הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום חמישי, כ"ט באייר התשע"ז (25 במאי 2017), שעה 13:00

ביקור מליאת ועדת החוץ והביטחון במועצה האזורית "שער הנגב".

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

איל בן ראובן

מרדכי יוגב

חיים ילין

עליזה לביא

תא"ל יהודה פוקס - מפקד אוגדת עזה

זאב צוק רם - ר' אגף חירום פנים ועורף, מל"ל

בצלאל טרייבר - ר' רח"ל

גולן ואך - פקע"ר

עמיחי דויד - משרד האוצר

סט מירקין - משרד הרווחה

אלי רגב - משרד הפנים

אריה מור - סמנכ"ל ביטחון וחירום, משרד החינוך

שאלתיאל רם - מנהל אגף חירום, משרד החינוך

ד"ר מיכאל גדלביץ - רופא מחוז דרום, משרד הבריאות

עדי ברלנד - רכזת שעת חרום, משרד הבריאות

טל ניקחו - תיאום תחום לשכות בריאות, משרד הבריאות

אלון שוסטר - ר' מועצה אזורית שער הנגב

גדי ירקוני - ר' מועצה אזורית אשכול

תמיר עידן - ר' מועצה אזורית שדות נגב

טל טורן - מנכ"ל עיריית שדרות

אורן בן יהודה - רכז הביטחון של מרכז המועצות האזוריות

חג'בי איל - מוזמן/ת

דפנה סידס כהן - ועדת החוץ והביטחון

אסף דורון - ועדת החוץ והביטחון

חנה כהן

ביקור מליאת ועדת החוץ והביטחון במועצה האזורית "שער הנגב"

שלום לכולם, אנחנו שמחים לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון כאן בשער הנגב, אורחיו של ראש המועצה שוסטר ועם ראשי מועצות, אנשי ביטחון, צה"ל, מל"ל ואחרים. אני כבר אומר לעצמנו, חברי הכנסת, שלפי סעיף 120 (ב)(2) ישיבה זו אינה חסויה. אני אומר את זה גם לגורמי הביטחון לגבי הסקירות וההתייחסות וגם לאחרים שידברו כאן, שישיבה זו אינה חסויה ולכן היו עניינים בדבריכם, אבל זהירים במידע שיוצא כאן.

את המפגש הזה אנחנו עושים בהמשך לסדרה של מפגשים וסיורים שאנחנו עושים בסוגיית הביטחון לאורך קווי הגבול וקווי התפר, גם בגבול הצפון וגם ברמת הגולן, גם לאורך קו התפר ביהודה ושומרון, בירושלים, וגם כאן, בעוטף עזה או לאורך הקו עם רצועת עזה ומצרים.

היינו היום, כמה שעות בבוקר, בכרם שלום, ושם קיבלנו סקירות מגופי הביטחון. הישיבה שם היתה סגורה אז יכולנו לשמוע ולדבר בצורה קצת יותר פתוחה בדברים הסגורים, ופה אנחנו רוצים לדבר באופן פתוח בדברים הפתוחים.

תודה רבה על האכסניה. הסוקר הראשון יהיה נציג פיקוד העורף.

פיקוד העורף הוא למעשה המוציא לפועל של הערכת המצב מחד של הגורמים באוגדת עזה ופיקוד הדרום, מאידך של החלטות הממשלה שמתקבלות בהתאם למצב שקיים בשטח. למעשה אנחנו מדברים על סיומו של שלב משמעותי מאוד, שבמהלך השנים האחרונות הוצא לפועל בשיתוף פעולה של כלל גורמי צה"ל ומשרד הביטחון, של תהליך מיגון בתי אזרחים, מיגון מלא של מוסדות חינוך בין אפס לשבעה קילומטר, והשלמת מיגון של מוסדות חינוך וגני ילדים בין שבע לחמש-עשרה. התהליך הזה נמשך כעשר שנים, שהיה במסגרת מספר החלטות ממשלה, והוא אמור להסתיים במהלך חודש אוקטובר 2017.

מיגון בתי האזרחים – יותר מ-10,500 ממ"דים הוצבו על-ידי המינהלת של משרד הבינוי והשיכון ובמימון מלא של מדינת ישראל. התהליך הזה הסתיים למעט שני תת-סעיפים, האחד בנחל עוז והשני בכרם שלום שנידונים בימים אלה כחריגים, מאחר שהם לא עמדו בקריטריונים הראשונים של ועדת היישום בעוטף עזה. למעט שני פרויקטים אלה, אני קורא להם תתי-סעיפים מכיוון שמדובר בעשרות בודדות, הפרויקט הזה הושלם. מדובר בפרויקט של ממ"ד לכל בית אב בין אפס לשבעה קילומטר.

הממ"דים לא היו תקניים והיה צריך להחליף אותם, משום שעשו אותם לפני שפיקוד העורף קבע את הקריטריון בעוטף עזה של 40.

מבחינת מיגון מלא של גני ילדים ובתי-ספר בין אפס לשבעה קילומטר – הפרויקט הזה הושלם, למעט פרויקט אחד ביד מרדכי שמצוי בשלבי בנייה יחד עם משרד החינוך, משרד הרווחה ופיקוד העורף, והוא עתיד להסתיים בחודשים הקרובים. חוץ ממנו הסתיים מיגון מוסדות החינוך בין אפס לשבעה קילומטר.

הפרויקט האחרון, שלמעשה התחיל מאוחר, גם הוא בשיתוף משרד החינוך, משרד האוצר, ראש הממשלה, ובביצוע של אהו"ב – אגף הנדסה ובינוי בפיקוד העורף – וזה השלמת מיגון בין 7 ל-15. אנחנו מצויים בשלהי הפרויקט הזה של עשרות מוסדות, שכרגע הוא בעיר אשקלון, נמצא בסופו.

המרכיב השני זה מרכיבי הביטחון.

במהלך "צוק איתן" סיירנו גם בגני ילדים וגם בכל מיני מבנים לילדים צעירים. הם לא היו ממוגנים. היום אתה אומר בבטחה שהם ממוגנים?

כן. על-פי כל ההנחיות של פיקוד העורף על מיגון תקני – כיצד ממגנים גן ילדים בעוטף עזה. בין אפס לשבעה קילומטר זה מיגון מלא. מוגנו מוסדות, מה שאומר מאות גני ילדים ובתי-ספר במהלך השנים האחרונות.

הזמנו לפגישה הזאת גם את ראשי הרשויות, גם שנושקים לתפר וגם שקרובים לתפר. לא הזמנו ראשי ערים, אלא את ראשי הרשויות שמתממשקים עם האיום בצורה הכי קרובה, הכי נגישה לאיום. לכן אחרי פיקוד העורף אנחנו נעבור לראשי הרשויות.

כאמור בין אפס לשבעה קילומטרים זה פרויקט של מיגון מלא, ובין 7 ל-15 קילומטר זה תוספת של מיגון תקני. זה לפערים של מיגון בהתאם לזמני ההתרעה.

לא הזמנו את אשקלון ולא את נתיבות ולא את אופקים, אלא את המועצות האזוריות.

בהיבט של מרכיבי הביטחון, סמוך ל"צוק איתן" קיבלנו את הדרישות המבצעיות של אוגדת עזה וגם פה אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים. השלמנו את כל מה שנדרש – אני לא אפרט את המרכיבים, אבל זה בדיוק על-פי הדרישה המבצעית של אוגדת עזה. ישנם פערים מקומיים שאני לא חושב שזה המקום להעלות אותם, אבל ככלל, אני חושב שעל-פי התפיסה המבצעית ועל-פי הדרישות המבצעיות והתקנים של פיקוד העורף, המקום ערוך ומוכן.

אנחנו מתחילים עם ראשי הרשויות, מדרום צפונה.

יש בתי-ספר שמיגנו בהתחלה. בתי-הספר האלה צריכים שדרוגים במיגונים. רוצים שהמועצות האזוריות ייקחו על עצמן את כל השדרוגים האלה. הם עשו את המיגון והיום הם צריכים לתקן או להחליף אותו, וזה על המועצות. אני חושב שזה דבר בלתי הגיוני וחייבים לייעד לזה תקציבים. לא יכול להיות שזה יופל על הרשויות.

למה אתה מתכוון?

יש שם פלדות וכל מיני דברים שצריך להחליף.

יש פלדות שהוצבו לפני עשר שנים. בפלדות הללו יש התרופפות וצריך לחזק. ככלל, המדיניות היא שהמיגון עצמו, כמו כל אמצעי שנמסר לידי הרשות המקומית, מצוי בתחזוקת הרשות המקומית.

השאלה אם זה לא נכון, כי זה היה לפי התקן שהיה אז, שהוא התקן שהיה אז, והוא הולך ומשתנה עם הזמן. ידעו שזה לא יחזיק מעמד 50 שנה לעומת מיגון שאתה בונה אותו בעובי 40 סנטימטרים שמחזיק לך כל החיים.

לדעתי אנחנו לא מדברים על אותו דבר. למעשה זה כמו כל הציוד, מתקן או תשתית שמדינת ישראל בונה או רוכשת בלי שום השתתפות של הרשות המקומית והוא מועבר לידי הרשות המקומית. כמו שאנחנו מצפים שתחזוקת המיגוניות תהיה בידי הרשות המקומית. בשעה שמיגונית נפרצת, מושחתת, מלוכלכת, הרשות המקומית אחראית על זה. כך זה גם פה – לא מדובר על שינוי תקן מיגון, אלא על התרופפות של מספר לוחות פח. לא ייתכן שעל כל לוח פח שמתחיל להתרופף המדינה תשלח צוות שיעשה את זה. מדובר בדיוק על הפרויקטים האלה שאני מדבר עליהם ולא על תוספות.

אלה פרויקטים שבוצעו ב-2005 לפי תפיסה אחרת לגמרי.

לגבי מרכזי החוסן – אני לא צריך להגיד לוועדה הזאת כמה התפקוד של זה חשוב גם בימים שקטים, ובטח בימים לא שקטים. במרכזי החוסן, שהיום הם כפופים למשרד הבריאות, בגלל בעיות כאלה ואחרות שאפילו קשה לי להגיד איפה הן מתחילות ואיפה הן נגמרות, מינואר לא שולמו כספים, לא נחתמו חוזים של מרכזי החוסן. רוצים לצאת למכרזים חדשים ורוצים לחתום הסכם עד יוני במקום לחתום עד סוף השנה ולהעביר את כל הכספים. יש אנשים שעובדים מינואר וחלקם לא קיבלו משכורת בחודשים האחרונים. מי שכן קיבל, זה כספים שהמועצות העבירו אליהם.

נציג משרד הבריאות, זה נושא שאנחנו נרצה לשמוע התייחסות לגביו.

אני חושב שזה נושא אקוטי שחייב להיפתר.

דבר שני, אני מקווה שכולכם נסעתם על כביש 232. במקרה אתמול אוטובוס של קיבוץ רעים כמעט התחבר עם משאית. זה מדהים איך זה קרה יום לפני הישיבה הזאת. אנחנו רודפים אחרי משרד התחבורה – חיים או אולי אפילו קודמו התחילו בזה – יש הסכם, יש כסף לחצי, עד צומת מגן במקום עד צומת סעד, אבל התכנון לא זז. יש דברים שאני לא מצליח את העיכובים לגביהם. נכון להיום, אמצע 2017, הנושא של הכביש הזה מדשדש. צה"ל יודע עד כמה הכביש הזה הוא עורק חשוב ויחיד ואני ממש לא מצליח להבין איך מדינת ישראל חושבת להשאיר 20 קילומטר בלי שדרוג, מצומת מגן עד צומת סעד.

ממגן עד כרם שלום יש כסף?

הולכים לעשות. זה מה שיעשו עד 2019, למרות שזה היה צריך להיגמר הרבה לפני.

למה הקטע הזה ראשון ולא הקטע השני?

בגלל העומס. להשאיר את הקטע מצומת מגן עד צומת סעד, קטע יחיד, 20 קילומטר, זה אבסורד מאין כמוהו.

אני אומר לחברי הוועדה. כשנסענו ברכב החבר'ה שאלו אותי למה מצומת סעד לשדרות זה כביש ארבעה מסלולים. זה בגלל מעבר קרני. אז היו רבע ממה שיש היום לכרם שלום ולכן הרחיבו לארבעה מסלולים.

אני מבקש מחברי הוועדה, תעזרו לנו בזה, תראו איך פותרים את זה.

אתה אומר שיש היום תוכנית מתוקצבת?

אין תכנון מפורט, אבל יש תקציב של 250 מיליון שקל שמספיקים עד צומת מגן, מי שמכיר זה כרם שלום עד צומת מעון. צריכים לזרז את זה כדי שזה יזוז, אבל גם הקטע השני לא פחות חשוב. כמו שאמרתם, זה הקטע היחיד מתל-אביב אלינו.

ברוכים הבאים. אני מצטער על הצפיפות, אבל שמח על כך שכולכם באתם. אני חושב שכולכם הייתם פה בסיטואציות אחרות, ואני רוצה לומר שאנחנו מאוד שמחים על כך שהמניות הציבוריות שלנו הולכות ויורדות, משום שזה אומר ששקט יחסית. נשלפתי מפגישה עם נציגי הפדרציה מסן דייגו. צריך להסביר כל מיני דברים. בתקופה מסוימת היה מאוד קל לגייס מיליונים, ופתאום – זה טוב, אלה צרות של שקטים יחסית.

אני תמיד נוהג לומר שמדינת ישראל, ב-15 השנים האחרונות, לא מסיבות אלקטורליות, ולא כי נחה איזה רוח שטות או רחמים, השקיעה בחמישה פרויקטים באזור הזה הרבה מיליארדי שקלים. הסיבה שממשיכים לעשות זה שמסוכן פה הרבה יותר ממה שאנחנו מרשים לעצמנו להגיד נכוחה לתושבים שלנו, כי יחד עם הממשלה, עם הטבות המס, עם מרכזי החוסן, ועם הפעולה שלנו ועם הגבורה האזרחית של התושבים, אנחנו מצליחים ומגיעים הנה אנשים. אז התפקיד שלנו הוא לגרום לכך שבנסיכויות הקטנות שלנו יבואו בני אדם חזקים, מוצלחים, שיחשבו שהם עושים את הדבר הטוב ביותר.

בכמה אנשים גדלה המועצה שלך ב-15 השנים האלה?

אני נכנסתי לתפקיד עם 5,000 אנשים והיום יש 8,000 .

אצלי, מאז "צוק איתן" – שזה יותר קריטי – ועד היום, נוספו 1,500 תושבים.

1,500 בנוסף לכמה?

היו 14,000 והיום אנחנו קרוב ל-15,500 תושבים.

כלומר, העזיבה של חיים ילין "עזרה".

זה בזכות זה שהוא היה קודם.

אילן, שהיה קב"ט מחוז דרום במשרד החינוך, מזכיר שהמכללה גדלה והגיעה עד לקצה שאפשר, יותר מכל המכללות באזור. זו מכללה שנהרגו בה אנשים, נפצעו קשה מאוד.

גם התיירות גדלה. "דרום אדום" גדל בתקופה הזאת. אנחנו מצליחים לייצר מציאות של צמיחה. כל זה תחת מציאות – אני חושבת שאתם מכירים אותה לא רע – בה מדינת ישראל השקיעה מאז אמצע העשור הקודם הרבה מאוד מיליוני שקלים במרכיבי ביטחון. תגידו אתם כמה הרבה מאות מיליוני שקלים השקיעו במיגון ובבנייה מחודשת של מעונות יום – כ-200 מעונות וגנים – ולאחר מכן החלטה לגבי 14 בתי-ספר חדשים בשדרות, עם הזדמנות לשדרג את מערך החינוך שלנו. תוסיפו לזה את המיליארדים של פרויקט הממ"דים בשתי פאזות שמסתיימות עכשיו. תוסיפו לזה את הדיון בעשור הקודם ואת ההכרעה לגבי אופן ההגנה האקטיבית והבחירה ב"כיפת ברזל". דרך אגב, אנחנו היינו התירוץ והסיוע ליישובים שלנו. כמעט בטוח שאפילו שדרות לא תהיה מוגנת במלחמה כוללת, בגלל היכולות המוגבלות של ישראל בנושא "כיפת ברזל". כרגע, הפרויקט האחרון, מיליארדים שמושקעים מסביב לרצועה. זה לא נעשה, אלא משום שמדינת ישראל הגיעה למסקנה שכולנו מאוד גיבורים וכולנו מקבלים את ההחלטות הנכונות, אבל אנחנו על הקשקש כדי להיות מסוגלים לעמוד במעמסה. הצלחנו לעמוד במעמסה.

אתם הרי לא ממונים על כל הסוגיות, אבל אנחנו מבקשים מכם להיות מודעים. יש לכם קשרים בוועדות אחרות וקשרים פוליטיים ואנחנו מבקשים מכם לשים לב שהסיטואציה האמיתית היא מה שאמר ראש הממשלה, ושר הביטחון והרמטכ"ל, שהאיום שאנחנו חיים לידו מסוכן יותר מאשר האיום האיראני. אני מצטט כמה פעמים את מה שהם אומרים בתקשורת, והם מתקצבים בהתאם. מי שחי לאורך הגבול – לשער הנגב יש חמישה יישובים צמודים ממש, ויש יישובים שאינם מוגנים על-ידי "כיפת ברזל" וכאלה שמאוימים על-ידי חדירה של המנהרות. כתוצאה מהמהלך הזה, כתוצאה מההצלחה שלנו, אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי שבו מגיעים אנשים מרמה סוציו-אקונומית גבוהה, אנשים עם יכולות. תראו מה סופרים בסוציו-אקונומי – סופרים נסיעות לחוץ לארץ, כמה אגרות משלמים לרכב, כמובן משכורת וכו'. הסוציו עולה וכתוצאה מזה הרשות המקומית נדפקת. זה נכון בכל הארץ. אצלנו, האבסורד הזה שבו אתה חוטף במיליונים קנס על כך שהתושבים שלך הם בעלי יכולת, אבל אסור לך לגבות, כי אתה הרי לא קובע לעצמך את הארנונה. אולי במדינות הים מותר לקבוע את הארנונה המקומית, אבל לנו אסור. אסור לקחת שכר לימוד יותר גבוה ממי שמסוגל לכאורה. לכן אנחנו במצב שבו אנחנו מבקשים מכם, אחת הוועדות הרציניות ביותר, שתשימו לב לנדנדה המטורפת הזאת שבה אנחנו כולנו – הממשלה, השלטון המקומי והתושבים – מצליחים לייצר קליטה מסיבית רצינית, איכותית, והרשויות תלכנה ותחלשנה, משום שבאים אנשים חזקים שמורידים את התקציבים מהמדינה.

