות של תוכן, לא מגבלות של כמות – הוא הרבה פעמים - - -

לגבי עסקת החבילה המדוברת. אני חושב שאם דורשים מחברי הכנסת לשלם ב"מטבע קשה", אני קורא לזה, כי החקיקה הפרטית היא בלי ספק הכלי האפקטיבי המשמעותי שיש בידי חברי הכנסת, מכל הבחינות, אגב – גם מבחינת המחויבות של הממשלה להתייחס לדברים, גם מבחינת ההשפעה על סדר-היום הלאומי והתקשרותי; גם מבחינת העובדה שחקיקה בסופו של דבר היא מחייבת ברמה הכללית והיא סוג של קביעת נורמה. לכן, קשה מאד, כשמדברים על עסקה, להשוות בין שני אלמנטים שהם לא שווים בעוצמתם. כשאנחנו מדברים על חקיקה אל מול פיקוח, זו קצת השוואה שהיא לא ממין העניין.

איל, אני חייבת להגיד לך משהו: זה לא נכון, כי בסופו של דבר, כמות הצעות החוק שעוברות את ועדת השרים היא לא כמות גבוהה. לכן, אם בסוף תסתכל כמה חוקים כל חבר כנסת יעביר, זה לא ישתנה.

אבל אני כרגע אייצג את חברי הכנסת בפנייך, ואני אומר לך – ואני חושב שזאת טענה נכונה שלהם: המבחן של החקיקה הוא לא רק כמה חוקים עברו בקריאה השנייה והשלישית, ואפילו לא כמה חוקים עברו את ועדת השרים לחקיקה. עצם הנחת הצעת חוק על שולחן הכנסת - - -

אף אחד לא מדבר - -

- - -

לא, אנחנו כן מדברים. אני חושב שלגיטימי גם לדבר – ציין השר לוין שגם כמויות החקיקה שמונחות על שולחן הכנסת הן פנטסטיות. הוא ציין את מה שזה גורם למנגנונים בכנסת וגם למנגנונים בממשלה, וגם זה דבר שראוי לדון בו: האם נכון שחבר כנסת מניח 500 הצעות חוק פרטיות על שולחן הכנסת, ומה התועלות והנזקים של הנושא הזה.

אבל אני אומר שכשאנחנו מדברים על עסקה, אנחנו צריכים לעשות עסקה שהיא בנושאים שהם שווי ערך מבחינת המטבע הקשה. לכן, כשרוצים ודורשים מחברי הכנסת על עסקת חבילה כזאת, אנחנו צריכים גם לדרוש מהממשלה לשלם במטבע קשה בתחום החקיקה. למה אני מתכוון? מהו מטבע קשה בתחום החקיקה מבחינת הממשלה? למשל, צמצום משמעותי של היקפו של חוק ההסדרים. מהו מטבע קשה מבחינת הממשלה מבחינת חקיקה? למשל צמצום הסעיף ש – איך ראש הממשלה אמר על התאגיד ש"ברח לו" בצוק איתן? אז אני מתוודה פה ש"ברח לי" בצוק איתן שלי הסעיף של הנומרטור, שהכנסת עצמה הכניסה בחקיקה, בחוק יסודות התקציב, סעיף שאוסר על הממשלה לתמוך בכל הצעת חוק שסותרת את התכנית התלת-שנתית; לא את תקציב המדינה שהכנסת אישרה, אלא תכנית תלת-שנתית שאישרה הממשלה, ושבכלל לא עברה את הכנסת אלא רק הונחה על שולחן הכנסת, אבל בחקיקה הכנסת אפשרה לממשלה הוראה שאוסרת עליה לתמוך בכל הצעת - - -

את זה אפשר לתקן - - -

נכון, אז אני אומר שהדברים האלה הם דברים בעייתיים, הם מטבע קשה שהממשלה צריכה לשלם על ויתור של הח"כים, או על מתן מגבלות על החקיקה, שכיום לא קיימות. או למשל, למשל, דובר פה, והזכיר את זה נדמה לי השר לוין, על ועדת שרים לחקיקה. זהו מנגנון שהפך עם השנים למנגנון קריטי בתהליך של החקיקה. אני חושב שחברי הכנסת בצדק מלינים על המנגנון הזה, שהוא חסר שקיפות כלפיהם, שהוא חסר התדיינות אמיתית איתם. נכון שכנראה יש מאחורי הקלעים כל מיני מגעים, וכל חבר כנסת לפי מידת קשריו, עוצמתו וכוחו, אבל אני חושב שמבחינה מבנית צריך לחשוב על היחסים של ועדת השרים לענייני חקיקה וחברי הכנסת. לא יהיה נכון להשוות בין ועדת שרים לענייני חקיקה ליתר ועדות השרים בממשלה, שאני יודע שיש לגביהן כל מני מגבלות, ולדעתי חלקן גם חשובות וראויות, ולא הייתי מציע לממשלה לשנות את "מוד" הפעולה שלה ל"מוד" פעולה של כנסת. אבל בוועדת השרים לענייני חקיקה אני חושב שכן נכון להוביל תהליכים אחרים. חשוב אולי לקצר גם את תקופת ההמתנה של חברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות. אם אנחנו מגבילים גם את כמות ההנחה וגם את המכסה להעלאה להצבעה, אז לקצר את חובת ההמתנה מ-45 ימים אולי ל-21 ימים. בקיצור, אני חושב שעסקה כזאת לא יכולה להיות רק חקיקה ופיקוח, אלא חקיקה מול חקיקה, ואם תקימו צוות מצומצם לדון על הדברים, יש לנו בנושא הזה כל מיני רעיונות.

