הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ד באייר התשע"ז (10 במאי 2017), שעה 9:30

הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת"

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אמיר אוחנה

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

דב חנין

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

אליעזר מנחם מוזס

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

מיכל רוזין

עאידה תומא סלימאן

יצחק וקנין (יו"ר ועדת האתיקה)

איל בן ראובן (חבר ועדת האתיקה)

יוסף ג'בארין (חבר ועדת האתיקה)

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

מנהלת ועדת האתיקה, הכנסת - תמי בר

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דבורה גילד-חיו

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

מוזמן/ת - ארן רונדל

מוזמן/ת - קורל עמרני להב

מוזמן/ת - גיא תורג'מן

מוזמן/ת - שלי גבאי

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אושרה עצידה

הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת - הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת"

שלום ובוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעה לתיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת, ובין השאר, הוספת סעיף שכותרתו: "נסיעות לחוץ לארץ שאינן במימון הכנסת".

בישיבה הזו נעבור על נוסח שמשמעותו עיגון כללי האתיקה לחברי הכנסת בנושא נסיעות לחוץ-לארץ שאינן במימון הכנסת. אני חושב שיש בנוסח הזה עיגון של הנוהל שקיים היום בכנסת, מלבד תוספת סעיף ד' שעליו אנחנו נדבר היום.

הנוהל הקיים כיום שאותו חברי ועדת האתיקה בודקים זה האם מדובר בגוף פרטי, מסחרי, לצורך העניין, ואז אין אישור, או בגוף ציבורי. ברגע שכל גוף שהוא שאינו כביכול מונע מאיזשהו אלמנט עסקי כזה או אחר נותנים את האישור. וכך נוצר מצב שבדצמבר האחרון ועדת האתיקה נתנה אישור לחברת הכנסת חנין זועבי לנסיעה לירדן במימון אל-קודס, תחנת הטלוויזיה של החמאס. בעיניי, זה שערורייה. הכנסת, ועדה של הכנסת, נותנת אישור להשתתפות באירוע אנטי ישראלי מובהק שממומן על-ידי גופים שתומכים בטרור והם נלחמים במדינת ישראל. לתפיסתי, ואני מקווה שחברי הוועדה יסכימו איתי, התנהלות זו חייבת להיפסק. חותמת הכשרות של הכנסת לא יכולה להינתן רק על בסיס הבדיקה הקיימת כיום.

יושב לצדי עו"ד איל ינון היועץ המשפטי של הכנסת. ראיתי את מכתבו שמביע התנגדות - הוא כמובן ידבר בהמשך – התנגדות שלא עולה, חלקה מסיבות עקרוניות מהותיות, וחלקה מסיבות מינהלתיות.

אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו בדיון הזה נעסוק במהות. את הפרוצדורה והמינהלתי נפתור בהתאם להחלטה המהותית שתתקבל פה בוועדה.

אני רוצה להקריא את הסעיפים שמוצעים בהצעת התיקון לתקנון.

לא כדאי קודם דיון עקרוני לפני הסעיפים?

לא, אני הייתי רוצה להקריא. בוא נקריא ואחרי זה נדבר. אני רוצה לעשות הקראה ואחרי זה.

קודם צריך דיון עקרוני, אז אתה כבר מקריא?

אני אמרתי שיש פה הצעה לתיקון כללי האתיקה. אני מקריא את ההצעה. אחרי שנקריא את ההצעה אנשים יוכלו להתייחס - זה הסיבה.

אדוני, אני מציע שלפני שאדוני מקריא את ההצעה.

קודם כל, אתה אומר שאתה רוצה להציע לסדר היום.

כן. תודה לך, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל אנחנו מגיעים נוהגים בכנסת להגיע לשלב הקראת טקסט כשאנחנו סיימנו את הדיון המקדמי, ואנחנו רוצים להגיע לדיון בפרטים, בניסוחים. ואז יש גם היגיון בהקראה כי ההקראה מפנה את תשומת לבנו לנוסח, לניסוח, ולהגדרה מדויקת.

לכן, אדוני, אני מציע שאנחנו נעשה קודם כל סבב של דיון עקרוני. לאחר מכן אם פחות או יותר יסתבר שכל חברי הכנסת רואים שיש טעם בדבר, או אולי הרוב או חלק מחברי הכנסת, אדוני יקריא את מה שהוא מציע.

אני לא מקבל את הצעתך. לא מדובר בהקראה של חוק ארוך. מדובר בסעיף אחד עם ארבע נקודות. נקריא אותן כדי שיהיה ברור לכולם וכדי שעליהן נדבר ושנתייחס אליהן. יש היגיון במה שאתה אומר אם היינו מדברים על רשימה ארוכה מאוד של דפים. זה לא המצב, ולכן אני מקריא: "ועדת האתיקה לא תאשר...". פה נוסיף מימון נסיעה לחוץ-לארץ כדי להבהיר שמדובר פה רק במימון. זאת אומרת, חבר כנסת שבוחר לנסוע על חשבונו לכל אירוע מסוג שהוא, בעניין הזה הוא נושא באחריות האישית שלו ואין פה איזשהו מהלך למנוע ממנו את הדבר הזה. לכן, מדובר רק על אישור של ועדת האתיקה למימון.

". . . אם הגורם המזמין או הגורם המממן הוא גוף אשר פועל או קורא לפעול לקידום אחד מאלה:

1. עילה מהעילות הקבועות בסעיף 7א(א) לחוק יסוד: הכנסת;

2. החרמת מדינת ישראל או החרמת תוצרת ישראלית בשל זהותה הישראלית, החרמת מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה - -

למה לא לכתוב בגלוי: החרמת התנחלויות?

אני מבקש לא להפריע.

- - "... שיש בה כדי לפגוע בכלכלית תרבותית או אקדמית.

3. העמדה לדין בין-לאומי של אזרחים ישראלים בשל פעולות שעשו במסגרת תפקידם בצבא ההגנה לישראל או באחת מזרועות הביטחון של מדינת ישראל;

4. הכחשת השואה כמשמעותה בחוק איסור הכחשת השואה."

אלו הסעיפים. אני מבקש, אני אשמח פה לדיון פתוח. לא צריך להתלהם. אני חושב שיש פה דיון בנושא חשוב שיכול לעזור ולהגביל באופן משמעותי את המופע שמתחולל בחלק ממקומות בעולם של דה-לגיטימציה למדינת ישראל. ואני חושב שמעבר לכך, בסופו של דבר, יש פה מסר מאוד ברור. כנסת ישראל כשוועדת האתיקה כמובן היא חלק מובנה מתוכה, לא תיתן אישור ולא תקיים קשר עם גורמים אנטי ישראליים הפועלים כנגדה. זה הכול, זה המטרה של הדבר הזה.

לעניין הזה אני עובר לרשימת הדוברים. חברי הכנסת מתבקשים להירשם.

אולי לפני זה ניתן ליועץ המשפטי?

תרשום אותנו. אבל אני גם מציע לשמוע את היועץ המשפטי.

כן, ניתן לאיל לדבר.

איל ינון היועץ המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים. לבקשתו של חבר ועדת האתיקה חבר הכנסת יוסף ג'בארין אני כתבתי חוות דעת לקראת הדיון שמתקיים פה עכשיו להצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לתקן את כללי האתיקה, עניין שהוא בסמכותה של ועדה זו. אגב, רק להבהיר, שהסמכות היא סמכות בלעדית של ועדת הכנסת. זו לא הצעה שעולה למליאת הכנסת אלא זה דיון שמתחיל פה וגם מסתיים פה בהצבעה.

ההצעה בכללותה כפי שאמר כבר גם היושב-ראש, למעט הסעיף שהוא פה עכשיו במוקד הדיון, היא עיגון של החלטת ועדת האתיקה והפרקטיקה שבה נוהגת ועדת האתיקה. טוב שהפרקטיקה הזו תעוגן בכללי האתיקה.

לגבי התוספת שהיא לא נהוגה כיום והיא מהווה שינוי משמעותי ביותר בדפוסי הפעולה וגם במנדט של ועדת האתיקה - אני חושב שההצעה היא לא נכונה ובעייתית ביותר מבחינה משטרית, חוקתית, וגם כפי שציין היושב-ראש מבחינה מעשית. אני אשים באמת את ההיבט המעשי כרגע בצד ואדבר מבחינה מהותית.

ההצעה משקפת סוג של אנומליה. מהי האנומליה? אומר היושב-ראש: תראו, אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת במהות. כלומר, חבר כנסת שרוצה לנסוע לחוץ-לארץ ולהשתתף בכנס שמקדם את האג'נדה הפוליטית שהוא מבקש לקדם, שעוסק בנושאים שיש לו עניין להופיע בהם - - -

כגון, הכחשת שואה.

לא. אני אתן דוגמאות שקורות שאנחנו עם ניסיון של אלפי בקשות לאורך שבע שנים שאני מלווה את הוועדה. יש מפלגות ימין קיצוני באירופה. הן מזמינות חברי כנסת מהימין הישראלי. יש חברי כנסת שמעוניינים לנסוע ולהשתתף בכנסים שלהם מכיוון הפוך - כדי לשכנע את אותן מפלגות ימין קיצוני שנושא הכחשת השואה הוא דבר ראוי לכל גנאי ולא נכון.

אנחנו לפי הצעתו של חבר הכנסת קיש לא בוחנים מה תוכן הפעילות של חבר הכנסת בחו"ל. אנחנו אומרים: אם מפלגת ימין קיצוני באירופה, אם זה בצרפת, בהונגריה, אם זה במדינות נוספות שיש בהן מפלגות כאלה, מזמינות חבר כנסת אנחנו נפסול את הנסיעה הזו לא בהיבט שחבר הכנסת לא יכול לנסוע אליה, אלא בהיבט של עצם שיתוף הפעולה שלו עם אותה מפלגה, גם אם כל מטרתו בנסיעה זה לשכנע אותם שהכחשת השואה היא דבר מופרך ולא נכון.

ניקח דוגמה אחרת שעולה מההצעה- הנושא של החרם. יש הרבה חברי כנסת שמוזמנים על-ידי קמפוסים, על-ידי אוניברסיטאות, בין אם זה על-ידי האוניברסיטה עצמה, בין אם זה על-ידי ארגון סטודנטים או ארגון מרצים, ובאים הפוך. נדמה לי שאפילו חבר הכנסת בן ראובן סיפר - -

לא, לא - חברת הכנסת שולי. היא בעצמה אמרה את זה.

אפילו שולי מועלם. הם מוזמנים והם רוצים לבוא ולטעון כנגד הפעילות הזו.

ברור שחבר כנסת לא יממן מכיסו נסיעה שכזו שכל כולה קשורה לפעילות הפוליטית והאג'נדה הפוליטית שלהם. אבל אנחנו נמנע אותו כי האוניברסיטה או אותו ארגון הזמין אותו.

תודה. אני עוצר אותך כדי לענות לנושא הזה שהעלית. הנושא הזה שהעלית – כבר דיברו איתי על כך מספר אנשים, ואני רוצה להתייחס לזה. ראשית, אני מניח שאתה מסכים לדוגמה שנתת על מפלגת ימין קיצוני שפועלת בהכחשת שואה ועכשיו הולך חבר כנסת. אז אם הוא היה הולך כדי להצדיק אותה ולהגיד שזה נכון וטוב להכחיש שואה, כנראה היית חושב שלא ראוי שהכנסת תאשר את הנסיעה.