אמרת שהמכללה נמצאת היום בשיא הקיבולת שלה.

יש 5,500 במסלול האקדמי.

יש לה תוכנית לגדול או שהיא מקובעת לכמה שנים?

יש לה תוכנית לגדול, ועכשיו אנחנו בונים מחדש. זו המכללה האקדמית-ציבורית הגדולה בארץ. פעם היתה מחלוקת לגבי אריאל, אבל היום היא אוניברסיטה ולכן אין מחלוקת. יש 5,500 במסלולים האקדמיים – תואר ראשון ותואר שני; פסטיבל קולנוע דרום מוכר, זו מחלקה נהדרת לקולנוע ותקשורת; עבודה סוציאלית; משפטים עם ציונים מצוינים וכו'. יש עוד 1,500 – 2,000 במסלולים הקהילתיים, הקולג' הקהילתי. זה עוגן אדיר של האזור כולו. לכו תראו את הפאבים בשדרות ואת ההתיישבות ביישובים, המעונות וכו'.

ברשותכם, אני רוצה לגעת בשתיים, שלוש נקודות. ההערה של גולן, שאני מבין אותה, מה שנקרא "קיבלתם ועכשיו תתחזקו". זה נכון בשוליים. מה שצריך לעשות – כל אותן השקעות של מיליארדים עצומים, צריך לוודא שהם לא מתיישנים. כפי שלא יבקשו מהרשויות ש"כיפת ברזל" מתיישנת והם יתחזקו אותה, כך יש סוגיות מסוימות שקשורות במיגון ישיר, בעיקר של הגיל הרך ובתי-ספר, שאנחנו צריכים להיות משופים באופן ייחודי למרכיב של המיגון. אנחנו ניגע במעונות יום, שם האבסורד זועק לשמים. משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד האוצר לא יודעים לתקצב אותנו, למרות החלטת ממשלה, בעבור מעונות יום. צריך לבחון, אם מה שנבנה לפני 12 שנה נמצא באופן כללי בקריסה, בבלאי כזה או אחר, צריך לבדוק, לראות מה המצב ואז להחליט אם זה נופל עלינו או שיש השתתפות, כמו שייתכן שצריך להיות.

לנושא הבינוי – נעשתה עבודה עצומה. נחבא לכלים החבר בצלאל, אבל הוא פעם ראשונה, אחרי שלושה סבבים שבהם ביצענו את מהלך הפינוי שמתבסס על כך שמשפחות עם ילדים ומרגמות ופצצות ביישובים הקדמיים לא הולך ביחד – התושבים הבינו את זה היטב – ועשינו את הפינוי באופן עצמאי. בפעם הראשונה, ביולי 2014, אמר לנו בצלאל: תעשו מה שצריך, המדינה תבוא אתכם. בשלוש השנים שלאחר מכן נעשית עבודה גדולה על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים. עדיין יש כמה נקודות שצריך להסדיר אותן, כמו התקבולים מראש או ההסכמים עם היישובים הקולטים; הסמכות של הרשות בהחלטה על פינוי וסגירות אחרונות. אני רוצה לחדד שלצד העובדה שיש מה לשפר במשולש של העוסקים במלאכה, נתקבלה החלטה אסטרטגית שלא מתביישת, שאומרת שמה שהיה נכון בתל-חי בדצמבר 1919, שלושה חודשים לפני הקרב בתל-חי, אז פינו את הילדים והנשים הלא לוחמות, מותר לעשות גם בעוטף עזה 2019, או לתכנן את זה. זה בסדר גמור.

הנושא תורגל? כלומר, היום אתם שקטים שמחר אם יקרה משהו, זה יעבוד?

יש שתי רמות של פינויים – רמה של פינוי דחק, במצב שבו לא עצרנו את הפלישה והוויקינגים מסתערים, ויש פינוי קצת יותר סדור. תמיד אפשר יותר. אמרתי שיש שיפור עקרוני, אסטרטגי, שאני לא בטוח שהוא הגיע עד לדרגים המדיניים הגבוהים ביותר, אני לא יודע אם צריך, אבל יש עוד מה לעשות ברזולוציות היותר גבוהות.

אני זוכר אותך לאורך כל התקופה הזאת, בכל התפקידים, בין אם כראש שב"כ, כשר לביטחון הפנים וכשר להגנת העורף, ואני לא זוכר אף פעם סקירה כל כך אופטימית ממך ב-15 השנים האלה.

זה טוב או רע?

אני אומר את זה לחברי הוועדה, כי אם הוויכוח בין גדי ואלון לבין גולן הוא על הפח והברגים, מי אחראי לתחזוקה של זה, אז יש פה מספיק חברי כנסת – שלא לומר אנשים אחרים - שמכירים את הדיונים שעסקו לא בברגים ולא בפח, אלא בקונסטרוקציה הכי בסיסית.

אתה הרי יודע שמזה שנים אני לא מצביע עבור מרכיבים של הממשלה הנוכחית - - -

אבל אתה מתקדם.

אני מתקדם בזה שאני אומר את האמת. במשך 15 שנה, או 12 שנים שבהן היה צריך לעסוק בזה באופן מפורט, הממשלות לדורותיהן, מידי פעם עם איזה פליק קטן פוליטי או משפטי, אבל בסך הכל עברנו מזמן את השלב שבו במקום הזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אולמרט הציע לנו להתחיל להיגמל לאט לאט. אז הממשלה יודעת שלא צריך להיגמל ושיש פה סיטואציה שדורשת מאמץ מתמשך. זה קורה ואפשר להיות בוויכוחים על כל מיני דברים, אבל מה שעושים בעוטף עזה ובשדרות הוא הדבר הנכון, המדויק, ורק צריך לשים לב שלא יהיו טיפשויות, כמו שנציג בהמשך.

לפני שבועיים היינו בשדרות עם משלחת מארצות הברית. הם שאלו: מה זו הבנייה האחידה הזאת, שכל בניין קומות יש לו איזה פרונקל כזה? הסברנו להם והם לא הבינו מה זאת אומרת שהמדינה בונה ממ"ד לעיר. אני אומר את זה, וכולנו זוכרים איך זה התחיל.

לגבי הפינוי – אם ההנחיה של הרמטכ"ל לשב"כ ולמודיעין מתממשת ובפרק זמן שהוא קובע מקבלים התרעה, מה פרק הזמן המינימלי שאתם יודעים לקבל את כל האמצעים ולפנות את האנשים?

דקות, שעות, תלוי מה.

אתם יודעים לאן לוקחים אותם.

כן.

אבל ברור לך שזה באיזשהו ציור שאנחנו מקווים שהוא יהיה בגזרות האלה. אם הוא יתפתח, יכול להיות שיגידו לך שאמנם אתה מתוכנן לנסוע לאפרת, אבל עצור וסע למקום אחר, כי שם - - - . הכל בגדר של תיאוריה, כי זה לא היה לפני. ב"צוק איתן" כל אחד לקח את עצמו והתפנה לאן שבא לו. יש מי שלקח מלון באשקלון ונכנס.

אני חושב שזה המקום להעיר על נושא ההחלטה, שזה יהיה דבר קרדינלי. אנחנו, כראשי מועצות, הבנו את זה, וכך גם בתרגולות שעשינו עם הצבא. היישובים לא יחכו להוראה של רמטכ"ל או של שר ביטחון על פינוי. כל יישוב ויישוב יש לו את הזמן שהוא רואה שהוא צריך להתנתק מהמקום שלו ולעבור לזמן מה למקום אחר. אנחנו נהיה חייבים לדעת שהרבה פעמים ההחלטה צריכה להיות מקומית, בגלל שלפעמים יכול להיות שהיישוב יחליט שבוע לפני שהמדינה מגיעה להחלטה שיש את הדד-ליין. אחרי זה אנחנו מתחילים את הנושא לאן התפנו, ואז חייבים גם לשפות אותם.

בלי להיכנס לפרטים, יש איזשהו קו, שהוא החלטה שלכם, לגבי הפינוי?

כפי שאמר אלון, זה פינוי חם. פינוי רגיל זה לפי החלטת ממשלה.

לכם יש איזה קו ראשון של מספר שעות או משהו כזה, שזה החלטה ראשונה שלך?

העסק הזה מתוכנן ומתורגל, ובעיקרו זה החלטת ממשלה.

אני שואל על חופש הפעולה שלך עד החלטת ממשלה.

Once יש החלטה, כמה אנשים יתפנו?

לפי דעתי שני-שלישים מהיישוב יעזבו לפני החלטה. צריך להבין שיישובים צמודי גדר, תלוי באיזה חוזק הם ואיזה חוסן יש להם. לגבי מה שאמר יהודה, יש שני הבדלים מהותיים בין פינויים. יש את הפינוי דחק, שהצבא מחליט עליו והוא מהרגע להרגע והוא במצב של סכנה. אבל הפינוי הרגיל, מה שאנחנו קוראים פינוי מלונית, שאומרים שהוא כאילו בהחלטת ממשלה, מהניסיון שלנו אם יחכו להחלטת ממשלה שתתקבל, כבר לא יהיה אף אחד ביישובים. אנחנו, בתור ראשי מועצות, רוצים וחושבים שנכון שתהיה לנו את האפשרות להחליט לגבי היישובים שלנו, מתי נכון.

אני מקריא מהחלטת ממשלה: במקרה קיצוני שבו נשקפת סכנה ברורה ומיידית לאוכלוסיה - - -

זה אחר, זה הדחק.

אני מדבר על דחק. אני ממשיך: ואין שהות מספקת לקבלת אישור, רשאי מפקד בכיר בשטח להורות על פינוי האוכלוסיה. זה קיים, וזה ישנו וזה מתורגל.

כן. אנחנו מדברים על הפינוי מלונית, הרגיל.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, ברוכים הבאים ותודה שבאתם. זה חשוב, זה לא ביקור ראשון, ומאוד חשוב לנו שיהיה השיח הזה שאתם באים ושומעים את הדברים. אני רוצה לדבר על שני דברים: 1. החלטות הממשלה למיניהן, הישנות והחדשות, וההתמודדות איתן; 2. סיפור מעונות היום. סיפור מעונות היום הוא סיפור טראגי מבחינתנו. עד עכשיו הוא היה במשרד הכלכלה, ולא נעשה עם הדבר הזה כלום. אי אפשר להגיד לרשויות בעוטף תגישו בקשה וקול קורא אחרי שהילדים יגורו ביישוב. אין לנו אפשרות לשים קרוואנים, זה צריך להיות במיגון מלא. אם אני מביא את המשפחות, ואחרי זה סופר אותן ואחרי זה מגיש בקשה, ולוקח לה עוד שנתיים, תמיד אני אהיה בפער של שלוש, ארבע שנים.

בניגוד למשרד החינוך ששם בגנים אפשר לקבל תקציב מראש.

כשאחרי "צוק איתן" עמדתי בכנס של משרד הנגב והגליל כדי לגייס תושבים חדשים, בא אלי מישהו ואמר: אתה עם המעונות יום שלא סידרו לך? לא היתה לי תשובה טובה.

לגבי החלטת הממשלה החדשה מלפני כמה חודשים – תקצבו שם 40 מיליון שקל לבינוי מעונות בעוטף. קשקשו אותנו עם החלטות ממשלה וסיכמו בסוף שיהיה תיעדוף. קודם כל רשמו את המעונות בעוטף, אלא מה, העבירו את זה למשרד הרווחה, רק שכנראה לא אמרו להם. כשבאנו לשם לומר שאנחנו בתור, אמרו לנו: לא, לא, הקול קורא כבר נסגר, אין תור. אתה צריך לעמוד בתור שלא קיים. חכו שיהיה תור, תעמדו בתור. הדבר הזה חייב להיגמר. אי אפשר להגיד למשפחות חדשות, צעירות, תגיעו ליישוב ואין מעון יום ממוגן. זה לא עובד.

יש הרבה פער ממה ששמענו.

מה שהם אומרים זה שכל המעונות הקיימים, ממוגנים.

אני מדבר על בינוי של חדשים. באות משפחות – למשל, מושב שוקדה, שב"צוק איתן" היו בו 50 משפחות, לדעתי 80% מהם אלמנים אלמנות. עכשיו יש להם עוד 50 משפחות חדשות, 280 ילדים בבת אחת, ברוך השם, בלי עין רעה, אבל אין לי לתת להם מעון יום, אין לי לתת להם מועדון, אין לתת להם כלום. אומרים לי: אנחנו לא יודעים מה זה משרד הרווחה, אנחנו מכירים אותך. תשבור את הראש. אנחנו עוברים ממשרד למשרד, פליק פלאק מפה ומפה, ואין לנו תשובות.

זה אמנם לא קשור לוועדה הזאת, אבל זה הפך לקטסטרופה נוספת, וזה כל הסיפור של מעבר נושא מעונות היום מהכלכלה לרווחה לעבודה - - -

במקום לחינוך.

צריך להשתולל על הסיפור הזה.

הדבר השני שקשור למעונות יום, שהוא אבסורד בפני עצמו – כבר בונים מעון יום בשוקדה. ילד שהוא לא לא מהעוטף יכול להירשם למעון הזה, כמו כולם. מי שנרשם ראשון, תופס. כלומר, לילד שגר בשוקדה או בתקומה או בכפר מימון או באחד היישובים האחרים, אומרים לו שאין מקום כי נרשמו מבאר שבע. מה, השתגענו? הוא יצטרך לנסוע עכשיו 20 דקות למקום אחר, כי מישהו נרשם לפניו, כי אימא שלו לא היתה מספיק מהירה.

אין עדיפות לבני המקום?

אין לי עדיפות לבני המקום, זה פתוח. שר הרווחה קיבל ממני מכתב ויש כבר עכשיו ועדות קבלה שיושבות לגבי ילדים ממושב תקומה שאין להם מקום מול ילדים מנתיבות ואופקים. סליחה כולם טובים בעיני, כולם שווים, אבל אם מדברים על חוסן אזרחי בתוך יישוב, אני אומר לילד הזה לנסוע בשגרה ובחירום כחצי שעה. יש דברים שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום. נכון, זה לא ממש מתפקיד הוועדה - - -

מוטי ואני נגיע לכאן עם מנכ"ל משרד הרווחה. התחייבות שלי.

לגבי החלטות הממשלה – החלטת ממשלה 2017, אחת ההחלטות האמיצות שהיו, גרמה מיד לאחר "צוק איתן" לצמיחה דמוגרפית. תסתובבו פה באזור, אין מגרש ואין בית ריק, הכל בפיתוח.

בכמה גדל מספר התושבים?

לפני "צוק איתן" המספר היה 8,400 והיום זה 10,200, ואם היו לי עוד מגרשים הייתי משווק אותם תוך דקה, בכל היישובים.

אנחנו מוצאים את עצמנו 24/7, כל היום, עוקבים אחר ההחלטה הזאת. אנחנו מדברים על החלטה מ-2014. לפני שבועיים, אחרי שאנחנו רבים עם משרד החקלאות, כמעט מכות, משרד החקלאות מודה שהוא העביר 26 מיליון שקל מההחלטה שלנו למקום אחר. מודה. יופי, אז עכשיו הוא הודה וכולם שמחים ומוחאים כפיים, אבל מה עושים עם זה? משרד ראש הממשלה, בלי שמות: תפעילו לחץ, תראו מה עושים עם הסיפור הזה. זה בהרבה פרמטרים – 26 מיליון שקל שמיועדים לחקלאים בעוטף עזה הועברו על-ידי משרד החקלאות – הם אומרים שברשות האוצר – למקום אחר, בלי להתבלבל. הדברים האלה לא יכולים לקרות, אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו – אנחנו אזרחים – מתעסקים כל היום בביטחון, כל היום בהחלטות ממשלה, כל היום במימוש שלהן.

למה היו מיועדים ה-26 מיליון שקל?

למים, למס מעסיקים, לעובדים זרים, למיליון ואחד דברים בחקלאות, אבל נלקחו מתוך ההחלטה והועברו למקום אחר. והיום, אחרי שנה שאנחנו רבים איתם, הם מודים שזה קרה. מה עושים? תלכו לאוצר, תלכו למשרד ראש הממשלה.

זה תקציב של 2017 או גם תקציב של 2018?

זה תקציב של 15'-16' . זו החלטת ממשלה שנקראת 2017, אחרי "צוק איתן" – תקציבים שהיו מיועדים לחקלאים אחרי ב-15'-16'.

ב-17'-18' אין לזה שום ביטוי של החזר?

לא. הם אמרו: תלכו לאוצר ותביאו כסף.

לפני מספר חודשים באנו למשרד ראש הממשלה ואמרנו: בואו לא נעבוד תחת אש. תקבלו החלטה רוחבית, לא כל שנה צריך לרוץ ולדבר על הטבות מס, שווי קרקע וכו'. בואו נעשה החלטת ממשלה שתיתן בסיס לשנים הבאות, כי כנראה השלום לא יגיע בקרוב. היו הרבה דיונים על הסיפור הזה וגם הגענו להסכמות. לא מה שרצינו, אבל למשל הגענו להסכמה על תקציבי פיתוח לעוטף, עוד 40 מיליון שקל לשנתיים, לשנים 17'-18'. למחרת, בשמונה בבוקר, קיבלנו טלפון שזה נהיה 20 לכל הרשויות בעוטף. ניסינו מה שניסינו ולא הצלחנו.

מענקי איזון – סיכמנו באופן עקרוני שיהיה פה מודל מלא, כדי שנוכל לקבל תקצוב טיפה יותר גבוה ממשרד הפנים. גם פה, בבוקר זה נפל ונסגרה ההחלטה. אבי, ראית אותי בסיעה כשקמתי ואמרתי לראש הממשלה שאני מבקש את ההתערבות שלו בדבר הזה. הוא אמר לשבת עם יואב הורביץ ולראות איך מטפלים, אבל לא קורה כלום. אנחנו מוצאים את עצמנו רצים מפקיד לפקיד, מבן-אדם לבן-אדם, ממשרד האוצר למשרד הפנים, אבל אף אחד לא סופר אותנו.

