ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/05/2017

החלטת הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון לאשר איזון אקטוארי בקרנות הפנסיה הוותיקות מחודש יוני 2019 בשל אי העלאת גיל הפרישה לנשים, בהשתתפות הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון גב' דורית סלינגר

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 693

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 10:00
סדר היום
עמדת שר האוצר בעניין המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
דב חנין

שלי יחימוביץ

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין
מוזמנים
שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

רמי לוי - מנהל מחלקת סולבנסי 2, רשות שוק ההון, משרד האוצר

הילה אורן שפיס - מתמחה, משרד האוצר

ג'נט זהר שלום - נציבה אזורית, שוויון הזדמנויות, משרד הכלכלה והתעשייה

שי גלברג סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון אסתר הנץ - מנהלת אגף אסטרטגיה ומדיניות, המשרד לשוויון חברתי

גל יעקובי - מנהלת תחום בכיר תעסוקת אוכלוסיות ייחודיות משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית, חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שי בירן - מנהל אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

אלי גרנשקרוין - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

מאיה מילר - כלכלנית, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

סיגל רונן כץ - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יערה מן - מנהלת תחום שוק תעסוקה, שדולת הנשים בישראל

מרים זלקינד - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

לילי לאה בורוכוב - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, לה"ב

יאיר כוכב - סמנכ"ל תכנון ורגולציה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

פנינה פפויר - מתנדבת בארגון מעורבות

רועי כהן - גזבר פורום סגנים

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

נעמה קציר שמואלי - מוזמן/ת

שי לופטנר - מוזמן/ת

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

קרן ברק - שדלן/ית

צח בורוביץ - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אייל לב ארי
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

עמדת שר האוצר בעניין המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתכבד לפתוח את כנס הקיץ של הכנסת בוועדת הכספים. לא שהיינו בפגרה כזו משמעותית. הייתה לנו הרבה עבודה גם בזמן הפגרה אבל באופן פורמלי אנחנו פותחים היום את כנס הקיץ. אני מאחל לחברי הוועדה, לצוות הוועדה ולאורחים שיהיה קיץ טוב ובריא. ככל הנראה יהיה גם חם ולא מבחינת מזג האוויר. כך עושה רושם. בכל מקרה, אנחנו נמשיך לפעול באופן מקצועי בנושאים שעומדים על סדר היום.

אנחנו פותחים עם כנס הקיץ בעמדת שר האוצר לעניין המלצות הוועדה הציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים.

תמונת המצב היא שמבחינת החוק היה צריך להביא המלצות של שר האוצר לוועדה, בעקבות ועדה שהוא הקים – הכול על פי החוק – שמגישה לו את ההמלצות, הוא צריך להגיש אותן לוועדת הכספים וועדת הכספים צריכה לדון בהמלצות האלה במשך שלושה חודשים. הוא היה צריך להביא את ההמלצות – שגית, תקני אותי אם אני טועה - בסוף אפריל כאשר לאחר מכן במשך שלושה חודשים אנחנו היינו צריכים לדון בהן.

אני אומר מראש שמדובר על החלטה לא פשוטה ולא קלה. השר כתב לי: "לאחר שבחנתי את המלצות הוועדה לבחינת גיל פרישה לנשים, בשים לב להצדקות השונות בכך ולכלים התומכים שפורטו בהרחבה בהמלצות הוועדה, בשל ההשלכות השונות שיש להעלאת גיל הפרישה לנשים וההשלכות הציבוריות הנרחבות ובטרם אקבל החלטה בעניין, אודה לקיום דיון בוועדת הכספים לצורך קבלת עמדת ועדת הכספים ובכלל זה את כל המידע והעמדות הציבוריות שיוצגו בפני הוועדה במהלך דיוניה בסוגיה האמורה".

אני קיבלתי את המכתב הזה על אף שבעצם מבחינת החוק השר היה צריך כבר להגיש המלצות אבל כאמור, אני מקבל את המכתב הזה. גם בלי המכתב הזה, בכל מקרה התכוונתי לקיום דיון בנושא אבל לאחר המכתב הזה ברור לחלוטין שאני אבקש לקיים את הדיון הזה ובסופו של דבר נחליט מה לעשות.

אני לא חושב שנקבל היום החלטה. אני ארצה אחר כך לשבת עם אנשי משרד האוצר כדי להגיע לפתרון מוסכם. מצד אנשי משרד האוצר קיבלתי – אם אני מנתח נכון את הלך הרוח - רושם שהם מבינים שמדובר בבעיה ציבורית מהמדרגה הראשונה וצריך לנסות להגיע להסכמה. להגיע להסכמה גם עם חברי הוועדה. אני אלך בדרך הזאת. אני ארצה להגיע לפתרון כאשר הפתרון יהיה פתרון מוסכם. נאמר לי שלא יעלה גיל הפרישה באי הסכמה, זאת אומרת באופן חד צדדי. אנחנו נצטרך למצוא פתרון לביטוח הלאומי כי עם הטבלאות היו לנו בעיות. ברגע שאין החלטה על העלאת גיל הפרישה, המסלול שנמצא בביטוח הלאומי ממשיך לרוץ כיוון שהחוק הזה נדמה לי התקבל בשנת 2003. הביטוח הלאומי היה בטוח שעד 2017 כבר נדע היכן אנחנו עומדים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה נשמע כמו מערכון של קישון. אחרי שקראתי את הנייר של שגית, אמרתי שקישון לא היה כותב את זה כל כך יפה.
היו"ר משה גפני
בוא נלמד זכות על העניין הזה מכיוון שבסופו של דבר התקיימו כאן כמה וכמה דיונים. לשר האוצר יש קושי גדול לקבל החלטה. אני לא יודע מה בדיוק עמדתו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא יכול פשוט לקבל את ההחלטה הנכונה.
היו"ר משה גפני
הוא לא רוצה לעשות את זה חד צדדי. הוא מצד אחד שומע את הדיונים בוועדה והוא שומע גם את אנשי משרד האוצר שמעלים בעיות שהן בעיות לא פשוטות וצריך לקבל החלטה שהיא קשה. לכן אנחנו נדון בנושא הזה עכשיו.

אנחנו מקיימים דיון ואת העמדות השונות אני אומר לשר האוצר. אז הוא יצטרך להביא המלצה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
על כל פנים, חוות הדעת המשפטית אומרת שכל עוד לא נעשה איזשהו צעד אקטיבי או לחילופין הוועדה לא מאשרת או לא מאשרת את המלצות שר האוצר, המצב נשאר על כנו.
היו"ר משה גפני
כן. בכל מקרה, מבחינת הזמן יש לנו שלושה חודשים. בתוך שלושת החודשים האלה, עד תום שלושת החודשים, נקבל החלטה. לכן הדיון המשפטי בעניין הזה הוא דיון שהוא חשוב מאוד אבל הוא כנראה לא יבוא לידי ביטוי כי אנחנו נקבל החלטה. אם לא נקבל החלטה, נאריך את המועד בחקיקה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ההחלטה של הוועדה לא מחייבת אם אין החלטה של שר האוצר. הרי את הבעיה. זה כל הזמן פינג פונג.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה לא מחייבת?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא לא מחייבת. הוועדה יכולה רק לאשר או לדחות את החוק וצריך לשנות את החוק.
זהבה גלאון (מרצ)
לא. אתה אמנם נותן פרשנות מעניינת, אבל זה לא מה שהיועצת המשפטית אמרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה בדיוק מה שהיא אומרת. תשאלי אותה, היא כאן.
זהבה גלאון (מרצ)
לא. לא את זה היא אומרת. מיקי, אתה טועה. זה בדיוק מה שהאוצר רוצה.
היו"ר משה גפני
מבחינה חקיקתית לא ניתן למועד לעבור כמו שלא עשינו בפעם הקודמת. אם המצב יהיה שאין המלצה של שר האוצר, יכול להיות שתהיה, ויתברר לנו שאין לנו על מה לדון בגלל שאין המלצה, אנחנו נתקן את החוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל זה לא יקרה. אנחנו מכתיבים את העניין. שלא יהיו כאן דיבורי סרק ואחר כך יעשו מה שרוצים.
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. ברור שלא.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, הצעה לסדר, עוד לפני זכות הדיבור. אתה אמרת בפתח דבריך. כולנו מקבלות פניות מנשים בגלל חוסר ההתאמה עם הביטוח הלאומי. נשים ממש בחרדה. אני חושבת שבלי שום קשר כרגע להחלטה, מכיוון שיש פרק זמן של שלושה חודשים ונשמע את עמדת השר, יש לי יסוד סביר להניח שהשר יבוא בהסכמה עם ועדת הכספים ולא ילך בהורדות ידיים. אנחנו מכירים את העמדות שלו בגדול ואני לא נכנסת לרזולוציה. בואו נפתור את חוסר הוודאות של אותן נשים, נתאים את לוחות הביטוח הלאומי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפחות לגבי אוגוסט 55, לשנה הזאת. אני חושב שזה נכון מאוד.
זהבה גלאון (מרצ)
נעשה את ההתאמות ואז נדון. לנו יש עמדה מאוד ברורה בסוגיית העלאת גיל הפרישה. יש שתי קבוצות של נשים שכרגע לא ניתן להן מענה. אנחנו נדון אבל לפחות בעניין של ההתאמות, אני חושבת שאנחנו לא יכולים לצאת מכאן בלי החלטה.
היו"ר משה גפני
יעל, את יודעת לומר לנו לגבי העניין הזה? נצטרך למצוא חקיקתי. איך אנחנו מתאימים את הלוחות של הביטוח הלאומי? הרי מה שקרה בעת חקיקת החוק זה שהלוחות של הביטוח הלאומי היו מנותקים מחוק הפרישה. מנותקות לגמרי. אנחנו רוצים לאחד את זה בגלל שאנחנו הולכים להסכמה. אנחנו לא רוצים שבתוך ההסכמה פתאום אנחנו נעמוד כל הזמן בפני זה שאנחנו מקבלים פניות מנשים, מה שהיה גם בדיון הקודם בו השתתפת, שאומרות שהביטוח הלאומי מודיע להן שבאוגוסט הן נמצאות במצב שונה. איך פותרים את הבעיה הזאת מבחינתך? איך מבחינתנו, אני יודע – עושים חוק, מאשרים אותו וזהו, אבל אני רוצה לעשות את זה אתכם. מה את מציעה לעשות במקרה הזה?
יעל מבורך
המצב הזה נוצר עקב תיקון החקיקה שנעשה כאן בוועדה לדחייה של חצי שנה שבעקבותיו נדחה גם החוק שנוגע לביטוח לאומי וגם התקנון האחיד שנוגע לזכויות של פורשים ופורשות מקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר. על הדחייה הזאת הוחלט כאן בוועדת הכספים. בסוף שנת 2016, עת החליטה הוועדה לא להעלות את גיל הפרישה ולדחות בחצי שנה, היא בעצם דחתה את כל החוקים הרלוונטיים – ביטוח לאומי, התקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר. הכול נדחה כמו שבעצם הוועדה החליטה.

אנחנו גם קיבלנו אתמול את המכתב של היועצת המשפטית לגבי מנגנון מאחד ברמה הפורמלית של שני החוקים. אנחנו נבחן אותו ונחזיר לכם תשובה בעניין הזה בהקדם. קיבלנו את המכתב רק אתמול, אז תנו לנו בכל זאת לעשות את עבודת המטה שלנו בעניין הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יעל, שאלה.
יעל מבורך
עוד משפט אחד. אני מציעה – ואמר את זה היושב ראש בפתח דבריו – אנחנו היינו שמחים לפני השאלה המשפטית, שהיא שאלה מאוד חשובה, גם לדון לגופו של עניין. להציג לכם את המשמעויות, את התועלות, את מנגנוני ההתמודדות, את הבעיות שראינו וכל זה עוד לפני השאלה המשפטית.
היו"ר משה גפני
אנחנו נדון בזה.

שגית, אני מבקש שתגידי את עמדתך לגבי העניין הזה. מה שיעל אומרת זה דבר שאני מקבל אותו. אנחנו נפעל יחד כדי לתקן את החוק, אבל החוק לא נוצר כתוצאה מזה שאנחנו הארכנו את המועד.
שגית אפיק
לא. הפער לא נוצר מזה שהארכנו. למעשה הייתה הארכה כבר ב-2011, הארכה מוקדמת. בכל אחת מן ההארכות שנעשתה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת, הוארכו גם לוחות חוק הביטוח הלאומי. אבל עכשיו, כיוון שאנחנו בשלושה חודשים האחרונים ולא רוצים ללכת להארכה נוספת אלא באמת רוצים לסגור את העניין, יש צורך במנגנון מאחד ביחס ללוחות כפי שב-2003 זאת הייתה הכוונה המקורית. אף אחד לא התכוון שייפתח כזה פער כאשר לוחות חוק הביטוח הלאומי יתקדמו ולוחות חוק גיל פרישה שאמור להיות המסגרת שמסדירה את הכול יישארו מאחור. הכוונה הייתה שזה יהיה ביחד.

לא עשינו את זה בפעם הקודמת כי ההנחה הייתה שיהיו המלצות בתוך שלושה חודשים והוועדה הזו תוכל לקבל החלטה לפי ההמלצות. גם בפעם הקודמת לא היו המלצות ולכן נאלצנו ללכת להארכה נוספת.
זהבה גלאון (מרצ)
לכן אני חושבת שההצעה של יעל, עם כל ההערכה, לפתוח דיון מהותי בסוגיית גיל הפרישה – לא שהיא לא במקום, היא תמיד במקום – הפתרון של לוחות הביטוח הלאומי קודם לזה.
היו"ר משה גפני
אלה שני דברים שונים.
זהבה גלאון (מרצ)
אני יודעת. אני רק אומרת, מה שלא יהיה הדיון, אנחנו נישאר עם חילוקי דעות כאלה וכאלה. היינו בהידברות מול האוצר, שלי ואני, ובחלק מהעניינים הייתה התקדמות ובחלק גדול לא. יש חילוקי דעות. דבר אחד אין עליו חילוקי דעות, שאין כאן החלטה ולכן הוועדה בראשותך צריכה לקבל החלטה שכיוון שלממשלה לוקח זמן, הוועדה יכולה להגיש היום, הוועדה כוועדה, הצעת חוק לעשות את ההתאמות בלי שום קשר אחר כך לסוגיה העקרונית. יש סוגיה עקרונית, נאחד את זה. אני מציעה לעשות עוד היום את ההתאמות ולהגיש הצעה. יודעים כאן לתקתק שלוש קריאות ביום אחד, אם רוצים, כמו שראית בחוק התאגיד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה הרבה יותר פשוט ולא שנוי במחלוקת.
זהבה גלאון (מרצ)
נכון. יושבות נשים שהן בחוסר ודאות לגבי עתידן.
היו"ר משה גפני
אני לא חושב שהולך לקרות משהו דרמטי עכשיו. אני חושב שבתוך כמה ימים צריך להביא את החוק בהסכמה, שיותאם העניין של לוחות הביטוח הלאומי לחוק ולמצב הקיים ושזה ילך יחד.
יעל מבורך
שאלת הבהרה. רציתי רק להבין מה ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה. כשאנחנו דנים בגיל הפרישה, מהו גיל הפרישה, אנחנו דנים בגיל הזכאות לגבי ביטוח הלאומי.
זהבה גלאון (מרצ)
נכון.
יעל מבורך
זה הנושא לפתחכם. ההצעה היא לדחות?
שגית אפיק
להכפיף את הלוחות של חוק הביטוח הלאומי לחוק גיל פרישה. כל עוד אין הכרעה בחוק גיל פרישה, לוחות חוק הביטוח הלאומי יהיו בהתאמה למה שיש.
היו"ר משה גפני
בחוק הביטוח הלאומי, זה חי הנושא את עצמו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא תיאורטי.
יעל מבורך
לא חשבתי שזה תיאורטי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נשים שנולדו עד 1955. הן צריכות לצאת לפנסיה. כל פעם שאנחנו לא מאחדים את זה, נדחה להם בארבעה חודשים כל שנה.
יעל מבורך
נכון, אבל זה לשון החוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה החוק היום. המצב הוא שעדיין אמורים לצאת בגיל 62 אבל בפועל הלוחות של הביטוח הלאומי לא מותאמים לזה. יש להם דחייה בקבלת הכסף. את זה אנחנו צריכים להסדיר.
היו"ר משה גפני
לא צריך להיות ויכוח על העניין הזה. גם אתם מסכימים שזה צריך להיות כפוף לעניין של חוק הפרישה ואנחנו נמצאים בבעיה עם חוק הפרישה. אנחנו עדיין לא יודעים מה עמדת השר. אנחנו מקיימים דיון די ערטילאי בעניין הזה וזה בסדר. אני בעד הדיון הזה. אני גם מבין את ההתלבטויות שיש אצלכם וזה בסדר. התחייבו לי שנגיע להסכמה. אם נגיע להסכמה, זה מצוין. הסכמה זה גם הצד שלנו, גם הצד שלכם ואני מבין שגם התקיימו דיונים עם חברות כנסת מהוועדה וזה בסדר גמור.

אבל צריך בתוך ימים ספורים שיהיה חוק שלוחות ביטוח הלאומי כפופים לחוק הפרישה, אף על פי שזה מובן מאליו. הנשים מקבלות הודעות.

מלבד זה שאני מקדם אותך בברכה, אני מקדם בברכה את מכינת מיצר מרמת הגולן שתלמידיה נמצאים כאן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כולל הבן של צביקה.
היו"ר משה גפני
ברוכים הבאים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אדוני, אני שמחה שהצלחתי לחזור מהישיבה אצל היושב ראש בדיוק בזמן הנכון ולומר שלא צריך להגיש הצעה חדשה להתאמת הלוחות אלא יש הצעה שלי שהונחה וכבר יש לה 45 ימים והיא מוכנה. לי היה פחות אמון מאשר לכם בהצלחת השר להגיע להכרעה ולהביא בזמן המלצה לוועדה ואת חוות דעתו. לכן יש הצעה מונחת. חברת הכנסת זהבה גלאון אפילו חותמה עליה ואז חזרה בה כי היא אמרה שהיא הסכימה עם הוועדה שנלך על מהלך מתואם כי באמת לכולנו כאן היה אמון ורצון טוב, אבל מה לעשות, לא הסתייע.

לכן אפשר להעביר את ההצעה הזאת.
היו"ר משה גפני
נבחן את זה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אפשר להעביר אותה בלי לקצר למרות שהקואליציה הזאת בלי לקצר, היא לא אוהבת ולא מרגישה נוח. אפשר להניח את הצעת החוק ואז ביום חמישי בבוקר זה יהיה כבר מאחורינו. ברצינות, אדוני.
היו"ר משה גפני
בתנאי שהאופוזיציה תהיה כאן.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
זה שהאופוזיציה לא כאן, לא ראיתי שזה הפריע לכם להתקדם.
היו"ר משה גפני
לא, לא הפריע.
יצחק וקנין (ש"ס)
סיימנו מהר.
היו"ר משה גפני
אני רק התגעגעתי לימים אחרים, שאני הייתי באופוזיציה.
רחל עזריה (כולנו)
אני לא רוצה לומר מה כבוד היושב ראש הציע, מהיכן לייבא אופוזיציה.
היו"ר משה גפני
כן. מסין.
רחל עזריה (כולנו)
אמרתי לו שבסין לא יודעים להיות אופוזיציה ולכן שיחשוב על אפשרויות אחרות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
קודם נייבא את פקידי האוצר.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אחרי שהממשלה הזאת הפכה את הקואליציה לעובדי קבלן, השלב הבא הוא להביא אופוזיציה מסין.
היו"ר משה גפני
מרב, אני מציע שבתום הדיון של הוועדה נתגושש מי יותר ומי פחות.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
זה עלול לכלול מגע, אדוני.
היו"ר משה גפני
אז לא. נשאיר את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למחוק מהפרוטוקול. לא נאמר כלום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יותר מדי דברים מוחקים מהפרוטוקול בזמן האחרון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אדוני, עכשיו ברצינות.
היו"ר משה גפני
רגע. אני רק רוצה לומר מהי המתכונת עליה אנחנו מדברים. מבחינה חוקית אנחנו איננו יכולים לדון על הנושא של גיל הפרישה לנשים. אנחנו לא יכולים לדון כיוון שעל פי החוק אנחנו צריכים לדון על המלצה של שר האוצר. אין המלצה של שר האוצר. אף על פי כן אני מקיים את הדיון הזה מכיוון שאני מכבד את החלטתו של שר האוצר. הוא לא רצה לקבל הכרעה, הוא לא הביא את המלצות הוועדה שהוא מינה לצורך העניין הזה. אם הוא היה מביא, היו כאן היום צעקות גדולות כי יש רבים שמתנגדים לזה ואני דווקא בעד דרך ההסכמה. הדרך הזאת שיצטרכו למצוא דרכים איך אנחנו מגיעים להחלטה להעלאת גיל הפרישה במידה כזאת או אחרת, שהיא תהיה בהסכמה.

לכן בקשתו של שר האוצר לקיים את הדיון הזה, אני מכבד אותה ואנחנו מקיימים את הדיון הזה ונעביר לו את הדברים. בכל מקרה, במקביל, אנחנו מכפיפים את לוחות הביטוח הלאומי לחוק גיל הפרישה כי יכול להיות שבסוף לא נגיע להסכמה, יכול להיות שבסוף לא תהיה המלצה או תהיה המלצה שלא נקבל אותה, ונצטרך להאריך את המועד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון. רוב הסיכויים שזה מה שיקרה.
היו"ר משה גפני
אם נצטרך להאריך את המועד, בכל מקרה אנחנו בימים הקרובים נצטרך להכפיף את לוחות הזמנים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
נשמע שההצעה של מרב היא הצעה מצוינת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, עוד דבר.
היו"ר משה גפני
עוד לא התחלנו את הדיון. אני רוצה קודם לשמוע את יעל.
יעל מבורך
ברשותכם, אנחנו רוצים להציג מצגת. יציג אותה כפיר בטט.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
רגע. אני לא מבינה מה קורה כאן. את מסקנות הוועדה אנחנו לא יודעים. מסקנות הוועדה, בכל הכבוד, לא רלוונטיות כיוון ששר האוצר לא הגיש אותן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא לא קיבל אותן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא קיבל אותן ולא הגיש אותן לכאן. אם אנחנו עושים כאן יום עיון בכנסת בנושא גיל הפרישה, בסדר גמור אבל הישיבה הזאת נועדה לשמוע את עמדתו של שר האוצר ובמקום ששר האוצר יגיע, הוא שולח שוב את נציגיו כדי שיעלו שוב את הנושא התיאורטי ואת הנושא התיאורטי אני חושבת שכולנו מכירים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. כמעט בעל פה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מכירים לפני ולפנים. אתה יודע מה? אני יכולה להציג יותר טוב מהם את העמדה שלהם.
יעל מבורך
לא הצגנו אותה אף פעם בוועדת הכספים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה זה משנה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כולנו קראנו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם השר לא מסוגל לקבל החלטות, מה זה משנה? חבל על הזמן.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לאפשר להם להתייחס בקצרה ולאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון.
כפיר בטט
אני אנסה להציג לכם לא רק את המסקנות אלא בסופו של דבר את הנתונים והדברים שהוצגו בפני חברי הוועדה שכפי שאתם רואים מוצגים כאן לפניכם, שהובילו אותם לקבל את ההחלטה הזאת. אנחנו בעצם רוצים להציג בפניכם - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הם לא קיבלו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אין החלטה. אתם לא מתביישים? תבקשו לדחות את הישיבה, מה אתם באים להעסיק אותנו בהתלבטויות שלכם? מה הן חשובות בכלל? אפילו השר לא מחשיב את ההתלבטויות שלכם. מה זה חשוב מה אתם אומרים?
כפיר בטט
הייתה ועדה מקצועית שישבה והוציאה המלצות שאנחנו רוצים להציג בפניכם את מה שהוביל להמלצות האלה ואת ההמלצות עצמן.
קריאה
אבל השר לא קיבל את ההמלצות האלה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה הפרסה הזאת? תשלחו לנו את הנייר ונקרא אותו .
יעל מבורך
אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים להציג את עבודת המטה כפלטפורמה לדיון הוועדה.
היו"ר משה גפני
נכון. אני כבר החלטתי. אני מבקש לאפשר, אבל בקצרה. יעל, אני קיבלתי החלטה. אני רוצה שהוא יציג את זה בקצרה. את עיקרי הדברים אנחנו יודעים. זאת תהיה התשתית עליה אנחנו מדברים ומקיימים את הדיון.
כפיר בטט
המגמות הדמוגרפיות שהן אחת מהסיבות שאנחנו בכלל דנים בסוגיה הזאת, שמשקל האוכלוסייה בגילי 65 הולך וגדל ויש לזה השלכות מקרו כלכליות ומיקרו כלכליות. זה נובע משני דברים כאשר הדבר הראשון בעיקר זאת העלייה בתוחלת החיים שאני בטוח שאתם מכירים. כאן אתם רואים את העלייה בתוחלת החיים בגיל 65. זאת אומרת, האנשים שיוצאים לפנסיה חיים הרבה יותר זמן והם צריכים לשרוד יותר זמן על הפנסיה שהם חסכו לעצמם ובעצם הביטוח הלאומי צריך לשלם להם למשך תקופה יותר ארוכה. מהנתונים האלה אנחנו רואים שגברים צפויים לחיות בממוצע 17 שנים לאחר פרישתם בגיל 67 ונשים צפויות לחיות בממוצע 24 שנים לאחר פרישתם כאשר הגיל היום הוא 62.

מעבר לכך שיש יותר אנשים בגיל 65 ומעלה, זה מקטין את היחס שבין האוכלוסייה העובדת, האוכלוסייה היותר מבוגרת, כך שבעצם האוכלוסייה המבוגרת שתלויה באוכלוסייה העובדת הולכת וגדלה לעומתה. אתם רואים כאן ירידה מאוד מאוד דרסטית שקורית בין 2009 לשנת 2019. הדבר הזה בעיקר נובע ממה שנקרא דור הבייבי בום שבעצם אחרי מלחמת העולם השנייה יש אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה שהיום היא מגיעה פחות או יותר לגילאי הפרישה ולכן אנחנו רואים את הירידה הדרסטית הזאת ביחס למה שהצגתי קודם.

אנחנו רוצים לעבור למה שקורה מבחינת שיעורי תעסוקה כי זה כמובן מאוד מאוד נוגע לשאלה בנוגע לגיל הפרישה. אנחנו רוצים לראות מה מצב שיעורי התעסוקה בכלל ושל נשים מבוגרות בפרט.

כאן אתם יכולים לראות מה קרה בשיעורי התעסוקה של גברים ושל נשים, מ-1985 ועד היום. אנחנו רואים ששיעורי התעסוקה של נשים גדלו בצורה ניכרת בשלושים השנים האחרונות. הסיבה העיקרית היא שינוי בהשכלה, שינויים תרבותיים ודברים שאני לא אלאה אתכם בהם כאן, אבל אנחנו רואים עלייה ניכרת בקרב כלל הגילאים, 25 עד 64.

כאשר אנחנו מסתכלים באופן יותר ספציפי על שיעורי התעסוקה של נשים בישראל בגילאי 55 עד 59, שזאת אחת האוכלוסיות שתושפע בדרך כזאת או אחרת מהעלאת גיל הפרישה. גם כאן אנחנו רואים עלייה מאוד ניכרת בשנים האחרונות, מגמה שנמשכת וצפויה גם להימשך בשנים הקרובות. זאת אומרת, אנחנו צופים ששיעורי התעסוקה של נשים מבוגרות בגילאים שלפני גיל הפרישה צפויים להמשיך ולעלות בשיעור ניכר גם בתקופה הקרובה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מעולה. אם כך, לא צריך חקיקה.
כפיר בטט
בדיוק הרמת לי קצת להנחתה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
השוק החופשי עושה את שלו.
כפיר בטט
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשקף הבא. השקף הבא מתייחס לגילאי 60 עד 64 ושתי הנקודות שמסומנות לכם, זאת בעצם שנת 2004 שהיא לפני העלאת גיל הפרישה מ-60 ל-62 של נשים ובשנת 2009, שזה לאחר סיום ההעלאה.

זה נכון ששיעורי התעסוקה של נשים הולכים ועולים, אבל אנחנו רואים בצורה ניכרת שלא משתמעת לשתי פנים שהעלאת גיל הפרישה ב-2004, שהסתיימה ב-2009, הגדילה, כמעט הכפילה, את שיעורי התעסוקה של נשים בגילי 60 עד 64. כשאנחנו מסתכלים על זה בצורה יותר ספציפית - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בכלל לא בטוח שזאת סיבה ומסובב.
כפיר בטט
אני אשמח להפנות אתכם למחקר מאוד מאוד מקיף של בנק ישראל שעשה על הנושא הזה כדי לבודד את כל המשתנים האחרים, חוץ מעניין העלאת גיל הפרישה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני חושבת שיושב ראש הוועדה יסכים אתנו שמחקר של בנק ישראל הוא לא תורה למשה מסיני.
כפיר בטט
אני מציג את העמדה המקצועית שלנו כפי שהוצגה בפני הוועדה.
היו"ר משה גפני
לפני שאנחנו מגיעים לסיני ולתורה, יש לי בקשה אליך. אנחנו נמצאים בשאלה מהותית והיא האם להעלות את גיל הפרישה. את זה אנחנו פחות או יותר יודעים. זה שאתם נחרצים בעמדתכם, גם את זה אנחנו יודעים. זה שלנו יש ספקות, גם נכון. תגיד לנו לחברי הוועדה, ועל זה אנחנו הולכים לקיים את הדיון, למה אתם ממליצים להעלות את גיל הפרישה. מה הסיבה לכך. מה הסיבות שעומדות מאחורי העניין הזה ולמה אתם לא נחרצים בעניין הזה, כי לא הבאתם שום המלצות. למה אתם כל כך נחרצים בעניין הזה? מה הסיבה? הסיבה היא בגלל שלא יהיה כסף אחרי כן לקופות גמל לפנסיה ולכל הדברים האלה? מה הסיבה? אם זה המצב, אם באמת יש לכם סיבות כאלה נחרצות, למה באמת אתם לא מביאים בסוף המלצה? איפה ההתלבטות?
כפיר בטט
השאלה ששאלת, היא בדיוק התשובה שאני אנסה לתת.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני הייתי מרחיב את השאלה. כמה כסף זה יכניס לקופת המדינה? מאתיים מיליון" 400 מיליון? מיליארד? זה הדבר הכי חשוב וכל השאר לא מעניין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שאלה מצוינת. גם הראשונה הייתה לא רעה.
כפיר בטט
אני אענה גם על השאלה של כמה כסף. ניסינו להבהיר פעם אחר פעם שכסף הוא לא כל הדיון כאן.
היו"ר משה גפני
ברור שלא. אנחנו יודעים שלא. הכסף הוא סתם דבר שולי. תגיד את ההתלבטות. תעזוב עכשיו את השקף.
כפיר בטט
כבוד היושב ראש, השקף הזה מציג שהעלאת גיל הפרישה מעודדת נשים להגדיל את שיעור השתתפותן בשוק התעסוקה. זאת הסיבה הראשונה מדוע משרד האוצר חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אולי אין להן ברירה.
כפיר בטט
הסיבה השנייה היא מה שהצגתי לפני כן, שאלה הם השינויים הדמוגרפיים שקורים. שינויים דמוגרפיים, כמו שאמרתי, יש להם גם השפעה מקרו כלכלית שיש לה השפעה גם על הביטוח הלאומי והיכולת שלו לשלם קצבאות בעתיד, וגם העלייה בתוחלת החיים הולכת להשפיע מהותית על קצבאות הפנסיה של כולנו שצוברים בפנסיה צוברת.

השקף הזה מראה מה ההשפעה על הקצבה הפנסיונית של אישה שדוחה את שנת פרישתה מעבודה. כל שנה של פרישה מעבודה, מגדילה את קצבתה הפנסיונית של אישה בכשמונה עד עשרה אחוזים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אם היא עובדת ואם יש לה פנסיה.
היו"ר משה גפני
גבירותיי ורבותיי, תאפשרו לו לסיים. הדיון לא יתקיים באמצעות צעקות עליו או קריאות ביניים. הוא לפני סיום דבריו ואני רוצה דיון נורמלי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל גפני, אני שואלת איפה השקף שמראה כמה נשים עובדות. זה נתון שחסר כאן.
היו"ר משה גפני
הוא לא הגיע לזה.
כפיר בטט
יש עוד שקפים.
היו"ר משה גפני
תענה לשאלה. זה נושא הדיון.
כפיר בטט
הקצבה הפנסיונית של אישה שצוברת בקרנות החדשות כמו רוב האוכלוסייה היום שהיא מתחת לגיל חמישים, הקצבה הפנסיונית שלה תגדל בכשמונה עד עשרה אחוזים על כל שנה בה היא דוחה את פרישתה מהעבודה.

כפי שהצגנו, בגלל שתוחלת החיים הולכת ועולה, זה אומר שכל אחד צריך על אותו חסכון שהוא עשה, לחיות יותר זמן. לחיות יותר זמן, זה אומר פחות קצבה במידה ואנחנו פורשים באותו גיל. לכן עוד אחת מהסיבות המרכזיות לשאלה ששאלת, מדוע משרד האוצר תומך, זה כי בסופו של דבר כאשר אישה פורשת בגיל מוקדם הקצבה הפנסיונית שלה מצטמקת לעומת הקצבה שתהיה לה במידה והיא פורשת בגיל אחר.
היו"ר משה גפני
ברור. יש עוד סיבות?
יעל מבורך
אני מציעה שנעבור לנושא האחרון, התכנית שאנחנו מציעים ללוות את תהליך העלאת גיל הפרישה בהיבטים שנוגעים להכשרה, בהיבטים שנוגעים לדמי אבטלה יותר ארוכים לנשים מבוגרות וכולי, ובזה נסיים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
למה לא להתקין את גלגלי העזר האלה כאשר מבקשים מהנשים האלה לרכב לבד? למה לא התחלתם את זה? למה הדברים האלה לא התחילו? למה אתם מחכים?
היו"ר משה גפני
תכף כל אחד יגיד את עמדתו.
כפיר בטט
עוד דבר אחד והוא הסיפור של הקרנות הוותיקות שגם הוא נדון בוועדה. במידה שגיל הפרישה לא עולה, הקרנות הוותיקות - - -
היו"ר משה גפני
אמרת את זה.
כפיר בטט
לא, אלה הקרנות הוותיקות.
היו"ר משה גפני
אבל הבנו. מיד השלכנו את זה גם לגבי הקרנות הוותיקות. מה הכלים שאתם מציעים?

הנה, המנכ"ל הגיע. תגיד לי, עם ערבה מיינס, אתם תעשו משהו?
שי באבד
יש תשובה. אני אעדכן אותך.
היו"ר משה גפני
ברוך הבא.
כפיר בטט
הוועדה בחנה בדיוק אילו נשים באופן ספציפי עשויות להיפגע יותר מהעלאת גיל הפרישה וניסתה לכוון במיוחד אליהן את הכלים המשלימים. הכלים המשלימים, כפי שאתם יכולים לראות כאן, הם הכפלת מס הכנסה שלילי לבנות 62 פלוס, הגדלת הזכאות לקבלת דמי אבטלה לנשים בנות שישים פלוס לעשרה חודשים, שזה בפועל אומר שהן יוכלו להיות - - -
קריאה
תסביר למי זה תקף. זה רק לנשים שכירות.
היו"ר משה גפני
לא. אני לא מסכים.
רועי כהן
איך אתם מסכימים לדבר כזה?
היו"ר משה גפני
אני אאפשר לך אם תבקש רשות דיבור. לא מתפרצים.
רועי כהן
אבטלה. למה, יש אבטלה ביניהן?
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים לזה. עם כל הכבוד, לא.
רועי כהן
אבל זה לא יכול להיות.
היו"ר משה גפני
זה יכול להיות.
רועי כהן
כבר דיברנו על זה פעם.
היו"ר משה גפני
אני מבקש ממך לא להתפרץ באמצע.
כפיר בטט
שני הדברים הנוספים במטרה לעודד תעסוקה בקרב נשים מבוגרות, הקצאה של 300 מיליון שקלים לתכניות ארוכות טווח, להכשרות מקצועיות שבנינו יחד עם משרד העבודה והקצאת מאה מיליון שקלים בתכנית ארוכת טווח לליווי הכשרה והשמה של עובדים מבוגרים כדי לנסות ולסייע לאותן נשים שנפלטו בשוק העבודה בגיל יותר צעיר לחזור לשוק העבודה לפני גיל הפרישה שלהן.

הדברים הנוספים הם דברים קצת יותר רכים כמו קמפיין, הקצאת משאבים וכולי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אנחנו פותחים את הדיון.

מרב מיכאלי ואחריה שלי יחימוביץ.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה אדוני, בוקר טוב. מספר הפעמים שישבנו כאן ודיברנו על הצורך בחשיבה מחדש על המנגנון שהיה אמור להעלות אוטומטית את גיל הפרישה לנשים מגיל 62 לגיל 64, ומספר המלים שנשפכו בנושא, כשלעצמו זה בזבוז כספי ציבור משווע.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, סתם הערת ביניים. כמה מקרים את מכירה שנשפכו מלים בעניין וחסכו לאנשים כמעט ארבעה מיליארד שקלים?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
מעולם לא.
היו"ר משה גפני
הרי גיל הפרישה היה צריך לעלות כבר מזמן. בגלל המלים האלה הוא לא עלה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נכון. בגלל החוק שחוקקנו.
היו"ר משה גפני
נכון. אלה לא מלים לריק. קיבלו את עמדתנו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
צריך להגיד שיש דברים שאפשר לעשות ויש פתרונות שאפשר לתת. יש פתרונות שאפשר לתת כך שגם קרנות הפנסיה ירוויחו מהם, גם המדינה תרוויח מהם וגם חלק מהציבור שיכולה ויכול להמשיך לצבור כסף לפנסיה שלו ימשיך לעשות זאת אבל מי שלא יכול, וכל הדיבור הזה על אלה שימשיכו לצבור כסף לפנסיה שלהם, זה לא רק בתנאי שהן עובדות אלא בתנאי שבכלל יש להן פנסיה מלכתחילה. אתם ממשיכים לדבר כאילו זה הציבור היחידי בו מדובר וממשיכים להתעלם בדברים שלכם מכל הציבור שבכלל לא בתוך המשחק הזה, שבכלל לא בתוך העולם הזה. את זה אנחנו חוזרות וחוזרים ואומרות ואומרים שוב ושוב.

אדוני, אני מבקשת ממך כיושב ראש הוועדה, יש כאן נציגות ונציגים שהיו בוועדה הציבורית, בוועדה שהקים האוצר, והיו בדעת מיעוט ולא הסכימו להמלצות. אני מבקשת ממך לאפשר גם להם להציג את העמדה שלהם כי חשוב לשמוע אותה. הייתה שם עמדה משמעותית.

אני רוצה להוסיף משהו שלא נאמר וחברותיי כאן בוודאי תדברנה בהרחבה על הנשים המוחלשות שנפגעות ולא מקבלות מענה בכל הכלים האלה שלא יהיו נגישים להן ולא יפתרו להן את הבעיות. אני רוצה לדבר על ודאות. מדהים אתי ששר האוצר לא מייחס חשיבות לזה שצריך לדעת, המשק צריך לדעת, אבל יותר מזה – נשים צריכות לדעת האם הן יכולות לפרוש בגיל 62, האם הן תקבלנה קצבה, האם הן תקבלנה שכר. זה נכון למקומות עבודה, זה נכון לקרנות, זה נכון לביטוח לאומי, זה נכון למשק וזה נכון לבני ובנות אדם. אי אפשר להגיד שיש לנו עוד שלושה חודשים כי האנשים צריכים לתכנן את החיים שלהם ולא ליפול פשוט יום אחד לתוך תהום בה הן לא מקבלות או לא מקבלים קצבה.

לכן החשיבות להעביר את הצעת החוק שאני שמחה שיש את ההצעה שלי אבל בוודאי - - -
היו"ר משה גפני
נצטרך לשנות שם מילה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אתה יודע שאפשר לעשות את זה בוועדה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אפילו אם המילה היא מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
זאת בין השאר החשיבות להעביר את הצעת החוק הזאת כדי לייצר ודאות לכל הנשים האלה ולמשק. תודה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, לפני חמש שנים חוקקנו יחד חברות הכנסת מכל הסיעות – גם דליה איציק הייתה אז בסיפור הזה – חוק שדחה בחמש שנים את העלאת גיל הפנסיה. כל המטרה של הדחייה הייתה לייצר מנגנון שיאפשר - - -
היו"ר משה גפני
אני הייתי חתום עליו? לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא. היינו רק נשים.
זהבה גלאון (מרצ)
אבל אתה הצבעת בעד.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הדרת גברים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כן. הדרנו אתכם. פשוט הדרנו אתכם.
יצחק וקנין (ש"ס)
למרות שהצבענו אתכן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כן. על כל פנים, הכוונה בדחייה לחמש שנים הייתה לייצר במהלך אותן שנים בצורה מתוכננת ורצינית, לרבות לקיחה בחשבון את ביטוח לאומי ועניינים אקטואריים, איזשהו מנגנון שיאפשר להעלות את גיל הפרישה אבל בלי לפגוע בנשים מוחלשות. דבר וחצי דבר לא קרה.

אנחנו לקחנו את זה על עצמנו בהנהגת זהבה כבר לפני יותר משנה. אורלי לוי אבקסיס, זהבה ואני יצרנו שורה של כנסים כדי להראות שלא שכחנו וזה לא יקרה אוטומטית. אכן נכנסנו להידברות עם האוצר מול הוועדה.

אני חייבת לומר שאני מסתייגת מאוד מהגישה של האוצר בעניין הזה. כיוון שאנחנו מנהלים כאן דיון לגופו של עניין ולא על התאמת הלוחות של הביטוח הלאומי, אני כן אומר מה אני חושבת שקורה כאן.

קודם כל, הגידול בשיעורי ההשתתפות של נשים בשוק העבודה קורה ממילא. אנחנו יותר בריאות, יותר חזקות או תוחלת החיים שלנו עולה, הכול נכון. אנחנו רוצות לעבוד יותר ולהתפרנס יותר. בוודאי אני מוכנה להמר שכל הנשים שיושבות כאן ליד השולחן, כולנו ללא יוצא מן הכלל רוצות להמשיך לעבוד אחרי גיל 62. אין על זה מחלוקת. סליחה, אני לא מדברת כאן בשם אף אחת אבל אני מניחה שרובנו רוצות בכך.

אבל לא התכנסנו כאן כדי לחוקק חוקים לעצמנו. אנחנו מייצגות ציבורים שהם לא אנחנו, שהם לא חברות כנסת.
היו"ר משה גפני
אתן שיושבות כאן לא נמצאות במקצועות שוחקים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נכון. אדוני היושב ראש, אנחנו יושבות מסביב לשולחן הזה לא כדי לייצג את עצמנו אלא כדי לייצג נשים שאין להן לוביסטים והן לא יכולות להתקשר למירב ארלוזורוב כמו שהאוצר עושה השכם והערב, ואין להן בכלל נגישות לוועדה הזאת והן לא יודעות איך מגיעים לכאן. אין להן כסף.
קריאה
הן לא יכולות להגיע לכאן.
היו"ר משה גפני
אנחנו מייצגים אותן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אנחנו מייצגים אותן ואנחנו להן לפה כאן. זה מצער אותי שהאוצר, סליחה חבריי באוצר, שגם הוא האוצר של כל מדינת ישראל מסרב למשל בכל הדיונים האלה שהיו להכיר בקיום של המושג מקצוע שוחק. לא מכיר בו בהתעקשות עקרונית ואידיאולוגית. הם לא מוכנים בשום פנים ואופן להבין שלא דין שלי יחימוביץ כדין פועלת בעוף הגליל שעומדת על הרגליים כל היום וכל החיים שלה חותכת את כנף שמאל של העוף והיא נשחקת. הטמפרטורה במפעל, הרגליים שלה במצב גרוע והגב שלה במצב גרוע. אני מדברת על אחיות מעשיות, אני מדברת על סייעות בגני הילדים ואני מדברת על נשים שעובדות בתעשיית המזון בעיקר ועל נשים שעובדות בניקיון. האוצר לא מכיר בזה. לא מכיר במושג מקצוע שוחק.

זאת התעקשות עקרונית. הרי כבר הגדרנו בחוק כמה פעמים מה הם מקצועות שוחקים. זאת לא נוסחה מתמטית. אפשר להגדיר שורה של מקצועות שוחקים אבל הם לא מכירים בזה.
היו"ר משה גפני
האוצר לא אמר לי לא על שום דבר שדיברנו. מה שנאמר בעבר, מה שהולך להיות מדובר עכשיו, כנראה יהיה שונה ממה שאת אומרת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני שמחה לשמוע אבל ההתעקשות לא להכיר במקצוע שוחק, צריך לציין אותה.
היו"ר משה גפני
הם לא אמרו לא.
עליזה לביא (יש עתיד)
אמרו שלא יכירו במקצוע שוחק?
היו"ר משה גפני
לא אמרו לא. אמרו שיבואו להסכמה גם עם חברות הכנסת. הם טרחו להגיד לי את זה בלשון נקבה. גם עם חברות הכנסת להגיע להסכמה. נעלבתי והמשכתי הלאה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
פעם אחת תכיר בעליונות שלנו. לא יקרה דבר.

הדבר הנוסף הוא העובדה שנשים רבות מאוד מגיעות לגיל 62 כשהן לא עובדות. זה אומר שהן יגיעו לגיל 62 ופשוט ייגזרו עליהן עוד שנתיים בלי קצבה, בלי משכורת ובלי פנסיה. איך אתם חושבים לא למצוא פתרון? אומרים לי שישלמו להן עשרה חודשי דמי אבטלה אם הן צברו 12 מתוך 18 חודשי עבודה. מה זה? מה עם 14 החודשים האחרים? מה עם אלה שלא עובדות כבר מגיל 56 ומחכות בכיליון עיניים לקצבת הזקנה?

הטבלאות האלה הן טבלאות מאוד מרשימות. על חלק אני חולקת ועל חלק לא. גם אם אני אקבל אותן כמו שהן, עדיין יש כאן בני אדם ולא רק טבלאות אקסל. אנחנו לא נאפשר לכם להעביר את החקיקה הזאת כל עוד לא תמצאו פתרון לשתי הקבוצות האלה של נשים. אתה יודע מה מרגיז בזה? אלה כל כך מעט נשים. זה גם לא עולה הרבה כסף. הפתרון בהישג יד. הם פשוט לא רוצים. יש שם מידה רבה של אכזריות.
היו"ר משה גפני
יש שם שינוי.

תודה. זהבה גלאון ואחריה רחל עזריה. כל השמות שאני אומר, אני מתכוון לומר לפני כן חברת כנסת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גברים לא מקבלים כאן היום רשות דיבור?
היו"ר משה גפני
גברים יקבלו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר. הן אומרות דברי טעם. אני תומך בכל מה שהן אומרות.
היו"ר משה גפני
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין לי הרבה מה להוסיף אלא דבר אחד.
היו"ר משה גפני
נשים בכלל אומרות דברי טעם. בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים.
עליזה לביא (יש עתיד)
גם עתידים להיגאל.
היו"ר משה גפני
גם עתידים להיגאל.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה אדוני. אני מודה לכם. אני רוצה להעיר הערה מקדימה, אם יורשה לי. אני חושבת שאני מדברת בשם חברותיי. אין לנו אג'נדה נגד העלאת גיל פרישה לנשים. אולי צריך להגיד את זה. זה לא שיש לנו עכשיו אג'נדה נגד שר האוצר, בוודאי שאין לנו אג'נדה נגד שר האוצר, נגד העלאת גיל הפרישה לנשים. אנחנו חושבות שההעלאה צריכה להיות מתונה, מדורגת, לעשות בזהירות ובעיקר לתת מענה – ואני רוצה להמשיך את דברי חברתי שלי יחימוביץ – לשתי קבוצות של נשים.

קודם כל, כל אישה יכולה להמשיך לעבוד היום עד גיל 67. הסיפור הזה קיים. למה אני מדגישה את זה? כי הנתונים שהוצגו כאן במצגת מציגים ממוצעים אבל הממוצעים האלה, חייבים להבין את זה, כאשר מציגים את זה באופן הזה, אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת כי זה מסתיר הרבה קבוצות של נשים. יש שתי קבוצות, הקבוצה של הנשים המובטלות שכבר לא נמצאות בשוק העבודה מגיל 50-55, והקבוצה השנייה – והרחיבה עליה חברתי – נשים במקצועות שוחקים ואני לא מרחיבה. בכלל אין מוכנות להכרה בהגדרה של נשים במקצועות שוחקים וזו הבעיה.

אני אמרתי גם קודם ואני חייבת לומר, נעשתה כברת דרך. אני לא יכולה לזלזל. אני זוכרת שאנחנו ניהלנו את הקרב נגד יובל שטייניץ בזמנו עת היה שר האוצר. זה לא שר אוצר עם אג'נדה של השר כחלון. אנחנו ניהלנו את הקרב הזה מתוך איזו תפיסה אחרת לגמרי. זאת אומרת, האג'נדה הייתה שונה.

באמת אנחנו רואים כאן כברת דרך של ניסיונות להגיע לפתרונות, אבל הפתרונות שאתם מציגים לנו – ואני אומרת את זה כאן – לנשים המובטלות: הן תצטרכנה ללכת ולחתום בלשכת האבטלה, אחר כך הן מקבלות כל מיני סכומים שהם סכומים מגוחכים, אין פתרונות לקלוט אותן בשוק העבודה. בעצם מה שאנחנו אומרים הוא שברגע שאנחנו דוחים את העלייה של גיל הפרישה שלהן מגיל 62 לגיל 64, אנחנו דנים אותן לעוד שנתיים של עוני ומחסור.

אני יודעת שאלה כבר מושכלות יסוד אבל אני רוצה להדגיש את זה כי כאילו כל פעם מתחילים את הדיון מחדש. אדוני, זה לא שהיום אומרים לנו מה אתן דורשות שוויון עכשיו, את גיל הפרישה צריך להשוות לנשים וגברים ומה אתן מתנגדות. זה לא שאנחנו חושבות שלא צריך להיות שוויון בין נשים לגברים אבל מנסים לייצר לנו כאן מהלך של שוויון במקום שאין שוויון כי מלכתחילה אנחנו יודעים שנשים מוסללות למקצועות מסוימים, מרוויחות פחות בשוק התעסוקה וכשהן נזרקות אחר כך בגיל 50 ומשהו משוק התעסוקה, הן מוצאות את עצמן חסרות כל ועכשיו אומרים להן, לא, נסדר לכן פתרונות כאלה ואחרים. אני לא רוצה להיכנס אפילו לרשימת הפתרונות שהוצגה כאן שהיא לא מקובלת עלינו לחלוטין.

ברשותך, אני מרשה לעצמי להשתמש בנתונים של נגה דגן שגם הייתה חברה בוועדה הציבורית שהשר הקים. היא פרסמה נתונים במסגרת מרכז אדווה. היא אומרת, לגבי הממוצעים שהמשרד הציג – אמרתי את זה קודם, זה מסתיר פערים בין קבוצות גדולות של נשים – ש"נשים בעלות השכלה נמוכה עד 12 שנות לימוד נפלטות משוק העבודה כבר במחצית השנייה של שנות ה-50 שלהן. למעשה מעל מחציתן הן בכלל לא מועסקות. בקבוצת הגיל 60-64 – אנחנו יורדות לרזולוציה ואכן צודקת שלי שאלה לא הרבה נשים אבל כל אישה היא אישה וכל סיפור הוא סיפור חיים – רק 27 אחוזים מהנשים בעלות השכלה נמוכה בכלל היו מועסקות.

נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-2013 מראים כי בגיל 62 פחות ממחצית הנשים בעלות השכלה נמוכה מועסקות והחל מגיל שישים – אני קצת מלאה אתכם אבל זאת קונטרה למצגת שהוצגה – מעל מחצית מהנשים היו מועסקות במשרה חלקית".

המשמעות היא שכל העלאת גיל הזכאות לקצבת זקנה ולפנסיה היא מיטיבה רק עם חלק מהעובדים והעובדות המבוגרים אבל מקשה מאוד על אותן נשים עובדות ועובדים בעלי השכלה נמוכה העובדים במקצועות צווארון כחול, מקצועות שוחקים או בכל מיני עבודות בלתי מקצועיות. הם צריכים לשרוד יותר בשוק העבודה יותר שנים כי הם צריכים לפרנס וההעסקה פוגעת בהם. אין להם חוקי עבודה שמגינים עליהם.

יש לנו עניין להגיע להידברות ואם הבנתי נכון את מה שהציג יושב ראש הוועדה, יש הסכמה שנגיע להידברות.
היו"ר משה גפני
כן. להסכמה.
זהבה גלאון (מרצ)
להסכמה שהיא כבר שלב מתקדם מהידברות. אני חושבת שהעקרונות כבר די הוצגו כאן ואפשר לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רחל עזריה. אחריה מיכל בירן.
רחל עזריה (כולנו)
תודה. אני שמחה לדבר אחרי עמיתותיי שבאמת הציגו את הדברים.
היו"ר משה גפני
צריך לתת את רשות הדיבור גם לגברים.
קריאה
לא חייבים.
רחל עזריה (כולנו)
כבוד היושב ראש, אתה גבר כך שהיה ייצוג לגברים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
חוץ מזה שנשים מייצגות אותנו מצוין.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
בכל זאת היו לכם כמה מאות אלפי שנות היסטוריה ואפשר לרשום את זה על החשבון.
זהבה גלאון (מרצ)
עוד מישהי רוצה להגיד משהו על מעמדן המקופח של נשים?
רחל עזריה (כולנו)
מצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

אני שמחה שאני מדברת אחרי עמיתותיי שבאמת העלו את זה שיש קבוצות ספציפיות שצריך לתת להן מענה. מנכ"ל משרד האוצר יושב כאן ואני בטוחה שאנחנו נדע לעבוד עכשיו בשותפות ולמצוא את הפתרונות הנקודתיים שעדיין צריך לייצר אותם. אני יודעת שגם שר האוצר, הדברים האלה מאוד קרובים ללבו. אתם צודקים שאלה לא התקופות שהיו ואני מאמינה שאנחנו נצליח להגיע לפתרונות.

נאמר שיש קבוצה שלא יושבת בחדר ואני רוצה לדבר על קבוצה שבמקרה יושבת בחדר והיא הדור הצעיר יותר. יושבים כאן תלמידי מכינת מיצר שבמקרה נכנסו. בדרך כלל הגיל הזה לא נוכח בישיבות הוועדה. יש כאן נקודה מאוד משמעותית. אנחנו כל הזמן מעלים את גיל הפרישה ואנחנו תמיד מתייחסים לאוכלוסייה שתיפגע - עכשיו הדיון הוא מגיל 55 ומעלה - באופן מיידי.

יש קבוצה - אני לא מדברת על פגיעה – שמעמדה משתנה ועל הקבוצה הזאת נמנים כל העובדים הצעירים יותר. שוק העבודה משתנה בצורה מאוד משמעותית בגלל שמעלים את גיל הפרישה וזה אומר שזאת פעם ראשונה שאנשים יצטרכו לעבוד חמישים שנים. כשבאים בסוף הצבא והולכים ללמוד פעם ראשונה באוניברסיטה או רוכשים את המקצוע הראשון, כולם מבינים שצריך לרכוש את המקצוע הראשון וגם יש כל מיני הזדמנויות שמסייעות ברכישת המקצוע הראשון. אבל כדי לשרוד חמישים שנים בשוק העבודה, אחד הדברים הכי משמעותיים שמאפשרים לשרוד בשוק העבודה זאת הסבה. להחליף את המקצוע בגיל 40-50.

זה נושא שלצערי בכלל לא נמצא על סדר היום ואנחנו בכלל לא בדיון הזה. אני מבינה שהדיון עכשיו הוא על גיל פרישה ובוודאי שלא נדון בזה.
היו"ר משה גפני
אפשר לדון. למה לא?
רחל עזריה (כולנו)
אני אשמח שנדון בזה.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי שאת הדברים שאומרים כאן בוועדה אני מעביר לשר האוצר. זה נושא שצריך לדון בו. זאת הערה נכונה. אגב, זה לא רק לגבי נשים אלא גם לגבי גברים.
רחל עזריה (כולנו)
לא רק נשים. אלה כולם. זה כל הדור הצעיר יותר.

יש את הפתרון הנקודתי שעכשיו צריך לתת ואני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף לדיון ארוך יותר ועמוק יותר איך אנחנו מסייעים לאנשים לעבוד את אותן חמישים שנים שהם יצטרכו לעבוד בשוק העבודה. מצאתי איזשהו נתון שאומר ש-88 אחוזים מהישראלים מודאגים מכך שהכנסותיהם לאחר גיל פרישה לא יאפשרו להם לחיות בכבוד. אגב, זה אומר ש-88 אחוזים מהישראלים מבינים את מצב הפנסיה, שאגב, זה נתון יפה.
קריאה
לא בהכרח.
רחל עזריה (כולנו)
לא יודעת. אם הם מודאגים, לפחות הם מבינים שמשהו כנראה הולך להשתנות. זה נתון שהפתיע אותי. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים את הסיבוב הנוסף הזה ואת ההסבה המקצועית. אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו, שזה לא בגילאי חמישים בהכרח אלא זה יכול להיות גם בגיל ארבעים. זה נושא שצריך להיות על סדר יומה של הוועדה בהקשר הזה. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מיכל בירן ואחריה עליזה לביא. אני רוצה להגיד לך שי באבד, אדוני המנכ"ל, יכול להיות שאתה תרצה להתערב בדיון ואתה תוכל לעשות זאת.
שי באבד
זה כבוד אדוני היושב ראש, אבל קודם נשמע אותן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני אהיה מאוד קצרה. עמיתותיי באמת כבר אמרו את רוב הדברים. אנחנו במצב שבו יש דחייה ודחייה, אבל לכולנו ברור מה אנחנו עושים כאן ומה המטרה ואני חושבת שזהבה גם אמרה, ואני מסכימה עם זה. אני חושבת שגיל הפרישה צריך לעלות, שגיל הפרישה צריך להיות שווה, רק השאלה היא מהי הדרך ההגיונית ביותר לעשות את זה ואיך לא דורסים בדרך את הנשים הכי חלשות בחברה.

כמה דברים מטרידים אותי. אגב, כל העניין הזה על הדמוגרפיה, מה שאני מכירה – אני מקווה שעדי ברנר מבנק ישראל תדבר – זה שאלה פשוט שכבות אוכלוסייה של נשים שלא עובדות עכשיו בגיל 62 וככל הנראה חלקן גם לא עבד בגיל שלושים ועם הזמן יש שינוי בהשכלה, בסוג העיסוקים, ואם מישהי עבדה בגיל שלושים, הסיכוי יותר גבוה שהיא תעבוד בגיל 62. זה מצד אחד. אז אני אומרת שאם זה כך, צריך לעשות את זה הדרגתי, צריך לעשות את זה באופן איטי שבו השינוי הזה הדמוגרפי יבוא לידי ביטוי.

הדבר השני הוא, ואני כל הזמן מציקה לכם, למה אתם קודם מתקינים את גלגלי העזר. אתם כל פעם מגיעים לכאן לוויכוח הזה. קודם תתקינו את גלגלי העזר לפני שאתם אומרים סעו בנסיעה. אם אתם חושבים שהקמפיינים האלה לשינוי הדפוסים של המעסיקים יעזרו, למה לא להתחיל אותם עכשיו? זה לא דבר שאדם רואה פרסומת בטלוויזיה ואומר באמת חבל שלא מעסיק אנשים יותר מבוגרים.

אם מדברים על שינויים, שינויי דפוסים לוקחים זמן ואם לא תתמרצו אותם בכסף, הם לא יקרו. אתם שמים כסף לתמרוץ להעסקת חרדים, להעסקת נשים ערביות, נראה לי שמאוד התמקצעתם בזה בשנים האחרונות, אתם מכירים את זה – שימו כסף על תעסוקת נשים מבוגרות. מה שרחל אמרה על הסבה, גם, נשאלת השאלה לגבי אישה שבגיל 55 מצאה את עצמה במצב שהיא לא יכולה לעמוד במה שהיא עשתה קודם, ומה היא אמורה לעשות עכשיו?
רחל עזריה (כולנו)
אני מדברת גם על הסבות בגילים צעירים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני הבנתי. בסדר. בדור שלנו, את אומרת על הסבה בגיל ארבעים, צריך להחזיק שלא יעזבו אחרי שנתיים. זאת הבעיה. אני מדברת על דור טיפה יותר מבוגר. מה אנשים אמורים לעשות בגיל 55? מי שסגרו את המספרה שלה לא תעבור להיי-טק. אתם צריכים לבוא גם עם פתרונות, גם עם פנסיית גישור, והדברים האלה עלו שוב ושוב בדיונים. קודם תביאו את גלגלי העזר ותראו שההתנגדויות ייחלשו בצורה משמעותית.
קריאה
צריך להגיד שחלק מהדברים האלה קורים גם היום.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עליזה לביא ואחריה למרבה ההפתעה מיקי רוזנטל.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה אדוני היושב ראש. גיל פרישה הוא נושא שאסור שיהיה שחור או לבן. דיברנו יותר מדי שנים בעד או נגד, בלי להבין שצריך להיות כאן הרבה אפור באמצע. בגלל שזה לא שחור או לבן, חוששים להחליט, גם בגלל כל מה שמתלווה למי שכן יקבל את האומץ ויחליט.

העלאת גיל פרישה לנשים, צריך לעלות. כן, צריך לעלות. אנחנו מבינים את ההשלכות של מה יקרה אם הוא לא יעלה, אבל אחרי שאמרתי זאת אני מצטרפת למה שאמרו קודמותיי וזה מה שאמרנו כל השנים. מהרגע הראשון בו הגעתי לכאן, וקודמותיי שנים קודם טיפלו בזה, צריך להבין שיש פערים – פערים בשכר, פערים בהשכלה, פערים שהם מבניים בחברה בישראל. החברה בישראל, כאשר משווים אותה למדינות אירופה ובכלל, כוח העבודה של נשים בשוק העבודה הוא מהגבוהים בעולם. יש הרבה מאוד נשים בכוח העבודה בישראל וזה בשונה ממדינות אירופה, שם יש גם מדיניות שמעודדת עזיבה ופרישה לאורך השנים. אם כן, המקרה הישראלי הוא מאוד מיוחד ולא תמיד אפשר להשוות אותו למדינות אחרות בעולם.

קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, כבר בשנת 2014 הגיעה לוועדה לקידום מעמד האישה ופרסה את משנתה ונותנת את הנתונים. היא הצביעה גם על כל הדברים הנוספים שצריך לבוא ולקדם, בין השאר את הקורסים להסבה ולעשות זאת באופן מיטבי לאורך השנים, לשנות ולראות איך נכון יותר לעשות זאת. אדוני היושב ראש, שום דבר לא קרה. שום דבר מאותם אדנים שאם היינו רוצים באמת להביא בצורה מובשלת בשנת 2017, לקבל החלטה, שום דבר לא קורה.

אדוני היושב ראש, גם הנתונים שחברת הכנסת גלאון הציגה של מרכז אדווה מ-2008, וגם הנתונים שקרנית פלוג הציגה ב-2014, באופן תמוה אף אחד מהנתונים שמציגה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מציג בנק ישראל או המוסד לביטוח לאומי, לא מסוגל להציג מה קורה בשוק הפרטי. אנחנו יודעים מה קורה בשוק הציבורי אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בשוק הפרטי. אנחנו יודעים כמה קשה לאנשים מעל גיל ארבעים, נשים וגברים, מעל גיל 45, למצוא עבודה במדינת ישראל. אנחנו צריכים להבין שזאת המציאות. זה קורה מהרבה מאוד סיבות אבל הפנים שלנו הן לא למקום חיובי והן לא למקום טוב.
היו"ר משה גפני
למה?
עליזה לביא (יש עתיד)
משום שאנחנו לא נותנים מספיק כלים. שוק התעסוקה במדינת ישראל הולך ומשתנה. חמישים אחוזים מהמקצועות שקיימים, בעשר השנים הקרובות ישתנו לגמרי והמדינה שלנו בהקשרים הללו צועדת אחורה ולא מתקדמת קדימה. אם תשווה את זה למדיניות בארצות הברית, באוסטרליה, במדינות נוספות, הן מבינות ששוק התעסוקה הולך ומשתנה מול עינינו. חמישים אחוזים מהמקצועות הולכים ונעלמים. אגב, כולל בהשכלה הגבוהה שממשיכים ומלמדים באותן שיטות קודמות ולא מתבוננים קדימה.

ברגע שאנחנו דוחים את ההחלטה, ההחלטה הזאת תלך ותהיה הרבה יותר מורכבת והרבה יותר קשה אל פני שוק עבודה משתנה בחברה בישראל.

אדוני, אנחנו הולכים אחורה ולא קדימה. לא רק שלא מקבלים החלטה אלא כל אותם אדנים שהיו אמורים לבוא ולהקל כדי שתתקבל ההחלטה, גם אלו לא מתממשים. גם בהם יש רגרסיה לאחור. אפרופו כל מה שקשור גם לכל ההכשרות המקצועיות שבמקום לרווח אותן ולגוון אותן, לא רק שאנחנו לא רק שלא מממשים אותן אלא הן תקועות הרבה מאחור.
היו"ר משה גפני
ביקש לדבר מנכ"ל משרד האוצר ואני שמח על כך.
שי באבד
בוקר טוב לכולם. אני מתנצל כי אני צריך לצאת. ראשית, אני חייב להגיד שאני מאוד שמח על מה שנשמע כאן בוועדה, שבעצם מנסים לייצר איזשהו שיח בו ננסה למצוא את הדרך הנכונה בה מצד אחד נוכל - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה זה מאוד שמח? זה מה שאנחנו אומרות כבר כמה שנים.
רחל עזריה (כולנו)
הנה, הוא שמח.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני שמחה על השמחה שלך.
שי באבד
גברתי חברת הכנסת, אני לא נמצא כל השנים האלה שוב ושוב. זאת פעם ראשונה. אני מבין שגם כשאני שמח, זה לא בסדר. אני חוזר בי. אני עצוב. אני מדוכא ואני עצוב.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד לך, אחראי על העצב והשמחה בוועדה זה אני. אתה יכול להיות שמח. אגב, הרושם שהיה בחוץ בשנים הקודמות, האמת היא שגם בשבילי זאת הפתעה, היה שלא מעלים את גיל הפרישה. זאת אומרת, המגמה. לא שלא נאמרו כאן דברים אבל המגמה הייתה שלא מעלים את גיל הפרישה. היום נאמר כאן בדיון, לא הייתה אחת, עד עכשיו אחת ועוד מעט גם יהיה אחד, שאמרה שצריך להעלות את גיל הפרישה. בסוף אנחנו נצטרך להגיע לזה אבל האוצר צריך להשקיע הרבה כסף כדי להגיע לזה מכיוון שצריך מקצועות שוחקים, צריך כאלה שלא מגיעים בכלל לסף העבודה. על הדברים האלה נצטרך לקיים את הדיון.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר משה גפני
השמחה שלך במקומה. אבל אני רוצה שתהיה שמח גם על ערבה מיינס.
שי באבד
על ערבה מיינס, אנחנו נדבר בנפרד ואני מקווה שתהיה שמחה גם בזה.

לא לחינם ראיתם שכאשר שר האוצר פנה בנושא הזה, בניגוד לנושאים אחרים בהם הוא לפעמים נותן החלטות נחרצות ואומר שזה מה שצריך לעשות וכך צריך לעשות את זה, כאן הוא השאיר הרבה מאוד מקום לוועדה. הוא אמר שמאחר והנושא כל כך סבוך, כל כך מורכב, ויש כאן כל כך הרבה השלכות, ואתם העליתם רק חלק מהן כגון המקצועות השוחקים, כגון אותן נשים שאין להן את העבודה ובגיל 55 או לפני כבר יוצאות החוצה ועוד הרבה מאוד השלכות כאלה, אמר השר שהוא רוצה לשמוע את הדברים, הוא רוצה לראות מה יוצף בוועדה, הוא רוצה לראות מה הציבור יגיד על זה, הוא רוצה לשמוע גם מה חברי הכנסת אומרים ואומרות על זה ואחר כך לקבל את ההחלטה.

אני כן יכול להגיד כאן שהכיוון שלנו הוא לנסות לעשות את כל המאמצים כדי לנסות לבנות את המודל הנכון ביותר ולהגיע להסכמות רחבות ולא לעשות את הדבר הזה בקליר-קט או בכפייה. זה לא יהיה.

לכן כל הנושאים האלה שהעליתם אותם, מאותם מקצועות שוחקים, לנשים שפרשו בגיל יותר מוקדם, להכשרות המקצועיות, לכל אותן אוכלוסיות, אנחנו נצטרך לראות איך באמת נותנים את המענה. גם את הנושא ההדרגתי, כמו שהעלתה חברת הכנסת מיכל בירן, כדי שבאמת נראה שאנחנו בונים את המודל הנכון שיש לו השלכות ציבוריות כל כך נרחבות על יותר מחמישים אחוזים מהאוכלוסייה בסופו של יום כי כולם הגיעו לגילאים האלה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
גם בתהליך השלום הכול ידוע, רק צריך מישהו לדאוג שיתקבלו החלטות.
שי באבד
אני מנוע מלהתייחס לתהליך השלום. זה לא התפקיד שלי. אני כן יכול להגיד שבנושא הזה, מאחר והייתה ועדה שאני חושב שכולכם ראיתם שלקחה את הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות והובילה להמלצות שחלקכם כבר ציינתם שחלק מהדברים אתן מקבלות או מקבלים ואתם חושבים שזה בסיס טוב להתחיל אתו. אני חושב שמכאן יחד עם הוועדה ויחד עם הדברים שהעלו חברי וחברות הכנסת ואותן קבוצות שהן מייצגות או מייצגים, נשב ביחד עם משרד האוצר וננסה ללבן בטווח הזמן הקרוב את ההמלצות הנכונות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש תאריך?
היו"ר משה גפני
לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אנחנו צריכים לדעת.
שי באבד
יש שלושה חודשים במסגרתם צריך להעביר את החוק. אנחנו נשמח לעשות את זה כמה שיותר מהר ולסיים את זה לפני.
היו"ר משה גפני
שי, הייתי רוצה שתישאר עד סוף דיון, ולא נשאר עד לסיום הדיחון עוד זמן רב, המציאות תהיה שאנחנו נצטרך קודם כל לקבל החלטה לגבי הביטוח הלאומי ואני אבקש לקבל את התמיכה. אני רוצה, לאור הדיון הזה שעוד לא הסתיים, ואני מניח שזה גם מה שיהיה בהמשך, אני רוצה החלטה של השר אבל אני רוצה החלטה של השר לאחר שהתקיים דיון.
שי באבד
נכון.
היו"ר משה גפני
דיון בינינו לבין משרד האוצר על הכלים, וזה יעלה הרבה כסף. לא מי יודע מה, והרבה פחות ממה שיהיה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה שהם יחסכו.
היו"ר משה גפני
זה מה שאמרתי. הרבה פחות ממה שמכניס כסף עקב העלאת גיל הפרישה. אבל יצטרכו לעשות את זה בגלל שכולם אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה, כולם אומרים שצריך למצוא פתרון לבעיות. אגב, משרד האוצר לא מתווכח על זה, גם הפקידים שעוסקים בעניין לא מתווכחים. הוויכוח יהיה כמה. לא יהיה ויכוח מהותי. הם בעד מקצועות שוחקים. השאלה אם לתת שקל או אלף שקלים.
שי באבד
גם הוויכוח כמה, לא יהיה ויכוח כמה. יש ויכוח רק על מה אפשר. הדברים הם ברורים והבקשות ראויות. אלה לא דברים שהם לא ראויים אבל השאלה אם יהיה אפשר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמה החיסכון למדינה כל שנה בקצבאות הזקנה?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע אם הם ידעו לענות על זה.

שי, אני מבקש ממך, לפני שאתה הולך. נמצא כאן מיקי לוי חבר הוועדה. אני מניח שאני הולך לקבל ממנו מכתב - כי כבר קיבלתי שישה מכתבים – כי היה סיכום על ערבה מיינס.
שי באבד
יש החלטה בנושא. אני אעדכן.
היו"ר משה גפני
עובדים שנמצאים במכרות הנחושת בתמנע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הייתה כאן כריכה?
שי באבד
לא. כמוך, גם אני הופתעתי. לא באתי מוכן עם הנושא של ערבה מיינס. לא ידעתי שהוא יעלה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני שואלת את היושב ראש אם הייתה כאן כריכה.
היו"ר משה גפני
כריכה בין מה למה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בין שני הנושאים.
היו"ר משה גפני
ממש לא. התקיים דיון.
מיקי לוי (יש עתיד)
פשוט דואגים למאתיים עובדים שם.
היו"ר משה גפני
שי פה ובמקום שאחרי שתסתיים הישיבה אני ארים אליו טלפון ולומר לו שהוא התחייב. הרי היה דיון שקט.
שי באבד
נכון.
היו"ר משה גפני
אי אפשר לעשות דבר כזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה לא הרבה כסף.
היו"ר משה גפני
נכון. גם שלטונית אסור לעשות את זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
ארבעים מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
פשוט חסכתי עכשיו את הטלפון אליו.
שי באבד
יש לי תשובה. אני אעדכן.
היו"ר משה גפני
תודה.

מיקי רוזנטל, בבקשה. אחריו חברת הכנסת מיכל רוזין. אחריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני באמת אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו. אני שמח שהדברים נעשים בהסכמה, כמו שאמר המנכ"ל. אני לא הייתי שותף לכל הדיונים, אבל בכל הדיונים שהייתי כאן, ובאמת כל הדברים שנאמרים הם נכונים ואכן יש שוני בין הקבוצות, צריך לראות מה זה נושא של פנסיית גישור, הסבה וכולי, הכול נכון, אבל אנחנו לא רק ועדה סתם אלא אנחנו ועדת הכספים. מעולם לא הוצג כאן – וזה הבסיס לדיון – כמה יש בכל קבוצה כזאת. כמה נשים היום עובדות בגיל שישים, כמה נשים לא עובדות בגיל שישים, כמה נשים במקצועות שוחקים בהנחה שאנחנו הולכים להגיע לקבוצת נשים במקצועות כאלה, כמה חוסכות פנסיה, לכמה אין בכלל פנסיה, מה המשמעות הכלכלית של כל הדבר הזה. תשמעו, אנחנו ועדת כספים. זה דיון לא רציני. עם כל הכבוד זה דיון אידיאולוגי. זה הבסיס לכל הדיון. אי אפשר לקיים דיון רציני בלי הדבר הזה.

אם אתם רוצים את דעתנו, שמעתם, אני שותף לדעה של כל קודמותיי שאמרו דברי טעם. באמת, הרבה מאוד דברי טעם.
היו"ר משה גפני
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין טעם לחזור על הדברים. בסוף יגידו, בסדר, יש חמישה מיליארד שקלים בשביל הדבר הזה, זה חוסך לביטוח הלאומי שלושה מיליארד שקלים, המדינה צריכה להוסיף – סתם, אני אומר מספרים תיאורטיים – עוד שני מיליארד שקלים כדי להתחיל בתהליך הדרגתי כזה במשך שנתיים-שלוש. לא משנה אם המספרים האלה נכונים או לא. עכשיו בוא נתחיל לראות למה אנחנו נותנים יותר. האם אנחנו נותנים יותר לנשים שלא עבדו ואנחנו רוצים שהן יצאו לפנסיה בגיל 62 כי אחרת הן נכנסות לעוני נוראי, או האם אנחנו רוצים יותר לתת כסף להסבות מקצועיות, או האם אנחנו רוצים לתת יותר כסף לקבוצה הזאת או לקבוצה אחרת. בלי הדבר הזה אנחנו לא עושים שום דבר. אנחנו כבר חוזרים על עצמנו. הרי כל הדברים האלה כבר נאמרו בדיונים הקודמים. כל דברי החכמה האלה, שמעתי אותם ואני באמת מסכים לכל מילה שנאמרה כאן.

עכשיו אני רוצה מספרים וטבלאות כי אחרת כל הדיון הזה, עם כל הכבוד, הוא לא שווה שום דבר. תודה.
רחל עזריה (כולנו)
אני חייבת לומר שאני לא מסכימה כי אנחנו מתקדמים. לפני שנה לא דיברו כך.
כפיר בטט
חבר הכנסת רוזנטל, כל הנתונים שביקשת לגבי איזה נשים עובדות, איזה לא עובדות, לאיזה נשים יש קצבאות תחליפיות – הכול נמצא כאן בדוח ואם היה לי זמן, הייתי מציג לכם הכול בשקפים. הדוח הזה פורסם בספטמבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני קראתי את הדוח. יש מספרים אבל אין מספרים כלכליים. אין משמעות כלכלית. אם אנחנו אומרים שאנחנו מעלים את הגיל לגיל 64 לכל הנשים, מה המשמעות הכלכלית לגבי הביטוח הלאומי, יש. הנתון הזה קיים. אבל מה המשמעות אם אנחנו מעלים רק לאלה שעובדות עכשיו ולאלה שלא עובדות עשרים שנים אנחנו לא מעלים? מה המשמעות אז? זה בדיוק הדיון כאן. הרי מה אומרים לך? אומרים לך, תראה, אנחנו רוצים להעלות אבל מה עם כל אלה שנשארות מאחור? זאת המשמעות ואת המספרים האלה אין. אני קראתי את הדוח הזה.
היו"ר משה גפני
כפיר, אל תשתתף בדיון. אתה אמרת את דבריך וזה בסדר גמור. אני מבקש, אנחנו הרי ננהל עכשיו דיאלוג ויתחיל דיון בעקבות הדברים האלה. אני אעביר לשר האוצר ואני אבקש שתבודד את הנתונים אותם ביקשו כאן ותעשה אותם במספרים. הרי לכם את המספרים.
שי באבד
הכול בדוח, אבל נביא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא הכול בדוח. אני קראתי את הדוח. אני אראה לך.
היו"ר משה גפני
אורלי לוי, בבקשה. אנחנו לקראת סיום הדיון. אני אאפשר גם לאורחים להתייחס.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה להמשיך מהמקום בו חברי מיקי רוזנטל סיים וזה הנושא של העבודה נטו ואומר למה. ברגע שיש לך את הנתונים, אתה יכול גם להתייחס לכל קבוצה בנפרד ולהבין מה בעצם הסיכויים או איך אתה מיטיב או מרע וכמה זה עולה לך.

הרי אנחנו לא יכולים לגזור גזרה שווה על קרנית פלוג, על מרים נאור ועל המנקה בקניון, תסלחו לי. יש אנשים, בעיקר נשים, ואנחנו כאן בדיון על נשים, שנמצאות במעגל תעסוקה שגם כך הוא מפלה לרעה אבל הנקודה שבה הן נמצאות, מה שאנחנו אומרות לה ואומרים לה, תעצרו לרגע כי אנחנו רוצים ליצור איזשהו איזון אקטוארי והיום יש שבויים או קורבנות. אתה יודע, יש את הנושא של קורבנות שלום ואלה קורבנות כלכלה. הקורבנות האלה לא יכולים להיות מובלים כך ואנחנו נשב שקטים. כל אחד מאתנו יכול להסתכל על האנשים הקרובים לו ואם לא על הקרובים לו, על אלה שמשרתים אותו, ואם לא על אלה שמשרתים אותו, על אלה ששומרים לו על הילדים. תחשבו על אותה גננת שצריכה להחזיק, כמה ילדים היום בגן לפי התקן? 17 ילדים פר מטפלת או הסייעת שלה. לכו לצהרונים ותבדקו מה קורה שם. באותו אופן, האם מישהו ימשיך להעסיק אותן אחרי גיל 62? מה יהיה עתידן? האם הן תהיינה מסוגלות לעסוק במקצוע הזה אחרי גיל 62?

ככל שההשכלה יותר נמוכה, המקצועות הם יותר שוחקים ולא מתגמלים. לכן מהחצי השני של גיל חמישים, רק כ-25 אחוזים מאותן נשים חלשות בלי השכלה גבוהה מועסקות. הן מסתכלות על גיל 62 וכל יום נספר אצלן כי זה מקרב אותן לאיזושהי הכנסה שזו קצבת הזקנה. אנחנו עכשיו אומרים להן, לא, אתן לא מגיעות ליעד, לא תגיעו לבאר כי אנחנו מרחיקים אותה בלי לתת לכן פתרון. הן תישארנה בלי פנסיה, הן תישארנה בלי עבודה ובלי קצבת זקנה. ממה הן תתקיימנה? באמת, אני שואלת שאלה. האם אנחנו יכולים לגזור זאת?

המשותף בין קרנית פלוג לבין המנקה, אין שום דבר חוץ מזה שהן שתיהן נשים. לכן אי אפשר לתת דין אחד לכולן. גם היום הנשים החזקות, כל יום שלהן בעבודה מוסיף לניסיון שלהן, ליוקרה שלהן והן הופכות להיות כדאיות למעסיק. כל יום עבודה לנשים החלשות מחליש את הגוף, מחליש גם את הנפש. בוא נבדוק, אולי גם במשרד הבריאות - לשם אדוני היושב ראש יש לך גישה ישירה – מה קורה לאותן נשים אחרי גיל 62, כמה הן מטופלות, כמה הן נזקקות לתרופות, כמה באמת ההוצאה החודשית שלהן עולה בגלל שהגוף שלהן נשחק. האם הן בכלל מסוגלות למצוא מקום עבודה נוסף? אבל אנחנו גוזרים עליהן שאם הן לא יעבדו – ואף אחד לא גוזר על המעסיק להמשיך להעסיק אותן – הן ירעבו. זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

לכן אני אומרת, שי, אני שמחה שיש נכונות לדבר. הפתרונות שהבאתם בחלקם הם פתרונות שבהחלט מתאימים לאוכלוסייה מאוד מסוימת אבל לאוכלוסייה אחרת, בוודאי לא. אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שייקח בחשבון מנגנון דיפרנציאלי. אחת ולתמיד תעשו אצלכם בדיקה ותסתכלו מול משרד הבריאות, מול משרד הרווחה ותדעו מי הקליינטים בהם אתם עוסקים. תעשו בדיקה ותחליטו מה הם מקצועות שוחקים. תעשו הדרגה בתוך המקצועות השוחקים אבל אל תתנו גזרה שווה לנשיאת בית המשפט העליון ולמנקה בקניון כי זה פשוט לא צודק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רועי כהן.
רועי כהן
שלום. אני באתי לדבר, כמו שהגעתי ב-20 למרץ ודיברתי.
היו"ר משה גפני
רגע. אני מתנצל. אני מניח שאחרי כן ידברו גם אורן חזן ודב חנין. מהדיון הזה כנראה אני אצא בהרגשה שיש מקום להידבר ולהגיע לפתרון. זה נאמר בעבר. לא לקחו את המטלה הזאת. או שאתם הייתם בטוחים שכאן תהיה קואליציה ואופוזיציה ותוכלו להעביר החלטה, או שיכול להיות שאני סתם חושד בכשרים.
שי באבד
לא. ממש לא. שמעת מה אמר השר.
היו"ר משה גפני
אני לא מדבר על עכשיו. אני מדבר אתך על התקופה בה אתה לא היית באוצר אבל אני הייתי כאן בעמק הבכא. אני מדבר על לפני הרבה שנים.

מה שקורה עכשיו, יש רצון כן להידברות. חד משמעית. יש רצון להידברות גם מצדכם וגם מצד הוועדה.
שי באבד
נכון.
היו"ר משה גפני
אנחנו צריכים דחוף לא לתלות את הלוחות של הביטוח הלאומי בנושא הזה של גיל הפרישה, לנתק את זה ולהעביר את זה בחקיקה בהסכמה ובמשך שלושת החודשים האלה לנסות להגיע להסכמה. לפי דעתי אתם תצטרכו להגיד כמה כסף אתם מוכנים להשקיע בזה כי מקצועות שוחקים וכל מה שנאמר כאן, וכאלה שנמצאים בגילאים מסוימים בהם יצטרכו לתת להם דמי אבטלה.

אדוני המנכ"ל, אני מאוד מבקש לקחת את זה ברצינות. אני מעריך את זה שהשר מבקש את העמדה שלנו. אתם שמעתם, גם אתה, גם יעל מבורך וגם האנשים שנמצאים כאן ממשרד האוצר, שאני ארצה לקיים דיאלוג כדי שתבואו עם החלטה של השר ועם ההחלטה של הוועדה שתהיה החלטה מוסמכת.
שי באבד
על זה נאמר אמן, כן יהי רצון,
יעל מבורך
הערה אחרונה בהקשר הזה. אנחנו מבקשים שהתיאום שאתם רוצים לעשות, יתואם אתנו.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני אומר הכול בהסכמה אבל זה צריך להיעשות מהר.
יעל מבורך
התיקון הטכני, את ההבנות בחקיקה, את ההחלטה המהותית - - -
היו"ר משה גפני
לא. זה צריך להיות זה עם זה. הם לא יכולים להיות מנותקים. אגב, אני דיברתי גם עם אמיר לוי על כך.
יעל מבורך
אני מציעה שנתאם.
היו"ר משה גפני
נתאם. בסדר. נתאם אבל זה צריך להיות כפוף לחוק הפרישה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא הבנתי. מה מציע אדוני היושב ראש?
היו"ר משה גפני
לגבי ההידברות. רציתי לומר את הדברים לפני שהמנכ"ל הולך. מר כהן, אני מתנצל.
רועי כהן
חשוב לי שנציג האוצר ישמע את דבריי. אני הגעתי לכאן ב-20 למרץ והתרעתי בפני חברי הוועדה לגבי מה שאפשר לראות בשקף הראשון של אותן המלצות. לא הייתה אף נציגה לסקטור הנשים העצמאיות בישראל בתוך הוועדה. קולן לא נשמע שם. לחזור לכאן עוד פעם ולהביא שוב את ההמלצות האלה, אחרי שכל חברי הכנסת אחד לאחד ביקש שיביאו פתרונות אחרים. אין לנו דמי אבטלה ולכן מה זה להציע דמי אבטלה לנשים עצמאיות? אין את זה. מה זה להציע הכשרה מקצועית? אין להם בכלל זכות. מה זה מס הכנסה שלילי? שישים אחוזים הנשים לא מגיעות לשם.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה צודק. גם אין להם נתונים.
רועי כהן
לבוא לכאן שוב פעם ולהביא את אותן המלצות, זה לצחוק לנשים העצמאיות שעובדות, לספרית, לנהגת מונית, לשחקנית, לזמרת, למעסה ולכולן. זה לצחוק להן בפנים. מה נבוא ונאמר להן?

יש 22 אלף נשים ובאנו ואמרנו שקודם כל זה מתחיל מזה שבכלל לא נתנו להן ייצוג. אחרי כן מציעים פתרונות לא רלוונטיים לנשים העצמאיות. לבוא לכאן שוב פעם ולהציג את אותם דברים ולחשוב שאנחנו נעבור על זה לסדר היום – זה באמת לזלזל באינטליגנציה שלנו.

אני קורא לשר האוצר, לכל מי שנמצא כאן, מדינת ישראל היא לא מדינת כל שכיריה. יש גם נשים עצמאיות. יש סקטור של 560 אלף אנשים שלובשים שכפ"ץ כל בוקר ויוצאים להביא את הראשון לחודש שלהם. אין להם משכורת ב-1 לחודש כי הם דואגים למשכורת שלהם. לכן אותן נשים עצמאיות דורשות מהכנסת שתדונו גם בהן, שתבינו מה הפתרונות עבורן. הן לא יכולות להמשיך כך.

למדתי את הנושא. אישה עצמאית שמגיעה לגיל 62 דופקת בשערי הביטוח הלאומי ותשמע, אתה לא תאמין. היא דופקת בשערי הביטוח הלאומי ומבקשת את קצבת הזקנה שלה. אחרי ארבעים שנים שהיא עבדה ושילמה, אומרים לה, רגע, אם את ממשיכה לעבוד, את לא מקבלת את קצבת הזקנה שלך. אבל אין לה פנסיה והיא חייבת להמשיך לעבוד. תבינו מה קורה כאן. מגיעה לביטוח הלאומי ואומרת להם, תשמעו, אני חייבת להמשיך לעבוד, לא, לא תקבלי קצבת זקנה. את זה אפילו לא הציעו לתקן. שלפחות יקבלו את קצבת הזקנה שלהן אחרי שעבדו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה צודק לחלוטין.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה התחיל עם דמי לידה לעצמאיות.
היו"ר משה גפני
לא מתחיל דיון כזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, אני אומר לך שבלי העברת קצבת הזקנה, לא נרים את היד.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מצטרף להצעה של מיקי. אני מצטרף לאמירה של מיקי. הוא צודק. הוא חסך לי את הדברים שלי. כל מילה שהוא אומר, היא נכונה.
רועי כהן
אמרו להם להביא פתרונות, אבל הם באו עם אותו דבר. אתה ביקשת מהם להביא פתרון. אתה סיכמת את הדיון בוועדה ואמרת שיביאו פתרונות אחרים. הם מגיעים לכאן עם אותם דברים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אף אחד לא ביקש מהם לבוא עם פתרון.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה יודע מה הכי נורא במה שנאמר כאן עכשיו? שהאוצר לא עושה חשבון למה שהשר אומר. המנכ"ל שבטוח שהשמש זורחת לו, הרי כל שבוע אנחנו יושבים והוא קם, הולך ולא מתייחס. כך זה נראה בכנסת. מי שנפגע, אלה רק האזרחים.
היו"ר משה גפני
אורן, זה לא בסדר מה שאתה עושה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
בוודאי. גם זה לא בסדר. באים לכאן פקידים והם לא סופרים כאן אף אחד.
היו"ר משה גפני
היה מדובר, וזה היה בתחילת הישיבה כשלא היית כאן, להעלות את הנושאים שיש אתם בעיות ומכאן ואילך - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
אדוני היושב ראש, זאת לא הנקודה. הוא צריך להעלות את זה שוב כי הם לא מקשיבים. כשהוא מדבר, הם קמים ויוצאים החוצה. זו הבעיה.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא נרים אצבע.
היו"ר משה גפני
אני לא יצאתי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מדברים כאן אחד עם השני.
היו"ר משה גפני
אני לא יצאתי וחברים רבים בוועדה לא יצאו. הנושא הזה יהיה על סדר היום בדיון בינינו לבין משרד האוצר.
אורן אסף חזן (הליכוד)
שהם ידעו שהם לא קובעים יותר שום דבר.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה לדבר?
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני רוצה רק לצדד בו. הוא אמר דברים נכונים.
היו"ר משה גפני
מה שאתה אמרת יירשם על שמו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
לא. כבודו רב גדול ויודע שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אני חוזר על דבריו.
היו"ר משה גפני
יש לך זכות דיבור. תודה. קיבלנו את זה. דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני היושב ראש. אני אהיה קצר משתי סיבות, אבל אני רוצה לסיים בנקודה שנראית לי הכי חשובה והכי דחופה בדיון הזה.

קודם כל, למה אני אהיה קצר. אני אהיה קצר כי אני מסכים עם כל הדברים שאמרו חברותיי. אני השתתפתי כאן בדיונים הקודמים ואמרתי את עמדתי בצורה מלאה. אני רואה במנגנון הזה קודם כל מנגנון של פגיעה בזכויות חברתיות. רועי דיבר על הפגיעה בזכויות העצמאיות וגם אני מצטרף לכל מילה שאמרת, חוץ מהרמז שאולי היה בדבריך שיש כאן התחשבות בשכירות. אין כאן התחשבות גם בשכירות. גם השכירות אוכלות אותה וגם העצמאיות אוכלות אותה. זאת התפיסה של החוק הזה.
קריאה
יש שוויון.
אורן אסף חזן (הליכוד)
כשיתקנו, יתקנו לשכירות ולא יתקנו לעצמאיות.
היו"ר משה גפני
אני לא פותח את הדיון עכשיו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, בשנים האחרונות אני משתתף בדיון הזה ויש בו דינמיקה קצת מרגיעה של זאב זאב, אבל בפועל הזאב לא יוצא מן היער. אני רוצה לומר לך, ואני רוצה לומר לחברותיי, שבפועל הזאב יצא מהיער והתחיל לטרוף. זה השינוי הגדול שיש בדיון שלנו. הסיבה לדבר הזה, וזו הנקודה הכי חשובה בדיון הזה, היא שאנחנו כבר נמצאים בטייס אוטומטי מבחינת העלאת גיל הזכאות. מבחינת העלאת גיל הזכאות אנחנו כבר בטייס אוטומטי. זאת אומרת, גיל הפרישה כאילו לא עלה. אנחנו ממשיכים ומדברים כאן, נואמים, משכנעים, מקשקשים וכדומה. בפועל גיל הזכאות של נשים לקבל קצבת זקנה, הגיל הזה עולה בטייס אוטומטי לכל אישה שנולדה אחרי שנת 1955.

לכן אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן בבעיה מאוד רצינית. אני מבין את הרגיעה היחסית של משרד האוצר. עכשיו הם מוכנים לדבר, הם מוכנים להידבר, פתאום רוח נעימה, מגיע לכאן מנכ"ל משרד האוצר, גם אתה אדוני היושב ראש מברך אותו על הרוח של ההידברות, אבל אדוני היושב ראש, מדובר בבלוף. מה זה הידברות? הטייס האוטומטי עובד. גיל הזכאות לקצבאות זקנה של נשים עולה בפועל. זה הסיפור. לכן הם ימשיכו לדבר אתנו וימשיכו להיות נחמדים.

