הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 11:00

1. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית התשע"ז-2017 (כ/705)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאויים באזור), התשע"ו-2016

3. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם"

4. הרפורמה ביחסים שבין הממשלה לכנסת

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

רוברט אילטוב

דוד ביטן

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב אשר

מיכל בירן

משה גפני

יעל גרמן

מנואל טרכטנברג

מאיר כהן

עליזה לביא

מרב מיכאלי

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ

אוסמה סעדי

ליאור נתן - סגן מזכיר הממשלה

אייל זנדברג - משרד המשפטים

דניאל שטואובר - משרד המשפטים

בן יעקב יוסי - משרד הפנים

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

חן פרידברג - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביטל פרידמן - עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

זאב לב - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

בישארה פארן - עוד, נציבות שירות המדינה

רון דול - יועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

רעות קינן - מנהלת תחום מדיניות וחקיקה, התאחדות התעשיינים

יוסי צרפתי - המשמר החברתי

גיל פנחסי - המשמר החברתי

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

יפה פרידמן - המשמר החברתי

אפרת בצלאל - פעילה, מעורבות

שפרה קרימלובסקי - מעורבות

מלכה רחל בענט - מעורבות

עטרת הורוביץ - עמותת "שומרי משפט"

עידית לב - עמותת "שומרי משפט", ארגון שומרי משפט

יצחק אליהו - פעיל חברתי, מוזמנים נוספים

לינור דויטש - לובי 99

אבי לב - לובי 99

שירלי אברמי - מנהלת ממ"מ, הכנסת

שרה צוובנר - ממ"מ, הכנסת

אלינור ימין - מזכירות הכנסת

רומן גרביץ - מנהל סיעת ישראל ביתנו

רונית חייקין-יעקובי - מנהלת סיעת מרצ

טייבי גלבשטיין - מנהלת סיעת יהדות התורה

חנה פריידן - מנהלת הוועדה לביקורת המדינה

ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

שלומית אבינוח - מנהלת הוועדה לפניות הציבור

תומר רוזנר – יועץ משפטי, ועדת הפנים והגנת הסביבה

אתי בן יוסף

שלומית כהן

בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית התשע"ז-2017 (כ/705)

שלום לכולם. על סדר-היום יש כמה נושאים, חלקם פרוצדוראליים וחלקם עקרוניים מאוד. הרפורמה ביחסים שבין הממשלה לכנסת בנושאים הבאים: חובת התייצבות בפני ועדות הכנסת, פיקוח הכנסת על הממשלה, עבודת הכנסת, חקיקה פרטית. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת וגם לגופים שבאו לפה לייצג ולשמוע, שבשבוע הבא יש לנו ישיבה משותפת עם השרה שקד והשר יריב לוין, שיחד עם הוועדה הזאת נוביל את הרפורמה הזאת, וכמובן עם יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין. זו ישיבת הכנה שבה חברי הכנסת יעלו את הרעיונות ונדבר עליהם.

יש לנו עוד שני נושאים. האחד זה קביעת ועדה לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישוב מאוים באזור), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. יש בקשה של מיקי זוהר להעביר את החוק אליו, ובצלאל רוצה להעביר את החוק אליו. נחכה ליושב-ראש ועדת כספים שיגיע לדון בעניין הזה.

בנוסף יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים בנושא בקשה לפטור מחובת הנחה לפני קריאה שנייה ושלישית להקדמת הדיון בהצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית, התשע"ז-2017. תומר, בבקשה.

בקצרה, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לאפשר לשר הפנים לפקח על מחירי קייטנות שמנהלות רשויות מקומיות וגופים אחרים ממשלתיים. מכיוון שהוועדה קיימה מספר דיונים בהצעה, והרצון הוא לאפשר את הפעלת הסמכות הזאת כבר השנה, מבקשים להקדים ככל האפשר את הדיון במליאה, כך ששר הפנים יוכל להפעיל את הסמכות הזאת כבר השנה.

דיבר אתי יושב-ראש הוועדה. זה מהלך שהוועדה מובילה לדעתי כבר הרבה זמן.

זה כמעט שנתיים.

כמעט שנתיים, בנושא הורדה ופיקוח על מחירי קייטנות, ולקראת הקיץ חשוב שהדבר הזה יושלם בהקדם. לכן אני לא רואה סיבה שלא להיענות לבקשת היושב-ראש. אנחנו בוועדה הזאת בדרך כלל לא נותנים פטורים מחובת הנחה, רק כשהנושאים הם לטובת הציבור וכשהם דחופים. אני חושב שהבקשה הזאת עונה לעניין.

אני מביא להצבעה את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק פיקוח על מחירי קייטנה ציבורית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד בקשת יו"ר ועדת הפנים – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

בקשת יו"ר ועדת הפנים התקבלה.

ההצעה התקבלה. תודה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות במס ליישוב מאויים באזור), התשע"ו-2016, פ/2809/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

הגיע לפה יושב-ראש ועדת הכספים. בבקשה, בצלאל, אתה המציע של הצעת החוק הטבות במס ליישוב מאוים באזור. אבל לפני שאתה מתחיל, אני רוצה לשאול שאלה.

גפני, אתה מעוניין שזה יישאר בוועדת הכספים או לא?

חד-משמעית. אנחנו עשינו את החוק של הטבות המס ליישובים. יש שם יישובים שלא נמצאים בתוך הרשימה הזאת.

אני לא רוצה לדון בזה עכשיו. חשבתי שיש הסכמה בין שני ראשי הוועדות. אני רואה שאין הסכמה. אנחנו נעשה ישיבה פנימית וננסה להגיע להסכמות. אנחנו לא דנים בנושא כרגע. תודה.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם", של ח"כ בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, טלי פלוסקוב (מס' 397).

יש לנו קביעת ועדה לדיון בהצעה דחופה לסדר-היום בנושא: אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם. זה דיון שהיה במליאה במהלך שבוע שעבר. האמת היא שזו הצעה שאני יזמתי אותה בעקבות זליגת מאגרי מידע של ניצולי שואה שנעשה בהם שימוש בלתי חוקי, דרך מערכת הבחירות של מפלגת יש עתיד. העניין הזה קיבל קנס מנהלתי של 40,000 שקלים, אבל למעשה לא טופל מעבר לכך. צריך להבין האם הייתה זליגה ממאגר ממשלתי או ממאגר פרטי. בכל מקרה, ברור שהנושא הזה של מאגרי המידע הוא מאוד רגיש. על אחת כמה וכמה כשלוקחים את זה לשימוש פוליטי. אני חושב שהדבר הזה חייב להיבחן יותר לעומק והגיע באמת לבחירת ועדה.

נמצא אתנו יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת אורי מקלב. דיברנו על זה קודם וחבר הכנסת מקלב ביקש שהדיון יהיה בוועדה שלו. בגלל הרגישות ובגלל "יש עתיד", שמעורבים בעניין הזה, ביקשתי שנעשה את זה בוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת מדע וטכנולוגיה ביחד. אורי פה, ואנחנו נגבש את ההחלטה. בבקשה.

אני מודה לך על עצם העלאת הנושא. הנושא הוא באמת נושא חשוב מאוד, של זליגת מאגרי מידע. זה נושא הליבה שוועדת המדע דנה בו והיא מפקחת על משרדי הממשלה. אני מבין את הרגישות או את הנושא הייחודי פה, כי מדובר כאן בנושא מפלגתי. בכל הנושא של מפלגות והמשמעויות של העניין הזה גם לגבי דברים של העתיד, אני מבין שלוועדת הכנסת יש אמירה בעניין הזה, היא דנה בנושא מפלגות.

ההצעה שלך, להקים ועדה משותפת בעניין הזה בהובלתך, מקובלת עלינו. אנחנו מסכימים לכך. אנחנו מאשרים. רצינו רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

כמובן שזאת ועדה שתדון בהצעה הזאת ולא בחקיקה או משהו. זה בליבת העשייה. מדובר רק באותה החלטה. מדובר על ועדה משותפת של כנסת ומדע. אקרא את שמות חברי הכנסת שאנחנו מציעים שיהיו בוועדה.

חבר הכנסת יואב קיש כיושב-ראש, חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יואב בן צור, דוד ביטן, שולי מועלם, אמיר אוחנה ורוברט אילטוב.

רק אחד מהאופוזיציה?

כן. תכף תראה את החברים מוועדת מדע. זו ועדה משותפת, אל תדאג. האיזון יהיה מאוזן.

חברי הכנסת מקלב, דב חנין, שאשא-ביטון, אורלי לוי, חיים ילין, כהן-פארן ויואל חסון. האיזון נעשה בשיטה הזאת. זה לא שהייתה פה הפליה. יש 14 חברים, שישה מהאופוזיציה ושמונה מהקואליציה.

אבל השמות האלה הם תרגום להגדרה של המדינה כמדינה יהודית.

אתה רוצה לדבר על חוק הלאום עכשיו?

אף חבר כנסת ערבי?

למה?

מה למה? קראת את השמות, אין אף חבר כנסת ערבי.

אני לא יכול להחליף את דב חנין, הוא צודק.

כל נושא שעולה פה חשוב לנו.

תראה איזה יופי, אין אצלי הפליה בין ערבים ליהודים ברשימה המשותפת. מי שמעורר את ההפליה זה אתה. אני חייב להגיד לך שלא הסתכלתי על ערבי-יהודי, הסתכלתי על ייצוג סיעתי.

מתוך 14 מגיע לנו שניים. הרשימה המשותפת היא הרשימה השלישית בגודלה בכנסת.

לפי זה גם למחנה הציוני מגיע אולי יותר. לפעמים את הדברים האלה לא יכולים לחתוך על אחד. אם זה מאוד חשוב לך, נראה אם אפשר לעשות שינוי. נתתי למשל לחברת הכנסת אורלי לוי, אמרתי שאני רוצה לשתף אותה. אבל אם אתה רוצה, אפשר להוציא אותה ולהכניס במקומה נציג אחר.

אם זה מרגיז את ישראל ביתנו, אז אני מבקש שהיא תישאר.

היא כבר לא קשורה לישראל ביתנו.

היא על הקווטה של ישראל ביתנו.

נעבור לנושא הבא.

אני מעלה להצבעה את ההחלטה לוועדה המשותפת, כפי שקראתי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה להקמת ועדה משותפת – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להקמת ועדה משותפת התקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

הרפורמה ביחסים שבין הממשלה לכנסת

אנחנו פותחים בנושא הרפורמה. מי שמעוניין לדבר בנושא מתבקש להירשם. אני רוצה להסביר במה מדובר. הדיון לא יהיה ארוך. זה יותר דיון שבו באתי לשמוע גם את חברי הכנסת שאומרים את דעתם, כדי שנוכל להיערך לדיון עם השרים, שיהיו לפחות כמה דברים שאנחנו מעלים על הפרק.

דרך אגב, אני רוצה להודות לחברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שעשתה דוקטורט וקיבלתי את הספר הזה ממנה כרגע על החקיקה הפרטית בכנסת, צמיחתה ותרומתה.

זו פגיעה בשוויון הזדמנויות, כי לא כולם קיבלו.

אתה יכול או להירשם אצלי להשאלה או שתקבל גם אתה ספר.

חלקנו חברי כנסת חדשים. אני פה שנתיים, יש חברי כנסת ותיקים יותר. אבל אין ספק שתופעות שבעבר אולי היו פחות משמעותיות, אנחנו רואים שככל שהזמן עובר הן הולכות ומתגברות. העניין הזה הביא לצורך של הסדרה מחודשת של הדברים האלה. אחד הדברים העיקריים הוא נושא החקיקה הפרטית. כמובן שלנו כחברי הכנסת החקיקה הפרטית היא מאוד חשובה, והיא אחד הכלים הכי משמעותיים שיש לנו במסגרת היכולת שלנו גם להוביל דברים וגם להשפיע על סדר-היום. לעומת זאת, העומס הגדול בחקיקה הפרטית מוביל לכך שיש שני מקומות שבהם נתקלים בהם בבעיות. האחד, הממשלה רואה את זה כעומס בוועדת שרים לחקיקה. לא תמיד מצליחים להתמודד עם העומס הזה, וזה אחד המקומות שבהם יש חיכוך לתפיסת הממשלה. לא שאלתי אותם, אני לא רוצה לענות בשמם, אבל אני מניח שהיה להם הרבה יותר נוח אם הייתה רק חקיקה ממשלתית, ואז חקיקה פרטית מבחינת התשומות. אבל זו לא האמת, כי גם הם היו חברי כנסת והם מבינים את החשיבות. אבל אני מדבר ברמת המנגנון. ברמת המנגנון, חקיקה ממשלתית הם יכולים לחוקק, ועכשיו חקיקה פרטית – מה חברי הכנסת האלה רוצים? אני מקצין כמובן, אבל אין ספק שיש פה הרגישות הזאת. מצד שני יש גם עומס פה בכנסת. אנחנו מדברים על אלפי הצעות חוק פרטיות, שכולן מגיעות לייעוץ המשפטי.

דרך אגב, היועצת המשפטית נמצאת היום בבג"ץ, אז היא התנצלה שהיא לא יכולה להגיע. אני חושב שלאט-לאט נמצא שהעומס בבג"ץ הולך וגדל.

על מה הבג"ץ עכשיו, על התאגיד?

אני כבר לא יודע.

על הדיון הזה.

כל הזמן יש בג"צים. אני חושב שאנחנו בוועדת הכנסת צריכים למנות תת-ועדה בנושא בג"ץ שתדון בנושאים של הבג"ץ, כי כמות הבג"צים מתחילה להיראות קצת דומה לחקיקה פרטית.

כמה בג"צים יש, אתה יכול להגיד לנו?

לא, אני לא עוקב. אבל יש.

אז למה אתה מדבר? אני אומר לך, יש מספר קטן מאוד, בנושאים חשובים מאוד. זה בסדר.

לפי דעתך זה בסדר, זה לגיטימי. אנחנו יכולים לחלוק זה על זה גם בעניין הזה.

אבל מספרית אין כזה מספר גדול.

זו הסיבה שהיועצת המשפטית איננה פה. אבל מה שכן היא אומרת, שאלפי הצעות החוק הפרטיות האלה מגיעות פה לייעוץ המשפטי לכנסת ומייצרות עומס על המערכת. דרך אגב, את זה אפשר לפתור אם נחליט על העסקה של עוד 10 עורכי-דין לצורך העניין בייעוץ המשפטי, ותהיה להם יותר יכולת להתמודד עם הלחץ הזה. אז לפחות אפשר יהיה לטפל בקושי הפנימי המנהלתי הפרוצדוראלי. אני חושב שנכון שנעשה בוועדה הזאת את ההפרדה בין הדברים האלה.