בדיעבד היינו מטילים עליו סנקציה.

לכן, הנושא שנצטרך למצוא לו פתרון, ובעניין הזה אני מסכים, תצטרך להיות הגדרה, איזשהו פרוצדורה, שבה חבר כנסת שרוצה לפעול כנגד אותו ארגון שמזמין אותו - - -

צריך להקים טריבונל שייבחן את הפעולה של חברי הכנסת.

דב, דיברנו לא להתלהם. אתה רוצה להתלהם? תתלהם, לי אין בעיה. זו לא השיטה.

לא, אבל אני מציע שאתה - - -

אני נותן הצעה פה פרקטית לטפל בעניין הזה. ההצעה הפרקטית אומרת בצורה הזו: אם מישהו הולך לארגון שמכחיש שואה בשביל לתמוך ולחזק את הארגון ולטעון להכחשת שואה, זה כמובן לא ראוי ואסור, ולא יכול להיות שוועדת האתיקה היום תיתן לו אישור לזה, דב.

אני מבין שאתה אומר את זה לחבריך בליכוד - -

אני אומר את זה לכל מי שחושב לעשות את זה, כן

לחבר הכנסת אורן חזן שהביע תמיכה במכחישת שואה לנשיאות צרפת.

אני אומר את זה לכל אחד שחושב ללכת לארגון להכחשת שואה ולהביע תמיכה בדבר הזה. חבר כנסת שירצה ללכת ולטעון כנגד, נמצא לעניין הזה פתרון ואנחנו נאפשר את הדבר הזה. זה יהיה איזשהו חלק מהפרוצדורה, כמו שאמרת, שתאפשר לפעול כנגד אותם סעיפים שעליהם אנחנו - - -

מה, נקליט הרצאות של חברי כנסת?

לא, לא נקליט. זה לא ייבדק.

זה מה שאתה אומר – נקליט הרצאות.

יואב, זה לא מעשי.

זה מעשי. אם אתם רוצים את הפתרון המעשי, אתם תקבלו אותו. אנחנו נדאג לזה.

אולי גם יצלמו אותו בשירותים.

איל, תמשיך בבקשה. אני חושב שהנושא זה מובן ויקבל מענה.

רק לסגור את הנקודה הזו - יש פה איזושהי אנומליה משפטית שצריך לטפל בה.

זה יטופל.

לא רק בהיבט של הדוגמאות שנתתי. הכנסתי את היד לתוך הסל והוצאתי מבחר מהבקשות של התקופה האחרונה, של השבועות האחרונות, ואראה לכם איך הדבר הזה מציב דילמות שאני לא בטוח שאפשר לפתור אותן.

אבל יש פה מבחינה משפטית בעיה כי ברגע שאנחנו לא באים ומתייגים את הפעולה עצמה כפעולה אסורה ואת הקשר המימוני כנגוע בבעיה של טוהר מידות או ניגוד עניינים אז מבחינה משפטית קשה להסביר מדוע אנחנו מגבילים.

מה קשה להסביר מדוע אנחנו מגבילים על ח"כים לנסוע לארגונים שקוראים להעמיד ל- - -?

כי אתה לא מגביל את הפעילות עצמה. אתה אומר: אין בעיה שייסע, רק שייסע על חשבונו. אין לך בעיה עם הפעילות עצמה.

לא. קודם כל, יש לי בעיה. אבל אני חושב על החופש הדמוקרטי אם אותו חבר כנסת רוצה לנסוע ברמה האישית. אגב, יכול להיות שהוא החליט לנסוע ויכול להיות שהוא יעשה עבירה שהיא תהיה במקום אחר. אני לא אכנס לעניין הזה.

אבל אני לא מוכן, ואני אגיד לך מה שהכי צורם בעניין הזה, ואתה חתמת על האישור הזה וחבר הכנסת וקנין כיושב ראש חתם. הכי צורם - - -

כשתסיים לדבר תן לנו גם לדבר.

אני אתן לך, נכון.

אם חבר כנסת בוחר לעשות, זה בחירה שלו. אבל שהוועדה נותנת את האישור, זה הדבר הצורם שנותן לאותם גופים הכשר. הם יגידו: סליחה, הכנסת נתנה לנו את הלגיטימציה לדבר הזה.

הם מחכים לאישור של ועדת האתיקה. כדי לפעול להחרמת מדינת ישראל הם צריכים אישור של ועדת האתיקה. יואב, באמת, באיזה כוכב אתה חי?

לך זה לא מפריע כנראה.

בבקשה, איל.

אנומליה נוספת היא שאנחנו עוסקים כרגע אך ורק בפעילות שקורת בחוץ-לארץ. אותן פעילויות שההצעה מדברת בהן יכולות גם לקרות בישראל. אגב, בשיתוף פעולה עם אותם גופים עצמם. אם "שוברים שתיקה", לשיטתך, עושים פעילות בישראל חבר הכנסת יכול לשתף איתם פעולה. אם הם עושים את אותו כנס בניו יורק, חבר הכנסת מנוע מלשתף איתם פעולה.

לא, הוא מנוע לקבל מהם כסף לנסיעה.

שזה שיתוף הפעולה.

לא. סליחה, אתה עושה הצמדה בין הכסף להשתתפות.

כן, כי הכסף לא הולך לחשבון של חבר הכנסת. הכסף נועד לממן את ההשתתפות של חבר הכנסת

בכנס. אם הם מממנים לו טיסה לאילת, לשיטתך, זה בסדר. אם הם מממנים לו טיסה לניו יורק, זה לא בסדר.

אגב, אתה צודק. זה גם בישראל, לא צריך לקבל מימון.

אבל גם טיסה לאילת מגיעה לוועדת האתיקה?

לא, לא. טיסה לאילת לא חייבים להביא לוועדת האתיקה. יש אנשים שפונים, אבל אין חובה להביא אותה.

אני אומר עוד פעם, הבעיה העקרונית שלי היא שגורם רשמי של כנסת ישראל מאשר את זה. זה הבעיה הבסיסית שלי.

אני מצביע על האנומליה.

מה הוא מאשר?

מאשר את המימון, זה מה שהוא מאשר. את זה אף אחד לא מבין, אגב.

הוא לא מאשר את המהות. יואב, מה שאתה אומר - - -

דב, אתה תקבל. אתה השני. תן לאיל לסיים ונמשיך.

דבר נוסף זה שיש בהצעה כריכה בסל אחד של מגוון פעולות שיש ביניהן הבדלים משמעותיים. למה אני מתכוון? יש פעולות בתוך הסעיף הזה שכבר כיום מוגדרות כעבירות פליליות. ציין היושב-ראש את הכחשת השואה. יש דברים נוספים פה כמו טרור נגד מדינת ישראל והסתה לגזענות. אלה דברים שהם בבחינת עבירות פליליות וברור שאם חבר כנסת פועל בתחומים האלה הוא בכלל - - -

אבל עדיין יש היום מצב שוועדת האתיקה תאשר לו נסיעה כזו. הוא יכול לצורך העניין לעבור על החוק - - -

לא, אני אסביר. ועדת האתיקה כלל לא יכולה לדעת, וזה גם בכלל לא המנדט שלה כיום לבחון את הדברים האלה.

זה ברור, אבל השאלה עקרונית. זו בדיוק הנקודה. קח את המקומות שהם מחוץ לחוק, כמו שאתה אומר, שאין פה. באה בקשה לוועדת האתיקה לפעילות שהיא מחוץ לחוק.

לא נאשר אותה.

איך לא תאשרו? אתם לא בודקים, אתם לא יודעים.

מדינת אויב לא נאשר, ארגון טרור לא נאשר.

אתה לא בודק.

אני רוצה להגיד לך שאנחנו קיימנו דיון בתוך ועדת האתיקה על מה שאתה מביא לפה. הדיון לא היה שטחי. לקחנו את הדברים. אולי חלק מהציבור לא יודע מה מתרחש בתוך ועדת האתיקה באישורי הנסיעות, רוב הציבור לא יודע אותו, ומה ההתלבטויות של ועדת האתיקה לא פעם בדברים. הרי יש לנו תלונות בלי סוף על אמירות של חברי כנסת על הדוכן הזה שאומרים לרמטכ"ל רוצח.

אבל זה לא נסיעות.

התלונות הן כלי עבודה. כלומר, אתה יכול להגיש תלונה על כל דבר שאתה רוצה ואנחנו נדון בו בצורה מאוד מאוד רצינית. כלומר, אתה לוקח פה מקרה - - -

איל, אתה הראשון בזכות הדיבור. תן לוקנין לסיים את דבריו ואז איל.

אני רוצה לומר שההצעה שאתה מביא לפה היא מאוד מאוד בקצה של איפה אנחנו עושים את המחסום ואת המעצור בחופש של חבר הכנסת.

לקבל מימון.

לקבל מימון או לא לקבל מימון - זה לא שייך.

זה בדיוק זה.

לא. יואב, יש פה נקודה חשובה כי הציבור רואה את זה.

הציבור תמיד רואה.

כשאתה אומר "לקבל מימון" זה נשמע כאילו ח"כים מקבלים לכיס שלהם כסף.

לא, מימון לנסיעה, להוצאות, החזר הוצאות.

זה כדי לאפשר את ההשתתפות של הח"כים בפעילות הפוליטית המדוברת.

אני נתתי דוגמה שהיא אולי מגיעה אלינו הכי הרבה - האיחוד האירופי. כולנו יודעים מה ההחלטות שלו לגבי תוצרת מהשטחים. יש חבר כנסת מהימין שלא נסע לאיחוד האירופי? אתה יכול להגיד לי אחד מהם? אני יכול להראות לך כמה פעמים, אני אביא לך את האינוונטר ותבין עד כמה חבר'ה נוסעים. אז מה נגיד? לא נאשר את זה יותר.

לא. וקנין, הרי אמר היועץ המשפטי: מי שהולך לפעול נגד זה נאפשר לו – ברור.

זה עונה על ההגדרה.

- - - פרוטוקולים מה חברי הכנסת אומרים בפגישות - - -

אתם רוצים שנוריד את הסעיף? זה הדרישות שלכם?

וקנין, אתן לך לדבר.

איל, תסיים את דבריך, בבקשה.

יואב, האיחוד האירופי עונה בדיוק על ההגדרה - - -

ג'בארין, אתה תדבר.

אולי הכנסת פשוט תפסיק לשלוח חברי כנסת - - -, בואו נישאר סגורים פה. הכי טוב בינינו, לא צריך אף אחד.

דב, אתה תדבר. תן לאיל לסיים.

חלק מהפעילויות שנזכרות בסעיף הן פעילויות שהן אכן חורגות מאוד מהקונצנזוס הישראלי. אבל חופש הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת וחופש הביטוי שלהם לא נועד בשביל הקונצנזוס. הוא נועד בדיוק בשביל הקצוות. הוא נועד כדי לאפשר לקצוות במשטר דמוקרטי, הגם שהם לא בקונצנזוס, הגם שהם לא זוכים לתמיכה ציבורית רחבה, לפעול. זה כל הרעיון הדמוקרטי וזה כל הרעיון בלתת לחברי פרלמנט חסינות וחופש ביטוי וזכויות יתר אחרות יותר מאשר אפילו לאזרח מהשורה.