יש כאן נציג ממשרד ראש הממשלה או משרד האוצר?

יש מהמל"ל.

אני אסביר. זה 50 מיליון שקל של מס מעסיקים, שבגלל שהורידו את מס מעסיקים אמרו שאת היתרה, במקום שתישאר בהשקעות - - -

אבל זה לא רק זה, חיים.

תקשיב טוב, אני מכיר את הסיפור. במקום שהכסף הזה יישאר בהשקעות של עוטף עזה, לקחו את זה למקום אחר. זה היה מיועד לזה. אם האוצר משנה סעיף ולוקח את זה לאן שהוא רוצה – אז אתה מבין שקרה פה. פשוט מחטף.

עד כמה שאני יודע לא היה שינוי בהחלטה - - -

עמיחי, אני מבקש שתבדוק ותעביר את התשובה בכתב לוועדה עד השבוע הבא.

בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, תבין, כל הפער בינינו לבינם – אנחנו הרי באותו מקום. דיברתי קודם על שוקדה – יש לי עכשיו 200 ילדים. אני צריך מועדון, נכון? אני צריך מועדון, מה לעשות. הכסף הזה שביקשנו, 40 מיליון לכל הרשויות – תחשבו, תחלקו את זה לארבע ובחלוקה בינינו לא כל אחד מקבל 10 מיליון, אלא 6-5 למועצה – הורידו ל-20. הפער בינינו לבינם הוא 50 מיליון שקל לשנתיים, כדי שנוכל לתת לאנשים שבאים לפה כלים להיכנס ליישובים האלה. על ה-50 מיליון לשנתיים אין בכלל מה לדבר, כי אף אחד לא מוכן להיכנס לדבר הזה. זה כסף קטן למדינה, זה כסף ענק לנו. אנחנו לא לוקחים אותו לאקסטרות, למסיבות, לחגיגות. אי אפשר להגיד לתושב שמגיע שאין לו מעון, לא גן משחקים ולא בית העם. זה לא עובד. אני הרמתי ידיים. אמרתי להם: ניסיתי, ניסיתי - - -

זה שלושה משרדים שונים.

אבל כשעושים החלטת ממשלה היא מגבשת את כל המשרדים ומכניסה אותם למקום אחד. זו היתה בדיוק הכוונה, לקחת את כולם ופעם אחת לנסות לגמור חלק מהבעיות האלה, וזה לא קרה. אחרי שההחלטה התקבלה מאוד מאוד קשה לבוא ולתקן, כי כולם אומרים שכבר היתה החלטה. אמרתי להם: אל תחתמו. וזו היתה טעות שחתמנו על ההחלטה הזאת, אבל רצינו לגמור ולהתקדם ולעשות דברים אחרים, כי יש עוד הרבה דברים בתוך ההחלטה הזאת. אנחנו מוצאים את עצמנו 24/7 מתעסקים כל הזמן עם סעיפים לא מומשו, יש כסף, אין כסף, יש הרשאה, אין הרשאה, תפנה לזה - - -. פשוט נורא ואיום. אין לנו שום נציג שאפשר לפנות אליו ולקבל תשובות ולקדם פה את הדברים. בסך הכל אנחנו רוצים להביא לפה אנשים, לחזק את המקום הזה. הוא הולך ומתחזק, קשה להבין את זה. שואלים בתקשורת ומבקשים שאני אסביר איך. לא יודע איך, אבל הנה אנשים באים כי טוב להם פה. ב"דרום אדום" היו פה מאות אלפי אנשים, לא פחדו משום דבר, ובאו וחגגו. שמחנו איתם, היה על הכייפאק. מלא חברה צעירים באים לפה, הוקם מרכז צעירים, מחנות נוער. הכל פה טס לשמים. 50 מיליון שקל לשנתיים – זו בושה וחרפה.

דובר פה הרבה על מיגון. היום אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. אני רק ארבע שנים ויש פה אנשים שהם "קצת" יותר ותיקים ממני, אבל מהיום שאני הגעתי לעומת מה שיש היום, מרכיבי הביטחון שודרגו בצורה משמעותית ללא הכר, אם זה דרכים, גדרות, תאורה, מיגון של מוסדות. למשל, במועצה יש מועדון נכים שלא היה ממוגן וב"צוק איתן" כולם היו בבית. היום הוא ממוגן ואני יודע שבעת מלחמה הם יוכלו להיות שם ולא בבית שלהם. הדברים האלה תורמים לחוסן האזרחי. נעשתה פה עבודה ענקית ואנחנו בקשר מצוין עם הצבא ועם הכוחות. בצלאל מלווה אותנו מהיום הראשון וצריך להגיד לו שאפו ענק. זה גם ברמות הכי גבוהות של הצבא – האלוף ומפקד האוגדה – וצריך להגיד תודה רבה על כל הליווי שהם עושים. המקום הזה נמצא במקום אחר. גם פערי הצפירה טופלו ואין יותר פערי צפירה. ב"צוק איתן" היו הרחבות שלא היתה בהם צפירה. פשוט שכחו שיש הרחבות והצפירה שהיתה במרכז היישוב לא הגיעה לצד השני. הדברים האלה טופלו ואנחנו נמצאים במקום אחר, ערוכים בצורה אחרת. צריך להגיד תודה לכל העוסקים במלאכה וגם לכם שהגעתם לשמוע אותנו.

תודה רבה. מועצה אזורית חוף אשקלון.

הוא עדיין לא הגיע.

אני מנכ"ל עיריית שדרות. האזור אכן פורח, שדרות פורחת. לשאלתך, 21,400 כשקיבלנו את הרשות בנובמבר 2013 והיום אנחנו נושקים ל-26,000 תושבים.

תן לנו פילוח של התושבים.

היום בשדרות בונים במקביל שש שכונות חדשות, 2,500 יחידות בבנייה אחרי שיווק. חתמנו על הסכמי גג ויש עוד 1,500 בדרך. לא בזמן הרחוק אנחנו אמורים להגיע ל-6,000 יחידות דיור.

לא היתה השקעה כזאת גדולה של ממשלת ישראל ביישובי העוטף, ובכלל בשדרות. אני בן שדרות, נולדתי בשדרות, התחנכתי בשדרות, ואני לא מכיר השקעה גדולה יותר ממה שהממשלה הנוכחית, ובזמן האחרון, משקיעה בשדרות. מגיע שאפו גדול לכל העוסקים במלאכה.

לצד זה, יש פערים. ב"צוק איתן" פגשתי את ועדת החוץ והביטחון והראיתי להם את בתי-הספר הממוגנים עם כיפות הברזל שמקננות בהן יונים וביצי יונים. להכניס ילדים שסובלים מפוסט טראומה לכיתה אטומה, ללא טיפת אוויר, בלי חלון או חלון שאי אפשר לפתוח, נראה לי שזה באמת מוגזם. אני יודע שהנושא של בתי-הספר המיושנים האלה מטופל ויש תוכניות לבנות בתי-ספר ממוגנים. אני לא יודע מתי זה יקרה.

אושרו שלושה. ייקח שלוש-ארבע שנים עד שהם ייבנו.

דבר נוסף, מרכזי חוסן. לא נראה לי נכון שגוף חיצוני אזרחי מפעיל מרכז חוסן ומטפל בילדים שלנו. לא שהם עושים את זה לא טוב, הם עושים את זה מצוין, רק שכל המידע להמשך – ושמענו שלא מעבירים להם תקציבים – כל אנשי הטיפול האלה עושים את זה רק מתוך ציונות ואחריות לילדים, כי מחר בבוקר מבחינתם לקום וללכת. "קואליציה לטראומה", עם כל הכבוד, לא יכולה להיות תלויה בכספים ובתרומות של הפדרציות מרחבי העולם, כאשר 8 מיליון שקל מוקצים – וגם זה לא מועבר אליהם בזמן – לכל חמשת הרשויות. נראה לי מעט מדי אם באמת אנחנו רוצים לטפל בילדים, וכולנו יודעים בדיוק מה מצבם.

כמה מרכזי חוסן יש בכל האזור?

בכל רשות יש מרכז אחד. המרכז הגדול ביותר הוא בשדרות, כאשר מן הסתם בשדרות מרכז חוסן לא ממוגן ואנחנו צריכים לכתת רגליים כדי לחפש תרומות ולבנות להם מבנה, כדי שהילדים יגיעו לטיפולים במבנים ממוגנים וגם בשביל הצוות. ב"צוק איתן" לא פתחנו את מרכז הדחק והיתה ביקורת עלינו. פשוט דילגנו את המטפלים מבית לבית או מאזור לאזור כאשר האזור נפגע, כי לא היה טעם להביא אנשים למרכזי חוסן שהם לא ממוגנים. עדיף שהם יישארו בבתים שלהם ואנחנו נגיע אליהם מאשר ההפך.

דבר נוסף, אבטחת מוסדות החינוך. אותו מחבל – אנחנו לא מסדרים לו את הילדים בשלשות כדי שהוא יספור כמה ילדים יש באותו מבנה. אני מבין שממספר ילדים מסוים יש זכאות למאבטח או לאבטחת מוסד החינוך באשכול זה או אחר. אותו מחבל שיצוץ לנו מאיזושהי מנהרה לא יספור את הילדים לפני שהוא יפרוץ לאותו גן. נראה לי שזה לא נכון וצריך לשנות את ההחלטה או את הסוגיה הזאת. אנחנו לא יכולים לממן את זה, אבל אנחנו מממנים את זה. היום שדרות מממנת בחלק ממוסדות הלימוד את האבטחה הזאת. בחלק מהקיבוצים או ברשויות נתנו רכב עם שני מאבטחים או שמדברים לתת, אבל שדרות בכלל לא בלופ. לא מדברים איתנו על זה, וכשאנחנו מעלים את זה – זורקים אותנו ממשרד למשרד. המשרד לביטחון פנים מפנה למשרד הביטחון, למשרד החינוך.

באחריות מי הסוגיה הזאת?

כרגע, מבחינת אבטחה, זה באחריות הבט"פ. אנחנו לא יכולים להמשיך ולממן את מוסדות החינוך שלא זכאים מבחינת מספר התלמידים או הילדים בגן.

מי נציג הבט"פ?

אין נציג, כי הם לא אחראים בעוטף עזה.

הם הוזמנו.

הם לא אחראים. חוץ מזה אין להם שום תפקיד בעוטף עזה. בעל הבית של עוטף עזה זה מערכת הביטחון.

כשקיימנו סיור בזמן "צוק איתן" שמענו שחלק מהמבנים מוגנים, אבל הבנו שעצרתם את הלימודים כי המרחק בין מיגונית למיגונית הוא מאוד מאוד גדול והילדים לא יוכלו ללכת, ויש הרבה ילדים שצריכים ללכת ברגל. אז מה בעצם עוזר שהמבנים ממוגנים?

ב"צוק איתן" לא עצרנו את הלימודים. מי שזוכר, זה היה בית-ספר של קיץ, המקום הכי מוגן.

אי אפשר לשכוח את הסייעות שהיו היחידות שהסכימו לבוא ולעבוד ולא הגננות.

נכון, הגננות לא הסכימו לבוא, אבל הפעלנו כמעט את כל מוסדות החינוך. המקום הכי מוגן לילדים – וגם ההורים הבינו את זה - - -

אלה היו הטענות ששמענו מהמשפחות: אנחנו מפחדים לשלוח את הילדים בגלל המרחק ממיגונית למיגונית. מי שיש לו רכב - בסדר, אבל ממיגונית למיגונית המרחק מאוד גדול ואי אפשר להגיע לבית-הספר ברגל.

הפער הזה הושלם על-ידי פקע"ר. יש יותר מיגוניות.

אני לא יודע למה אנשי המשרד לביטחון פנים לא הגיעו לכאן, הם גם הוזמנו וגם הופיעו ברשימת ההתייחסות. אני מבקש להוציא להם מכתב ואת הסוגיות שמעלה כאן טל, מנכ"ל העיר שדרות, להוציא בכתב, לקבל מהם תשובה בכתב ותוך שבועיים תשובה מסודרת. אחרי זה נתגלגל עם זה הלאה.

תוסיף שם שהמימון יהיה 100% ולא matching.

נכון.

בהזדמנות חגיגית, כי שכחו להגיד את זה.

דבר נוסף, המיגוניות לא מונגשות. אין היום פתרון. הוסיפו מיגוניות והיום אנחנו עם פקע"ר כדי להוסיף מיגוניות. שדרות מתפתחת ולכן גם לשכונות החדשות צריך להוסיף מיגוניות וכן לפארקים. בנינו שלושה פארקים חדשים וביקשנו וקיבלנו להם מיגוניות. דרך אגב, המיגוניות החדשות שאנחנו מקבלים אינן מונגשות מבחינת הפתח שלהן. זו סוגיה כואבת. אם חס וחלילה נכה יצטרך להיכנס למיגונית, אין לו שום דרך לעשות את זה.

יש לזה מענה?

בכלל לא. הבעיה המרכזית במיגוניות הישנות היא שהפתח שלהן לא היה מספיק רחב לכיסא גלגלים. במיגוניות החדשות הפתח רחב וניתן להיכנס עם כיסא גלגלים, רק צריך להוסיף שם משהו שאנחנו עושים אותו והוא לא בעיה. עשינו את זה גם בעבר. אני לא בטוח שצריך למאה אחוז מהמיגוניות בכל רחבי העיר, אבל בוודאי זו לא בעיה.

אני לא חושב שצריך למאה אחוז, אבל אני חושב שבתחנות ההסעה לפחות אין שום ספק שצריך. כשילדים נכים מחכים להסעה וחס וחלילה יש צורך, הם לא יכולים להיכנס למיגונית.

ככלל, צריך להבדיל בין שני דברים. יש מיגונית שככלל, מה שלא נעשה, לא ייכנס כיסא גלגלים. מיגונית כזאת, אם הוחלט שהיא צריכה להיות מונגשת, צריך להחליפה במיגונית אחרת. יש עכשיו תוכנית של הרבה – אני לא אנקוב פה במספר – וכל המיגוניות שצריך אופיינו על-ידי האוגדה ואנחנו מציבים אותן. קוסמטית, צריך לעשות את הכבש הזה של הכניסה פנימה וזו לא בעיה.

בחלק זה כבר קיים.

זה חלק שהוא קיים, עשינו ונעשה את זה. אין בעיה.

אז אני מוריד סעיף, כי רצינו לדבר על מיגוניות שחסרות בהרחבות, ובשצ"פים חסרות מיגוניות בדרך לתחנות הסעה.

אלון מדבר על מיגוניות בהרחבות ולדעתי התוכנית שלנו עברה - - -

טוב, ייבדק. אנשים רציניים.

נושא הצח"שים – צוותי חירום שכונתיים - חילקנו את שדרות לארבעה אזורים. גם אנחנו וגם צפת נבחרו להשתתף בפיילוט. אתמול נפגשתי עם נציגי משרד הרווחה - דרך אגב, אני לא מבין למה זה במשרד הרווחה ולא במשרד אחר - - -

כי חוסן נמצא תחת הרווחה.

בגלל החי"ת. הם בנו את כל התו"ל ולכן זה גם הצליח עד היום ולכן מנסים שוב את הפיילוט. אתמול היה ויכוח בעניין הזה ותורת ההפעלה שונה בתכלית בין מה שהם מנחים אותנו לבין מה שאנחנו יודעים לעשות בפועל בשטח. אנחנו, בשטח, יודעים בדיוק מה צריך לעשות, וזה מהניסיון המועט שיש לנו, "רק" 16 שנה, לא הרבה. אני גם לא חושב שמינהלת כזאת או צוות כזה יכול לעבוד בהתנדבות. אם לא יהיה – העלינו את זה גם אצל מנכ"ל משרד הביטחון ואני חושב שהוא גם הסכים איתנו – צוות שעובד בשגרה, שמכיר את האנשים בשכונה ויודע את המיפוי של מי יש לו בשכונה, כמה מבוגרים, כמה נכים, כמה זקנים, אם יש אחות, חובש וכו', בחירום אין טעם שהם יהיו, כי הם לא יהיו. הם מתנדבים, הם לא מחויבים, מן הסתם גם חלק מהם יתגייסו ואנחנו לא נמצא אותם. לכן אני חושב שנושא צוותי החירום השכונתיים זה משהו שצריך לתקצב אותו בצורה קצת יותר רצינית.

בין מי למי הוא מוסכם?

אנחנו קיבלנו את זה כפיילוט.

זה פיילוט. צוותי החירום השכונתיים הם רעיון שעלה בעקבות כל האירועים שהיו עם צוותי החירום וההצלחה הגדולה שלהם. יש הבנה שרשות צריכה מוטת שליטה קדימה בשכונות שלה ולכן אנחנו מנהלים עכשיו איזשהו פיילוט שנבנה במשרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך ורח"ל, ואנחנו גם מתקצבים אותו. אני שמח לשמוע שיש התייחסות מאוד עמוקה פה בשדרות. בצפת זה קצת יותר קשה, אבל גם שם זה מתחיל. אני מקווה שנקבל מהם קצת תפוקות. בינתיים הרבה מאוד רשויות הקימו בעצמן צוותים כאלה ופרסו אותם. פיקוד העורף עוזר להם היום להקים מקלטים מתאימים או אתרים כאלה בכל אחת מהרשויות. זה מה שיהיה גם בשדרות ובמקומות אחרים. נבנה כך את התורה. כמו שהצח"י לא נבנה ביום אחד, גם צוות החוסן השכונתי הזה, שבצדק השאלה אם הוא חוסן או חירום. ההצלחה הגדולה שלו ברשויות התחילה כחוסן, לא כחירום, ואני מקווה שזה גם מה שיהיה הלאה. ייקח לנו עוד קצת פיילוט ונצא לדרך.

שתי שאלות: 1. החברה למתנ"סים משולבת בזה?

גם המתנ"סים הם גוף של הרשויות והרשויות יודעות להפעיל אותם יותר טוב מכל אחד אחר.

ברוב המקומות השכונות – קח את ירושלים כמודל – יש מינהלים. הם בעצם הגוף שנמצא בשכונה.

חיפה בחרה בשש, נהריה בחרה בארבע, עכו בחרה בשבע. אני לא מתערב אצל ראש העיר איך הוא מנהל את העיר שלו במצבי החירום. משתדלים לעזור לו בהקמת הצוותים האלה.

