פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 696

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג באייר התשע"ז (09 במאי 2017), שעה 11:15
סדר היום
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 35) (מתן הודעה בדבר הכוונה להגיש תביעה נגד צד שלישי כתנאי להגשתה), התשע"ז-2017, פ/1162/20, הצעת ח"כ אורי מקלב.
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

יואל חסון

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

יעקב מרגי

אראל מרגלית

אברהם נגוסה

ניסן סלומינסקי

בצלאל סמוטריץ'

איימן עודה

רחל עזריה

חמד עמאר

רועי פולקמן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

יואב קיש

מיקי רוזנטל
מוזמנים
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דוידוביץ

מנהלת צוות סיעוד, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון - ליאת שטרק

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה - איתן טי

מוזמן/ת - ענבל קנקה

מוזמן/ת - נטע בורד דקל

מוזמן/ת - עוזי לוין

מוזמן/ת - סטניסלב שוורצביין

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - טלי ענבר גולן

שדלן/ית - שגיב חנין
ייעוץ משפטי
איל לב ארי
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
חנה כהן

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 35) (מתן הודעה בדבר הכוונה להגיש תביעה נגד צד שלישי כתנאי להגשתה), התשע"ז-2017, פ/1162/20, הצעת ח"כ אורי מקלב
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. מחקנו שני סעיפים – האחד זה שהיה צריך להיות לגבי קרנות הסל, משום שביקשו שאני אעלה את נקודות הזיכוי להורים, שזו הצעה מטיבה. אולי צריך לשנות אותה, אבל היא הצעה מטיבה. בסוף, בוועדת הכנסת אתמול, מאוחר בלילה, אושר שזה יעבור לוועדת הכספים, אבל צריך להודיע על כך במליאה. מכיוון שצריך להודיע על זה במליאה, אנחנו לא יכולים לדון על זה. זה חבל, כי מבזבזים זמן - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, יותר גרוע מזה, אדוני. יש בג"ץ היום ואנחנו רוצים להגיע לדיון. הבג"ץ הוא בשם כל סיעות האופוזיציה ואנחנו מבקשים שזה לא יהיה בזמן המקביל. אנחנו רוצים להיות שותפים, אנחנו בעד החוק באופן כללי.
היו"ר משה גפני
כן, אתם תומכים, אני יודע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, אבל בפרטים אנחנו רוצים להיות מעורבים.
היו"ר משה גפני
עדיין לא קבעתי מועד, אני עדיין לא יודע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם זה בהסכמת האופוזיציה והקואליציה, אז בשביל מה צריך את כל הפורמליסטיקה הזאת. זה ממש מיותר, חבל על הזמן של כולם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש גם הסכמה. רציתי למנוע את זה אתמול במליאה, אבל - - -
היו"ר משה גפני
אנחנו נתחיל בהצעת חוק חוזה ביטוח (תיקון – מיצוי הליכים בתביעות תחלוף), הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב, שאני הצטרפתי אליו. אורי, אתה מכיר את החוק טוב ממני, בבקשה תציג אותו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מיד עם תחילת המושב אתה תקיים דיון בהצעת החוק הזאת. אני רוצה להתייחס בחצי דקה לשאלה מי רצה למנוע ממך – את המטרה אני כן יודע – את ההגעה לכנסת היום, כדי שלא יתאפשר לך לצאת מהבית. היה ניסיון היום למנוע ממך להגיע לכנסת, והנה אתה ממשיך בסדר היום הרגיל והישיבה לא מתאחרת.
היו"ר משה גפני
הישיבה התאחרה משמים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כנראה שמי שעושה את זה לא יודע שלא הדבקת דלת, ולא חומות יותר גבוהות, ולא מדקרות חרב הם אלה שימנעו ממך להגיד את הדברים.
היו"ר משה גפני
אבל ההודעה שלך היתה הודעה יפה. אני לא מתראיין על זה, אבל ההודעה שראיתי שאמרת היתה הודעה נכונה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היא הודעה נכונה. היא לא נגד חבר הכנסת גפני אישית, נגד הדרך שאתה מייצג, נגד השליחות שאתה מייצג, נגד רוב הציבור של היהדות התורנית שאתה מייצג אותם. יכול להיות שזה כואב למישהו שהוא לא יכול להגיב מנגד בהיגיון ובמה שהוא שורשי, אז מתחילים בכוח. צר לנו שזאת הגישה, אבל חשוב לציין שאלה אנשים קיצוניים ביותר שלא מייצגים לא את הציבור הרגיל ולא את השליחות. הם פשוט המסבירים הכי טובים מדוע זו לא הדרך וכל האנשים שאנחנו מייצגים הם בוודאי לא שייכים אליהם. לא פעם נעשים דברים שבאים אלינו בטענות לגביהם ואפילו מבקשים מאתנו להגיב עליהם. אני לא מגיב, כמו שאתם לא מגיבים על פשעים שנעשים על-ידי אחד שהוא בלי כיפה. אז גם יכול מישהו ללכת עם כיפה, ללכת עם חליפה ולבוש כמוני, אבל הוא לא בדרך שלי. אין כאן שום ויכוח אידאולוגי ולא מהותי וההסבר הכי טוב הוא זה שאנחנו תמיד אמונים על כך והדבר הראשון שאומרים לנו ומנחים אותנו ומורים לנו, שזה לא יהיה בדרך אלימות ולא דרך הכוח.
היו"ר משה גפני
עכשיו לגבי חוזה הביטוח. תודה רבה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
עכשיו לגבי חוזה הביטוח. כפי שאמרת, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ביצוע הליכים בתביעות תחלוף). תביעות תחלוף – הכוונה, בעגה המקצועית, לתביעה נגד צד ג'. הצעת החוק הזאת באה בגלל פניות ציבור רבות – ניקח לדוגמה את עניין הרכב, שזה הדבר הכי מצוי – שקורה שאנשים לא מעטים פוגעים. היום זה שנפגע לא מתעסק, לוקח את הפרטים והולך לחברת הביטוח שלו. חברת הביטוח שלו, בין אם זה רכב פרטי שלו ובין אם זה רכב ליסינג שהוא לוקח, היא זו שמפצה אותו, משפה אותו על הנזק.

מה עושה חברת הביטוח? היא קיבלה את הפרטים של אותו רכב והיא לא מדברת איתו, היא לא פונה אליו, לא שואלת אם הוא אשם, אם יש לו אפשרות להגיב, או אולי מבקשת ממנו לשלם במקרה שהוא מודה. הדרך הקלה מבחינתם והקלה להם, בגלל שיש להם אלפים כאלה וזו הדרך שהם אימצו לעצמם, היא בבית המשפט. עכשיו תסתכל מה קורה בצד השני – אזרח שמקבל עכשיו תביעה משפטית. אפילו במקרה שהוא מודה שהוא אשם והוא רוצה לשלם, במקום לשלם לחברת הביטוח ולהגיע איתם להבנות, הוא צריך לקחת עורך-דין שייצג אותו. זו עלות אחת. במקרה שהוא מודה, הוא גם צפוי לקבל לשלם את הוצאות המשפט בעבור אותה חברת ביטוח. כך גם מעמיסים עומס רב על בתי-המשפט בגלל תביעות שיכלו להיסגר מחוץ לבתי-המשפט.