אז מה אנחנו עושים? אם אתה חבר כנסת לשעבר אין לך בעיה להשתתף בפעילויות האלה, אין לך בעיה לקבל מימון כי אתה אזרח רגיל מהשורה, ואזרח רגיל מהשורה אם הוא לא עושה עבירה פלילית הוא לא מנוע מלעשות - - -

לא, אבל כל ועדת האתיקה מונעת מימון. גם לאדם פשוט, לנסוע לכנס חברות הגז הוא יכול לנסוע.

חברות הגז? מה פתאום? אוי ואבוי. למה?

אמרתי אזרח פשוט יכול לנסוע לכנס של חברות הגז, והיום חבר הכנסת לא. בבסיס הגדרה יש החמרה.

נכון. אבל מה התפיסה? התפיסה היא שמחמירים עם חברי הכנסת בעניינים של טוהר מידות וניגוד עניינים ומקלים מאוד עם חברי הכנסת בעניינים של חופש ביטוי וחופש פעילות פוליטית. זו התפיסה. לכן, זה נוגד את חוק החסינות.

נוגד את מה? זה משפט שלא הבנתי, אני רוצה להבין.

החסינות, החסינות המהותית של חברי הכנסת - בוודאי.

אני רוצה להסביר, כתבתי גם את זה גם בחוות הדעת. חוק החסינות מה הוא עושה? הוא יוצר לחבר הכנסת זכויות יתר על פני האזרח מהשורה שנועדו להגן עליו מפני התערבות השלטון והרוב בפעילות הפוליטית שלו כל עוד היא לגיטימית.

במרחב חופש הביטוי.

בדיוק, במבחן חופש ה- - -

אם הוא עובר עבירה פלילית הרי שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט לחקור אותו ומחליט אם להעמיד אותו לדין. כל עוד הוא לא עבר עבירה פלילית, יש לו חופש פעולה מוחלט. זה הרעיון שבבסיס חוק החסינות, שאפילו דברים שאזרח מן השורה יכול להיות שתהיה לו בעיה לעשות אותן, השלטון צריך לכבד את - - -, ואתה בעצם הופך את ה- - -

אשאל אותך שאלה ובזה נסיים. לצורך העניין, אם הייתי מוריד והייתי משאיר, למשל במצב תיאורטי, רק את הכחשת שואה כמשמעותה בחוק איסור הכחשת שואה. זאת אומרת, פה זה עושה לי שכל. בסדר, זה קו שהוא ברור והוא אדום. או שגם פה אתה אומר: גם את זה אני חושב ש - - -?

אני אסביר.

לא. ברגע שאתה מתחיל לקבוע אינוונטר מסוים - - -

אני שואל עקרונית. הנה, אני מקשה עליו.

הוא מקשה עליי.

זה דעתך, חבר הכנסת וקנין. רגע, אני שואל את היועץ המשפטי.

אני אומר לך, ברגע שתקבע אינוונטר אתה לא תסיים - - -

תשתמש בכלי אחר, לא בכלי הזה.

שואל היושב-ראש שאלה לגיטימית לחלוטין ואני מנסה להתמודד איתה בחוות הדעת. בגלל שאמרתי שנכרכו פה דברים מסוגים שונים, כן יש בחוות הדעת נושאים שהם עבירות פליליות לכאורה: הסתה לגזענות, הסתה לטרור, הכחשת השואה. מה לגבי הדברים האלה? פה התשובה שלי כן חייבת להיכנס להיבט המעשי. תיאורטית עיונית, אתה צודק.

או, תודה.

תיאורטית עיוניות לגבי עבירות פליליות. לגבי העבירות הפליליות שזה נדמה לי - - -

לשמוע משהו טוב מהיועץ המשפטי זה יותר מבג"צ.

יואב, אני חושב שבזה אתה יכול לסיים את הישיבה. מכאן זה ייעשה רק יותר גרוע.

קיבלתי. עכשיו זה אומר שאני יכול להתווכח על המהות. אז קדימה, אני מוכן.

אבל אז אנחנו נקלעים לסדרה של בעיות מעשיות. כי האם אנחנו יכולים, לא בגלל בעיית כוח-אדם, אלא בגלל בעיה מהותית - - -

למעשי אנחנו ניכנס אחר כך. זה - אני מסכים איתך.

מגיע חבר כנסת עם בקשה להתארח באיזה קהילה - - -

לא. לגבי המעשי - אני מסכים איתך. יש פה לא מעט שאלות. אני רוצה היום להתעסק בדיון המהותי. בהנחה ונחליט החלטה שיש לה חשיבות, נדון בנושא.

יואב, יש נקודה שאיל מזכיר בחוות הדעת והיא מאוד חשובה.

ג'בארין, יש לך זכות דיבור. דיבר פה היועץ המשפטי רבע שעה. תן לנו להתקדם, תקבל את הזמן שלך.

אני מפנה לנקודה חשובה שחלק מהעילות מופיעות במצע של המפלגות.

כן, נכון.

אתה סותר פשוט את המצע של המפלגות.

תודה.

אני רק נותן פה הודעה קצרה.

I want to acknowledge Arizona State Senator Barbara Leff - Where are you? Hi - and her husband Ed who are here with us. I would like to welcome you to the Knesset. It is our pleasure to have you here.

:

תודה רבה.

Do you understand Hebrew? Do you understand what is going on?

אני מבינה.

מבינה.

אולי תשאל אותם מה הם חושבים על ההצעה שלך?

למה? הם חברי כנסת. ואם הם יתמכו, מה תגיד? אז זה לא רלוונטי.

לא. אולי תשאל אותם מי מימן את הנסיעה שלהם.

הם יקבלו שוק שבכלל אנחנו דנים בזה.

תאמין, יש להם דברים. עזוב, לא ניכנס. את החוק הסוכן הזר אתה מכיר?

יש חוק אנטי BDS, אגב.

גם שם. לא משנה, אנחנו פה צריכים להצדיק את האפיפיור.

יש להם חוק גם פשעי מלחמה.

נכון, גם לנו יש חוק נגד פשעי מלחמה.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו קיימנו דיון מאוד רציני. יואב, אני הייתי ממליץ לך שלפני שאתה בא הנה, אם היית משתתף איתנו בדיון הזה.

אם הייתם מזמינים אותי אולי הייתי משתתף. אני שמעתי על הדיון. דיברתי אישית עם כל חברי הכנסת שתפסתי. אחרי זה דיברתי גם עם יושב-ראש הוועדה וקנין. היחידי שלדעתי היה צריך להזמין לדיון ולא זומן, זה אני. אני מסכים איתך.

יכול להיות שהיה צריך לעשות את הדיון הזה איתך.

איל, כשאתה אומר "אנחנו" אתה מתכוון לוועדת האתיקה.

ועדת האתיקה. ועדת האתיקה שיושבת ועוסקת בדברים האלה ביום יום. אני משוכנע שהייתי מגיע למסקנות אחרות כי הכלי שאתה פשוט הולך לעבוד אתו, הכלי הזה של מה שאתה כותב באותו סעיף, הוא כלי לא נכון לטיפול בבעיה. אתה לא יכול פה להפריד בין המהות למעשי כי מבחינה מעשית הוא פשוט לא אפשרי. אתה הרי לא רוצה שוועדת האתיקה, אני לא רוצה, אני לא מוכן, שוועדת האתיקה תיקח לעצמה אנשי שב"כ או אנשי מוסד.

לא, זו לא הכוונה.

אני יודע שזה לא הכוונה, אבל זה מה שאתה רוצה שיקרה.

לא. אני רוצה שלא ייסעו לארגונים שהם מכחישי שואה.

רק לך יש זכות כל הזמן לקרוא קריאות ביניים?

כן. מה לעשות? זה זכות היושב-ראש.

לא, זה לא זכות היושב-ראש, אחרת אתה משבש את הדיון.

תן לי לדבר, אסביר.

אנחנו לא נפריע. בבקשה. הוא פשוט התייחס אליי, דב.

ועדת האתיקה - יש לה תפקיד מאוד מוגדר. אסור לוועדת האתיקה להפוך להיות כלי לסתימת פיות או להדרת חברי כנסת ממקומות כאלה ואחרים כי יש לה תפקיד מאוד מאוד מוגדר. היא צריכה לשמור על חברי הכנסת בכל נושאי טוהר מידות, בנושאים מאוד מאוד מוגדרים.

ההצעה רוצה כאן להכניס אותנו, להכניס את הוועדה, למגרש חדש שיגדיר עם מי כן ועם מי לא, עם מי מותר להיפגש, עם מי אסור להיפגש, בעניין הזה, וזה מעבר לכתוב בחוק כי החוק הוא מוגדר. אנחנו לא נאשר אם מישהו רוצה מחר מסוריה, אסד, או ארגון טרור מזמין חבר כנסת לדיון. יש חוקים בעניין הזה, החוק הוא מאוד מאוד ברור.

אתה בעצם רוצה לעשות פה משהו שהוא לקפוץ מעל החוק. כשניגש לדוגמאות שאת חלקן איל נתן פה אתה תראה את האבסורד בעניין הזה.

אתן לך כדוגמה את שבדיה. במדינה כמו שבדיה יש שרת חוץ שאמרה דברים מאוד מאוד קשים שנוגעים לחקירתי, לצורך העניין, או לחקירת קציני צה"ל או לחקירת מעשי צה"ל שמשמעותם הבאתם קצינים. מה המשמעות של מה שאתה אומר היום? שאנחנו עכשיו אסורים בנסיעה למדינה שמזמינה אותנו או ארגון משם? יש שם שגרירות, יש שם שגריר, יש שם אגודה וכו' וכו'.

אני לא רוצה להתייחס, אבל זה מנותק לגמרי מההצעה. אבל לא חשוב.

זה לא מנותק מההצעה. קח קהילה חרדית שמתנגדת למדינת ישראל. מה אתה עושה איתה? זהו, אנחנו לא יכולים לבקר בה בגלל שהיא אמרה או מישהו אמר בקהילה הזו אמירה כנגד מדינת ישראל? אנחנו יכולים לתת לך פה עשרות דוגמאות כי אנחנו דנים בדוגמאות האלה, במעשים כאלה ואחרים, לכל אורך הדרך.

במהות, בנושאים, אני הייתי מאוד שמח שהיינו איכשהו מתחברים ואומרים: תשמעו. הבעיה שבכל נושא כזה אתה נכנס לפרשנות, אתה מחויב בפרשנות של לפרש בדיוק מי זה הארגון הזה, מה הוא אמר, מי אמר שמה את מה שאמר וכו' וכו' - דברים שבשביל שוועדת האתיקה תיכנס לדבר הזה, ואני חושב כמובן שהיא לא צריכה להיכנס, אבל היא צריכה להיות ועדה אחרת. היא צריכה להפוך להיות ועדת חקירה, דבר שאסור.

את האיחוד האירופי הציג איל, ולכן אני לא אכנס לשם.