האמירה של טל שבשטח העירוני יש לפחות אחד שמקבל משכורת, היא ביחס - - -

שני כיסאות מולך יושב בן אדם שנלחם על המשכורת הזאת. זה לא רק משכורת, זה ביטוח ואחריות שיש לראש צח"י הזה. כבר שלוש-ארבע שנים אנחנו נלחמים על זה ואני מקווה שאנחנו על סף התקדמות מול האוצר ומול זה שנקבל איזושהי התקדמות. זה נכון גם בצח"י בקיבוצים ובמושבים, כי האנשים האלה עובדים קשה, גם ביום-יום.

הבעיה היא שהאוצר לא מפחד לשים סכום, למרות שמדובר רק בחירום, במצב של לחימה אחרי שבוע. הם מפחדים, ואני לא יודע ממה הם מפחדים.

השאלה אם הוא מפחד או שהוא סומך עוד פעם על נט"ל ועל כל מיני אנשים טובים שיבואו בהתנדבות, כמו שהיה.

יש שיטה, שפועלת בחלק מהערים, וזה מגויסי חוץ. בגיוסי חוץ משרד הרווחה מממן 12 ימי אימון או עבודה שלהם בשנה. במצב חירום, זה מה שאמר טרייבר, כשהם נכנסים לתפקיד שלהם, ברמה שהוא פועל צריך לתת לו את הגוף המפעיל. 12 ימי אימון ופעילות בשנה ממומנים על-ידי משרד הרווחה.

במשך 50 יום אנשים לא הרוויחו כלום. חלקם פוטרו וחלקם לקחו ימי חופשה כדי להיות ביישוב.

השאלה היא בחירום, אם אותם 12 יום הם באמת מספיקים, כי אותם אנשים לא מחויבים. אם אתה לא תקשור אותם למשימה או לתפקיד, מחר בבוקר הם לא יהיו. אתה גם לא יכול לרתק אותו.

אתה יכול, הוא מרותק.

אבל הוא לא עובד שלי. הוא לא עובד של הרשות, איך אני יכול לרתק אותו? אתה יכול לרתק אותו, אני לא.

אתה יכול. ברגע שהוא הפך להיות אצלך מגויס חוץ, הוא מרותק by definition, מיד, מחוק העבודה.

אני רק רוצה להעיר לנושא של הצח"שים – רק ירושלים יש לה קונסטרוקציה שדומה לוועדים המקומיים או לאגודות שמסוגלות ב-800 היישובים הכפריים להסתדר. זו קונסטרוקציה שעובדת בשוטף, היא מנהלת את החיים האזרחיים באופן אמיתי. פה צריך לקחת בחשבון שאין ברירה ופיצול הקשב של ראש העיר ליחידות משנה הוא קריטי. אלי ובצלאל עושים דברים חשובים בכל מה שקשור לנושא הפינוי, אבל אנשי מבקשים לנצל את ההזדמנות ולהגיד שישנם לא מעט מלוניות, בתי הארחה, שאין להם הסכמים חתומים מראש והם מלחיצים את היישובים שלנו שלא להיות רגועים, כי אין הסכם והם לא יודעים אם הם יוכלו לקבל אותנו בזמן אמת. נשאלת השאלה מה מונע בעצם לסגור את העניין. אני יודע שהכוונה של שלכם היא לסגור את זה, ויש איזושהי סיבה – שהיא אולי אוצרית, חשבית, לא ברור לי בדיוק – שמונעת את זה ואין סיבה שאנשים לא יהיה להם את זה בצד.

טרייבר, זו אחריות שלכם?

לא, של משרד הפנים.

בעיקרון, זה עובד באופן הבא: היום תוכנית "מלונית" היא לא תוכנית שמעוגנת בהחלטת ממשלה או בחקיקה, אבל כן מעוגנת תוכנית "מלון אורחים". לצורך העניין, כדי לתת מענה – טרייבר, אני וכל מי שעוסק בזה – נותנים מענה לכל יישובי העוטף, כמו ליישובים בצפון, לצורך ניוד אוכלוסיה על-פי קריטריונים שיקבעו הצבא והמשטרה. אנחנו נותנים להם את מקום השהות עד יעבור זעם. התוכנית הזאת צריכה להיות מעוגנת. כרגע היא לא מעוגנת, היא תיכנס באיזושהי הצעת מחליטים שאנחנו בונים כרגע ונגיש לממשלה, כדי שהתוכנית הזאת תהיה בפנים, כי יש לה הרבה מאוד נגזרות אוצריות ואחרות.

יחד עם זאת, אנחנו, במסגרת תוכנית "מלון אורחים", מחזיקים כמאה מתקנים ארציים, שחלקם הגדול חופף לאותם מתקנים שיש להם הסכם, אבל אותם אנחנו מביאים מכוח תקנות החירום. כלומר, מתוך תקנת חירום אני יכול לחייב אותו או לעשות איתי הסכם או לחלוט לו את העניין הזה מכוח חוק. במקרה הזה אני לא יכול לעשות את זה, כי כרגע זה לא מעוגן. כשזה יהיה מעוגן, נעשה את זה ואז תיפתר הבעיה.

אני קצין הביטחון של שער הנגב. בעבר היו תיקי רופא בכל יישוב וכל שנה היינו מרעננים אותם באמצעות משרד הפנים. היום, כבר שנה שנייה, שאין לזה תקציב והתיקים נמצאים שם. אני חושב שבזמן אמת, אם יצטרכו את תיק הרופא הזה, הוא לא יהיה.

באחריות של מי זה? אין נושא שאין לו גורם אחראי פה סביב השולחן.

עד לפני שנה זה היה ממומן על-ידי משרד הפנים.

דבר שני, אנחנו מבקשים לבדוק אפשרות למרכיבי ביטחון בסיסיים ליישובים של 7 עד 15. היישובים האלה הם ללא גדרות וללא שום דבר. אני חושב שחווינו כמה מקרים בהם פלסטינים חצו את הגדר והגיעו לתחנת הדלק בנתיבות. הם היו אולי שב"חים, אבל יש אנשים שנתפסים גם עם אמצעים. אני חושב שהגיע הזמן לתת את הדעת גם ליישובים האלה. אפשר לתת מרכיבי ביטחון בסיסיים לפי סדרי עדיפויות.

אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה – בריאות, חינוך.

אני מאגף לשעת חירום במשרד הבריאות. לנושא התשלומים למרכזי חוסן – מתחילת השנה הועברו תשלומים, תשלום אחד עדיין מעוכב על-ידי החשכ"ל ואנחנו מנסים לאפשר את התשלום האחרון. בכל מקרה, עוד השנה ייצאו מכרזים לכל הנושא הזה של מרכזי החוסן. זה אמור לעבור מהמערכת הנוכחית למערכת אחרת, ממוסדת ומסודרת.

תסלח לי, אתם לא הבנתם. אני הייתי עם ליצמן וכנראה שגם הוא לא הבין וגם העוזר שלו לא הבין. מרכזי חוסן נולדו ויש להם פטור ממכרז, כי כבר עשר שנים הם עובדים בשטח, מינואר 2008. אם אתה הולך להביא לי עכשיו חברה קיקיונית שב"צבע אדום" הראשון הם עושים במכנסיים וטסים לחוץ-לארץ, אז נפלת והפלת את כל העוטף. אם לא הבנת את זה, אז אנחנו בבעיה קשה מאוד. לכן נתנו פטור ממכרז עד ה-30 ביוני ואמרו שהחשכ"ל יסדיר את הנושא הזה כך שהם יהיו בפטור ממכרז לאורך כל חיי מרכזי החוסן. חבר'ה, אם לא, מחר יהודה מפריט גם את הצבא. זה בדיוק מה שאתם אומרים לנו.

בבקשה, נשמע את התשובה.

קיבלתי את התשובה הזאת ממערכת הבר"ן אצלנו, שזה עומד לצאת למכרזים. אני אבדוק את זה איתם ואני אמסור לכם תשובה בכתב.

אין ויכוח על העובדות. מה שקורה כשאין משכורת - - - איך אני יודע? כי אשתי מקבלת משכורת ממרכז חוסן בשדרות. דבר שני, אם הולכים למכרז, אין סיכוי שיהיה מישהו רציני. יצא ש"הקואליציה לטראומה" תפסה אותנו, אנחנו עובדים איתם. יכול להיות שיש פה עניין חשבי, משפטי, שיתקע אותנו. חיים, הלוואי שזה נכון שלא צריך מכרז. לא צריך מהותית - - -

הפעם החשכ"ל דורש – אני לא יודע למה – לצאת למכרז כשבעצם במשך עשר שנים היה פטור ממכרז. אני מבין שהשלום הגיע מבחינתכם.

זה לא חברת אוטובוסים. צריך מקצועיות, אי אפשר להביא חברה מבחוץ שלא יודעים מי - - -

טל, אין כאן מישהו שיכול לקדם אותנו מעבר לבקשה שלי ממך לעשות את הבדיקה לגבי סוגיית הפטור ממכרז ולהעביר את זה בכתב לוועדה עד השבוע הבא.

אני חושב שהכספים לא עברו. זה לא נכון, שיבדוק את הנושא של הכספים. מתחילת השנה הכספים לא עברו והם יודעים את זה. זה תקוע בין משרד החינוך למשרד הבריאות.

לא הבנתי. בין "הכספים עברו" ל"כספים לא עברו", איפה האמת?

אני אבדוק את זה. לי נמסר שרק תשלום אחד עוכב על-ידי החשכ"ל ולא מעבר לזה.

אני מבקש תשובה גם בנושא הזה בתוך שבוע, ואנחנו נדאג להעביר אליכם את התשובה.

אני רופא מחוז דרום במשרד הבריאות. למשרד הבריאות יש כמה וכמה פונקציות בתחום העשייה הזה. אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם זה מרכזי חוסן, כאשר בריאות זה רכיב בתוך חוסן, יחד עם חינוך, ביטחון, רווחה. מה ששמעתי פה היום, מבחינתני זה פריצת דרך. אנחנו מנסים להעלות את הנושא במחוז דרום כבר הרבה מאוד זמן, שמרכז חוסן יהיה ת"פ הרשות המקומית. כרגע זה נמצא בריכוז מרכזי, זו ועדה שמשתפת את כל השותפים. זו ועדה שמרוכזת על-ידי האגף לבריאות הנפש שלנו, אני אישית לא בטוח שזו הגישה הנכונה לתייג את זה עם בעיות נפש. זה יכול להיות ברווחה, בחינוך. שמחתי לשמוע ואני מקווה מאוד שראשי רשויות אחרים שותפים לדעה הזאת שמרכז חוסן צריך להיות ת"פ רשות מקומית. אם כן, אנחנו – במחוז דרום - נעשה הכל, כולל מול המטה שלנו, כדי לקדם את הרעיון הזה.

אתה יכול להתייחס לאמירה של אלון שמאז ינואר לא נחתמו חוזים?

הנושא נמצא בניהול של האגף לבריאות הנפש שלנו ושאומרים לו שהכסף יועבר. אני לא יודע מה קורה עכשיו.

עברו חודשיים, וטיפין טיפין. כל העניין הוא חשבי. למה "הקואליציה לטראומה", שאנחנו לא מרוצים ממנה, למה היא ממשיכה לתפקד בלי מכרז. זה הסיפור. אני מקווה שיסדירו את זה כמה שיותר מהר.

זה במסגרת התשובה של טל.

אני מבקש לערער פה על התפיסה. בצלאל, ממתי מרכזי החוסן במשרד הבריאות ת"פ המחלקה לבריאות הנפש?

מאז ומעולם. ככה הם נבנו. זה נבנה כך עוד לפני "עופרת יצוקה".

אני אסביר. בריאות הנפש נמצאת במקום אחר. אני באופן אישי נוגע בזה כבר כעשר שנים, מאז שהייתי סגן בבנימין. אני זוכר את ההתנגדות שהיתה לפני חמש, שש שנים, כאשר משרד הבריאות פתאום בא ואמר: זה שלי.

הצחי"ם שנבנו באיו"ש, שם זה היה המודל הראשוני של הצחי"ם בגלל הפיגועים וכל הדברים האלה, היו תחת הרווחה. החוסן מעולם היה במשרד הבריאות.

אבל מה פתאום תחת בר"ן? זה לא ה-case manager של הסיפור.

כרגע זה לא חשוב.

מה, כולם בהלם? כולם צריכים כרגע טיפול - - -

כרגע זה לא חשוב, אבל זה נבנה שם. ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות הוא הבעל בית שלהם.

מעבר לזה, התפקיד של המשרד הוא תיאום כל המענים מול קופות החולים, בתי-חולים, בתי-אבות. בעוטף 2 יש את הנושא של איתור, מיפוי וטיפול כשצריך לאוכלוסיות מרותקים ומטופלי בית. יש פה מכלול גדול מאוד של נושאים שהמשרד שלנו עוסק בהם. מי שמרכז ברמת מחוז דרום היא עדי, את כל הנושא הזה מאילת עד אשדוד, כולל. אנחנו פועלים גם בתוך אילת, בגלל אילוצים של כוח אדם ומשאבים שעומדים לרשותנו.

כרגע קיבלתי עדכון. ב-15 ביוני, שלושה שבועות מעכשיו, מרכזי החוסן יחדלו לפעול, משום שלא יהיה מכרז עד אז. אני לא שומע שום תשובה איך זה יהיה בתקופת הביניים. כרגע בוודאי חסרים כ-1.5 עד 2 מיליוני שקלים לתפעול. צריך להסדיר את תקופת הביניים עד שיהיה מכרז חדש. זה ייקח חודשיים, שלושה, הרי לא עושים את זה ביומיים. צריך למצוא איזשהו הסדר ביניים.

אם יהיה מכרז חדש, אז במלחמה הבאה הוא ייכשל, כי טבעם של הדברים הללו זה היכרות מעמיקה עם האזרחים, ניסיון חיים מהמאבק הקודם והפקת לקחים. הגעה של איזשהו גוף חדש, זה כשל.

אנחנו מנסים כבר שנים לשכנע בכיוון הזה.

לא אמרתי שהם יהיו כפופים לרשויות המקומיות, זה לא הרעיון שלי.

חבר'ה, אתם מתבלבלים לגמרי. יש אחריות של ראש מועצה. ראש מועצה אחראי באופן ישיר על מרכזי חוסן ומרכזי דחק. הוא נותן את ההוראה אם לפתוח או לסגור. נקודה. אף אחד לא יכול להתערב בעבודה שלו. אתה מדבר על משהו אחר לגמרי – אם תיתן תקציב למועצה. לזה אתה מתכוון? כל אחד במבנה הארגוני שלו, זה באחריות ובסמכות של ראש מועצה, מתוך העמותה שהוא הקים, כדי שכסף יועבר לשם.

בוא נגיד כך – ראשית, אנחנו שבעי רצון. התחלתי מה-bottom line – אנחנו שבעי רצון מהמצב הקיים. יחד עם זאת, יש היגיון, אני לא אומר שאין היגיון לעשות מבנה ארגוני אחר מסיבות שלא תלויות בנו, בעיקר חשש של פוליטיזציה ושימוש לא נכון בכספים חיצוניים. הרבה פעמים תורמים לא אוהבים להעביר לרשות המקומית, הרי מראש אנחנו חשודים בשחדנות ושחתניות ולכן הם מעדיפים להעביר לעמותה כזאת או אחרת. יש עמותות עירוניות שמקובלות עליהם. אני לא חושב שעקרונית אנחנו נגד שתהיה מוטת שליטה, אבל צריך להשאיר את זה לכל רשות ולא לכפות את זה. אבל הרבה קודם צריך לעשות סדר בין משרד הרווחה למשרד הבריאות עם הרבה מאבקים וכוחניות שיש.

תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה.

אני אגע בכמה נקודות. אנחנו עוסקים בשתי סוגיות מרכזיות ברשויות העוטף בהקשרים של חירום וביטחון:1. נושא הפינוי – בסופו של דבר מבחינתנו התוכנית סגורה, מתואמת עם צה"ל, מתואמת עם רח"ל, מתואמת עם כל מי שצריך להיות מתואם. אני מניח שיש לנו עוד כמה דברים לסגור ותוך פרק זמן של חודש-חודשיים היה וחלילה קורה משהו, אנחנו יודעים לתת את התשובה לקליטת האוכלוסיה בהתאם לעקרונות שנקבעו. התוכנית צריכה להיות מעוגנת בהחלטת ממשלה, כדי שזה יהיה מסודר עד הסוף, עם כל המשמעויות והנגזרות. את זה אנחנו עושים כרגע בהחלטה משותפת של רח"ל ושלנו, כדי להגיש אותה להחלטת הממשלה. אני מניח שהדבר הזה ייפתר.

2. הסיוע לרציפות התפקודית של הרשויות המקומיות בעוטף. הרשויות האלה מוגדרות בהגדרה של משרד הפנים, של פיקוד העורף ושל רח"ל בהחלטה משותפת, בעצם לשים פה ריכוז מאמץ. אנחנו עושים את זה די הרבה זמן, כבר מאז "צוק איתן", בריכוז מאמצים, כדי לתת את כל מרכיבי החירום והביטחון לרשויות האלה, כולל מרכזי הפעלה, כולל גנרטורים, כולל כל ציוד שצריך, כולל כתיבת תיקים רשותיים. עכשיו אנחנו נכנסים לעוד נדבך, לבנות מבנה אחר של מחלקות חירום ברשויות האלה, משום שראינו גם מה שקרה ב"צוק איתן". מחלקות החירום של הרשויות במקומות האלה צריכות לקבל סיוע.

על בסיס מה הן תוקמנה? על בסיס מתכונת שלכם?

על בסיס תקינה מתואמת בין רח"ל לביני ולבין פיקוד העורף.

על-ידי מי היא תתוקצב?

אני מניח שבסופו של דבר היא תתוקצב על-ידי משרד הפנים, אבל יכול להיות שזה איגום תקציבי. אני לא יודע להגיד את זה עכשיו. הרעיון הוא שמבחינתנו יש רשויות בעדיפות מאוד ברורה, והעדיפות הזאת מוגדרת גם על-ידי פיקוד העורף, גם על-ידינו וגם על-ידי רח"ל.

אתה יודע באיזה לוח זמנים זה יהיה?