נושא נוסף שאנחנו מדברים עליו הוא זימון לוועדות. הנושא הזה גם מראשי ועדות וגם מחברי כנסת שראו את זה באופן עצמאי, שלא מעט המקרים שבהם מזומנים אנשים ספציפיים מארגונים ממשלתיים או ממשרדים ולא מגיעים. העניין הזה גם כן צריך כמובן להיות מוסדר. אני יכול להגיד שבנושא הזה, יחד עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, עשיתי עבודה של שינויי חקיקה בעניין. הפצנו את הטיוטה של הזימון לוועדות בסבב הקודם. משרד המשפטים לא ראה את זה?

אנחנו באנו לדיון בלי נוסח.

הישיבה הזאת היא באמת ללא נוסחים, אני רק מציין דברים שהיו. אני כבר הפצתי בדיון הקודם את הדבר הזה. אני רוצה להגיד מסר אחד לגביו. אני מאמין שאנחנו צריכים ללכת יותר ויותר לכיוון של המודל האמריקני של הסנט. אני חושב שראינו שם, אפילו לאחרונה, את כל הנושא של השימועים. ראינו שם דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם גם לדמוקרטיה שלנו. הנושא הזה של זימון לוועדות הוא מורכב וצריך לוודא שראשי ועדות יוכלו מצד אחד לזמן את הגופים שהם צריכים, מצד שני שלא ייעשה בזה שימוש לרעה. לפעמים אנחנו שומעים מאותם גופים ממשלתיים שעל אותו נושא, אותו אדם מוזמן לשלוש או ארבע ועדות שונות בכנסת באותו יום.

זה בגלל שמייצרים ועדות מקבילות.

לפעמים נושאים הם בהגדרה חופפים, ובכל מקרה זה התפקיד שלנו, למנוע לפחות את הדבר הזה מנציגי הממשלה. אני יכול להוסיף, שאחד הדברים שדיברנו עליהם חברת הכנסת מיכאלי ואני הוא זימון לוועדות גם של גורמים אחרים מהשוק הציבורי הפרטי לצורך העניין. הגדרנו כל מה שיש לו נגיעה לציבור ברמה של חברות ציבוריות, לא חברות פרטיות. אני יכול לתת דוגמה, שלמשל במתווה הגז ראשי החברות הם כולם חברות ציבוריות. רצינו לזמן אותם לדיונים ולא תמיד הגיעו, והיינו צריכים לעשות דיונים ללא נציגי חברות הגז. עמותות זו גם שאלה. חברות לטובת הציבור, יש גם מקרים שאתה רוצה. דרך אגב, לאותם גופים שיזומנו תמיד תישמר זכות השתיקה. הם ירצו, הם יבואו ולא ידברו. זה לגיטימי, זה גם קיים בסנט האמריקני. אבל להגיע לכנסת, אם אתה מזומן, אתה צריך להגיע. אני אבקש שחברי הכנסת יתייחסו לנושא הזה.

אם יש עוד נושאים נוספים שחברי הכנסת רוצים לציין, שהם רלוונטיים וקשורים לאותה רפורמה שאנחנו רוצים להוביל, בשביל מצד אחד לייעל את עבודת הכנסת, לייעל את עבודת הממשלה, להיכנס יותר לנושא הפיקוח, כי אחד הדברים שאנחנו מרגישים כולם, ושמעתי את זה לא מעט בדיון הקודם, הוא שהפיקוח חסר. בכלל, כל ההערות על איך הדבר הזה חי ביחד.

חילקנו לכם שני מסמכים. האחד הוא נתונים סטטיסטיים על אודות הצעות חוק וחקיקה במדינות שונות, וגם במדינת ישראל. לפני שנפנה לחברי הכנסת, אני רוצה בקצרה, למרות שזאת לא מהות העניין, דרך אגב. הסברתי, לא רק החקיקה הפרטית היא על הפרק.

יש לנו מסמך מהממ"מ על מספר הצעות חוק שהוגשו בכנסת ה-20 בהתפלגות לפי יוזם ראשון. אנחנו כבר מזמן בכנסת הזאת הגדרנו שיש חשיבות ליוזם ראשון. אתם יכולים להסתכל בעמוד האחרון, יש לכם טבלה. אנחנו מדברים על סך הכול הצעות חוק פרטיות, כ-4,000 הצעות חוק פרטיות. אתם יכולים לראות שחבר כנסת אחד הציע כ-10% מההצעות הפרטיות. אני צודק?

ביום הראשון של המושב.

אני לא יודע אם זה ביום הראשון. אני יכול רק לשער מי זה. לא רציתי לעשות פה שיימינג, אז לא ביקשתי שמות. אבל יש חבר כנסת אחד שהגיש 10% מהצעות הכנסת. האם המשמעות שזה יעיל, או שיש פה משמעויות אחרות? אתם מוזמנים.

יש שבעה חברי כנסת שהגישו בין 100 ל-200 הצעות, שאם מכמתים את זה ביחד זה כ-1,000 הצעות חוק מתוך 4,000.

מגישים הרבה הצעות חוק שהן אגדה בלבד, מפני שכאשר אתה מסתכל אתה רואה שמרבית חברי הכנסת לא הגישו.

אולי על הדרך נתקן את הזוועה שחברי כנסת מעתיקים הצעות חוק.

אז אולי יש מיעוט חברי כנסת שמנצלים את זה לרעה, וצריך לחשוב על זה.

יש 50% חדשים.

אם אני לוקח את 1,000 הצעות החוק של שבעה חברי הכנסת האלה ועוד 500 של אותו חבר כנסת, אני ב-1,500 מתוך 4,000. זה אחוז מאוד גבוה של מעט מאוד חברי כנסת.

שמונה חברי כנסת שמציעים ביחד כרבע מהצעות החוק.

זה נושא לחשיבה. אבל נא לא להתמקד רק בזה. נכון שזה נושא פיקנטרי ומעניין, אבל יש לכם עוד נתונים סטטיסטיים גם במדינות אחרות וכלים נוספים פרלמנטריים. אני פותח את הדיון להתבטאות חברי הכנסת. רועי פולקמן, אתה הראשון, ואחר כך רוברט אילטוב, עליזה לביא, מאיר כהן ואיילת נחמיאס ורבין. בבקשה, רועי.

אני מתנצל, יש לנו הדיון בוועדת הכלכלה על המילואים, ופה הדילוג בין הוועדות. אני אגע בשתי נקודות קצרות.

יש כאן שני דיונים שבעיני הם הזדמנות גדולה לכנסת. האחד זה דיון שמתנהל כבר שנים על הגדלת כוח הפיקוח של הכנסת, ומי שחוסם את זה לאורך כל השנים זו הממשלה שבוודאי לא רוצה יותר פיקוח. ויש כאן הזדמנות ברוח הימים האלה לדיל בין הממשלה לכנסת, שאומר: בוא נגיע להבנות, שחלקן כבר עלו בדיונים המקדימים, כמו אפשרות לערער במקרים מסוימים לחבר כנסת מול ועדת שרים, אולי הזדמנות להופיע פעם בכמה זמן, אולי פעם בשנה, מול ועדת שרים ולנמק. כמובן כל הנושא של לחייב דיונים בממשלה. העליתי הצעה שהציעה שברוב מיוחס ובאישור ועדת הכנסת, החלטה של ועדה תחייב דיון בממשלה. כי הוועדות לא רק מחוקקות, הן מקיימות דיונים, אבל היום להחלטה של ועדה בכנסת אין משמעות. מקבלים כל מיני החלטות בוועדות.

למשרד הרלוונטי היא לא מחייבת?

לא. אין שום משמעות להחלטה שוועדת כנסת מקבלת, ואני חושב שאפשר לשנות את זה. אז קודם כל, יש כאן הזדמנות אמיתית להעלות סוגיות שקשורות ליכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה, ובשביל זה צריך טרייד-אוף. בעיני זו מטרה אחת מרכזית, הגדלת כוח הפיקוח של הכנסת.

אגיד מילה על נושא החקיקה, ואני בכוונה לא אומר חקיקה פרטית. אני כן מאלה שחושבים שיש עודף חקיקה, ואגיד מה המחיר של זה. מדברים פה לאחרונה המון על רגולציה, ויש שתי משמעויות לעודף חקיקה. האחת, בעיני זה מקצין את השיח הציבורי במדינת ישראל. כיוון שלא פעם חקיקה מטרתה היא ציבורית סמלית. יש הרבה מאוד חקיקה שאנחנו מעבירים ומקדמים.

גם ממשלתית לפי תפיסתך?

גם ממשלתית, אבל בעיקר פרטית.

כי אמרת שאתה לא מפריד בין ממשלתית לפרטית.

אני לא מפריד. אני מדבר על עודף חקיקה כעודף חקיקה. אני רק אומר, יש לא מעט חוקים שמקודמים בכל מיני הסכמות פנים-כנסת, פנים-קואליציוניות, כשיודעים שהם לא יקודמו, אבל מעבירים אותם שלב אחד, שלב שני, שלב שלישי. רק לאחרונה אביא כדוגמה שעלתה בקואליציה על חוק המואזין. אני לא אומר שאין בעיה שצריך לטפל בה עם נושא המואזין, אבל משמעות החקיקה היא שהאצבע קלה על ההדק בלהעביר, כי זה הפך למטבע עובר לסוחר.

זו קדנציה שלישית שהחוק הזה בדיון בכנסת. אפשר היה להגיע לכל הסכמה. אני חושב שהדוגמה היא לא טובה.

גם פה, החקיקה הפכה להיות מטבע סוחר בכנסת.

זה "הנני כאן". זה אנשים שמניחים הצעות.

אין לי בעיה עם זה. אני רק אומר שזה הפך למטבע במובן הזה שאתה רוצה שמישהו יצביע אתך בוועדה, הקואליציה רוצה שמישהו מהאופוזיציה יעשה אתנו הסכמה, יצא מהדיונים, והסחר שלנו הוא עם חקיקה. זו דרכה של הכנסת, ותמיד היא הייתה דרך אגב. אבל כשזה קורה בהיקפים מאוד גדולים אז מקודמת בשלבים מוקדמים הרבה מאוד חקיקה. לעתים היא חקיקה שתכליתה בעיקר לייצר רעש ציבורי. אני מבין את זה, יש לזה גם ערך. אבל כשזה בהיקפים גדולים, אז זה מייצר כל היום שיח מתגונן בחברה האזרחית.

אני מסכים אתך, אבל אני רואה את זה יותר בחקיקה הפרטית.

ברור.

לכן חוק המואזין לא הסתדר לי.

אני בעד. אם רוברט חושב שצריך את זה בחוק, ואני מכבד את דעתו.

מאות אלפי אזרחים חושבים כך.

אני חושב שצריך לטפל בזה. אני חושב שהשימוש בזה בחוק מייצר מתיחות מיותרת בין אוכלוסיות. שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מתעלם מהצורך לטפל בבעיה. אבל זה הפך למטבע סוחר. אם זה חשוב לרוברט, מצוין, אבל יש פה הרבה מאוד שימוש בחקיקה למטרות של שיח ציבורי שלעתים אפשר לעשות אותו בדרכים אחרות.

הדבר השני, אני אומר את זה כיו"ר השדולה לתעשייה ויו"ר הוועדה לעסקים קטנים, זה חלק מהמצב שהגענו לשיא היסטורי בכנסת ישראל של לוביסטים. כיוון שהמערכת האזרחית, בעיקר הכלכלית, לא יודעת מה לעשות. מרוב זה שיש כמות חקיקה אדירה שמגיעה לכאן, ומשרדי הממשלה לא תמיד יודעים איך להתגונן, אז מגיעים עשרות חוקים לא בתיאום על דיני עבודה ועשרות חוקים לא בתיאום על כל מיני רגולציות שונות, על רשויות מקומיות.

למה לא בתיאום?

כיוון שכל שבוע מגיעה חקיקה פרטית. המשרד הממשלתי יודע להתגונן, לא יודע להגיד בזמן מה עמדתו. למשל, על רשויות מקומיות, כל שבוע יש חוק חדש שמטיל גזרות על השלטון המקומי, ואז לפעמים זה מטופל, אבל המערכת האזרחית בטרפת. בכובעי הקודם בעיריית ירושלים הגענו למצב ששכרנו חברת לובי כעירייה במדינת ישראל, ש-90% ממה שהיינו צריכים שהיא תעשה היא לייצר מודיעין כדי לדעת מתי יגיע חוק פתאום שבא חבר כנסת שרוצה לפטור את "יד ושם" מארנונה, ופתאום זה גירעון של שני מיליון שקלים בתקציב עיריית ירושלים. לא מדברים עם העירייה, זו חקיקה פרטית. העירייה מגלה את זה בהפתעה ביום שהחוק הזה פתאום עולה לוועדת שרים. כולם מסכימים שזה חשוב, אף אחד לא מדבר על שיפוי. אני יכול לתת לכם דוגמאות לעשרות חוקים כאלה שעולים כל שבוע בכנסת. פתאום עירייה מגלה שהביאו חוק, חשוב ככל שיהיה. כולם ראויים לפטור, עמותות וישיבות ומוסדות ציבוריים, אבל העיריות לא יודעות מזה. לכן שכרנו חברת לובי שכל היום תעקוב אחרי חברי הכנסת כדי שתגיד לנו שהולך להיות חוק ושנדבר עם חבר הכנסת מראש. לכן אני חושב שיש פה את הטרייד-אוף על הפיקוח. דבר שני, אני בעד חקיקה פרטית, שלא יהיו אי הבנות, אבל אני חושב שאם נעשה את זה טיפה יותר מידתי, נתעדף את החוקים שלנו, נעבוד עליהם, תהיה קצת פחות שגעת בחברה האזרחית.

תודה. אני מסכים אתך שיש לנו הזדמנות. כי גם השרה שקד וגם השר לוין הם שרים טריים שהיו חברי כנסת עד לא מזמן, ולכן הממשק הזה מאוד ברור להם ויש להם אינטרס מאוד טוב לפעול בעניין הזה.

אני רוצה גם לשלב דוברים מהציבור, אז ניתן לעוד חבר כנסת אחד ואחר כך נאפשר למישהו מהציבור. רוברט אילטוב, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה לפולקמן על החשיפה הנוספת לחוק המואזין. חוק המואזין הוא חשוב למאות אלפי אנשים שחיים במקומות מעורבים.

אין לי ויכוח, רק לא בטוח שצריך אותו כחוק.

יש הרבה מאוד אנשים שחתומים עליו. דרך אגב, זה חוק שעל שולחנה של הכנסת קדנציה שלישית, ואם היו רוצים להסדיר את הנושא, אז היו מסדירים מזמן. אף אחד לא רוצה להסדיר, לכן החוק ימשיך להתקדם.