דובר פה על נושא החסינות, לכן לא אוסיף על נושא החסינות. אתה הופך את חברי הכנסת למוגבלים ביותר מבחינת היכולת שלהם בחופש הביטוי שלהם להיפגש ולדבר. ניתנה פה הדוגמה המאוד טובה. אתה אומר: אוקי, אז את זה אנחנו נסדר.

נכון.

אני נתקלתי בארצות-הברית. שתדע, אני נוסע לארגונים שמזמינים אותי כדי להסביר את עמדת מדינת ישראל כנגד ארגונים באוניברסיטאות של אנשים שאמרו דברים מאוד קשים על מדינת ישראל, על חרמות וכו' וכו'. האם נתחיל עכשיו להסביר ולפרש: רגע, אתה נוסע להסביר שאתה רוצה - - -?

אם צריך, כן. אבל אני - - -

יואב, זה לא יעבוד. אתה לוקח פה משהו שאין לו שום סיכוי לקרות.

מילת סיכום. יש פה שעה לסוף הדיון ויש פה הרבה חברי כנסת.

רק שתדעו, ואני אומר לך יואב, אני עכשיו חזרתי מסיבוב הרצאות בארצות-הברית, שתדע שחבר'ה צעירים היום בארצות-הברית ניגשים אליי ושואלים אותי אחרי אותו חוק כי יש קשר בין החוקים, אותו חוק שאוסר להגיע למדינת ישראל על בן-אדם שאמר משהו על חרמות באוניברסיטאות כאלה ואחרות. חבר'ה צעירים יהודים שואלים אותי: האם אנחנו אחרי שאמרנו דברים כאלה ואחרים בבמה כזו או אחרת עוד יכולים לבקר במדינת ישראל? זה האבסורד, וההצעה הזו שעומדת פה היא המשך של אותו חוק. לכן, אני ממליץ מאוד.

תראו, זה יכול להביא היום נקודות אולי למציעי הצעה שכזאת. זה רע מאוד, רע מאוד, למדינת ישראל. הצעה כזו היא אנטי מדינת ישראל. לכן, אני מבקש מכם. אנא מכם, בוודאי לא להצביע. לקיים על זה, אם אתם רוצים, עוד דיון ועוד דיון איתנו על מנת לרדת מהעץ הזה.

תודה, הבנו. אני רוצה להתייחס מכיוון שהתייחסת גם אליי בדבריך. קודם כל, כמובן שבמקרה נודע לי על הדיון בוועדת האתיקה. אני פונה פה ליושב-ראש ואומר שבנושאים שקשורים בין ועדת הכנסת לוועדת האתיקה, אני חושב שמן הראוי לפחות לזמן את יושב-ראש ועדת הכנסת שיביע את עמדתו, ואז תנהלו את הדיון. נראה לי שזה דרישה - - -

אתה בטח לא תכתיב לי מה הדיונים שאני אעשה כמו שאני לא אכתיב לך.

פניתי אליך בבקשה שיש דיונים שקשורים לוועדת הכנסת.

אולי היה ראוי שאתה תביא את ההצעה הזו לוועדת האתיקה באופן רשמי לפני שאתה מביא אותה.

דיברתי עם חבר הכנסת וקנין לפני.

אני מבטיח לך שכל דיון שיהיה נוגע לדברים האלה, אתה תוזמן.

תודה רבה. זה לגבי הבקשה של איל בפתיחת דבריו. מעבר לזה, אני רוצה להוסיף שהנושא הזה של מי שנושא עמדה נגדית ובא למנוע או להציג את עמדת - - -

מה זה "עמדה נגדית"?

עמדה נגדית - המשמעות היא שהוא מתנגד להכחשת שואה, לדוגמא.

הכחשת שואה זה הנושא הקל.

או שהוא מתנגד להעמדת חייל צה"ל לדין בין-לאומי. במקרים האלה אנחנו נמצא לעניין הזה כמובן פתרון, וזה חלק מהדברים שנצטרך לחשוב עליהם. אני מסכים איתך שבעניין המעשי של איך עושים את זה במעשי בכלל יש שאלות פתוחות.

אין כמו הקלטה, אין כמו הקלטה, יואב.

אתם הוצאתם את חנין זועבי בחתימה של גוף אורגני של הכנסת לכנס של החמאס, נקודה. כל הדיבורים פה על זה שאתם עצרתם ואתם בדקתם, בתחילת דרכי הייתי בוועדת האתיקה. אני ראיתי מה בודקים - או שזה גוף פרטי, או שזה ציבורי, זה הכול. זה הבעיה.

יואב, תגיש תלונה. תגיש תלונה ונטפל בה בצורה מאוד מאוד רצינית. יש כלי שקוראים לו תלונה.

דב חנין, תורך.

"אין כמו הקלטה"? לא הייתי מצפה דווקא מחבר ברשימה שלכם להגיד אחרי שראינו מה קרה למי שהוקלט והוסרט וכבר איננו אתנו כי הוא הבריח פלאפונים בכלא.

לא לערבב, אל תערבבו.

כמה נמוך אתה יכול לרדת, באמת.

מה קרה? מה הוא אמר שהוא לא בסדר?

דב חנין בזכות הדיבור.

אמיר, אתה אמרת מה שגם אחרים פה אולי חושבים: בואו נתייחס לכל חברי הכנסת כעבריינים. נקליט אותם, נצלם אותם. כך אפשר יהיה לדעת מה הם אומרים בכל הזדמנות. בבקשה, אם זו הגישה אז בואו נהפוך את חוק חסינות חברי הכנסת לחוק הפללת חברי הכנסת באמצעות הקלטות וניישם את זה באופן אוניברסלי לכל חברי הכנסת.

רק התייחסתי לאמרתך: "אין כמו הקלטה".

אמרתי, ואני עומד על זה: "אין כמו הקלטה" - בהחלט.

אדוני היושב-ראש, ההצעה הזו היא הצעה מאוד מאוד בעייתית בכל כך הרבה מישורים שאני מתקשה לתמצת את עצמי לרבע השעה שתיתן לי. קודם כל, ברמה העקרונית לפני שאני מגיע לניתוח ההצעה, יש פה איזשהו ערבוב מאוד גדול בין שאלות של אתיקה לשאלות של פוליטיקה. האתיקה של הכנסת היא דבר מאוד מאוד עדין ומורכב. הרי אנחנו נמצאים פה בבית שיש בינינו חילוקי דעות כמעט בכל נושא, בכל נושא.

לא, אל תגזים. לא נכון, לא בכל נושא. יש פה שיתופי פעולה בלא מעט מקרים בין אופוזיציה לקואליציה.

אפילו בעניין הביטוח הסיעודי, אנחנו לא מצליחים להכליל את הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי. מה יותר מזה? כשאתה רואה את ההתעללות בקשישים צריך להתאחד.

אתה רואה את ליצמן כמה הוא נלחם בתוך הקואליציה. בואו לא נסטה מהנושא.

"נלחם בתוך הקואליציה", למה הוא צריך להילחם? אבל אני אומר, כמעט בכל נושא יש בינינו חילוקי דעות. אנחנו בכל זאת רוצים ליצור לעצמנו איזושהי מסגרת נורמטיבית שהכוח שלה הוא בכך שכולנו מסכימים עליה למרות שאנחנו לא מסכימים על המון דברים. אבל כולנו מסכימים על אתיקה, ואנחנו אומרים: אם אני לא בסדר, אני אקבל את העונש מוועדת האתיקה. ואני אקבל זה בהכנעה, וכולם יקבלו את זה בהכנעה כי זו ועדת האתיקה. זה המהות של העניין. אם אנחנו נפגע בכלי הזה המוסכם, הקונצנזואלי, שעוסק בשאלות של אתיקה ונהפוך אותו גם לכלי פוליטי כחלק מהמחלוקת הפוליטית, אנחנו לא נשפר את היכולות שלנו במחלוקת הפוליטית. אנחנו נהרוס את היכולות שלנו בהתמודדות אתית. ולכן, אני חושב שברמה העקרונית, המהותית, אתה עושה פה שגיאה מאוד מאוד קשה, לדעתי.

תודה.

לא, אני רק התחלתי. אני אהיה קצר, לא רבע שעה.

קצר, בבקשה.

להצעה שלך יש השלכות רוחב שאני חושב שאתה בעצמך לא ער להן. חלק מהדברים הועלו על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, חלק על-ידי חבר הכנסת בן ראובן. יש פה השלכות רוחב מאוד מאוד גדולות. בגדול, אני רואה את ההצעה הזו כחלק ממהלך פוליטי שהוא טעות מבחינתכם, אנשי הימין, של החרמה עצמית של ישראל. אתם במהלכים פוליטיים שלכם נגד כל מיני דברים אתם בעצם מכניסים את עצמכם לכלא שבו אתם הולכים ומחרימים יותר ויותר חלקים ויותר דברים שקורים בעולם. אני חושב שהדבר הזה אפילו מנקודת הראות של הימין בישראל הוא טעות מאוד מאוד גדולה.

לסיום, אני רוצה להגיד שאני לא חושב שאפילו עם חבריך בימין אתה תיאמת את הדבר הזה. אני לא רק מתכוון לסעיף של הכחשת השואה שחברך למפלגה אורן חזן הביע תמיכה במכחישת השואה מארי לה-פן בבחירות לנשיאות בצרפת. אני מתכוון לביקור המביש של כריסטיאן שטרכה, מנהיג מפלגת החירות הפשיסטית והניאו-נאצית באוסטריה, שכשהיא שותפה בקואליציה ב-2000 באוסטריה מדינת ישראל החרימה אותה לאורך שנים. אבל הוא ביקר בארץ כאורח של הליכוד, נפגש עם חבר הכנסת אברהם דיכטר. אני מדבר על השתתפות של אנשים מהמחנה שלך כמו גרשון מסיקה בכנס מפלגות הימין הפשיסטיות והניאו-נאציות באירופה. זה המחנה שלכם.

גרשון מסיקה חבר כנסת?

לא, אבל זה המחנה שלכם.

תודה. אני אגיד לך לגבי זה. ראשית, אני מסכים איתך. אני לא עושה פה איפה ואיפה. גם במחנה שלי כמו שאמרת, לטענתך. אני אפילו לא בודק את הטענות. אני לא יודע אם אתה צודק או לא צודק. אפילו לטענתך, לא ראוי שהדבר הזה יקרה, ועל אחת כמה וכמה במימון של חברי כנסת ובאישור של הכנסת לדבר הזה. זה על הפרק. אין לנו חילוקי דעות, יש קו אדום. אתה לא תגיד לי שאני טועה בזה שכמה חברים אצלי אולי עשו את הטעות הזו, בין אם בתשומת לב, לא בתשומת לב, היה או לא היה. אסור שזה יקרה, חד וחלק.

אתה טועה טעות עקרונית באמירה שאישור של ועדת אתיקה יש בו אישור לתוכן של משהו. הרי כל דבר שאני עושה הוא לא על דעת ועדת האתיקה. זה רק מבטא את עמדתי. אישור ועדת האתיקה הוא לא אישור לתוכן. כשאתה אומר שאישור ועדת האתיקה הוא אישור לתוכן אתה מסבך את ועדת האתיקה במשהו שהיא לא תדע לעשות אותו.

תודה. אמיר, בבקשה.