זו תוכנית שמתקיימת כבר כשנה בהובלה של אלוף פיקוד העורף הקודם שיזם את הרעיון. עכשיו שר הביטחון קצת מכוון אותנו לאזורים שהוא רוצה לתת להם יותר עדיפויות. בסופו של דבר מדובר על תוכנית מתואמת ומנוהלת בפועל על-ידי אלוף פיקוד העורף. יש צוות שלם שעובד על הדבר הזה ומתואם מאוד עם משרד הפנים, שהוא גורם מאוד מרכזי בו, כי יש לו גם תקציבים וגם אחריות. גם משרד החינוך שם, גם משרד הרווחה, גם משרד הפנים וגם משרד הבריאות. התקציב מגיע בחלקו מהמשרדים וחלקו מרח"ל. המטרה היא לקחת רשויות ולקדם אותן ב-12 או 14 מרכיבים שאלוף פיקוד העורף קבע שאלה המרכיבים שמזיזים את הרשות קדימה. עכשיו אנחנו משדרגים את התוכנית הזאת ביחד והיום, בעוד שעתיים, כולנו יושבים ביחד אצל אלוף פיקוד העורף כדי לראות איך משדרגים עוד מדרגה אחת את המערכת. כרגע אנחנו עובדים עם רשויות גם בצפון וגם בדרום ובשבר, בגלל ההיבטים של רעידת אדמה. יש כמובן משרדים עם הניואנסים שלהם, אבל משרד הפנים מביא שם הרבה מאוד כסף, פיקוד העורף מביא כסף.

באיזה לוח זמנים אנחנו, כוועדה, יכולים לקבל סטטוס?

יש הרבה מאוד פעילויות שכבר נעשו, הוקמו עשרות רבות של מרכזי הפעלה, נרכש הרבה מאוד ציוד ומחולק במקומות, המחסנים של משרד הפנים והסיוע שלו לרשויות. הכל נעשה במתואם. כמובן שיש לנו עוד פערים ויש עוד הרבה מה לסגור. דרך אגב, גם עיר ללא אלימות משתלב בפנים, כדי שזה יהיה ביחד והם יהיו באותם מתקנים. זה תהליך שהתחיל ביוזמת אלוף פיקוד העורף, כולנו הצטרפנו לעניין. אם אתם רוצים לראות תמונה, להערכתי בעוד כחצי שנה תוכלו לקבל תמונה עדכנית לאותו רגע. בסופו של דבר זו תוכנית שתימשך כמה שנים, זה לא ייגמר מהר.

אני לא יודע בדיוק מי הגורם המתכלל, בשבילי המל"ל - - -

אני מתכלל את זה ואני אעדכן. אני אביא את זה קודם למל"ל ונבוא עם זה לוועדה.

מבחינתי האחריות היא מול המל"ל. אנחנו צריכים שני דברים מכם: תשובה אחת, קרובה מאוד, בתוך שבועיים, על הנושא שעלה כאן קודם, על החוסן. אנחנו מבקשים מכם תשובה ברורה. תבדוק עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה או מי שעוסק בזה, לתת תשובה לוועדה על סוגיית החוסן, כי מתחילת הדיון ועד עכשיו היו שלל גרסאות לגבי הכל – גם לגבי האחריות, גם לגבי ההעברה, אם הועבר או לא הועבר, איזה נתח הועבר. אנחנו לא יכולים לחיות עם סדרה כל כך מגוונת של נתונים.

הנושא השני – אנחנו מבקשים לקבל סטטוס של מה שנאמר כאן, בין אלי ובין טרייבר, במהלך ספטמבר, כדי לעשות דיון במהלך נובמבר. זה החצי שנה שאתם מדברים עליה. במהלך נובמבר אנחנו מתכוונים לעשות דיון בוועדת החוץ והביטחון – אני לא יודע אם במליאה או בוועדת משנה – על הסוגיה הזאת.

כל מה שנאמר פה על-ידי טרייבר ואלי הוא נכון ומבורך. הבעיה היא שיש קומה אחת שכרגע לא עוסקים בה או לא עוסקים בה מספיק, וזה התקינה והארגון של כוח האדם בתוך הרשויות. בסוף אותה לבנת יסוד נשארת מאוד מאוד רעועה.

מה שחשוב פה זה שהבשורה האמיתית היא שהגופים התאגדו אל מול הרשויות שנבחרו ונצבעו כרשויות עם הערכת סיכונים גבוהה יותר. עליהם נעשה ריכוז מאמץ. ריכוז המאמץ הוא משותף, כשיש עין אחת בוחנת ומתכללת את העניין וכל התקציבים – גם שאני נותן וגם האחרים – אנחנו מסתכלים עליהם בהיבטים רב-שנתיים כדי לתכנן נכון ולעבוד נכון מול אותן רשויות. זו הבשורה האמיתית. כדי לסבר את האוזן, אם אנחנו נותנים היום תקציבים מסוימים, נניח 50 מיליון שקל שאני מעביר לטובת כל מיני דברים שקשורים, אז אני כבר לא מסתכל על זה כעל 50 מיליון שקל, אלא יושבים עם האלוף ומדברים על 250 מיליון שקל בחמש השנים הקרובות. כך למשל בנינו תוכנית עם רמ"ח מיגון כדי לטפל ב-300 מקלטים. מבחינתנו אלה מקלטים שצריך לטפל בהם כמעט באופן יסודי, כדי להשמיש אותם, באזורים שאנחנו מתכוונים אליהם. זה יכול להיעשות רק בצורה הזאת שאנחנו מדברים. הוא מגיע עם יתרון הביצוע, אני מגיע עם התקציבים, ואנחנו עובדים ביחד במשותף על העניין הזה, כאשר הפיקוד הוא גורם הביצוע.

אבל הרשויות צריכות להגיע עם יתרון התחזוקה. זו אולי בעיית הבעיות. אני מניח שחלק מהמקלטים שאתה מדבר עליהם זה כבר סבב שני אם לא שלישי בשיפוץ.

לא. מתוך 11,500 או 12,000 מקלטים שיש במדינה, חלקם לא במצב טוב. אלה שהם לא במצב טוב והם באזורים הקריטיים מבחינתנו, אנחנו מטפלים בהם בעדיפות עליונה. יש מקלטים שאנחנו צריכים להשקיע בהם 100 או 150 אלף שקל ולפעמים גם יותר כדי להשמיש אותם, עד שאנחנו עושים להם פתיחה וסגירה מרחוק, כדי שכל העניין הזה יהיה סגור הרמטית. זה גם מקל בתחזוקה על הרשות המקומית. אנחנו מכירים את העניין הזה.

לפני כארבע שנים התחיל מבצע בו חילקתם תקציבים לתוכנה של המר"פ. כבר אז אמרתי והתרעתי שכל מועצה תעשה מה שהיא רוצה, וזה גרוע מאוד. האם היום יש שינוי? במקום לתת כסף אתם תתכננו את המערכת, מערכת פיקודית רב-שכבתית, שכל מועצה תקבל את זה ולפי זה יעבדו. מה אתם עושים עם הכסף שנתתם?

הכסף ניתן למספר קטן יחסית של רשויות. ניתנו אז כ-230,000 שקל והכספים נצרכו כבר והרשויות קיבלו את המערכת שלנו. המערכת הזאת היא לרציפות תפקודית, בעצם יכולת לתת מענה תקשובי על בסיס GIS שיש בכל רשות. אלוף פיקוד העורף אמר, בצדק מבחינתו - - -

זה אחד המרכיבים בפרויקט הזה.

זה הכי חשוב. תקשיב טוב, אני אומר לך את זה עכשיו, כשאתה כראש מועצה רוצה לשלוט על השטח ולהביא את המידע למעלה, אין דבר יותר נכון מהתוכנה הזאת שהיא אחידה, היא מדברת בשפה אחת.

אני ראיתי את המערכת, שכרגע היא בהתהוות – היא נכנסת במסגרת הפיקוד ובתקצוב שלנו – יודעת לקחת ולגזור את הנתונים מכל הגורמים, מכב"א, מד"א ומפיקוד העורף, ולתת לראש הרשות לראות את התמונה הכוללת ולקבל החלטות. זה אחד המרכיבים שאנחנו עושים כדי ליצור עבודה משותפת של הפיקוד, שלנו ושל הרשות.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני אתן סקירה קצרה על מה שאנחנו עושים. יש לנו מגוון רחב מאוד של פעילויות בכל המועצות של העוטף. אנחנו מטפלים באוכלוסיות חלשות, קהילות חלשות, ומנסים להעצים את הכוח של הקהילות ברמה האישית, משפחתית וקהילתית. אנחנו מתחילים במיפוי של כל האוכלוסיות שלנו, בעיקר צמודי גדר. יש לנו רשימה מאוד מפורטת על אפס עד ארבע, ואנחנו עובדים על תוכניות חדשות. זה מאוד חדש לנו, בשנתיים האחרונות, הפינוי המידי של אוכלוסיה כזאת ואנחנו מתחילים בהכשרות כאלה. בשנים האחרונות השקענו מיליונים במיגון המסגרות שלנו וקהילות. יש לנו 30 מסגרות וקהילות בכל היישובים של העוטף. בשנה שעברה התקציב עמד על 58 מיליון שקל מכל גורמי התקציב שלנו, שזה כולל רח"ל, השוטף שלנו כמשרד הרווחה והחלטות הממשלה. אנחנו מקיימים מאות אם לא אלפי תוכניות למיניהן לאוכלוסיות הרחבות מאפס עד 120, אוכלוסיות שמחזקים אותן בשגרה, כדי שתהיה להם תחושה שיש להם בעל בית, יש מדינה שעוזרת להם. חלק גדול מזה זה לשחרר מדאגות לקרובי משפחה. אנחנו יודעים שבעת חירום בן חייל, בן שוטר או אפילו עובד סוציאלי, אם יש לו קרוב משפחה עם מצוקה, הוא דואג להם קודם. לכן אנחנו רוצים לבנות מערך שיטפל בהם בצורות שונות, כדי להסיר את הדאגה וגם לטפל בהם כמו שצריך.

יש לנו שלוש מסגרות חוץ-ביתיות במסגרת רשויות העוטף: מעון השלושה – מסגרת למגבלות התפתחותיות; פנימיית "עדן" למתבגרות; מסגרת "כנפיים" בשדרות. יש לנו תוכנית פינוי לכולם בהתאם לתרחיש. אנחנו יודעים לאן הם ילכו בגדול, אבל זה תלוי בתרחיש. למשל, אם אנחנו חושבים שמוגבלים שכלית והתפתחותית יוכלו ללכת לתללים בדימונה, וזה לא – אז לא נשלח אותם לשם, למרות שזה אולי לא כל כך סביר.

יש לנו רכזי מתנדבים בחצי משרה בכל רשות ואנחנו מתכננים כל הזמן לגייס מתנדבים שיתנדבו במהלך כל השנה. צריך להחזיק אותם במהלך השנה כדי שהם יעבדו בחירום.

תקן של חצי משרה בכל רשות הוא תקן שלכם או של הרשות?

שלנו. זה חדש יחסית. אנחנו יודעים שבחירום הרבה פחות יגיעו, אבל צריך לתחזק כל הזמן.

יש 170 תקנים חלקיים בכל הארץ.

מה נדרש לתפקיד הזה?

גיוס מתנדבים, הכשרת פעילים, הכשרת מתנדבים, תמיכה במהלך השנה, אות הוקרה שנתי. צריך לתת להם כל הזמן הרגשה שהם מלאכים, שהם באמת חשובים.

צח"י-צח"ש – זה צמח במשרד הרווחה ואנחנו עובדים איתם. לא מזמן היה דיון על כך ולא צריך לחזור על זה.

מרכזי החוסן בארבע המועצות האזוריות הם בתוך מסגרת הרווחה. יש לנו בהם עובדים סוציאליים.

גם מחלקת הרווחה וגם החוסן לא ממוגנים, לפחות אצלי.

כן, זה המקום היחיד.

באחריות מי הטיפול בזה?

המחלקה יודעת מאיפה היא פועלת בחירום.

היא לא פועלת משום מקום. בחירום אין לה מקום לפעול.

היא פעלה בהסלמות הקודמות.

היא פעלה, כי פעלנו במקום לא ממוגן. צריך לדעת שזה לא ממוגן.

שוב, כרגע קיבלנו את המספר לגבי חוסן. 1.7 מיליון חסרים רק לעוטף. אגב, יש חוסר גם באיו"ש.

במהלך השנה אנחנו מעבירים הרבה הכשרות לצוותי רווחה בעוטף ובכל המחוז. אנחנו גם מתכללים את מכלול אוכלוסיה. קיבלנו תקן ממשרד הביטחון למכלול אוכלוסיה.

מכלול אוכלוסיה היא הזרוע של הרשות שמטפלת בכל ההיבטים של האוכלוסיה ברשות, החל מהצרכים הסוציאליים שסטו דיבר עליהם, וכלה בצרכים של בריאות, פינוי וקליטה, חללים ועוד ועוד. ברוב הרשויות החוסן עובד תחת מכלול אוכלוסיה מתוך העובדה שזה גם עוד אלמנט של טיפול באוכלוסיה. אנחנו מאמינים שהתפקיד שלנו הוא לחזק את מכלולי האוכלוסיה, כך שהם גם יהיו ערוכים לחירום, גם יוכלו לתפקד, גם יהיו בעלי תחושת מסוגלות להתמודד עם מצבי החירום המשתנים.

אבל כשראש רשות אומר שהמכלול לא ממוגן, של מי הבעיה? זו בעיה של משרד הרווחה, של הרשות או של אללה?

עשינו בדיקה כמה יעלה לבנות מבנה רווחה, מבנה חוסן ומרכז הפעלה ממוגן. זה כמעט 10 מיליון שקל. בא טרייבר ואמר שהוא יכול לתת 1.5 מיליון למרכז הפעלה; הרווחה נתנו עוד 2 מיליון ולגבי כל השאר אנחנו מסתובבים בעולם בניסיון לגייס. משרד הפנים אמנם מסייע במשהו, אבל הפערים גדולים. אמרתי שאני רוצה שבמלחמה הבאה יהיה לי מבנה שאני אוכל להגיד שזה עומד, אחרת זה בחיים לא יקום.

השאלה אם אין משימת מינימום. כלומר, כמו כל דבר יש תקציב מקסימלי – שזה 10 מיליון שקל – ויש תקציב קיים, שזה 3.5 מיליון שקל, והשאלה היא אם משימת המינימום שלכם מתכנסת ל-3.5 מיליון שקל.

לא. זה כל מחלקת הרווחה, כל מרכז חוסן וכל מרכז ההפעלה.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

שולחים אותי להונג-קונג, לפילדלפיה, לריו דה-ז'נרו, לסן פאולו, ואני כל היום בטלפונים כדי לגייס. כמו שאמר אלון, המניות ירדו, זה לא מה שהיה פעם. היום קשה לגייס, הם אומרים: למה אני אתן לך, אני אתן את זה - - -

אני רוצה לומר מילה טובה למנהלי המחלקות לשירותים חברתיים בעוטף. הם הקצינים המעולים שלנו. באים אליהם מכל הארץ – למעשה מכל העולם - כדי ללמוד איך לנהל שירותי רווחה במציאות לא מציאותית והזויה שיש לנו פה. הם מפתחים תורה כל הזמן וראוי לציין את זה.

משרד החינוך, בבקשה.

אני לא אספר את כל מה שאנחנו עושים בכל התחומים, אני אתמקד בשלושה דברים שעלו פה ושאני חושב שמעניינים את הפורום: בנושא של מיגון מוסדות החינוך – אנחנו עובדים עם פיקוד העורף באופן מלא ושוטף, גם בכוכבית עתידית. הפער היחיד שקיים – זה לא פער מיגוני. זה פער מיגוני לא טוב, כי בנו ככה את שלושת בתי-הספר האלה באותה תקופה – זה בבית-ספר גוטוירט, אלון והרא"ה – ויש אישור תקציבי לבנות אותם מחדש. למעשה זה ייתן מענה - - -

זה בלוח זמנים קרוב?

אנחנו מדברים על בין שלוש לארבע שנים. זה גם תלוי ברשות, יש פה תהליך של מקום, תוכניות, אישור התוכניות ותחילת עבודה. התקצוב כבר קיים.

זה סיפור של ארבע שנים? כלומר, בארבע השנים הקרובות אנחנו לא יודעים לעשות שום קיצור דרך?

יש מיגון לבתי-הספר האלה, אין פער מיגון. זה מה שנבנה.

אנחנו כבר בשלבי תכנון. חלק מבתי-הספר כבר מתוכננים.

הסיכום בין הרשות לבין מינהל הפיתוח לטובת הבינוי רץ לתוך המסלול וזה ייקח קצת זמן.

אבל באשכול יש פער תקציבי. שני בתי-הספר החדשים שאתם צריכים לאשר ועוד לא אישרתם עכשיו, אם לא תאשרו אותם בשבוע הקרוב הם לא ייבנו עד 2018 והילדים יהיו במקומות לא ממוגנים. יש שני בתי-ספר חדשים באשכול שמחכים לתקציב ממשרד החינוך ואם לא יתקבל האישור התקציבי בשבועיים הקרובים כמו שצריך, 600 ילדים שגרים ב-7 – 200, איפה שהם גרים עכשיו, יישארו ללא מיגון עוד שנה שלמה, וחבל על זה.

זה מעבר ל-7 – 200.

לא, בונים להם בתוך, מפני שמאחדים את כל בתי החינוך. היום הם לא ממוגנים.

אני אהיה בקשר עם תמיר, ואני אתן לך תשובה מדויקת.

זו נקודה שהוועדה עוסקת בה די הרבה. הסיפור הזה של 7 – 7 – 200 או 7 פלוס קצת, הוא סיפור שהוועדה עוסקת בו הרבה מאוד, מפני שבסוף כל מרקם החיים מתכנס לציר 232. הבעיה מוכרת, זה לא שיש איזושהי דרך יציאה אחרת. כלומר, הוא צריך להגיע ליישוב, ל-7 - 200 צריך לעבור דרך ה-4, ולא חשוב עם זה בני נצרים או צוחר וכל היישובים האחרים.

לא קיים פער. אם יש איזשהו תהליך בין הרשות המקומית למינהל הפיתוח לאישור אותם שני בתי-ספר וכרגע מתעכב תהליך האישור, אני אבדוק ותקבלו תשובה.

אם אני מבין נכון את גדי, הוא אומר כך: יש time line שאם אתה לא מגיע לאיזשהו מועד עם החלטה, איבדת את שנת הלימודים הבאה.