אני חושב שהעמדה העקרונית שלי, וגם אמרתי אותה אצל יושב-ראש הכנסת, היא שאסור לנו לגעת בנושא החקיקה הפרטית. מכיוון שנושא החקיקה הפרטית זה הכלי החשוב ביותר של הפרלמנטר בשיטת הפרלמנטריזם הישראלי. אנחנו שיטה פרלמנטרית, ואם תיקח מחבר פרלמנט, מחבר כנסת, את הכלי החשוב ביותר שלו, אתה בעצם לקחת לו את הכול. אין לו מה לעשות פה. אז תשלם לו שכר ושישב בבית, ואין לו מה לעשות. כמובן, אני אומר את זה בכוונה באופן קיצוני, אבל לא קוראים לנו לא סדרנים שמביאים הצעות לסדר ואנחנו לא נקראים שאילתנים, אלה שמביאים שאילתות. לא הצעות ולא שאילתות לא מביאות כמעט לשום תוצאה. הדבר היחיד שיש לחברי הכנסת זה החקיקה, ואנחנו נקראים מחוקקים. לכן אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב. חקיקה פרטית היא קטליזטור להעלאת נושאים לסדר-היום הציבורי, אם זה בכנסת ואם זה בתקשורת. אם אוהבים אותה או לא אוהבים אותה, זה לא רלוונטי. הנושאים האלה הם חשובים לציבור. אני מייצג כמוך ציבור, יכול להיות ציבור שונה, יכול להיות ציבור דומה, יכול להיות קבוצות אחרות. כל אחד עם האג'נדות שלו. יכול להיות שהצעת חוק שלך מתאימה לי, יכול להיות הפוך, ויכול להיות שהצעת חוק שלי לא מתאימה לך. אבל בטח ובטח אני מייצג פה ציבור, וברגע שאני מביא הצעות חוק אני הנציג. לכן לבוא לקחת ממחוקק את הכלי החשוב ביותר, חקיקה, זו טעות ביסודה. זה לא אומר שיש פה איזושהי פריצה חקיקתית. יש ועדת שרים לענייני חקיקה, כל משרד יכול להתנגד להצעות חוק. לממשלה יש הכלים של ערעורים על החוקים, אפשר לתקוע הצעות חוק שהן לא טובות. יש פה כלים רבים כדי לסנן את כמות החקיקה.

הרי זה לא שאנחנו נוותר על החקיקה ואז לא יקרה כלום. יהיו בזה איזשהם כלים אחרים שנקבל, כמו שרועי הזכיר לגבי פיקוח, זאת אומרת יהיה פה טרייד-אוף.

מי אמר שאת הכלים האלה לא צריכים לתת לכנסת בלי לעשות טרייד-אוף?

למה טרייד-אוף? משא-ומתן בין מי למי בדיוק?

אני רואה שהשמאל פה הולך לעסקה בלי טרייד-אוף, אז סבבה, אני שמח.

השמאל תומך בימין כדי שלא ייקחו חקיקה מחברי הכנסת.

עד עכשיו דיברו שני חברי קואליציה. חכה כשאנחנו נדבר.

אשאל אותך עוד דבר.

אני לא שמאל.

אני יודע, אני לא דואג. לא חשבתי לרגע. ראית גם את הכמויות. אם נגביל ל-200, שאף חבר כנסת לא מגיע לזה, אולי אחד?

ההגבלה והסינון באים בקווטות שהסיעות מקבלות, והגבלה וסינון באים בוועדת שרים שאומרת: הצעות החוק האלה כן יהיו או לא יהיו. לבוא ולהגיד שישראל היא חורגת, בנוף אחר – ישראל היא מדינה מיוחדת, מה לעשות. ישראל היא מדינה פרלמנטרית, היא לא כמו ארצות-הברית שזה שלטון נשיאותי, או צרפת שזה שלטון נשיאותי, או רוסיה שזה שלטון נשיאותי. אנחנו ממנים את הממשלה, אנחנו ממנים את ראש הממשלה, אנחנו קובעים מי יהיה נשיא המדינה. לבוא לקחת את החקיקה, שזה הדבר המהותי ביותר לחבר הכנסת בכנסת ישראל, אני חושב שזו טעות ביסודה. אני אומר לך כאחד הבכירים בקואליציה, ואני חושב שהדבר הזה צריך להישמע. אני מבין ששרים מתעייפים לפעמים לראות את כמות החקיקה, אבל יש מספיק מסננות כדי לעצור את הסחף של החקיקה שבאה לוועדת שרים, והם עושים את זה בכבוד רב כשצריך לעצור חקיקה ומשתמשים בכל הכלים העומדים לרשותם. לכן אני חושב שזה ממש לא רציני לקחת את החקיקה.

לגבי הנושא האחר, הפיקוח של הכנסת על הממשלה. אנחנו לא צריכים לעשות סחר-מכר. אני חושב שהממשלה צריכה להבין שהפיקוח הוא המשוואה הבריאה ביותר בשבילם כממשלה, כדי שהכנסת תפקח עליה. הרי בסופו של דבר הם מגיעים לפה עם הצעות חוק ממשלתיות, ואנחנו פה מסדירים את הדברים האלה. לפעמים מגיעות הצעות חוק בבלגאן אטומי, ואנחנו בכנסת יושבים ועובדים, קואליציה ואופוזיציה, וגם כשלא מסכימים מגיעים להסכמות, וגם כשמגיעים להסכמות לא מגיעים להסכמות. זאת הדינמיקה בכנסת. לבוא להרוס את הדינמיקה הזאת בכנסת, אני חושב שזה לא נכון.

לגבי זימון לוועדות והפקידות הבכירה שלפעמים שולחת את הש"ג, ואז אנחנו לא מקבלים לא תשובות ולא נתונים, זה דבר שהוא חמור בפני עצמו. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מתוקן ללא שום קשר לסחר-מכר כזה או אחר. אנחנו נמצאים במשאים-ומתנים באופן קבוע. אני חושב שפיקוח של הכנסת על הממשלה זה דבר מבורך, שהממשלה צריכה לשאוף אליו ולא רק אנחנו כחברי כנסת. לכן אני חושב שאין בכלל מקום למשא-ומתן או סחר-מכר מה הם מקבלים בתמורה. הם לא עושים לנו טובה.

תודה. אני רק מבקש שאת אותו נאום תגיד גם כשישבו פה איילת ויריב ונשמע מה הם חושבים.

דרך אגב, זה המקום היחיד שאני ממש באופוזיט אתם.

יכול להיות שהם יסכימו אתך, אני לא יודע. אני תומך בך מאה אחוז, השאלה אם זה פרקטי, זה הכול.

אני אומר כמעט את אותם הדברים שאמרתי אצל יושב-ראש הכנסת, ואני כמו תקליט חוזר עליהם. אני חושב שזה דבר מהותי וחשוב לפרלמנטריזם הישראלי.

אז חשוב שתגיד את זה גם בשבוע הבא. חברת הכנסת עליזה לביא, ואחר כך ד"ר חן פרידברג מהמכון לדמוקרטיה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברכת על הדיון ועל ההכנה לדיון ועל החומרים שקיבלנו. זה חשוב, חשוב, חשוב. זה חלק מנשמת אפה של הדמוקרטיה, ובטח של הבית הזה. אבל אני רוצה, אחרי שני חבריי מהקואליציה שפרסו פה בצורה מאוד כנה, הם עם היכולות, עם הקשרים, עם אנשים שמסייעים בידם גם בתהליך השונה, גם במידע – אני באופוזיציה, ואני לא אחזור על דברי קודמיי בנושא של הסחר-מכר, כן לבוא ולייעל ולא על חשבון הצעות חקיקה. אבל אם אנחנו חושבים שסטטיסטיקה ומספרים היא הדבר היחידי, אז אני אומרת לך שלא. הצעת חוק שלי עוברת בקריאה טרומית, אני לא היחידה בבית הזה, ואנחנו מנסים לקבוע דיון בוועדה, וחולף עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש. אני לא מקבלת לא תשובה, לא הבנה, לא שום דבר. ואז אני מגלה בדרך לא דרך שהשר החליט להעביר תקנות ולא בחקיקה. אני יודעת שוועדת שרים מאשרת את החוק הזה, החוק הזה מתחיל את התהליך שלו, ואז שר בממשלת ישראל מחליט: לא חוק, אלא תקנות. אף אחד לא מעדכן אותך, אתה לא יודע, אתה מגלה את זה רק אחרי ארבעה חודשים שזרקו אותך מכל כיוון אפשרי בוועדה ולא קבעו תאריך. וכשאני מגיעה ואני יודעת על זה, אני מגלה ברשומות, זה פורסם לציבור כתקנות. איך יכול להיות? ועדת שרים מאשרת, החוק עובר בקריאה טרומית, איך יכולה להיות מציאות כזאת?

אני רוצה להפריד. אני מבין שחוסר התיאום אתך הוא בולט והוא לא תקין. לזה אני מסכים. אבל אם דה-פקטו זה בא לידי מימוש, אז זה פחות עקרוני. אני מסכים שההתנהלות כלפייך, לפי מה שאת מתארת, צריכה תיקון.

אני לא היחידה. אני מראה לך רק דוגמה, שלספור את הצעות החוק זה לא סוף התהליך. כלומר, יש לנו פה עוד הרבה מאוד גורמים מעכבים, גם מניפולטיביים וגם פוליטיים. גם הרבה שיקולים של קואליציה: או, החוק הזה מצוין, למה שניתן את זה לחברת אופוזיציה להעביר אותו?

מעניין איזו מפלגה המציאה את זה.

סליחה, סליחה, עם כל הכבוד גברתי.

איזו מפלגה המציאה את זה. מי עמדו בקואליציה וצעקו. כשאנחנו אמרנו איך אתם לא מעבירים את החוק של חנין זועבי על ייצוג מתקן לנשים אמרתם: לא, אל תדאגו, יפעת קריב מקדמת עכשיו כזה חוק.

או שאת רוצה לבוא ולתקן, ובתפקידך כמרכזת האופוזיציה מן הראוי שתתני לי לסיים את הטיעונים ולתקן את עבודת הכנסת. זה המינימום הנדרש.

חד-משמעית.

לפני שאת מדברת בלשון נקבה.

במקביל.

עכשיו חברת הכנסת לביא בזכות דיבור. בבקשה לא להפריע.

תודה, אדוני. באמת הייתי זקוקה לסיוע הזה.

אני רוצה לתת דוגמה לחוסר יכולת לעקוב אחר הדברים והרבה מאוד העלמה של מידע. אנשים פה מהנהנים בראש, זה לא מקרה נקודתי. אתן לך מקרה נוסף, חוק שעובר בקריאה ראשונה, חוזר לוועדה ושוב ושוב לא מצליחים, ואז מגלים שיש הוראה של שר אחר עכשיו שהוא נגד החוק, הוא לא רוצה להעביר. וחולף חודש ועוד חודש.

זה קרה לחוק המואזין.

בסדר, אבל אתה בקואליציה, לך יש כלים נוספים.

חוק של חבר כנסת מהאופוזיציה, שבתהליך חקיקה השר מתנגד לו, אני מסכים אתך שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי להעביר אותו.

אבל הוא עבר כבר קריאה ראשונה, הוא עבר ועדת שרים.

לא כל חוק שעובר קריאה ראשונה נגמרת החקיקה שלו. בשביל זה יש הקריאות. אני מסכים שכרגע זה המצב. את יכולה להגיד: סליחה, גם אם שר מתנגד אנחנו רוצים. זו שאלה, אני מעלה את זה לדיון.

אנחנו צריכים להעלות את הדברים על השולחן. צריך להיות פה נוהל, גם אם שר מתנגד.

דרך אגב, גם חבר קואליציה. אני יכול להגיד לך שגם אם אני אוביל חקיקה ופתאום השר הספציפי יגיד שזה לא טוב והוא מתנגד, לא משנה ועדת שרים, תהיה פה בעיה.

אם היינו יודעים למה הוא מתנגד, אם הייתה שקיפות של ועדת השרים, ניחא. אבל כשלא יודעים, יכול להיות שזה מטעמים פוליטיים.

דרך אגב, נושא שקיפות ועדת שרים לחקיקה זה אולי גם נושא שצריך לדבר עליו.

נושא של שקיפות בכלל. אתמול היה קומזיץ, אבל אנחנו לא בקומזיץ של לבוא ולהגיד מה-מי-מו. אנחנו מנסים לבוא ולתת כלים ושקיפות, משום שקורים פה גם מקרים ששרים מתחלפים ואותה הצעת חוק היא בניגוד לדעתו של שר. תבוא, תגיד את זה. למה אנחנו צריכים כמו עכברים להתחיל לגלות כל מיני דברים ובדילֵי? למה? תבוא, תאמר, תגיד את הדברים.

נקודה נוספת, אני מתחברת לדברים שנאמרו כאן. אנחנו לא מעט מזמינים הרבה מאוד נציגי ממשלה, משרדים, מנכ"לים. אני חושבת שלפחות בכל מה שקשור למנכ"לים של משרדים להחליט נניח על שבוע במושב שהם מגיעים לכאן, ואז הוועדות יכולות לכנס לא מעט פעמים. אני יכולה לומר שבנושא של מיגור הזנות אנחנו כבר שלושה חודשים עובדים על תיאום בין ארבעה מנכ"לים והצלחנו. אבל אז אין מה לעשות, ראש הממשלה קובע באותו יום דיון וזה מתבטל. אם יש שבוע שבו כל הוועדות יודעות שהמנכ"לים נגישים, אתה יכול לעשות את החבירה, את המבט הפנורמי. הרבה מאוד מהדברים תמיד נופלים בין הכיסאות, כי אתה סוגר אם מנכ"ל אחד, ומנכ"ל אחר שקשור לא מעודכן. זה יסייע בידינו גם במקום של הפיקוח, גם במקום של לבוא. צריך לתת סל של כלים נוספים לעבודת הפיקוח, כי אנחנו מחויבים לציבור, ובטח בתקופה שבה מחלישים את הכנסת בצורה שזאת לא התנהגות.

תודה. ד"ר חן פרידברג, בבקשה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. חוקרת כבר יותר מעשור את נושא הפיקוח של הכנסת על הממשלה. אני באה עם הכובע האקדמי, פחות מהכובע הפרקטי. אגיד שלושה דברים בנושא של פיקוח מול חקיקה.

חבר הכנסת אילטוב אמר שבראש ובראשונה נבחרתם כדי לחוקק. בגלל שזה משטר פרלמנטרי, על אף הייחודיות שלנו, יש גם ערך להשוואה הבין-לאומית. זה פשוט לא נכון, כי חברי פרלמנט במשטרים הפרלמנטריים ברוב מדינות העולם נבחרו בראש ובראשונה כדי לפקח, פחות כדי לחוקק. רוב החקיקה בעולם הפרלמנטרי באה מהממשלה ולא באה מחברי הכנסת או מחברי הפרלמנט. מה לעשות, לחבר פרלמנט כמו לכולנו יש סד של זמן ואילוצים מאוד קשים, והוא צריך לבחור לאן לנתב את הפעילות שלו. אז אם הוא מנתב אותה לכמות גדולה מאוד של הצעות חוק פרטיות, מטבע הדברים יהיה לו קצת פחות זמן כדי לפקח. במצב הנוכחי בכנסת, גם אם הוא נורא רוצה לפקח יהיה לו קשה.