אנחנו מבקשים שיהיה תהליך ראשוני לפיו חברת הביטוח, אותה חברה שרוצה לגבות ממנו את התשלום, תשלח אליו את מהות התביעה שלה, מה המקרה, תיתן לו אפשרות להתקשר אליה ולבוא איתה במשא ומתן לפני שהיא נוקטת בצעד של הליך משפטי. והיה – בסוף נוסיף גם סנקציה – שהיא לא תעשה את זה ומיד תלך לבית-המשפט, היינו צנועים מאוד בעניין הזה, היא לא תוכל לבקש הוצאות משפט ואפילו אפשר גם הפוך, להטיל עליה. זאת כל הצעת החוק בתמצות.

אני רוצה להוסיף שהגופים המקצועיים, המשרדים הרלוונטיים, והייעוץ המשפטי הגיעו להבנות וחידדו את הנוסח עד הסוף, כך שהיום אין לנו ויכוח על הניסוח.
היו"ר משה גפני
הנוסח שמונח כאן הוא הנוסח שאליו הגיעו כולם?
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש נוסח אחר. ירדנו עד הפרטים, כמו מה הם צריכים לשלוח. חשוב לי לציין שזה לא רק בתביעות רכב, אלא זה יכול להיות גם שריפה שקורית בדירה ראשונה וגרמה לנזקים בקומה השנייה ובסופו של דבר דיירי הקומה השנייה תבעו את חברת הביטוח, ובמקום לדבר ישירות ולראות אם אני מוכן לשלם, להיות שותף בנטל; יכול להיות מקרה של יציאה מחניון, שאדם פוגע במחסום וחברת הביטוח של החניון מיד מפצה, והוא לא תובע ולא יודע, ואחרי זה תובעים את הפוגע; זה יכול להיות גם רשות מקומית, שלפעמים מישהו פוגע ברכוש שלה, בעמוד חשמל וכד', והיא תובעת את חברת הביטוח שלה וחברת הביטוח תובעת את האזרח. האזרח הזה בא ואומר: אני מוכן להתפשר. גם אם אני מודה, יש לי ויכוח אז בוא ותשמע אותי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
קודם כל, תבורכו על הצעת החוק, היא חשובה ביותר. אני רק לא מבין למה אתם מסתפקים בשאריות. הרי בכל הליך אזרחי, כשאתה בא לבית-משפט, הדבר הראשון שאתה צריך להראות זה ניסיון לשכנע את הצד השלי שלא באמצעות משפט. הרי בית-משפט אומר לך: סליחה, כתבת לו מכתב התראה? למה אתה בכלל תובע אותו?
אורי מקלב (יהדות התורה)
בית-המשפט לא נוהג כך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה לא? זה החוק.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול ללכת לבית-משפט עם זה? לא הבנתי את מה שאתה אומר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש פה נציג של משרד המשפטים? החוק היום מאוד מפורש בעניין הזה, הוא אומר את הדבר הבא: לפני שאתה מגיש תביעה אזרחית נגד אדם, אתה חייב להתריע. אין התראה כזאת?
היו"ר משה גפני
תן לי לברר את זה. נניח שאתה צודק, אז לאן אתה הולך?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה שאני רוצה להגיד זה
סליחה, לא עשית כך, תחזיר אותו לאדם. תבטל את התביעה, תחייב את התובע בהוצאות ותגיד לו שילך לאדם ושקודם ידבר איתו, אחרת מה עשינו בזה? זה נהדר, אבל זה מינורי מדי.
היו"ר משה גפני
בוא נברר את זה. גיל סלומון, אתה מייצג את איגוד חברות הביטוח. אתם תומכים בחוק הזה?
גיל סלומון
יש כמה נקודות שצריך ללטש אותן.
היו"ר משה גפני
מה שאומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל הוא שצריך להתריע. אתם מתריעים במקרה שאתם מקבלים תביעה? אתם אומרים? נעזוב רגע את החוק, קודם כל איך זה עובד.
גיל סלומון
אני לא יודע להגיד מה קורה בכל חברה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש למישהו פה את סדר הדין האזרחי? אני הייתי עד לכמה דברים. הדבר הראשון שאתה צריך להגיד זה להראות תום לב. להגיד: ניסיתי לשכנע אותו, לא עזר לי, הלכתי לבית-משפט. לדעתי זה נמצא בחוק, ואם לא בחוק – אז בפרקטיקה המשפטית. אחרת, זה לא הגיוני. אתה מביא בן אדם לבית-המשפט לפני שאמרת לו שאתה מתכוון?
אורי מקלב (יהדות התורה)
ובסוף אתה מקבל גם הוצאות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אומר לך תבורך, אבל זה לא מספיק.
גיל סלומון
אני מגיע מעולם המשפט. אין חקיקה שמחייבת לפנות. יש נורמה מקובלת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זו הפרקטיקה.
גיל סלומון
הפרקטיקה הנהוגה. ייתכן שיש חברות שנוהגות כך או אחרת.