תודה. אין חירות מוחלטת, זה מושכלות יסוד בכל דמוקרטיה. בכל דמוקרטיה אין חירות מוחלטת. אפילו החופש לחיים מוגבל ונסוג, מגן על עצמו הגנה עצמית. החופש של התוקפן לחיים איננו קיים, הוא מוגבל. אפילו חופש הביטוי מוגבל. אתה לא יכול לשאת דיבה, אתה לא יכול לספר סודות מדינה, אתה לא יכול להסית לאלימות. הוא מוגבל.

לכן, יש חוק, יש משטרה, יש פרקליטות, יש בית משפט. לא צריך את ועדת האתיקה בשביל ש- - -

- - -

למה אתן מפריעות?

חברת הכנסת רוזין, נא לא להפריע. נא לא להפריע. - - -

הוא עושה לנו הרצאות על חופש הביטוי ועל הפרט. באמת, ממנו? ממנו לקבל הרצאה - - -?

יש עדיין חופש הביטוי כאן בחדר הזה כשכל מה שלא מוצא חן בעינייך את צווחת, צווחת.

כשאתה - - - אז אין עליך. חבר הכנסת קיש, כשהוא מתפרץ אתה לא עונה.

חברת הכנסת רוזין, מספיק. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. הוא לא התפרץ, הוא בזכות דיבור.

לא. כשהוא התפרץ לוקנין, קראת לו לסדר? קראת לו לסדר?

חברת הכנסת רוזין, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. לא צריך להסביר לך. הוא בזכות דיבור.

- - - באמת.

אני אוציא אותך, מספיק.

סיים את דבריך, חבר הכנסת אוחנה.

חופש הביטוי, מטבע הדברים, של חברי כנסת הוא מוגבל פחות כי הם צריכים לייצג עמדות פוליטיות. יש להם חסינות וכו'. אבל גם הוא איננו בלתי מוגבל. גם חופש הביטוי של חברי כנסת איננו בלתי מוגבל. זה היה נכון כשהיה סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת בעת היבחרו של חבר הכנסת, בבואו להיבחר, וזה נכון בבחינת קל וחומר לאחר שחוקק החוק המכונה חוק ההדחה שמאפשר בכל עת להביא להצעה להדיח חבר כנסת שלא עמד בעיקרון בתנאי סעיף 7א.

לכן, נראה לי נכון שצריך ליצור מנגנון שגם במסגרת הנסיעות לחו"ל אם ברור לנו שזה הולך לקראת הפרה של 7א, ואני לא חושב שאם נוסף הכחשת שואה מישהו יתנגד כאן לדבר הזה, תהיה הגבלה.

עכשיו השאלה כמובן היא איך יוצרים את המנגנון הזה. האם רשימה סגורה של ארגונים, שאותם ארגונים, אנחנו לא יכולים לאשר? זו אופציה אחת. האם ענישה רטרואקטיבית? כלומר, אם חבר נסע והתבטא באופן שאיננו הולם את 7א, שאיננו עולה בקנה אחד, אז להעניש אותו בוועדת האתיקה? זו גם אופציה. לא תמיד חייבים ללכת על ההדחה.

זו אופציה קיימת.

לא, היום אין לכם את זה. סעיף ד' לא קיים.

יגישו תלונה - - -

אבל אנחנו מדברים כאן לא רק על בדיעבד, מדברים כאן גם על הניסיון למנוע, למנוע. אני חושב שיש קונצנזוס רחב, בטח לא מוחלט, אבל רחב בציבור הישראלי שחברי כנסת לא יכולים לנסוע ולהגיד: לישראלים אין זכות לביטחון. שמעתי שיש מצטרפת חדשה לאמירה הזו, לא רק חנין זועבי.

אל תעוות את דבריי. יש לך בעיה בהבנת הנקרא.

קראתי את דברייך וסלדתי מדברייך. אם תרצי נעשה דיון על דברייך. אני מדבר עכשיו באופן כללי. אין קונצנזוס בציבור הישראלי שמותר לנסוע ולהגיד דברים כאלה על מדינת ישראל. לכן, אנחנו צריכים למצוא את המנגנון. אנחנו בטח נעשה fine-tuning, וננסה לעשות זאת כאן בוועדה הזו.

בהחלט. תודה.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

חבר הכנסת קיש, כפי שכבר מסרתי לך, אני רואה בחומרה רבה את ההצעה הזו. קודם כל, אני גם חושב שהיה ראוי להתייעץ עם ועדת האתיקה לפני שבכלל מביאים את הנושא הזה לדיון.

רק להערתך, היתה לי שיחה עם חבר הכנסת וקנין בעל-פה. לא ברמה של התייעצות.

כן, אבל לא ידענו שאתה כל כך ממהר להביא את זה במליאת הוועדה.

מה זה "ממהר"?

הוא צריך להוכיח לבוחרים שלו שהוא יותר ימני.

את בקריאה שנייה. אל תפריעי לג'בארין, אולי הוא רוצה להגיד דברים חשובים.

בטח שהוא אומר דברים חשובים.

תודה.

היא אמרה משהו חשוב. בכל מקרה, יש כאן שינוי מאוד משמעותי ומאוד מהותי בכללי המשחק מבחינת חופש הביטוי ומרווח הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת, וגם בכלל. יואב, כנראה שלא כל כך למדת את העבודה של ועדת האתיקה. ההצעה שלך משנה באופן מהותי את כלל העבודה של ועדת האתיקה, וכנראה שבאמת לא הבנת.

ראשית, הייתי חבר ועדת האתיקה. ראיתי איך ועדת האתיקה, ולכן חלק מזה זה הניסיון שלי להציף את השינוי הזה.

זה גם בעיות מהותיות וגם בעיות טכניות.

לגבי הגבלות על חופש הפעילות הפוליטית - כאזרח רגיל ביקרתי במסגד אל-אקצה, ועכשיו כחבר כנסת אני לא יכול לבקר במסגד אל-אקצה. אני כעורך דין ביקרתי אצל אסירים, ועכשיו כחבר כנסת אני לא יכול לבקר אצל אסירים. עכשיו אתה רוצה להוסיף עוד הגבלות ואני רואה את המגמה. זה פשוט להצר את צעדיהם של חברי הכנסת, מה שאמור היה להיות מלכתחילה ההיפך. העובדה שאני נבחר ציבור, אני אמור לייצג את - - -

אולי יש סיבה שלא נותנים לח"כים לעלות לאל-אקצה, אולי יש סיבה שכח"כ אתה לא הולך לבתי כלא של אסירים.

אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת קיש.

נא להוציא אותה בקריאה שלישית. אני לא מוכן לזה, לא מוכן.

לא, גם אתה הפרעת.

לא מוכן. חמש דקות ותחזרי. תודה.

אני אמורה להיות בזכות דיבור.

את תחזרי עוד חמש דקות. תאמיני לי שעד אז ג'בארין ימשוך את הזמן.

עוד מעט תעמדי בפינה ותרימי רגל עם הפנים לקיר.

לגמרי, עזבי. תיכף לא יתנו לי גם לנסוע לאילת.

חמש דקות, בבקשה. חמש דקות זה לחזור, זה לא חמש דקות לך.

גם עם הפנים לקיר?

עם הפנים לקיר.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם הוועדה.)

לדעתי, אחד הדברים הכי בעייתיים שמופיעים בהצעה שלך, חלק מהדברים שאתה רוצה לאסור על ועדת האתיקה לאשר, זה דברים שמופיעים במצע המפלגות, מצע שלנו.

מה כתוב במצע שלכם?

למשל, אנחנו בעד החרמת תוצרים של ההתנחלויות. אני בעד, ואני אומר לך שאני בעד.

בצלאל, אתה מפסיד את העדכון שלו.

אז אתה אוסר עליי כחבר כנסת להביע דעה שאני תומך בה ואני גם כל הזמן מטיף לה בתוך הכנסת. עכשיו אני לא יכול להגיד את זה בחו"ל? זה פשוט בלתי נתפס.

אתה יכול להגיד את זה. אבל נסיעה על החשבון שלך, לא על מימון.

אתה מדבר על מימון. יואב, אתה עושה כאילו הבדלה בין מימון אישי לבין זה שגוף מממן.

נכון.

לדעתי, זה שטויות. אתה יודע שברגע שאתה אומר שהגוף לא יוכל לממן, חברי כנסת לא יכולים לממן נסיעות לארצות-הברית ולקנדה. זה עולה המון כסף. לכן, ברור שמה שאתה טוען, אתה בעצם מבטל את היכולת שלנו להשתתף בכנסים האלה.

לא מסכים לזה.

לכן, אל תבנה על הדבר הזה. זה לא טיעון מהותי. חברי כנסת לא יוכלו מהיום, אם זה יאושר, להשתתף בכנסים המשמעותיים באירופה וכד'.

הוא גם נשאר חבר כנסת אם הוא משלם. מה זה משנה? איזה טיעון זה העניין הזה של המימון?

ברור שזה הטיעון.

- - בשביל זה הם לא מקבלים שכר.

נא לסיים, נקודה אחרונה.

אני חושב שאיל כתב את זה, אבל אני יותר מחזק את זה. אני חושב שההצעה שלך היא בלתי חוקתי במובן שיש כאן פגיעה בחסינותם ובזכויותיהם ובמעמדם של חברי הכנסת. פגיעה כזו לא יכולה להיות מאושרת ברמה של מליאת ועדת הכנסת. זה לא יכול להיות. זה פשוט בלתי נתפס שבית המחוקקים בא ועושה פגיעה כזו על סמך החלטה של ועדת הכנסת. אם זה היה בכלל מגיע בחוק שהמליאה מאשרת, גם שם ניתן היה לתקוף את החוק הזה בבג"ץ. על אחת כמה וכמה אם מדובר על החלטה של ועדת הכנסת. לכן, אם זה יאושר אנחנו כנראה ניפגש בבג"צ.

עוד פעם בג"צ?

אתם מביאים את זה כל פעם.

לשלוט מבלי להיבחר - בג"צ.

יש לי יותר כבוד להחלטת היועץ המשפטי לכנסת - - -

תודה. אנחנו פונים לחבר הכנסת וקנין, יושב-ראש ועדת האתיקה, בבקשה.

אתה טענת שישבת בוועדת האתיקה וראית איך העניינים מתנהלים בנושא של אישור נסיעות.

כי טענו שאני לא מכיר את זה. אז אמרתי שבמקרה ישבתי וראיתי.

זה כמו שאני אבוא לפה ואעביר ביקורת על הצורה שאתה מנהל את ועדת הכנסת. זו דעתך שלך, כך אתה חושב. זה האני מאמין שלך. אבל הדבר הגרוע ביותר שיכול אולי היום לשרת את הצד הפוליטי הזה, ומחר ישרת את צד השמאל. בוא לא נערבב את הדברים. חברים, חופש הביטוי, חופש התנועה של חבר כנסת, זה אולי אחד הדברים שאנחנו שומרים עליו בוועדת האתיקה וזה לאורך ולרוחב של כל המפה הפוליטית של מדינת ישראל. ביום שאנחנו נקבע אינוונטר מסוים: את זה אנחנו לא נאשר כי יכול להיות שאותו חבר כנסת מהימין ילך ויאמר משהו שהוא בדיוק אולי תואם את מה שאתה רוצה, יואב, או שזה נגד מה שאתה רוצה, או מהשמאל, הפוך, אז בעצם אני כבר נכנס פה למוח של יוסף ג'בארין, למוח של עודד פורר, למח של יצחק וקנין, וזה דבר שלא יכול להיות במערכת פוליטית בשום פנים ואופן. חופש הדעה הוא אולי האל"ף-בי"ת, נשמת אפה של הדמוקרטיה. אי-אפשר לקחת את הדבר הזה ולבוא ולהגיד לוועדת האתיקה: תשמעו, אתם תבדקו מה המטרות של הארגון ההוא. יכול להיות שחבר הכנסת שנוסע ידבר בדיוק נגד מטרות של אותו ארגון.