אז בואי דברי רגע על הפיקוח. מה שאמרת זה אולי נכון בחוץ, לא בהכרח במדינת ישראל רוצים ללכת לכיוון הזה. לגבי הפיקוח, הכלים שאת רואה שאפשר ונכון ליישם.

אולי ברמה התיאורטית. ברמה הפרקטית אני לא חושב שזה ישים.

לפני שאנחנו ממציאים את הגלגל מחדש, אפשר לעשות שיפורים, אפילו אם נגדיר אותם כרגע פרוצדורליים, כדי לשפר את המצב. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ברמה העקרונית, אם נוסיף יום עבודה לכנסת, אם נרחיב את שעות פעילות הוועדות כדי שהוועדות אל ייפלו בו-זמנית זו על זו.

הוועדות עובדות מתי שהן רוצות.

בפועל הן עובדות בעיקר בימים שני, שלישי ורביעי.

בראשון וחמישי ועדות יושבות ללא שום מגבלה. בעניין המליאה את צודקת.

אני חושבת שאולי אפשר לצמצם שעות מליאה.

לגבי המליאה אני לא אומרת שאת צודקת שזה נכון, אני אומר שהזמנים במליאה כמו שאת מכירה זה חד וחלק. אלה השעות, ואולי צריך להוסיף מליאה. את זה אני יכול להבין. אבל לגבי ועדות, בכנסת בימים ראשון וחמישי ועדות עובדות.

כל הוועדות עובדות בראשון וחמישי?

זה תלוי ביושב-ראש.

אז אני אומרת שלא צריך להשאיר את זה ליושב-ראש, אלא לקבוע את זה כנוהל. יש לנו בעיה מאוד קשה בעיקר של חברי קואליציה בנושא של חברות בו-זמנית במספר ועדות. קשה מאוד לפקח בצורה הזאת. צריך לעבות את כל הנושא של הגבלת מספר הוועדות שכל חבר כנסת חבר בהן.

אז צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת. מה דעתכם על זה?

רציתי לפתוח את זה, אבל פחדתי.

אני רוצה לשמוע מה דעתכם על הגדלת מספר חברי הכנסת, ואיך זה בהשוואה לפרלמנטים בעולם.

אפשר גם להשתמש בחוק הנורבגי. יש כמה פתרונות.

בהשוואה בין-לאומית, אנחנו הפרלמנט הכי קטן. אנחנו וקוסטריקה. אין לנו מספיק חברי כנסת.

אז המלצת המכון לדמוקרטיה היא להגדיל את מספר חברי הכנסת?

חד-משמעית.

טוב לדעת.

חבר הכנסת קיש לא היה בדיונים בכנסת הקודמת על חוק המשילות.

עם הגבלה קשיחה של גודל הממשלה. אצלנו היחס הוא הפוך, יש לנו ממשלות גדולות וכנסת קטנה. המצב צריך להיות הפוך, צריכה להיות לנו כנסת גדולה עם ממשלות יותר קטנות, ולהגביל את גודל הממשלה בחוק קשיח.

דבר אחרון הוא הנושא של זימון. אנחנו בהחלט בעד הטלת סנקציות בנושא של זימון אנשי הרשות המבצעת. אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להטלת סנקציות, או בכלל לאפשר לוועדות חובת זימון של אנשים פרטיים.

מה עם חברות ציבוריות? זה נקרא פרטי?

אני רגע עושה את ההפרדה בין פרטי לאנשי הרשות - - -

פרטי אף אחד לא רוצה. אני שואל אותך על חברות ציבוריות.

ראיתי נוסח שגם פרטי.

אמרנו חברות ציבוריות ועמותות לצורך העניין וחברות למען הציבור.

את זה בהחלט אפשר לשקול. על פרטי אין מה לדבר, מאחר שהכנסת צריכה לפקח על הממשלה ולא על האזרחים.

גברתי הנכבדה, לא אמרתי שלא צריך פיקוח בשום שלב של הדיון. לא הייתה לי שום כוונה, להפך. אני גם ציינתי שהפיקוח חייב להיות ואנחנו צריכים לקבל את הכלים. אבל זה שיש כמות חקיקה גדולה זה לא אומר שהפיקוח אמור להיפגע. ממש לא. ברמה הפרקטית זה לא נפגע. חבר הכנסת ימצא את הזמן.

תודה. יש גם תופעה של חקיקה פה בכנסת, האמת שזה לא בהכרח לממשלה, אבל זה כל נושא ההצמדות והעתקות חוק למיניהן שקורות אצלנו. זו גם תופעה ששווה לחשוב עליה במסגרת הרפורמה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הדיון הוא מאוד חשוב. אני רוצה להגיד כמה דברים שחייבים להגיד אותם בהזדמנות הזאת. הכנסת הזאת מתאפיינת בכוחניות חסרת תקדים.

זאת אומרת, גם לא דומה לכנסת הקודמת בכוחניות שלה.

לגמרי.

חד-משמעית לא. הייתי בשתיהן, בשתיהן אני באופוזיציה ואני מודיעה לך שאין להשוות.

יאחלו לנו שתמיד נהיה באופוזיציה.

חס וחלילה.

אני מבין שכאשר אני מדבר על דורסניות אז מרב צריכה להפריע.

זה כנראה השתנה באיזשהו שלב. אולי זה השתנה כשהחליפו יו"ר קואליציה. כי קודם אמרו לי שהכנסת הקודמת הייתה הרבה יותר דורסנית, ועכשיו אתם אומרים שאנחנו נהיינו הדורסניים.

ההשוואה הזאת לא משנה. כמעט בכל יום חמישי אני מקפיד ללמד אזרחות ברחבי הארץ, ואני חייב להגיד לך שיש פער גדול בין מה שאנחנו מחזיקים מעצמנו לבין איך שאנחנו מתוארים על-ידי תלמידים נפלאים ברחבי הארץ. אני חושב שחלק מהעניין הוא הדורסנות חסרת התקדים שנראית על המרקע, ואנחנו חשים בה. הרי יש כאן שרים שמחרימים הצעות חוק. אגב, מותר לשר להגיד נא להקפיא הצעת חוק, אני רוצה לבדוק תקנות. מותר וחשוב שזה יהיה, ולעתים זה באמת חוסך.

כי תוצאתית אתה יכול להרגיש שקרה, ואפילו מהר.

לגמרי. חשתי את זה כשר. הרבה פעמים הצעת חוק פרטית הייתה טריגר לכך שמיד פעלתי.

נכון. אבל ההתנהלות הבין-אישית מול אותו חבר כנסת צריכה להיות אחרת.

בוודאי. צריך לבוא ולהסביר.

לא יעלה על הדעת שראשי ועדות נשמעים לשרים. ראשי ועדות הם חלק מהגוף הזה שנקרא הרשות המחוקקת, והם צריכים לכבד את חברי הכנסת שמציעים את הצעות החוק. הם לא יכולים לייצר התגנבות עם השרים ולהחליט שהצעת חוק מסוימת הם גונזים ועוברים על תקנון הכנסת.

דרך אגב, בתקנון הם מחויבים לדון. אין לי פה היועצת המשפטית, אבל יש מגבלה.

מינימום חצי שנה.

בוודאי אני מכיר את התקנון.

דרך אגב, אם יש כזה דבר אפשר לפנות לוועדת הכנסת.

אתה יודע מה אמרו לי חברי כנסת? אנחנו לא רוצים להביא את זה לוועדת הכנסת, כי אם חס וחלילה ישמע יושב-ראש הוועדה או השר, אז בכלל אנחנו ניכנס לעימות. זה שיח שאסור שיהיה.

אני רוצה להגיד כמה מילים למה הכנסת הזאת היא דורסנית. האחד, אני חושב שראש הממשלה בעצמו דורס את הכנסת. ראש הממשלה לא מבין שכנסת זה גוף מחוקק שצריך לכבד אותו, וחברי כנסת אינם ניצבים בתוך המשחק הזה. אז אני מבין שיש קואליציה ואופוזיציה. אני מסתכל על חרם שמוטל כמעט כל יום ראשון על סיעה כזאת או אחרת. היעלה על הדעת שאנשים שיושבים בוועדת השרים, לשאלתי או לשאלת אחרים למה הצעת החוק הטובה הזאת לא עברה, משיבים: אנחנו החלטנו, בגלל ההתנהגות שלכם השבוע, שביום ראשון שום חוק של האופוזיציה לא יעבור.

צריך לשמוע את יו"ר הקואליציה מגן על העמדה הזאת.

אז חבל שהוא לא כאן.

נכון. אנסה להביא אותו, אתה תוכל להגיד לו את זה.

זה דבר שאסור לנו לעשות. אני מבין, אני בא מהעולם הפוליטי. הייתי ראש עיר וכולנו איכשהו נגענו בזה. אבל יש קווים אדומים שבכנסת הזאת נחצו לגמרי.

הדבר האחרון, אני רוצה להתייחס להערה של רוברט. יש תפקיד חשוב מאוד לוועדות, ואולי כדאי שאנחנו נגדיר בוועדת הכנסת מה התפקיד. לרענן את ההגדרה של ועדות הכנסת. אבל ככל ששמים הצעות חוק, ועדות הכנסת הופכות להיות כלי טכני שמכין את החוק. יושבים חבר'ה בוועדה ומקריאים את סעיפי החוק, שזה חשוב, אבל השאלה היא המינון.

אז מה אתה רוצה? לא הבנתי.

מה ההערה אלי?

אני אומר שצריך להגביל חברי כנסת במספר הצעות החוק שהם מגישים בכדי לאפשר לוועדות גם לעשות את התפקיד החשוב הזה של לפקח.

תפריד. אתה עכשיו מדבר על הגבלה של הצעות חוק שכבר הגיעו לוועדה. זאת אומרת שהן עברו טרומית לצורך העניין.

לא, אני מדבר על הגשה של הצעות חוק.

מה זה קשור לוועדה?

כי ככל שאנשים הגישו הצעת חוק, היא עוברת טרומית ומגיעה לוועדה.

אמרתי, עבר טרומית.

בוודאי.

אז לא הרבה הצעות עוברות טרומית.

למשל אני יושב בוועדת הרווחה ולעתים יש לנו כל כך הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות, כמו למשל להזמין את השרים שייתנו לנו דיווח לפחות פעמיים בשנה על מיצוי התקציב, או פיקוח.

הבנתי. אתה אומר שעומס ההצעות הפרטיות שמגיעות לוועדה מונע מכם לעשות את העבודה כוועדה.

כי אומר בצדק יושב-ראש הוועדה: כל הזמן נושפים לי בעורף לקדם את הצעת החוק. אין לנו זמן לעשות את הדברים.

אתה למעשה תומך בצמצום החקיקה הפרטית.

לגמרי, בניגוד לרוברט, ואני מקווה שעמדתי תתקבל.

אני מקווה שעמדתך לא תתקבל. אני רוצה להכניס קצת תיקון. הנה עכשיו, לפני שהתחיל הדיון היה ויכוח בין שני יושבי-ראש הוועדות, מי ייקח את החוק. שניהם עמוסים, אבל אף אחד לא רוצה לוותר על החוק. הדבר הזה קורה כל יום בכנסת. אנשים לא רוצים לוותר על חקיקה, אנשים רוצים ועדות ספציפיות. זה לא אומר שהוועדות לא יכולות למחזר את כל כמות החקיקה. כמות החקיקה הזאת היא לא מעל ומעבר, זה מצב נורמאלי בכנסת ישראל. אם אתה היום תגיד לחבר הכנסת אלאלוף שיעביר 50% מהחוקים שלו לוועדה אחרת, כי אפשר להקים ועדה דומה שהחוקים האלה יידונו בה, הוא לא יעביר לך אפילו חוק אחד. הוא לא יוותר על חוק אחד, כי הוא רוצה את החקיקה הזאת. אני לא חושב שהבעיה נובעת מעומס בגלל החקיקה. הבעיה נובעת מכך שיושבי-ראש הוועדות לא מוכנים לוותר על החקיקה והם רוצים את החוקים לעצמם.

תודה. זאב לב, בבקשה.

אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אנחנו כבר שנה עוסקים במחקר עומק על כל מערכת היחסים שבין הכנסת לממשלה וסמכות הפיקוח. בהקשר הזה אנחנו גם החתמנו בעבר על הצעת חוק, בהקשר לדברים שלך חבר הכנסת כהן, הצעת חוק שחתמו עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית. בין השאר תפקידה היה בהליך החקיקה להעביר את שלב העמדות המקצועיות של הממשלה אל הכנסת, ולפני ועדת שרים. זה היה נותן מענה אולי לחלק מהדברים שעלו.

רציתי להתייחס בקצרה, כי ברוב הדברים נגעו. למשל בקשר לחקיקה, הצד השני של המספר הגדול של הצעות החוק הוא העובדה שאחוז מזערי מתוכן, בערך 4% מתוכן, מצליח באמת לעבור.

לסיים את התהליך.

נכון. גם בהקשר הזה פרסמנו כבר פרק מתוך המחקר שלנו והצענו איזשהו טרייד-אוף בהקשר לדברים שאמר חבר הכנסת פולקמן, שיענה מצד אחד על הרצון של הממשלה לצמצם את מספר הצעות החוק שמגיעות לוועדת השרים, ומצד שני לתת איזשהו כוח ממשי בידיים של חבר הכנסת שרוצה.

מה הצעתם?

על קצה המזלג, כי זה באמת טרייד-אוף שהוא קצת מורכב, הצענו צמצום בתקנון באופן מסוים של מספר ההצעות שיכולה סיעה להעלות, ובהתאם שיכול חבר כנסת לקדם.

כלומר, אנחנו לא נוכל להגיש בכלל.

בצד השני מדובר על שינוי של התהליך בצורה כזאת שוועדת השרים, שהיא לא שקופה, תבוא רק אחרי שנשמעו עמדות הדרג המקצועי של הממשלה, אחרי שהתנהל דיון שקוף בכנסת.

הדיון הזה מתבצע היום בוועדת שרים. אתה אומר לקחת את הדיון הזה ולשים אותו בכנסת?

ספרנו את מספר ההצעות. נתנו את המספרים. הדברים האלה הגיעו גם ליושב-ראש הכנסת ולשרה שקד. יכול להיות שצריך לשייף שם דברים, אבל זו בגדול ההצעה. זה יעניק הרבה יותר כוח לחבר הכנסת שרוצה לקדם באמת נושא, ומצד שני זה גם יקל מאוד על העומס המטורף שיוצרות 4,000 הצעות חוק.

הם פשוט לא מבינים את התהליך.