ברמת העיקרון, לעצם הצעת החוק – הרציונל של הצעת החוק ברור, זה רציונל שמנסה לפתור את הסכסוכים מחוץ לכותלי בית-המשפט, גם לחסוך זמן שיפוטי יקר וגם להגיע בדרכים אלטרנטיביות לפתרון. יש כמה דברים שאפשר גם לשדרג אותם. העיקרון הראשון שאני מעלה פה הוא את עיקרון ההדדיות. הרי בסופו של דבר גם לחברות הביטוח ההגעה לבית-המשפט, שכן חברות הביטוח נתבעות כצד ג' – אז אם אתם רוצים לחייב את חברות הביטוח לשלוח מכתב, כמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר, סוג של מכתב התראה, גם חברת הביטוח שנתבעת כצד ג' תנו לה, לא כדי להיות נחמדים לחברות הביטוח, אלא כדי לאפשר לחברת הביטוח לא להיגרר לבית-המשפט ולהגיש הודעת צד ג' ולגרום לצד השני גם להגיש כתב הגנה, אלא תגידו לאדם שתובע צד ג' את חברת הביטוח: תשלח גם אתה מכתב לחברת הביטוח שבכוונתך לתבוע את חברת הביטוח צד ג'. אני מאמין שבפרקטיקה שתיווצר פה גם חברת הביטוח יהיה לה אינטרס לא להגיע לבית-המשפט, אלא לנסות לגמור. במיוחד בתיקים של רכב, יהיה לחברת הביטוח אינטרס מובהק לגמור את זה מחוץ לכותלי בית-המשפט ולתת הצעה לפני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לשאול אותך, בחיים זה לא קורה? יש מישהו שלא פונה לחברת הביטוח ואומר: תפצו אותי, והולך ישר לבית-המשפט? זה קורה? זה לא קורה. הפוך קורה. אתה מכיר מקרה אחד שאתה יכול לומר שמישהו הלך לבית-משפט לפני שהוא הלך לחברת הביטוח? אני מבין את ההדדיות שאתה מבקש, אני רק שואל אותך מהחיים.
גיל סלומון
אני מאמין שיש מקרים כאלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא מאמין. תחשוב על האזרח הסביר – למה לו לשלם אגרת בית-משפט? למה? למה לי לשלם אגרת בית-משפט אם אני יכול לקבל את הכסף מחברת הביטוח?
אורי מקלב (יהדות התורה)
לכן החלנו את זה רק על גוף ביטוחי שיש לו התנהלות מסוימת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא נשמע לי הגיוני.
גיל סלומון
מה זה משנה? אם גם ככה הרציונל הוא - - -
היו"ר משה גפני
בואו נברר את העניין הזה.
גיל סלומון
זו נקודה אחת. יש עוד שתי נקודות. נקודה שנייה היא הנושא של מה קורה כשכבר הגענו לבית-המשפט, ולזה הצעת החוק לא נותנת מענה, ובתוך בית-המשפט מסתבר שיש צד ג', שחברת הביטוח מזהה שיש צד ג'. נכנסנו עכשיו לסעדי זמן של בית-המשפט. לפי הצעת החוק, כדי לתבוע צד ג', אני צריך לתת התראה 30 יום, אבל אני בתוך הסעדים של בית-המשפט.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת, אני לא מבין, לא ידעת קודם שיש צד ג'?
גיל סלומון
לא. אני מגיע לבית-משפט, מגיע לדיון - - -
קריאה
התגלה תוך כדי הדיון.
היו"ר משה גפני
איך התגלה תוך כדי הדיון? אז מי תבע?
גיל סלומון
תבעו אותי, תבעו את חברת הביטוח, היא נתבעת, והיא מגיעה לבית-המשפט.
היו"ר משה גפני
ואתה מיד בודק, כי העורך-דין שלך אמר, ומתברר שיש פה צד ג', הרי זה לא יכול להיות בלי צד ג'.
קריאה
יכול להיות גם צד ד'.
גיל סלומון
תוך כדי משפט, נניח תוך כדי שמיעת הראיות, פתאום עולה שיש פה עוד צד, ואז אני מוגבל בסעדים של בית-משפט, בזמנים של בית-משפט. לפי הצעת החוק, עכשיו אני צריך לתת 30 יום ורק לאחר מכן לתת תביעה.
היו"ר משה גפני
מה הבעיה שלך?
גיל סלומון
אנחנו לא עומדים בסעדים של בית-משפט, בזמנים של בית-משפט.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל אם יש חוק שאומר שברגע שיש צד ג', כשאתה כנראה מתכוון לצד ד', אתה צריך להודיע לו שעכשיו אתה נמצא בדיון בבית-המשפט ושאתה מבקש ממנו: אם אתה רוצה למנוע את זה, אנחנו תובעים אותך א', ב', ג', תיתן תשובה תוך 30 יום.
גיל סלומון
אין לי בעיה, אבל יש זמנים של בית-משפט.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בית-משפט לא יכול לתת לך הוראה בניגוד לחוק. אני אסביר לו למה הוא טועה, אנחנו יכולים לפתור את זה. אם אנחנו מחוקקים חוק שצריך להודיע תוך 30 יום, בית-המשפט לא יכול להחליט שזה יהיה תוך 14 יום אם בחוק כתוב 30 יום. נקודה. סוף. אין בעיה כזאת. הבעיה שאתה מעלה איננה בעיה, היא לא קיימת.
גיל סלומון
השאלה מה גובר?
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת "מה גובר"? מה השאלה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איזה שאלה. אם יש חוק של מדינת ישראל שצריך להודיע לצד ג', ד' או ה' שתוך 30 יום אנחנו תובעים אותך, אלא אם כן אתה בא איתנו בדברים, אז זה החוק. בית-המשפט לא יפסוק משהו אחר או יחליט החלטה אחרת.
היו"ר משה גפני
הסיפור שלך הוא כזה
אתה חברת ביטוח, קיבלת תביעה שפגעו במחסום של החניון שאתה מבטח. מי שפגע בזה היה אדם שלישי. האדם השלישי הזה מוכר לך. אתה יודע שמישהו פגע במחסום, אתה יודע מי זה - - -
גיל סלומון
זה לא המקרה.
היו"ר משה גפני
רגע, בוא נראה אם אני מגיע או לא מגיע. אתה תבעת אותו, בא חבר הכנסת מקלב ואומר: לפני שאתה תובע אותו, תשלח לו מכתב ותגיד לו: תשמע, פגעת במחסום, לפי מה שאמר בתביעה בעל המחסום, ביום זה וזה, בשעה זו וזו, וזה עולה 1,000 שקל. יש לך משהו להגיד להגנתך? אם לא – אני תובע אותך בבית-משפט. על-פי הצעת החוק הזאת אתה נותן לו 30 יום שייתן לך תשובה.
גיל סלומון
זה המקרה הקל, אדוני היושב-ראש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אנחנו מבינים למה אתה מתכוון. תחכה רגע, הוא רוצה להגיד לך שאם הוא לא ענה לך, הוא בא לבית-משפט ואמר: זה לא אני, זה משה, או שזה בגלל שמשה עשה לי סימן שאני יכול לעבור. ואז יש משה שהוא צד ד'. ואז השאלה היא: מה אני אעשה אז?
גיל סלומון
לא. אני נותן לך את הסיטואציה היותר מורכבת.
היו"ר משה גפני
תן לי רגע, גם אם אני טועה, לא חשוב, נמשיך, הרי אני לא הולך לעשות עם זה שום דבר. משום מה הגיע לדיון בבית-המשפט, או שהוא אמר לך: אני לא מאמין לך, תתבע, בבית-המשפט אני אוכיח לך שלא הייתי שם, אני לא הנהג וכו' וכו'.
אורי מקלב (יהדות התורה)
או שהוא לא ענה.
היו"ר משה גפני
או לא ענה. מגיעים לבית-המשפט, ובבית-המשפט התגלה שיש עוד מישהו בתוך הסיפור הזה. צריך לתת לו את ה-30 יום, להודיע לו.
גיל סלומון
אבל אנחנו בתוך הסעדים של בית-משפט.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל בית-משפט לא יכול, אין מצב כזה – אתה מנסה לעשות משהו שהוא חכמה - - -
גיל סלומון
יש חוק בתי-משפט. מה גובר על מה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין בכלל שאלה.
גיל סלומון
תשאל את משרד המשפטים. אני לא יודע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין בכלל שאלה. אין שאלה משפטית כזאת.
אייל לב ארי
יש שאלה. מה שגיל אומר הוא שאנחנו נמצאים כבר בתוך הליך משפטי. כלומר, המועדים שיקצוב בית-המשפט – הוא יכול לקצוב לצורך העניין למי שצריך להגיש הודעת צד ג', הודעת צד ד' או ה', או אני לא יודע כמה, לא את ה-30 ימים להגשת כתב תביעה. הם לא באים ואומרים: תשלח לו הודעה שבכוונתך להגיש – הם כבר בהליך, אלא הם אומרים: תגיש לי הודעת צד ד' או ג' או ה' תוך X הימים שבית המשפט קובע לצדדים. לכן יכולה להיות התנגשות בין מה שבית המשפט קובע לבין הדרישה של החוק כשאנחנו כבר נמצאים בתוך הליך ולא בתוך כוונה להגיש תביעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הבנתי לחלוטין. הבנתי לחלוטין את הסיטואציה. אין בית-משפט במדינת ישראל – אני לא יודע בכמה הליכים משפטיים הייתם – שבא ואומר לך: יש סכנה שתתבע, שולחים לך תביעה. אין מצב ששופט במדינת ישראל יגיד לך: אוקיי, תתבע אותו. לא, תשלח לו התראה. אין דבר כזה בפרקטיקה המשפטית. אתה עורך-דין, אתה יודע את זה. אין שופט בבית-משפט במדינת ישראל שיקבל כתב תביעה ולא ישאל אותך: תגיד, אתה התרעת בפני האדם הזה? אין דבר כזה. גם אם זה לא בחוק, זו הפרקטיקה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