אמרנו שאת זה נפתור, בסדר?

לא, אתה לא יכול לפתור.

אדוני, אמרת "חופש הביטוי הוא בנשמת אפה" - זה נכון. אבל, גם עליך מקובל שהוא מוגבל, נכון?

אתה רוצה שאתן לך דוגמה חיה? חנין זועבי עלתה על המשט הראשון. שנה שלמה היועץ המשפטי לממשלה לא נגע בדבר הזה. כי אמרנו: אולי זה פלילי, אז ועדת האתיקה לא יכולה לנגוע. אתה יודע במה דנה ועדת האתיקה? נכנסה לקרביים של הנסיעה הזו. אמרה, מעבר לעניין של מעשה שיכול להיות שהוא - - -

כן, גם את גטאס. בדקתם את המימון שלו מהמשט שלו.

גם עם גטאס נגענו, היה דיון. אני חושב שגם הענישה שלנו.

בדיוק, לכן זה הכלי. כלי הענישה הוא הכלי.

מישהו מנסה לקחת את ועדת האתיקה ולהפוך אותה לאיזה ועדה שיפוטית. אנחנו לא ועדה שיפוטית, אנחנו ועדה אתית. בודקים את המהות של הדברים. לפעמים נאמרים דברים קשים מאוד שקשה לשמוע אותם. הוועדה בוחנת לא רק את המעמד של, - - -

לדעתי, בהגדרה ועדת האתיקה היא גוף מעין שיפוטי.

אוי ואבוי אם אנחנו נהיה שיפוטיים.

לא שיפוטי, ממש לא.

מעין שיפוטי. אתם מענישים, אתם נותנים סנקציות.

בחריגה מתנאי האתיקה אתם מענישים.

רבותי, אתם עושים לנו פשוט איזה רשימה כשנצטרך להתנהל על-פי אותה רשימה. איך אנחנו נבדוק אותה? חבר'ה, אין מציאות כזו. אני גם לא יכול להשתלט על דעות חברי הכנסת או מה הם יאמרו. התפקיד שלנו לבדוק שאכן אין פה אינטרסים אישיים של - -

אבל זו הבעיה.

- - או חלילה וחס טובות הנאה. זה התפקיד של ועדת האתיקה. אם תתחילו לקבוע לנו את הגרף הזה, איזה גוף כן, איזה גוף לא, מה כן, מה לא, אני אומר לכם שאני לא יכול לשבת בוועדה כזו אפילו דקה אחת. אני כיושב-ראש באותו יום שאתה תסיים להכין את זה - - -

יפה. יואב, אני מוכרח להגיד לך כחבר ועדת האתיקה אני אשקול מאוד אם אני מוכן להמשיך להיות בוועדה כזו שהיא ועדת שב"כ.

ודאי. אני אומר לך, באותו יום שאתה תעביר את זה תמצא מכתב שאני מתפטר.

וזה כנראה כל ועדת האתיקה.

אנחנו שלושה חברים פה שמצהירים שנתפטר מהוועדה אם זה יקרה.

אין לי מה לחפש שם. רבותי, בואו נחזור לשפיות שלנו ולא נלך יותר מדי. יש פה איזה דברים שאני לא יודע מאיפה הם באים. כל אחד רוצה לעשות לעצמו איזה כותרת על חשבון דברים שאי-אפשר לפגוע בהם. אני אומר לכם, אי-אפשר לפגוע בהם בשום פנים ואופן.

לכן אני חוזר ואומר, הדבר הזה - אין לו מקום. גם אם אצטרך כקואליציה להצביע נגדו, אני אצביע נגדו פה בוועדה הזו. לא אתן לזה לעבור בשום פנים ואופן.

תודה. קיבלתי מכתב מיושב-ראש הוועדה וקנין. אחרי המכתב ישבנו בחדרי לפגישה. העלית בפניי את הנושאים שהפריעו לך. ברשותך, אם אפשר משפט אחד כן להגיד, אני חושב שגם אתה חושב שלפעמים יש קו אדום שאסור לחצות אותו.

אני אמרתי לך וגם עכשיו אני אומר.

אנחנו דנים בקווים האלה. יואב, אני מזכיר לך שמי שהעניש, אנחנו הענשנו. זה ועדת האתיקה.

נניח וחבר כנסת מסוים נסע למקום שלדעתך הוא לא צריך לנסוע. הוא הגיע כבר לשם וכבר אמר דברים קשים מאוד נגד מדינת ישראל - כל אחד, כל אזרח היום. אולי אתם לא יודעים. פעם חברי כנסת התלוננו אחד על השני, היום זה נגמר. היום אנחנו מקבלים תלונות מכל אזרח במדינה הזו שרואה אמירה, רואה סרט. מי שזוכר את נאום השאהידים.

לא, אתה מדבר על מה שהוא אמר. אני אומר לך שהנקודה הבסיסית, ואתה אולי רואה בזה פחות חשיבות, הנקודה הבסיסית שוועדת האתיקה מאשרת היום ולא לוקחת בחשבון דברים שהם בהגדרה, אפילו ברמה אתה אומר: לא חוקיים, אתם לא בודקים אם הם לא חוקיים. אתם לא עושים את הבדיקה הזו. כתוב לך איזה ארגון. אתה בודק אם הוא עמותה או פרטי. אם הוא עמותה - זה שהוא ארגון למכחישי שואה, יכול להיות שיברח לך. אתה לא בודק את זה, וזו הנקודה המהותית. דיברת על חופש הביטוי. אתה גם לוקח ואומר שאישור ועדת האתיקה זה שווה ערך לחופש הביטוי - לא. מי שרוצה - שייסע. אבל אם הוא בא לבקש את סטמפת הכנסת, צריך לבדוק את הדברים האלה.

לא את זה אמרתי. אל תפרש את הדברים. יואב, אתה מפרש את הדברים לא נכון.

מה לעשות? זו הפרשנות.

ועדת האתיקה עומדת על הגבול הדק בהתבטאויות של חברי כנסת כדי לשמור על חופש הביטוי.

עודד פורר, אתה רוצה לדבר.

לא.

תכניסו את חברת הכנסת רוזין אם היא רוצה להיכנס.

חבר הכנסת יעל-כהן פארן.

תודה. אני שומעת את הדיון כאן ואני פשוט לא מאמינה. כנראה שאתם מתכוננים לבחירות ואתם רוצים להראות למצביעים שלכם ולפריימריז שלכם שאתם עושים דברים יותר ויותר קיצוניים, וכנראה שזה מה שמצפה לנו במושב הנוכחי. אבל תקשיב.

אנחנו עושים את הדברים הקיצוניים - -

כן, כן.

אין לנו דעות משל עצמנו - - -

- - או שהח"כים שהולכים ונותנים פלאפונים לכל מיני אנשים שעושים כל מיני דברים קיצוניים? מי עושה דברים קיצוניים?

לחבר הכנסת פורר יש פריימריז? אתה תומך?

אדוני היושב-ראש, אני בזכות דיבור. הוא צריך ללכת לבוחרים שלנו.

זה כולם.

אני מרגישה כבר כמו תקליט מקולקל. כל שבוע אתם מביאים עוד הצעת חוק שמחשיכה את - - -

תתייחסי לעניין, בבקשה.

אני אתייחס לעניין. אני רוצה לספר לכם סיפור. באחד מחודשי הקיץ האחרון, ועידת מפלגת הירוקים הקנדית התכנסה כדי להצביע על תמיכה ב-BDS. אני פניתי בפנייה ליושבת-ראש המפלגה, קוראים לה אליזבת מיי, וגם הקהילה היהודית פנתה שם: אל תתמכו ב-BDS. זה לא הגיוני - כל מה שאתם רוצים. יושבת-ראש המפלגה לא תמכה. היא עמדה עם הרגלים האחריות מול המפלגה שלה. ומה לעשות? ועידת המפלגה שלה החליטה להוציא תמיכה רשמית ב-BDS של מפלגת הירוקים הקנדית.

אותה יושב-ראש - פגשתי אותה בפגרה. הייתי בכינוס של הירוקים מכל העולם באנגליה. היא פנתה אליי ואמרה: בואי לקנדה. אני רוצה שתיפגשי עם כל האנשים הקיצוניים במפלגה שלנו ונראה להם שיש ישראלית ירוקה שאפשר לדבר איתה. היא כיושבת-ראש המפלגה שם, בפוליטיקה שלה, זה יעזור לכך שמפלגת הירוקים הקנדית אולי תחזור בה מאותה החלטה.

אתה לא יכול להגיד לוועדת האתיקה שיתחילו לבדוק מה אני הולכת להגיד בקנדה. אני עוד לא נוסעת, אבל והיה תהיה הזמנה ואני אפנה לוועדת האתיקה. לפי הכללים שאתה קובע כאן מפלגת הירוקים הקנדית תומכת בחרם על מדינת ישראל ו- - -

אשאל אותך שאלה. אז אני מוציא החוצה את החרם על ישראל, אם זה משהו שקשה לכם. אם זה הכחשת שואה, אם זה העמדת חיילי צה"ל לדין, אם זה 7א, אין בעיה עם זה?

כל הנושא של החרמת תוצרת ישראלית זה הסעיף הכי בעייתי וגורף כאן. לגבי הכחשת השואה – לא ניכנס לפה. אבל ברור שאני מסכימה שאנחנו לא צריכים לדבר עם מכחישי שואה. אני בטח לא אסע אם מישהו שמכחיש שואה יזמין אותי. אנחנו סוגרים את עצמנו. אם מישהו יזמין אותי שהוא מארגון שמכחיש שואה כדי שאבוא לשם לספר בדיוק את הסיפור הישראלי, אז תן לנו לבוא לדבר.

זה אמרנו שניתן, בהחלט.

אבל מה זה "תיתן"? אתה תתחיל לבדוק מה אני הולכת להציג שם? זה בדיוק הנקודה שאסור לך להיכנס אליה.

עודד, בבקשה.

ברור מאיפה נולדה ההצעה. היא נולדה בדיוק מאותם מקרי קיצון בעייתיים שמגיעים אחר כך לפתחה של ועדת האתיקה.

ועדת האתיקה הרחיקה לשישה חודשים, לשלושה חודשים, על דברים כאלו. אבל תיקחו אותנו ותסגרו אותנו.

זה בסדר גמור. עודד, זה הכלי.

חברים, תנו לו הוא עוד לא אמר משפט.

אני חושב שהנושא הזה בהחלט ראוי לדיון וראוי למצוא את הכלים שייתנו לוועדת האתיקה יותר כלים להתמודדויות כאלו ואחרות. לכן, אני מציע באמת שאנחנו ניקח את העניין הזה ונעשה עוד כמה ישיבות, כולל עם יושב-ראש ועדת האתיקה ואיתך, כדי למצוא את הנוסח הראוי והנכון שגם לא ישפוך את התינוק עם המים.