נושא נוסף בהקשר של סמכויות הזימון והפיקוח. ברוב הפרלמנטים בעולם יש סמכויות של זימון ויש סמכויות של אכיפה, כולל עונשים, אפילו עונשי מאסר. בהרבה מאוד פרלמנטים, בארצות-הברית, בבריטניה.

לגופים פרטיים או ממשלתיים?

גם וגם. ואנחנו מסכימים לזה.

ממשלתיים בוודאי, כמעט באופן מוחלט, ואצל פרטיים בהרבה מאוד מדינות. כמובן, יש לנו הצעת חוק בהקשר הזה, שנוסחה ביחד עם התנועה לאיכות השלטון. יש גם הצעת חוק כאן בוועדת הכנסת בנושא.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, באופן נדיר אני מסכימה עם רוברט. לגבי התכנים אנחנו לעתים מאוד מאוד נדירות מסכימות על משהו.

או נדירים.

או נדירים.

או מסכימים.

אבל זאת הרשות המחוקקת, והיא היום לא מקבלת לעשות את העבודה שלה בתחום החקיקה. חקיקה פרטית או חקיקה ממשלתית. היום הכנסת לא מקבלת לעשות את העבודה שלה, לחוקק חוקים. מי שהיום מחוקקת בעצם זאת הממשלה, ולא במובן שהיא מביאה לפה הצעות חוק ממשלתיות. זה בסדר גמור, אדרבה ואדרבה. זה לגיטימי, נחוץ. זאת המציאות שצריכה להיות. אלא במובן שהיא מכתיבה מה תעשה הכנסת עם ההצעות האלה. במובן הזה שהיא יצרה, בעצם היא ביטלה דה-פקטו את ההפרדה בין הרשויות. בשימוש הדרקוני והדורסני שלה במשמעת קואליציונית, לא רק בוועדות אלא בעצם בהכפפה של ראשי הוועדות לרצונות של המשרדים באופן שהוא חסר תקדים ומעולם לא היה. פעם יו"ר ועדה היה או הייתה – היו מעט נשים – היה Lord of his domain, בעל-הבית. ברצותו יתקע חוק, ברצותו יקדם חוק. הדבר הזה נגמר. היום הממשלה מאיימת על ראשי ועדות בשלל דרכים, והראשונה בהן היא שאם הם לא יעמדו בזמן שהממשלה רוצה להעביר את החוק ובאופן המדויק שהיא רוצה להעביר את החוק, זה פשוט נלקח ליו"ר אחר שכן מוכן לעשות את זה. אם לא בוועדת כספים, בוועדת חוקה. אם לא בוועדת חוקה, בוועדת רפורמות. חד-משמעית.

אני לא מכיר את זה.

ובתור יו"ר ועדת הכנסת שמאשר את כל ההעברות האלה בין הוועדות, גם עליך מופעלים לחצים שהם בלתי סבירים.

לא הממשלה, יו"ר הקואליציה.

בשם מי הוא עושה את זה בדיוק? הוא מביא את מעצמו? מהבית הוא מביא את זה, מראשון-לציון? לא.

אני לא זוכר מקרה, לטענתך, שהעברתי חוק מוועדת הכספים לוועדה אחרת בגלל שיש בעיה עם יו"ר הוועדה.

כי זה נרקם קודם.

יכול להיות. היא דיברה עלי. אני לא יודע מה נרקם קודם. מה שאני לא ב"לופ", אני לא ב"לופ". דיברת עלי, נתתי לך תשובה.

אני אומרת חד-משמעית, אתה צודק. זה לא נאמר לפרוטוקול. הם לא נאמרים אצלך בוועדה לפרוטוקול.

זה נסגר מאחורי הקלעים.

זה ברור.

לא. יש לפעמים ויכוחים לגיטימיים בין ראשי ועדות. את הוויכוחים האלה אני מנהל ואנחנו מטפלים בהם.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת על הדברים שבהם מחוץ לחדר, שלא לפרוטוקול, חד-משמעית זה ברור, התנאים של הממשלה הם חד-משמעיים. אם יושב-ראש ועדה לא מוכן לעמוד בהם, החוק עובר לוועדה אחרת. אפשר לראות את זה גם במה שהיועץ המשפטי לכנסת מגבה באופן חד-משמעי בבג"ץ שלנו נגד חוק מס דירה שלישית, שכידוע איננו נגד תוכן החוק אלא רק נגד האופן שבו החוק חוקק בכנסת.

הפרוצדורה.

מה זה הפרוצדורה? זו לא הפרוצדורה כפי שהיא כתובה. זה מה שקרה בפועל. זה שחברות וחברי הכנסת קיבלו חוק בעצם חדש, סעיפים חדשים, לא ניתנה להם שום שהות להכיר את הסעיפים שהם נדרשים ונדרשות להצביע עליהם, כי כך עכשיו האוצר רוצה, נקודה. לכן אני אומרת חד-משמעית, קודם כל כשהממשלה רוצה לדבר אתנו על רפורמה, בואו נתחיל ברפורמה שהכנסת תחוקק. הממשלה יצרה מצב שבו אין ממשלה וכנסת, משום שלהטיל משמעת קואליציונית על חברות וחברי הממשלה שהם יצביעו לפי עמדת הממשלה – מעולה, לגיטימי לגמרי. אבל להטיל את המשמעת הזאת באופן חסר הבחנה על כל חוק, לא משנה אם הוא חשוב או טפל, אם הוא עולה כסף או לא עולה כסף, אם הוא קשור לתקציב או לא קשור לתקציב, אם הוא קשור להסכמים קואליציוניים או לא, שבכל מקרה כל חברות וחברי הקואליציה מחויבות להצביע לפי עמדת הממשלה, אז אין בעצם כנסת. יש ממשלה ואופוזיציה. האופוזיציה היא תמיד במספר שנופל ממספר חברות וחברי הקואליציה, וגמרנו, נסגר הסיפור בעצם.

תהיה הגבלה גם לחקיקה ממשלתית?

תשאל את שקד.

בעצם בפועל מה שקרה, שהממשלה הזאת הפכה והופכת וממשיכה בזה, להפוך את הכנסת לחותמת גומי שלה. כל הרצון ברפורמה הזאת הוא להגביר את המגמה הזאת, ומזה זה בא. אילו היה רצון ברפורמה הזאת בשביל באמת להגביר את הפיקוח, אז בואו נתחיל עם ליישם את הפיקוח מצד הממשלה בכלים שכבר יש לכנסת, עוד לפני שבאנו עכשיו ונתנו כלים חדשים, וכולנו נבוא עם כלים חדשים ואנחנו גם נגיש את ההצעה שלנו. אבל כבר היום אין התייצבות בוועדות. נציגי ונציגות ממשלה יודעות ויודעים שהם פשוט יכולים לא לבוא. לא תהיה על זה שום סנקציה. השר שלהם לא יתבע מהם לבוא, אף אחד לא יעשה להם כלום, לא ברמה שאין סנקציה, אלא תרבותית הממשלה מרגישה את עצמה לא חייבת דין וחשבון לכנסת בשום פנים ואופן.

אל תכלילי, דרך אגב, לגבי נציגי ממשלה. זה לא נכון לכולם. התופעה אולי קיימת אצל חלק מהמשרדים.

אתה ציינת כאן בהיעדרי, אני לצערי הפסדתי, שאתה דיברת על הצעת החוק שעבדנו עליה ביחד לקידום ההתייצבות בוועדות. הרי זה נובע מצורך. אז כתופעה כוללת, אפשר לדבר על זה בהחלט כדבר נכון. ברור שיש צדיקות וצדיקים בסדום, תמיד היו ותמיד יהיו ב"ה.

בואו נדבר על מענה לשאילתות. אני יודעת שיואל חסון הביא כאן לוועדה את הנתונים המחרידים על שרות ושרים שפשוט השאילתות לא מעניינות אותם. הם לא טורחות וטורחים לענות. אנחנו מדברות על מאות ימים שעוברים, שנתיים. לפעמים עוברת כנסת ואת לא מקבלת מענה. הרי זה דבר הזוי.

אני לא מדברת על זה שראש הממשלה, כשאנחנו הגשנו בפעם האחרונה בקשה לדיון 40 חתימות, מעולם עד עצם הרגע הזה לא קיבלנו מועד מלשכת ראש הממשלה להתייצבות שלו לדיון 40 חתימות, דבר שהוא צריך לתת תוך 21 יום.

אני דווקא זוכר שהייתה התנהלות מאוד מסודרת לגבי שעת השאלות.

לא דיברתי על שעת שאלות, דיברתי על דיון 40 חתימות.

אני יודע שגם ב-40 חתימות הדברים האלה בדרך כלל נעשים בתיאום, ואם יש בעיה של תיאום אז תגידו.

אין בעיה של תיאום.

בעניין הזה התיאום קיים.

לא הוצע לנו תאריך שסירבנו לו, אני אומרת את זה באחריות. יושבות כאן מנהלות הסיעה שמנהלות את הדבר הזה, בטח מנהלת הסיעה של המחנה הציוני זהבה אילני. לא הוצע לנו תאריך שסירבנו לו.

אני יודע להגיד לך, שלפחות בדברים שאני הייתי מעורב בהם, ראוי שיהיה תיאום, ולא תמיד זה קרה. ולא רק באשמת משרד ראש הממשלה.

אני רוצה לדבר על המשמעות למה אסור להגביל את החקיקה הפרטית. יושבת פה חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, שגם הביאה ספר חדש שלה שעוסק בדבר הזה. אבל אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות. בדיקה שעשיתי לאחד מסרטי הווידיאו, שכאשר דיברתי על הצורך בייצוג נשים בכנסת, חקיקה פרטית של חברות כנסת הביאה את הגבלת גיל הנישואים. אגב, תמר גוז'נסקי, חברת כנסת לשעבר, חוק חינוך חינם מגיל 3. זה חוק שלה מלפני 12, 13, 20 שנה.

23 שנים.

משנת 84'.

אז נכון, אחרי ועדת טרכטנברג ואחרי המחאה, ממשלת נתניהו יישמה את החוק הזה.

אף אחד לא מתעלם מהחשיבות של חקיקה פרטית. את יכולה להוסיף את חוק ההסדרה גם לרשימה הזאת.

אני אגיע לחוק ההסדרה, אדוני. תנוח דעתך, אני לגמרי אגיע לחוק ההסדרה. אני רוצה שכולנו נבין שיש דברים שיכולים לבוא רק מחקיקה פרטית, מאלף סיבות. אם מסיבות ממסדיות קואליציוניות וכו', ואם מסיבות של חזון. מה שמביא אותי לדבר הכי חשוב: אני מניחה חקיקה, גם חקיקה שאני יודעת שאין לה שום סיכוי לעבור בכנסת הזאת, או אולי אפילו בכנסת הבאה, כי אני מניחה חזון. חקיקה זאת נורמה. דרך חקיקה את מציירת את העולם שאת רוצה לראות, איך את רוצה שהדברים יתנהלו, מה את רוצה שיהיה במדינה. זאת המשמעות העמוקה של חקיקה. לא תיקונים קטנים פה ושם. לפעמים גם הם נדרשים, ולפעמים תיקונים קטנים יכולים להיות דרמטיים. אבל המשמעות של חקיקה היא הנורמות הבסיסיות ביותר של המדינה, ולכן אין דרך לחסום חברות וחברי כנסת מלהניח אותה. כל זמן שיש הגבלה, ויש הגבלה חד-משמעית, יש מכסה לסיעה, אין שום בעיה עם זה. סך הכול המצב הוא מאוזן לגמרי מבחינת החקיקה, ואין שום סיבה לגעת בזה. כמו שאומרות האמריקאיות: If it ain't broke don’t fix it. זה לא מקולקל, אל תתקן. והממשלה הזאת – לתקן לטובת הכנסת היא לא רוצה.

נא לסיים בבקשה. קיבלת הרבה זמן. יש לנו עוד רבע שעה, ויש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

מאה אחוז. אני ממש אסיים במהירות. אבל צריך להגיד, השרים שבאים להגביל את החקיקה הפרטית, גם יש פה לא מעט צביעות. כמה חוקים פרטיים מוגשים על-ידי חברות וחברי כנסת שהשרים מבקשים מהם להגיש?

של הבית היהודי.

לא רק של הבית היהודי. גם של הבית היהודי, גם חוק ההסדרה, גם חוק הלאום. יש שלל חוקים.

ראש הממשלה דיבר על חוק הלאום במפורש, מה שאת אומרת. הוא אמר: אני אקדם חקיקה פרטית.

נוח לשרות ושרים בפרט, ולממשלה כגוף בכלל, הרבה פעמים, שיהיה חבר כנסת או חברת כנסת שהם מרוויחים את הרווח הכרוך בדבר הזה, ואז זה לא בא מהממשלה ובא לציון גואלת. אולי נגיש הצעות חוק פרטיות שרק הממשלה נותנת לנו.

נא לסיים, מרב.

שני דברים אחרונים.

זה היה כבר קודם, שני דברים אחרונים.

לא, זה היה שלושה ועכשיו נשארו שניים. האחד, דיברנו על תקנות. אחת הסיבות שנדרשים כל כך הרבה תיקוני חקיקה, זה בגלל שהממשלה לא מתקינה תקנות. הממשלה לא מתקינה תקנות, שנים חוקים מחכים להיכנס לתוקף כי המשרדים לא מתקינים תקנות. לי אין דרך הרי להתקין תקנה. הדרך היחידה שלי זה להגיש הצעת חוק.

הדבר האחרון הוא חוזר, אבל צריך להגיד את זה. הרבה מאוד חקיקה מוגשת משום שהחקיקה שהממשלה עושה היא חקיקה חפוזה, לא רצינית. אמר רוברט, מביאים חוקים מבולגנים, שלא חשבו עליהם עד הסוף, שלא מאפשרים להם פה תהליך חקיקה ראוי, ואז צריך לתקן אותם שוב ושוב בעוד ועוד תיקוני חקיקה, שהם עוד ועוד הצעות חוק. אני אדרבה, מציעה לממשלה לעבור לעבוד מסודר, גם ביחסה לכנסת באופן שיאפשר לנו לפקח עליה, ובטח ובטח בלאפשר לנו לחוקק כראוי לטובת מדינת ישראל.

תודה. אני רוצה להתייחס לגבי 40 חתימות. אם יש בעיה פרוצדורלית אז את יכולה לפנות אלי ואנחנו נדאג לעשות את זה, וגם אם דרך ועדת הכנסת התקנון לא מקוים כהלכתו, אז בבקשה. את יודעת שתמיד אני שומר על הדברים האלה.

לגבי מה שאמרת, שמאיימים על יושבי-ראש של ועדות ואומרים להם: אם לא תעביר את החוק הזה כמו שאני רוצה, אני מעביר את החוק הזה לוועדה אחרת, דרך ועדת הכנסת.

נדיח אותך.

נדיח אותו? אתה שמעת?

כן, שמעתי.

