הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 697, 698

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 11:40

קביעת חברת נת"ע בע"מ כ"גוף אחר" - סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה - איתן טי

מנהלת צוות סיעוד, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון - ליאת שטרק

נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים - ענבל קנקה

נתיבי איילון - עוזי לוין

נתיבי איילון - סטניסלב שוורצביין

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצגת לקוחות בדיון זה - טלי ענבר גולן

שדלן/ית - שגיב חנין

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי

קביעת חברת נת"ע בע"מ כ"גוף אחר" - סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943

אנחנו עוברים לסעיף בסדר-היום: קביעת חברת נת"ע בע"מ כ"גוף אחר" לפקודת הקרקעות, קביעת חברת נתיבי איילון כגוף אחר, סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות. מי מציג את זה?

ברשותכם, עורכת הדין הילה הדר, הלשכה המשפטית משרד התחבורה, ויש אתי נציגים נוספים.

הבמה לרשותכם.

הבקשה שלנו היא לקבל את הסכמת הוועדה, אישור הוועדה לפי סעיף 22(2ב) לפקודת הקרקעות – רכישה לצרכי ציבור, מ-1943. הסעיף הספציפי הזה הוא בעצם חלק מתיקון מ-2010. המטרה היא לבקש את אישורכם לאישור של שתי החברות, נת"ע ונת"א כגוף אחר.

מי הגופים האלה? תגידי לי את ראשי התיבות.

נתיבי איילון ונתיבי תעבורה עירוניים.

מה שהיה כאן, זה רק על אחד מהם? הבקשה על שניים התחדשה רק לאחרונה?

אלה שתי בקשות וכל אחת הוגשה במועד אחר.

רגע, שאלתי שאלה ואני רוצה לדעת את התשובה. יש פה בקשה שמונחת זמן רב על שולחן הוועדה. אנחנו ביקשנו שתגידו לנו מה הפרויקטים שעליהם מדברים. עכשיו עולות שתי בקשות ובקשה נוספת שהתחדשה לאחרונה.

חדשה.

מה החדשה?

החברה החדשה היא חברת נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים, שבונה את הרכבת הקלה במטרופולין תל-אביב.

למה אני צריך לתת הרשאה כזאת לחברה עירונית?

היא לא חברה עירונית. אם יורשה לי להציג את הדברים בצורה מסודרת, כל השאלות ייענו מראש. במידה ויישארו שאלות נוספות, אנחנו לרשותכם. באנו לקבל אישורכם.

אנחנו ניתן לך את כל הזמן שבעולם, אבל יש שאלה אחת שהיא במחלוקת וזאת השאלה המהותית שמעסיקה את האנשים סביב השולחן: אתם רוצים הרשאה כוללת ולא הרשאה לפרויקטים קונקרטיים בגלל שמדובר פה בצעד די דרקוני כלפי אזרח, שיש לו - - - זאת השאלה שבה אנחנו רוצים שתתמקדי.

אני אענה בסוגריים לשאלה מה התבקשנו קודם או לא. אנחנו הבנו דברים אחרים ולכן אני מבקשת שההסבר יינתן ללא ההתייחסות המקדימה לצרכים נוספים שאולי הועברו ואנחנו לא קיבלנו.

הסמכות שהוענקה כאן בסעיף 22(2ב) לאישור של "גוף אחר", בעצם יש רישה של אותו סעיף, שלמעשה מאפשרת מתן הרשאה לתפיסה של קרקע לגוף שיבצע את העבודה במקום השר – במקום שר התחבורה, לצורך העניין.

בבואנו היום אנחנו למעשה מבקשים אישור נוכח מעמדן של שתי החברות, ששתיהן חברות ממשלתיות בבעלות מלאה של המדינה, מאה אחוזים. ההתגלגלות של שתי החברות לעבר העשייה כפי שהיא היום, שהיא למעשה הפקעות וזרוע ביצוע אינהרנטית של המדינה, נולדה בשנים האחרונות. אפשר למנות את זה שנתיים ואז באמת הוגשה בקשה לעניין נת"א – נתיבי איילון. מבחינת נת"ע, הצורך התגבש בתקופה האחרונה.

למעשה, סעיף 2ב, בסיפא שלו, קובע מספר תנאים לכך שוועדת הכספים תיתן את אישורה וזאת בעצם אותה זכות טיעון פומבית שנעשית כאן בפני כבודכם. האחת היא שהתכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, אושרה. כל התוכניות שלפיהן פועלות שתי החברות, הן תוכניות מאושרות. לאחר מכן הן מובאות לוועדה מייעצת, שגם היא מוסמכת באמצעות הפקודה הזאת, שממליצה בפני השר. זאת אומרת שיש הליכים שהפקודה בעצמה הגדירה אותם.

בנוסף לכך, בתוכניות האלה יש הוראות הפקעה. זאת אומרת שכל ההליך של מערכת היחסים בין הבעלים של הנכס לבין הגורם שיזם את התכנית, שהוא מטעמו של השר, מטעמה של המדינה למעשה, התבררו, מוצו, נשמעו בפני ועדות התכנון.

יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת לאשר את הפרויקטים ויש אפשרות שנייה לתת רשות גורפת של הפקעה לשתי החברות האלה. בכל אפשרות יש בעיה – להביא את הפרויקטים, יכול להיות שמחר יהיה פרויקט נוסף וייקח זמן עד שהוועדה תאשר את זה. מצד שני, כאשר מדובר על תהליך כזה שנותנים לחברה שההתמחות שלה היא נתיבי תחבורה, ההתמחות שלה היא דברים אחרים, לתת לה סמכות של הפקעה – זה מעמיד את המדינה במצב בעייתי. למה צריך? מי אדוני?

יועץ משפטי, נתיבי איילון. אפשר להתייחס, ברשות היושב-ראש?

רק אם יש פה מישהו שהוא לא יועץ משפטי הוא מקבל רשות דיבור ראשון.

השאלה היא שאלה משפטית.

לא, היא ממש לא רק שאלה משפטית. היא שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה, שיש לה היבטים משפטיים.

רק שנייה, עם כל הכבוד יש עוד יועצים משפטיים, במיוחד יועצות משפטיות.

אני לא יועצת משפטית, אני ממשרד התחבורה.

אגב, יש גם יועצות משפטיות מצוינות. שלא יישמע כאיזו אמירה גורפת שלי.

אנחנו מדברים על שתי חברות ממשלתיות שההתמחות שלהן היא עבודה בתוואי אורבני צפוף והן מבצעות פרויקטים תחבורתיים מורכבים.

את זה הבנו.

הפרויקטים מחייבים באופן אינהרנטי את נושא ההפקעות.

עד כאן בסדר.

אנחנו מדברים על פרויקטים שמתכננים בתחבורה הציבורית את הפחתת הגודש, אנחנו מדברים על פרויקטי דיור. אתם צריכים להבין שכל פעם שחברה נדרשת לבצע את ההפקעות האלה והיא לא יכולה לבצע את זה בעצמה, היא צריכה להתקשר עם חברת נתיבי ישראל או עם חברת רכבת ישראל, שלהן כן נתתם את הפטור. מבחינת המשרד, אגב, אין הבדל בין שתי החברות האלה לחברות האלה. שתיהן ממשלתיות ושלנו באותה מידה. חברות נתיבי ישראל ורכבת ישראל הן בתפוסה מקסימלית. החברות האלה לא יכולות לעמוד יותר בבקשות ובאופן טבעי, העדיפות שלהן היא לפרויקטים שאנחנו מבקשים מהן בצורה ישירה. המשמעות היא עיכוב של חצי שנה.