אני יודע, אני מכיר את זה ותקבלו תשובה.

נשמח מאוד להתעדכן בתשובה.

הדבר השני זה שני גנים ביד מרדכי שנמצאים אף הם בטיפול. הם תוקצבו והם בתהליך של בנייה.

שפ"י – הטיפול בילדים מהאירוע ועד היום עוד ממשיך כבר שנה שלישית. זה מתוקצב ומטופל מול השפ"חים הרשותיים וגם מתוקצב לשנה הבאה. אנחנו לא מכירים פער. בנוסף לזה, טרייבר ואנחנו מתחילים את כל הנושא של הצל"חים הבית-ספריים, להכשרה ולתרגול, שכבר תוקצב. זה כולל חלק מעובדי ההוראה של בתי-הספר.

גם בנושא של ההסעות אין פערים. מעבר לתקינה הרגילה בכל הארץ, יש כאן מענה חריג של מתן אישור למלווה לא רק בחינוך המיוחד.

בתחום של אבטחת מוסדות חינוך, למרות שזה באחריות של בט"פ, אין פערים של אבטחה בבתי-ספר, גם לא בשדרות. אם יש טענה לגבי גני ילדים, הרי בכל הארץ אין אבטחה בגני ילדים, חוץ מאשכולות שמלפני עשר שנים.

בכל הארץ אין מנהרות. מה זה "בכל הארץ"?

אני בעד, אוקיי. ביום ראשון יתקיים דיון בהשתתפות האוצר, בט"פ, שלטון מקומי, כדי לראות איך מצמצמים את הפערים האלה של גני ילדים ותוספת תקנים כחלק מכל אותה חבילה. אני מקווה מאוד שסוף סוף הבשורה הזאת תתבצע, אבל מי שצריך לתת תשובה בעניין הזה זה הבט"פ והמשטרה.

אני אסביר לך מה הבעיה - - -

אנחנו יודעים מה הבעיה. שיהיה בכל גן ילדים שומר?

הדרישה היום היא שיש אשכול גנים או מעונות יום. כלומר, כשיש לך גידור על 100 ילדים ואז אתה מקבל באופן אוטומטי.

לא בגני ילדים.

חבר'ה, תחליטו מה שאתם רוצים, אבל ככה זה עובד. אם יש לך שני גנים, במועצה או בעיר קל מאוד לעשות את האיגום, אבל אצלו אין לו 100 ילדים באותה שכונה ואז הוא צריך לבנות גן פה, גן פה וגם פה. כך יש לו בעיה, כי יש לו פיזור של אותם 100 ילדים על שלושה-ארבעה רחובות ואז אין לו הגנה לאותם גנים. זה הכל, זה הסיפור.

אני עוסק בזה 20 שנה, אני מכיר את זה.

זה לא שייך לך, זה שייך לבט"פ.

אבל אנחנו חלק מהתהליך הזה. ישבנו עם האוצר, מיפינו את כל אותן נקודות שצריך להוסיף בהן את התוספות ואני מקווה מאוד שבדיונים ביום ראשון – הבט"פ והמשטרה התנגדנו למהלך שהובלנו עם האוצר, אבל לצערי הרב עכשיו הם חוזרים אחורה והם מבינים שכנראה כדאי להתקדם לתשע"ח כדי שיימצא לזה פתרון, כולל X תקנים לטובת אזורי סיכון, וזה חלק מאותה שמדברים עליה באיו"ש וכו'.

כל שאר הדברים שאנחנו עושים – קב"טים, הכשרות, הכשרת מכלולי חינוך. עשינו כבר 60 בכל הארץ ואני מזמין את המועצות בדרום, דרך קב"ט המחוז, להצטרף ולהיכנס להכשרות האלה ולתרגולים. בכל התחומים – אני לא רוצה למנות את הכל - אם יש פערים, אנחנו מטפלים בהם במיידי. גם הקב"טים יודעים, גם מנהלי מחלקות החינוך.

נשאלתי על הצורך לאבטחת יתר בטיולי משרד החינוך לאתרים היפים שנמצאים ממערב. השאלה היא על הצורך באבטחת יתר בשלושה כלי נשק לכל 25 ילדים, דבר שמשבית מהיכולת להגיע לאתרים הללו. האם זה הוראת משרד החינוך או מפקד האוגדה והאם אפשר להוריד את זה לשניים?

המספרים האלה לא ידועים לי.

מבחינה ביטחונית – העברנו את העמדה שלנו שאין עם זה בעיה ואפשר לרדת. אני מניח שבזמן הקרוב מאוד זה יהיה.

מי צריך לקבל את ההחלטה?

משרד החינוך ייתן את ההנחיה ואת ההערכה הביטחונית אני נתתי.

אני מדבר על ההחלטה.

כל אתר, גם אם זה ביקור באיו"ש, שהצבא מגדיר את ההורדה של התנאים, אנחנו מטפלים בזה ומורידים את התנאים ואת ההנחיות.

זה עלה גם אתמול בהתייחס לסיורי מורשת קרב בירושלים, בעקבות החטיבה הירושלמית, שער האריות וכו', ליום ספציפי, שגם דרשו על כל 25 שלושה כלי נשק ארוכים, וזה השבית את היכולת לסייר בירושלים.

המשטרה דרשה שם מאבטח על כל חמישה. כלומר, צריך מחלקה שתאבטח כיתת מטיילים באותו אזור.

מפקד האוגדה, בבקשה.

הייתם אצלנו לפני חצי שנה ופירטנו פירוט רחב ועמוק על כל האתגרים. אני חושב שרמת התיאום והסנכרון שלנו עם המועצות היא רמת תיאום גבוהה מאוד ואנחנו מסונכרנים איתם. אני חושב שהמנהיגות האזרחית פה היא של גיבורים גדולים. באמת, דוגמה ומופת, מהיישוב וצוותי חירום שלהם ועד המועצות עצמן. רמת התרגול והנכונות לתרגל, להיות מתורגלים, תרגול לחבורת האזרחים פה, באמצע הלילה בתרגולים כאלה ואחרים ביחד עם הצבא, לבד וכו', יש פה אחריות מלאה של הרשויות לגזרה שלהם. אנחנו מרגישים שותפות גדולה מאוד באתגרים וגם בהצלחות. אנחנו רואים ושמחים בתוצאות בעניין הזה.

לגבי סוגיית האבטחה – זה הדבר היחיד שעלה כאן. העברנו עמדה מאוד ברורה בעניין הזה ואני מקווה מאוד שמהר מאוד נבוא עם פתרון.

אני חושב שאני יכול לדבר בשם כל ראשי הרשויות פה. אני חושב שהביטחון הרב פה נוצר הרבה בזכות קשר עם מפקד האוגדה, עם הפקודים שלו, עם המח"טים, עם כל המטה שלו, עם האלוף. אנחנו מרגישים שהם נותנים לנו את הכלים הנכונים להעביר לתושבים שלנו מהו המצב האמיתי, שהוא מצב טוב, את מצב הביטחון השקט פה. אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל אם נגיע לזה אני בטוח שהקשר ההדוק שיש לנו עם כוחות הביטחון פה יגיע לידי ביטוי כשיהיה צריך. גם היום, בימי שקט, אני רוצה להגיד תודה, באמצעות מפקד האוגדה, לכל אנשי הצבא פה. הם עושים עבודה נפלאה ושיתוף הפעולה – אני לא רוצה לומר שאין לו אח ורע כי אני לא מכיר דברים אחרים – הוא מקסים ונפלא. לא הייתי מצפה לפעולה יותר טובה. תודה רבה.

אני לא בטוח שיש משהו נוסף להתייחס אליו, אבל אם יש מכנה משותף – דיברנו על הנושא של מיגון מרכזי החוסן ומיגון מוסדות החינוך החדשים וכו'. המיגון הוא חשוב ונותן את החוסן לתושבים, דבר שמאפשר להם לחזור חזרה הנה, להתיישבות שהולכת ופורחת. עם זאת, הוא מאוד מאוד כבד גם תקציבית וגם מבחינת זמנים. אני חושב שאם יש משהו שאפשר לקחת אותו כמכנה משותף זה העובדה שהעתיד דורש איזושהי התייחסות נפרדת. יש גידול דמוגרפי, יש מוסדות נוספים שלא תוקצבו בהחלטות ממשלה וייתכן שלהם כן צריך – כמו מרכזי החוסן וכד' – לתת שכבה מסוימת, שיש לה את תג המחיר שלה. אני חושב שלא מדובר במחירים גדולים שמדברים עליהם מבעוד מועד. כלומר, כל מה שמגיע בזמן ומגיע מתוך תכנון ותקציב תר"שי, דוגמה מצוינת למה שקורה עם משרד הפנים, שאתה יכול עכשיו לתכנן לחמש השנים הקרובות. ב-2017 סיימנו את התקציב של עוטף עזה וסיימנו את הפרויקט, ומה שיהיה עכשיו – עד שלא תתקבל החלטה אחרת, ואני מקווה שלא תתקבל החלטה דרמטית – זה הגידול הטבעי במוסדות שאנחנו בוחרים כרגע או לאפשר למועצות להקדים תקציב כדי לאפשר לתכנן מראש, לבנות מראש, או מוסדות ספציפיים. אני חושב שעד נובמבר אין בעיה - - -

טרייבר אמר חצי שנה.

לגבי התר"ש של הרשויות אפשר לתת את הסקירה הערב. בשנה האחרונה מומשו 24 מיליון שקלים לרשויות ברחבי הארץ, כולל שו"ב, כולל הכל. אבל אני חושב שבנובמבר זה יהיה יותר טוב.

כמה מזה בדרום?

היה לנו את חוף אשקלון, את שדרות. אני יכול לתת לכם את הסטטוס, אני לא אוחז בכל הדברים בעל-פה.

בשורה התחתונה, ניתן להפיק תוך חודש-חודשיים איזושהי טיוטה להסתכלות צופה פני עתיד בכל מה שנקרא עוטף עזה 2020, בכל מה שקשור ליכולת להתארגן לנושא המיגון שיאפשר שיתוף פעולה עוד יותר טוב ממה שקיים היום.

תודה רבה. אני עובר לחברי הכנסת.

היום ביקרנו גם בצבא וגם שמענו פה. אני חושב שראוי שנתייחס לאזור הזה בהנחת עבודה, לא בתאריכים. לא בקיץ הבא, בחורף הבא, אלא הנחת עבודה שמערכה נוספת פה תהיה בעתיד. זו צריכה להיות הנחת העבודה. כשאני נוסע עכשיו לקרית שמונה ונוסע שם ליד השווארמות וכו', בשמונה בערב אין שם נפש חיה. אני תמיד אומר: וואלה, מה חסר להם? איך לפני 15 שנה היינו עוברים שם ולא היה מקום לעמוד שם בתור. עניינית, אני חושב שכך צריך להתייחס לזה, כי בעיני זה איזשהו נס שאזור מאוים, ואנשים באים. אנשים באים ונכנסים לאזור. לכן סך הפעילות פה צריכה להיות מכוונת סביב ההנחות האלה: יש איום ויהיה איום, ולמול זה לעשות הכל כדי שאנשים ימשיכו לבוא הנה ושהבנים יחזרו. בעיני זה המבחן של יישוב. כשאני בא ליישוב, אני שואל: תגידו, בנים חוזרים או לא? זה המבחן. אם המספרים הם כפי שהצגתם, אז יש פה דבר מאוד מאוד חשוב.

הנושאים שעלו פה, כמו נושא מרכזי החוסן ומעונות היום. בעיני נושא מעונות היום הוא עניין ביטחוני. מעונות היום שצריכים להיבנות לאותה אוכלוסיה שתגיע הנה, ואנחנו רוצים שתגיע הנה, זה עניין ביטחוני. זה דבר שאם אנחנו לא מטפלים בו עכשיו, זה יעצור.

ב"צוק איתן" פסלו אצלי במועצה מעון של 80 ילדים. היה ויכוח בין פיקוד העורף וכו'. הם השקיעו בו 3 מיליוני שקלים למיגון. היה בלגאן מה עושים הילדים ושייקחו אותם לבאר שבע. אני אקצר לכם - בסוף שמנו אותם בבית-ספר בתושיה ואמרו שתוך שבוע יתקבל התקציב. אתם יודעים מתי הוא הגיע? לפני חודשיים. לקחתי הלוואה של 5 מיליוני שקלים ובניתי את זה מכספי והבניין הזה נבנה. 80 תינוקות לה היה להם איפה להיות. מחר, כלכלה, סיפורים, הכל בסדר, אבל בשורה התחתונה העסק הזה לא דופק.

אוקיי, אז זה דבר שאנחנו צריכים לקחת איתנו מפה ולקדם אותו.

יש נקודה שאני לוקח אותה מאוד ברצינות, היא לא קשורה אלינו, אבל סוגיית הסוציו-אקונומי החזק, המגמה שמי שיש לו סוציו-אקונומי חזק ניקח אותו אחורה, חס וחלילה שלא יתחזק. אגב, זה לא רק פה, יש גם יישובים כאלה בצפון. זה אבסורד שלא נשמע כדוגמתו. ראשי מועצות היום צריכים להוכיח שהם חלשים על מנת לקבל תקציבים. זה דבר בלתי אפשרי ואנחנו ננסה גם בעניין הזה לטפל.

סוגיית מימון אבטחה לבתי-ספר ומוסדות חינוך בשדרות – אנחנו חייבים לקבל על העניין הזה תשובה שזה מתקיים. זה לא יעלה על הדעת, בעיקר במקומות האלה. אנחנו מכירים את זה ואתם מדי קרובים כדי שחס וחלילה יהיה אירוע בבית-ספר. כרגע אתם מממנים את זה, וטוב שתממנו את זה עד, אבל המדינה צריכה לתת לזה פתרון.

הסוגיה שהעלו אלי וטרייבר לגבי חניכה וקידום של תפקוד רשויות, ההובלה של פיקוד העורף את הנושא הזה. אני שמח שכבר מזמן פיקוד העורף לקח על הדבר הזה אחריו, אבל עכשיו כשזה תחת תוכנית מסודרת ומאורגנת, אני חושב שראוי שנראה את התוכנית הזאת. ולא רק שנראה, אלא גם נקדם אותה. מדוע? כי יש רשויות – אני מדבר לא רק על הרשויות בדרום – במדינת ישראל שמצבן בעניין הזה הוא הרחק הרחק ממה שצריך להיות.

אבל יש כאן את הסימולטור - - -

יש תקינה לא רק של אימון ותרגול, אלא גם של ציוד, פגישות ועוד כלים. רשות שמסיימת את התר"ש - - -

התוכנית מתייחסת לכל חמש אבני הבניין – גם כוח אדם, גם אמצעים, הכשרות - - -

הצגתם לי כמה פעמים את התוכנית הזאת ואני מכיר אותה היטב, אני אומר את זה פה כי זו תוכנית מאוד מאוד חשובה לביטחון.

אם אנחנו מדברים על הציוד במכשירי קשר, משום מה התקבלה איזושהי החלטה ולקחו לנו את מכשירי הקשר. למשל, אם היום יש אירוע בשדרות, אין לי קשר עם המשטרה, גם לא עם כב"א ולא עם אף אחד.

הנושא הזה הועלה על-ידי עבדכם הנאמן בישיבת וע"מ האחרונה אצל שר הביטחון. זה כרגע מטופל תחת ריכוזו של טרייבר שתבדוק את סוגיית הקשר בין גורמי החירום. הבעיה אינה מכשירים, הבעיה היא נהלי עבודה. זה כרגע בעבודה ואני מקווה שזה ייפתר בקרוב.

אני רוצה להגיד תודה רבה גם לראשי הרשויות. אני חושב שיש פה חלוצים על הקו – גם חיים בשעתו, גם אלון וגם עידן – וכשהיינו כאן ב"צוק איתן" ראינו שאותה רוח טובה שאתה שומע פה בשקט, אלון הפגין גם כשנפלו פה פגזים. אני אומר תודה גם לכל כוחות הביטחון ולכל מי שעוסק במלאכה.

לגבי המעונות – אני מרגיש איזשהו דבר שלא שייך פה לסד של הביטחון. אני מרגיש שזה נעשה מורכב יותר, מסובך יותר, אני שומע את זה בכל הארץ, וזה בוודאי לא נותן שירות ללקוחות, קרי לילדים הקטנים. זה לא שייך לוועדה הזאת, אלא שפה זה נוגע גם לעתות חירום שבהם יש את ה-15 ילדים הקטנים עם שתיים-שלוש מטפלות והן צריכות להחליט את מי הן מעיפות ראשון, קח את הילד בנחל עוז שזה אחד על אחד ופה יש לך שלוש על ארבע-חמש או שלוש על שלוש. לכן פה יש יותר מצוקה. אני עוד לא יודע איך להבקיע את זה במשרד הרווחה של היום. היה מנכ"ל שידעתי להבקיע דרכו, אני לא יודע, אבל אני לוקח את זה לתשומת לב כי זה מטריד אותי מעת לעת גם בוועדה לזכויות הילד. אני לא בטוח שיש לי ידית לכוס, אבל כולנו יחד נחשוב על זה.

אני רוצה להסתכל קדימה. לא דיברנו על תעסוקת רבש"צים, אבל הסיפור הזה נסגר? זו בעיה מרכזית והיא לא עלתה פה.

יש תהליך של דיון במשולש של משרד הביטחון, רמ"ח מיגון ושלנו, לראות איפה מוצאים את הפתרון.

אז זה במשא ומתן. איפה שלא צריך להתערב, אני מעדיף לא להתערב.

אני יכול לעדכן אותך שוועדת החוץ והביטחון יושבת על המדוכה לחקיקת חוק רבש"צים, שיהיה מקביל – אולי בטקט אחד אחרי, אבל יבוא בצמוד אליו – להצעת חוק קב"טים. הנושא הזה יתמסד. הרבש"צים, בגלל הצורך היותר דחוף יש כבר טיוטה בגיבוש. עידו מרכז את זה.

השאלה אם אנחנו הולכים לכיוון של העסקה, כי אנחנו מאוד לא אוהבים את הרעיון של ההעסקה.

הנושא הזה מקודם ביחד עם ראשי הרשויות.

כולל המועצות האזוריות?

כולל המועצות האזוריות. אנחנו לא נפתיע אתכם. אנחנו נכפה, אבל לא נפתיע.

ברצועת עזה, זה רק שאלה של מתי ומה ואיזה סיטואציה. זה יכול להיות בקיץ הקרוב. אני חושב שגם תשומת הלב שלנו, מעבר למצוקות כלכליות בעזה שמביאות אותם יותר לגדר, זה היזום שלנו – לא פה המקום לפתוח - של 46 מפעלי תעשייה שיעבדו פה והמשמעויות, משחקי החיים, שזה יכול ליצור קיץ עם סיטואציות שאני לא יודע להגיד מה יהיו ההשלכות.

תודה רבה. חיים ילין.

יש תשובה און ליין, שני בתי-הספר. זה עניין של ימים. יש הכרה, יש תקציב, זה מתוקצב, גם אחד להרחבה. זה עניין של ימים ונזרז את התהליך.

תודה רבה. חיים ילין.

אני אתייחס לכמה דברים. ראשית, מרכזי חוסן – כבר אמרתי, אני חושב שאם רוצים לצאת למכרז, אני מציע למשרד הבריאות להוביל את המהלך יחד עם ראשי המועצות. לבוא ולקבוע שעוד שנתיים יוצאים למכרז ואז גופים שירצו להתמודד, יוכלו להתמודד, אבל אי אפשר לכפות עכשיו מערכת של מכרזים כאשר אין אף אחד שמוכן לקחת או להיות חלק מזה, ובוודאי אין בעלי מקצוע שמסוגלים להקים מערך כזה.

לפי הבטחת השר עד -30 ביוני יש תקציב ומ-1 ביולי - - -

15 ביוני.

למה הם רצו את זה? כדי להסדיר את הפטור ממכרז, זה לא בשביל לצאת למכרז. זו היתה האמירה ואם אין דבר כזה, אז נשב שוב עם שר הבריאות ונלחץ.

מעונות יום – מוטי, אני אומר לך את זה ולא בעקיצות פוליטיות, כי אתה יודע שאני לא מהזן הזה, כשבעל הבית שלך, בנט, לקח את משרד החינוך מהכלכלה, אתה יודע איפה היו מעונות היום, נכון?

כשהוא לקח את הכלכלה אמרתי לו שיעביר לחינוך.

הם היו בכלכלה. כשהוא עבר לחינוך, אמרתי לו שזו ההזדמנות עכשיו להעביר. הוא קם במליאה ואמר: אין לי את התקציב להעביר, כי המשמעות היא הרבה מאוד כסף. אני אומר את זה פה, כי אני חושב שבסוף זה צריך לעבור. אבל מה ההבדל בין עוטף עזה לבין מקומות אחרים? 1. בעוטף עזה כמעט שאין מעונות יום פרטיים. אתם צריכים להבין את הנתונים – במדינת ישראל רק 25% נמצאים במעונות יום מוכרים על-ידי הממשלה. 75% של הילדים נמצאים במסגרת פרטית. אין אחוזים כאלה בעוטף עזה, מהמון סיבות. הסיבה העיקרית היא שגוף פרטי לא מסוגל להרים מעון יום ולהחזיר את ההשקעה במיגון של מעון יום כמו שהוא יכול לעשות את זה במרכז הארץ, כי זה פי שניים או פי שלושה. לכן הממשלה שמה את הכסף והמועצות מתארגנות להפעיל את מעונות היום. זו שערוריה שעדיין מעונות היום מהווים מכשול לקליטת משפחות, כי לילדים אין איפה להיות.

לכן אני מבקש שתהיה הנחיה – כי דיברתי גם עם השר ואני כל הזמן מדבר איתם. זה לא זז, הם שמו 20 מיליון שקל, האוצר שם 20 מיליון שקל. יש 40 מיליון שקל והודעה לתקשורת. זה הדבר הכי מעניין – יש הודעה לתקשורת, אפשר ללכת לישון. זהו, עשינו את שלנו, אבל תכלס אין מעונות יום. זו השורה התחתונה של ה-40 מיליון שקל. דרך אגב, צריך להבין, זה הכל תוספתי. ה-20 מיליון שקל של האוצר הם תוספתיים. כשבאים לבדוק, ה-20 מיליון זה מעונות יום רגילים והפי שניים זה התוספת של האוצר.

ראשי הרשויות – אחת הבעיות שקיימות, גם מבחינה חוקתית, זה מה האחריות ומה הסמכות של ראש רשות. כרגע, חוקית, כל מה שהם יכולים לעשות זה להחמיר את המצב, הוא לא יכול להיטיב את המצב. זאת אומרת, אני יכול לקבל החלטה, כמו שקיבלתי ביום הרביעי של "צוק איתן", כשהירי היה של החמאס ואני הבנתי שאם החמאס יורה, זה הולך למלחמה. לא ידעתי שזה יימשך 50 יום, אבל הודעתי שיש חירום. לי אין שום בעיה, אבל מה ההשלכות של זה? אם יש חירום, יש לימודים או אין לימודים? ההורים באים או לא באים? מה יש ומה אין. במקרה כזה אני כאילו לוקח אחריות על חיי אנשים, בלי הסמכות של מעטפת שלמה. החוק הזה נמצא אצל טרייבר, הוא כבר שנתיים מודיע שהחוק הזה יצא. עמיר פרץ מנסה אף הוא לקדם את זה. תכלס, אם יהיה סבב נוסף, האחריות והסמכות הן אותן אחריות וסמכות שהיו ב"עופרת יצוקה", ב"עמוד ענן" וב"צוק איתן".

לגבי ה-26 מיליון שקל – אמרתי שזה מה שצריך לעשות. אני חייב לומר שאנחנו כל הזמן דנים על הפערים ועל מה שקורה. קודם כל, הפערים קיימים בגלל שיש הצלחה לתוכנית. אם לא היתה הצלחה, לא היו פערים. יש פערים בגלל שבאים הרבה מאוד אנשים. זאת האסטרטגיה של העוטף – העוטף קבע לעצמו שרוצים לצמוח, למרות המצב הביטחוני. זו הכותרת. כמו שיש אצלך, יהודה בכל גדוד, תסתכלו אחורה ותבינו על מי אתם מגינים כשהאורות דולקים, אז תבינו מה האסטרטגיה של אותם יישובים: להתפתח. אנחנו צריכים את הממשלה שתעזור, לא שתשים בירוקרטיה על השולחן. זה לא שייך בכלל לפוליטיקה, לא לימין ולא שמאל, כי כולם מתמודדים עם הבירוקרטיה הזאת בממשלת ישראל ובכלל ביורוקרטיה בממשלה ובמדינה.

לשאלה מה אני חושב שצריך לעשות – השאלה הראשונה שגנץ שאל אותי בסוף הלחימה היתה: אתם מסוגלים לקלוט עובדים עזתיים? התשובה שלי היתה: כן, בתנאי שאותם עובדים עוברים דרך המצב הביטחוני שקיים, כלומר שאלה אותם עובדים שעבדו אצלנו, שאנחנו מכירים אותם, ושגם צה"ל מאשר את זה. אני חושב שאין מנוס. יש לנו אחריות כאזרחים, יש לנו אחריות כחברי כנסת ואחריות בכלל. המלחמה שלנו היא מול החמאס, היא אינה מול אזרחי עזה. זה שהם בחרו באופן דמוקרטי דיקטטורה, אלה השלכות שיש עלינו. אבל אם יש משהו שאנחנו צריכים למנוע - - -

מתי הם בחרו באופן דמוקרטי דיקטטורה?

הם בחרו באופן דמוקרטי דיקטטורה, אתה לא מכיר את זה? אני יכול ללמד אותך הרבה מאוד זמן. הם בחרו את החמאס, מה לעשות. ארצות הברית אמרו שאין סיכוי שהחמאס יעלה לשלטון, הם בחרו באופן דמוקרטי.

הם בחרו פרלמנט, לא נשיא. הם בחרו את אבו-מאזן לנשיא. אחרי זה הם זרקו אותו בהפיכה צבאית, זה משהו אחר, אבל לא דמוקרטיה.

בסדר, זו דמוקרטורה.

באופן דיקטטורי הם בחרו דמוקרטיה. זה יותר מדויק.

אני מקבל, לא מתווכח. השאלה אם אנחנו שמים לנו אסטרטגיה לגבי רצועת עזה. אנחנו - כאזרחים, וגם כחברי כנסת. אני חושב שאם נצליח לפתח מפעלים בתוך מדינת ישראל, על הגבול, שהם יוכלו להיכנס ולצאת ויהיו להם מקומות עבודה, יש הרבה מאוד אזרחים בצד העזתי שאוהבים את מדינת ישראל בגלל שהכלכלה מנצחת יותר מאשר את החמאס, אבל הם מפחדים להגיד את זה ולצאת. יש לנו פה לתמרן – מה שאני אומר זה לא שחור לבן – בין המלחמה שלנו מול החמאס ומול הטרור למול אלה שרוצים עתיד יותר טוב בתוך רצועת עזה. ראינו את זה היום בכרם שלום, איך זה ניתן להיעשות, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות פיילוט ולהכניס בין 500 ל-1,000 עזתים שיבואו לעבוד בחקלאות ובבניין וייכנסו חזרה לרצועת עזה, מה שיוריד את הלחץ של עובדים זרים גם במושבים וגם בקיבוצים. אני חושב שראשי המועצות אמרו את זה בקול רם וגם יצאו לתקשורת עם הנושא הזה. אני חושב שזה משהו שאנחנו צריכים לקדם לא מתוך זה שאנחנו שמאל או ימין או קונוטציות מהסוג הזה, אלא מתוך זה שיש לנו אחריות. אם לא יחברו את המט"ש הצפוני לחשמל, אז הביוב יזרום לבית חנון, לשקמה ומחר בבוקר אלון יצטרך לראות יחד עם חוף אשקלון איך מנקים את השקמה מכל הביוב. גם מה שזורם לים בסוף בא להתפלה באשקלון. תרצו או לא תרצו, לחוף הים בזיקים. בסוף אנחנו אוכלים את כל הדבר הזה, כולל התוצרת שמגיעה מחברון דרך נחל באר שבע, הבשור ובסופו של דבר לרצועת עזה. כל הדבר הזה בסוף נופל עלינו.

בגלל שאנחנו יותר מתקדמים, אנחנו נעשה מט"ש לנחלים שמגיעים לישראל.

אני רק אומר את הדברים כמו שהם. יש לנו אחריות – מצד אחד אנחנו אומרים בכל הכותרות שצריך לתת להם בראש וכו' וכו' ולא לחבר אותם, אבל תבינו שההשלכות ההומניטריות של רצועת עזה עעוברות אלינו. היה שם פה וטלפים – לרפת של ניר יצחק היה פה וטלפים במשך חודשים ארוכים. המחלות, הזיהום וכל מה שנמצא ברצועה מחלחל אלינו. המחלות וכו' לא יודעות מה זה גבול ומה זה גדר וגם לא מה זה הוברס, זה עובר חופשי. הצבא לא אמון בכלל לטפל בנושא הזה. לכן אם אנחנו מבינים שאנחנו 50,000, 60,000 תושבים והולכים וגדלים וצומחים מול 2 מיליון, יש פה דיסוננס מאוד גדול שצריך לטפל בו. כבוד היושב-ראש, אני אומר לך, הקטע האזרחי לא פחות חשוב מהרתעה צבאית, כי זה גם הסברה וגם זה שאנחנו מושיטים יד למשהו אחר. זה קשה, אפילו קשה להסביר אידיאולוגית את מה שאנחנו עושים, אבל צריך להבין שהסכסוך שלנו הוא עם החמאס בלבד. אני מקווה מאוד שנצליח ליצור ולשכנע גם את שר הביטחון – אני כל הזמן בדיבורים איתו – כי אני חושב שאני מדבר גם בשם צה"ל. צה"ל מעוניין בזה. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר, מעבר להיערכות.

הצענו את זה כמה פעמים לשר ולמנכ"לים של משרד הביטחון.

אני אומר בכוונה את הדברים האלה, כמו שהם, אני חושב שזה יכול לייצר תשתית אחרת לגמרי. לקחת תב"אות שהיו מיועדות לאזורי תעשייה בתוך מדינת ישראל ולהביא אותם לפה. אני מביא את כל המשלחות לעוטף עזה ואומר להם: הם צריכים לבחור בין החושך של המנהרות או האור שהתעשייה והכלכלה והעתיד יכולים לתת להם. זה בידיים שלהם, אבל אנחנו יכולים לעזור ולא לדחוף אותם. היום אמרת את משפט המפתח – לאן אתה דוחף אותם? אתה דוחף אותם בסוף אל הקיר וכשלא תהיה להם ברירה, בסופו של דבר זה יתפוצץ עלינו, או שאתה דוחף אותם למקום שיש להם אפשרות להתפתח.

אני רק ציטטתי בזמנו את יצחק רבין ז"ל, באחת מהערכות המצב היותר מסעירות באינתיפאדה. הוא שאל: איך אפשר לנסר את רצועת עזה ולדחוף אותה לים? הוא שאל את זה ברצינות, או לפחות הפנים היו רציניות ולא כל כך ידענו איך להגיב. אני הייתי ראש השב"כ, נגר לא הייתי. הוא הסתכל עלי כאילו אני צריך לתת את התשובה. הוא אמר לי: נו, דיכטר. אמרתי לו: אנחנו עובדים על זה.

עכשיו הם מנסרים את הרצועה, אבל בלי לזרוק אותם לים.

הקרחונים הענקיים שאף אחד לא האמין שיזוזו אי-פעם, מתחילים עכשיו לזוז. אתה יודע, אם קרחון זז, אז...

הערה לגבי המכשול עצמו – אני לא איש טכני ואני לא יודע איך הוא מתקדם, אבל זה שגם המכשול התת-קרקעי תלוי ב"שעון חול", נראה לי קצת - - -

נשמח לבוא אליכם ולפרט.

יהודה, לא על זה. אני מנסה לומר שעכשיו, כשתהיה מצוקה והם יתקרבו יותר לגדר, אם היתה לנו את הגדר שיש על גבול מצרים, הדברים היו נראים אחרת לגמרי. אני חושב שצריך לעשות את זה לפחות במקומות שהם סמוכי גדר.

הערה קטנה לגבי 232 – אלף משאיות נכנסות ויוצאות, זה אלפיים. כל המשאיות וכל החומרים שצריך להעביר גם בשביל המכשול, עוברים דרך אותו כביש. האזורים החקלאיים הגדולים ביותר במדינת ישראל, 60, 70 אחוז מהתוצרת החקלאית נעשית בעוטף עזה ויוצאת גם דרך אותו כביש. החלטת הממשלה דיברה על תוכנית מסוימת שתוכננה. שינו את התוכנית לגמרי, עשו ממנה אוטוסטרדה בלתי רגילה, אבל עכשיו בעלות של 700-600 מיליון שקל ולא של 250 מיליון. ה-250 קיימים, העוד 500 מיליון שקל לא קיימים ולכן אני מעריך שהכביש הזה יגיע עד לקצת יותר מניר יצחק, אפילו לא לצומת מגן, ובסופו של דבר לא יהיה. זו בכיה לדורות גם לצה"ל ולכל מי שנמצא שם, אבל משרד הביטחון וצה"ל לא אומרים כלום. אתה יודע למה? כי הם מפחדים שבסוף גם הם יצטרכו לשלם ולהיות חלק מהסכום הזה. זה חבל.

תודה רבה. אמיר אוחנה, בבקשה.

בחלק הסגור, כשהיינו עם ראש 890 הוא אמר מפורשות שכל מה שיוצא מרצועת עזה, החמאס נוגע בו והחמאס שולט בו. אז אם אנחנו חושבים ברצינות לקיים רעיון כזה של לאפשר לאנשים לעבור, צריך לשמוע גם את המינוסים ואת האיומים ואת הסכנות, ולא רק את הפלוסים. אולי יתקיים דיון כזה בעתיד, אבל בוודאי ראש 890 יוזמן אליו.

אני רוצה להודות לראשי הרשויות גם על האירוח וגם על הסקירה, וכן לאנשי הצבא. אני מאוד מעודד, הרבה יותר מעודד לעומת מה ששמענו מראשי הרשויות בצפון בכל הקשור לצה"ל, לגבי התיאום, לגבי האינטראקציה, לגבי המוכנות והידע שלכם מה צריך לעשות בשעת פקודה. אני פחות מעודד מזה שיש החלטת ראש ממשלה להעביר תקציבים והם לא עוברים.

החלטת ממשלה לא החלטת ראש ממשלה.

החלטת ממשלה. אולי צריך שהוועדה הזאת תצא החוצה בפנייה כדי לדאוג שההחלטה הזאת ממומשת. אני חושב שלכולנו ברור שהעימות הבא בעזה הוא עניין של זמן. כלומר, יש עכשיו הרתעה, ברור לנו שמבחינה רציונלית אנחנו לא אמורים להיכנס לעימות, שני הצדדים לא מעוניינים בכך, אבל אני חושב שכולנו יודעים שכמיטב הרציונליזציה באזורנו הכל יכול להתלקח בשנייה ואנחנו מוצאים את עצמנו בתוך עימות. צריך להיות מוכנים לזה מבעוד מועד. אני די מרוצה, אבל אפשר לעשות עוד יותר.

חיים, העלית כמה נושאים שאני מסכים איתך. דבר אחד שאולי לא היה בהסכמה זה שלהיפרד מרצועת עזה לא היה תפיסת עולמי, לא האידיאולוגית ולא הריאלית. יחד עם זה, במציאות הנוכחית – אמרתי ואני אומר הרבה – רצועת עזה לא מעניינת אף אחד בעולם, אבל טורדת ביטחונית רק אותנו. על כן לא תהיה לנו ברירה ובתפיסת העולם להבין שאנחנו נצטרך לקחת עליה אחריות על, ביטחונית והומניטרית. כרגע אני לא מדבר על האיך – דחיפת המים, דחיפת החשמל, דחיפת כל מה שיש שם, כי יש שם 2 מיליון איש שככל שמצבם יהיה קשה יותר, זה יזלוג אלינו בכל היבט, מאיכות סביבה ועד חיים.

בהקשר הזה, אני חושב שאולי כן מתחייב מכם לחץ. אנחנו יכולים להביא אותו, אם זה מתאם הפעולות בשטחים, שהוא הגורם הדומיננטי פה, פולי מרדכי, לא פחות ממנו, לא מתפ"ש עזה, שהוא גם שר החוץ של כל הסיפור, ולראות עד כמה זה ריאלי. עמדת 890 היא אחת, אבל עד כמה הדבר הזה ריאלי תחת שלטון החמאס, עד כמה יכולים לגשש בפנים על יציאה מסיבית כזאת של פועלים בצורה מאובטחת ללא פיגועים וכו' לעבודה בחקלאות. עד כמה שם התחילו להבין – אם זה הנייה או אם זה סנואר – שהם זקוקים לעוד פרנסות, בעיקר בעידן שאבו-מאזן מוריד כספים ולא משלם. יכול להיות שפה משהו כן יתחבר ופולי כן יצליח להביא.

בינתיים פולי הודיע שהוא מקצץ – או ישראל מקצצת - ברבע את החשמל.

גם אנחנו יכולים לנהל את הדיון הזה עם פולי, כשיח. אני נפגשתי איתו ולא חשבתי על הנקודה הזאת. וגם אתם, כשיח של צרכנים. מבחינתו זה יכול להיות פתרון לבעיה.

צרכני ביטחון או עבודה?

צרכני עבודה חקלאית או צרכני עבודה אחרת. אני חושב שיכול להיות פה איזה win-win שכרגע חמאס עוצר אותו ולא מאפשר אותו בשום דרך, אלא רק לפיגועים והוא לא דואג לפרנסה של אנשיו. אבל יכול להיות שיהיה פה איזה סיבוב של הראש ויכול להיות שדרך פולי – יש לו צינורות, כמו קטאר ואחרים – שכן יהיה פה מצב של win-win. אני לא יודע, אני יודע שאני אופטימי, אבל אני אומר שזה שווה.

מה שהבנו, דווקא מהדרגים הישראלים, שאין עדיין הסכמה. גם שר הביטחון יודע לשמוע את אותו גורם ששמעתם והוא שומע את אנשי הצבא ואותנו, את הפוליטיקאים וכולם, מדברים כמו שאתם מדברים, והוא עדיין לא קיבל החלטה.

הוא לא יכול לקבל החלטה בלי שתי הזרועות שלו – פולי ו-890. הוא לא יכול לקבל החלטה חסרת אחריות בלי שני אנשי המקצוע שלו. ביו"ש יש את אותו היגיון, אבל יכול להיות שההיגיון הזה לא ישחק פה, כי אין לך עם מי לדבר, כי הם יותר משיגנערים. ביו"ש ההיגיון היה שעוד 10,000 אישורים ועוד 10,000 אישורים – ועכשיו אנחנו כבר עם 80, 90 אלף אישורים.

נגעת בדיוק בחיכוך שקיים בין הצבא לבין 890. לא יעזור כלום, יש שם חיכוך והם לא בראש אחד. אם הם היו בראש אחד, כבר מזמן היו מקבלים החלטה.

זה עניין של אחריות.

קוראים לזה הערכת סיכונים.

אבל לצורך של התושבים פה ולצורך של הרעב שם, יכול להיות שיש פה איזה נקודה שכן יכולה להוליד משהו.

תודה רבה. עמיחי, ממשרד האוצר, עלו פה נקודות – היו כאלה ממשרדים שהופנו אליהם שאלות והם נתנו תשובות. בעידן הסמארטפונים הם עשו את זה מהר מאוד. לך יש איזה עדכונים תוך כדי? האם יש דברים שאתה, כנצגיג האוצר, יכול להתייחס לסוגיות שעלו כאן או לדברים שלא עלו כאן?

הנקודה המרכזית שהתבקשתי להתייחס היא בנוגע למס מעסיקים כתוצאה מהחלטת ממשלה 2017. אני אברר ואעביר את התשובה בצורה מסודרת.

זה לא רק מס מעסיקים, יש עוד כמה סעיפים מתוך אותה החלטת ממשלה.

אני אשב אתכם אחרי הדיון ואני אבין בדיוק מה הבעיות.

שם ניתן תשלום אחד, שני-שלישים מ-50 מיליון.

אתה יודע לומר משהו לגבי כביש 232?

זה שייך למשרד התחבורה. מבחינת התקציב – עד כמה שאני יודע, יש תוכנית שמתוקצבת. איפה ומה, אני לא יודע.

בספטמבר הם אמורים לגמור תכנון ולהתחיל את הביצוע באוקטובר. זה באיחור של שנתיים.

קודם כל, באמת תודה רבה על הסקירות. אני חושב שגם חלק מהמחלוקות לפחות הונחו על השולחן בצורה הוגנת. זו לא סדנה לתיקון כל החוליים.

יש פה פיל אחד שנמצא על השולחן, שלא עסקנו בו מטבע הדברים, וזה סוגיית האיומים מעזה שמדינת ישראל, מערכת הביטחון, משקיעה בו את ההשקעה הגדולה ביותר מבחינת קשב, תקציבים, שהיתה מול הרצועה בשנים האחרונות. אני לא מדבר במערכות שהיו, אלא בניסיון להיות ערוכים טוב יותר לאיום. בצדק, הדברים האלה מטרידים מאוד. אני חושב שההשקעה הלאומית בתחום הזה היא אדירה. אני חושב שהפעם האחרונה שמדינת ישראל השקיעה השקעה בסדר גודל כזה היתה מול איום המסתננים מאפריקה, שאז לקחו 2 מיליארד שקל - - -

1.2 מיליארד שקל הושקעו ב"שעון חול".

בסופו של דבר הושקעו 2 מיליארד שקל בפרויקט הזה וצריך להודות שהוא הביא תוצאה יוצאת מהכלל. אנחנו רואים מה קורה היום מול מדינות אחרות, מול אירופה – בסוף זה כמו מים, הם לא ראו שנבנה סכר לאורך קו נגב-סיני, אז המים פנו ללוב ומלוב לאיטליה או לצרפת ומשם לכל אירופה, ואני לא מדבר על מה שקורה מסוריה לכיוון אירופה. מטבע הדברים ההשקעה הזאת מתועדפת גבוה מאוד, מעל ומעבר לכל ההשקעות האחרות, בדין ובצדק. לכן, כשאתה מסתכל על הסכומים האחרים של 5 מיליון או 2.5 מיליון או 3 מיליון, זה נראה כאילו זניח מבחינת היכולת להשקיע, אבל אני מניח שכולנו מבינים היטב – בלי לפרט את הדברים לפרטי פרטים – איזה איום אמיתי נשקף משם, מה המגבלות שמוטלות היום על החמאס בגין העובדה שהוא סגור הדוק יותר. מבחינת ישראל הוא תמיד היה סגור הדוק, אבל המצרים עברו תהליך גיור לא רע והם משקיעים הרבה מאוד, בגלל אינטרסים שלהם ולא שלנו. לכן אני חושב שזה חלק מהסיבות שיש שקט באזור הזה מאז "צוק איתן", מעבר למה שהיה ב"צוק איתן" עצמו, ואני שמח על הפריחה. אני חושב שהגידול בתושבים הוא – יכול להיות שיום אחד יגיעו אנתרופולוגים ויצטרכו לחקור בכלל מה קרה פה, זה גידול מעל ומעבר. מה שאמרת לגבי שדרות זה לא החלטה של רענן דינור מאז, אלא משהו שקרה. לא יודע, זה משהו בגנים הישראלים, אנחנו לא יודעים לפצח את זה עד הסוף למרות שאנחנו מנסים. ההשקעה הזאת היא בהחלט משמעותית מאוד.

השוטף שהוועדה עוסקת בו או במאפיינים שלו, גם כמליאה, כמו שאנחנו יושבים כאן, וגם כוועדות משנה – כשאתה שואל את עצמך עם מה אתה רוצה להגיע למערכה אם חס וחלילה תיכפה עליך, אתה רוצה להגיע עם דברים הרבה יותר סגורים. לבסוף, ביום פקודה, הדברים האלה נמדדים בדברים היום-יומיים, שאם אין לך מקום להחזיק את הילדים, אתה צריך לפנות. אתה צריך לפנות את הילדים, אז הקשב שלך הוא לזירה אחרת, הוא לזירה שבה נמצאים הילדים ולא במקום שהילדים מוגנים ואתה יכול להיות הרבה יותר רגוע.

ביקשתי לקבל תשובות לחלק מהדברים שעלו כאן, מפני שבסופו של דבר הוועדה לא יכולה לבצע, היא מחויבת לפקח. אמנם תקציב המדינה עבר לשנתיים – 2017 ו-2018 – אבל יש לנו תחנת בדיקה מאוד אפקטיבית ברבעון האחרון של 2017, לקראת שנת 2018. אנחנו בהחלט מתכוונים ברבעון הזה להיות מסוגלים להיות יותר אפקטיביים בדברים שהם מובנים מאליהם, ברורים לחלוטין. חלק מהתשובות שניתנו כאן לא מספקות, אני חושב שכולנו מבינים את זה. אנחנו נמתין לתשובות – אם זה ממשרד הבריאות ואם זה ממשרד האוצר בעיקר, ששם חלק מהדברים – או דברים לטווח יותר ארוך, כמו מרח"ל והמל"ל שנקבל מהם את ההתייחסות והתשובות לדברים האלה.

הערה אחרונה בהקשר הזה – תוך כדי הדברים עלו כאן התייחסויות ומעין אנחה "אנחנו לא יכולים להיות סמוכים על תרומות". בכל הארץ, כולל במאפייני ביטחון, הנכונות של גופים בעולם, יהודים ולא יהודים, לתרום לנושאי ביטחון, זה משהו מדהים. אתה לא יודע לתקצב את זה, אתה לא יודע לבנות תוכנית תקציבית על זה, אבל זה דבר שאתה לא יכול להתעלם ממנו. המדינה לא בונה על זה, אבל הרשויות בונות על זה. אני זוכר, גם כשהייתי שר להגנת העורף ב"עמוד ענן", שביום או יומיים הגיע לפה סכום שאפשר לעשות המון דברים שהיו תקועים. המפתח הוא – ואני אומר את זה בעיקר למשרדי הממשלה ולראשי הרשויות – שכשעובדים נל"ן, ראש רשות מול תורם, זה טוב בשגרה. בחירום זה יוצר בעיה, מפני שהתורמים לא כל כך יודעים לאן להתכוונן ואז אתה מוכרח שמשרד ממשלתי יהיה השער שדרכו זה זורם, אחרת מי שיש לו קשר טוב יותר יכול ליהנות מהתרומות בצורה נדיבה יותר ולא תמיד לפי הצורך. אני אומר את זה כהערה, זה לא קשור בעבודת ועדת החוץ והביטחון ולא קשור לתחום הממלכתי. זה באמת תחום אישי, שבסוף ראשי הרשויות יש להם את הטכניקות שלהם ואת היכולות שלהם. איך אמרת, שוסטר – סליחה על המונח השיווקי - קשה למכור את האזור בזמן שקט.

שאז כל העיניים מופנות אליך.

אתה לא צריך להתנצל. האמן לי, לא צריך להתנצל על זה. מי כמוך מכיר ויודע איך העסק הזה מתהפך בשנייה אחת. אני חושב שאנשים שמגיעים לכאן מבינים את הבעיה בצורה הכי מיידית שלה. אם אתה עולה לגבעת קובי א' – ראיתי שעכשיו אתם בונים גבעת קובי ב' – יש שם השקעה הנדסית רחבה מאוד - - -

אנחנו תמיד עם הגב לעזה. אנחנו מסתכלים על הפיתוח ולא על האיום.

ראיתי שהיום כבר לא צריך להסתכל על הפיתוח, הפיתוח מסתכל עליך. אני אומר את זה מפני שיש הרבה מאוד גאווה לבוא ולהסביר על האזור הזה, שלמרות שכשאתה מסתכל מערבה, לעבר עזה, ואתה מסתכל מזרחה, דרומה או צפונה, לעבר היישובים שלנו שבמועצות שלכם, אתה מיד רואה את ההבדל. אני לא מדבר על הסתכלות על תצ"א, שאז אתה בכלל רואה את ההבדלים בצורה הרבה יותר מובהקת. אני חושב שבסוגיה הזאת יש לנו לא מעט מה להסביר. יכול להיות שאפשר גם לשווק, אבל בסוף יש לא מעט מה להסביר. אני אומר לכם כאחד שמארח לא מעט משלחות מחו"ל. אני מגיע לפה עם הרבה מאוד משלחות כדי להסביר את הפרדוקס. זה באמת פרדוקס, כי אתה אומר שהעולם משקיע בעזה . אין מקום בעולם שמיעוט קיבל כל כך הרבה כספים ועשה איתו כל כך מעט לרווחת התושבים שלו. אין דבר כזה.

הנקודה אחרונה, לגבי מה שהעלו חיים ואחרים על העסקת פועלים – אני מציע לעצמנו להיזהר מאוד מאוד. אנחנו לא אחראים על בעיות עזה. הם הרוויחו ביושר את המציאות שבה הם חיים. זה נכון שזה משליך עלינו, זה נכון שזה משפיע עלינו, זה נכון שזה מרגיז אותנו, רק אני אומר שאנחנו צריכים קצת להיזהר. לפעמים, בגלל שכישראלים או כיהודים אנחנו אוהבים לפתור את הבעיות של האחרים, כי נדמה לנו שזה באחריותנו. קודם כל, זה לא באחריותנו. אנחנו צריכים להיזהר מלקחת את זה על אחריותנו. מי זוכר שפעם יכולנו לנסוע מראש הנקרה עד תעלת סואץ ולא לראות מחסום אחד? אתם יודעים מתי החזירו את המחסום? יכולת לנסוע מראש הנקרה, כביש 4, על הכביש לבית חנון, חצית את כל הרצועה והגעת דרך סיני עד תעלת סואץ. לא היה מחסום. החזירו את המחסום ב-84'. מ-80' עד 84' לא היה מחסום. החזירו ב-84' בגלל קו 300. חטפו אוטובוס, ואז החזירו את המחסום. אתה מדבר על אזורי תעשייה – קרני הרי היה אזור תעשייה - - -

גם ארז. היו שם 5,000 פועלים פלסטינים.

היה אזור תעשייה בתוך עזה.

אבי, עוד מעט תגיע לזה שעד 1918 היתה רכבת מטורקיה עד סואץ.

לא, אני מדבר על הפלסטינים, עם העזתים, לא עם אחרים. אני אומר את זה כי אנחנו צריכים להיזהר מלחזור על טעויות שעשינו בעבר. אזור תעשייה קרני היה אזור פורח, עד שפועלים רצחו את המעבידים. ארז היה אזור תעשייה מאוד מאוד מצליח, עד שקרו דברים והפסיקו להגיע לשם משקיעים והעסקים התחילו להיסגר. שלא לדבר באינתיפאדה השנייה שפלסטינים עבדו שם ולא ישראלים, אבל את הפיגועים הם עשו על השוטרים שבדקו, כולל אישה שהתפוצצה שם. אני אומר את זה מפני שאנחנו מהר מאוד - - -

הסדנה של צה"ל בעזה היה מושתתת על שאטי. לא היה שם יהודי אחד.

השאלה אם פותחים או לא זה לא עניין פוליטי, זה קודם כל עניין מקצועי של צה"ל והשב"כ.

זה בשום פנים ואופן לא עניין פוליטי, אני רק אומר לעצמנו כי זה נזרק לפה כאילו זה רק עניין של החלטה וזה משתנה. זה לא רק עניין של החלטה, אני מזהיר את עצמנו מלחשוב במונחים של פשטות. היום בעזה, מתוך 1.9 מיליון תושבים, כל מי שהוא מתחת לגיל 40, לא יודע מה זה ישראל. לא התנתקנו מעזה ב-2005, התנתקנו מעזה כבר ב-94', כבר 23 שנה. כלומר, מי שהיה בגיל 16 ומעלה, לא יודע מה זה ישראל. תיקח עשר שנים אחרי זה, כשהיתה ההתנתקות, אז הוא גם לא יודע מה זה ישראלים, כי עד אז עבדו ביישובים. מאז הוא אפילו לא יודע מה זה ישראלים. זאת אומרת, אתה עוסק באוכלוסיה, אני מניח - גיל החציון בעזה הוא 17 – שמתחת לגיל 40 זה סדר גודל של 70% מהעזתים. כלומר, 70% מהעזתים לא יודעים מה זה ישראל. 50% מהעזתים לא יודעים איך נראה ישראלי בכלל, חוץ מאשר בטלוויזיה. לכן צריך להבין שאתה הולך לפגוש שם אנשים – מי שמכיר את הסיפורים על צה"ל, על הישראלים ועל צה"ל, אחרי 67'. הרי כשבאנו אחרי 67', היינו עם קרניים. מבחינתם אלה אנשים עם קרניים. אני תמיד מספר את הסיפור שכשבאו מילואימניקים לעשות מפקדים במחנות הפליטים בעזה, עשו להם הכשרה. הביאו את המילואימניקים דוברי כל השפות חוץ מאשר ערבית ועשו להם הכשרה קצרה. אמרו להם: אתם דופקים על הדלת, עונה האישה מהבית – האישה תמיד עונה, הגבר לא עונה שם – ושואלת: "מין על באב"? מי בדלת? ואומרים: ג'ש. צבא. "אש בדקו"? מה אתם רוצים? "ג'ינה נחסקו". באנו לפקוד אתכם. החבר'ה היו הולכים עם הטפסים ודופקים על הדלת, והם צועקים "מין על באב"? מה עונים החיילים? ג'ש. "אש בדקו?" אומרים: "ג'ינה נח'סקו". זה נשמע אותו הדבר, אבל זה לא אותו הדבר, כי נחסקו – בחי"ת – בלי צ'ופצ'יק, זה באנו לפקוד אתכם. נח'סקו, עם צ'ופצ'יק, זה באנו לסרס אתכם. תארו לעצמכם מה עושה כל הצ'ופצ'יק הזה. זה היה הדימוי שלנו ב-67'. היום אנחנו מתקרבים לדימוי שלנו של 67', כישראלים, עם כמה דברים יותר אגרסיביים. לכן אני אומר, קצת להיזהר. אנחנו לא נמצאים מול רצועת עזה שרובנו זוכרים מהסדיר או מהמילואים או מהשב"כ. זה משהו אחר. תזכרו, זו אוכלוסיה אחרת. קצת בזהירות עם הדברים האלה.

באווירה אופטימית, תודה רבה, גם על הסקירות וגם על האירוח. תודה על כל היום, גם הבוקר שהיינו בכרם שלום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.