והוא מהקואליציה, הוא לא מהאופוזיציה.

נראה לי שחווית את זה על בשרך.

מה קרה שרוברט עבר לאופוזיציה?

על בשרי לא קרה כלום.

בסופו של דבר. אבל איום היה.

היה איום, נכון, אבל הוא היה איום סרק לגמרי ולא ממש הזיז. אני מדבר עכשיו על סיטואציה שמגיע לוועדה הזאת חוק ששני ראשי ועדות כביכול רוצים אותו, ועכשיו יש איזושהי הנחיה ממשלתית להעביר אותו לוועדה כזאת או אחרת. אני לא מכיר כזה דבר. אני כן מכיר ראשי ועדות שרוצים חקיקה אצלם ונלחמים על החקיקה שתהיה אצלם. האם בא שר ואמר לי? אני אומר לך אישית, לא נתקלתי במקרה כזה.

בדיוק גפני הגיע לספר שאין מקרים כאלה. מדברים פה על יושבי-ראש שמאיימים עליהם.

בוועדת הכנסת של מדינת ישראל? מה זה, עלי מאיימים כל הזמן.

אני היום בוועדת הכספים, יאיימו גם עלי. אני לא מוטרדת.

גפני, אתה יכול להעיד שאני עוסק בדברים עניינית ולא מתעסק בשום איום משום שר, וזה לא מעניין אותי בכלל. אף אחד מהשרים לא נכנס לשיקול שאני מחליט לאיזו ועדה.

אני מצטער, רציתי לבוא בתחילת הישיבה, אבל הוועדה אצלי התמשכה. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

תכף תגיע לתורך. אני שמח לראות שיש די הסכמה על החשיבות של החקיקה הפרטית. אנחנו נעלה את המסר הזה גם לשרים בשבוע הבא. חשוב שכל אלה שבאמת הגנו בחירוף על החקיקה הפרטית יגידו את זה גם מול השרים. בסוף אנחנו רוצים לראות מה אפשר, במירכאות, לקבל מהם. אבל זה חלק מהעניין.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אנחנו יושבים כאן פחות משבוע אחרי ששמענו את ההערות של היועץ המשפטי של הכנסת, שבכאב לב, בכנות, ואני חייבת לומר גם באומץ ציבורי רב, בא ואמר שלמעשה הממשלה משפילה את הכנסת.

נכון.

אז אולי אלה לא היו בדיוק המילים שלו, ואני חיפשתי את הציטוט ולא מצאתי, אבל כולנו יודעים שזאת הייתה רוח הדברים של היועץ המשפטי של הכנסת.

שיא השפל.

לא יודע אם המילה שפל נאמרה. אבל בואו לא נשים מילים בפיו.

המילה שפל נאמרה.

אין ספק שהוא התלונן על עבודת החקיקה בכנסת.

שהכנסת מושפלת על-ידי הממשלה. זה רוח הדברים, גם אם הדברים לא נאמרו כך.

לפרשנותך.

אין ספק שמגיע לו בהחלט יישר כוח על האומץ הציבורי, ולכן לדיון הזה כאן יש משנה תוקף.

אני רוצה לדבר משני הצדדים. ראשית, כמובן, תמיד אני מברכת על הממ"מ. איזה יופי של מחקר. כמו שהערתי קודם, אני רוצה להעמיד את זה כך ממש ולומר את זה במפורש. מסתבר שלא כצעקתה, כי למעלה מ-90 חברי כנסת לא מחוקקים יותר מאשר בין 50 ל-100, ו-72 חברי כנסת לא מחוקקים יותר מאשר 49 חוקים. זאת אומרת שהסיפור של חקיקת יתר ושל זילות הוא לא מבוסס.

יכול להיות שיש שוליים שהם מאוד משמעותיים ואולי צריך לטפל בזה.

בסדר, אז הם שוליים. אמרנו שלא יותר מ-8 מחוקקים 25%. אבל זה לא מצדיק את הדעה שאנחנו מחוקקים חוקים לשווא. זה לא נכון.

לא מחוקקים, מביאים הצעות.

כן, מביאים הצעות חוק.

מילא אם היינו מחוקקים.

40% מהחוקים שהתקבלו מקורם בהצעות חוק פרטיות.

כמה מתוך ה-40% האלה מוצמד?

מוצמד קואליציה-אופוזיציה.

אני חושבת שצריך לקבל את ההמלצה או לפחות את המחקר ההשוואתי שהממ"מ ערך, ושתהיה לנו ועדה קבועה לפיקוח על התקציב. יש לנו אומנם את ועדת הכספים. גפני, לא לכעוס.

אני לא כועס, להפך, אני אעמוד גם בראש הוועדה הזאת.

זה נקרא ועדת הכספים, לא צריך עוד ועדה.

במחקר ההשוואתי שהממ"מ עושה אנחנו רואים שישנן ועדות פרלמנטריות מיוחדות, שהן לא עוסקות בשום דבר חוץ מאשר פיקוח על יישום של החלטות ושל תקציבים. אני, דרך אגב, ממליצה על זה בחום רב.

בעקבות הדיון שהתקיים כאן, וגם הדעות שאנחנו שמענו, אני חושבת שאין מנוס מאשר להמליץ בפני הממשלה לפתוח את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה לעיון הציבור. לא יכול להיות כל מה ששמענו כאן, וגם לי זה קרה. לאחרונה שמעתי ששני משרדים שהיו קשורים להצעת חוק שביקשתי להעלות היו בעד הצעת החוק, והיא נעצרה אצל שר שאמר "לא", אך ורק מסיבות פרסונליות.

למרות שבשביל ההגינות צריך להגיד שהייתם בדיוק אותו דבר.

תהיה כאן שרת המשפטים שקד בשבוע הבא, וחברת הכנסת גרמן, את יכולה להעלות את זה בפניה. בבקשה.

היית צריכה להגיד, יעל, שהיא צודקת. הייתם גם כאלה, אבל חזרתם בתשובה.

יפה. ובמקום שחוזרים בתשובה עומדים, וכו'.

רק אם באמת נדע את הסיבות האמיתיות, שיהיו נימוקים, מדוע קיבלו הצעה פלונית ומדוע דחו הצעה אלמונית, רק אז נוכל להיות בטוחים שהחקיקה היא רצינית.

בנוסף, כשאני מבקשת להתייעץ עם גורמים ממשלתיים, גם עם יועצים משפטיים וגם עם גורמים מקצועיים במשרדים השונים, לא נותנים לי.

למה לא?

כי אני באופוזיציה.

את לא יכולה לקבוע פגישה עם יועץ משפטי של משרד כזה או אחר?

לא, אני לא יכולה. אני מודיעה לך, יואב, אני לא יכולה בהיותי מהאופוזיציה. בקואליציה לדעתי זה כן מסתדר. הם לא נותנים.

בלי אישור על שר אולי.

לא, של המנכ"ל.

אישור המנכ"ל.

אני מבקשת, כדי שהחקיקה תהיה רצינית וכדי שכאשר אנחנו מגישים את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה יהיו לנו הדעות.

נכון. אי-אפשר לבוא בטענות לחברי כנסת שלא עשו תיאום מול המשרד אם לא נותנים להם להיפגש עם הנציגים.

תודה רבה. אתה אמרת, וגם אני.

צודקת.

זה בדיוק מה שאני מבקשת.

אין סיבה למנוע מלהיפגש. מה הבעיה של המשרד להציג את דעתו?

שום סיבה.

מסכים אתך.

בנוסף, כמו שאנחנו יודעים שיש הצעה, מאוד חשוב שייתנו לחברי כנסת להופיע בפני ועדת השרים כדי לשכנע אותם בחוקים. אני בעד סנקציות נגד משרדי ממשלה שלא מופיעים, אבל את כל השאר כבר אמרו.

תודה רבה. אני חייב להגיד לך שאני לא רואה סיבה. כל חבר כנסת שהוא רוצה להיפגש עם כל נציג ממשלה שהוא, לא צריכה להיות הימנעות מהישיבה.

"לא צריכה להיות" זה בן-דוד של "אמור", ואמור זה שם של דג.

לא צריכה להיות סיטואציה שבה תהיה תשובה: אתה מהאופוזיציה, אז אני לא נפגש אתך. זה לא מקובל. אפשר תשובה כמו: להצעת החוק הזאת אנחנו מתנגדים מהותית, ולכן אין טעם להיפגש.

גם הייתי רוצה להיפגש ולדעת למה אתם מתנגדים.

אבל תשובה: אתה מהאופוזיציה, אני לא נפגש אתך – היא לא מקובלת בעיני.

אם מתנגדים, שבו אתי ותאמרי לי למה.

פה אני יכול להגיד שאולי זה נושא של לוחות זמנים, אז ניפגש. את זה אני מבין. אבל תשובה כמו: אתה באופוזיציה, אני לא מדבר אתך – היא לא מקובלת.

חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אצמצם, לאור הדברים שכבר נאמרו. הריבוי של הצעות חוק פרטיות זה סימפטום, זה לא שורש הבעיה. זה מבטא משהו הרבה יותר עמוק. אני אומר עכשיו כחבר כנסת עדיין טרי, שאני באמת ובתמים האמנתי בהפרדת רשויות וחשבתי שזה קיים, וחשבתי שלחברי כנסת, לא חשוב אם מהאופוזיציה או מהקואליציה, יש להם כלים. אני אומר את זה בכאב רב ומתוך תסכול עמוק שאני חש יותר משנתיים שאני בכנסת – לחבר כנסת מן השורה, כלומר שאתה שייך לכשני-שלישים של חברי כנסת שאין להם תפקיד, אין תכלית. יש שרים, סגני שרים, יושבי-ראש של ועדות וכו', הם מסודרים במובן הזה שיש תכלית לעבודתם. כל היתר, כולל של הקואליציה עצמה, אם אתה חבר כנסת מהקואליציה אתה שואף להיות בין אותם שליש שיש להם תפקיד, ואז מקימים עוד ועדות כנסת כדי לרצות. ואם לא, אתה מתוסכל. מתוסכל כי לכאורה יש כלים פרלמנטריים, אבל בפועל הם התייתרו או בעצם אין להם תוקף. אתן דוגמאות טריוויאליות. הסתייגויות זה מן ריטואל שהוא לא שונה מהקרבת קרבנות בעת העתיקה. אני לא רואה שום תכלית בזה. רביזיה – מה הדבר הזה? זה מן שואו כזה. אין לזה תכלית. שאילתות, הצעות לסדר.

לפעמים זה כלי רציני.

וגם דיון במליאה. כשאני אומר דיון במליאה, זה אוקסימורון, זה דבר והיפוכו. במליאה לא מתקיים דיון. למה לא מתקיים דיון? בגלל מה שנאמר קודם. ברגע שאתה יודע מראש שיש משמעת קואליציונית כמכבש שנקבע מראש או של ועדת שרים לענייני חקיקה, גמרת את הסיפור. כל היתר זה שואו.

בואו נשאל את חברי הכנסת שהיו פה בכנסת הקודמת, שאלה עקרונית. חברת הכנסת גרמן וחברת הכנסת מיכאלי, האם חוקים שהגיעו להצבעה במליאה עברו במשמעת קואליציונית?

זה היה אותו ראש ממשלה.

בוודאי, איזו שאלה.

חבר הכנסת גפני הוא הוותיק כרגע שיושב פה. נשמע אותו לגבי התייחסות למשמעת קואליציונית. כולם אומרים על זה, אני רוצה לשמוע.

חבר הכנסת גפני אמר ליעל גרמן שהיא תהיה באופוזיציה.

הכול היה במשמעת קואליציונית, רק ההבדל בין היום לבין הקדנציה הקודמת, שלא הכול הגיע למליאה. היו דיונים בוועדה חמישה חודשים. אנחנו עשינו פיליבסטר. למשל על מע"מ אפס על דיור.

חבר הכנסת גפני, בכנסות שאתה זוכר, שזה כבר שנים רבות, שחוק מגיע להצבעה במליאה, מה אחוז המקרים שיש משמעת קואליציונית?

היו קדנציות שבהן הקואליציה לא השתלטה והיה אפשר להעביר חוקים על אף המשמעת הקואליציונית. היו קדנציות כאלה.

לדעתי אפילו הארכת חופשת לידה התקבלה נגד משמעת קואליציונית.

בקדנציות האחרונות אין חוקים שעוברים בלי שהקואליציה מסכימה, להוציא את החוק של הנכים שהעביר אילן גילאון.

בלי שהממשלה מסכימה.

אני אומר לך, אני יותר נהניתי להיות באופוזיציה מאשר בקואליציה. אם אתה רוצה, אני גם אפרט למה.

הנקודה העיקרית שאני רוצה לחזור ולציין, ריבוי הצעות החוק היא תולדה של העובדה שלא נותרו בארסנל של חבר כנסת מהשורה כלים פרלמנטריים נאותים, בוודאי לא בפיקוח. ודיברנו על זה קודם. לכן זו טעות גדולה לטפל בסימפטום ולא בשורש הבעיה. אתם תראו פלא, שאם פתאום יהיו כלים ותהיה עוצמה לחבר כנסת, אז תשקול את הזמן שלך בין זה לזה. אתה תווסת על יסוד האפקטיביות של הכלים שעומדים לרשותך.

דבר אחרון, מה צריך בפועל. יש לי שורה של הצעות, אני לא אעלה את כולן. כמה דברים. קודם כל העניין ועדת שרים, ואמרת את זה. לא יכול להיות שוועדת שרים לענייני חקיקה זה תמציתה של הכנסת. כל הסמכויות של הכנסת מתכנסות לשם. לא יכול להיות דבר כזה, ואת זה צריך לשנות. יש כל מיני הצעות.

דבר שני, העניין של המשמעת הקואליציונית. אני חושב שהכלל צריך להיות שמשמעת קואליציונית תופעל על אותם סעיפים שהוסכמו בהסכם קואליציוני. כי זה הגיוני, אתה הסכמת, זה חוזה, על זה אתה מטיל משמעת קואליציונית.

דבר שלישי, נאמר קודם, מספר חברי הכנסת. זה נושא גדול, אבל ברור לחלוטין שבגלל ה-40-80 שציינתי קודם שהם בעלי תפקידים, אין מספיק חברי כנסת שהם חברי כנסת. ולכן אתה מרגיש כאילו אזרח סוג ב', ואז אתה פועל בצורה שאתה פועל. לכן צריך להיות לפחות 150. יש לי הצעה לגבי זה.

הדבר האחרון זה עניין של כלים אפקטיביים של פיקוח. אני ראיתי בפרלמנטים אחרים, יש כלים הרבה יותר מחודדים, וזה חסר כאן. אם נטפל בכל אלה, האווירה תהיה אחרת, לא יהיה התסכול ששורר כיום.

תודה. איילת, לפני שאנחנו עוברים אלייך, יש לנו פה את חברת הכנסת לשעבר ענת מאור על העבודה שלה. בבקשה.