אני בהחלט פתוח לשינויים.

אני חייב לומר שוב, העיקרון הוא ברור. אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות מראות, וראינו. אבל אני גם חושב שלא צריך לקחת את מקרה הקיצון ולהפוך אותו עכשיו לחזות הכול. אבל גם אי-אפשר להתעלם, אני רוצה לברך שהבאת את הנושא הזה לדיון כי אי-אפשר להתעלם יותר ממקרי הקיצון שהולכים ומקצינים. כל פעם אנחנו רואים עוד מקרה קיצון ועוד מקרה קיצון ועוד מקרה קיצון. אני חושב שצריך עוד להבשיל עוד עם הדיון הזה.

תודה. אני מקבל את המלצתך. ברור לי שאנחנו לא עכשיו נצביע. אני שומע פה את הח"כים, אני לא מתכוון. אבל אנחנו נשב גם עם חבר הכנסת וקנין וננסה לבנות באמת משהו שיהיה הסכמות. אבל חשוב לי לשמוע פה את הח"כים.

שלא אשכח, גם יושב-ראש הכנסת ביקש להיות מעורב בעניין. אולי אפשר לעשות את זה אצלו.

יכול להיות שנעשה את זה אצלו. אגב, דיברתי איתו לפני הדיון וסיפרתי לו כמובן. אבל בהחלט.

מיכל רוזין - איננה.

חבר הכנסת נגוסה, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שכנסת ישראל תעשה סדר בעניין הזה. לכן, אני מברך על ההצעה הזו. אני מתפלא על יושב-ראש ועדת האתיקה ועל ועדת האתיקה על התנגדותו בעניין כי כמו ששמעתי עד עכשיו כאילו ההצעה הזו פוגעת בחופש הביטוי של חברי הכנסת. איפה הקשר לחופש הביטוי? הוא יכול להגיע לאן שהוא רוצה בכסף שלו ולהגיד מה שהוא רוצה כמו שהוא אומר את זה בכנסת ישראל. הדרישה פה היא שזה לא יהיה במימון של גורם אויב למדינת ישראל.

אויב - בסדר. אבל זה לא אויב. מה שכתוב פה זה לא אויבים.

אם הוא קורא להעמיד את חיילי צה"ל לדין בין-לאומי?

מותר. זה אולי לא - - -. אבל זה מותר.

כתוב פה. תקראי בסעיף 1 שהוא לא מכיר והוא שולל את קיומה של מדינת ישראל.

שבדיה היא מדינת אויב?

מה הקשר? שבדיה מעולם לא - - -

הוא אמר, למיטב הבנתי, עוין. הוא לא אמר אויב. אמרת עוין, נכון?

בוא ניתן לנגוסה לסיים. בבקשה, נגוסה.

אני אומר שפה יש גורם, ותפקידה של ועדת האתיקה לבדוק אם הגורם הזה הוא אויב או לא, או האם הוא מכחיש.

לגבי אויב - אין בעיה.

למה אין בעיה? אתם לא בודקים את זה. אתה לא בודק את זה.

אנחנו כן בודקים.

אני אגיד את כל הסעיפים. מה עם מי שמחרים את מדינת ישראל, מי שמחרים את תוצרתה, מי שמחרים את כל הגופים? אז זה לא אויב?

לא, הוא לא אויב. האיחוד האירופי הוא אויב?

אני מחרימה את ההתנחלויות ואת כל התוצרת של ההתנחלויות, אני אויבת?

חברים, תנו לנגוסה לסיים.

אל תנסו להסתתר מאחורי חופש הביטוי. אין שם קשר לזה.

שנית, היו חברי כנסת שהתבטאו שיש בעיה חוקתית. למיטב ידיעתי, אין שום בעיה חוקתית כי גם מדינה צריכה להתגונן.

אני מסכים עם מה שאמר דב חנין. צריך להיות לכל הצדדים.

נכון.

ההצעה לא אומרת לחבר כנסת הזה ולמפלגה הזו. היא אומרת לכל חברי הכנסת, גם בצד הימין הקיצוני וגם בצד השמאל הקיצוני. לכן, אין פה בעייתיות בעניין הזכות או חופש הביטוי.

חבר הכנסת נגוסה, כל הרעיון הדמוקרטי הוא לתת לקצוות, לימין הקיצוני שאתה קורא, ולשמאל הקיצוני, לפעול כל עוד הם לא פועלים - -

אבל גם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. ראה מקרה באסל גטאס.

נכון. איפה היא מגנה על עצמה? בעבירות פליליות. ברגע שאתה קובע - - -

גם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. חוק ההדחה, בסדר? ראה מקרה חוק ההדחה.

נכון, נכון.

בסדר. אבל ההיפך, - - -

חבר הכנסת נגוסה, סיים. יש עוד ח"כים שרוצים לדבר.

אני קראתי את חוות הדעת שלך. לכן, אני מתייחס. דווקא אני מתפלא איך אתה מקשר את זה לחופש הביטוי. אתם צריכים להבין את ההבדל בין - - -

- - חופש המימון לחופש הביטוי?

בוודאי, זה העניין.

ההבחנה של מירי - - -

אתה תממן כנס של 5,000 דולר בארצות-הברית?

למה 5,000 דולר?

- - - 1,500 דולר, שהייה לחמישה ימים זה עוד 1,500. זה כבר 3,000. אני רוצה לראות אותך משתתף בכנס בארצות-הברית ב-3,000 דולר.

לדוגמה, אתה יוצא במימון של גורם שתוקף את ישראל, משמיץ את ישראל, ואתה הולך - - -

מה זה "משמיץ"?

נגוסה, סיים בבקשה.

האופוזיציה מתנגדת כהרגלה. אבל אני אומר שיושב-ראש ועדת האתיקה, וצריך לחשוב על הדברים האלה. סוף סוף חשוב לנו לעשות סדר בכנסת ישראל על זכותה וגם חיזוקה של מדינת ישראל.

תודה. אני מצטרף לדבריך. אני אשב, כמו שנאמר פה, גם עם יושב-ראש הכנסת, גם עם יושב-ראש ועדת האתיקה, וננסה באמת ביחד להגיע למשהו שיהיה מקובל ככל האפשר על כמה שיותר דעות ששמענו שנאמרו פה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אני חושבת שחלק מהדיון פה, וחלק מההצהרות שיצאו בהן חברי הכנסת, מוכיח בדיוק למה אי-אפשר לקבל החלטה מסוג זה, ולמה אי-אפשר לתת לידי פוליטיקאים את הכלי כאילו להצר את צעדיהם ואת חופש הביטוי של פוליטיקאים אחרים שלא מסכימים איתם בדעותיהם. כאשר מדברים על השמצת מדינת ישראל, מה זה? כאילו איפה הגבול של מה זה השמצה?

הנה, אנחנו נגדיר את הגבול. זה בדיוק העניין. הכחשת שואה זה גבול? לקרוא להעמיד לדין בין-לאומי את חיילי צה"ל זה גבול?

אני לא חושבת שזה השמצה. אפילו החוק הישראלי לא מונע את זה.

זו דעתך, הבנתי.

אני אמרתי לפני יומיים משפט שהוא עובדתי לגמרי שההיסטוריה הוכיחה אותו. צייצתי משפט כזה וזה הקפיץ את שרי מדינת ישראל והקפיץ את חברי הכנסת. אני אחזור מאה אלף פעמים על מה שצייצתי, אין לי שום בעיה.

מה צייצת?

מה, אתה לא יודע?

לא, נשבע לך. לא יודע.

אתה יצאת לפני שדיברת באותו כנס.

אה, בכנס שם בבית ברל. מה אמרת?

אני אמרתי שכל עוד יהיה כיבוש, תהיה התנגדות. ככה ההיסטוריה אומרת. עכשיו אתם צריכים להגביל ולהחליט מה עאידה חושבת, ומה התכוונה - - -

לא מגבילים אותך. מגבילים אותך במימון, לא בחופש הביטוי.

אתה משתמש במימון ככלי.

- - -

אני לא אכנס איתך אפילו לדברים האלה. כשתפסיק לקרוא לנו מחבלים וכשישימו משהו שיגביל את זכותך - -

עודד, אל תפריע לה.

- - חופש ביטוי להגיד עליי מחבלת, אז תדבר איתי.

כשתפסיקי לתמוך במחבלים - - -, זה המצב.

תפסיק לדבר. אני מבקשת לתת לי לדבר.

עודד, תן לה. נא לא להפריע.

בבקשה.

אני חושבת שלהשתמש בכלי שנקרא מימון וכאילו זה ניטרלי לגמרי, אנחנו באים רק לנגוע במימון, אתם יודעים טוב מאוד שזה לא ניטרלי ולא אובייקטיבי. ברגע שאתה נוגע במימון אתה כן מצר את צעדיהם של חברי הכנסת. ואל תגיד לי ימין ושמאל וזה בא כאילו להגן על זכותם של כולם כי אנחנו יודעים טוב מאוד - -

את זה אמרתי לדב, לא לך.

- - ברגע שזה מגיע להחלטות ולדעות של פוליטיקאים, את מי הם יגבילו, למי הם ישימו גבול. האם לזה שנמצא בשמאל או לזה שנמצא בימין?

אני חושבת שוועדת הכנסת טעות כשהיא נגררת לכל הפופוליזם שרווח. אתה יודע מה? זה לא פופוליזם, זה אפילו משטר מחשבות ודעות.

את עכשיו התייחסת לגופו של עניין - זה בסדר. כל הדיבורים פה על פריימריז וזה, זה לא קשור לתפיסתי. מדברים לגופו של עניין.

אני לא מדברת על פריימריז, ואני לא אומרת פריימריז. הלוואי וזה עניין של פריימריז. היינו שזה גל ועובר. הבעיה האמיתית שזה לא פריימריז, אלא זה שלטון ועריצות של הרוב ואיסור כל צורה של הבעת דעות. עכשיו מצרים את צעדנו בחו"ל, ויתחילו אחר כך גם בפנים או כבר התחילו בפנים.

חברת הכנסת פארן, שמעת? זה לא פריימריז.

תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

חברי היושב-ראש, אני חושב שזה נופל בתוך ספר הכוזרי: כוונתך רצויה. אבל מעשיך, לצערי בהקשר הזה, אינם רצויים. אומר למה. אני גם כן לא רוצה שנתמוך או נסתייע במכחישי שואה, וגם לא בגופים שעל פניו עונים לחוק הטרור בהגדרה שלא משנה איזה מעגל הם. מצד שני, אני חושב שמדינת ישראל, עוד לפני שאני מגיע לתפקיד ועדת האתיקה, לא ביטלה את חברותה או לא משכה או לא אסרה על אף אחד להופיע בארגון אונסק"ו לדוגמה. זאת אומרת, מה לעשות? יש כאלה שיגידו לך: הלכה עשו שונא לישראל, ועכשיו בוא נשנה את זה.