בחוק זה לא מופיע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל בפרקטיקה זה מה שיש.
גיל סלומון
זו בדיוק הבעיה. אגב, זה מתחבר לעוד נקודה – מה קורה כשאני נכנס כבר לתקופת התיישנות. הרי גם זה יכול לקרות לנו.
היו"ר משה גפני
30 יום, תקופת התיישנות?
גיל סלומון
יש זמן מתי אני יכול להגיש תביעה. התיישן האירוע. נניח שאני על גבול ההתיישנות ועכשיו לפי החוק הזה אני צריך לתת התראה 30 יום. מה קורה אז?
היו"ר משה גפני
אם אתה לא מצליח, הפסדת.
גיל סלומון
אם אני לא מצליח מה?
היו"ר משה גפני
אם אתה לא מצליח להיות בתוך פרק הזמן הזה.
גיל סלומון
האם המכתב הזה עוצר את ההתיישנות? זו שאלה משפטית. אני לא יודע, אני שואל. האם המכתב עוצר לי - - -
היו"ר משה גפני
מה זה התיישנות? כמה זמן זה התיישנות?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
שבע שנים.
מיכל רוזין (מרצ)
בפלילי שבע שנים. כמה שנים זה בתביעה אזרחית?
אייל לב ארי
באזרחי, בכלל אצבע, שבע שנים.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני לא מבינה מה הבעיה. או שתקדים את התביעה שלך לאותו צד שלישי, זה בטח ובטח לא עוצר את מניין ההתיישנות.
היו"ר משה גפני
בוא נעשה סדר. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. מי האחראי במישרין על החוק הזה?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
במקור הוא חוק חוזה ביטוח, של משרד המשפטים. אני רוצה להבהיר שבמקור ההצעה הוגשה כתיקון לחוק חוזה ביטוח במסגרת התיאום וההסכמות שנדרשו. בהתאם להחלטת הממשלה, החוק עבר להיות תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהוא באחריות שר האוצר, כי זו האכסניה המתאימה לשיטתנו והמציע הסכים לזה.
היו"ר משה גפני
מי ממשרד האוצר נמצא כאן?
ליאת שטרק
אני מרשות שוק ההון.
היו"ר משה גפני
בבקשה. מה את אומרת על החוק ועל מה שעלה פה במעלה הדיון?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
חשוב לנו להבהיר שהחוק פה לא מבקש להגביל גישה לערכאות. אין פה איזשהו תנאי שאם לא שולחים את ההודעה אז אי אפשר לפתוח בהליך משפטי. זו לא הכוונה.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא עונה לי בדרך מנומסת.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אין כאן תנאי סף - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה לא להציב תנאי כזה?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
כי אנחנו חושבים - - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי מה שאת אומרת. אני חברת הביטוח, קיבלתי תביעה שאני צריך לשלם לזה שפגע במחסום. על-פי הצעת החוק הזאת אני צריך לפנות לזה שאני הולך לתבוע אותו ולהגיד לו: אני עומד להגיש תביעה נגדך, בגלל שכך וכך היה המעשה, לפי מה שנאמר לי, ואתה צריך לשלם 1,000 שקל. אם לא תשלם את ה-1,000 שקל שאני מבקש ממך בגלל הפגיעה במחסום, אני הולך לבית-משפט. בסדר עד כאן?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
כן.
היו"ר משה גפני
אז מי אמר שזה מונע או לא מונע?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני רוצה להבהיר שאם לא שלחת את ההודעה אין המשמעות שלא תוכל לפנות במישרין לבית משפט ושהרשם יגיד אני דוחה - - -
היו"ר משה גפני
למה? אז לחוק אין שיניים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז החוק חסר משמעות. אין שום משמעות לחוק.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
יש לו שיניים בפני בית-משפט אם השופט ייווכח לדעת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שלא היה תום לב.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
נטל ההוכחה הוא על המבטח. אם המבטח לא הצליח להוכיח שההודעה התקבלה, הוא יפסוק הוצאות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עזבי רגע את החוק. הרי ההיגיון אומר – ואני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שסותר את זה – מה אתה גורר אותי לבית משפט? תציע לי, אולי אני רוצה לשלם ונגמור את זה? גם ההגינות הבסיסית אומרת את זה. אז למה לא להגיד: אתה מחויב קודם לשלוח מכתב, ואם לא עשית את זה – אתה לא יכול להגיש תביעה לבית משפט. זה לא אומר שהוא צריך לחכות לתשובה, זה לא אומר שהוא צריך להתמקח עם האדם. הוא צריך להוכיח שהוא שלח בדואר רשום. זה הכל. זו התליה סבירה, היא לא מונעת את הזכויות של חברת הביטוח לממש את הזכויות שלה. למה שלא תעשו את זה? זה הכי הגיוני, זה מתבקש.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
ההנחה היא שכל אחד רשאי וזכאי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז למה יש אגרה? האגרה הופכת את זה לזה שלא כל אחד זכאי.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
זכות הגישה לערכאות משמעותה שדלתות בתי-המשפט פתוחות בפני כל אחד שרוצה למצות את זכויותיו. אנחנו חשבנו – ואנחנו מתנגדים לייצר פה איזושהי מגבלה על הזכות הזאת, שהיא זכות יסוד, אפילו זכות חוקתית במשפט – שבמקרה ששופט ייווכח לדעת שלא נשלחה ההודעה הזאת, הוא יטיל הוצאות על אותו מבטח. פה התמרוץ של אותו מבטח לשלוח את ההודעה הזאת.
היו"ר משה גפני
זה ממש מעצבן. אמרת עכשיו נאום שמתאים ליום העצמאות, אבל לא מתאים לתביעה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אפשר לשאול אותך כמה שאלות משפטיות, אם כבר אנחנו במישור המשפטי ולא רק במישור העקרוני? אין שום סייגים להגשת כתב תביעה?
קריאה
אין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש, בוודאי, אני יכול למנות אותם פה. יש סייגים, יש הרבה סייגים.
היו"ר משה גפני
מה השאלה, בוודאי שיש, אחרת אנחנו מדינת עולם שלישי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה צריך להיות אינטרס שלכם במשרד המשפטים. הזכות לגשת לבית משפט היא זכות יסוד, אנחנו מסכימים. אבל אנחנו גם מסכימים שאי אפשר להעמיס על בתי-המשפט מיליארד אנשים, והטרדות ותביעות סרק. ואם אפשר לגמור עניינים לפני התביעה, הרי זה לא מונע מחברת הביטוח, ברגע שהיא עשתה את הפעולה הפשוטה לשלוח, היא התריעה, האדם לא עשה כלום או כן עשה משהו והיא לא הגיעה איתו להבנות, לגשת לבית משפט. זה לא מונע את הזכות הבסיסית.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
כל הנושא הזה רלוונטי לא רק לתביעות ביטוח. ככל שיש איזשהו צורך, צריך לשבת על המדוכה, ועדה שבוחנת את כל סדרי הדין, וככל שיש צורך לייצר איזושהי עילת סף להגשת התביעה, המקום המתאים הוא בטח לא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גפני, מה הם יגידו? הם יגידו
צריך לייצר ועדה – זה מה שאני שומע – שתדון בכל סדרי הדין, כי יש לזה השלכות אחר כך על תביעות אחרות וכו' וכו'. אני חושב שזו פררוגטיבה של הוועדה להחליט את הדבר הבסיסי הזה, הוא מחויב המציאות. אין שום טיעון הגיוני נגדו ולכן אני חושב שהייתי רוצה לשנות את החוק בהתאם לרוח הדברים שאני אומר כאן.
היו"ר משה גפני
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
דרך אגב, זה היה הנוסח - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מניח שזה היה הנוסח המקורי. זה כל כך בסיסי, כל כך הגיוני.
היו"ר משה גפני
אני לא מבין למה הם מתעקשים על זה. זה דבר ברור. אנחנו מדברים על תביעות של 500 שקל. על מה אנחנו מדברים פה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עזוב, וכל העניין הזה של ההיצמדות לעניינים המשפטיים התיאורטיים – מדובר פה בדבר הכי הגיוני ואנושי, להתריע בפני אדם שאתה הולך לתבוע אותו.