אני מחויב בימים האחרונים לאתוס של ממלכתיות, אז אני אומר משהו שאולי יישמע מוזר כיועץ משפטי לכנסת. אני מציע לממשלה מאוד להיזהר במתן כלי פיקוח מאד אפקטיביים – נגיד, בדומה לחקיקה – לכנסת. צריך לעשות את זה בזהירות, צריך לחשוב מה ואיך עושים. לא בכדי האבות המייסדים יצרו את האיזונים כפי שהם יצרו אותם. צריך לחשוב – אין ספק, אין שאלה בכלל שהכנסת מאוד חלשה בתחום הפיקוח ויש הרבה מה לעשות בזה – איזה כלים בדיוק נותנים ואיזו עוצמה ווליום נותנים להם. זה דבר שבהחלט צריך לעשות אותו בזהירות, במחשבה וברגישות.

אני רוצה לומר מילה אחרונה לעניין שעלה כאן, וציין אותו גם היושב-ראש, ונדמה לי גם שחבר הכנסת אמסלם מתכוון להניח הצעת חוק בעניין – נושא חובת ההתייצבות. אני מסכים לחלוטין עם דבריה של שרת המשפטים. אני חושב שהרחבה יתר על המידה של חובת ההתייצבות בכנסת היא לא נכונה, היא פוגעת באינטרסים ובערכים משטריים חשובים אחרים. אני חושב שהרחבה לכיוון חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, או הרחבה לכיוון ארגוני החברה האזרחית בכללותם, ללא קשר לשאלה אם המדינה מתקצבת אותם באופן משמעותי, היא הרחבה מוגזמת ולא נכונה. אני ממליץ שלא לעשות אותה. אני כן ממליץ לעשות הרחבה – למשל, דובר על להרחיב חובת ההתייצבות לכיוון של המוסדות הלאומיים, של הגופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה, של גופים מתוקצבים ובהם עמותות, למשל שנניח 50% ומעלה מתקציבם בא ממקורות המדינה. אלו הרחבות מאוד ראויות, לדעתי, מאוד רצויות. אבל אסור להגזים גם לכיוון השני ולהפוך את כל החברה האזרחית ואת כל המגזר הפרטי לסוג של בני ערובה של הכנסת. צריך להבין, יש רציונאליים לדברים האלה. הרי חברה האזרחית וגם השוק הפרטי כן מפוקחים על ידי גופים במדינה. יש למשל את רשם העמותות בנוגע לעמותות, יש את רשם החברות, רשם השותפויות, רשם האגודות השיתופיות. אבל בכוונה, הפיקוח הזה של המדינה על הגופים האלה הוא פיקוח מאוד צר ומצומצם. הוא לא פיקוח רחב. כשאתה נותן לכנסת אפשרות להזמין כל יושב-ראש עמותה וכל מנכ"ל של חברה – ואתה הרי לא יכול לצמצם את הכנסת כמו שצמצמת את רשם החברות ואת רשם העמותות ואת רשם האגודות השיתופיות לנגזרת מאד מצומצמת של פיקוח – אתה בעצם מאפשר לכנסת להזמין לפה, למתן דין וחשבון, כל חברה ציבורית שמישהו לא מוצא חן בעיניו משהו לגביה, או כל עמותה. זה דבר שהוא לא נכון במשטר מהסוג הזה.

אני גם חושב שצדקה שרת המשפטים לגבי ה"הפללה" של עובדי המדינה שאינם מתייצבים. אני אומר באחריות: אני 10 שנים – 3 שנים כמזכיר הכנסת ו-7 שנים כיועץ משפטי – במהלך השנים האלה נדמה לי שטיפלתי בכל המקרים החריגים, ואני חייב לומר שהם חריגים-שבחריגים, של עובדי מדינה שלא התייצבו. לרוב, אני חייב לומר, אולי אפילו בכל המקרים – דעו לכם: אין חיה כזאת של עובד מדינה מן המניין שמוזמן לכנסת, ופשוט לא בא לו והוא לא בא.