רק שנייה, רק קריאת ביניים, עם כל הכבוד. אני עברתי פריימריס. את מדברת מאוד יפה, אבל א לא נוגעת בנקודה עצמה. מה שאת אומרת מסבך אותנו עוד יותר. אנחנו לא מתווכחים בכלל על העובדות. זה שזה במקום אורבני צפוף, שיש שם גודש של תחבורה – הכול ברור.

שזה חשוב.

הכול חשוב ולא עומד לדיון. מה צריך לעשות כשמגיעה חברת נתיבי איילון והיא צריכה להפקיע בית פרטי או איזשהו בית, שנמצא בנתיב התחבורה? אז אתם צריכים לעשות פעולה שלוקחת זמן. או שאתם עושים פעולה אצלכם – אתם בודקים מבחינה משפטית מה עושים אתו, איך מפקיעים, באיזו דרך מפצים אותו. כל מה שנקבע לעניין. היה אצלנו חוק מאוד מורכב בעניין הזה. זאת אפשרות אחת.

אפשרות שנייה – במקום שאתם הולכים להתדיין אתו, אתם באים לפה ואתם מבקשים מאתנו להפקיע את הפרויקט הזה. אנחנו לא מתווכחים על הנושא - - -

אלה תכניות דרך מאושרות.

אדוני, אני רוצה לחדד את הנקודה.

שנייה, בסדר, אני אתן לך. לא הבנתי. אני שואל מה אתם עושים עם אותו אחד שאתם הולכים להפקיע ממנו היום? מה אתם עושים?

אין פה פגיעה בציבור. זה לא העניין בכלל ורק תהיו קשובים כמה דקות.

כן, בבקשה.

זה מאוד פשוט.

רק תתאר לנו את המקרה הקלאסי שעליו אתם מדברים.

הקרקעות שאנחנו מדברים עליהן, כולן קרקעות מתוכננות. יש תכנית בת-תוקף שמייעדת את הקרקע לדרך – מסילת ברזל זאת דרך.

תסללו.

כלומר, התכנית הזאת עברה הליך שלם, ועדות, הציבור נשמע. זאת הנחת המוצא עכשיו. זאת עובדה ראשונה.

תסללו.

רגע, אדוני. עובדה שנייה – המחוקק קבע כלל.

תיקח בחשבון שאני לא מבין הרבה. אתה צריך להסביר לי בדיוק.

אני מסביר רק עובדות.

תסללו.

עובדה שנייה – המחוקק קבע, אדוני, שלגבי קרקעות כאלה, מתוכננות לדרך, אין שימוע לבעלים. סעיף 5א – אין שימוע. זאת הנחת המוצא.

ביום כיפור, כשאני מתפלל בפני הקדוש-ברוך-הוא על זה שאני צריך לחזור בתשובה, בין היתר אני צריך לחזור גם על זה. אני עשיתי את זה.

אני תכף אגע בזה.

טוב שיש יום כיפור.

אני יכול להוסיף לך עוד כמה סיבות – את הנומרטור ועוד. עשית כל-כך הרבה דברים, אבל עשית גם דברים טובים.

יש לי את הפנקס השחור. בבקשה.

אז על מה אנחנו מדברים עכשיו? אמרנו שיש פטור משימוע בעלים כשמדובר בקרקעות כאלה. אנחנו מדברים על ההרשאה, האצלה של שר התחבורה לחברה ממשלתית מלאה. מה זה חברה ממשלתית? זה זרוע הביצוע של הממשלה. כל הסמכויות לבצע. השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם עכשיו היא האם ההאצלה, ההרשאה הזאת בקרקעות מתוכנות שיש עליהן פטור, למעשה מעוררת שימוע בעלים? שימוע בעלים לא רק לגבי ההאצלה, גם לגבי עצם ההפקעה.

מי הבעלים?

בעלי הקרקע.

מי בעלי הקרקע במקרה של נתיבי איילון? הם יכולים להיות אנשים פרטיים?

פרטיים וכו'.

מה אתה עושה אם אנחנו לא מאשרים לך את זה?

הולך לוועדות המקומיות – זה מה שאני עושה היום – שאומרות לי: אין על מה לדבר. הולך לנתיבי ישראל או לרכבת ישראל, שאומרות לי: אנחנו עמוסות ולא נגיע לזה, ותקוע בלי פרויקטים. לא יודע לזוז ולקדם פרויקטים.

מי מאשר הפקעות? יש ועדה מייעצת ויושבת פה גם היועצת המשפטית של אותה ועדה מייעצת. זאת ועדה מאוד רחבה עם נציגים מכל משרדי הממשלה. אנחנו עולים אליה עם עבודה מאוד יסודית שעשינו, מצוידים בשמאי, במודד, במתכנן, מראים את התכניות ומבקשים אישור להפקעה. אם זה לא מתאים, לא יאשרו לנו הפקעה.

במקום ללכת לוועדה שם, למה שלא תבואו לפה?

מה פתאום? אני לא צריך להגיע לכאן.

הם יילכו לנתיבי ישראל.

חברים, תנו דקה להסביר את החשש שלנו. עמדתכם ברורה ואני אחזור עליה אפילו כדי שתבינו שהבנו. מדובר בפרויקטים לאומיים בעלי חשיבות גדולה מאוד. אין שאלה. מדובר בדרכים שיחסכו זמן לתחבורה הציבורית. זה ברור, ברור לנו לחלוטין ואין שאלה לגבי זה. כל הסוגיה היא עניין של משקל ומידה של סמכויות שלטוניות שאנחנו נותנים לעוד גופים. הדבר הזה ניתן במשורה. השב"כ, למשל, יש לו הרבה מאוד עבודה והוא לא מוריד את הסמכויות שלו לחברה פרטית. הוא לא מוריד. גם אם זה מייעל. אני יודע שזאת דוגמה מופרכת אבל זאת דוגמה שמסברת את האוזן.

ממה אנחנו חוששים ומה אנחנו רוצים? מה אנחנו מבקשים מכם בעצם? תראו, פרויקט לאומי זה לא שמחר אתה בא ועושה כביש ואומר: בוא נעשה כביש מפה לפה כי מישהו בא לו. זה לא קורה ככה. לכן הוועדה הזאת לא יכולה לעכב לכם את הפרויקטים. היא לא יכולה לעכב לכם את הפרויקטים. מצד שני, מה אנחנו מבקשים? אתם רוצים אישור גורף ואנחנו רוצים אישור פרטני.

אישור גורף לגבי מעמדה של החברה.

שנייה, שנייה. שמעתי אתכם ואתם מניחים שלפי מה שאני אומר גם קראתי את כל העניין. אתם מבקשים אישור גורף, לא פרטני. גם נת"ע וגם נתיבי איילון יכולים היום לעשות את תהליך ההפקעה ללא הדרך של הפרסום ובלה-בלה-בלה אלא - - -

לא, לא.

הסמכות היא גורפת. כל ההבדל – זאת הנקודה והיא נקודה קריטית – שמאחר ומדובר בזכות שלטונית דרמטית של הפקעת קניין פרטי, אנחנו מבקשים שהדבר יהיה מוגבל לפרויקטים מסוימים. הפרויקטים המסוימים הללו, כאמור, לא נולדים - - - למה אתם מצלמים את זה?

בסדר, אתם יכולים.

אתם יכולים לצלם, לא אכפת לי. אני שואל למה?

הדוברות של הכנסת, הוא אומר.

לא הבנתי מי מצלם. לא אכפת לי. אני לא מתרגש ממצלמות. העבודה שלי עם מצלמות. כאמור, פרויקט לא נולד פתאום. פרויקט זה עניין של שנים וכשאתם מחליטים לסלול איזה כביש – נת"ע מחליטה לסלול איזה כביש או נתיבי איילון מחליטים להרחיב איזשהו נתיב, ההליך הזה לוקח לכם שנים ואתם יודעים. אנחנו מבקשים שתבואו הנה ושאנחנו נאשר את הפרויקט החדש שאתם מבקשים לעשות. ואתם רוצים אישור מהיום והלאה לכל החיים על כל הפרויקטים ולעם זה אנחנו לא שלמים. זאת כל הנקודה שבמחלוקת. אין לנו נקודות אחרות. אנחנו מבינים שזה חשוב, אנחנו מבינים שמדובר בפרויקטים לאומיים. אנחנו רוצים שתקדמו את התחבורה הציבורית. אין פה חילוקי דעות. יש לנו חילוקי דעות לגבי הסמכות השלטונית הגורפת שאתם מבקשים.

אני רק רוצה להוסיף. קודם חשבתי שזה ערוץ חיצוני אבל אם זה רק ערוץ הכנסת אני רוצה להגיד לכם משהו בסוד. אני לא מרוצה מההתנהלות של מה שקורה בכבישים ובכל הפרויקטים האלה. פשוט לא מרוצה. אני נוסע כל יום בבוקר מבני-ברק לירושלים. כמובן, אני נוסע גם בכבישים של מרכז הארץ. משקיעים מיליארדים, בסדרי גודל בלתי רגילים והפקקים הולכים וגדלים. עם כל הכבוד לכל מה שנעשה, המציאות הזאת היא מציאות שהופכת להיות בלתי נסבלת. יש עליי לחץ פה, גם מהחברים, גם מהצוות לקיים דיון על הדבר הזה.

אני רואה בעניין הזה הזדמנות. אני לא יודע למה אתם מתעקשים על זה. אני לא יודע מי עומד על זה. אנחנו הולכים לאשר לכם את זה, את הפרויקטים. הולכים לאשר לכם. אנחנו רוצים שתביאו את הפרויקטים לכאן כדי שנוכל לעקוב אחריהם. אנחנו נאשר אותם, אנחנו לא נעצור את העבודה. תביאו את הפרויקטים ואנחנו נדון בהם. אנחנו רוצים זכות ביטוי בעניין הזה. אנחנו מקבלים את הביקורת, לא אתם. אתכם לא מכירים. מכירים את השר, את המנכ"לית לא מכירים בגלל שקשה מאוד לתפוס אותה. מכירים אותנו. מתקשרים אלינו ואומרים: תגיד לי, מה אתה עושה? תראה מה שהולך פה בנתיבי איילון, אי אפשר לזוז, יום שישי. למה צריך להתעקש על זה כשאנחנו אומרים שאנחנו נאשר לכם את הפרויקטים. תביאו את הפרויקטים ואני שם את זה על סדר-היום בשבוע הבא. נאשר אותם. נדון בהם. נדבר על הפקקים, נדבר על השאלה מה יהיה כתוצאה מהפקעות השטחים שם.

למה צריך לעשות את זה בצורה כזאת, שהדבר היחיד שאתם מרוויחים הוא שאתם מוציאים אותנו מהמשחק? אנחנו לא יודעים מה הפרויקטים, אנחנו לא יודעים על מה מדובר. אנחנו צריכים לסמוך עליכם שמה שאתם עושים זה טוב. אז אם לא היו פקקים, הייתי אומר: מה אכפת לי? מה זה מעניין אותי? אבל יש פקקים שהולכים ומתעצמים גם במרכז הארץ, גם בדרך מהמרכז לירושלים. המקומות היחידים שבהם הצלחתם, ואני משבח אתכם על כך, הם הכבישים בפריפריה. כביש 6, הכבישים שמובילים לצפון, הכבישים שמובילים לבאר-שבע ודרומה. שם זה הצליח. והיו חשובים לנו הכספים שאישרנו כאן עבור משרד התחבורה. אנחנו גאים בזה. אבל יש דברים שפשוט – מה אכפת לכם שגם אנחנו נהיה בעניין? אתם רואים שבלאו הכי אנחנו רק שני חברי כנסת.

אני מסכים לכל דבריך, היושב-ראש, אבל מדובר גם בעניין עקרוני.

כן, בסדר.

ברור. אחרת מה המשמעות שאנחנו יושבים פה אם אנחנו חותמת גומי?

אני רכז תחבורה באגף תקציבים. אני אגיד שלושה דברים קצרים. דבר ראשון, צריך להבין שהדיון פה הוא על דבר אחד והוא צמצום ביורוקרטיה. יש פה שני מצבי עולם: מצב עולם אחד הוא שנת"ע ונתיבי איילון הולכים לנתיבי ישראל או לרכבת ומבקשים מהם לעשות את ההפקעה.

לא יילכו יותר לשם.

זה או זה או שהם יוכלו לעשות את זה בעצמם. הסוגיה פה היא נטו ביורוקרטיה והמשמעות היא עיכוב שיכול להגיע לחודשים רבים.

לא יילכו לשם יותר. לא יילכו לשם יותר. יבואו לפה.

הדבר השני שאני רוצה לומר – שאלת למה לא להביא את הפרויקטים.

כן.

הסיבה, מבחינתנו, מעבר לעובדה שיש עיכובים, יש פגרות, יש זמנים שזה לוקח זמן וכו' - - -

רגע, רגע, רגע, לא. רק רגע. אם אתם תסכימו לזה, אנחנו נקבע כמה זמן ייקח מאז שאתם מגישים עד שאני מביא את זה. בפגרה עבדנו ואישרנו עודפים ב-55 משרדים.

מעבר לעובדה שכרגע יש יושב-ראש שמחויב לנושא ויש אמון מלא אתו, יכול להיות שעם היושב-ראש הבא זה לא יהיה כך.

מי? איפה?

פה.

ואם יהיה שר שאין לנו אמון בו? היום יש לנו אמון בשר. אם יהיה שר שאין לנו אמון בו?

זו לא הנקודה, זו לא הנקודה.

הנקודה הקריטית מבחינתנו היא הנושא של הפיקוח של ועדת הכספים על גבולות הממשלה. זה חלק מתפקידיה היסודיים של הכנסת. זה הכול.

אני מבין, אני אתייחס לזה.

ועכשיו, כשאתה רוצה הרחבה שלטונית לגופים נוספים, אנחנו אומרים: בכבוד, אבל בהגבלות מסוימות. זה מה שאנחנו אומרים.

אני אתייחס לזה ואני כבר מסיים. הנקודה העקרונית היא שבפרויקטים יש לעתים, לאור כל מיני אילוצים, לאור שינויים במנגנונים בין החברות, יש שינויים. מעבירים פרויקט מחברה לחברה, משנים מעט את גבולות הפרויקט. לא סביר שיהיה ניתן להגיע עם כל שינוי כזה לוועדת הכספים. העיכובים יגרמו לנזק אמיתי במטרה של צמצום הפקקים לעם ישראל.

מה תעשו אם לא כאן? מה תעשו אם לא לבוא לכאן? איך תפתרו את הבעיה?

מה זאת אומרת?

תעבירו את זה לחברה אחרת? מה תעשו? אתם צריכים לאשר הפקעה.

את ההפקעה יעשו חברת נתיבי ישראל או הרכבת עבור נתיבי איילון או נת"ע.

זה תהליך שלוקח זמן.

נכון, ולכן אנחנו לא רוצים אותו.

אנחנו נעשה את זה יותר מהר.

לכן אנחנו מבקשים מכם לאשר. הדבר השלישי, חבר הכנסת גפני, מאחר ואני כן מבין את הדאגה שלכם לצורך של ועדת הכספים לבקר, אנחנו כן יכולים להציע אולי הצעת פשרה שבראייתנו מאפשרת לכנסת לבצע את תפקידה ולפקח, ושהדברים יבואו לפה, אבל בלי לגרום לעיכובים משמעותיים בצמצום הפקקים לטובת עם ישראל. אפשר להציע שאחת לשנה יבואו לפה החברות, יבוא לפה משרד התחבורה, ידווח לוועדת הכספים. היה ואתם לא תהיו שבעי רצון, הפררוגטיבה שלכם היא לשנות את הדברים.

אני מציע שאנחנו ניסע לחוץ-לארץ. למה? אנחנו מקבלים משכורת בשביל לנסוע לחוץ-לארץ. אני מקבל משכורת כדי לא לבוא. מוכנים לתת לי משכורת כפולה. אנחנו נקבל משכורת, ניסע לחוץ-לארץ, נבוא פעם בשנה ונקבל דיווח על כל מה שקורה במשרדי הממשלה.

אבל היה ולא תהיו שבעי רצון, תוכלו לשנות את זה.

אם אין לנו את הסמכות לאשר או לא לאשר, אל תציע את זה אפילו. תגיד שאתה לא מקבל את מה שאנחנו מציעים.

אתה תוכל לקחת את הסמכות בחזרה. אנחנו בטוחים שאתם תהיו שבעי רצון.

מה שאמרתי לו שאני נוסע לחוץ-לארץ זה היה בצחוק.

אני אומר, אפרופו מה שהוא אומר, שאנחנו כבר קבענו את זה כנוהל אז אדרבה.

לא, הוא דיבר על משהו אחר.

אני יודע על מה הוא דיבר, תאמין לי.

אם לא, תוכלו לשנות את זה בחזרה, חבר הכנסת גפני. אתם תוכלו לשנות את זה אם לא תהיו שבעי רצון.

אני לא מצליח להבין עד לרגע זה. אני לא מצליח להבין. אני כמעט אמרתי את זה במפורש ואני לא אומר את זה בגלל שאסור לי להגיד דבר כזה. אבל אני אומר שהרבה יותר מהר ממה שתעבירו את זה לחברה אחרת, הרבה יותר מהר ממה שתעשו את זה באיזשהו אופן שאתם בעצמכם תעשו את זה – הכוונה שהחברות הללו יעשו את זה בעצמן – אנחנו נעשה את זה יותר מהר.

אבל בכל מקרה הן צריכות לעשות את זה. ההגעה לפה היא תוספת על פני. ואנחנו רוצים שהחברות יעשו את זה. אנחנו סבורים שזה לא פוגע בשום צורה בעקרונות שחשובים לכנסת ואנחנו מציעים את הפשרה שהנושא הזה ישוקף לכם ותוכלו לשנות אותו אם לא תהיו שבעי רצון, כי אנחנו משוכנעים שתהיו שבעי רצון.

כן, כן, הבנתי, אבל גם החברות צריכות לעשות את זה. תביאו לפה.

העיכובים בקידומי הפרויקט יהיו פשוט טרגדיה. זה פשוט יאריך את הפקקים לעם ישראל.

העיכובים לא יהיו פה.

כן, בבקשה.

אני מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים. אחרי ששמעתי את כולם אני חושבת שהוויכוח פה פחות רלוונטי אלינו. נת"ע היא חברה ממשלתית, כמובן, בבעלות מלאה. היא מונתה לבצע אך ורק את פרויקט הרכבת הקלה במטרופולין גוש דן. אנחנו לא מבצעים כבישים ואנחנו לא מבצעים הפרדות. הפרויקט היחיד שאנחנו מבצעים זה את הרכבת הקלה בגוש דן. כבר היום אנחנו מבצעים, כמו שאתם בוודאי רואים.

אז בואי נסגור עניין. תגידי מה ההפקעות ונאשר לכם.

לכן אנחנו באנו לבקש שיאשרו לנו אך ורק את הפרויקט הזה של המסילה.

זה קל מאוד. זה עונה על הדרישות שלנו. תגידו מה אתם רוצים ואנחנו נאשר.

כן. תגידו מה אתם רוצים ואנחנו נאשר.

אנחנו היינו מבקשים שתינתן הרשאה של ועדת הכספים עבור חברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים, לבצע את פרויקט הרכבת הקלה במטרופולין גוש דן.

איזו מסילה? איזה מקטע?

רציתי לדבר קצת.

בבקשה, תגידי.

היום אנחנו מבצעים את פרויקט הקו האדום. הוא היום כבר בביצוע ואפשר ממש לראות את העבודות בתוך הערים. אנחנו כבר עובדים על הקו הירוק ועל הקו הסגול. התכניות האלה כבר עברו אישורים, זאת אומרת שהן כבר אושרו על-ידי הוועדה לאחרונה.

את זה הבנו. זה כולם.

גם בקו הירוק וגם בקו הסגול עברו הליכי השגות, עברו כבר הליכי שימוע. כל פרויקט משתרע על פני משהו כמו 40 קילומטרים ואנחנו מדברים על אלפי חלקות בכל פרויקט שהוא. אנחנו ממש ניגשים עכשיו כבר לבצע ואנחנו לא רואים שום הבדל, בכל הכבוד, בינינו, בין נת"ע, חברה ממשלתית, לבין נתיבי ישראל או רכבת ישראל, שגם הם מבצעים רכבות ופשוט מבצעים את ההפקעה.

אם רכבת ישראל הייתה באה היום לבקש אישור היא לא הייתה מקבלת.

אז אנחנו מדברים כרגע על עצמנו.

אם את רוצה שנאשר, וזה בסדר, אני מקבל את מה שאת אומרת, תביאי מסמך איפה את רוצה את ההפקעות. נאשר את זה.

אנחנו רוצים את ההפקעות עבור הפרויקטים האלה שדיברתי עליהם.

איפה ההפקעות? את מה אתם רוצים להפקיע? באיזה מקום?

הקו הירוק והקו הסגול משתרעים על פני 9 רשויות. הקו הירוק מתחיל בהרצליה.

איפה אתם מבקשים את ההפקעות? תביאו לנו נייר איפה ההפקעות ואנחנו נאשר את זה.

זה הרבה חלקות.

להביא את זה. גברתי היועצת המשפטית, אני מנהל משא ומתן. למה את מפריעה לי? לא, את כל הזמן מטילה וטו על מה שאני מציע.

כי זה לא על דעת המשרד.

אז מה? זה על דעתי ועל דעתו. "לא על דעת המשרד" – בסדר, צריך לצאת מהקופסה. אין בררה.

הרי ביקשו מכם את זה לא לגבי נת"ע אבל לגבי נתיבי איילון. מי שעיכב פה את הבקשות, אם מדברים על עיכובים, זה אתם.

אדוני, אנחנו לא קיבלנו בקשות כאלה. אני הייתי זאת שאחראית על זה ואני אומרת שאליי לא הגיעה שום בקשה כזאת. כל מה ששלומית ביקשה נענה.

ביקשנו את הפרויקטים. בתחילת הדברים פנינו בפעם הראשונה – יש לי את כל המועדים שבהם דיברנו אתם עם תכתובות השיחה שלך. הכול היה בשיחות טלפוניות. פנינו אלייך בבקשה. את ביקשת הרשאה כוללת וגורפת.

נכון.

פנינו אלייך ואמרנו לך שיש בעיה מבחינתנו עם הרשאה כוללת וגורפת. ביקשנו לדעת מה הם הפרויקטים הספציפיים ולדעת האם אפשר - - -

כל מה שאת ביקשת, ואני אומרת את זה באחריות, קיבלת. זה הועבר.

אני מבקשת לסיים את הדברים. לא קיבלנו שום דבר. קיבלנו מסמכים ממשרד עורכי דין שנותן לך ייעוץ, שהתייחס לחלק מהפרויקטים. אחר-כך קיבלנו במכתבים מאוחרים יותר של מנכ"ל המשרד התייחסות לפרויקטים נוספים שאתם מבקשים לאשר. אבל הדיון כל הזמן נסוב על זה שאנחנו מבקשים מכם לדעת בדיוק איזה פרויקטים אתם מבקשים לעשות ולאשר פרויקטים ספציפיים.

היום אנחנו אומרים שתביאו את הפרויקטים ונאשר אותם. אנחנו אומרים את זה. בבקשה, רשות דיבור.

אני ממשרד המשפטים. אני רק אענה בהיבט העקרוני. צריך להבין שהפקעות בדיוק מאותו סוג ויום מבוצעות בלי שיש שימוע. כל מה שמשנה זה זהות הגוף המפקיע. אם הוועדה המקומית לוקחת את אותה תכנית ומבצעת את ההפקעה, אין שימוע.

אין שימוע ואין כנסת.

כמובן. העמדה העקרונית שלנו היא שההליך האמיתי שבו האירוע הזה מתנהל, שבו שומעים את הנפגע, שבו מקשיבים לו, הוא האירוע של הכנת התכנית. שלב ההתנגדויות וכל ההליך התכנוני. שם, להבנתנו, מתבצע שימוע אמיתי. אני לא שותף לתחושה הלא טובה ביום כיפור. להבנתנו, באמת במקומות שבהם יש תכנית שמיועדת לסוג של דרך, באמת אין מקום - - -

אתה יודע איזו ביקורת אני קיבלתי במהלך - - -

ביקורת? אני מדבר ברמה - - -

ביקורת, ביקורת עניינית. עשיתי את זה והייתי צריך לעשות את זה ואין בררה ויש דברים שאין לנו בררה. יש דברים שאני עושה מחוסר בררה ואני לפעמים אוכל את עצמי. ראה ערך ה-FATCA או הנומרטור.

יש לי עוד. יש לי את הרשימה השחורה.

אנחנו לא חושבים שיש פה פגיעה משמעותית בקניין הפרטי בזה שתינתן הרשאה לחברה כזאת. הרי הם באים פר פרויקט לוועדה המייעצת וזה עובר הליך של בחינה מנהלית. זה עובר הליך של תכנון. לכן, בפרויקטים האלה אפשר לעשות את זה בצורה הזאת. אני מבין את הרצון של הכנסת להיכנס לפקח עוד יותר ולהיכנס לעולם הביצועי. אני לא בטוח שהכנסת זה המקום שצריך לנהל בו דיון סביב הפקעה ספציפית כזאת או כזאת, אם היא צריכה להיעשות או לא להיעשות. האם הכנסת צריכה לעבוד כוועדה מייעצת? אני לא בטוח שזה מסוג הדברים שהכנסת רוצה וצריכה להיות מעורבת בהם. אני מציע שוב אולי בכל זאת ללכת על האפשרות של חובת דיווח. אפשר לחזק אותה יותר ואפשר לעשות את האישור הזה מותנה בתנאים. אפשר לעשות אותו מותנה בפרק זמן מסוים. גם את זה אפשר לעשות. אבל אני לא בטוח שהכנסת צריכה ורוצה להיות מעורבת בכל פרויקט ופרויקט שהרשות המבצעת עושה.

בבקשה.

אני יועצת משפטית בנת"ע. אני רוצה לחזק את הדברים שאמר פה נציג משרד המשפטים כי חשוב להבין איפה יושב הליך ההפקעה. הליך ההפקעה שבא אחרי תכנית מפורטת למעשה להשקפת עולמנו, הנזק שהוא גורם לאזרח הוא פחות, ואני רוצה להסביר. ברגע שעברה התכנית ושינתה את ייעוד הקרקע ממה שהיא הייתה קודם לדרך ציבורית או מנקודת הראות של נת"ע לרכבת קלה בגוש דן, מבחינת האזרח הייתה לו קרקע שהייתה מיועדת לחצר הבית שלו או למשהו אחר והיום היא מיועדת למסילה לרכבת קלה. הוא לא יכול עם הקרקע הזאת לעשות כלום. טענותיו נשמעו בהרחבה רבה בפני הוות"ל. אם אני מדברת על קו ירוק וסגול קל לי להגיד את זה כי באמת היו הרבה מאוד התנגדויות, מאות התנגדויות, הליכי שימוע מאוד יסודיים. ברגע שהתכניות האלה אושרו, הומלצו לאישור על-ידי הנהלת הוות"ל ואושרו כאן כי מי שמאשר את התכניות הוות"ליות שלנו בסופו של יום זה אתם, מבחינת האזרח מרבית הנזק כבר קרה.

היום מה אנחנו מבקשים? שתאפשרו לנו את התכניות, אלה שכבר עברו פה ואושרו על-ידכם, לאפשר לנו למעשה לתת לאיש את הפיצויים. כי ברגע שאנחנו מפקיעים את הקרקע הזאת לצרכי רכבת, כבר אין לו באמת מה לעשות אתה. הוא לא יכול לקבל בשום אתר בנייה ולא יכול לעסוק בשום דבר מהותי, בטח לא למכור אותה. ברגע שאנחנו מפרסמים 5 ו-7 אחרי שהוועדה המייעצת של משרד התחבורה בדקה אותנו וראתה שבאמת ההפקעה שלנו תואמת את התכנית – ככל שההפקעה לא תואמת את התכנית יש תקופת שימוע, אבל הם חוזרים ועושים עלינו את הבדיקה החוזרת – הם מפרסמים 5 ו-7. תוך תשעים יום הבן אדם יכול לקבל מאיתנו את הפיצוי המלא היום, כולל את 25% הראשונים עבור הקרקע שלו.

ההפקעה כבר קרתה בנושא של התכנית ומה שאנחנו מבקשים, מעבר לרצון שלנו האמיתי לסלול את מסילות הברזל האלה ולייצר את הפיתוח, מה שאנחנו מבקשים מכם גם מנקודת ראות של האזרחים, היא שמי שלא הצליח להחזיק נגדנו את ההשגה בוות"ל, מי שהבג"ץ שלו נפסל, מבחינתו העניין הסתיים. בעצם על מה יש לו לריב אתנו? זה לא פרויקט שאתה יכול להגיד שזה איזשהו פרויקט של משרד שיכון או של פיתוח של צו שאולי הוא יעשה את זה לבד. זה פרויקט שאף אחד לא יעשה לבד חוץ מממשלת ישראל.

מעבר לסלילה אתם רוצים גם לפצות את האזרחים.

אנחנו חושבים שמגיע לבן אדם, ששינינו לו את ייעוד הקרקע, לקבל פיצוי מלא.

אבל לא זה הדיון.

לפרסם 5 ו-7 תוך 90 יום להגיע אלינו.

אבל יש פה דיון עקרוני. אנחנו לא רוצים שתפצו את האזרחים?

לא, ברור.

יש ויכוח עקרוני. צריך לקבל החלטה האם אתם צריכים להגיש לפה אמירה גורפת או שאתם צריכים להגיש לפה פרויקטים ולנסות את זה.

אני רק רוצה להגיד שבאיזונים ובשאלה של המשקל, איפה צריכים לעזור לזכותו של האזרח, לדעתי זה קרה בתכניות שמגיעות לפה, הרי אתם מאשרים אותן.

הטיעון שנוגע לאזרח הוא לא טיעון רלוונטי לגבי העניין. כולנו רוצים לפצות את האזרח, לא יודע מי עושה יותר ומי עושה פחות בעניין הזה. יש פה שאלה עקרונית – האם לתת אמירה גורפת של הפקעת קרקעות מבלי שתהיה פה זכות טיעון.

קודם כל, אני חושב שמבחינה משפטית לפחות בחדר הזה אין חולק על כך שהיושב-ראש והוועדה מוסמכים לאשר אישור גורף לפי החוק. לפי הפקודה הקיימת היום יש לך את הסמכות הזאת. החששות שאתם מעלים, נציגי הממשלה צריכים לענות עליהם. החשש העיקרי הראשון שאתם העליתם הוא העניין של הקניין הפרטי והדריסה שלו או אי מתן שימוע.

בנקודה הזאת אנחנו מגבילים את ההפקעה רק להפקעה מכוח תכנית מאושרת. זאת לא תכנית מאושרת לשימוש ציבורי כללי אלא שימוש של דרך, פרויקט בטיחותי. זה משהו מאוד מאוד ספציפי ומגודר. דבר שני, יש ועדה מייעצת. יושבים בה אותם נציגי משרד המשפטים, אנחנו. הוועדה המייעצת היא לא חותמת גומי. יש פרוטוקולים, יש דיונים, יש אמירות, יש חוות דעת שהם צריכים להגיש.

גם לשר יש ועדה מייעצת וכשהוא מפקיע הוא צריך זכות טיעון בפרסום, נכון? אתה קצת מבלבל.

למה? בדיוק בפרויקטים האלה אין.

אני לא מבלבל. באותם פרויקטים שלשר אין זכות שימוע, גם לרכבת אין.

אוקיי. ולכן מה?

אם הפקודה הייתה משנת 43' הייתי דורש איזושהי רביזיה. בשנת 2010 נתנו לרכבת ולמע"צ, החברה הלאומית, את אותה אפשרות גורפת. אני לא זוכר שאנחנו בוועדה או שיש פניות למשרד התחבורה על איזושהי התעמרות של החברות האלה באזרח או על פעולה לא חוקית או בג"צים שהוגשו על הפקעות. אני כן מכיר בג"צים שהוגשו על התכנון.

אבל לא על זה הדיון.

שנייה. אם הכנסת רוצה להתערב בפרויקטים, זה החשש השני. השאלה היא האם זאת הנקודה? האם זה המקום שאתה יכול להתערב בו? אנחנו מדברים על כך שיש תכנית דרך ואז ועדת הכספים תבוא ותתערב ותגיד: חבר'ה, הפרויקט לא מוצא חן בעיני? יכול להיות שבשלב התכנון אתה יכול להתערב. אני לא נותן לך עצות, כן? זאת ועדה אחרת.

אני שואל שוב את חברת נת"ע האם יש לכם את הפרויקטים שעליהם מדברים להפקעה, הרכבת הקלה?

נת"ע מבצעת אך ורק את פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן.

אני שואל האם יש לכם מסמך.

האם אתם לא יודעים לפני התכנית מה התוואי. אני שמעתי אותך, אני מתנצל שאיחרתי. הרי יש תכנון ראשוני והתכנון הוא ארוך טווח. זה אומר שאתה יודע את התוואי או את אותם שטחים הרבה לפני. שמעתי כאן תיאור שאומר: תאר לך שנבוא עכשיו ואתם שבוע לפני כן אחרי התכנון - - -

להפך, אנחנו לא מפקיעים לפני שיש תכנית.

מאה אחוז, תבואו לכאן. אנחנו לא יכולים לתת לכם לדרוס את אזרחי מדינת ישראל. יש גבול.

אבל אזרחי מדינת ישראל כבר במצב קיים.

אני אומר לך בוודאות שאם ב-2010 הייתי יושב פה בוועדה לא הייתי מצביע בעד החוק הזה. זה חוק גורף מדי והוא רע. הוא רע. הסמכויות שניתנו לרכבת ישראל הן לא ראויות בלי פיקוח של הכנסת. לא ראוי.

התכנית נקבעת במוסדות התכנון, אדוני היושב-ראש. אדוני ודאי מכיר, וגם אתם, המלך פורץ לו גדר ובסוף כדי להעביר - - -

או, אתה רוצה להביא מחז"ל? יש גם בתורה "שמור את יום השבת לקדשו". אל תלך רחוק מדי. בוא נדבר רק על זה. מלך פורץ לו גדר? רק שנייה, יש פה דבר מעניין.

אולי הוא ראה שבדרכים לא ייסעו בשבת.

בסדר, בבקשה. מלך פורץ לו גדר. סליחה שהפרעתי.

מי שדן בפרטים, נכנס לתכניות ושומע את ההתנגדויות, כמו שנאמר פה זה הוועדה המחוזית או הארצית או הוות"ל.

יש רק שאלה אחת שאנחנו דנים בה מתחילת הדיון. מי זה המלך שפורץ לו גדר? האם זה משרד התחבורה עם הוועדה שהקים שר התחבורה או ועדת הכספים? זאת השאלה.

מי שמאשר את התכניות.

מדברים על ההפקעות ולזה אנחנו נדרשים. על זה הדיון. לא קבעתי עמדה.

ההפקעה היא תוצאה בדיעבד, לאחר שהתכנית אושרה. בסופו של דבר צריך לשלם לאזרח כדי שנוכל להביא קבלן שיתחיל לסלול את הכביש. הדרך אושרה ואגף תקציבים תקצב את הפרויקט. כולם מסכימים עליו ויש אפילו הרבה פרויקטים שהם החלטות ממשלה בפני עצמם.

אתה בעצם אומר: שמע, בוא נפזר את הכנסת, זה דבר מיותר.

זה ממש לא מה שאני אומר. על כל שינוי תקציבי אנחנו באים לפה ואגב, לגבי אמירתך נשמח לבוא ולהציג את הפרויקטים, את כולם, גם של נת"ע וגם של נתיבי איילון.

זה ברור.

פשוט מדובר בעשרות פרויקטים של חברת נתיבי איילון. כבישים בלוד, ברמלה, הפרדות מפלסיות ועוד.

נת"ע זה רק הרכבת הקלה.

אני מדבר על נתיבי איילון.

אני יודע, כבר למדתי את זה. היא אומרת שנת"ע זה הרכבת הקלה.

כן, אבל הקו הירוק, שכולו 40 קילומטר, כבר נאמר שמדובר בתשע רשויות וזה פרויקט של 20 מיליארד שקל, שאושר פה בממשלה. אושר בהחלטת ממשלה.

הממשלה עומדת על כרעי תרנגולת. אנחנו יציבים.

מדובר באלפי חלקות.

סתם, אמרתי את זה בצחוק.

אני לא מבין מה החשש. החשש שלכם הוא שתגידו: רגע, את החלקה הזאת רוזנטל לא רוצה שיפקיעו?

אני לא יודע מה יקרה.

מה עולה על דעתכם בכלל? אתם כאילו לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

החשש הוא מעיכוב ביורוקרטי.

אתם חושבים שאנחנו הולכים להעביר אתכם עוד הליך של הוועדה? את זה אתם חושבים שאנחנו רוצים לעשות?

אנחנו חוששים שהכוח הרב שיש לכם בעניין הזה של ההפקעה, אנחנו חוששים שבשלב מסוים, לא היום אבל בקדנציה הבאה, ינוצל לרעה.

אז תן לי אישור מותנה בזמן.

אה, מצוין. מצוין. אז אנחנו אומרים – תביאו את הפרויקטים, נאשר אותם.

שהאישור לחברה יהיה מותנה בזמן. אנחנו מבקשים אישור לחברה.

לכמה זמן?

תחשוב אתה. אמרת קדנציה? קדנציה זה חמש שנים? ארבע שנים? אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שזה יעשה נזק לאזרח. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכנסת רוצה לפקח.

אם אנחנו נציע שזה יהיה אישור לשנה?

זה אורך של קדנציה?

לא. מחשש של אורך הקדנציה.

שנה אחת לא מספיקה לבצע את הפרויקטים. אלה פרויקטים של אלפי חברות.

אבל תבואו שוב. אני לא מבין, לא נוח לכם פה?

נוח לנו מאוד, אבל אנחנו לא נפסיק את ההליך של ההפקעה באמצע.

תבואו עוד פעם ואנחנו נוכל לשאול אתכם שאלות.

צריך להימצא איזשהו איזון מבחינת הדחיפות של הפרויקטים, מבחינת העוצמה שלהם, מבחינת הכמות שנדרשת להתבצע בהקשר הזה, לעומת הזמן שנדרש על מנת להביא ולהוציא לפועל. שנה זה זמן קצר מדי. אנחנו חשבנו שבסביבה של חמש שנים זה יכול להיות ריאלי.

חבר הכנסת גפני, אם נוכל לאשר לשלוש שנים ובכל שנה נבוא לוועדת הכספים להציג?

לא, לא. תבואו, אנחנו מכירים את זה. זה בסדר, אין צורך לבוא. צריך לבוא כשצריך לאשר. כשלא צריך לאשר אז למה לבוא? זה סתם. יש בית הלורדים בלונדון. אצלנו יש ועדת כספים ואנחנו צריכים לאשר או לא לאשר. זה הנושא.

אני לא יודע למה אתם מתעקשים על העניין הזה, אבל אני מציע ככה. אני אתייעץ עם החברים בוועדה. אני מבקש שאתם תתייעצו גם עם החברים. אני חוזר על בקשתי לפחות לגבי נת"ע. יש פרויקט שהוא ברור ומוגדר. גם לגבי נתיבי איילון יש דברים שלשנה הנוכחית או לטווח הנראה הם פרויקטים ברורים. ואז או שניתן לכם את הסמכות על הדברים האלה ונאשר את זה, או שאתם תגידו שאתם מתעקשים ולא רוצים לעכב את זה – תאשרו ואנחנו נאשר את זה מיד. אם אתם אומרים לאשר פרויקטים לטווח המידי וכל מה שהיה בעבר, בעבר הקרוב וכל מה שהולך להיות, אנחנו נאשר לכם. נביא את הפרויקטים בשבוע הבא ונאשר אותם. או שאתם מביאים את הפרויקטים ואנחנו מביאים את זה בשבוע הבא. מנהל הוועדה ישים את זה על סדר-היום ונאשר את הפרויקטים.

אם אתם מתעקשים על ההרשאה צריך לקחת פרק זמן קצר. אני אתייעץ עם החברים. תתייעצו גם אתם. אנחנו צריכים להיפגש באיזשהו מקום. יש לנו עניין שנדלקו לכולנו נורות אדומות בגלל מה שקורה בכבישים. אנחנו אמורים לקיים גם דיון על העניין הזה. כל הזמן שואלים אותי: למה אתה לא מקיים את הדיון? אנחנו גוף מפקח על הממשלה. ולכן, אנחנו מבקשים – אנחנו נתייעץ בינינו, אתם תתייעצו אצלכם. בשבוע הבא, ביום רביעי, בעזרת השם, יהיה על סדר-היום, אם אתם מביאים את הפרויקטים – לאשר אותם. אם אתם לא מביאים את הפרויקטים אז זה ייקח קצת יותר זמן. תתייעצו, תגידו על כמה זמן מדובר.

אני מבקש להוסיף לדברים שלך. כמו שאנחנו מבקשים הסברים בנושא העברות תקציביות – זה נוהל פה, הבקשות האלה ילוו בהסברים. תפקידנו להגן גם על הציבור, חברים.

אולי זה מייתר את הוועדה המייעצת של השר.

מצוין, אין בעיה. מבחינתי אתם יכולים ללכת הביתה.

איכשהו אתם לא הייתם בשיעור אזרחות הראשון, שבו לממשלה יש את כל הארגונים שלה, היועצים שלה, הוועדות שלה וכו', וזה בסדר גמור. היא גוף אופרטיבי. אנחנו גוף מפקח. כשאתה בא ואומר: אני רוצה אישור גורף לכל תכנית עתידית, כל דבר שאני אעשה – טוב, רע, ראוי, לא ראוי. למה, הממשלה לא טועה? אתם בחיים לא טעיתם? תקשיבו לי טוב, חברים. אני היחידי שקורא את דוחות מבקר המדינה ושם יש את כל הגאונים שהחליטו. כולם בני אדם טובים שהתכוונו לטוב כולם. לא היה זדון לאף אחד. אבל אנחנו בני אדם ואנחנו טועים כל הזמן. כולנו. גם הממשלה וגם הכנסת.

אני מתנגד לבטל את הוועדה המייעצת של השר בגלל שאני חבר היום של השר. היום אנחנו בקדנציה שאנחנו חברים טובים – לא הולך לריב אתו.

דבר שני, הממשלה עושה את עבודתה. יש חלוקה ברורה. הממשלה עושה את עבודתה, אתם צריכים לרדת לפרטים המדויקים. כאשר אתם מקבלים החלטה שמפקיעים איזשהו מקום, אתם יודעים את הפרטים שאנחנו לא נדרשים לרדת אליהם, גם לא מתכוונים לרדת אליהם. לפרטים שאתם עסוקים בהם, אנחנו לא רלוונטיים. אנחנו רלוונטיים אחרי שאתם החלטתם, סיכמתם את הדברים ואתם מביאים אותם לכאן. אתם אומרים לנו באופן כללי ואנחנו לא יורדים לפרטים.

אומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ולזה גם התכוון חבר הכנסת מיקי לוי שאתם רוצים מאתנו החלטה גורפת על מצב שבו לא פתרון של התחבורה, שאנחנו לא רואים אותו. אז בכלל היינו מעלימים עין והיינו אומרים: שיהיה מה שיהיה, העיקר שיש תחבורה. גם זה לא עובד. שנית, אנחנו לא יודעים. יכול להיות בהמשך, יכולים להיות אנשים – לא אתם. אתם אנשים מצוינים. אתם תלכו לחברות פרטיות של טייקונים ויבואו פקידים חדשים שלא יעשו עבודה טובה.

לא, אל תגיד את זה. הם אנשים טובים כולם.

אמרתי. אני אמרתי שלא?

לא הייתה אפילו נימה של ציניות במה שאני אמרתי.

בסדר. אני רוצה שתשקלו את הדבר הזה ותגידו לנו. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ראוי באמת שכל צד – הכנסת והממשלה – יילכו לשקול מה הם הולכים לעשות. אנחנו רק מבקשים, על מנת שלא יהיה עיכוב והציבור לא יסבול מהפקקים, לאשר לשנה, שזה זמן שגם אתה חשבת שהוא סביר, לאשר בישיבה הזאת עכשיו לשנה את בקשת הממשלה. אנחנו נשקול את הדברים, נבוא אליך, נדון בדברים ונקבל החלטה ביחד לגבי הטווח שהוא לא הקצר והמידי ביותר.

מה אתם אומרים?

אנחנו רוצים רשימה. כשאני נותן הסכם גורף לשנה, לצורך העניין אתה תהיה גם בבאר-שבע וגם שם - - - אני אומר את זה בכוונה בצורה - - -

חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת לוי.

אני רוצה לעזור לך, לכם, לכולכם. אין פה אף אחד שמבקש לעכב שום פרויקט לאומי ולא מבין את החשיבות של מהירות התכנון ומה המשמעות של כל עיכוב. וכן מה אתם צריכים לעבור, איזה מערכות ביורוקרטיות וועדות ורשויות וכו'. אנחנו מבינים, תאמינו לי, כולנו פה אנשים מנוסים. אנחנו אומרים לכם את הדבר הבא: אנחנו מבקשים מכם – אתם מעבירים את התכניות ומבטיח לכם היושב-ראש שתוך שבוע, שבוע, אנחנו מאשרים לכם את כל התכניות.

חבר הכנסת רוזנטל.

תקשיב שנייה, תקשיב רגע. זה יותר טוב לך. הרי אתה לא עושה, לא בנת"ע ולא בנתיבי איילון, כל שבוע פרויקט חדש. כל פרויקט כזה הוא של שנים והתכנון הוא של שנים. בהליך שאני מתאר, שבעיניי הוא ההליך הנכון ציבורית, אתם יוצאים עם זה שאנחנו לא מעכבים לכם שום דבר ואנחנו יוצאים עם תחושה שיש לנו יכולת לפקח על הדברים האלה.

חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת לוי, אני לא מנוסה כמו חבר הכנסת גפני, אבל אני כבר חמש שנים בממשלה. מניסיוני, כשהממשלה תלך ותבדוק את הפרויקטים, הכנסת תחשוב מה היא יכולה לעשות. נבוא לפה, נדון ואתם לא חותמת גומי. אתם תרצו לדון בפרויקטים ובצדק, וככה ראוי שיהיה. הדברים יתעכבו ויהיו משמעותיים. לכן אני מבקש את הפשרה שאני חושב שהיא פשרה סבירה.

טוב, אני מסיים את הדיון. לא נחזור על הדברים. אני אומר שוב שאם תביאו את הפרויקטים בשבוע הבא, נאשר אותם. יכול להיות שנקיים גם את הדיון וניתן לכם גם אישור גורף אחרי זה לשנה. אנחנו נאשר לכם את הפרויקטים בשבוע הבא. תביאו לנו את הרשימה, גם של נת"ע וגם של נתיבי איילון. נאשר את זה בשבוע הבא, בעזרת השם, אלא אם כן אני לא יודע מה.

ויינתן אישור גורף?

אם נראה שאין בעיות מיוחדות. אבל מבטיחים לאשר לכם בכל מקרה את כל הפרויקטים.

אם הם יהיו ראויים.

אבל בוודאי שאם הם יהיו ראויים. הרי אי אפשר לצפות מכם לאחרת.

אני לא יודע, אני לא יודע, אני לא יודע.

הדברים הם נכוחה והם ברורים.

אתה רוצה דוגמה, מכיוון שאני ירושלמי? את הכביש שעבר את מוצא ודרס את התושבים שם ונשארו בלא כלום? אני מכיר את הסיפור הזה היטב. דרס אותם. תרתי משמע דרס אותם. והפרויקט חשוב מאוד.

תודה, אנחנו סיימנו, אנחנו סיימנו. אני מבקש מכם שלא תרגישו שאנחנו משני עברי השולחן. זה נאמר קודם ואני חוזר ואומר את זה גם בסיכום הביניים לפני הישיבה בשבוע הבא. אנחנו לא נגדכם, אנחנו אתכם. אנחנו סבורים שאתם עושים עבודה טובה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. ראוי שתהיה עין בוחנת ציבורית בפרויקטים האלה. הוא דיבר על הכביש בירושלים? שיהיה מישהו שיוכל להרים אלינו טלפון, מעבר לנושא הרגיש – אנחנו עושים את זה בהרבה דברים אחרים – ויגיד: תשמע, יש פרויקט בנתיבי איילון או בנת"ע, שעושה לנו נזק פה בשכונה הזאת. אתם לא יכולים להתנהג ככה.

וזאת לא תהיה אינסטנציית ערעור. לא, לא, לא. חברים, זאת לא תהיה אינסטנציית ערעור.

מה זה כן יהיה?

אני אגיד לך מה זה יהיה.

רגע, מה שאתם מביאים זהו זה? תורה מסיני?

ועדות התכנון אישרו.

אנחנו לא משני עברי המתרס אבל אנחנו באים מעולמות שונים.

הממשלה כרגע מבקשת צ'ק פתוח.

העמדה שלכם הובהרה וגם שלנו.

אבל אנחנו הצענו איזושהי פשרה שאנחנו חושבים שהיא סבירה.

רבותי, רבותי. תקשיב אליי. אם אתם מביאים לנו את הרשימה אנחנו מקיימים את הדיון בשבוע הבא ומאשרים אותה. אנחנו מקיימים דיון בתוך אותה ישיבה על הבקשה שלכם לאישור גורף לשנה, או לא חשוב כמה, שאנחנו נדבר על זה. נתייעץ בין החברים, תתייעצו גם אתם. אם אתם לא עושים את זה, אני מתחיל לחשוד. מה הבעיה? הבעיה שאתם מביאים לנו את הרשימה של הפרויקטים? יש שם משהו שידליק אצלנו נורה אדומה? אם לא, זאת ההצעה הכי טובה שיכולה להיות מבחינתכם. לא יתעכב שום דבר, יאושר הכול וייתכן גם שיהיה אישור גורף לפרק זמן מסוים. קדנציה של חצי שנה או זמן ארוך יותר – שנה.

וגם תוכלו להאשים את ועדת הכספים שהיא אשמה בפקקים. תמיד תוכלו להאשים אותנו שאנחנו עיכבנו.

תודה רבה, רבותי. אני מחכה לתשובה מכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.