מה שאני חושש שיקרה פה, ואמרתי עוד לפני מה שאנחנו מטילים על ועדת האתיקה, זה שתינטל מאיתנו תחת ההצעה הגורפת הזו היכולת לשנות עמדות של חברים באותם גופים או אפילו לעיתים של אותם גופים. הפכתם אותנו בכנסת הזו בימים האלה, ויואב, אני אומר לך את האמת שאני צריך לחשוב למה אתה מביא את זה עכשיו. איל, אגיד עכשיו דבר תורה שלא שמעת, שהמצאתי אותו לפני שתי דקות. בפרשת השבוע כתוב: תורה אחת תהיה לכם, לגר ולאזרח. נכון, חבר הכנסת וקנין? ואז נשאלת השאלה: למה גם גר וגם אזרח. אני אגיד לך מה אני חושב. גר - אתה ואני והיושב-ראש צריכים להתייחס באופן אישי לכל אחד באופן שוויוני מלא. למה כאזרח? זו חובתה של המדינה. האזרחות היא מושג מדיני. לכן, כשיש גם גר וגם אזרח, גר זה אנחנו, אזרח זה המדינה.

לסיום, בית המשפט העליון מה הוא אמר אתמול לכנסת? הוא הוציא סוג של דגל אדום.

לא, הוא עוד לא הוציא.

קודם כל, הוא הוציא צהוב.

לא. הוא לא הוציא שום דגל בינתיים. בתקשורת - - -

עוד לא הוציא שום דגל. מי שהוציא דגל צהוב זה היועץ המשפטי של הכנסת, זה לא הבג"צ.

היועץ המשפטי של הכנסת שהיה מזכיר הכנסת - מה שאתה רוצה. למה זה קשור לכאן? כי אם אנחנו באמת רוצים לעשות דבר כזה, בואו נלך לחקיקה ראשית, לא לדיון כזה של ועדת האתיקה, ואחרי זה נטיל על חברינו שנהנה מתמיכה של כל הבית הזה, ועכשיו הוכיח שבצדק - לא נטיל עליו את מה שאנחנו חוששים לעשות בתור כנסת. זה תפקידה של הכנסת.

סליחה שאני צריך לרוץ חזרה לוועדת החוקה ולראות שם שלא מתנכלים עוד פעם לנשים.

תודה ובהצלחה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת ששעה לבקשתי ודחה את ההצבעה בעניין הזה, כי כפי שדיברתי השבוע, אמרתי לך שזה כבר מתיחה והליכה על חבל דק. אני כבר באמת באמת לא יודעת, ואני מאוד מאוד מאוד שמחתי והתרגשתי לשמוע את דבריו של יושב-ראש ועדת האתיקה. לא שמעתי את דבריו של חברי איל בן ראובן, אבל אני מבינה שהם היו באותו רוח. אם מותר לי לומר כך, אני חושבת שזכינו ביושב-ראש ועדת אתיקה מאוד מאוד טוב שלכלל חברי הכנסת יש אמון בו. אבל היום זה יו"ר ועדת האתיקה, ומחר הרבה פעמים זה מישהו אחר. חבר הכנסת וקנין בעצמו אומר לי את זה: היום אני יו"ר ועדת האתיקה, מחר יו"ר ועדת האתיקה הוא מישהו אחר. לכן, את מתיחת הגבולות הזו אנחנו חייבים לעצור.

אתה אמרת לי משהו שגרם לי לחשוב הרבה. אמרת לי: ימנים מגדירים את עצמם קודם יהודים, ושמאלנים מגדירים את עצמם קודם כל כישראלים. הלכתי ובדקתי אצלי בבית הקרוב. שאלתי את בעלי מה הוא מרגיש יותר. הוא ענה את מה שאני עניתי לך: חמישים, חמישים כי זה מה שאנחנו פה וזה המהות של עצמנו. אם אנחנו נתחיל את עצמנו באיזה מין זכוכית מגדלת בלתי - - -

לא הבנת למה זה קשור להצעה. אבל זה היה סיפור יפה.

כי הסברת לי שמשם זה בא.

לא. זה היה שיחה אחרת, זה היה משהו אחר. זה לא היה קשור לעניין. זה יפה. הוצאת דברים מהקשרם, אבל בסדר.

זה היה בחוק הלאום. אפילו אני שלא הייתי נוכחת בשיחה יודעת.

עאידה, אם לא תפריעי לי אשלים את דבריי, ואז הכול יהיה בסדר.

סליחה, תשלימי.

זה בא ממקומות של חוק הלאום שאמרתי לך שזה המשך של מתיחת הגבולות האלה, שאני לא זקוקה לחוק הלאום. לכן, אני חושבת שגם הכנסת לא צריכה. עכשיו את מבינה עאידה? יופי, תודה.

גם הבנתי בהתחלה.

יופי. לכן, אנחנו גם לא זקוקים להגדרות האלה של הנסיעות מחדש, לעשות את הרי-פרש הזה. לכן, טוב עשית שדחית את ההצבעה.

כשאנחנו באים לוועדת הכנסת לדון בדברים האלה זה מרגיש טכני, נכון?

לא, חס וחלילה.

לפעמים זה מרגיש כאילו טכני. אנחנו מקבלים החלטות שכאילו נשמעות, מרגישות, טכניות. זה האופי של ועדת הכנסת הרבה פעמים. אבל זה לא, הכוח שיש לנו בידיים בוועדה הזו הוא כוח אדיר בהקשר הזה. בואו ננצל אותו בחוכמה. תודה.

תודה. כל חברי הכנסת דיברו, נעבור לציבור. יש לנו פה רק דוברת אחת שנרשמה שגם שמעתי אותה בבוקר, עו"ד דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח בבקשה. היא אחרונת הדוברים ונסיים בזמן. גם היה נייר כמובן ששלחתם, שהופץ.

כן. עו"ד דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח. אני אנסה לעשות את זה קצר, אבל מאוד חשוב לי לדבר על הטיעונים המשפטיים, איך אנחנו מנתחים את ההצעה הזו מבחינה משפטית.

כשאנחנו מסתכלים על ההצעה הזו אנחנו רואים את המטרה שעומדת בעינינו מאחוריה שזה בעצם להגביל את הפעילות של חברי הכנסת על בסיס עמדות אידיאולוגיות, על בסיס העמדות הפוליטיות שלהם. מאוד מאוד חשוב להגיד את זה בהתחלה כי זה משפיע. זה לא איזה משהו טכני, יש פה איזה תפקיד חדש שרוצים לתת לוועדת האתיקה. ועדת האתיקה שבוחנת, למשל במקרה הספציפי הזה, נסיעות ח"כים, אמורה לדון בנושאים של טוהר מידות, למנוע שחיתות שלטונית, לראות אם הנסיעה לא פוגעת בטוהר מידות, אם היא כרוכה באיזה ניגוד עניינים או דברים מהסוג הזה. בגלל זה היא בודקת אם זה פרטי או לא – כדי שלא יהיה איזה ח"כ שמחר יקבל כל מיני טובות הנאה ודברים כאלה. זה התפקיד המרכזי שלה בהקשר הזה.

עכשיו רוצים לשים את הוועדה הזו כאיזה גורם שעושה צנזורה ומתחיל לבדוק את הדעות של הח"כים, מה המטרה שהם נוסעים, האם הם תומכים או לא תומכים בעניין מסוים. אגב, אם אלך לדוגמה שלך, זה אף פעם לא יהיה ברור. כי נגיד שאתה אומר מישהו שהוא נגד חרם, אז אחר כך יהיה ויכוח האם הוא בעד כיבוש, נגד כיבוש, האם הוא בעד כיבוש ונגד חרם, האם הוא נגד כיבוש ובעד חרם, וכו' וכו' וכו'. אין לזה סוף.

לא הבנתי מה כיבוש קשור לעניין.

אתה יכול להגיד: אני נגד חרם, אבל אני בעד כיבוש, או נגד כיבוש אבל בעד - - -. זאת אומרת, אין סוף. הדעות הפוליטיות - מי בסוף יחליט את זה? כרגע מנסים לשרטט את הגבול. אבל מי מחליט? אתה. אתה הבאת את המקומות שלפי דעתך האישית - - -

בשביל זה יש דיון בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט.

כרגע בהחלטה שאתה הבאת אתה שרטטת את הגבול לפי דעתך האישית. הדברים האלה יכולים להשתנות מרגע לרגע ולפי מי שיושב בוועדת האתיקה. חצי מהדברים שנמצאים בתוך הרשימה הזו, הם דברים בכלל שנתונים לפרשנות אידיאולוגית. לדוגמה, מי שמתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה זה המושג הזה? מה הוא אומר? מי שישהה בוועדת האתיקה באותו רגע נתון יחליט אם זה נראה לו. אחד יגיד שאם אני תומכת בכניסת פליטים אני פוגעת ביהדותה של המדינה כי זה משנה את ההרכב הדתי של המדינה. אחד אחר יגיד שרק אם אני בעד שלטון כזה או דו-לאומי. לא יודעת, כל אחד לפי פרשנותו. לכן, מה שאתה עושה פה, אתה עושה צנזור על המחשבות ועל האידיאולוגיה של הח"כים.

תודה. מילת סיום כי אנחנו צריכים לסיים.

משפט אחרון - המשמעות של הדבר הזה היא פגיעה ביסודות הכי הכי חשובים של המערכת הדמוקרטית שלנו שזה אומר חופש ביטוי, חופש פעולה, של חברי הכנסת – זה שהם יוכלו לייצג את הציבור שלהם במגוון העמדות והדעות שלהם. פוגע בחסינות במובן זה שהחסינות בדיוק על זה היא באה להגן, ואתם פה מתעלמים ממנה ומבטלים אותה כי אתם מגבילים את העמדות שלכם גם לפי עמדותכם הפרטיות.

אני אסתפק בדברים האלה.

תודה. כמובן שאני לא מסכים עם כל מה שנאמר על ידך. אבל זה לגיטימי, זה בסדר. הדבר היחידי שאני מסכים עם מה שהיא אמרה - זה חידד לי את הנושא, ופה, חבר הכנסת וקנין, אני אצטרך עזרתך, אנחנו נצטרך להחליט באמת בצורה מה הוא הקו האדום.

סליחה, אני רציתי - - -

לא, לא. נגמר, סליחה. אם את רוצה אחרי זה, דברי איתי - בשמחה.

אני מכבד מאוד את כל מה שנאמר פה. אני לא רואה את זה כמהלך שצריך להפסיק או לגרום לביטול ההחלטה שאני רוצה להוביל.

אני דוחה את ההצבעה בשביל להגיע להסכמות ולקרב ככל האפשר. אבל אני נחוש לעשות את השינוי הזה מהסיבה הכי פשוטה. עם כל האשמות לסוף הדמוקרטיה - את ההאשמות האלה כבר שמעתי בהרבה מאוד מקרים אחרים. לא נרתע מהם ומהאיומים האלה. זה לא מה שיגרום לנו לעשות את הדבר הנכון. הדבר הנכון הוא שבסופו של דבר אנחנו מדברים על מימון ולא על חופש פעולה ודמוקרטיה, ואנחנו מדברים על כך שכנסת ישראל - לפני שהיא מאשרת גורם מסוים היא צריכה לקחת בחשבון גם אם הגורם הזה נמצא מחוץ לקו. אנחנו נצטרך להגיע להחלטה בעניין לגבי הקו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.