זה לא נכון - - - אני כתבתי 4 מכתבים.

תיכף נשמע. מהעשור שאני מכיר את זה, במקרים שלא הגיעו, זה היה מגובה על ידי הדרג הבכיר ביותר במשרד, או אם זה במערכת הביטחון - על ידי הדרג הבכיר ביותר במערכת הביטחון. זו אף פעם לא היתה איזו שהיא החלטה פרטית אישית של איזשהו עובד מדינה לא להגיע לכנסת. ועובדה היא, שבמהלך כל השנים האלה, אני מכיר רק פנייה אחת ממש של חברת כנסת, זו היתה סתיו שפיר, שביקשה שהיושב-ראש יפנה לנציב שירות המדינה ויבקש להעמיד לדין משמעתי את החשבת הכללית על כך שהיא לא התייצבה ולא שיתפה פעולה עם ועדת השקיפות שבראשותה. אחרי שהדברים נבדקו, היושב-ראש הגיע למסקנה שלא נכון במקרה הזה לפעול כך. היא לא פעלה כך על דעת עצמה. הרבה פעמים אי ההתייצבות הזאת היא בכלל החלטה בדרגים אחרים – דרג שר, דרג מנכ"ל - - -

איל, אני לא רוצה להיכנס - - -

זאת הערה שלא משרתת את - - -

בסדר, אני אומר – זה המצב. לכן, להפוך את זה לעבירה פלילית - - -

חברים, תודה.

איל, אני חושב שקצת נחפזת להיכנס לפרטים, אבל אני מסתכל על התמונה הגדולה. אני שמח שאתה מסכים איתי שצריך לחזק את ההתייצבות לוועדות.

אין ספק.

אנחנו נעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת דודי אמסלם, בבקשה.

אני אעשה את זה בקצרה. אני כתבתי ארבעה מכתבים בנושא. דרך אגב, ניהלתי לפני שעה וחצי דיון כאן, ונציג האוצר לא הגיע. הוא הוזמן. זה קורה כל יום. אתה פשוט לא נמצא בוועדות, אתה לא יודע מה קורה. עכשיו, אם הוא לא בא פעם, פעמיים, לא נורא. אני הרי לא מתחיל לכתוב מכתבים – זה קורה כל יום. מה קורה באולם? באים אנשים, עמותות, אנשים פרטיים – נוסעים מקצה הארץ ועד קצה כדי להגיע לכאן, ומי לא בא? מיכאלי. למה? לא בא לו. לא יודע. זאת חוצפה, עזות מצח, בושה וחרפה. אתה תראה מה קורה כאן. אתה תראה את האזרחים, איך הם מסתכלים כאן בהלם. לפעמים אני סוגר ישיבות בגלל זה. אני סגרתי כמה ישיבות כאן – גם כשהמפכ"ל לא הגיע.

המפכ"ל, נכון. דרג בכיר.

המפכ"ל הוא לא פקיד? מי זה?

אז תעמיד לדין פלילי את המפכ"ל?

- - -

- - - צריך לטפל בזה. המנגנון ייקבע. למה אתה נטפל לשיטה? אבל זאת הצעה על הפרק. דבר תכל'ס קודם. דבר על העיקרון.

אני בראש שלי פקיד. אני לא מבזבז את זמני. אתה לא מבין. אני מייחס חשיבות עצומה לזמן ועדה. זה הדבר שהוא כמעט הכי במחסור בכנסת. לא יכול להיות שאנחנו דוחסים הכל – אני מקיים כמעט 6-7 דיונים ביום, ואני מוצא את עצמי מגלגל עוד דיונים ועוד דיונים. למה? הפקיד לא הגיע, אז מה אני אעשה? נציג האוצר לא הגיע – אנחנו מתקשקשים ביננו – מה עזר לנו?

בסדר, בוא נטפל בזה.

לכן הגשתי את הצעת החוק הפרטית. דרך אגב, זה בלתי נסבל. אני לא מכיר את זה באף ארגון. הפקידים מתייחסים לכנסת כאילו זה סרח עודף, כאילו זה משהו – המנג'זים האלה, המטרד הזה. בוא נעבור את המטרד ונלך. זה לא הגיוני. אמרתי לך: אני פקיד בראש שלי. 30 שנה אני פקיד. מעולם לא התייחסתי – אם מישהו אצלי בעירייה היה מתייחס כך הוא לא היה בא לעבודה יותר, כי לא הייתי מאפשר לו לעבוד יותר בארגון. חוצפה ועזות מצח. אני רוצה לראות שכשמנהל המדור מזמין אותו הוא לא מגיע. אבל אם הכנסת תזמין אותו, הוא לא יבוא. למה, מה זה משנה? למה שנבוא לכנסת? מה יעשו לנו? כלום, שטויות.

לכן אני חושב שזו חוצפה. צריך לשנות את הסיפור הזה אחת ולתמיד. לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא צריכה להיות מאוזנת. במובן הזה, אני לא חושב שהסיפור הפלילי הוא הסיפור פה. לא יכול להיות שפקיד לא בא – אז - - - לעשות אותו עבריין. אבל קודם כל יש סנקציה משמעתית.

יש היום, היא רק לא מופעלת.

אני אסביר איפה זה עובד. יש הכל, אבל לא עושים כלום. לכן אני אומר בגדול: אם פקיד יודע שזו סנקציה משמעתית – לא בתקנון הכנסת שהיושב-ראש יכתוב למישהו "נא תגיד לו נו-נו-נו". אני גם לא צריך את יושב-ראש הכנסת כדי שיעזור לי להביא פקיד. לכן אני אומר בגדול - - -

אני שוב מבקש להצטמצם. יש הרבה חברי-כנסת שרוצים לדבר.

אני אומר שזאת צריכה להיות סנקציה משמעתית, ויכול להיות שהוא גם יקבל קנס אם הוא לא יגיע – במישור הזה בוודאי לא התכוונו לקחת את זה - - -

יש הבדל – בהצעת החוק עשיתי דיפרנציאציה בין ועדה שאמורה לפקח על אותו משרד, לבין ועדה כללית שרוצה לקיים דיון בנושאים שלא קשורים אליה. אם אני אמור לפקח על משטרת ישראל, ואני מזמין את המפכ"ל, איך יכול להיות שהוא לא בא? אז מי יפקח עליו? אז יש הבדל אם מדובר במשרדים שיושבים תחת סמכות הוועדה בשוטף שלה, לבין דיון כללי. לכן אני אומר בנושא הזה – זה חשוב מאד, ואני חושב שצריך להסדיר את זה. באיזשהו שלב, לא רציתי לקיים יותר דיונים בוועדה, כי הרגשתי בושה וכלימה. הזמן שלי גם יקר. אני לא מוכן לזה. זה אחד.

נושא שני הוא הנושא של הדיווחים לוועדה. אספר לכם: חלק גדול מהדיווחים לוועדה הם לא נכונים, לוכסן שקריים. אני בדקתי. שאלתי את היועץ המשפטי: תגיד לי, אם מישהו משקר למבקר המדינה, מה קורה? הוא אומר לי: פלילי. אגב, אם מישהו משקר היום לוועדה בכנסת, אין שום סנקציה. אין בעיה. אין עבירה. פקיד בא, נותן לך נתון לא נכון – כדי להטעות אותך לפעמים, ולפעמים זה בשוגג. אז בשוגג – בשוגג. לכן העסק כך מתנהל. הוא לא מכין את עצמו, הוא לא בודק. הוא בא, שולף. מה זה משנה. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שכנסת ישראל תקבל בדיונים את הכבוד הראוי לה. זה לא כבוד – בשביל זה היא נבחרה. הגוף היחיד שנבחר במדינת ישראל זה הכנסת, שלא נתבלבל. לא הממשלה, לא היועצים המשפטיים, לא בית המשפט העליון. הכנסת נבחרה על ידי הציבור כאן. יש כאן עבודה קשה לעשות. לא יכול להיות שחלק מהפקידים גם נותנים דיווחים לא אמיתיים, וחלקם גם במזיד. צריך להסדיר את זה גם בחקיקה. ביקשתי להסדיר את זה.

אני מתנגד לזה בתוקף רב. אני חושב שממילא יש את המכסה לוועדת שרים, והיא מחליטה במה היא דנה, במה היא לא דנה. זה בכלל לא משנה. המשאית היא שם, ומה שמגיע – אותה מונית תגיע אותו הדבר. איפה המשמעות? יש לכך משמעות אחרת. כי אם אני מחליט להעלות לשיח הציבור נושא, אני מעלה אותו כך. ועכשיו, מי שבעצם בכל מקרה עושה את העבודה זו הכנסת. היא תעשה את העבודה של החקיקה, תעשה פה, תעשה שם, תעבור – אבל בינתיים אני העליתי את זה לקטע הציבורי. אז לא יכול להיות שחברי הכנסת יהיו מוגבלים בקטע הזה.

- - -

אז לפעמים יכול להיות שיבואו לי בחצי שנה שני חוקים, ויכול להיות שפתאום יהיו לי שבעה חוקים. השאלה היא מה החלטתי באותה נקודת זמן, או איזו אינפורציה הגיעה אלי, וכולי וכולי. סתם דוגמה: בכל דיון כמעט עולים דברים באמת אופרטיביים. אני לא בקטע של רק הדברים הפופוליסטיים – שצריך לתקן את זה - - -

ההצעה הזאת עוד קיימת, של להגביל את החקיקה הפרטית?

- - -

משפט אחרון: אני רוצה לומר ליריב: תכנון מול ביצוע זה סיפור. אני בא מהעולם הזה. אף אחד פה לא יכול לעבור על התקציב. חלק לא יודעים לקרוא, חלק – אי-אפשר מבחינה טכנית. לכן אני לא יכול לעשות תכנון מול ביצוע לשר. זו העבודה של המנכ"ל שלך. אני לא מסוגל לעשות את זה.

למה לא? שיבואו ויציגו. מה הבעיה? אתה לא צריך להמציא את זה.

בוועדה של תקציב הביטחון עושים את זה.

- - -

אני אומר לך ברזולוציה שאני יכול להביא לך ערכים מוספים, זה לא שם. זאת עבודה בתוך המשרד שלך. אני מלמעלה יכול להגיד לך שהניצולת שלך הוא 30%,50%, זה מה שאתה יכול לראות בעשר דקות.

לגבי החקיקה הפרטית: יש כאן שני מקומות שאנחנו בוחנים – כמות ההגשה, שזה העומס עליך, איל, ועל המחלקה המשפטית.

אני לא מדבר עלי.

אני רוצה לומר שאני מתנגדת לקיצוץ בכמות - - -

ויש את הנושא של ההגשה, אמנם יריב התבטא על כך – אבל העומס הוא בכלל על הכנסת, על המחלקה המשפטית - - -

אבל אני לא חושב שהעומס עלינו צריך להיות - - -

אז אם לא, אז אני חושב שאף אחד מהשרים לא רוצה לעשות את זה.

אם יש עומס צריך להגביל?

אני יכול להציע - - - כוח אדם? אני יכול להציע - - -

נקודה שנייה היא בוועדת שרים לחקיקה, והיא המכסות. אני חושב שיש הסכמה פה לגבי הכנסת, שלא נעצור. אבל אני רוצה להמשיך. לצערי יש מעט מאד זמן, ולא כולם יוכלו לדבר. אני מבקש קודם כל בקצרה, ונקבע דיון נוסף. זה דיון חשוב, וחשוב שישמעו לפחות את החברים ואז נראה איך נוכל להתקדם בצוותים. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שתי דקות בבקשה.

אני אעשה כל מאמץ.

קודם כל, בתפיסת העולם שלי אני חושבת שאלמנט הפיקוח נעדר מהכנסת באופן מוחלט. רואים את זה כל יום, בכל דיון, בכל דבר. אני מוכרחה להגיד, ואני חושבת שכל חבר כנסת יגיד את זה על עצמו – אנחנו לא מייצגים כאן עמדות סיעה, אנחנו מייצגים עמדות אישיות. זה די ברור.

בנושא החקיקה, עם כל הכבוד, לפני שבודקים את הכנסת, אני חושבת שהממשלה צריכה לבדוק את עצמה. הממשלה היא היום המחוקק המרכזי במדינת ישראל. בואו נגיד את האמת. חברי הכנסת, בוודאי חברי הכנסת מהאופוזיציה, למרות הספירה הקבועה של ב יטן, בוודאי מחוקקים פחות.

- - -

אבל החקיקה הפרטית באופן כללי היא לא החקיקה הדומיננטית שעוברת. מה שעובר בכנסת בעיקר זו החקיקה הממשלתית. לכן ברור לגמרי שצריך לתת כלים לפיקוח. ובואו נתחיל בזה למשל – סתם הצעות – שהשרים, כשהם נוכחים במליאה, באמת יקשיבו למה שחברי הכנסת מדברים; שבמקום שהשרים יסמיכו את סגני השרים להשיב על שאילתות, שהשרים עצמם ישיבו על שאילתות. עם כל הכבוד, אני חושבת שזה חלק ממה שאנחנו שואלים את עצמנו איפה הופר האיזון בין הממשלה להכנסת, זה אחד המקומות. בסופו של דבר, כששרים לא באמת נוכחים במליאה, אז אנחנו גם כחברי כנסת אומרים: במילא אין לנו קשב בממשלה, אז למה אנחנו צריכים להתאמץ וכן להגיש הצעת חוק או לא להגיש הצעת חוק.

דבר נוסף שבעיניי מאד מאד חשוב – ולדעתי כולם התייחסו לנושא של שקיפות של ועדת שרים לענייני חקיקה; אני רוצה לשים את זה לרגע בצד – אחד הדברים הבולטים בכנסת הוא שיש כאן כמאה עד 120 חוקים שלא הועברו להם עד היום תקנות. אני מוצאת את עצמי באופן אישי יושבת בוועדת כלכלה, וכל הזמן מדברת על תקנות – למה לא התקינו תקנות, למה כן התקינו תקנות. אנחנו העברנו חקיקה ממשלתית מרובה בשנתיים האחרונות, אבל לחקיקה הזאת אנחנו עכשיו מחכים לתקנות.

אבל - - - החלטת ממשלה - - -

רגע, איילת, אבל אני רוצה להציע הצעה פרקטית שנוגעת גם לחקיקה הפרטית שעדיין לא הגיעה, וגם - - -: בואו נקים מחלקה, בתוך המחלקה המשפטית, שבה ידונו בנושא תקנות. למשל, חקיקה פרטית שיכולה לבוא בצורה של תקנות, יבואו בדברים מול הממשלה. תאמין לי, איל, אני יודעת שזה ערבוב היוצרות.

- - - אני עושה את שפת הסימנים - - -

אני יודעת שזה ערבוב היוצרות, ידידי. אבל איל, לקרוא להפרדת הרשויות – אולי הייתי צריכה להגיד את זה בהתחלה: אנחנו מדברים פה על האיזון בין כנסת לממשלה מבלי לדבר על הנושא העקרוני שהוא שיטת הממשל. בואו נדבר על זה. נוגע השר יריב לוין במשהו שאני מאד מסכימה לו – שימועים. גם השרה איילת שקד נגעה בו. אני מאד מסכימה לנושא של שימועים. אבל כשאנחנו מדברים על שימועים – ואת אמרת לדעתי, איילת, שימועים לא מאשרים אלא רק שימועים ציבוריים - - - זה נהדר שימועים, אבל בואו נדבר קודם כל על שיטת הממשל. אבל אתם לא רוצים. אתם רוצים ישר לבוא ולדבר על למה חברי הכנסת מגישים כל כך הרבה הצעות חוק. בואו נאמר שבאופן בראשיתי מזה זה התחיל. לכן איל, עם כל הנושא של ערבוב היוצרות, אני אומרת לך שלא אחת אני מוצאת את עצמי מגישה הצעת חוק פרטית, אפילו לפעמים בתיאום עם המשרדים, כשזה משהו שיכול היה לעבור בתקנה. אז למה צריך לעשות את זה בצורה כל כך עקומה? בואו נדבר על זה בצורה גלויה, ומשם נתקדם.

איילת, בבקשה לסיים.

אני רוצה לומר לסיום דבר חשוב מאד: הממשלה הנוכחית, מבלי עניין של ימין ושמאל כרגע, היא ממשלה ששולטת ביד רמה בכנסת, ביד רמה מדיי – אם מותר לומר את זה מול שרים, ולדעתי מותר לומר את זה בעולמנו הדמוקרטי. אז כשאתם עם דבר כזה, לא יעזור לכם שום דבר. אז איך שלא תנסו לצייר את זה בצורה הכי עניינית, בסוף זה נתפס כהפרת האיזון הדמוקרטי. בואו נעשה רגע רברס, נשאל את עצמנו את השאלות הקשות, כולל שינוי שיטת הממשל, שזה עניין הרבה יותר עקרוני והרבה יותר מסובך, ואז נבוא ונשאל את עצמנו אם מוגשות יותר מידי הצעות חוק פרטיות. תבואו ותגידו באופן וולנטרי שאתם משקיפים את עבודת ועדת השרים לענייני חקיקה. תארי לעצמך מה זה היה עושה אם הייתם עושים את זה, ואז באים אלינו ואומרים לנו: בואו נדון בכמות החקיקה הפרטית. לא יעזור כלום – מבחינת התפיסה שלנו את מה שאתם מנסים לעשות - - -

הפיקוח הוא קריטי ואקוטי, והבעיה היא באמת מחסור בכלים. אני מסכימה עם השר יריב לוין ועם מי שאמר: כן, בפירוש צריך לבדוק ביצוע אל מול תכנון. אני חושבת שזה אחד הכשלים הכי גדולים. ככל שתציעו כלים מעשיים לעניין הזה, אני מסדרת לגפני, כדי שלא יגיד שאני רוצה את הוועדה לעצמי, שזו תהיה בוועדת משנה ועדת הכספים.

תודה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת עפר שלח. רק לגבי ביצוע מול תכנון אני יכול להגיד לך שבוועדת החוץ והביטחון זה קורה. אני רוצה לומר לך שחבל שזה לא קורה בוועדות האחרות. צריך לבוא השר או המנכ"ל ולהציג, ואני חושב שזה משהו - - -

בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם העניין הזה בוועדת הכספים - - -

הם באים ומציגים - - -

יפה. בבקשה, חבר הכנסת עפר שלח.

תודה, אדוני. אני קודם כל קורא תיגר על עצם ההגדרה של הדבר הזה כדיאלוג בין הכנסת לממשלה. אלה דרכי עבודת הכנסת, ומי שצריכה לדון בהם – ואני אומר את זה בנוכחות שני השרים שנמצאים פה, ושהיו יחד אתי; אנחנו עם רוברט פה בכלל ריוניון של הנהלת הקואליציה הקודמת – עבדנו יחד, אני יודע שאתם מכבדים את הכנסת. ממך, יריב, למדתי לא מעט על עבודת הכנסת. זה לא אישי. אבל זה לא דיאלוג בין הכנסת לממשלה, זה דיאלוג בתוך הכנסת, בין קואליציה לאופוזיציה - - -

זה לא נכון עפר - - - הפיקוח על הממשלה.

גם את הפיקוח על הממשלה תקבע הכנסת, ותסתדר הממשלה עם דרכי הפיקוח. גם בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא שואלים את מערכת הביטחון, שהיא הכי דומה – אני לוקח כדוגמה את ועדת החוץ והביטחון לא רק כי אני חבר בה, אלא כי היא אולי הכי דומה למודל שעליו אנחנו מדברים. אנחנו לא שואלים את הממשלה או את האקזקוטיבה איך אנחנו מפקחים עליה. אנחנו מזמינים אותם, אנחנו נותנים הצעה לדיון, מתקיים איזהשהו סוג של דיאלוג על דברים טכניים בתוך הדיון, אבל מהרגע שהדבר הזה קיים, אף אחד לא שואל אותה. הכנסת, שהיא ממילא פרלמנט חלש, היא ממילא פרלמנט מוחלש בגלל שיטת הממשל הישראלי, לא צריכה לתת לממשלה דריסת רגל בדיון הזה. היא צריכה לנהל בתוך עצמה – וצריכה לנהל בתוך עצמה – שיח בין קואליציה ואופוזיציה, ואני מסכים עם מה שיריב אמר קודם: זה צריך להיות בהסכמה מלאה לגבי שינוי בדרכי - - - העברתי ליושב-ראש הקואליציה שיושב לידי הצעה בתחום הזה כבר לפני שנה, אבל זה ביני לבינו, או בין כל חבר כנסת לבינו. אחר כך הממשלה תסתדר עם הדבר הזה. אני אומר את זה על אחת כמה וכמה כשמדובר בממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית הפעילה את סעיף 98 ביום הראשון לקיומה. הממשלה הנוכחית משתמשת בפטור מחובת הנחה ובסעיף 98. אנחנו בכנסת הקודמת, חוץ מתקציב - - - השתמשנו בסעיף 98 פעם אחת, גם היא בדחילו ורחימו.

- - -

סעיף 98 – רק בתאגיד אני לא יודע כמה פעמים עשית בו - - -

יש לך טעות. פעמיים השתמשנו מעבר לתקציב - - -

עפר, אלה היו שלושת החוקים הכי חשובים שעברו - - -

זה נכון. ואני אומר לך – זה נעשה בכאב בטן, בסיטואציה - - -

דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

- - -

כן, אבל איל, אני רוצה להזכיר לך שהחוקים שהעברנו עם סעיף 98 היו בדיון בכנסת 8 חודשים. סעיף 98 היה רק על ההצבעה, הוא לא היה בדרכי פטור מחובת הנחה ודיון על הגדלת הממשלה ביום הראשון של הכנסת הנוכחית – דיון על הגדלת הממשלה 12 שעות וגמרו את הענין, הוראת שעה בחוק יסוד. אז אני אומר: קודם תכבדו את הכנסת. קודם ששר, כשיש הצעת חוק, יעלה לענות עליה ושיענה לעניין, כי הדבר הזה לא קורה.

אולי שגם חברי כנסת ידברו על הנושא שהם צריכים לדבר עליו, ולא על מה שהם רוצים?

אני מקבל לחלוטין. אז אני אומר: בואו קודם נמסד בינינו דרכים של הדר ושל פרלמנטריות, לפני שמדברים אחר-כך על הגבלות. בואו ננהל את הדיון בתוך הכנסת, ובתוך הכנסת כן צריך לעשות הרבה יותר שינויים. יש לי דעה על כל אחד מהשינויים, אבל זה לא הסיפור פה. רק נקודה אחת שלא נגעו בה: אם כבר אנחנו מדברים על אנשים, גם המצאת מסמכים צריכה להיות בדבר הזה. כי אני אומר לכם – וזה נכון גם בוועדת החוץ והביטחון: אנשים אנחנו מביאים, מסמכים לא תמיד. גם זה צריך להיות בפנים. תודה רבה.

תודה.

שכחתי להגיד משהו על נושא ארגונים - - -

איילת, יש כאלה שלא דיברו בכלל. יש לנו 11 דקות לסיום הישיבה הזאת. במסגרת הישיבה הזאת צריכה להיות גם רביזיה על החלטה קודמת. אני אתן לדובר אחד – דב חנין, שתי דקות, רק במילה. אנחנו נעשה הצבעה על הרביזיה ואז השרים יסכמו במילים את מה שהם שמעו ויתייחסו.

תן לי, אני חבר ועדה. תן לי שתי דקות.

אבל יואל, דיברת בפעם שעברה.

- - -

מה אני אעשה, יש לי 11 דקות. אני כבר אומר: אנחנו נקבע עוד דיון עם השרים. נמשיך את הרשימה הזאת. דב, שתי דקות. לא מעבר לזה.

אני אומר רק כותרות, כי את ה - - - אני אומר בישיבה נוספת: אני מסכים עם העמדה של השר לוין שכל הנושא הזה חייב להיות בקונצנזוס, בהסכמה רחבה. כך התנהלה ועדת הכנסת בענייני התקנון בקדנציה הקודמת.

כך גם בזה.

אני חושב שאתה, חבר הכנסת והיום השר לוין, עשית עבודה מאד חשובה בנושאים שהיו בתחילתם במחלוקת קשה, אבל הצלחת להוביל אותם להסכמה, וזאת הדרך שצריך להתקדם בה.

אנחנו מדברים על חיזוק הכנסת. אני מסכים עם החברים שדיברו לפניי: חיזוק הכנסת הוא לא חיזוק מול אזרחי המדינה אלא הוא חיזוק מול הממשלה. אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. אנחנו נמצאים במצב שבו השיטה המשטרית שלנו תיאורטית היא שלטון הכנסת בממשלה, ומעשית היא שלטון הממשלה בכנסת. זו בעיית הבעיות. צריך להתחיל מהבנת הבעיה, כי אם לא מבינים את הבעיה אנחנו עלולים לבלבל בין עיקר לבין טפל לגמרי זה שבמחלקה המשפטית בכנסת אולי חסרים כמה מתמחים, זה דבר שצריך לטפל בו.

זאת לא הבעיה.

בשביל זה לא צריך לשנות את השיטה המשטרית שלנו. ולכן, אני מצטרף לדברי היועץ המשפטי לכנסת באמירה המאוד מאוד חשובה: אני בעד חיזוק הפיקוח. ההצעות שנמצאות על השולחן מציעות לכנסת לשלם במטבע מאוד קשה תמורת לכלום, כמעט כלום. בסופו של דבר, יואב, וכולנו יודעים את זה, הכנסת בפועל מדברת בחקיקה. כי כל דיבור אחר שאנחנו עושים הוא דיבור שלא שומעים אותו. אם אנחנו רוצים לשנות, הדרך שלנו לשנות היא בחקיקה. אני באתי לכנסת לעבוד. אז אני מגיש הצעות חוק – אני רוצה להשפיע. באים אלי בטענות למה אתה עובד יותר מדיי. זה היפוך של כל המצב הנורמטיבי הראוי. אני רוצה לעבוד, אני רוצה להשפיע. הדרך שלי לעשות את זה היא בהצעות חוק.

ומשפט אחרון לגבי הצעות החוק הפרטיות: הצעות החוק הפרטיות בהיסטוריה של מדינת ישראל בעשר השנים האחרונות שאני לוקח עליהן אחריות, שיפרו את המדינה הזאת בהרבה. בלי הצעות חוק פרטיות לא הייתה הארכת חופשת לידה; בלי הצעות חוק פרטיות לא היה חוק אוויר נקי - - -

דב, תודה. אני אומר שוב: אנחנו נקיים דיון נוסף. יש כאן הרבה אנשים שלא דיברו, לצערי. אנחנו נקבע עם השרים אפילו לשעתיים, לא לשעה. אני אבקש מהשרים שעתיים בפעם הבאה. נשב, ואנחנו צריכים לשמוע את כולם בעניין הזה.

- - -

זה בשבוע הבא ביום שני. אבל אני רוצה לחזור לענייננו.

משפט קצר לחבר הכנסת שלח: כל כל מי שמבין איך עובדת השיטה – ואם אנחנו לא מתכוונים לשנות את המשטר – אין שום סיכוי לעשות את הרפורמה הזאת בלי הממשלה. צריך לעשות את זה ביחד, כנסת וממשלה. אחרת אנחנו נטחן מים. זה ברור.

תודה לשרים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.