שלום לכולם. זה ברור לכולם שהחוק זה ליבת הדמוקרטיה. אני מזכירה את זה, כי בישראל הפקולטות ללימודי משפט נקראים משפטים, ובכל העולם זה Law of, וזה עושה את כל ההבדל. זה ממצא ראשון.

אין ספק שרוח הדמוקרטיה זה לא דורסנות, זה כבוד לאופוזיציה, זה הבסיס. על זה אין ויכוח. אבל אני עוברת למסקנה העיקרית, התרומה של חברי הכנסת לנוף הישראלי, לחברה הישראלית, היא לא תסולא מפז. מרב מיכאלי נתנה דוגמה אחת, אני כן אעביר לחברי הכנסת דוגמאות לחוקים. דעו לכם שחוק כמו שכר מינימום לא בא לידי אף יוזמה של אף ממשלה. חוק חינוך מיוחד, אילולא חברת הכנסת אמירה סרטני, לא היה לנו חינוך מיוחד. תארו לכם, קמה מדינת ישראל, ועד 87' לא היה חינוך מיוחד. חוק כמו החברה להגנת הטבע, אילולא חברי הכנסת לא היה. יש פה דוגמאות שקשה להעלות על הדעת. הממשלה היא שמרנית. כל הממשלות נרדמו בשמירה. אין יזמות אמיתית, לא פוליטית, בחקיקה. חברי הכנסת הם הקטליזטור. חוק שכר מינימום לא היה על ידם. חוק שוויון אנשים עם מוגבלויות. אני זוכרת את הכנסת שיזמנו את זה, הבאנו מומחה מקנדה. לכן לא לוותר על החקיקה.

עצמאות החקיקה, כבר אמרתם את זה. כל משא-ומתן – אני הרי כבר לא פה ואני מבינה שיש דילים וכו' – פיקוח זה פיקוח, חקיקה זו חקיקה. חברי כנסת הדגישו, הדגש צריך להיות על מספר המכסה של החוקים. זה עז שמנסים להכניס, בשום אופן לא ליפול בשבי הזה.

אני מסכימה עם אלה שאמרו שהוועדות לא עמוסות מדי, ואין פיקוח על שרים כי השרים לא באים וכו'. המכסה היא שם המשחק. אני מסכימה עם יעל גרמן, אבל דווקא הייתי מורידה מבחינתנו. אגב, חבר הכנסת מאיר שטרית הגיש בזמנו הצעה שלכל חבר כנסת יהיו 20, 50 הצעות חוק, ואם הוא מגיש חדשה הוא צריך להוציא מהרשימה הקודמת. דווקא בזה הייתי מנסה על מנת שלא יהיה מצב שמגישים ומגישים. אבל על מכסה לא מוותרים, אחרת העבודה של חברי הכנסת לא תוכל להיות.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אומר משהו שיכול להיות שלא יהיה מוסכם על כל חבריי, גם מסיעתי. אני כן חושבת שיש חקיקה מרובה. אבל החקיקה המרובה נובעת מאילוצים, כשהכנסת היא לא באמת מובילה. אני יודעת שאני אומרת משהו אבסורדי, הכנסת לא מובילה את עבודת החקיקה של מדינת ישראל היום בעיני, נקודה. מי שמוביל את עבודת החקיקה זאת הממשלה. ואני אתן דוגמה למשהו שאולי גם אציע בעקבותיו משהו מעשי, אפרופו הרפורמה שאתם מנסים להוביל. ואני מדגישה אתם, כי בסוף זו רפורמה שלא באה תחת אף ממשלה אחרת. אז צריך להתייחס לזה בהתאם.

אם למשל רוצה חבר כנסת להעביר הצעת חוק שהיא לחלוטין לא פוליטית, חוק לחברה להגנת הטבע למשל, והממשלה חושבת שזה חוק שהגיוני להעביר אותו, תתכבד בבקשה ותעביר את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת, ולא תגיד לחבר הכנסת ותכפה עליו לחכות עד שהממשלה תביא את הצעת החוק מטעמה, ואז תהיה לו הזדמנות להצמיד את החוק שלו לחוק שהממשלה לכאורה הובילה. כי זה הרי מה שקורה כאן כל שבוע. ואחר כך אומרים לנו: אבל 40% מקורם בהצעות חוק פרטיות. בואו נבדוק כמה מתוך ה-40% זה כתוצאה מהצמדה, שבעצם הממשלה לא רצתה לפרגן לחבר הכנסת שבא ויזם הצעת חוק שהיא חשובה בעיניו, ולכן אמרו לו: בוא תחכה, אנחנו נעביר את זה בדרך שלנו, אתה תמתין עם הצעות החוק שלך. שימו לב, כשאתם שואלים למה בימי רביעי יש תחושה שאנחנו מכלים את הזמן שלנו, לפעמים יש שלוש וארבע הצעות חוק מוצמדות להצעת החוק של הממשלה, שסוף-סוף נאותה להעביר הצעת חוק. חבר הכנסת צדק בזה שהוא רצה להעביר אותה. אז אם אנחנו הולכים על רפורמה כזאת, בואו נגיד: הממשלה תהיה מחויבת להעביר את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת.

לפעמים ההצמדות הן לא אחת לאחת. מה זה מחויבת להעביר?

היא יכולה לבוא אתו במשא-ומתן. לי יש הצעת חוק למשל שעסקה בנושא שחיתות, הצעת חוק שממש לא האמנתי איך הממשלה התנגדה, קראתי לה הצעת חוק סימנס. הצעת החוק אמרה, שחברה שהוכח באיזושהי ורסיה, הסדר פלילי או כתב אישום, שהיא נתנה שוחד, היא לא תוכל לגשת למכרזים ציבוריים במשך 10 שנים. בא איציק כהן ואמר: זאת הצעת חוק חשובה, זה נכון, ואנחנו עושים כך וכך, אבל לא נתמוך בה. אמרתי לו אחר כך: באתם אתי במשא-ומתן? באתם ואמרתם: לא 10 שנים, אבל 5 שנים? לא 5 שנים אבל 3 שנים? לא. לא באים בדברים. ואתה צודק שזה לא יכול להיות אחד לאחד, אבל אנחנו רואים את הכפייה של הממשלה, וגם אתה רואה את זה. זה כנראה באמת מאפיין לא רק את הממשלה הזאת, אבל זה יותר בוטה כנראה בכל זאת בממשלה הזאת, הכפייה הזאת שאומרת: אל תעבירו את זה, חכו שאנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית. ואנחנו מוצאים את עצמנו מתחננים על דברים שהם חשובים בעינינו.

דבר נוסף, מרב מיכאלי התייחסה לנושא התקנות. אני הצעתי, ואני מבקשת שאנחנו נקדם את זה – 120 חוקים עומדים וממתינים לתקנות. אני אמרתי, למרות בעיית הפרדת הרשויות, בואו נקים מחלקה שתהיה אפילו כפופה לממ"מ, או באיזושהי ורסיה אחרת, שאנחנו נוכל לעקוב אחרי התקנת התקנות וגם נהיה שותפים לזה. מה אנחנו יכולים להרוויח מזה? לי יש לפעמים הצעות חוק שאני אומרת לעצמי: אני כמחוקקת אומרת שהיה ראוי להעביר אותן בתקנות. סיפרתי פעם על ההצללה. אני לא מתביישת להגיד על דברים שהם חשובים בעיני שאני העברתי את זה כהצעת חוק טרומית, למרות שאני חושבת שהיה נכון להעביר את זה בתקנה. אבל אף פעם אין לי הזדמנות, משום שאני לא הצלחתי בכוח לשכנע את השר שיעביר תקנה.

היום התמודדנו בוועדה לזכויות הילד עם הנושא של שכחת ילדים ברכב, שלא נדע. אנחנו שנתיים מתחננות לתקנה, שנתיים אנחנו מתחננות לתקנה לחיוב גידור ברכות פרטיות כדי למנוע טביעת ילדים. מתחננות. יואב, מה עוד אנחנו צריכים לעשות?

אין תקנה לגדרות סביב ברכות?

לא, רק בברכות ציבוריות, לא בברכות פרטיות.

לא.

יואב, למה להתווכח? לא בברכות פרטיות. חבל על הדיון. אותו הדבר זה בהתקנת חיישן. כמו שעשינו מוביליי, אנחנו אומרים שיהיה חיישן. אני מספיק ביקורתית כלפי עצמי בשביל להגיד שיש הצעות חוק שלי, שעדיף ביותר ונכון להעביר אותן בתקנות. אז למה אנחנו לא יכולים למצוא איזשהו הסדר שלא יפגע מצד אחד בהפרדת הרשויות, כי עם כל הכבוד לא הכנסת היא זאת שפוגעת בהפרדת הרשויות, עם כל הכבוד, אלא הממשלה פוגעת בהפרדת הרשויות. אז אני אומרת, בואו נמצא כלי בתוך הכנסת שיעזור גם לוודא שחקיקה תושלם על-ידי התקנת תקנות, וגם שחברי כנסת יוכלו להגיד: זה ראוי שיהיה בתקנה, ולשכנע את המשרד שראוי שזה יבוא בתקנה.

אני חושבת שלא תהיה דרך לחמוק מעוד כמה דברים. האחד, שקיפות של ועדת שרים לחקיקה. אני חושבת שאנחנו מסתובבים סביב סביב. היום בוועדת הכספים אצל חבר הכנסת האהוד על כל בני הבית, משה גפני - - -

לא, אל תעשי לי את זה. הרסת לי את הפריימריס.

אתה קלקלת לי את הפריימריס הבוקר, אני מקלקלת לך עכשיו בחזרה.

את לא מעיזה להגיד איך קלקלתי לך את הפריימריס.

הוא קלקל בכך שהוא שוב סיפר שסמוטריץ הוא קרוב משפחה שלי. ואז מיכל שאלה: אבל מי לא קרוב משפחה שלך במדינה הזאת?

כי כל שבוע אני מגלה עוד מישהו. אחרי חני נחמיאס, הרגת אותי לגמרי.

אחרי כל זאת אני רוצה להגיד לכם, שסמוטריץ אמר שהוא ישב עם יו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה והוא הסביר לו ושכנע אותו. אני מאוד מעריכה את שרת המשפטים, אבל עם כל הכבוד אני לא יכולה לשבת ולהסביר לה ולהסביר לה. ולכן אני אומרת, אם רוצים ללכת למהלך שמסתכלים מחדש על החקיקה הפרטית, תתכבד קודם כל הממשלה, עם כל הכבוד, ותבחן את התהליכים שהיא עצמה מנהלת מול הכנסת בנושאי חקיקה. אני מסכימה אתך שאתה יושב-ראש ועדת כנסת עצמאי, באופן יחסי, וזה לא פשוט. גם ביטן היה די עצמאי.

אני זוכר שהיה לנו דיון שאמרתי לך: אני הולך על הראש של האוצר, לא מעניין אותי. אמרת לי שאת לא רוצה.

כי היה לך נוח ללכת על האוצר. לך על משרדי ממשלה שהם שרים שלך.

גם, לא משנה לי.

בפטור מחובת הנחה, יש לנו כלים. אם הממשלה לא יודעת להתנהל מול הכנסת, היא תתכבד ותלמד את זה בדרך הקשה. ובזה אני רוצה לסיים. הממשלה לא יכולה לבוא ולבחון אותנו. שקודם כל תבוא ותבחן את עצמה, שאנחנו עומדים במליאה, שאנחנו עומדים במליאה. תסלחו לי על הביזיון הזה, והיום גם מרב ארלוזרוב כתבה טור מאוד מעניין ב"דה מרקר" על העניין הזה.

היא פה? את מצביעה עליה?

לא, הצבעתי על צביקה, על חבר הכנסת ה-121.

אני מרגישה נבוכה כשאני עומדת במליאה, אבל אין שר. נניח בשאילתה או בהצעה לסדר.

את יודעת שאתם לא צריכים להגיד שאין שר. אתם פשוט תדברו והזמן לא ייחשב. יהיה לכם יותר זמן מליאה.

עם כל הכבוד, הקירות במליאה מאוד יפים. לא בא לי לדבר לקירות.

אז תגידי שאין חברי כנסת.

אני רוצה לדבר לשר. יש לי בעיה גם עם חברי כנסת, אבל אני כרגע מדברת על רפורמה שמביאה ממשלה.

אם אין שר הזמן לא נספר, את יכולה לדבר כמה שאת רוצה.

אם אנחנו רוצים להגחיך את המליאה, הרי אתם כל הזמן אומרים לנו שאנחנו מגחיכים את הכנסת בפיליבסטרים ובכל מיני דברים.

מי אומר את זה?

לא אתה באופן אישי, בסדר? אנחנו משתמשים במעט הכלים הפרלמנטריים שנותרו לנו, שהם ראויים ונאותים. ואז גם באים אלינו בטענות ושמים עלינו את סעיף 98 בכוח.

מה הקשר בין סעיף 98, שיש חוק שיש לו דד-ליין ואתם שמים עשרות שעות, ימים של הסתייגויות? וכשהייתם בסדר אז לא הפעלנו את 98.

מה זה "הייתם בסדר"? מי זה נותן לנו את הציונים שאנחנו בסדר?

אתם לא יכולים לסכל את מהות החוק בגלל פיליבסטר.

אני מסכימה אתך. כשיש לך דד-ליין זה לגיטימי. אבל בחוק ההסדרה לא היה לך דד-ליין. לא הייתה שום הצדקה להפעיל שם את 98.

הוויכוח על חוק ההסדרה הוא אחר. אני דיברתי על מה שהיה פה עם רשות השידור. לא חשבתי על זה, אני אחשוב על זה ונדבר. אני לא זוכר כל כך מה היה. יחסית להפעלות, אנחנו כמעט ולא הפעלנו את סעיף 98 בכנסת.

הכנסת שהכי הרבה הפעילו 98 זו הכנסת הזאת.

ממש לא. עשינו את הבדיקה הזאת. זה הופעל רק בהסדרה וברשות השידור, זה הכול. תקציב כמובן.

במושב הראשון של הכנסת הזאת גם הפעלתם את זה על אחד משינויי המשילות שעשיתם.

זה עדיין הרבה פחות מהממוצע. בואו לא ניכנס לזה.

תקנה 98 היא תקנה חדשה, אז אי אפשר לבחון את זה על פני 30 כנסות.

היא הייתה מספר 131 והשתמשו בה על-פי רוב בתקציב.

עשינו את הבדיקה. אתם מתווכחים סתם. אבל בואו נחזור לעניין.

אני לא מדברת כרגע על נוכחות חברי כנסת, שגם היא מפריעה לי מאוד. אבל אני אומרת לכם בהקשר הזה, כשהממשלה מביאה את הרפורמה, הממשלה תתכבד קודם כל ותבחן איך היא פועלת תחת עיקרון הפרדת הרשויות אל מול הכנסת. כן, יואב, אני אומרת לך, מאז הכנסת ה-13 אני מכירה את הכנסות מקרוב, לא הייתה קואליציה כל כך דורסנית. זה לא יעזור לך.

תפנו את הדרישה הזאת ליו"ר הקואליציה.

הם לא היו תחת שלטון של אלקין פשוט.

תודה. אנחנו לקראת סיום הדיור. אני רוצה לאפשר ליוסי צרפתי מהמשמר החברתי ואז חבר הכנסת גפני.

אני לא ארחיב על ועדת השרים שדובר עליה. עמדתנו היא ברורה. שום שינוי משמעותי בפיקוח הכנסת על הממשלה לא יתקיים כל עוד הוועדה הזאת לא תתקיים בצורה שקופה.

נקודה שנייה שאני כן רוצה להתעכב עליה, למרות שזממנו קצר, זו היוזמה המדאיגה לאפשר לוועדות הכנסת לזמן גופים אזרחיים לשימועים. לא פחות ולא יותר, לשימועים. גם אם הם לא מופיעים, אז להטיל עליהם קנס. זה בכלל צעד אחד קדימה. זה צעד מאוד מסוכן, שמחוקקת שמבקשת להרחיב את הסמכויות שלה למקומות שחורגים לחלוטין מהגדרות התפקיד שלה. וגם בואו נהיה כנים עם עצמנו, נדבר על הרעיון האמיתי שעומד מאחורי היוזמה הזאת. זה פשוט לקיים משפטי שדה לארגונים אזרחיים בכנסת, נקודה. זה מהלך מאוד מסוכן. אני קורא לכם, חברי הכנסת, שימו לב לסעיף הזה שנכנס לתוך התיקון. אל תתנו לו יד. זה לא צחוק הסעיף הזה.

תודה. אני יכול להגיד לך שאחד הדברים שדווקא מפריע לנו מאוד הוא שבדיונים שנעשים פה בוועדות השונות בכנסת, גופים ממשלתיים וגם אזרחיים - - -

ממשלתיים זה דבר אחר.

זה לא דבר אחר. גם גופים אזרחיים יכולים להגיע לפה. דרך אגב, יכלו לשמור על זכות השתיקה, לא רוצים לדבר זו זכותם. אבל אני רואה אלמנט של ביזיון לכנסת, שאנחנו עושים פה דיון על מתווה הגז וחברות הגז מחליטות לא להגיע. בעיני זה ביזיון, והדבר הזה הוא חלק מזה שבא לטפל בעניין הזה. אני מסכים אתך שצריך להיזהר ולעשות את זה מידתי ולא להיכנס למקומות מסוכנים. בעניין הזה אני מבין את החשש. אבל אני אומר לך שהרצון לשמור על כך שגם לוועדות הכנסת תהיה הסמכות להביא לפה את האנשים שצריך לדבר אליהם בעניינים ציבוריים, ראוי שזה יקרה.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר. הנושא של החקיקה הוא התפקיד המרכזי של חברי הכנסת, בין בקואליציה ובין באופוזיציה. החקיקה היא נשמת אפה של הכנסת. כמובן הפיקוח הפרלמנטרי הוא דבר שמחויב המציאות, אבל המשטר שעליו אנחנו דנים זה הפרדת הרשויות. יש הממשלה שהיא לא יכולה לחוקק, היא חייבת לבוא לכנסת. היא צריכה את האישור של חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, גם בקריאה הראשונה וכמובן בדיון אחרי זה בוועדה. לא משנה באיזו ועדה מדובר. הדיון בחקיקה הוא כאן, הוא לא נמצא בממשלה. הממשלה לא יכולה ואסור לה מבחינת העיקרון של הפרדת הרשויות להציע הצעות איך אנחנו נחוקק, איך אנחנו נפקח, איך אנחנו נעשה את הדברים. אנחנו מפקחים על הממשלה, ואנחנו בעיקר המחוקקים לא רק בחקיקה הפרטית שזה אחד הכלים המאוד משמעותיים שיש לכנסת, וגם בחקיקה הממשלתית.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש, השערורייה הגדולה שהייתה בבג"ץ בשבוע שעבר. הולכת הממשלה ואומרת לבית המשפט העליון שהיא מינתה את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי ללמד את ועדת הכספים איך לחוקק. מפני צנעת הפרט לא אספר פה לחברי הוועדה איך עבר החוק בוועדת הכספים, חוק קצא"א. איך הממשלה חוקקה חוק. הרי היא הביאה את זה אלינו, חלק מהדברים היו חסויים. באו נציגי ממשלה ביום שני ואמרו דבר אחד, ולמחרת הם הגיעו ואמרו הפוך ממה שהם אמרו. הם עצמם. אני לא מדבר על זה שחילוקי הדעות בין המשרדים היו דרמטיים. אם לא ועדת הכספים על שלל חבריה, קואליציה ואופוזיציה, לא היה חוק. אם אתם רוצים אני יכול להביא לכם המון דוגמאות.

שאל אותי פעם מישהו מהייעוץ המשפטי בממשלה: למה אנחנו יושבים על חוק שנתיים, ואתה ברבע שעה משנה? אמרתי, מה עשיתם שנתיים? רבתם בין המשרדים. היה ויכוח בין היועצים המשפטיים כאן לבין היועצים המשפטיים שם, ואותו דבר בכל המשרדים. אצלנו הכול פתוח. אני העברתי בקדנציה הזאת יחד עם חבריי, ועל פי רוב זה קואליציה ואופוזיציה יחד להוציא תקציב או דברים דומים לזה, העברנו קרוב למאה חוקים. אין חוק שלא שונה בדיון בוועדה שינוי מקצועי, לא פוליטי. אני לא מדבר על הדיונים הפוליטיים. לבוא לבית המשפט ולהגיד: מינינו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שגם ועדת הכספים עצמה לא יודעת איך הליך החקיקה. אני מודיע כאן, בוועדה המכובדת הזאת: אנחנו יודעים לחוקק פי אלף יותר טוב מהממשלה. פי אלף. אנחנו שקופים לכל העולם, כולם רואים את הדיונים שלנו. ללכת לבית המשפט העליון ולהגיד שאני לא יודע לחוקק? אתה יודע כמה חוקים אני העברתי בכנסת? אפילו בטבלה המכובדת של ענת מאור אני מופיע במקום כבוד.

זה בגלל שאתה חרדי.

נגד זה אני לא יכול לעמוד. על כל פנים, זה דבר שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. אם מדברים בלי כל מיני אמירות סרק, שכל דבר הופך להיות סיסמה, זו הדמוקרטיה. אני דרך אגב לא מפלגה קואליציונית. אני יהדות התורה. יותר זמן הייתי באופוזיציה מאשר הייתי בקואליציה, ונהניתי מכל רגע. אתה לא יכול לתאר לעצמך. הם באו עם החלטות של ועדת שרים, ושרים הגיעו מדושני עונג, עד שפתאום חטפו את הפצצה בפרצוף. ישבנו ועשינו פיליבסטר. זה אחד התפקידים של האופוזיציה. באו עם הנושא של מע"מ אפס לדיור ואמרו ליושב-ראש הוועדה: יומיים אנחנו צריכים את החוק. ניסינו לנהל אתם דיונים, לא עזר. אמר לי: ככה? אין סעיף אחד בתקנון עלום שנמצא באיזה עמוד בסוף ספר התקנון שלא השתמשנו בו. בערב תשעה באב, כשניסן סלומינסקי כינס את הוועדה, למדנו באותו יום את הגמרא במסכת גיטין על חורבן בית המקדש על קמצא ובר-קמצא.

את זה אני זוכרת.

חמד עמאר ישב לידי ואמר: תגיד לי, קמצא היה חבר של בר-קמצא או יריב שלו? היה דיון עד הצהריים. אם תשאל אותי מה זה נוגע למע"מ אפס בדיור, אני אסביר לך. מזל שסלומינסקי לא שאל אותי, אחרת הייתי מסביר לו שבוע. נהניתי מכל רגע, לא היה דבר שהזנחנו.

אני מרגישה שאדוני מפאר את האופוזיציה שהייתה על חשבון האופוזיציה שהיום, וחבל.

אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהאופוזיציה של היום – כל הכבוד לה. רק דיברתי עלי שאני בקואליציה ואני נראה כאילו אני יושב-ראש ועדת הכספים והכול בסדר. הייתי באופוזיציה, לא נכנסתי לשום תסכול.

היה לך יותר נעים, אנחנו יודעים. סיפרת לנו.

אגב, בן-אדם שהיה שר והפך להיות אופוזיציה, הוא מסתובב בצדי הדרכים. האיש הזה גמר את הקריירה. היה בייגה שוחט שהיה שר אוצר, הוא בא לוועדת הכספים שהוא הלך לאופוזיציה וניהל דיונים. הוא לא היה יושב-ראש, הוא ריכז את האופוזיציה. אין דבר כזה שבדמוקרטיה אם אתה באופוזיציה אתה נכנס למשבר. המציאות היא שבסופו של דבר אם אתה באופוזיציה כמו שעכשיו מרב עושה באופוזיציה, מגיעים אחר כך לשלטון. אבל אי אפשר בלעדיהם.

גפני, תקשיב טוב, אתה אליל. אני יודעת שאצלכם לא שמים פוסטרים של אלילים, אבל אין, אתה אליל.

אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

כשאני באתי לכאן לפני הרבה שנים לימדו אותי: אל תזלזלו באבות המייסדים שהכינו פה תקנון. נכון שנסיבות השתנו, נכון שהיום השקיפות זו כמעט עבודה זרה, נכון שיש דברים שהיום צריך לעשות אחרת, אבל מה שעשו בתקנון אז, שיש אפשרות פעם בזמן מסוים לעבור על התקנון ולהעביר במליאה, אז זה היה נקרא סעיף 138 נדמה לי, יש דברים שצריך לעשות אותם. יש דברים שאסור לעשות אותם יותר מדי. מה שלי התברר יותר מכל אחד אחר – יואב, אתה קדנציה ראשונה פה. דע לך שהבניין הזה הוא הרוב. מה שתעשה היום, כשאתה תהיה באופוזיציה אתה תאכל את עצמך. יש דברים שאני אוכל את עצמי. אני לא מספר את זה, כי אחרי זה אני מברך אחר כך ברכת המזון. אבל המציאות היא שיש דברים שעשיתי שאני מתחרט עליהם. הייתי באופוזיציה, ובמקום את החוק הזה חמישה חודשים, אם לא הייתי עושה דברים כשהייתי בקואליציה זה היה אורך שנה. תודה רבה. ועל הבג"ץ אני לא אשתוק. הם לא יבואו ללמד אותי.

תודה. אני יכול להגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת גפני, שהוועדה הזאת תרכז את כל הפעילות בעניין של החקיקה וברפורמה הזאת. זה לא יקרה בשום מקום אחר. אנחנו לא נפעל פה קואליציה-אופוזיציה, חד-משמעית. אנחנו נפעל פה לגופו של עניין כחברי כנסת שדואגים לעתיד הכנסת, שדואגים לעבודה פרלמנטרית נכונה. ואם נפעל לתיקון נתקן, כי זה יהיה בהסכמה של החברים פה. לא תהיה פה משמעת קואליציונית בוועדת הזאת, אלא אך ורק מה שחברי הכנסת מאמינים שנכון וצריך לתקן. נשמע גם את השרים, נשמע את דעתם. אני מכבד מאוד את שני השרים האלה, גם את השרה שקד, גם את השר יריב לוין. שניהם מנוסים בעבודת הכנסת ובאים עם כוונות טובות, ולכן אני לא בא ואומר שיש פה ניסיון של הממשלה לכפות משהו עלינו כחברי כנסת. ובכל מקרה זה לא יהיה, חד-משמעית. אני חושב שלעניין הזה גם יושב-ראש הכנסת שותף לדעתי.

אחרונת הדוברים, חברת הכנסת בירן.

אני חשדנית, ולא בכדי. כי שניים מהדברים שאני הכי דואגת מפניהם זה גם היכולת לקדם יוזמות מהאופוזיציה וגם כוונת הזדון להצר את הפעילות של האופוזיציה. אני לא צריכה לחשוש ממה יקרה, כי אני פשוט רואה מה קורה. לא צריכים לעשות פה תסריטי מדע בדיוני למה יקרה לחקיקה פרטית, כי אנחנו רואים בעצם מה קורה בוועדת שרים. אני לא צריכה לעשות תסריט דמיוני ולחשוב מה יקרה ליכולת לעשות פיליבסטר, ליכולת להגן על שלטון החוק. אני לא צריכה לדמיין מה יקרה, כי אתם כבר עושים את זה. וזאת הסיבה שאני מאוד חוששת מהיוזמה הזאת, למרות הדברים שלך עכשיו שאני שמחה עליהם. נראה שיש קושי בזה למשל שאתה לא חווית את איך זה להיות באופוזיציה. אני רואה הבדל בין התנהגותו של חבר הכנסת גפני. אגב, את מה שיעל גרמן אמרה, נחמד מאוד שהם בצד שלנו עכשיו, הם היו בדיוק אותו דבר בקדנציה הקודמת, מאוד לא ענייניים, ושילמו על זה מחיר.

זאת אומרת שאם אני אהיה באופוזיציה ואתם תהיו בקואליציה, לא לצפות שתתנהגו אחרת.

הבעיה שאנחנו אחרים.

אז כן תתנהגו אחרת? שאני אדע להגיד לכם אם ומה.

בסוף, עם כל הכבוד, האימפריה הרומית נפלה, ונתניהו – כבודו במקומו מונח.

אתם הייתם בשלטון עם אולמרט, הייתם בדיוק אותו דבר.

אני מאוד דואגת מהיוזמה הזאת. אני חושבת שבתקופות כאלה שהדמוקרטיה נמצאת תחת מתקפה באופן יום-יומי בכנסת זה לא הזמן לעשות שינויים מהותיים באופן עבודתה של הכנסת.

תודה. אנחנו נסיים את הדיון. הדיון הזה היה חשוב, אנחנו גם נעביר את הפרוטוקול לשרים וליושב-ראש הכנסת, נשמע את דעתם. בשבוע הבא נתחיל לדון בהצעות קונקרטיות, נשמע מה הממשלה מבקשת. אנחנו יודעים בגדול מה הם רוצים. נעלה את ההסתייגויות שלנו בעניין הזה. הנושאים האלה, אמרתי, לא ידונו בהם פה כקואליציה ואופוזיציה, אלא כייעול התהליכים הפרלמנטריים והקשר עם הממשק כנסת-ממשלה והפיקוח על הממשלה. ברור שלנו יש הרבה מה לומר בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים גם לשמוע את השרים ולהבין גם מנקודת המבט שלהם איפה אפשר לעשות את הדברים יותר יעילים. המשרדים לא דיברו בכלל, אבל אם ירצו אז בשבוע הבאת.

תודה רבה לכולם. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.