היו"ר משה גפני
וגם יחסוך כסף, גם דיונים בבתי-משפט, גם בין התובע והנתבע, וגם טוב לחברות הביטוח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
וזה גם לא מייצר שום תנאי סף שהם לא יכולים לתבוע.
היו"ר משה גפני
וגם לא משנה שום דבר אידאולוגי.
מיקי לוי (יש עתיד)
רק בענייני ביטוח או גם בעניין של סכסוכים אזרחיים? אני מקשה עליך בכוונה. אני רוצה לתבוע את השכן שלי, אני צריך לשלוח לו מכתב?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, בוודאי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא דיברנו כאן על אזרחים. דיברנו כאן רק על גוף ביטוח.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אין שום הבדל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
פה מדובר על חברות ביטוח. זו חברת ביטוח. הלוואי שהעיקרון הזה יהיה עיקרון שיהיה לכל רוחב התביעות האזרחיות. זה רק יהיה לטובת העניין.
קריאה
סדרי דין בנושא מאוד מסוים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין שום בעיה. יש סדרי דין שונים.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני יכולה להגיד שהנושא הזה נבחן על-ידי הוועדה, שאני לא חברה בה - - -
היו"ר משה גפני
איזו ועדה?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
של רפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי. למיטב ידיעתי הנושא הזה נבחן והוחלט שלא לכלול את זה כדרישת סף, היינו שליחת התראה לפני משפט.
היו"ר משה גפני
בסדר, הבנו. את יכולה לחזור אליהם ולהגיד להם שהנושא הזה נדון בעוד ועדה, בוועדת הכספים, ושאנחנו חושבים שצריך ללכת בהיגיון ישר ובשכל ישר ולא בפרוצדורות. לא מצמצמים בכוחו של מישהו, להפך. אנחנו אומרים: תודיע לו. אתה, חברת הביטוח – ורק חברת הביטוח. רק החברות – תודיע לו שהוא חייב 1,000 שקל. ירצה לשלם – ישלם; לא ירצה לשלם – ילך לבית המשפט. 30 יום. מה בדיוק הבעיה? למה הוועדה היתה צריכה להתכנס? היא גם שתתה קפה? בגלל שחבר על הכסף.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
לא. יש רפורמה גדולה שעורכים עכשיו - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. אז מה אני אשם עכשיו? זה נראה היגיון הכי פשוט.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני יכולה להגיד שכרגע, כשהתכוננו ונערכו לדיון הזה, זו היתה העמדה. אני יכולה לבחון אותה - - -
היו"ר משה גפני
טוב, בסדר. עוד מישהו מהמשרדים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זו קריאה ראשונה?
היו"ר משה גפני
קריאה ראשונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז אין בעיה. נחוקק, ואם יש בעיה, שיבואו אחר כך. אם יש להם בעיות, שיבואו אחר כך.
קריאה
זה גם יהיה הפוך?
היו"ר משה גפני
למה לא?
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אז אולי הפוך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתם יכולים לשלוח לנו בכתב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בדרך כלל בוועדת החוקה, התיקון הזה לא שייך אליה - - -
היו"ר משה גפני
הם ביקשו שזה יעבור לפה. ועדת החוקה ביקשה להעביר את זה לכאן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
היועץ המשפטי יטען שזה לא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בצדק, כי מדובר על חברות ביטוח ולא על כלל התביעות. מאחר שיש פרקטיקה כזאת – אני לא אומר חס וחלילה על כל חברות הביטוח, אבל ידוע שיש את זה בחלק מחברות הביטוח, אני לא רוצה להיכנס לשמות. הרי זה לא בא כי חבר הכנסת מקלב חלם בלילה שחברות ביטוח עושות את זה. אנחנו מקבלים תלונות כאלה כל הזמן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אלה פניות ציבור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ועל חברות ביטוח מסוימות, לא על כלל המשק.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אני לא חושבת. אנחנו מקבלים את התכלית, אני לא חושבת שהדיון עכשיו פוגע בתכלית. אני חושבת שבית-משפט יכול יהיה להשית הוצאות כבדות מאוד על מבטח שלא ישלח את ההודעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל למה להגיע בכלל לבית-משפט? אני צריך לקחת עורך-דין בשביל זה. כדי שבית-משפט ישית הוצאות, אני צריך לשכור עורך-דין. זה עלה לי 5,000 שקל והתביעה כולה היתה 1,000 שקל. למה? אין לזה שום היגיון.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה רוצה לעשות לזה בחינה, בבקשה, אבל בעיקרון זה מאוד בעייתי.
היו"ר משה גפני
אם אתה מדבר על הבנקים, יש לך פה סוללה של עורכי-דין שאתה לא יודע לאן זה יגיע. לאט לאט.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מציע לך, אם אפשר, לקחת פסק זמן של כמה ימים, להעביר את זה למשרד המשפטים.
היו"ר משה גפני
מיקי, אני מציע כך – נדמה לי שהחקיקה הזאת שוכבת כבר שנה וחצי בוועדת חוקה. אורי, כמה זמן זה כבר בחוקה, שנה וחצי?
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, לא - - -
היו"ר משה גפני
הם ביקשו להעביר את זה לכאן. אני מציע ככה
בואו נלך עם ההיגיון הישר. אני מתחייב שאנחנו לא נשלים את זה לקריאה שנייה ושלישית עד שאייל לא יבדוק את זה אצלנו, משרד המשפטים יבדוק את זה גם כן. מה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל – לא הכרתי קודם את הפרטים עד כדי כך. ההיגיון אומר שזה הדבר הכי יעיל. זה נכון שיש פרוצדורות וזה נכון שזה יכול להתנגש עם דברים אחרים. שואל אותי אייל למה שלא נעשה את זה גם על הבנקים, וזה נכון. זו דוגמה בולטת. אבל אם היינו עושים את זה על הבנקים לא היינו מצליחים להעביר את זה בקריאה טרומית, בגלל שהיה לחץ של הבנקים על חברי ועדת השרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אדוני, אם נעשה את זה על חברות הביטוח, יהיה תקדים לבנקים ולכן חשוב שזה יהיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
קיבלנו הצעת חוק על הבנקים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כל תאגיד גדול שיש לו תביעות רבות בבית משפט, ראוי שזה יחול עליו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא מזמן הכנסת קיבלה הצעת חוק שלנו לפיה מטילים על הבנקים, לפני שהם הופכים לקוח ללקוח משפטי, דהיינו שתובעים אותו בבתי משפט על זה שהוא לא עומד בהחזר ההלוואה שלו, הוא חייב להתריע בפניו ולומר: אתה הופך ללקוח משפטי ואתה עשוי - - -
הילה דוידוביץ- בלומנטל
גם בחוק הגנת הצרכן עבר תיקון דומה, של שליחת התראה לפני פתיחה בהליך לגביית חוב. אבל גם שם הבהרנו שזה לא תנאי סף, כלומר שיש סנקציות בכותלי בית-משפט למי שלא ישלח את ההתראה, אבל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להגיד עוד מילה לוועדה – תראו, אני מכיר סדרי דין ואני מבין את הכל, ואני מבין את הזכות לגישה לבית משפט והכל. העניין הוא כזה שהפרקטיקה בחיים היא כדלקמן: אני פגעתי במכונית. אני לא אומר שלא פגעתי, נתתי את הפרטים שלי וכו'. אני רוצה לשלם לו והוא אומר לי שחברת הביטוח תטפל בזה. חברת הביטוח לא פונה אלי, היא הולכת לבית משפט ו צריך לקחת עורך-דין. הנזק היה 1,000 שקל והעורך-דין כבר עולה 5,000 שקל. מי יפצה אותי על זה? אף אחד, וגם בית-המשפט לא נותן את הפיצוי הראוי. למה לייצר את כל ההליך הזה שעושה נזק לאנשים?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם אני מודה, בית-המשפט מחייב אותי גם בהוצאות המשפט.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בוודאי, כשאתה אומר אני עשיתי. אבל למה לא ביקשו ממני את הכסף קודם?

נדב========

אבל איך אתה יודע שלא ייווצר ההליך של גבייה, של עורכי דין, דברים שרואים במקומות אחרים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בשביל זה יש מכתב התראה.

נדב========

אתה מבין למה אני מתכוון? זו כאילו קרקע פורייה ליצירת הסיטואציה הזאת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הבנתי לגמרי. בפרקטיקה בבתי-משפט, אם אתה לא מתריע, השופט לא מתחיל את הדיון.

נדב======

אני מסכים איתך.
היו"ר משה גפני
נדב, אתה יוצר תקדים. העוזרים שלי גם יתחילו להתערב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא מבין מה שאנחנו אומרים פה והוא תומך.
היו"ר משה גפני
שהוא מדבר בהיגיון, אני יודע. הלוואי שכל הסובבים אותו - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רוצה להגיד בשקיפות ובכנות שהסכמתי, ועוזרי שישבו הסכימו בהסכמה מלאה, אנחנו לא משחקים כאן הטוב והרע. הסכמנו גם לניסוח הזה, אבל זו הערה שלכם. צריך להגיד את זה בכנות.
היו"ר משה גפני
אני אומר את מה שאומר חבר הכנסת מקלב, את ההגינות שלו בעניין הזה. אני חוזר על התחייבותי: אנחנו סבורים שצריך ללכת בהיגיון הישר, בשכל הישר, שזה גם יחסוך כסף, גם יהיה יותר יעיל, אבל אנחנו נעשה את זה רק לקריאה הראשונה. אנחנו נפתח את הדיון מחדש לגבי הדברים האלה שאתם אומרים, שהמשרדים אומרים, מה שאורי גם התחייב, בקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש שתקיימו את הדיון אצלכם ותשקלו - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לשקול את זה באהדה. אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה באהדה, כי גם את מבינה את ההיגיון. תעזבי רגע את כל העניינים המשפטיים, ההיגיון הוא כזה. יש לנו טיעון, זה לא שעכשיו מפילים פה - - -
היו"ר משה גפני
יתחיל להסתובב כסף מיותר לחלוטין, שיעשה נזק להרבה אנשים, בגלל שיש תביעה משפטית. לחברת הביטוח אין בעיה.
גיל סלומון
.?

אדוני, לפני שאתם מעלים את זה להצבעה, מה לגבי עיקרון ההדדיות? הרי זה הרציונל של החוק, אם אני מבין אותו נכון, לחסוך זמן שיפוטי, לאפשר לצדדים מחוץ לכותלי לבתי-משפט. אז למה שזה לא יהיה גם הפוך?
היו"ר משה גפני
למשל?
גיל סלומון
אם אני, כמבטח, נתבע צד ג', תגידו לי לפני שאתם שולחים אותי לבית משפט כנתבע צד ג', תשלחו לי מכתב, תנו לי לגמור אתכם בחוץ.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא קורה. אתה מבקש משהו שאנחנו לא יודעים שהוא קורה. אם אתה מדבר בכנות, אתה לא מכיר אדם אחד שלא פנה קודם לחברת הביטוח והלך לבית משפט. זה עולה לו כסף, בשביל מה שיעשה את זה. זה חסר היגיון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בפרקטיקה, אדם שיש לו תביעה, הולך לחברת הביטוח.
גיל סלומון
אבל הוא כבר תובע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה נדיר שאדם עושה את זה.
גיל סלומון
תביעת צד ג' נגד חברות ביטוח? זה לא נדיר בכלל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם זו לא חברת ביטוח שעושה את זה, אדם פרטי שעושה את זה - - -
גיל סלומון
זה לא דבר נדיר. יש עשרות, אם לא מאות, תביעות כאלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לוקח עורך-דין כדי לתבוע - - -
היו"ר משה גפני
מר סלומון, החוק הזה נולד בעקבות פניות ציבור. יש אצלנו, ויש גם במקומות אחרים, גם במפלגות אחרות, מחלקה לפניות ציבור. אנחנו מקבלים פניות, ואורי מקבל הרבה מאוד פניות מאזרחים, מכל סוגי האוכלוסיה, ובין היתר הוא קיבל את הפניות האלה. למיטב ידיעתי לא היתה שום פנייה של חברת ביטוח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אגב, אם תביא לנו עשרה מקרים - - -
גיל סלומון
של תביעות צד ג' נגד חברות ביטוח?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, זה צריך להיות בלי בקשה מוקדמת, בלי התראה, שלא היתה פנייה לחברת הביטוח מטעם האדם הפרטי. תביא לנו דוגמאות.
גיל סלומון
יש הרבה, זה עניין יום יומי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תאתגר אותנו, נעשה עוד חוק.
גיל סלומון
אתה יודע כמה מעיריות?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו אתגרנו אותך, בוא ננסה לראות.
היו"ר משה גפני
בן אדם תובע חברת ביטוח מבלי שהוא פונה אליה? אין אחד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא חשוב, שיביא. בוא נראה. נדון בזה, יש קריאה שנייה ושלישית.
ליאת שטרק
אני לא יודעת אם יש מקרים או אין מקרים, מכל מקום אנחנו חושבים - - -
היו"ר משה גפני
אבל זה היה הדיון עכשיו.
ליאת שטרק
אנחנו חושבים שצריך לעמוד על עקרון ההדדיות בהקשר זה - - -
גיל סלומון
למה לא?
ליאת שטרק
כי אתה מדבר על יחסי כוחות לא מאוזנים - - -
היו"ר משה גפני
טוב שאמרת.
גיל סלומון
מי שתובע חברת ביטוח בבית משפט הוא בדרך כלל הולך עם עורך-דין ובדרך כלל יש לו עניין משפטי. אם העורך-דין כבר מייצג אותו בבית-המשפט, למה שלא ייתן לפני כן התראה לחברת הביטוח? נלך החוצה ונגמור את הסיפור בינינו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תביא לנו את המקרים, נדון. אין מקרים כאלה. אני לא מאמין שיש מקרים כאלה.
גיל סלומון
זה קורה כל הזמן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם הוא לוקח עורך-דין, והעורך-דין הרי יודע שאם הוא לא יכתוב מכתב לחברת הביטוח השופט יגיד לו: חביבי, אין דבר כזה.
גיל סלומון
מה עירייה עושה אוטומטית כאשר אזרח תובע אותה? היא תובעת את חברת הביטוח. מה דין אירוע כזה? יש עשרות ומאות כאלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה משהו אחר.
גיל סלומון
למה לא לחייב אותה לשלוח לי התראה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כי אנחנו מדברים על אדם פרטי.
ליאת שטרק
כי לך יש עורך-דין צמוד והעלויות - - -
גיל סלומון
אבל גם להם יש.
ליאת שטרק
אם זה שני צדדים גדולים - - -
גיל סלומון
אז תכתבו את זה.
היו"ר משה גפני
גברת משרד המשפטים, אנחנו ממשיכים להתנהל יחד. אנחנו לא חוזרים בנו מההתחייבות של חבר הכנסת מקלב אליכם. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נפתח את הדיון מחדש ואנחנו מבקשים מכם שתשקלו להוריד את הבירוקרטיה, את ההוצאות המיותרות. יכול להיות שאצלכם יושבים הרבה עורכי-דין, בגלל שזה משרד המשפטים, עורכי-הדין מתנגדים לזה מטבע בריאתם, בגלל שהם מרוויחים מזה הרבה כסף. אבל בכל אופן, אנשים שמשלמים, אנשים שאין להם, הם לא עורכי-דין - - -
גיל סלומון
אדוני, אם אפשר עוד נקודה קטנה. הסנקציה – זה משהו שנדבר עליו בקריאה שנייה ושלישית – לא מוגדרת, אין הגבלה לסנקציה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אי אפשר להגיש. זה הכל, זאת הסנקציה. אם לא שלחת את ההתראה, לא תוכל להגיש. זה בהנחה שאנחנו מסכימים. אני אומר לכם, תשקלו את זה באהדה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
יש הבדל בין דחייה לבין מחיקה.
היו"ר משה גפני
לא תוגש תביעה לבית המשפט אלא אם כן נשלח מכתב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בית-המשפט לא יקבל את התביעה הזאת. זה נורא פשוט. אם את רוצה, בואי נתחכם ותראי איך אנחנו מייצרים תקדים. בכתב התביעה צריך לצרף העתק ממכתב ההתראה. לא צורף, לא יוגש.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו נמשיך את הדיון הזה ואנחנו מבקשים מכם שתשקלו את זה בחיוב, בגלל שאחרת זה חוק בלי שיניים. אין לזה משמעות, חברות הביטוח הן חברות חזקות ולפעמים מי שנתבע על-ידן זה אדם שלא גומר את החודש. זה הנוהל שבעולם, על זה אנחנו מדברים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפעמים אתה לא בכלל. אתה מחכה – אני אומר לך מהחיים שלי. הבן שלי עשה טעות, נכנס במישהו ונתן את הפרטים שלו. חיכינו שהאדם שבו הוא פגע יפנה אלינו ויגיד זה עולה ככה וככה. הוא לא פנה, אלא פנה לחברת הביטוח שלו. חברת הביטוח לא פנתה אלינו, וקיבלנו כתב תביעה. זו הפרקטיקה של החיים. אמרתי לבן שלי שיפנו אליו, אבל אף אחד לא פנה ואז קיבלנו תביעה.
היו"ר משה גפני
אייל, תקריא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
צריך לצרף את מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, זו הוספה חשובה מאוד. כשהם תובעים, הם צריכים לצרף גם את מה שהם שלחו. צריך שזה יהיה מובנה בתוך התהליך, כי אחרת האזרח לא יודע שזכותו היתה לקבל מכתב כזה ואולי להידיין איתם.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אייל לב ארי
מה שהוועדה מבקשת הוא לשנות את הנוסח ולקבוע תנאי להגשת תביעה. כלומר, לא יגיש מבטח תביעה נגד אדם שלישי שאינו מבטח לפיצוי, לשיפוי, אלא לאחר שפנה אליו בכתב שבו הוא הודיע על כוונתו להגיש כתב תביעה נגדו. נטל ההוכחה שהאדם השלישי קיבל את המכתב מוטל על המבטח .
היו"ר משה גפני
אני אומר לפרוטוקול, אנחנו נצביע על זה. זה בניגוד לדעתכם, אבל אנחנו לוקחים בחשבון את מה שאתם קבעתם. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נפתח את הדיון הזה מחדש. אנחנו מבקשים מכם שתשנו את ההחלטה, מדובר על כוחות – כפי שאמרה נציגת משרד האוצר – לא שקולים ולכן לא להעמיד אנשים סתם. לפעמים זה יכול להיות בתביעות קטנות, שאצלו זה הרבה כסף, ולחברת הביטוח זה לא משמעותי. לחברת הביטוח המשמעות היא סך התביעות, בגלל שיש הרבה תביעות מהסוג הזה, ולכן לחברת הביטוח זו לא בעיה כזאת גדולה. להפך, יכול להיות שהיא תחסוך כסף בזה שהיא תפנה במישרין לאדם והיא תקבל ממנו את הכסף, בלי לקחת עורכי-דין שילכו לבתי משפט.
גיל סלומון
לפי הנקודה הזאת, נטל ההוכחה זה דואר רשום?
היו"ר משה גפני
כמו שמקובל. לא רושמים את זה, זה ברור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה יכול לעשות את זה גם באמצעות שליח. יש פסיקה בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
יש כללים בדבר הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא צריך לכתוב את זה בחוק הזה.
אייל לב ארי
מה שכן התחדד בעקבות השינוי בנוסח, בעצם תנאי להגשת תביעה, זה הנושא של הודעת צד ג' או הודעה תוך כדי הליך משפט.
היו"ר משה גפני
זה לא צד ג', זה צד ד'.
גיל סלומון
זה צד ג'. אדוני, יכול להיות שאני נתבע כחברת ביטוח. אני מגיע לבית משפט, נתבעתי. אני לא יודע שיש צד ג'. אני לא מודע לאירוע שיש צד ג'. תוך כדי משפט, תוך כדי ניהול ראיות, פתאום מתברר שיש פה עוד גורם צד ג' ואז אני צריך להגיש נגדו. זה קורה הרבה.
היו"ר משה גפני
אז מה אתה מציע?
אייל לב ארי
אם כך, הנושא הזה מתחדד אז. או שכבר עכשיו נחריג מצב כזה מתחולת החוק המוצע - - -
היו"ר משה גפני
או?
גיל סלומון
כי אחרת אתה לא יכול להגיש את התביעה.
היו"ר משה גפני
רגע. או?
אייל לב ארי
או שאתה רוצה לבוא ולדון גם בזה בשנייה ושלישית, אבל אני חושב שנכון כבר עכשיו לדון בזה.
היו"ר משה גפני
נדון בזה גם בקריאה שנייה ושלישית.
גיל סלומון
גם בהתיישנות, זה אותו הדבר, מה גובר על מה.
היו"ר משה גפני
אני לא אוהב להחריג. אם לא תהיה ברירה, נחריג. אני לא אוהב את ההחרגה, ביקשתי מאייל לאמץ את המחשבה איך עושים את הדבר הזה כדי לפתור את הבעיה שהעלית. אם לא תהיה ברירה, נחריג.
אייל לב ארי
ההודעה תכלול את שם חברת הביטוח, דרכי יצירת הקשר עמה, פירוט תמציתי של עילת התביעה, צירוף מסמכים מהותיים המהווים חלק מכתב התביעה שבכוונתו להגיש.

(ג) הגיש מבטח תביעה נגד אדם שלישי לפיצוי או לשיפוי מבלי שהודיע לאותו אדם על כוונתו להגיש נגדו תביעה, בהתאם להוראות סעיף קטן (א) – רשאי בית-המשפט שדן בתביעה לפסוק לטובת האדם השלישי, למדינה או לשניהם יחד הוצאות בשיעור שימצא לנכון בנסיבות העניין, וזאת ללא קשר לפסק הדין שייתן בתביעה כאמור.

לי נראה שהסעיף במצב הזה מיותר, כיוון שיצרנו בעצם מחסום להגשת תביעה, אלא לאחר ההודעה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז תגידו ככה – אם אנחנו מקבלים את זה, אז לא; אבל אם אנחנו לא נקבל – נחזיר את הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עכשיו צריך להוריד את זה.
אייל לב ארי
לפי הנוסח שהוועדה מבקשת עכשיו - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא מיותר. צודק.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אני רק מבקשת שתכתוב בדברי ההסבר שייתכן שהנושא הזה ישתנה בקריאה השנייה והשלישית.
אייל לב ארי
כל מה שיצטרך להיבחן בשנייה והשלישית מוזכר גם בדברי ההסבר.
גיל סלומון
וגם הדדיות תיבחן?
אייל לב ארי
אני חושב שמה שאנחנו צריכים לבחון יותר מההדדיות זה נושא הצד ג' ונושא - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
קיבלת הבטחה שאם יהיו מקרים כאלה, אנחנו נגיש הצעת חוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא מתייחס להדדיות. יש עמדה של המדינה, שאני מקבל אותה, שהכוחות לא שווים ולכן ההדדיות מיותרת. בעיני היא מיותרת. אם תביא דוגמאות, יכול להיות שאני אשנה את דעתי. תביא את הדוגמאות, בלב חפץ אני אקשיב.
אייל לב ארי
שני דברים קטנים
צריך לחדד את פרק הזמן לפני שהוא מגיש את התביעה, כלומר לפחות 30 יום לפני שהוא מגיש את כתב התביעה. צריך להכניס את זה.

אני אקרא גם את סעיף קטן (ג): בסעיף זה –

"תביעה נגד אדם שלישי לפיצוי או לשיפוי" – תביעה בקשר לתגמולי ביטוח ששילם מבטח למבוטח.
גיל סלומון
עניין טכני – התחולה של החוק. מה קורה מיום תחולה על תיקים קיימים? כלומר, שיהיה ברור שתיקים מתנהלים - - -
אייל לב ארי
תיקים שמתנהלים, החוק לא חל עליהם. נכניס את זה.
גיל סלומון
צריך זמן היערכות לדבר כזה.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור, נכניס סעיף כזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
רק על תביעות חדשות.
היו"ר משה גפני
החוק יחול רק על תביעות מכאן ולהבא ולא על תביעות עבר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא על תאריכים בעבר, אלא על תביעות שהתחילו בעבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא על אירועים שהיו בעבר, אלא על תביעות.
אייל לב ארי
תביעות שהוגשו מיום התחילה ואילך.
היו"ר משה גפני
הצעת החוק כפי שהוקראה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה לקריאה ראשונה, עם ההתחייבות שלי ועם ההסכמה שלכם לשקול את הבקשה של ועדת הכספים בחיוב – מי בעד אישור ההצעה לקריאה ראשונה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – מיצוי הליכים בתביעות תחלוף), התשע"ה-2015, אושרה לקריאה ראשונה.
היו"ר משה גפני
הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. תודה רבה, אורי, ואני מודה לכם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה לך, תבורך. זו הצעה טובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הייתי מצרף אותך, אבל זה הוגש ביום הראשון שלך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תבורך, מה זה חשוב הקרדיט. חשוב שיהיו חוקים. מה, אנחנו ילדים קטנים?
אייל לב ארי
אני מציין רק שאין עלות להצעת החוק.
היו"ר משה גפני
נכון. בסדר גמור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים