הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון

לענייני איו"ש

יום שני, י"א בסיוון התשע"ז (5 ביוני 2017), שעה 09:00

סטאטוס תקציב מיגון הניוד לאוטובוסים ביו"ש.

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

איילה דנינו - ממונה מיגון, משרד התחבורה

ישראל אפרייט - קמ"ט תחבורה יו"ש

ליאור בראון - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

אמיר ברגר - רע"ן תקציבי אג"ם והסדרים, משרד הביטחון

סא"ל יאיר אדרי - רע"ן מב"ל, צה"ל

רס"ן אמיר פאלוז - רמ"ד מיגון הניוד, צה"ל

זאב (ווה) צוק רם - ר' אגף לחירום פנים ועורף, המל"ל

קובי אלירז - יועץ שר הביטחון להתיישבות

ניר פוזנר - מנכ"ל מרכבים

רמי טסלר - סמנכ"ל שיווק, מרכבים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל האיגוד הישראלי

שלום חגי - יו"ר ומנכ"ל חברת "הארגז"

שלמה ועקנין - מועצת יש"ע

דובי דינר - מטה בנימין

יוני בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציב הביטחון, ועדת החוץ והביטחון

אסף דורון

שלומית כהן

סטאטוס תקציב מיגון הניוד לאוטובוסים ביו"ש

שלום לכולם. הדיון הוא דיון פתוח. נפתח ברקע קצר לאנשים חדשים שנמצאים פה. ועדות המשנה דנות בנושאים שונים של יהודה ושומרון. דנות מאוצר הביטחון, בדרך כלל בוועדות נוספות, מרכיבי הביטחון שיש פחות מהדרוש כרגע במקומות כמו עתניאל, ודנות בנושא המיגון כפי שאנחנו דנים פה. דנים בנושאי כבישים, תשתיות, כיסוי סלולרי ודברים נוספים. הוועדה הזאת לענייני המיגון מצאה את המציאות שבה בעשר השנים האחרונות הצי הזה קרס. למעשה מתוך כלל הצי, כ-180 אוטובוסים נמצאים ב-1.5 מיליון ק"מ, נמצאים בזקנה מופלגת שהם נעים לכיוון ה-18-17. המצב הוא של קריסה, והם גוררים אתם בעיות בטיחות ובעיית ביטחון. לגופו של עניין, על הרקע הזה אנחנו התכנסנו פה, ואני אומר הרבה הרבה תודה גם לווה שלקח את הנושא במטה לביטחון לאומי. למעשה הוא העמיד תוכנית שמאחורינו כבר קרוב ל-100 מיליון, כ-94.5 הושקעו בארבע השנים האחרונות, ותוכנית שהלכה קדימה עם 288 מיליון, שלמעשה אמורה להכניס בשנים הקרובות 60, 60, 60. בשנה הזאת 60, מתוכם 15 קואליציוני שעבר, 45 משרד האוצר שעברה פנייה בשבוע שעבר לוועדת הכספים, ובלחץ זה אמור להיות על סדר-יומה השבוע. אם הלחץ לא יספיק, זה יהיה בתחילת השבוע הבא. זה דבר שכבר אפשר לראות אותו מובנה, משום שהפנייה הועברה וזה עומד על סדר-היום. אני אומר לכל מי שעוסק במלאכה שזה כבר צריך להיות בתוכנית שאומרת לאן הולך השקל הראשון ולאן הולך השקל האחרון, מבחינתי גם ב-2017 וגם ב-2018. החלוקה שאנחנו עומדים עליה, ואת זה אני משאיר באמת לגורמים המקצועיים, אם דרככם ודרך אפרייט, כמובן תוך התייעצות עם שלושה גורמים – התחבורה הציבורית על חברותיה במכלול, שאפרייט מתכלל, היסעי התלמידים על החל"פים, והסוואנות להיסעים מיוחדים של ילדים מוגבלים וחולים. אלה שלושת המרכיבים שנכנסים בקומפיננטות של התקציב הזה, וכמובן את הקביעה איפה לשים את זה קובע אלוף פיקוד מרכז ולא אנחנו. תפקידנו היה לדאוג שיהיה תקציב, אבל גם לוודא שתוכנית החלוקה היא צודקת והולכת לפי סדרי עדיפויות נורמטיביים ובונה את עצמה באותם סדרי עדיפויות, וברב-שנתי יוצרת מצב שעולה מקריסה למצב של תחזוקה קבועה של הסיפור. האיום לצערנו לא פג והוא מדי פעם קופץ ועולה יותר או פחות.

סיימנו את הרקע. המטרות של הישיבה הזאת הן בעיקרן שתיים. האחת זה מתוך ההבנה של הסטטוס הכספי שאנחנו מבינים, ויש לנו האנשים שבוועדת הכספים יעמדו על כך שזה יקרה, לעמוד בעצם על עיקריה של תוכנית העבודה. ליאור, אני שמח ואני מודה גם לאוצר על העבודה שהוא עשה. צריך גם להגיד תודה. הם עמדו בדיבורם. רצינו שזה יהיה עוד לפני פסח, אבל הם עמדו בדיבורם שזה יקרה עד סוף מאי, ההעברה הזאת לוועדת הכספים. אני מזכיר שלשנה הבאה צריך להכניס כשורה את ה-60 ואחר כך כבר לתקציב 2019 באופן רציף. כך הייתה ההחלטה. שלא כל פעם נצטרך בכפית כזאת ואחרת קואליציונית, אלא בתקציב קבוע.

נמצאים פה שני המפעלים שהם למעשה בהחלטה של משרד הביטחון, מנהל מפעל "מרכבים" ומנהל מפעל "הארגז". בשעתו כשאמרתי עד כמה הדברים דחופים להעביר את התקציב, משום שרק כך הם מסוגלים לעבור להפעלת קווי ייצור וגיוס פועלים. ואם זה נפסק חלילה, אז גם כל אלה מפוטרים וקווי הייצור נפסקים. אז אנחנו עכשיו גם בבעיה חברתית מול אור-עקיבא וקריית-מלאכי, שמשם מגויסים הפועלים כדי להניע את הקווים, כי אחרת לא ישתלם למפעלים הללו לנהל את האירוע הזה ולייצר את האוטובוסים. צריך לזכור שמרגע שיש כסף, זה כמעט שנה עד שיש אוטובוס. זה הזמנת הפלדות, הזמנת השלדות וייצור המרכב.

נקודה אחת שעלתה בשעתו, ואם תוכלו תגידו עליה, שאנחנו כל הזמן גם דרשנו או קיווינו שתיעשה עבודה מו"פית באפשרויות של לחפש פלדות יותר קלות, יותר זולות, שנותנות מענה לא פחות טוב במיגון, האם יש דבר כזה. זה עלה פה בכמה ישיבות. אני שואל בעיקר את פקע"ר, כי העבודה הייתה צריכה להיעשות אצלם, או דרכם למפא"ת או לכל גורם אחר.

אנחנו נפתח ברכב הפרטי. רצוננו לראות מה יש שם כרגע בתקציבים, ואיך אנחנו בעזרת איילה או בעזרת יושב-ראש איגוד הליסינג עושים את ההסדרה, משום שבעשור האחרון רכבי ליסינג הפכו לרכב של אדם לשלוש שנים, והם הרכב המשפחתי שלהם. עם אלה גם היה הסיפור של איילה שפירא ביישוב ליד קרני-שומרון, שהיא נשרפה מבקבוק תבערה, ורק הטיפול בה הוא פי כמה מכל ההקצבה השנתית למיגון. גם הטיפול בה וגם באדל ביטון ז"ל. אני אומר מראש, הרצון הוא לייצר את התקנה בעזרת איילה ובעזרת המשרד, עם כל מה שמשתמע, ואפשר שנפתח בכך שנשמע הערות, ובלא לייצר כרגע תוספת תקציבית. ישראל, לשלוח את הדבר אל השוק החופשי ולראות איך זה עובד. כי אנחנו מניחים שלא כל אחד ימגן, ולראות האם זה יוצר מועקה תקציבית או לא. לתת לזה שנת התנסות ולא לבקש כסף נוסף על מיגון רכבי הליסינג. כמובן, עם התניה של שלוש שנים ועם עוד כמה התניות שנמצאות, כפי שגובש על-ידי משרד התחבורה ונמצא לפניכם. כי הדברים באים בפיקים, ליאור. וכשם שהיו פיקים בזמן הטרור והיה חסר, אנחנו מניחים שיש גם פיקים של שגרה שבהם יש יותר ואנשים רצים או לא רצים. אנחנו מניחים שהסכום שנמצא כרגע הוא סביר בשביל לתת מענה. אני לפחות רוצה לומר בהגינות, עם גידול האוכלוסייה, שאנחנו צריכים להסתכל על האירוע הזה רק בעוד שנה. לאפשר אותו ולהסתכל עליו רק בעוד שנה או שנה וחצי, לבחון אותו אל מול תקציב 2019 ולא לחשוש מכך שפתאום תהיה הצפה לא נורמאלית שתאבד את התקציב.

אני לראשונה פוגשת את הנושא עכשיו. אנחנו נלמד אותו.

בסדר גמור. זה הסיפור. נפתח עם שלמה ואיילה, אחר כך בליסינג. לא נאריך, כדי לחזור לאוטובוסים ולקבל את הסקירות. שלמה, בבקשה.

להזכיר שבדיונים הקודמים, גם במפגש קצר אצל ווה במשרד, וגם אחר כך באחד הדיונים שעסקו במיגון אבנים לתושבים, גם ווה וגם עמיקם שהיה בדיון וגם עוזר השר להתיישבות, בסך הכול הייתה נכונות ללכת לקראת המהלך הזה. איילה עוד מעט תאמר איזו בחינה נעשתה, איזו בדיקה סביב המצאי, סביב הפוטנציאל וכך הלאה ואיזו תקשורת נוצרה בין איילה לבין נמרוד, שהוא מנכ"ל ארגון חברות הליסינג. מבחינת פוטנציאל המיגון, החברות בנויות למהלך הזה. שתי זכייניות, א.א גלאס וקאר-גלאס. שתיהן זכייניות של משרד הביטחון. היום כבר התקציב ביתרה מסוימת, ואני מזכיר לכם שזאת פונקציה של מצב ביטחוני. זאת אומרת, ככל שהמצב יתחמם יש אולי נהירה למיגון, אבל נכון לעכשיו, כמו שחבר הכנסת מוטי יוגב ציין, אנחנו נגדיר את זה כשנת הרצה, שנת ניסיון שנריץ את הפרויקט הזה. בתום התהליך, אחרי שתינתן פה הגושפנקה הסופית, איילה ממשרד התחבורה ואני נערוך איזשהו טופס שהוא טופס למילוי כמו שיש היום לכל תושב שרוצה למגן רכב שהוא לא רכב ליסינג. מבחינתנו אנחנו ערוכים.

איילה, חשוב לי שיהיה על דעת האנשים שיבינו, ואחר כך נשמע את מנכ"ל רכבי הליסינג ונראה אם יש עוד הערות ונדע איך אנחנו מתקדמים. זה גם דבר שאצלנו נטחן כבר הרבה. נשמע גם ווה אם יש לו עוד מה להוסיף.

העברתי את נייר העמדה לנמרוד, ואני מתרשמת שאין איזושהי התנגדות, ויש אפילו חברה אחת שכבר התחילה לעשות, כנראה בגלל לחצים וצורך, והיא כן מעבירה רכבים. זו רק חברה אחת. כמובן שום דבר לא בכפייה, אנחנו רוצים לפתוח את זה כאופציה. הצפי הוא כמובן שזה לא יהיה על 10,000 הרכבים שמשתמשים בהם תושבי יו"ש כרכבי ליסינג. בשיחה עם שלמה ועקנין הבנו ודשנו בזה שבוודאי זה לא יגיע אפילו לחצי, כי יש גם יישובים שבכלל לא מאוימים. אנחנו רוצים להוסיף את האופציה הזאת לנוהל, לפתוח את הנוהל כמובן ולהוסיף טופס, כמו ששלמה אמר, שבו גם חברות הליסינג יחתמו כצד, כהסכמה.

הם חייבים. הם בעלי הרכב.

המעסיק עצמו והאזרח עצמו, בתור מי שמבקש, מרגיש מאוים, נוסע עם הילדים, עם המשפחה, עם רכב הליסינג ביו"ש ומרגיש מאוים. זה הטופס שייבנה. אנחנו נפיץ אותו במשרדי הרישוי, ומי שבא למגן יינתן לו הטופס הנוסף. צריך לבנות אותו נכון ולהריץ אותו לחברות הליסינג. זו אופציה, זו זכות, זו אפשרות, זה לא מחייב אף אחד.

מכאן והלאה רק כוחות השוק ידברו. עסק שירצה רכב ממוגן לעובד שלו, כנראה יעשה סקר קטן, יגיע אליך ויופנה לפרויקטור.

איילה, מתי אתם מפרסמים את הטופס הזה?

אני אבנה את הטופס הרלוונטי עם היועצת המשפטית, וברגע שנקבל את האישור של משרד התחבורה שזה בסדר, כי זה לגעת ברכוש שהוא לא שלך.

הסעיף הראשון שכתבתם פה, ישראל, מאחר שהרכב אינו רכוש העובד תושת עליו החובה לקבל את הרשות על ביצוע המיגון מהמעסיק שלו ומחברת הליסינג. אם כן, למעלה צריך להיות אישור. כמו שעושים אישור לאקדח, אז למעלה חותם רופא ואחריו חותם משרד הפנים ואחריו חותם מנהל המטווח.

זה כמו צ'קלקות. כשאתה שם צ'קלקות ברכבים של ליסינג, אתה חייב לקבל את האישור שלהם. הם הבעלים. כי אם עשית נזק, זכותם לתבוע אותך.

אז למעלה צריך להיות אישור החברה, עם חותמת, עם תאריך, עם דבר רשמי. אישור חברת הליסינג. קחי טופס טיולים שאת לוקחת לאקדח, לצורך העניין. חידשתי רישיון לפני חודש. אתה צריך לעבור את הרופא שיחתום לך על הסט, ואחר כך מנהל המטווח שעושה לך את הפנים ולשלם בבנק הדואר וכל מה שצריך על הסדר. ממילא, אם זה רשות החברה אז זה ראשון.

אנחנו יושבים תחת קורת הגג של איגוד לשכות המסחר. ככלל הנוהל הועבר לחברות ולא התקבלה התנגדות לנוהל ולאפשרות שתאפשר לתושבים שמקבלים רכב ליסינג מהמעסיק שלהם למגן את הרכב. כמובן שאין לחברות כל עניין לשאת בעלות של אותה התקנה, כולל האחריות במקרה שנגרם נזק לרכב. יש פה של עלות ההסבה של הרכב לקדמותו, כי בסופה של עסקת ליסינג האוטו נמצא אצל הלקוח שלוש שנים, פחות או יותר, אחרי זה הוא מוחזר לחברה והוא נמכר לשוק הפרטי. מן הסתם לא ניתן למכור רכב עם מיגון, אלא את השמשות הצדדיות צריך להסיר לפני שמוכרים אותם.

לא, אין לך בעיה.

יש בעיה.

בכל מקרה צריך להחזיר את השמשות המקוריות, פרט לשמשה הקדמית.

אין בעיה בעניין.

לא מעבירים אותו טסט.

אני רב בוחן ראשי. לא חובה.

גם אם זו לא חובה, השאלה היא אם זה יכול להוות בעיה למכירת הרכב. כי אני לא ארצה לקנות רכב עם חלונות כאלה.

זה כבר שיקול שלך כליסינג.

גם רכב בבעלות פרטית שרוצה להסיר, ההסרה היא עליו.

יש פה עניין עסקי ועניין מסחרי בין התושב לחברה שמעסיקה אותו לבין חברת הליסינג.

תעשה את ההסדר מול מי שלוקח.

נמרוד, אין בזה בעיה. זה קורה גם ברכב הפרטי. אתה רוצה כרגע למכור אותו, עליך להוריד את השמשות המוגנות, להחזיר את האורגינליות בא.א. גלאס או בקאר גלאס.

הוא לא חייב, הוא יכול להישאר עם זה.

אם הקונה לא רוצה כי יש שחיקה יותר גדולה לשמשות הצד.

לא לוקחים לו את החלונות.

מפרקים ומרכיבים לו את האורגינל. הוא משלם על זה 600 שקל או כמה שהוא משלם.

מפרקים ומוסרים לך את החלונות.

חד-משמעית. אין שום בעיה, זה קורה גם בפרטי, מה שהחברה תגיד.

אלה עלויות שוליות. קבענו חד וחלק הסכמת בעלים. אתה הסכמת? פשוט, אל תסכים.

הכול כתוב. זה באחריות. תקרא, ישראל. לא באת לעשות בעיות.

אני מכיר את זה. להפך, אני מסביר שזה שולי.

הכול בסדר. אני צוחק.

הרכב נמצא בתקופה מוקצבת אצל אותו אדם, ואחרי זה הוא מוחזר. החברה צריכה לוודא שאין עליו שום נזק כדי שתוכל למכור אותו.

ברור לגמרי. אין שום בעיה. את הטופס הזה צריך להעביר דרככם, ואם צריך לשלוח גם לישראל שיעיר את הערותיו כקמ"ט תחבורה יו"ש, זה חשוב. אפשר לעשות את זה יחסית מהר ולהוציא את הנוהל הזה ולאפשר לאנשים. לאחרונה קיבלתי בקשה כזאת ממנכ"ל בירושלים. אין בקשות כאלה רבות, אבל מדי כשבועיים-שלושה שואלים מתי הנוהל הזה יתקבל, מאנשים שזה רכבם, שזה מה שהם מקבלים.

בהקשר התקציבי אני רוצה להתייחס שמבחינתנו זה עדיין באותו תקציב של המיגון נגד אבנים.

אותו תקציב לגמרי. אני גם לא רואה לנכון, כי אנחנו לא רואים איזושהי התנפלות רבתי. אנחנו רואים תוספת שכרגע במסגרת התקציב אנחנו חושבים שהיא תעמוד במבחן, ובמידה שנראה שלא, הערכות מצב תמיד מתקיימות. אז בעוד שנה. ניתן לזה שנה להתנהל ונראה איך זה מתנהל, ואם יהיה צורך לתקן משהו נדע גם לתקן. אבל ללא שום תוספת תקציבית כרגע.

איילה, את זה אנחנו יכולים לקבל ולסכם. מתי את חושבת שתוכלו להוציא כזה נייר?

עבודת מטה.

כמו שאני מכיר אותה, היא יכולה כבר למסור את זה.

היא גם מאיו"ש.

נגיד לה גם תודה. אז תודה לכולם. אז תעבירו לנו גם כוועדה, תודיעו לנו ואנחנו נעקוב אחרי זה.

מיגון הניוד. הסטטוס הוא שנכון לעכשיו 45 מיליון צפויים לעבור תוך הימים הקרובים, בין היום לתחילת שבוע הבא, לפי הלחץ בוועדת הכספים.

למה זה לא מופיע בנושאים?

זה לא מופיע בסדר-היום, אני יודע. אבל יש כאלה שלוחצים שזה יעלה, אז נראה שם במנופי הכוחות. פה אני כן רוצה לשמוע גם את האוצר, איך הוא רואה גם את השנים הבאות, כדי שיהיה על מה לחול. איך זה עובר ב-2018. פשוט להציג את מה שאנחנו יודעים, אבל האנשים שפה צריכים ללכת למלאכה, מפיקוד העורף שצריך להוציא את ההזמנות, כמובן מל"ל שתכלל ואת"ק שיהיה בטוח בעצמו. כי גם הם לא היו בטוחים בעצמם, אז שום דבר לא זז למטה ובסוף הפועל מאור-עקיבא מפוטר.

אנחנו עשינו ב-29 במאי דיון סטטוס כדי לראות איפה אנחנו עומדים, להמשך הדרך. חוץ מהמייצרים שלא היו בדיון, כל מי שיושב כאן סביב השולחן היה. אני מוכרח לציין, לסבר לכם את האוזן, שמאז שהתחלנו, מאז "שובו אחים", מיגנו 103 אוטובוסים, שזה לא דבר של מה בכך. תעשו את המכפלות. למרות שהיה לנו די קשה במעלה הדרך. אספנו מן היקב ומן הגורן את הכספים.

איזה אחוז זה מאלה שנצרכים?

עוד מעט תדעו. בסך הכול קיבלנו 15 מיליון. סוכם בתקציב הדו-שנתי שיהיה 60 מיליון ל-2017 ו-60 מיליון ל-2018. נכון ש-2017 עוד לא נגמרה, אבל צריך להבין בצורה מאוד חדה וברורה שאם הכסף לא מגיע בזמן ואנחנו מפסיקים את פסי הייצור, כל התהליך נתקע. כשהתהליך נתקע, אז החברות, ואני מבין אותן, מפטרות את האנשים, ואז אנחנו מתחילים את כל התהליך מחדש, עם מיומנות, ואנשים מוצאים עבודה, אתה צריך להתחיל עם אנשים מחדש וכו'. בטח חגי וניר יודעים להסביר את זה יותר טוב ממני. זה תוקע אותנו בכל התהליך.

המצב הוא שאנחנו יודעים בדיוק גם מה התקן לתח"צ ומה התקן לחינוך, שנקבע בסדר עדיפות שרכבים ממוגנים הם בעדיפות לחינוך, להסעות הילדים וכל מה שקשור בזה. גם אוטובוסים וגם סוואנות. אני אומר דברים שהם צריכים להיות לנו כבסיס לתכנון. זה כמובן הכסף, זו היכולת להביא את הפלדות בזמן, אלה המפעלים שמייצרים את האוטובוסים וכן הלאה.

יש כמה דברים שאנחנו יודעים לפי פיקוד העורף מה אנחנו מתכננים ב-45 המיליון שיגיעו ואנחנו רוצים את ה-60 מיליון ל-2018. אני כבר אומר, אנחנו צריכים על ה-60 מיליון תוספת של 30 מיליון, שכבר יתחילו לתכנן את זה, כי אחרת אנחנו ניכנס לפערים משמעותיים. כי היום הפערים שלנו הם כאלה: בתח"צ אנחנו עומדים על סדר גודל של 71% כשירות וברכב חינוך 59% כשירות. זאת אומרת, זה די דרמטי.

כמה זה במספרים?

עוד שנייה. לקצר את ההשפעות של היציאה של הרכבים מתחולת החיים של 15 שנה, שזה סוף 2001, 2002, תחילת 2003, אם אנחנו לא נדע להשלים ניכנס עוד פעם לבור וכל הזמן נרוץ אחרי הזנב של עצמנו. לכן אנחנו מבקשים תוספת של 30 מיליון על ה-60 מיליון כדי שנוכל לייצב קצת את המערכת שלנו.

יחד עם זאת אנחנו קבענו שפיקוד העורף, יחד עם הגורמים המקצועיים בצה"ל, שזה כנראה חט"ל, יבדקו את הנושא של 15 השנים שהן תקופת החיים של האוטובוס.

משרד התחבורה.

משרד התחבורה, ברור. זה כנראה עומס גדול מדי על אוטובוס אחד. בשנים האחרונות של האוטובוס הזה, שהוא ממוגן והוא נוסע, הוא יותר עומד מאשר נוסע. אז יצא שכרנו בהפסדנו. גם מיגנו, אבל 15 שנה – לא אני איש המקצוע, אולי חגי יודע להגיד יותר טוב מה המשמעות וההשפעות של פלדות במשקלים האלה על אוטובוסים, הוא היה קצין חימוש ראשי של צה"ל. אנחנו קבענו שעד ה-1 ביולי יבדקו את כל הדברים. צריך שוב לדעת שאנחנו גם פועלים על-פי הנחיות של הריבון בשטח. הריבון בשטח זה אלוף פקמ"ז, הוא יכול לקבוע לנו את הצירים איפה חייבים במיגון, איפה לא חייבים, איפה אפשר להקל ואיפה אי-אפשר להקל. דיברתי גם עם נומה וגם עם כרמלי, מפקד האוגדה. הם לא קמים בבוקר ומצביעים פה כן, פה לא. אלא זה תלוי הערכות מצב והם בודקים את הדברים. הלוואי שנוכל לנסוע שם עם פרחים בקנה.

מה התקן?

כרגע רכבי תח"צ התקן הוא 155 אוטובוסים. אנחנו עומדים היום על 110 אוטובוסים. תקן חינוך זה 227 אוטובוסים, ואנחנו עומדים על 108. בסוף שנת 2017 נעמוד על פער של 94 אוטובוסים במערכת החינוך, והכשירות תהיה 59%.

וה-103 שהכנסתם מאז נכנסו לשניהם?

ברור. זאת התמונה. כל פעם שעוצרים אותנו בתקציבים, אנחנו מגדילים את הפער וממשיכים לרוץ אחרי הזנב של עצמנו. זה בעייתי.

האוצר בבקשה.

לגבי תקציב 2017, כפי שאתם יודעים, ה-15 מיליון הועברו בתחילת שנה, וכפי שציין חבר הכנסת יוגב, 45 המיליון הנוספים הועברו לוועדת הכספים בשבוע שעבר. כלומר, כרגע הנושא הוא לפתחה של ועדת הכספים.

ראש את"ק לשעבר, תא"ל ששון, בשעתו אמר שתהיה פנייה בכתב לוועדת הכספים. מבחינתו יש הרשאה להוצאת הזמנות. אני לא יודע אם זה קיים, אבל נשמע את אמיר עוד רגע. זאת הייתה אמירה שלו בעבר.

לגבי אי הוודאות והעיכובים שציינתם, אז כאמור זה כבר הועבר ואנחנו מקווים שבקרוב זה כבר יושלם והתקציב יועמד.

לגבי 2018, כפי שסוכם גם במסגרת החלטת הממשלה של סוף 2016, באותו אופן לגבי 2017, יועמד תקציב של 60 מיליון, כאמור באותה מתכונת, 15 מיליון ו-45 מיליון. התקציב עצמו לשנת 2018 כבר אושר, כלומר אין ביכולתנו להגדיל עכשיו את בסיס התקציב. זה כסף שיהיה תוספתי, וכאמור נעשה את מלוא המאמץ, כפי שעשינו גם ב-2017 שהכסף יבוא בהתראה מספקת כדי שלא יהיו עיכובים בביצוע.

נצא מתוך הנחת עבודה שזה יגיע, כמו ה-45 יגיעו ה-60. האם אפשר יהיה את התוספת שאנחנו רוצים של ה-30 גם אם ייתנו לנו אישור להתחייב וגם אם הכספים יגיעו?

אני אשלים את דבריי ואתייחס. את התוספת המדוברת של ה-30 אנחנו לא מכירים.

נכון, זה עלה בדיון האחרון.

אנחנו לא מכירים דרישה כזאת, לא קיבלנו ממשרד הביטחון, לא מכירים ניתוח שנעשה שמראה שבאמת יש צורך כזה. בכל מקרה לא מועמד תקציב בגין הדבר הזה ואין מקור תקציבי בגינו. כך שב-2018 אנחנו מחויבים ל-60 מיליון. מבחינתנו הדרישה ל-30 מיליון היא לא משהו שאנחנו ערוכים אליו.

לגבי 2019, אופן בניית התקציב, אם זה ייכנס בבסיס או בתוספת, כפי שיידונו כל הצרכים אז גם זה יעלה בשיח התקציבי בינינו לבין משרד הביטחון.

נאמר שמ-2019 תהיה שורה תקציבית.

אוקיי. אז במסגרת דיוני התקציב, כשייבנה במהלך שנת 2018 תקציב לשנת 2019, גם הנושא הזה יעלה ככלל הנושאים התקציביים שקשורים בסוגיה של פיקוד העורף.

מה שנכנס פה כרגע זו סוגיה חדשה.

לא, הוא בסך הכול ביקש להקדים.

אני יודע. מה שנכנס כרגע כבקשה חדשה זה לקחת 30 מיליון מ-45 המיליון שאמורים להיות תוספתיים מתוך ה-60 מיליון, ולצבוע אותם בהרשאה להתחייב. זה מה שאתם מבקשים בכדי ליצור רציפות.

אני רוצה להתייחס.

ישראל, חכו רגע. אתם תגידו אחר כך את הדברים. אתם רק המבצעים, אנחנו המתכננים. אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו יודעים שיינתנו 60 ו-60. חלוט, סגור, מקווה שהכול יגיע בזמן כמו שצריך. בדיון שעלה ב-29 לחודש, לפני כמה ימים, דווקא זה עלה מהפערים שכנראה ייווצרו שאנחנו צריכים עוד 30 מיליון שקל כדי לא להיכנס לפערים. אני יודע שזה לא בתקציב, אני מכיר את סוגיית הנומרטור, אני מכיר את הבעייתיות. אבל כשרוצים, אנחנו יודעים גם שאפשר. קודם כל אתה צריך לדבר עם חבר הכנסת גפני כדי שיריץ את הישיבה הזאת, כדי שיהיה לנו מחר בבוקר את 45 המיליון. דבר שני, לראות איך אנחנו ניגשים. אני את הסיכום הזה העברתי גם לממונה על התקציבים במשרד האוצר, וזה ידוע ונצטרך להיכנס לזה. גם ברור לי שזה תהליך וגם יש לנו עוד זמן להתעסק בנושא הזה. אנחנו רק ביוני 2017.

ווה, תעביר את הסיכום הזה גם אלי, ואני גם אעביר פנייה מהוועדה.

רק תדעו שזה התהליך.

בקיצור, הם רוצים תוספת של עוד 30.

לא תוספת תקציבית, אלא הרשאה.

תוספת תקציבית. 60 ו-60 ועוד 30.

זו תוספת תקציבית ל-60.

תנו לי לפרש את מה שאני אומר. אבי רואה אמר בדיוק: כדי שניכנס ל-2019 ונמשיך ל-2020 ונחליף את הרכבים ולעשות את בצורה מסודרת, בלי להיכנס לבור שהיה לנו ב"שובו בנים" שפתאום כולם התעוררו שאין כספים ואף אחד לא נתן את הכספים שהובטחו. אתה זוכר.

שנה וחצי קודם צעקנו.

לכן אנחנו רוצים ל-2018 עוד 30 מיליון שקל, כדי ליישר את דרכנו ולהתחיל את 2019 עם התוספות בתקציב בבסיס. זה מה שביקשתי. לא ביקשתי את התקציב של 2019 להקדים ל-2018.

אני רוצה בכל זאת לברר, כי בוודאי שכולנו רוצים יותר, אבל זה יחייב טבלאות יותר מפורטות. האוצר לא פתאום בא לו והוא נותן עוד 30 מיליון.

בסדר, נעשה לו טבלאות מפורטות.

טבלאות מפורטות של אוטובוסים ומצבם וגילם וכמות הקילומטראז' שלהם.

אנחנו יודעים מתי יוצאים אוטובוסים מהשירות.

את זה נצטרך לקבל מכם. כי תמונת העולם של הוועדה הזאת לאורך כמעט ארבע השנים האחרונות ותביעה מוסרית שגם האוצר הכיר בה, היא שאם נכניס את זה לרב-שנתית של 60 מיליון, ואנחנו יודעים שלא כל תאוותנו בידינו, אז ב-60 מיליון נעמיד את הצי על כנו ועם היכולת לטפל בו שלא תהיה קריסה. שכל הזמן הוא יוחזק.

יש לנו פה סוגיית האמבולנסים שמסתובבים באיו"ש, שאנחנו גם צריכים למגן אותם.

אמבולנסים זה סיפור נוסף. אפשר לפתוח אותו.

אומנם למזלנו זה לא הרבה כסף, זה בסך הכול חמישה מיליון שקל כדי לפתור עכשיו, אבל את זה גם צריך לעשות.

אפשר לפתור אותו. אבל אם לא ננסה לערבב, אז בואו נשמע את העורף. כי לבוא בדרישה של תוספת זה דורש שהאוצר ישתכנע שיש לו למעלה מ-1.5 מיליון רכבים מעל גיל 18, שבישראל נוסעים 10 שנים, ולא ממוגנים, לא כבדים. פה גזרו 15.

לא עושים את עבודת המטה פה על השולחן. תקבלו עבודת מטה מסודרת של פיקוד העורף, עם גילאים, עם הכול.

אני כבר אומר, כל נייר שיש לכם בטבלאות, תעבירו אלינו לוועדה. כי בלעדיו לא נוכל לבסס בקשה. לפני כן הבנתי שהבקשה היא רכה יותר, שהבקשה היא ליצור הרשאה להתחייב על 30 בכדי שפס הייצור לא ייעצר.

לא. הבקשה היא להקטנת פערים שייווצרו.

פיקוד העורף. יאיר, בבקשה.

התחלתי את התפקיד בפברואר השנה. מההיכרות שלי בשנים הקודמות, הבקשה לצורך הייתה של 135 מיליון שקל כדי להשלים את הפערים ולצמצם. מה שאושר בסוף זה 120 מיליון בחלוקה דו-שנתית, 60 ו-60. זאת אומרת, אני מכיר שבאמת הצורך שעלה הוא הרבה יותר ממה שסוכם. גם הצורך שאנחנו מציגים כל הזמן הוא הרבה יותר. זאת אומרת שאנחנו היום נמצאים בפער מובנה. 60 מיליון, אגב, הוא מצמצם לנו את הפער אם זה ימשיך גם ל-2018 ו-2019, ומיד אדבר על זה.

מבחינת הנתונים, הציג אותם כאן מאוד יפה ווה. זה חלק מהדברים שהם שקופים לכולם. אנחנו מכירים את הכלים ברמת מספר הרכב ואצל מי הוא נמצא, ואני חושב שבכל מה שקשור לשליטה בנתונים יש לנו בסיס נתונים מאוד טוב והוא שקוף לכולם. גם לאוצר הוא יעבור.

אילולי הוועדה הזאת, מי מתכלל את כל העשייה של פיקוד העורף? כי הרי הוא גוף סמי-אזרחי אל מול האוצר.

זה צריך להיות משרד הביטחון.

כאשר פיקוד העורף מבינים שהם בפער כזה גדול והם באים אליך להכנה, למי אתם באים, לאת"ק? יש לכם רפרנט של את"ק בפיקוד?

בהקשר התקציבי הם באים אלינו לאת"ק. אנחנו מכירים את המסגרת התקציבית הקיימת, ובהתאם לזה בונים את תוכנית העבודה.

אבל בכל מקרה התקציב הזה צריך לבוא בתקציב חיצוני.

זה נכון. אותו שיח שמתקיים בינינו לבין האוצר, משאירים אותו. הוא לא השתנה.

אז בוא נמשיך לדבר אתכם, אבל תדעו בסוף שבעבודת המטה צריכים לשבת עם אמיר באופן הרציף.

אמיר לדעתי מכיר את הכול.

הם מכירים. אני הרפרנט שלהם.

לא אפרט את כל המצגת שיש לי פה, אבל בסוף היום הגיל של האוטובוסים עומד על 15 שנה. זו ועדה שנעשתה לפני שנתיים-שלוש, אצל קודמתי בתפקיד, ועד אוגוסט נעשה ועדה בראשותי כדי לבחון את זה עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני מבין שהגיל של 15 שנה שדובר עליו הוא כנראה חורג מהסטנדרטים של מה שידידי אמר פה. יהיו לזה משמעויות בכל מה שקשור לפערים שיגדלו. זאת אומרת, אם היום אני מחשב לפי 15 שנה ועכשיו הגיל הוא 10 שנים, זה אומר שעכשיו נוספים לי עוד הרבה מאוד אוטובוסים שנכנסים לפער. אבל בוועדה שנעשה נדון במשמעויות של זה ונציג את הדברים. רכב הסעות לחינוך מיוחד, סוואנות, עומד על שש שנים.

מבחינתנו כשאנחנו מזמינים אוטובוס, יש ההזמנה של הפלדות, שהיא לוקחת משך זמן של בין 8 ל-10 חודשים. אלה פלדות שמגיעות מחו"ל, עוברות בדיקה על-ידי חט"ל שבודק שהן כשירות למענה לירי. שאלת אם יש פלדות זולות יותר או קלות יותר. אני לא מכיר, אני מוכן לעשות עוד בדיקה אל מול חיל הלוגיסטיקה. אבל אני מתאר לעצמי שאם היה משהו יותר פרקטי, הם כנראה היו יוצאים לרכש, כי בסוף האינטרס הוא משותף, להביא כמה שיותר פלדות או כמה שיותר חליפות מיגון.

אנחנו מדברים רק על הגילאים של האוטובוסים ועל התקן, אבל בכל שנה האוכלוסייה גדלה ומבחינתנו זאת עוד תוספת של 5% כל שנה למספר התלמידים, ובהתאמה לכמות האוטובוסים, גם בתחבורה הציבורית וגם בתלמידים. זה משהו שאנחנו גם לוקחים אותו בחשבון בכל מה שקשור לגידול הטבעי.

יש קורלציה בין גידול האוכלוסייה לבין מספר האוטובוסים? הפער הקיים מתרחב?

הוא מתרחב. כשאני מתכנן את 2018, אני מוסיף עוד 5% מבחינתי לכמות האוטובוסים. כנ"ל ב-2019 וב-2020, וכך מבחינתי אני מגדיל את הדברים.

אבל זה כן משפיע על ההקצאות היחסיות.

נכון. יש פירוט. בסוף סך הכול חליפת מיגון עולה בסביבות 600,000 שקל לאוטובוס. יש פירוט גם של שמשות וכל שאר הדברים. יש לנו תקציב החזקה שאנחנו מנהלים אותו במסגרת התקציב הזה, כי בסוף צריך לעשות החזקה לכל הגלגלים הממוגנים שיש בהם מה שנקרא "רן-פלטים". דיברו פה קודם על מיגון שמשות של ליסינג, אבל גם באוטובוסים יש דה-למינציה ולפעמים גם מצבים של זריקות אבנים של האוטובוסים שצריך לתקן את זה. מבחינתנו בסוף, זמן הספקה של אוטובוס, בהנחה שאנחנו מתחילים מאפס, יכול להגיע לשנה וחצי. כשקו הייצור עובד, הזמן מתקצר בצורה מאוד משמעותית. זאת אומרת, מבחינתי כשאני מספק לחברות, ל"מרכבים" או ל"הארגז" פלדה, קו הייצור הוא בין 7 ל-8 כלים בחודש לכל חברה, וזה מאוד משמעותי. בדרך כלל ההזמנות קורות במקביל, שתי החברות עובדות.

אתם מנהלים את המשק של ההזמנות מול החברות.

אני לא קובע לחברה. הלקוח קובע עם מי הוא רוצה. ברגע שיש לי הזמנה מחברה מסוימת, אני מספק לה את הפלדות, נותן לה את התקציב, והיא מבחינתי מתנהלת מולם. היא מחויבת לעמוד בסטנדרטים שהגדרנו. יש לנו יועצים שבודקים את המיגון לפני שהוא מגיע, בודקים שבאמת האוטובוס יוצא ממוגן כמו שאנחנו רוצים.

יש לנו תוכנית ל-45 מיליון. הצגנו אותה גם לווה מבחינת כמות הרכבים. מבחינת החלוקה בין תחבורה ציבורית להסעות תלמידים, סיכנו בדיון האחרון אצל ווה שאנחנו נעשה את זה אחרי שהתקציב יאושר, כי אין מה לריב על התקציב עוד לפני שהוא אושר, ולאחר מכן ווה יקבל את ההחלטה למי לתת כמה. בעיקרון ההגדרה שהוא הגדיר זה בערך שליש ושני שלישים. אנחנו נבחן את הדברים, ובסוף אני מתאר לעצמי שכולם יבצעו את זה.

מבחינתנו אפשר לראות שהכשירות של הסעות התלמידים היא יותר נמוכה מהתחבורה הציבורית. המטרה היא לייצר איזשהו איזון בין הדברים. הנושא של פסי הייצור במפעלים הוא קריטי, כי ברגע שזה נעצר קשה מאוד להזיז מחדש את הדבר הזה. פה אשאיר לחברות שיגידו את דעתן.

נשמע את ישראל ולאחר מכן את החברות.

אני רוצה לתזכר, זה הרי התחיל פה. זה התחיל כשהיינו בדיון לפני חמש שנים, כשהציגו לך מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמבטיח להם 100 מיליון שקל, ובפועל נתנו 5 מיליון. אז קודם כל, בכדי לדעת, זה התחיל פה אצלך. ווה נרתם. הגענו לוועדת הכספים. ניסן היה אז יושב-ראש והוא קבע שאנחנו צריכים תוכנית עבודה. תוכנית רכש סדורה. גפני עוד אמר: אם זה אנחנו היינו, זה היה מאושר, היינו עוצרים את התקציב. עשינו לבקשתם תוכנית חומש אצל סגן ראש המל"ל. אני הייתי אתו בחדר. תוכנית סדורה, מפורטת, שנתנה פתרון לשלושה דברים: תחבורה ציבורית אוטובוסים, הסעות תלמידים אוטובוסים והסעות תלמידים קטנות סוואנות. לקחנו ממש מודלים וניתחנו מתי צריך לקנות כל דבר. תביני למה שאנחנו דורשים את ההקדמה, כי לוקח שנה עד שזה יוצא. מה שאת מתקצבת עכשיו תראי רק בשנה הבאה.

לא הייתה דרישה.

אגיד לך איפה הפער ולמה הפער. יש תוכנית סדורה שעשינו אותה, לצערנו לא קיבלנו בזמן ואנחנו בעיכוב. פועל יוצא, נכון לרגע זה הסטטוס בתחבורה הציבורית, למעשה רק חידשנו ובקצוות הורדנו קצת תחבורה ציבורית במסגרת הרה-ארגון, ואנחנו חוטפים. בתחבורה הציבורית יש היום פער. הבאנו גם חברה, כי אולי יש כאלה שמבינים יותר והם גם יותר מקצועיים. לקחנו את המנהלת שלנו, הגישו עבודה. כל בן-אדם סביר יכול לקרוא מה כתוב, הגיוני לחלוטין. התשומות האלה, דרך אגב, משכנעות את האוצר, שהם מוכנים לשלם בלקנות את השלדה ולהוסיף תשומות בתחבורה הציבורית. מקובל על האוצר, לדעתי צריך להיות מקובל על כולם, לפחות בהיבט של תשומות ורכש. כי על השלדות הממוגנות שאנחנו מקבלים, על החליפה הזאת, אנחנו צריכים להוסיף גם תשומות לרכישת האוטובוס וגם תשומות לסבסוד. בשני הדברים האלה, תחבורה אומר דבר מאוד פשוט: לי אין עניין. תביאו את הברזלים, נעשה לכם תחבורה ציבורית. פשוט, אין לנו אפשרות לתקצב את זה, אנחנו לא יכולים לעשות תחבורה ציבורית. הסקר נעשה ביחס למה שקיים במדינת ישראל. איפה שממוגן ירי קיימת אפליה לגבי יו"ש. כקמ"ט אני אומר לך, אין תחבורה, זה בכלל וירטואלי. יש קו, אבל תכלס, אם הוא לא נכנס מספיק נסיעות, אף אחד לא יאחר לאוטובוס ויחכה עוד שעתיים לאוטובוס הבא. זה כאילו יש לה תחבורה ציבורית, אבל אין להם תחבורה ציבורית. המנכ"לית והשר וכל העולם אומרים: אנחנו נתקצב. גם השבוע שלחתי את זה בכתב, בטוחים שיש לנו תקציב להשלמות בממוגנים. שורה אחת, יש תקציב. שיביאו רק חליפות מיגון. מצד אחד בבנימין חסר להם, בהר חברון חסר להם. הם זכאים וצודקים, תוקפים אותי בוועדה לצדק חברתי. אתה היית אתי. בכל הוועדות, כל הזמן, באים תושבים ותוקפים. זה המצב בתחבורה ציבורית. אנחנו גם לא מתפלאים, כי יש לנו בפועל 96 אוטובוסים כשאנחנו צריכים 155 אוטובוסים. רוצים תחבורה ציבורית? תביאו. אנחנו משלמים שני שלישים מעבר לחליפה שאתם מאשרים.

דבר שני, לגבי תלמידים. בסוף השנה הולך להיות פער מאוד רציני של 90 אוטובוסים. מישהו לא הבין. זה אומר שאם אנחנו רוצים להיערך לסוף השנה, עכשיו צריך לתקצב את זה. מאיפה באו ה-60? היה סיור עם ווה, רמ"ח מיגון, נסענו ל"מרכבים". הוא אמר: אני מסוגל לעשות בשנה 100. שאל אותו ווה: כמה זה עולה 100? אמר לו 60. וכך קבעו את ה-60. מאז ווה עשה עוד מהלך אסטרטגי והכניס את "הארגז". מרגע שהוא הכניס את "הארגז" אנחנו יכולים לעשות יותר מ-100. זה אומר שהיום אם האוצר לוקח אחריות, הוא פותר לנו את הבעיה בעוד שנה כשאנחנו מסודרים ומיושרים גם על-פי התוכנית שנעשתה, תוכנית החומש שהוצגה לוועדת הכספים והיא אישרה אותה, גם על-פי המצב הקיים כשזה על הקשקש, כי הם עוברים את 15 השנה בעוד שנה. זה אומר שלא יקבלו חידוש טסט, לפחות בתח"צ.

אני מבקש כקמ"ט תחבורה, היות שאם יהיה מקרה תאונה או חלילה היינו כבר בחטיפה, אני לא בטוח שבפעם הבאה זה יעבור כל כך בשקט. ראש הממשלה במקרה האחרון אמר לתקצב, ולכן אנחנו פה. אני לא מוכן בפעם הבאה לעמוד לתת הסברים, לדעתי זה לא יעבור בשלום. העניין הוא מאוד פשוט, מבחינתנו יש תוכנית, אנחנו צריכים להיצמד אליה. היא תוכנית מקצועית, מפורטת, אין בה שום בעיה של שאלה.

דבר שני, אנחנו לא עשינו בתוכנית אמבולנסים, לא עשינו רכבי רבש"צים, ולכן אני מציע שייכתב שהתעדוף יהיה להסעות תלמידים כמו בתוכנית שאושרה. אני רוצה שזה יהיה בהתאם לתוכנית הסדורה שהוגשה לוועדת כספים והוסברה להם.

אני שומע היום על אמבולנסים, ואני מברך. אני רק אומר שזה לא קשור לעבודה שנעשתה פה והוגשה בוועדת התקציבים. דרך אגב, קב"ט יש"ע אמר בוועדה הקודמת שמצדו שלא יעלו תחבורה ציבורית. זה בסדר, זכותו להגיד את זה. אני קמ"ט, אני חייב לתת שירותי תחבורה ציבורית למבוגרים. אין להם רישיון נהיגה, אין להם איך להגיע הביתה. היום יש לי קבוצות ווטסאפ לטרמפיסטים. בכדי להרוס את זה אני חייב להסדיר להם משהו כחלופה. באין חלופה, אנחנו נעודד מישהו אחר שייקח את האחריות, ואני אומר עוד פעם, התעדוף יהיה לתחבורה ציבורית.

גם בהסעות תלמידים וגם בתחבורה ציבורית התעדוף הוא קודם כל לסגור פערים באוטובוסים. זה 56 נוסעים. ממוגן קטן, מודל הקיום שלו הוא שש שנים. לעומת זאת אוטובוסים זה 15 שנה. לקחת ולתעדף סוואנות לפני אוטובוסים – אני קמ"ט תחבורה, אני רב בוחן, יש לי כל התארים בתחבורה – התעדוף לפי כל בר-דעת סביר הוא שמחליפים קודם כל את מה שיותר ישן ומה שמסיע יותר נוסעים. לא צריך להיות דוקטורט ולא צריך להיות מומחה לתחבורה. אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול, אנחנו עשינו את זה על-פי הסיכון שנקבע ואושר גם בוועדת הכספים, שהוא רק לאוטובוסים תלמידים, אוטובוסים חל"פ והסעות, ולכן לא יוצא ממנו ולו אגורה. כבר לקחו גם ככה לרבש"צים 3.5 מיליון שקל, זה שבע חליפות מיגון. בהיבט שלי, אני רוצה שייכתב שלא יצא מזה אגורה.

דבר שני, לאמבולנסים. מישהו אמר לי: על גופתי זה יהיה. אני דורש שקודם כל יחליפו את האוטובוסים ממוגני ה ירי. דבר שלישי, במידה שזה לא יהיה עד סוף השנה, קחו בחשבון שבסוף שנה יהיה 40 פלוס 90, זה 130 אוטובוסים שיורדים מהמצבה, מתוך 300. בערך 50%. אנחנו כנראה נצטרך להגיע לפה, מוטי, כי הולך להיות רעש. כי ברגע שאנחנו מתחילים להוריד קווים, זה כבר סרט אחר. וכשילדים בתחילת שנה לא יגיעו לבית הספר, זה סרט אחר. לכן אני מציע לעשות מאמץ, כמו שאומר ווה, לתקצב את זה וגם לתעדף את זה. תודה.

אנחנו נשמע את את"ק.

אני רוצה להתייחס לנושא של העמדת התקציב. לגבי 2017, 45 המיליון, שמחתי לשמוע על זה רק כאן בוועדה. אני אפעל לקדם את העמדת התקציב בהקדם האפשרי.

למה הכוונה?

שהוא מאשר לפיקוד העורף להוציא הזמנות.

לקדם את התקצוב. לגבי 2018, למרות שיש הרשאה להתחייב לטובת הנושא, מכיוון ש-60 המיליון המדוברים הם לא בתקנה הייעודית, הם לא נמצאים כרגע בסעיף 16, אנחנו לא יכולים להשתמש בהרשאה להתחייב הזאת, כמו שנמנענו ולא יכולנו לממש את ה-60 מיליון של השנה.

לגבי 2019, כמו שאמרה נציגת האוצר, בהחלט זה יעלה בשיח שלנו מולם כדי לראות איך שזה יהיה כלול בבסיס התקציב. אני מקווה שזה יתאפשר.

עלה פה הנושא של האמבולנסים. ככל שזה יהיה, אם יחליטו למגן, כמובן זה צריך להיות כחלק מהמסגרת. עד כאן.

תודה. נשמע את החברות.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת היא לגבי גיל האוטובוס. גם כאיש מקצוע, גם כמהנדס, גם כיצרן אוטובוסים, אסור לאוטובוסים האלה לנסוע בגילאים האלה. הם מסוכנים. ואם נוסיף לזה גם את ההיבט הכלכלי במונחים של עלות של כמה עולה המוצר - - -

גם של 2019.

אני יודע. אני העליתי את הנושא הזה לראש אגף הרכב במשרד התחבורה. הוא ביקש ממני מסמך מקצועי.

יש מסמך.

שלחתי לו מסמך שאומר שאסור לאוטובוסים לנסוע בגילאים האלה. אגב, זה לא אוטובוס, זה נגמ"ש, למי שלא יודע. אני חושב שזאת טעות חמורה שבונים אוטובוסים כאלה, לכן 10 שנים נמנעתי מלייצר.

כמה שנים הסטנדרט של ה-15 שנים קיים?

קבעו את זה בזמנו בתור זמני.

17 שנים.

אני לא הסכמתי לייצר אוטובוסים 12 שנה, כי כאיש צבא חשבתי שזאת איוולת למגן למעלה ולמטה אוטובוס. הופכים אותו לנגמ"ש. אני יכול להבין שיש קו כזה מסוכן, עם הרים וכו', אבל את כולם? אני ייצרתי לפני 12 שנה או 13 שנה אוטובוסים, באינתיפאדה הראשונה, רק ממוגני ירי מהצד, ואלה אוטובוסים מצוינים שנוסעים עד היום. הם כמובן הרבה יותר זולים, עלות ההחזקה כלום. אבל ויתרתי על זה. 12 שנה לא ייצרתי ולא עשיתי כלום בגלל העיקרון. רוצים ממוגן, זה נגמ"ש, זה לא אוטובוסים. המומנטים שם, המשקל והמטען והעומס על הדלתות והעומס על הצמיגים הוא בלתי אפשרי. לכן לחשוב שאוטובוס ממוגן כזה יחיה כמו אוטובוס רגיל? אוטובוס רגיל היום בחברות ההפרטה זה 8-6 שנים, או 10 שנים באוטובוסים בתחבורה הציבורית. אסור שהאוטובוס הממוגן יחיה יום אחד יותר מהאוטובוס הרגיל. אני חושב שזאת אחריות שחייבת להיכתב. באתי אגב לדיון הזה כדי להגיד את המשפט הזה. אמרתי את זה גם למשה ויצמן. הוא ביקש נייר והוצאתי לו את זה. הוא ביקר אצלי במפעל. אני יודע שזה ייצור פער עכשיו, אבל אנחנו רוצים להציב יעדים, כמו שמציבים יעדי מלאי בצבא ולאט לאט חותרים אליהם. שלוש שנים, חמש שנים, נגיע בסוף. אם לא נציב יעד, לא נגיע. לכן התקן לא צריך להיות 60 אוטובוסים ב-60 מיליון, אולי צריך להיות 80 מיליון בשנה כדי להגיע לאיזון. זאת נקודה מאוד משמעותית. ההחזקה היא יקרה בצורה בלתי רגילה. דובי נמצא פה, הוא יכול לספר לכם. צמיגים ושחיקה ועוד. זה אוטובוס כבד והוא לא יציב. הוא ייצור לא נורמאלי. מדובר ב-26 טון משקל.

אני שואל שאלה כמומחים, גם אם ניר יודע וגם את פיקוד העורף. מכוניות מוגנות ישראל מייצאת גם החוצה. עציון יוצאים לאמריקה, משטרת ניו-יורק. סאסא או צובה. עמית אשכול היה אצלי, אמל"חיסט.

אנחנו לא מייצאים אוטובוסים ממוגנים.

מייצרים מכוניות ממוגנות למשטרות בעולם. לגבי אוטובוסים, האם יש עוד מקום בעולם שמייצר אוטובוסים ממוגנים להיסעי תלמידים?

אני ביקרתי במפעלי מיגון לרכב, בכל העולם לאוטובוסים אין.

לכן אני אתגרתי את פיקוד העורף לאורך כל הזמן. אמיר, גם מצדכם, תאתגרו את מפא"ת. אני גם שלחתי לווה, ביקשתי שיהיה בדברים עם המפעלים, עם סאסא ועם אחרים. הרי ישראל היא אלופה בתרכובות מתכת ואלומיניום.

אנחנו עסקנו בזה בצבא המון. יש חומרים הרבה יותר קלים, הרבה יותר נוחים לעבודה, והם עולים פי שלושה ופי ארבעה. זו הבעיה. יש לנו חומרים שהם לא פלדות. אנחנו משתמשים היום בפלדות, כי הפלדה היא הכי זולה אבל גם הכי כבדה. אנחנו שמים על אוטובוס שבעה טון פלדה, חוץ מהמשקל העצמי שזה 19 טון. הופכים אותו למשהו מגושם מאוד. אפשר לשים חומרים איכותיים מאוד, קלים הרבה יותר, אבל יקרים מאוד. גם בצבא הפסיקו להשתמש בזה.

זה לא ייתן לך הרבה, כי 15 שנה גם הקלים לא יחזיקו.

לא ניכנס לזה כרגע. אני לא רוצה להחליף את האמל"ח ואת המפא"ת, אלא רק לתת את הכיוון.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות זה הנושא שהוא יותר בצד הארגוני. קחו למשל מה קורה אצלנו. אני שלושה חודשים לא מייצר אוטובוסים, הקו משותק. הכנסתי השבוע שישה אוטובוסים לעבודה, כי נתנו 15 מיליון לפני כשלושה חודשים. חיכינו להם כמה חודשים, אתה יודע כמה דיברתי אתך בטלפון, הגיע הכסף לפיקוד העורף ועד שהוא הקצה אין פלדות. שמעתם כמה זמן זה לספק פלדות, זה שנה בערך. הגיעה אנייה של פלדות לפני חודש, אין פלדות לגג. זה 2.5 מ"מ, זה עובי אחר. הביאו פלדת דומקס שלא מאשרים בצבא להשתמש בה. פניתי לרמ"ח והם עשו ניסוי ביחידת ניסויים, ואישרו לנו השבוע להשתמש בפלדות הדומקס לגג. אבל רק השבוע הכנסתי לייצור. שלושה חודשים הקו לא עובד. אני חושב שאנחנו מחמיצים פה הכול. כל זה בגלל עניין אחד לדעתי, שאין גוף אחד שהוא גוף פרויקטלי שמוביל את הנושא הזה על כל היבטיו, גם תקציב, גם פלדות וגם ייצור וגם הקצאה. נושא ההקצאה הוא מסודר, כי כל דבר עושה את העבודה שלו בסדר.

פיקוד העורף אמור לתת מענה למיגון.

פיקוד העורף נותן מענה לצרכים המבצעיים, הוא יודע את השטח והוא נותן את ההקצאות. אבל הוא לא מאתר פלדות והוא גם לא גוף תקציבי.

יש לו יועצים.

יש אגף כספים בצה"ל, במשרד הביטחון. הוא לא עוסק מול ועדת הכספים כדי לקבל כספים. זה לא תפקידו והוא לא עושה את זה.

בוודאי שלא.

הוא פונה לאגף הכספים במשרד הביטחון. אם רוצים ש-ווה ירכז את זה, בסדר. אבל שייקח אחריות מטה, יזמן פעם בחצי שנה דיון, עם משרד הביטחון, עם היצרנים, ואז הוא עושה הקצאה לעיתוד פלדות. יש כסף, אז אין פלדה, וכך אנחנו מתגלגלים ואין ייצור. חבל. יש 60 ו-60 מיליון. אם רוצים ליצור רצף ייצורי, חייבים לעתד נכון את הפלדות.

תודה. ניר, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף. מבחינתנו אנחנו לא נכנסים לכל התהליכים בין משרד הביטחון, פיקוד העורף, המל"ל, משרד האוצר וכו'.

חגי מדבר כאחד שהיה שם בתהליך.

ברור לי, לכן אני לא מוסיף בעניין. אין לי שום הבנה בנושא. מבחינת תהליכי ייצור, בכל מקום, ואני מאמין שגם ב"הארגז" וגם ב"מרכבים", כשיש לנו ההזמנות יש לנו הפלדות. התהליך הזה הוא בסך הכול די קצר, הוא אורך כחודשיים ימים מרגע שזה מגיע. פערי הזמן לייצור בסך הכול עומדים על כשישה חודשים מרגע קבלת ההזמנות, כי אז יש נושא של הזמנת שלדה, שזה סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים פלוס זמן לייצור. רק נושא הפלדות הוא נושא די מורכב שאנחנו עומדים מול משרד הביטחון כספק של זה, וזה תהליך שהוא מאוד מסובך ומורכב. כפי שנאמר, חסרות פלדות כאלה, פעם מסוג זה ופעם מסוג אחר. וגם כשהן נמצאות, אז הפלדות לא נמצאות באיכות המתאימה ונדרש לבצע את התיקונים בייצור.

כפי שנאמר פה על-ידי אנשי פיקוד העורף, ל"מרכבים" ואני מאמין שגם ל"הארגז" יש יכולת לייצר גם 10-8 אוטובוסים כאלה בחודש.

מאיפה מגיעות הפלדות?

מחו"ל, נדמה לי מארצות-הברית.

אתם מזמינים אותן אצל ספק פלדות, וזה לא מעניין אתכם?

משבדיה. משרד הביטחון מזמינים.

הצבא קונה לצרכים שלו גם הרבה פלדות.

כשאנחנו מזמינים פלדות זהות ישירות מהספק, זה 4-3 חודשים בפעם האחרונה. זאת אומרת, התהליך אצלנו הוא הרבה יותר קצר.

והמחירים?

סדרי גודל אותו דבר. זו עלות קטנה שהיא יותר גבוהה.

הבעיה היא בקרת האיכות. חטיבה טכנולוגית של הצבא בודקת את זה במיקרוסקופ. לכן הבעיה היא קשה מאוד.

אני לא נכנס לזה.

שמעתי את ידידי חגי, אבל בסוף אנחנו מתכללים את כל התהליך, אנחנו עובדים מול חט"ל ועובדים מול משרד הביטחון ומול אגף התקציבים.

אין לי פלדות.

לא צריך לעשות ממשהו נקודתי דיון, כי באמת הייתה בעיה עם הבדיקה, ואחרי שהתערבנו הדבר הזה הסתדר. אנחנו נתעקש שבאמת התהליך הזה יהיה מסודר, כי בסוף זה החיים של הילדים שלנו ושל התושבים שלנו, שלא מחר בבוקר לא יהיה מיגון על הגג וילדה תחטוף כדור.

ברור. רמי מ"מרכבים", רוצה להוסיף משהו?

עלה רעיון שבכלל היצרנים עצמם ירכשו את הפלדות כדי לקצר תהליכים.

ואז הוא אמר שהם רוצים את הביקורת של אט"ל.

כיוון שאמרת לו שאתה לא רוצה להיכנס לפרטים הקטנים, אנחנו כן בוחנים איך אפשר לעשות את זה שאנחנו נעשה את הבדיקות המדגמיות כדי לקצר את התהליך. אבל זה לא בשל כדי להעמיד את זה פה.

שהם כיצרן זוכה יהיו אחראים לכל הסיפור. ואתה בודק אותו בקצה, ולא שיש חלוקה בין הדברים. זה נשמע הגיוני.

מכיוון שביקשת תהליך, אין לי מה להעלות את זה פה.

מהניסיון, הייתה סיטואציה שתהליך הבדיקה היה כמעט כאורך הזמן של הגעת הפלדות. כלומר, זה היה תהליך ארוך ומייגע. זה צריך להיפתר.

כל פעם שעושים דיון פה, שימשיכו ממה שהפסקנו בפעם הקודמת ולא יתחילו את כל ההיסטוריה מהתחלה.

כי פה חפרנו ומצאנו ארכיאולוגיה גדולה.

רציתי להגיד לכולם בנושא של ה-15 שנה, ואני אגיד לכם כהיסטוריון. ההחלטה הזאת של ה-15 שנה עלתה בשנת 1998. אלוף פיקוד העורף היה יאיר נוה, וקבעו אז החלטה כוללת. בשנת 1996-1995 התחלנו עם סיפורי המיגון, וב-1998 אמרו שאורך החיים של הוולוו 10B יהיה 15 שנה, ואורך החיים של ה"דף" יהיה 12 שנה. לשם הסדר, אנחנו כבר אז התרעמנו ואמרנו שזה לא מעשי, ושאלנו איך לוקחים היום אוטובוס בן 3 ומחליטים שהוא ייסע 15 שנה. כל שנתיים תבדקו אותו, לפחות תדעו את מה שיקרה. אני אומר את זה, כי אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבכמה השנים האחרונות השתנו האוטובוסים. כל האוטובוסים שאנחנו מדברים עליהם היום שהם בגיל 15, 16, 17 אלה אוטובוסים עם סרן אחד מאחור, שאין להם מיגון ברצפה ואין להם מיגון בגג, והם סוחבים את השנים.

אין להם גם מערכות בטיחותיות.

חברת וולוו/ "מרכבים", הפעם האחרונה שהביאו לארץ וייצרו אוטובוס מסוג וולוו 10B זה שנת 2002. אחרי שנת 2002 אין יותר וולוו 10B. הפסיקו להביא לארץ ואין כאלה. כל אחד יודע לעשות חשבון, שמה שהביאו בשנת 2002, היום הוא בן 15 שנה. אז אנחנו נמצאים היום במצב שכל האוטובוסים של הנגלה הקודמת-הקודמת של אוטובוסים עם סרן אחד מאחור, כולם הגיעו לגיל 15 שנה. בתחבורה הציבורית, לפי דעתי, אין בכלל אוטובוסים כאלה. לא נוסעים בכלל. בהסעות תלמידים יש עוד כמה, אתם יודעים אם זה 70 או 100 אוטובוסים כאלה ישנים שהם במודלים 2001-2000. כמה שנים אחר כך התחילו להביא אוטובוסים, אמרו בואו נחפש אוטו שיכול לשאת משקל יותר גדול. הגיעו לאוטובוס עם שני סרנים, הגיעו למשקל כולל של 26 טון, ואז אמרו: בואו נמגן גם בגג וגם ברצפה, ובואו גם נעשה את זה במיגון יותר זול, וכך הגיעו לסיפור של הפלדה של מה שאמרת קודם. אני חושב שצריך לעשות חלוקה בין ה-11B ל-12B. ה-11B נוסע עד היום חמש שנים, פחות או יותר. זאת אומרת, יש לנו היום סוג חדש של אוטובוס שנוסע על הכביש חמש שנים, ואנחנו עכשיו מדברים על השאלה אם הוא ייסע 15 שנים או לא. בואו נסתדר עם מה שאנחנו צריכים, אחרי זה נעשה דיון אם האוטו הזה יחזיק מעמד 15 שנה או לא. יכול להיות שמאליו הוא יתפרק בעוד שלוש שנים, ואנחנו מדברים סתם.

זה בתכנון עכשיו, כדי שבעוד 10 שנים הוא יוכל.

אנחנו יושבים פה כל פעם, מגיעה נציגת האוצר שאין ביכולתה להביא כסף והיא לא הכתובת להביא את הכסף.

דובי, האם המיגון למטה, לאור האיומים, הוא נצרך היום?

זה פיקוד מרכז צריך לומר. אתה יכול לעשות היום סרט ולהגיד: בואו נבדוק מתי ירו בפעם האחרונה על אוטובוס ומתי זה היה מהגג.

איום ירי מלמעלה קיים באיו"ש. אני אישית כמח"ט אפרים רצתי אחרי ירי מגג.

אנחנו לא נכנסים היום לעניין הזה. פיקוד מרכז קבע שהוא רוצה מיגון.

התשובה של צה"ל, כשאני פניתי לאלוף פיקוד העורף, הם רוצים את זה כמו שזה היום.

זה מה שאני אומר.

בפעם הבאה נזמן את פיקוד מרכז.

אם הייתה לנו כתובת שיהיה רצף בנושא התזרימי של הכסף. אני לא מבין למה פיקוד העורף אומר: כשיגיע הכסף אז אשב על החלוקה. שבו כבר היום, בהנחה שיש לכם את 45 מיליון השקלים השבוע, ושבו בעוד 10 ימים, בהנחה שיש לכם בתחילת ינואר את ה-60 מיליון הבאים, ותעשו חלוקה ותגידו מי מקבל מה. שאנשים יצטרכו כבר היום להצביע מי רוצה מרצדס.

לזה יש לכם חלוקה?

יש תוכנית רכש. לא צריך לחזור אחורה. עושים מה שרוצים, אתה לא מבין? יש תוכנית שהייתה סדורה, וברגע שאתה מקבל את הכסף כל אחד מושך לאן שבא לו. שיגמרו את התוכנית, שייצמדו לתוכנית. זו התוכנית שאושרה. רוצים להכניס פוליטיקה, שייקחו בחשבון שייתנו הסברים.

אין פוליטיקה, ישראל.

היתרון הוא שאם יודעים שבשבוע הקרוב יהיו 45 מיליון שקל, ויודעים כמה אוטובוסים רוצים לעשות מהכסף הזה, תגידו כבר היום מה הולך לתחבורה ציבורית, מה הולך לתלמידים, מי מקבל מה. שיגיד איפה הוא רוצה להזמין. שחברת וולוו תוכל להביא שלדות של וולוו, שחברת מרצדס תוכל להביא שלדות של מרצדס. ולא שיהיה מצב שבעוד שבוע יעבור הכסף, בעוד חודש יגידו מה הולך למה.

תודה רבה שאמרת את מה שאמרת. חיזקת אותי.

אתה צודק לגמרי. יאיר, איפה תוכנית העבודה של ההזמנות ב-45 מיליון? אתם יכולים לתת לנו אותה?

כן.

תעבירו לנו.

בסוף את כל תהליך החלוקה – יושב פה ראש המל"ל, הוא עושה את החלוקה. אני מבחינתי מייצ,ר אומר לו מה אני עושה וכמות האוטובוסים. אני לא מקבל את הנושא של פוליטיקה וכן הלאה.

אני יודע שאין פה כלום. אנחנו מנסים לחתור להחלטות, והיו פה באמת היום תמונות עולם חדשות. אני מודה שיש מקום לבדוק אותן. אני כן מציע שלישיבה הבאה ניצמד למה שעד היום אנחנו עושים במשך 4.5 שנים ונבחן את תמונות העולם החדשות הללו ונלמד אותן לקראת הישיבה הבאה, כדי לראות האם יש צורך להניע תהליכים נוספים. יחד עם זאת, מה עם תוכנית העבודה של 45 מיליון?

היא קיימת.

אוטובוס-אוטובוס? תעבירו לנו אותה בבקשה. אתם יכולים להעביר אותה עכשיו?

כמו שאמרתי, תוכנית העבודה של האוטובוסים, וגם ווה הציג את זה, 50 אוטובוסים שאנחנו מייצרים אתם, 20 רכבי הסעות שאלה הסוואנות.

זה קורה בפועל ממה?

מתוך 45 המיליון. לגבי החלוקה של ה-50 ראש המל"ל יחליט בצורה מסודרת, יראה את תמונת המצב. ווה אמר בדיון האחרון, שאחרי שייקבע התקציב הוא יציג את החלוקה.

אני רוצה לחתור לסיכום.

לגבי התהליך, השאלה של דובי, ובצדק, אחרי הדיון שהיה אצל ווה. ללא האמירה שהייתה פה של איש התקציבים של משרד הביטחון, בעצם יש מסגרת. עכשיו יכולים לצאת לדרך, להתמקד כבר ולהתחיל להתכנס לחלוקות הפנימיות בפיקוד העורף. רק אחרי האמירה הזאת. בלי האמירה הזאת שהייתה עכשיו, שלאור זה הכוונה היא לתת הרשאה, על בסיס הדבר הזה יכולים להתקדם.

סוגיית מיגון הגג, אני מצר שנציגי פיקוד המרכז לא נמצאים פה. העברתי להם את הזימון ביד כדי שיהיו, והם זומנו וקיבלו את הזימון ממני ביד, וחבל לי שוב ושוב. הנושא הזה נבחן פעם נוספת כאשר פיקוד המרכז הגדיר עדיין לרצפה לגבי איום של מטענים מסוימים, ולגבי הגג ירי בזוויות כאלה ואחרות. אגב, מבדיקה שנעשתה אל מול היכולת של נסיעה של האוטובוס, משקל הגג הוא שולי בכל הסיפור הזה והוא לא משפיע על ההחלטה. אז אם יש לך דיווידנד נוסף - - -

לא, אנחנו אחרי העניין הזה. החליטו, נגמר. זה הכול.

אני חייב לומר שנעשית פה עבודה מדוקדקת של כל הגופים, ואני רואה את פיקוד העורף כגורם מתכלל מול ההתיישבות, מול כל מי שצריך. אני כבר אומר שבהקצאה האחרונה של 15 מיליון הייתה אי בהירות לגבי מי הגוף המוסמך לגבי החלוקה בין תחבורה ציבורית לתלמידים. אני אומר את זה בצורה הכי בוטה שבעולם. פיקוד העורף קיבל החלטה לדעתי בניגוד לסמכות שלו. אם ווה אחראי, אז ווה אחראי על הכול. מבחינתי אם פיקוד המרכז מגדיר סדר עדיפות שכזה, תלמידים בעדיפות ראשונה, לא יעלה על הדעת שאוטובוסים הכי ישנים בתחבורה הציבורית יהיו לתלמידים. אני רוצה שלכל אזרח יהיה אוטובוס חדש, אבל אני לא מצליח להבין איך תחבורה ציבורית נוסעת עם אוטובוסים משנת 2004 הכי ישן, עם 25% רזרבה.

חסר לה במלאי.

ותלמידים נוסעים באוטובוסים פגי תוקף. ושאף אחד לא יטמון את הראש שלו באדמה. 160 אוטובוסים בערך פג תוקף עד סוף 2017.

94 אוטובוסים.

94 פג תוקף עד סוף 2017. על מה אנחנו מדברים?

אז למה אתה רוצה סוואנות?

החלטה כמו שהתקבלה, היא פשוט לא במקום. חבל ש-ווה לא כאן, אני מבקש שזה יצוין בסיכום שלקראת אותו דיון לגבי החלוקה בין לבין יבוא נציג פיקוד המרכז. אמרתי את זה גם ל-ווה בדיון האחרון אצלו. מצדי שיחליטו שהכול הולך לתחבורה ציבורית.

מה הקשר? אמרנו לאוטובוסים.

נושאים נוספים שצריך לתת עליהם את הדעת והם הוזכרו פה זה סוואנות לתלמידים. פיקוד העורף קובע מה אורך החיים. גם בעניין אמבולנסים.

אמבולנסים זה לא הדיון. תעצור. נעשה דיון אחר.

יש סיכום של ווה.

ראיתי.

לגבי לוחות זמנים לביצוע, נתקלנו כבר בעבר בתופעות שהכסף הגיע מאוחר מדי לפיקוד העורף. בגדול גם פיקוד העורף, מערכת הביטחון לא רצתה את הכסף לקראת סוף שנה וכך הלאה.

דיברו שוועדת הכספים בעזרת השם בעוד שבוע. נוכל להעמיד את התקציב אז ולרוץ קדימה.

אני אומר את מה שאומר, אחרי זה אני רוצה שעוזר שר הביטחון יתייחס. ראשית אני פותח בתודה לכל האנשים שפועלים למען העניין, וגם מי שנמצאים פה. ישראל דוחף וגם האוצר שעמד בהעברת הכספים. זה חשוב. גם פיקוד העורף וכן ווה שלא נמצא פה, שבהחלט עצם לקיחתו את העניין לתכלול כי היה חסר התכלול הזה, אני אומר לו כל הכבוד. זה לא פשוט שסגן ראש מל"ל לוקח עד כדי ירידה לפרטים ועובד על זה כבר שנים. כל שיתוף פעולה בעניין וכל מי שיש לו להעיר, אני אומר שיתפרץ ויעיר. כי רק כך נצליח איכשהו לתכלל את זה, והוועדה הזאת עושה את זה. לפעמים היא יורדת יותר מדי לפרטים. אני שמח שאסף גרר אותי לפרטים, למרות שאנחנו נכנסים לפעמים יותר לפרטים בסלולר עד האנטנה ולוחות הזמנים להקמתה. כי כנראה חסר הדבר המתכלל הזה בעוד דברים במשק הישראלי. כך למשל בסוגיית העלייה והקליטה, כואב לי הלב עליה, במקום אחר של חוסר תכלול. זה היה בסוגריים.

עלו פה תמונות עולם חדשות. אני רוצה להיצמד לישנות רגע ולפתוח את החדשות. אבל אסגור בשתי שורות את הרכבים הפרטיים. אני אומר לך, קובי, סוכם פה באחריות משרד התחבורה. ניתן להם 10 ימים להוציא נוהל, שיהיה טופס טיולים לבעל רכב ליסינג למיגון ללא תוספת תקציבית כרגע, שקודם כל זה אישור חברת הליסינג, הבעלים של הרכב, והם יעבירו את הטופס הזה ויאשררו אותו אצל כל הגורמים וישלחו אותו גם לוועדה, משרד התחבורה. יש פה נייר עמדה, סוכם שיש לראות שהוא אכן עונה על כל הדברים. בעל רכב ליסינג לשלוש שנים, המחויבות שלו להוריד ולהחזיר את השמשות. כל המחויבות, הכול נידון פה. אין מה לעסוק בזה. רכבי ליסינג, לאור הטופס הזה, יוכלו למגן את רכבם. זה לגבי רכבים פרטיים.

על רכבים פרטיים דיברו פה עוד? דיברו על תקציב השנה הבאה, על התקציב של השנה, בלי קשר לליסינג?

לא דובר פה על תקציב שנה הבאה. אתה רוצה לחדש לנו בזה משהו?

יש פה נציג אוצר?

חסר לי פה סבירסקי, האגף הביטחוני, אבל הוא מייצג אותו. אם אתה יכול להוסיף על זה מילה לפני שאנחנו סוגרים, תקציב מיגון הרכב הפרטי. השנה הוא עמד על 5 מיליון ו-5 מיליון, ככל שאני יודע להגיד בעל-פה.

לא, זה חמישה מיליון.

לדעתי כדי לפנות לנציג את"ק. זה בתוך תקציב משרד הביטחון.

אנחנו מעמידים 5 מיליון שקלים לטובת הנושא הזה.

בסעיף 15.

בסעיף 15, כחלק מסיכום האוצר.

ו-2018?

2018 כנ"ל.

על-פי אותו סיכום שלנו, כן.

5 מיליון מכל צד.

לא.

הייתה סגירה של 5 ו-5, אבל בפועל יש פחות דרישה. אתם יודעים שזה נע ונד.

אני לא מכירה סגירה כזאת.

אני לא פותח כרגע גם בגלל בעיית זמן של צורך לסגור את הישיבה. נתקדם למיגון הניוד. אני גם אבקש מ-ווה, כשם שביקשתי עד עכשיו, שימשיך לתכלל את הנושא. לא קראתי בעיון את המסמך שלו, אבל אני אומר גם לכם, על דעת המקום ועל דעת הקהל, ואמר פה ישראל הערה חשובה, ואני אומר גם לפיקוד העורף, עושים פה עבודת מטה ארוכה על מיגון הניוד, אוטובוסים, סוואנות, תלמידים ותחבורה ציבורית. אסור לערבב. זה היה מאמץ כספי גדול לצורך הסיפור הזה. אם צריך רכבי רבש"צים, הם צריכים להיכנס במרכיבי ביטחון. הם מעולם לא היו פה. אל תורידו מהם ואל תבקשו מהם הזמנות. אם צריכים אמבולנסים, לקיים על זה דיון בנפרד. נציג את הפערים של מיגון אמבולנסים ביו"ש ונקיים על זה דיון בנפרד. אני כבר אומר, אסף, נצטרך לקיים על זה כפי הנראה דיון, נצטרך להזמין לכאן את הגורמים הנוגעים בדבר, בין אם זה מד"א ובין אם אחרים, ולהבין במה שם יש פערים ומה נדרש ולקדם בזה עבודת מטה.

מד"א הציג ל-ווה.

בסדר גמור. אבל לא לערבב. כי אם נערבב, ניפול בכל עבודת המטה שעשינו, וזה לא רלוונטי. זה צורך אחר. לכן אני מבקש גם מכם, פיקוד העורף, אל תערבבו. הפעם האחרונה שאני מכיר בצבא, זה שסיירת מטכ"ל פעם במבצע בשנת 1980, מתוך התקציב למבצע גם שיפצה את חדר התדריכים ואת המאפרות. יאיר, התקצוב הזה הוא נטו לצורך הזה, לסיפור הזה. אנחנו כבר בתוך העניין הזה יותר מדי שנים, עם הרוגים ועם פצועים. אדל ביטון ואחרים. לא נערבב. וזה לא אומר שעל אמבולנסים לא צריך לקיים דיון. נעשה מצע, נקיים.

דבר שני שעלה פה הוא פער יותר גדול ממה שלכאורה חשבנו. אנחנו סברנו, כך נאמר על-ידי כל הנוגעים בדבר, ולא בטוח שזה לא נכון, שאם נייצר תקציב רב-שנתי של 60 והוא יהיה קבוע והוא יהיה יציב, אז לא בשנה אחת נתגבר. ליאור, סברנו ארצית שאם יש לנו 103 מיליון ארצית, נתגבר על זה בתלת-שנתי או בארבע-שנתי על כל הארץ. וכמובן שאז לא נגיע לכך שבית חג"י או עתניאל, למרות שהיה שם פיגוע, מחר בבוקר הם ממוגנים. אבל בעוד שנה הם ממוגנים. שום דבר לא קורה מחר בבוקר, ולכן רצינו לעשות רב-שנתי. אני הייתי בתמונת עולם ש-60 מיליון מספיק רב-שנתי, ואז תוך שלוש שנים מגיעים, ועם גידול האוכלוסייה התקציב הזה יכול להיות תקציב בונה. בשביל לבוא לתמונת עולם אחרת, אני מבקש מכם, פיקוד העורף, ואנחנו נפיץ את זה פה לכלל הגורמים, אני צריך טבלה מדויקת של 380 אוטובוסים, או כמה שיש סך הכול, תחבורה ציבורית. לא קיבלתי את זה מגולן. זה מספר אוטובוס, זה גיל, זה קילומטרז', זה שיוך לחברה. תחבורה ציבורית, אפיקים, אגד, אגד תעבורה, קווים או היסעי תלמידים עם כל החברות. תעשו חלוקה של תחבורה ציבורית והיסעי תלמידים. רק תמונה כזאת תאפשר לי גם לשקף לאוצר ולהיות אמיתיים עם כל דרישה ליותר או לפחות ותאפשר לנו גם לבוא לדרישה הטכנית של לקבל.

בקשה שלישית היא ממך, חגי, גם בתור איש מקצוע. את אותו מסמך ששלחת לאט"ל. תאפשר לנו האם נורמטיבי לשנות החלטה מ-1998, שיש לה עלות כספית משמעותית מאוד, ולהחליט שגיל טכני של האוטובוסים המוזמנים עתידית, לא 15 שנה קדימה אלא 12 שנה קדימה, כי בישראל הקטנה זה 6 עד 8, ולצמצם את המציאות של קריסה ולצמצם עתידית וכו'. אין לי כלים בלי טבלה מפורטת כזאת. היא קיימת אצלכם, תשלחו לנו אותה לוועדה במיידית. נראה אותה פה תוך שבוע, נוכל בעבודת מטה להבין גם בין ועדה לוועדה לעשות אותה, ואנחנו עושים בין ועדה לוועדה עבודת מטה ופונים לגורמים ומדברים עם האוצר ומדברים עם אחרים ומציפים את הדברים ונמצאים גם בהערכת מצב ובהבנה. יש אמון היום בינינו לבין האוצר, זה מאוד חשוב. אני אומר את זה בתודה לרפרנטים של האוצר שעוסקים במלאכה. זו תמונת עולם שצפה פה.

מה עם 2018 באוטובוסים?

מה שהובהר לי פה, ש-2018 מתנהגת כמו 2017, של 15 קואליציוני ו-45 מה-flat או מתוספתי. הקושי שלנו הוא מתי זה יגיע, ופה יש לי כן בקשה לאוצר. איך מביאים למצב שבינואר, על סמך אישורים, כן ניתן להביא את אותם כספים להרשאה להתחייב. אמרת לנו שזה יהיה באפריל, זה קרה בסוף מאי. אני מדבר על ה-15 וה-45, לא על התוספות, לא 30 ולא אחרים. זה חובת ההוכחה עלינו.

מאחר שזה כסף קואליציוני, זה מותנה בלעשות flat של כל ההפחתה מכל המשרדים. זה תהליך.

2017 זה חלק מה- flat הגדול?

כן.

ומאיפה ה-15?

קואליציוני.

הקואליציוני שאמור להגיע, 240? איזה קואליציוני?

ה-15 מיליון זה קואליציוני.

איזה קואליציוני זה בדיוק?

יש החלטת ממשלה.

החלטה על תשתיות איו"ש?

מדצמבר 2016, החלטת ממשלה שמדברת על ההסכם הקואליציוני. היא נקראת התכנסות למסגרות פיסקליות, מסוף דצמבר.

זו הבקשה היחידה שלי ממך כרגע. כל האחרים, חובת ההוכחה עלינו פה לעשות עבודה יסודית.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

איך אתם יכולים לייצר מציאות שבה בינואר ה-60 האלה הם בהרשאה להתחייב.

בתקציב, לא בהרשאה להתחייב.

אתם צריכים לתת גב לאת"ק.

להבנתי מה שאתה מבקש זה שהם יתחייבו עוד לפני שהתקציב מגיע.

כן. שמעתם פה את המפעלים, שמעתם פה את הדברים. מה שיקרה גם אחרי כן, יקרה מה שקורה לנו בתמונת עולם אחרת שכתוצאה מחיסכון יש הוצאת יתר אדירה, אם במצברים כי יש היום שליש בנגדים שמטפלים, וציוד נהרס. צי האוטובוסים יקרוס עוד, ולמעשה יבואו לפה בחבל הצלה ויצטרכו להוציא עשרות מיליונים נוספים אם לא תהיה רציפות ביכולת גם להבטיח למפעלים ורציפות תפקודית, וגם להבטיח תוצר של אוטובוסים שיצאו מקו הרציפות. פשוט הצי יקרוס יותר, ושוב ברגע של פיגוע יבואו.

ה-45 של 2018 זה עוד flat? מאיפה זה?

זה אותו flat.

זה אותו flat הגדול?

אני לא יודע למה אתה מתכוון גדול. זה 1.3% החלטת ממשלה בדצמבר 2016.

ה-45 של השנה עברו בשבוע שעבר פנייה של האוצר לוועדת כספים ועתידים לעבור בין היום לגג שלושה ימים, אם הסבלנות של סמוטריץ שלא יחליטו על זה בוועדה עד שהוא יפוצץ אותה, שזה יעבור. זו דרכו של עולם, נשים את זה על השולחן. לאור זה את"ק, כשיש פנייה לוועדת הכספים, יתעדכן שהתהליך הזה הוא אכן כך, ויאפשר לפיקוד העורף להוציא את ההזמנות. כי הייתה כבר פנייה של האוצר לוועדה וזה על שולחן הוועדה. עוד לא על סדר-היום היום, אבל על שולחנה.

הדרישה לבדוק האם ותק של 15 שנה אינו רב מדי, אני מבקש שאתה תעביר לנו את המכתבים המקצוענים. יש פה נוגע בדבר לכאורה. חגי שלום, שם המשפחה שלו הוא חגי והשם הפרטי הוא שלום. את זה אני יודע מיום לפני שנכנסתי לתפקידי כמח"ט אפרים. אז היה רצח של אחיו ביעבץ. שמו היה בכור חג'ג'. למעשה את הרוצחים ואת הרכב אחרי שלושה חודשים הבאנו מבלע שמצפון לטול-כרם.

את החתך של החברות אנחנו חייבים לקבל, ורק לאורו אנחנו נפנה לממונה על התקציבים. אני אלמד את הסיכום של ווה, ישיבה שנעשתה בסוף מאי. קובי, חשוב שגם לך יהיה העתק ממנה.

מיגון תחתי זה דבר שאתם תבדקו אותו גם מול פיקוד מרכז, ואנחנו נתשאל את פיקוד המרכז. לא נשנה כרגע כלום, שום דבר לא משתנה. אבל כעבודת מטה עתידית, לאור אירועים, איומים ודברים אחרים, זה כן דבר שנכון לשקול. בסטטיסטיקה, לא עלינו, הוא לא קיים. אני זוכר ימים שבהם חששו ופחדו שהוא כן קיים, והיו דברים כאלה גם במחסומים על הכבישים שהיו מטענים ביהודה ושומרון, בתוך מחסומים. אני זוכר גם באופן אישי ג'יפ בשווקה שעולה על מטען בתוך מחסום צמיגים ואבנים. זו שאלה שיכול להכריע בה רק אלוף פיקוד מרכז, הוא יצטרך לשים את האחריות עליה ולהחליט איזו החלטה הוא מקבל.

אנחנו נידרש לדון גם בנושא אמבולנסים ורכבי הרבש"צים.

אף אחד לא ביקש רכבי רבש"צים כרגע.

לא הכניסו רבש"צים ללופ הזה בכלל.

לא מדבר. הורדתי.

בנושא האמבולנסים, אם יש פער, תעבירו לנו את הפער שאתה מכיר אותו.

אני לא הייתי בדיון אצל ווה, אבל מד"א הציג לו.

ליאור, בעניין התוספת שביקש פה ווה, אני לא רואה לנכון לפנות אליכם בינתיים, כי אני רוצה לראות את גילאי האוטובוסים, אני רוצה לראות תמונת מצב אמיתית ולראות אם יש לזה הצדקה או לא. אני כן רוצה לראות את הרציפות של 60 המיליון שדובר עליהם ולא תוספות.

לא מועמד מקור. זה, כפי שציינתי, רק משנת 2019 ואילך.

כן. אבל גם ל-2018, איך אנחנו יוצרים את האפשרות שאת"ק מאפשרים רציפות של הוצאת הזמנות, מכיוון שהם יודעים שיש מחויבות כזאת.

לדעתי הוא התייחס גם ל-2017.

ב-2017 הכסף כבר בזרימה. אני חייב לקבל טבלה, לא יעזור.

אם אתה לא רוצה כרגע לדון בתוספת שהוא ביקש, לפחות שייקחו 30 מיליון מ-2018 ויקדמו אותם ל-2017.

לאחר שנקבל את הדוח של האוטובוסים נוכל לקיים בכלל עבודת מטה.

זה לא בדיוק הולך כך. נעשה flat.

אם לא הולך, אז לא הולך. אז אנחנו יודעים שהסיפור הזה ייקח עוד לפחות שלוש או ארבע שנים.

לא נפתח סוגיה שנפתחה בו עכשיו ונקבל עליה החלטות עכשיו. אנחנו חייבים ללמוד אותה.

לא זה מה שהתכוונתי. אני אומר שהמצב היום לא יוצר רצף. אם אפשר יהיה לקדם שנה אחת חצי שנה קדימה, זה ייצור רצף שאפשר יהיה להמשיך ולרצף.

יאיר, יש חשיבות דחופה לזה שתעבירו לנו את הטבלה הזאת כטבלה מסודרת. אם יש לכם פה המצגות שלכם, אז אנא גם תשאירו אותן אצלנו.

זה לא מה שהוא אומר לך. הוא אומר לך שצריך לעבוד מול האוצר איך מקבלים כסף.

אני יודע. ווה דיבר פה על תוספת.

ווה דיבר על תוספת גם בשנה שעברה. כבר שלוש שנים אני שומע על הפער הזה מדובי ומאחרים, שעד ש... כבר אין פלדות וכל מה שהוא תיאר פה מקודם. כי הכסף לא מגיע.

הדבר הנוסף שדובר עליו פה – ובזה נסיים ואחר כך נוציא סיכום בכתב – הוא בעניין תהליך שאני מבקש שתתנו עליו תשובה. נאמר שהגורם הזכיין, המבצע, יהיה אחראי על כל הביצוע, כולל הזמנת הפלדות. הסתבר שאם המפעלים, ונמצאים פה שני בעלי המפעלים "מרכבים" ו"הארגז", בעצם מזמינים את הפלדות, התהליך קצר יותר, סגור יותר אפילו ב-50% זמן, מקצר את התהליכים הללו שאנחנו כל פעם שמיום שרואים כסף רק כעבור שנה רואים אוטובוס. יכול להיות שזה שבעה או שמונה חודשים שיראו אוטובוס, ועל כן זה משמעותי מאוד. בוודאי שפיקוד העורף יצטרך לבדוק, אט"ל וכו' יבואו למפעלים ויעשו ביקורות על טיב הפלדות ששמים בגג או בצדדים או ברצפה אם יש צורך. אבל קבלת ההחלטה על הדבר הזה אצלכם בפיקוד העורף יכולה בהחלט לקצר תהליכים ולחסוך בירוקרטיה ולהגביר תכלול. גם זה דבר חשוב.

אנחנו נקבע את דיון המעקב שלנו תוך כדי עבודת מטה בדרך בספטמבר. אני מקווה שהכסף ל-45 המיליון הנוספים יוצא לדרך, ונצטרך לברך על זה. תודה לכל האנשים פה. נקבע תאריך בספטמבר למעקב אחרי המשך העבודה ואחרי המשך תוכנית עבודה. נבקש מכם להציג תוכנית עבודה 2017 ו-2018. אנא בואו גם עם מצגת ונייר ויכולת להציג. אני חושב שיש ברכה בשותפות של החברות פה, על אף שזה לכאורה מערבבים, אבל אנחנו לא מערבבים ולא מעבירים מעטפות מאף אחד ולאף כיס, אלא רק לצורך העניין ולגופו של העניין.

תודה רבה. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.