אני אומר לך אדוני היושב ראש שהדבר הזה הוא דבר מקומם, הוא מחריד והוא מזעזע. אני קראתי בעיון רב את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, עורכת הדין אפיק, ואני מברך אותך על חוות הדעת הזאת. אני חושב שהיא לגמרי מדויקת מבחינת ניתוח המצב המשפטי וגם מבחינת ניתוח התוצאה. אני חושב שאף אחד מאתנו בכנסת לא התכוון לרגע לזה שזאת תהיה התוצאה, שאנחנו נמשיך ונדבר וכל הדיבורים שלנו יהיו פול גז בניוטרל ובפועל גיל הזכאות של נשים לקצבת הזקנה ילך ויעלה.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך מה החשש שלי. החשש שלי הוא מזה – וכאן אני רוצה גם את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה – שאמנם זו דעתה, אני חושב גם דעתנו כחברי כנסת, אבל אנחנו רק כותבים את החוק ואנחנו לא הפרשנים שלו. אני לא בטוח, אני לא במאה אחוזים בטוח, שאם העניין הזה יגיע לפני בית משפט, עמדתנו - ואני חושב שזאת עמדתנו וחשוב שייכתב בפרוטוקול שזו עמדתנו – תתקבל. יכול להיות שיבוא האוצר, יבוא הביטוח הלאומי ויגיד, לא, לנו יש פרשנות אחרת.
זהבה גלאון (מרצ)
הם אומרים את זה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אם הם אומרים את זה, יכול להיות שפרשנותם תתקבל.

לכן אדוני היושב ראש, הפנייה שלי אליך היא, כדי למנוע ספק, אנחנו צריכים עכשיו לתקן את הטייס האוטומטי בחקיקה. היכולת שלנו להתערב היא באמצעות חוק. הכנסת מדברת בחוק. אם זו הפרשנות שלנו וזו התפיסה שלנו, זה מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רועי קרת, הביטוח הלאומי.
רועי קרת
אנחנו אמרנו בפעם הקודמת ואנחנו אומרים גם עכשיו, וזה גם מופיע בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שכדי שגיל הפרישה באוגוסט לא ישתנה, לא יהפוך ל-62 וארבעה חודשים, צריך לתקן את החוק, צריך לתקן את הטבלה הרלוונטית בחוק הביטוח הלאומי שזו טבלה אחרת מהטבלאות של סעיף 9, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. יש 4,000 נשים כל חודש והתביעות האלה הן תביעות שהן תלויות שכר, כמו שאמר רועי כהן. הן תלויות שכר, צריך לבדוק אותן. אלה 4,000 תביעות ואנחנו מתחילים מראש לעשות את זה כדי שהתשלום יגיע בזמן ולא באיחור. לכן גם נוציא מכתבים. על המכתבים האלה כעסו עלינו מאוד בשנה שעברה וכדי שזה לא יקרה שוב, צריך לתקן את החוק בסדר גודל של שבוע-שבועיים.
היו"ר משה גפני
הייתם צריכים שיהיה כאן יושב ראש ועדה שיעשה מה שהאוצר אומר ושלום על ישראל והכול היה בסדר.
זהבה גלאון (מרצ)
לא. להפך.
אורן אסף חזן (הליכוד)
טוב לנו שאתה כאן.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, הרי התחלנו את הישיבה עם זה. אני מודיע שלא יהיה מצב כזה שבו החוק של גיל הפרישה לא עולה והטבלאות של הביטוח הלאומי יישארו במקומן. לא יהיה דבר כזה. אנחנו לא מדינת עולם שלישי.
קריאה
זה מה שקורה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
רבותיי, תנו קצת קרדיט ליושב ראש.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מדינת עולם שלישי שבית הנבחרים קובע העלאת גיל פרישה מסוימת ובינתיים הביטוח הלאומי מעלה את גיל הפרישה איך שבא לו, לפי מה שהיה ב-2013 או מה שהיה ב-2003. לא יהיה דבר כזה. אנחנו בתוך שבוע-שבועיים – והאוצר מסכים לזה ומה שמבקשת יעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים, שזה ייעשה בתיאום. יכול להיות שניקח את החוק של מרב מיכאלי ונשנה אותו קצת, יכול להיות שנעשה את זה אבל בתוך שבוע-שבועיים אני מבקש מהלשכה המשפטית להכפיף את הטבלאות של הביטוח הלאומי לחוק גיל הפרישה. כל עוד גיל הפרישה לא עולה, לא יהיו טבלאות חדשות בביטוח הלאומי שמודיעות לנשים שיגישו תביעות. לא יהיה דבר כזה. אני מקווה שבתוך שבוע-שבועיים זה יתבצע. זה היה בשנה שעברה ובאו בתלונות על כך שנשים קיבלו מהטבלאות של הביטוח הלאומי ואתם הותקפתם כאן בוועדה שלא בצדק מבחינתכם אבל בצדק מבחינתנו.
רועי קרת
נכון. אנחנו רוצים למנוע את זה השנה.
היו"ר משה גפני
לכן אני רוצה לסכם את הדיון.

שדולת הנשים בישראל, יערה מן. משפט אלא אם כן יש משהו דרמטי שאף אחד מאתנו לא יודע.
יערה מן
אני רציתי לומר שהשיח הציבורי בנושא הזה של גיל הפרישה מקורו בהטעיה כי באמת המנדט של הוועדה – וזה כתוב בדוח של הוועדה – הוא לקבוע את גיל הזכאות לקצבאות קודם כל ולפני הכול. זה דברר שצריך לומר אותו.

אני חושבת שזה ניכר בהמלצות הוועדה שבאמת לא נותנות מענה לסוגיות שעלו כאן שקשורות להסדרי הפרישה בישראל. אנחנו חושבות שזאת דווקא לא סוגיה שהיא בהכרח מגדרית אלא סוגיה מעמדית בהרבה מקרים וצריך לתת את הדעת ואולי אפילו צריכה לקום ועדה אחרת שתדון באמת במשמעות של הסדרי הפרישה בישראל וההשלכה על חייהם של האזרחים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. שי בירן מההסתדרות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
גילוי נאות, הוא אח שלי.
שי בירן
גילוי נאות. אני אחיה של חברת הכנסת מיכל בירן.
היו"ר משה גפני
אם הייתי יודע את זה מראש.
שי בירן
לא בשלו התנאים ואין ארגז כלים הולם כדי לאפשר את העלאת גיל הפרישה. צריך לבצע את כל ההתאמות שיאפשרו לו להישאר כמו שהוא. לא צריך לבצע שום שינוי עד שיושגו הסכמות בנושא.

נקודה למחשבה. אולי צריך לשקול להתחיל ליישם חלק מהכלים שהוצעו כדי לראות אם הם באמת עובדים לפני שטוענים שהם אפקטיביים ומספקים מענה הולם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ההסתדרות אמרה את זה לשר האוצר או שהיא רק אומרת את זה כאן?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יאיר כוכב.
יאיר כוכב
אני מקרנות הפנסיה הוותיקות. בשנת 2003 המדינה עשתה הסדר כאשר אחד מעמודי התווך של ההסדר הזה היה שגיל הפרישה לנשים ולגברים יעלה לגיל 67. המדינה השקיעה כסף מאוד גדול כדי שהקרנות יהיו מאוזנות. עצם אי העלאת גיל הפרישה לנשים בקרנות הפנסיה הוותיקות, בשונה מביטוח לאומי, הופך את הקרנות ללא מאוזנות וזה יגרור אחריו אחד משלושה צעדים: או איזון אקטוארי, או הפחתת זכויות שזה בעצם אותו הדבר, או שהמדינה לצערה או לא תצטרך לשים את היד בכיס ולתת עוד סיוע. בשונה מביטוח לאומי, אין יש מאין. המעגל הוא סגור ואני מבקש מחברי הכנסת.
עליזה לביא (יש עתיד)
כן, אבל השנים עוברות.
היו"ר משה גפני
תודה. אורן, משפט.
אורן אסף חזן (הליכוד)
בתפיסה שלי אני חושב שלא צריך להעלות בכלל את גיל הפרישה לנשים. בעקבות אותו רצון לשוויון, פוגעים כאן בנשים. אני חושב שגם אם בסוף נגיע – הרי בסוף אנחנו לא אותו הדבר – החיים שלהן הרבה יותר מורכבים משלנו, וצריך לומר את האמת.
זהבה גלאון (מרצ)
קוברים אותן מוקדם.
אורן אסף חזן (הליכוד)
מה היא אמרה? שמעתי איזה זמזום.

גם אם בסוף יוחלט להעלות את גיל הפרישה, לא משנה אם זה בחודש, בארבעה חודשים או בשנתיים, זה צריך לקרות בעוד עשור ויותר מעכשיו כדי לתת לציבור תודעתית להתאקלם. זה דבר לא נורמלי ואני רואה נשים קמות כל בוקר לעבודה, סופרות את הימים, גם אם אלה שבע שנים קדימה, ואני שומע מה הן אומרות ואיך הן כועסות ומבקשות שלא נעשה להן את זה. חבר'ה, צריך להסתכל גם על הדברים האלה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן. ראשית, כדי שאנחנו לא נהיה כצועקים על לשעבר, אנחנו מקיימים כאן דיון אבל בעצם הביטוח הלאומי כבר חי במקום אחר שהוא מנוגד לחוק. הם יבואו ויגידו שזה מה שהיה בטבלאות שלהם. לכן אני מבקש, שגית, מהלשכה המשפטית שלנו לקחת את החוק של מרב מיכאלי או להכין חוק חדש או לצרף את החוקים, לתאם עם משרד האוצר במהלך הימים הקרובים ולהביא חוק שיעבור באותו יום בכל הקריאות ואולי זה אפילו יהיה חוק ממשלתי. אי אפשר לנהל שיג ושיח כאשר מאחורי גבנו יש מצב שבו כל חודש 4,000 נשים – כפי שאמר עורך דין קרת - מקבלות הודעה מהביטוח הלאומי שהן צריכות להגיש תביעה בגלל שגיל הפרישה עלה. לא יכול להיות מצב כזה. זה הופך אותנו למדינה שהיא מדינת עולם שלישי שלא חשוב מה שיאמר המחוקק לא חשוב מה כתוב בחוק, הביטוח הלאומי כאילו חי לבד ועושה מה שהוא רוצה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני חושבת שהוא פועל על פי חוק.
קריאה
צריך לתקן את החוק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אין לו אופציה אחרת. עד שלא נתקן את החוק, אין לו אופציה אחרת. הפדיחה היא לא שלו אלא היא שלנו.
היו"ר משה גפני
כדי שלא יאמרו שיושבת הכנסת בתיאום עם משרד האוצר והולכת לקבוע גיל פרישה עם הכלים הנלווים ואז בינתיים הביטוח הלאומי ממשיך – על פי חוק – לחיות על הטבלאות האלה, את זה צריך לתקן מיד. עשינו את זה בפעם הקודמת וזה צריך להיעשות גם עכשיו. אם לא, אין הסכמה ואם אין הסכמה, אני יכול להביא להצבעה את הנושא של גיל הפרישה וללכת הביתה, אבל אנחנו לא שם אלא אנחנו בהידברות. אני מעריך, לפי הדיון של היום, שאם אני הייתי איש משרד האוצר, הייתי שמח על הדיון הזה כי מהדיון עולה, להוציא את חבר הכנסת אורן חזן שאני מכבד את דעתו, שכל חברי הוועדה או בעיקר חברות הוועדה היו בדעה שצריך להעלות את גיל הפרישה, להסכים להעלאת גיל הפרישה אבל לתת כלים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא בכל המקצועות.
זהבה גלאון (מרצ)
ברור.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני בהלם. מה זה הדבר הזה? איפה נשמע דבר כזה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אם לא הייתי מספיק ברורה, אני רוצה להיות ברורה. לא בכל המקצועות.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אתה מבין כמה צביעות?
היו"ר משה גפני
אני יכול לסכם?
קריאה
אבל זה לא מה שהן אמרו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
גם אני לא מאמין שהן אמרו את זה.
היו"ר משה גפני
יש מקצועות. אני שמעתי את כל הדיון ואני גם מכיר אותו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
אני מתקשה להאמין.
היו"ר משה גפני
הדיון על המקצועות השוחקים, על הגילאים השונים, על הנושא של עצמאיות שהן אינן שכירות, יש כאן נושאים רבים שעלו לדיון ואת הדיון הזה אנחנו נצטרך לקיים בינינו. אם נגיע להסכמה - וזה מה שנאמר לי על ידכם, בדרגים הבכירים ביותר - ואני מעריך שנגיע להסכמה, גם אתם מעריכים כך, נביא לכאן את הסיכום שהיה מוסכם גם על חברות הכנסת ועל חברי הכנסת וגם עליכם. אם לא נגיע להסכמה, אנחנו נצטרך להתחיל לעשות חוקים ואני מעדיף שזה לא יקרה. דיינו במה שהיה במשך שנים רבות. המציאות הזאת שעכשיו הקרקע בשלה להגיע להסכמה, שגיל הפרישה יעלה במידה סבירה והכלים שיעמדו באותם מקצועות שזה לא יהיה, זה לא יהיה וזה יהיה בהסכמה.

תודה רבה. אני מודה לכם על הדיון. בעוד כמה דקות אנחנו עוברים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים