הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 12:30

בחינת אי השוויון בזכויות נכים לפני ואחרי גיל פרישה.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אילן גילאון

ראש תחום בכיר אסטרטגיה, מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה - ניר בריל

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

מרכז שכר וכ"א ותקציב בריאות, משרד הבריאות - חיים הופרט

מנהלת אגף שיקום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ד"ר אילנה גלייטמן

מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי - עירית גוטמן

מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - לבנה עזרא

ממונה בכירה מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי - דבורה לילך בן ישעיהו

מנהלת אגף חקיקה ותוכניות עבודה, המוסד לביטוח לאומי - מיכל מי-טל בר אור

המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

מנהל בכיר, אגף פרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה - ציון לוי

מנכ"ל, המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

סמנכ"ל, המרכז לעיוור - מירב גילי הירש

יושב-ראש, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

יושב-ראש, אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

יושב-ראש, אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין - אברהם יוסף סלומה

אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין - יצחק שמואלי

יושב-ראש, מטה מאבק הנכים - נעמי מרים מורביה

חבר מועצה, הנהלת מטה מאבק הנכים - שלומי מולכו

מטה מאבק הנכים - דוד מזרחי

בקול, מנהל תחום חיים עצמאים - רועי רוטמן

חבר ועד מנהל ראש תחום המחקר, עמותת "נכה לא חצי בן אדם" - אשר רוכברגר

יושב-ראש ארגון נכי הפוליו, חבר בפורום ארגוני הנכים - דורון יהודה

יושב-ראש, ארגון נכים למען נכים ותנו יד לחירש - משה בר

נציג, ארגון נכים למען נכים ותנו יד לחירש - דן קדרון

חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ - יעקב מאור

פעיל, המשמר החברתי - יוסי עמרם

אדם פרטי, מנהיג רשת חברתית - משה יצחק שורצברגר

אזרח, עכו - סעיד אגא סעיד

מוזמן/ת - אילן אציל

מוזמן/ת - יונתן דקל

שדלן/ית (עצמאי/ת) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הדיון נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב) - יובל יפת

אריאלה אהרון

טלי רם

בחינת אי השוויון בזכויות נכים לפני ואחרי גיל פרישה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. נושא הדיון היום הוא בחינת אי השוויון בזכויות נכים לפני ואחרי גיל פרישה. הדיון היום נערך לאור נתונים שהובאו לפתחי, שמדברים על סוגיה מעניינת שבה אנחנו עדים למצב בו אנשים הופכים להיות נכים אחרי גיל הפרישה, ומעצם זה שהם הופכים להיות נכים אחרי גיל הפרישה הם לא זוכים למה שאדם זכאי לו מעצם היותו או הפיכתו לנכה, בהתאם למה שהמדינה מחויבת כלפי האוכלוסיות שנפגעות, מאינספור סיבות.

אגב, יכולה הנכות להיגרם עוד לפני כניסתו לגיל פרישה אבל לקרות בפועל רק אחרי צאתו לגיל פרישה, דבר שהוא מאוד מאוד לגיטימי שיקרה – אם זה בעניינים נפשיים ולפעמים גם פיזיים – ולכן הסוגיה שלפנינו, בעיני לפחות, מאוד מאוד מטרידה ולדעתי לא שוויונית כלפי הנכים, מה עוד שאנחנו יודעים שישנם גם הבדלים מסוימים בתנאי קצבאות הנכות והקשישים, שגם זה בימים אלה מה שנקרא בלב הסערה. אנחנו כרגע דנים בזה באינספור מקומות ומחכים סוף סוף לפתרון המיוחל שהוא העלאת קצבאות הנכים והקשישים. אגב אני מתעקש להגיד הנכים והקשישים כי אני לא חושב שצריך להעלות רק את קצבאות הנכים, אני בהחלט סבור שצריך להעלות גם את קצבאות הקשישים ולהביא אותם קודם כול בשלב ראשון מעל לקו העוני, וכמובן בפעימות קצרות ומהירות להביא אותם בקרוב לשכר המינימום. זה משהו שכבר אמרתי בעבר וגם אמשיך לומר אותו בעתיד, ועמדתי לא השתנתה אף פעם.

אז הדיון היום יהיה סביב הסוגיה באמת הבעייתית הזאת, למרות שאני חייב לציין שאנחנו מברכים את ראש הממשלה שהוא מכנס צוות עבודה בראשות זליכה כדי לבחון את הסוגיה הזאת.

בראשות שמחון, התבלבלת. יש ועדות כמו חול, רק אין מה לאכול. ועדת שמחון היא החשובה מבין הוועדות.

- - -

זה בסדר, זה אותו דבר. תקבל עוד ועדה בשבוע הבא.

אנחנו מאוד מעריכים את עבודתך האופוזיציונית, חבר הכנסת גילאון.

עם ועדות לא הולכים למכולת.

אנחנו יודעים שאתה צריך לעשות עבודה אופוזיציונית כדי להצדיק את מקומך בכנסת.

תקשיב טוב, אדוני היושב-ראש. אל לך, קודם כול תלמד את החומר ואחרי זה תראה מה ראש הממשלה עושה ותפסיק לבלבל את המוח ודבר על עניינים - -

ראשית, אדוני ידבר בזמנו כדי שאני לא אוציא אותו מהחדר.

- - איך הצבעת לגבי הקצבה, אולי תסביר לנו כאן איפה היית.

אנחנו לא מתייחסים להצעות חוק פופוליסטיות שאין להן שום תוכן.

אתה רוצה להוציא אותי?

לא. הצעת החוק שלך היא הצעת חוק פופוליסטית שאין לה שום תוכן, ידעת מראש שאין לה סיכוי לעבור כי עלותה 20 מיליארד שקל.

כמה?

רצית להרשים את הנכים.

50 - - -

אתה בן אדם קשקשן. תסלח לי, אתה פשוט מקשקש - -

רצית להרשים את הנכים.

- - בקומקום, אין לך מושג ירוק מה אתה מדבר - -

אוקיי.

- - וזה לא מפתיע אותי כי תמיד אתה מדבר, אתה הרי ראש הוועדה לצדק חלוקתי. בכלל יש צדק חוץ מצדק חלוקתי? איזה קשקושים אלה, אני מתפלא עליך, אתה חבר כנסת. אתה צריך ללמוד את החומר, לדעת שזליכה זה ועדה של כחלון - -

הצעת חוק להעלות את קצבאות - - -

- - ושמחון זו ועדה מתחרה. למה? כדי לדפוק את הנכים.

הצעת חוק להעלות את קצבאות הנכים לשכר המינימום זו הייתה הצעת חוק ריאלית, חבר הכנסת אילן גילאון.

ריאלית לחלוטין, וכל המושחתים שלך יכולים לקנות עוד שבע צוללות.

זה שאתה קורא לנו מושחתים זו זכותך - -

ריאלית לחלוטין. אדוני, בניגוד אליך, אני הרי לא אביא הצעה שאין לה מקורות מימון. קודם כול יהיו מקורות מימון, עוד לפני עסקת אינטל היו מקורות מימון. הכסף הזה היה שם, הצבענו עליו - -

הטענה שלי, שהצעת החוק שלך היא פופוליסטית, ריקה מתוכן, שהמטרה שלה הייתה לייצר ספין פוליטי לטובתך.

- - אתה מדבר על 20 מיליארד? מה הקשקושים האלה.

- - -

אבא שלי נכה במדינת ישראל צריך לקבץ נדבות? אבא שלי נכה במדינת ישראל צריך לקבץ נדבות? האם אנחנו מדינה מוסרית? האם אנחנו מדינה יהודית? אבא שלי צריך לקבץ נדבות?

סליחה. אדוני, אני מבקש לשמור על כבוד הדיון. אני רוצה לומר לכם שבינתיים, מי שעשה פעולות אקטיביות, לא בהצעות חוק פופוליסטיות אלא פעולות אקטיביות בוועדת הכספים ועצר 13 מיליארד שקל עד שלא העלו את קצבאות הנכים זה אני, ולא באמצעות חקיקה לא ריאלית.

העלו את קצבאות הנכים מהפעולות האקטיביות שלך?

אני מציע לאדוני להמתין מספר ימים - -

אתה כמו ההוא שמקיים מין כמעט בכל יום – כמעט ביום ראשון, כמעט ביום שני - - -

- - לראות את מסקנות הוועדה, רק אחר כך שלא תשכח - למרות שאני יודע שאתה מחויב אופוזיציה - שלא תשכח לברך את העלאות הקצבה, שלא תבקש לברך עליהן.

הנכים קיבלו את הקצבה הזאת שאתה מדבר עליה? אני שואל אותך, הפעולות האקטיביות שלך הניבו העלאה בקצבת הנכים?

חד-משמעית שכן.

הניבו קשקוש - -

עובדה שיש ועדה.

- - הניבו ועדות, לא הניבו שום דבר. אתם חבורה שמנסה לבנות על הכי מסכנים. אם הם היו עמונה - - -

אני לא מתחרה אתך - -

אל תתחרה אתי כי אין לך שום סיכוי.

- - מי עושה יותר - - -

לא, אין לך סיכוי.

אני מאמין שסיכויי הרבה יותר גבוהים משלך להביא את התוצאה.

לא, התחלת בדיבור שטויות, אני באתי שקט לכאן לדבר על הנושא.

באת שקט לדבר על נושא אבל מאחוריך עומדות פעולות פופוליסטיות ריקות מתוכן.

נתונים מופרכים, הודעות בדויות.

- - זו העובדה, תתמודד איתה.

כמה אמרת? 20 מיליארד העלות? אתה יודע מה, בוא נסגור כמו בבלוק. אני רוצה 6.5 מיליארד, בוא תיתן לי אותם, אני מסדר את העניין. איך אני בשבילך? ל-5,300, בסדר? אתה מדבר על מה שאתה לא יודע.

אני מציע לאדוני לבדוק את הכמות של הנכים שיש היום במדינת ישראל.

יש לך מחשבון בטלפון?

אני יודע לעשות חשבון. מדובר ב-300,000.

תעשה. 230,000 כפול 12 חודשים.

קרוב ל-300,000 איש.

מדוב ב-238,000 איש.

בסדר, מקובל עלי. בוא נעשה חשבון.

במקרה הגרוע - - -

238,000 איש, כשאנחנו צריכים לדבר על 12 חודשים כמובן - -

7.5 מיליארד זה הצעה ריאלית?

- - אנחנו מדברים על שלושה מיליון - - -

7.5 מיליארד זה הצעה ריאלית? אני שואל אותך. אמרת 20 מיליארד לא ריאלי. מסכים אתך.

נכון.

7.5 מיליארד, ריאלית?

אוקיי, אז אני אומר - - -

7.5 מיליארד, ריאלית?

לא.

אה, גם לא. בסדר.

אבל ההצעה של נאוה בוקר, היא גם מדברת על אותו סכום.

סכום ריאלי בשלב זה צריך לנוע בין ארבעה לחמישה מיליארד שקל.

אז של נאוה בוקר מדברת על 4.5 מיליארד שקל.

וזה מה שאנחנו גם בונים, כי העלאת קצבת הנכים בשלב ראשון היא מידית – בתוספת של לפחות, בשלב ראשון, לשם אנחנו שואפים, של אלף שקלים ועוד פעימות קצרות ב-17'–18' - -

בינתיים אנחנו רואים ועדות, לא העלאות.

- - עד לכיוון 4,000 שקל.

למה? למה 4,000?

מתי זה ייכנס? מתי זה ייכנס?

חברים, אנחנו רוצים להגיד למה. שאלת למה לא שכר מינימום כרגע, בשלב זה לפחות?

אם התשובה שלך כי זה לא ריאלי - - -

לא, לא, יש לי תשובה נכונה. אני אגיד לך למה. כי אדם נכה, מעבר לקצבה צריך לקבל גם הטבות נוספות מהמדינה, כמו למשל פטור מלא מארנונה, כמו למשל הנחה משמעותית בחשמל ומים, כמו למשל פטור מתשלום לתרופות, כמו למשל בסיוע שכר דירה או דיור ציבורי. כל הדברים האלה זה הטבות שוות-כסף שהנכים חייבים לקבל במדינת ישראל, ואנחנו נתעקש שהם יקבלו - -

אבל הם לא מקבלים.

- - יחד עם קצבה - -

הם לא מקבלים.

- - מכובדת וטובה, שלא תביא אותו למצב שהוא יחיה בחוסר. זו מטרת המדינה ואנחנו גם נגשים אותה, ואנחנו נעשה אותה בצורה מסודרת ומושכלת כדי שאף נכה במדינת ישראל לא יהיה במצב שהוא יהיה בחרפת רעב. זו המטרה.

בינתיים מישהו מת.

אני לא מדבר על המצב הקיים.

בינתיים מישהו מת.

אני לא מדבר על המצב הקיים, אדוני. אני מסכים שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל ולכן אני גם נאבק, כדי לשנות אותו. אבל צריך להיות אמיתי וישר והוגן, ולא פוליטיקלי קורקט ולא יפה-נפש ולא פופוליסט. צריך לומר את האמת על השולחן ואני אומר אותה ואני אמשיך לומר אותה.

אנחנו נמשיך להיאבק, גם בכלים הפרלמנטריים שיש ברשותי בוועדת הכספים, עד שהקצבאות האלה יעלו לסכום ריאלי, יחד עם הטבות נוספות שכל נכה במדינת ישראל חייב לקבל אותן, יקבל אותן.

תעשה את זה מהר כדי שאנשים לא יזדקנו ואז יפסידו את קצבת הנכות.

בסדר גמור. אז מיצינו את הפן הפוליטי, עכשיו נעבור לפן הענייני והרציני של הוועדה, שהוא בעיני הרבה יותר חשוב.

אני רוצה לשמוע ברשותכם מספר גורמים שהגיעו לכאן. נתחיל עם נציגי ציבור. משה יצחק שוורצברגר. בבקשה, אדוני.

שלום. שמי שוורצברגר משה, אני קודם כול רוצה להודות לך, היושב-ראש. אני שלחתי לך מייל לפני כמה חודשים ובו הצגתי לך את הבעיה של בן אדם שנהפך להיות נכה אחרי גיל פרישה ולא זכאי, ביטוח לאומי אפילו לא מסתכל עליו.

קודם כול, אני מודה שאתה מקיים את הדיון הזה ואני מקווה שיהיה לזה המשך. יש לי פה מקרה דוגמה. אישה בת 75, הייתה מאוד פעילה והתנדבה והכול. יום אחד הייתה לה בעיה רפואית, התחילו קשיי הליכה ובעיית ריאות. הייתה לה מחלה והיא לא יכלה להיות מוגדרת כנכה. עשתה בדיקות סיעוד, בדיקות סיעוד היא לא עברה מסיבה מאוד פשוטה. יש לה הכנסות גבוהות יחסית, אז בכלל לא אישרו לה.

לאחרונה כן אישרו לה את הסיעוד. לא אישרו לה את הסיעוד בהתחלה ועכשיו אישרו לה את הסיעוד. היא צריכה מחולל חמצן, ועם מחולל חמצן היא רוצה לצאת – לנשום, ללכת – מחולל חמצן נייד קופות החולים לא מסבסדות.

15,000 זה עולה.

נכון, היא קנתה את זה, נאלצה לקנות את זה. יש עוד אישה שאני יודע עליה שהייתה חולה במחלה, היא קיבלה קצבת נכות, הבריאה.

אני רוצה לשאול שאלת תם, ברשותך. מה קורה במצב בו אדם הוא מעל גיל פנסיה, אחרי פרישה, וחולה נניח במחלה ממארת קשה, שמצריכה נגיד את הגדרתו כנכה מאה אחוז? איך מתייחסים לזה?

לא מתייחסים אליו.

הוא לא יכול להיות נכה וזקן באותו זמן. הוא זקן.

מי פה ממשרדי הממשלה?

אני, משרד הרווחה.

אז בואי תעני לי, ברשותך, באופן רשמי.

את הביטוח הלאומי אתה צריך לשאול.

תשובת המדינה. מה קורה לאדם שהופך להיות נכה אחרי גיל הפרישה שלו?

הוא לא מוכר כנכה.

- - -

חבר'ה, אתם מבינים את גודל האבסורד כאן?

אני לא נציגת הביטוח הלאומי ולא האוצר.

ביטוח לאומי, בבקשה.

אבסורד, אבסורד - - -

רק ביטוח לאומי אשם בעניין.

בואו נשמע את הביטוח הלאומי. תשובתכם.

רועי קרת מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. היושבים כאן מכירים אותי, אנחנו עובדים הרבה ביחד. קודם כול, ביטוח לאומי פועל לפי חוק. החוק מבדיל בין קצבת הנכות לקצבת הסיעוד. קצבת הנכות, כמו קצבת הזקנה - - -

אבל מדברים לא על קצבה.

- - -

חברים, תנו לו לסיים. אני יודע לשאול את השאלות. אני אשאל אותו שאלות מאוד ברורות.

אני רוצה להסביר. כיוון שקצבת הנכות היא קצבה שמחליפה רק אובדן כושר השתכרות, החוק מגדיר אותה כקצבה שמשתלמת בגיל ההשתכרות, בין 18 לגיל פרישה. לא מקבלים אותה לפני ולא מקבלים אותה אחרי.

אחרי גיל הפרישה, מה שמקבלים הוא קצבת הזקנה כמו כולם, ואם מדובר במישהו שיש לו צרכים כתוצאה מליקוי גופני או נפשי, אז הפתרון שלו הוא בקצבת הסיעוד שהיא כן משתלמת.

זה לא נכון.

- - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.

אדם שהפך לנכה לפני גיל פרישה, נשאר נכה.

חברים, תרשו לי לשאול שאלה.

גם אדם שנהיה נכה אחרי גיל פרישה, נשאר נכה.

לא. לא יקרה.

זה לא נכון, הוא לא ממשיך להיות נכה.

חברים. נניח אדם שחלה במחלה - - -

- - -

חבר'ה, אנחנו רוצים לנהל את הדיון כדי גם להביא בו הישגים, אז בואו ננסה לחתור לנקודות הקריטיות.

אני רק מסבירה לאדון למה הוא טועה.

אדם שחלה במחלת הסרטן נניח, חס וחלילה, בגיל 55, יהיה זכאי ל-X קצבה מהמדינה. אדם שחלילה חלה במחלת הסרטן בגיל 70 יהיה זכאי ל-X אחר של קצבה.

נכון.

מה ההבדל בין X אחד ל-X שני בנתונים, באחוזים או במספרים?

50%.

זה לא רק 50%.

לא, ממש לא. שאלו אותנו את השאלות האלה לפני ושלחנו את הטבלאות. התשובה היא לא פשוטה משום שנכות, ואנשים שיושבים פה מכירים את קצבת הנכות, היא לא קצבה בסכום אחד. בשונה מקצבת הזקנה, שאגב גם היא לא בסכום אחד, זה תלוי בהרבה מאוד פרמטרים - זה תלוי במצב המשפחתי, זה תלוי בגובה הנכות, זה תלוי ברמת אי הכושר. אדם שחלילה חלה בסרטן, לא בהכרח מקבל קצבה כי יכול להיות שכושר העבודה שלו לא נפגע ויכול להגיע עד קצבה מלאה כי יכול להיות שכושר העבודה שלו נפגע לחלוטין.

השאלה שאני שואל את עצמי היא שוב שאלת תם - -

לכן ההשוואה היא קשה.

- - מדוע יש לנו בעיה כמדינה לקבוע קריטריונים זהים לכל אדם, לא משנה באיזה גיל הוא, כדי לקבל - -

אין לנו בעיה.

- - כדי לקבל את הקצבה הרלוונטית בהתאם למצבו. אם יש אדם בגיל 70 שהוא עובד במקום עבודה והמחלה לא השפיעה על עבודתו, אין בעיה, אז הוא יזכה לאותם תנאים, אבל אם הוא לא יכול לעבוד בין כה וכה והוא חלה במחלה, למה שהוא ייפגע?

זו בדיוק התשובה. בגיל 80 רוב האוכלוסייה בישראל לא עובדת ולכן קשה להשוות. כל עוד החוק עובד על בסיס של כושר השתכרות – אפשר לשנות את החוק, זה לא לפתחנו, זה לפתחן של הממשלה והכנסת – אבל כל עוד החוק מדבר על בסיס שהנכות היא על אובדן כושר השתכרות, אז משווים לעומת כושר השתכרות.

אז אני חייב לומר שיש לי תחושה שבסיומו של דיון זה אנחנו נצא עם מסקנה שאנחנו נגיש הצעת חוק לתקן את העניין הזה אבל בואו נקווה שהדברים ייפתרו בצורה אחרת. אני רואה שיש פה הרבה דוברים. אני רק מודיע מראש שאני אאפשר לכולם לדבר, אבל בתנאי אחד, שכל אחד ידבר בקצרה ובצורה מהירה כדי שכולם יוכלו לדבר. נתחיל עם חבר הכנסת ונלך בכיוון השעון, אבל ברשותכם, בקצרה ולהיות עניינים כדי שכולם יספיקו לדבר. בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד היוזמה הזאת ללכת להצעת חוק. הבעיה היא כמובן בעיה חלוקתית, זאת אומרת כל החלוקה הזאת נובעת מתוך רצון של הביטוח הלאומי, שדווקא הייתה לו עדנה מסוימת בתקופה של שלמה מור-יוסף כי הוא התכוון והתקדם לכיוון של להיות מנוף חברתי, אבל הוא עדיין איננו.

הביטוח הלאומי הוא זרוע של משרד האוצר בסופו של דבר. לו היה הדבר בידי, והנה אולי הוא בידך כי אתם מחזיקים בכוח, הייתי הולך לחוק ביטוח לאומי אחר שנותן לו עצמאות מוחלטת, להפוך אותו כמו ה-CIA האמריקני, ואז קובע פרמטרים אחידים של חלוקה, באמצעות שני פרמטרים. אחד, הייתי אומר, קצבה לסטטוס, כלומר אדם שמגיע לגיל 67 והיה נכה, הוא הופך לנכה זקן, וצריך להבין שהבעיה שלו עולה בצורה הנדסית, אם לא חשבונית. אדם שקיבל את נכותו אחרי גיל 67, יש לו צרכים משום שהיום תוחלת החיים היא ארוכה והוא צריך אותה.

לכן אני אומר, אם אתם רוצים לעשות באמת חלוקה הוגנת, תפרידו את העילות. אני אומר לך את זה כי אני יודע שגם אתה עורך-דין. תוריד את העילה.

אני לא עורך-דין. משפטן.

משפטן, בסדר, גם טוב בשבילי. לצורך העניין הזה אני צריך בן אדם שיכול להבין את העניין של צדק חלוקתי.

ואז אני אומר לעצמי, אני בונה מודל פשוט שהוא אומר דבר אחד. אדם, ברגע שאני קובע מהו הסטטוס שלו – נכה ברמה כזאת או אחרת, מבלי לקרוא את שם המחלה, את שם המוגבלות שלו, אדם מבוגר שהוא גם חד-הורי נניח במקרה הזה, כדי בכלל לסבר את האוזן וכדי שנבין על מה מדובר, יקבל את כל אלה, יחד עם הכנסתו, והוא ישלם מסים על-פי מדרגות מס אחרות על סך כל הכנסותיו.

אדוני היושב-ראש, תראה, אתה תמיד תיפול כאן, אני אגיד לך גם למה. כי השיטה במדינת ישראל היא להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים, ולא לכולם יש שתי רגליים ואז יש לו צרכים מיוחדים, ולאבא שלו הייתה מכונית קבריולט מודל 95', והוא לקח את הדוד שלו לנתניה – אלה נימוקים שבאים לעשות דבר אחד, לא לחלק נכון את הכסף.

צריך להכיר בעובדה. אם נלך לשיטה שאני אומר לך, ואם אתה רוצה חקיקה, אני מאוד אתמוך בעניין הזה. לי, לצערי הרב, אתם יודעים, אין כוחות, אני בא ממפלגה שרצתה לעשות הפגנה המונית והמונית לא הגיעה אז היא ביטלה אותה, אז אין לי את הכוחות האלה.

אני באתי לבנימין נתניהו ואמרתי לו: ביבי, קח אתה את קצבת הנכות, תוביל אותה אתה, יש לך את הכוח, אני לא צריך קרדיט, אני מוחק את השם שלי עם שני לורדים עבים. לכו אתם תובילו את זה. צדק חלוקתי ייעשה כאשר אנחנו נכיר באופן אמיתי במהם הצרכים של האדם.

לא הייתי אומר את הדברים האלה אלמלא מצבה של מדינת ישראל היה מאפשר את זה, ואני מציע לוועדה שלך לקבל את ה-Basic Income, מה שנקרא ב-OECD, הכנסה בסיסית כיסוד בבסיס.

לידיעתך, חבר הכנסת גילאון, הוועדה הזאת, עוד לפני הצעת החוק קיימה פה דיון בנושא קצבאות הנכים והקשישים, אני יכול להראות לך עותק, וקבעה נחרצות שחובת הממשלה – ופנתה גם לשר האוצר ולראש הממשלה – להעלות את קצבאות הנכים באופן מידי מעל לקו המינימום, ובהדרגה הלאה, ויש החלטת ועדה בנושא הזה.

מעל לשכר המינימום?

לא. מעל לקו המינימום. קו העוני, סליחה.

מה ההבדל?

באופן מידי. באופן מידי. ביקשתי להעלות מידי, ומשם בהעלאה הדרגתית מהירה לכיוון ה-4,000.

אני מסיים כי אני לא רוצה לגזול הרבה זמן אבל אני רוצה - - -

- - -

אבי, תן לי, אתה יודע שאני מבולבל. לכן אני אומר, הקביעה הזאת בסופו של דבר צריכה להיות קביעה על-פי העיקרון של מי מקבל כמה ומי משלם כמה. כי תדע לך, אדוני היושב-ראש, עוני זה חלוקה לא נכונה של עושר.

ראית מה אמרו כאן? אתה עצמך אמרת, אני רוצה לדבר גם על הקשישים. ודאי שצריך לדבר על כולם, ואדם קשיש נכה הוא אדם קשיש נכה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה, ויש לו מספר סטטוסים שצריך להרכיב אותם, במנגנון פשוט ושרוצה גם ליצור אמון, כי תראה מה קורה היום. הביטוח הלאומי, שעוד לא יודע את זהותו המינית לצערי הרב, הוא לא יודע אם הוא מס או ביטוח ואחרי כל כך הרבה שנים הגיע הזמן שיצא מהארון, לא יוכל לעשות את זה אם אתה לא תחוקק לו חוק שהוא יהיה בלתי מוגבל ועצמאי בתקציבו. כל זמן שתקציבו מותנה ומותלה בהחלטת האוצר, הוא לא יכול לעשות את הדברים שאתה רוצה אותם.

ואז אתה מוציא את הכסף לחלוקה. ביד אחת אתה מקבל – ואתה אמרת שאני פופוליסט, ואני לגמרי לא. אני בעד העלאת מסים במדרגות המאוד גבוהות.

גם אני.

לאזן. אתה מבין? אני מוכן להגיע ל-75% מס.

גם אני.

אתה גם מוכן, נכון?

אנחנו בוועדת הכספים אישרנו העלאת מס על היסף. אנשים עשירים מאוד משלמים עוד מסים.

תשמע, זה שאני בן אדם וירטואלי, אני באופוזיציה, אבל אתה בן אדם וירטואלי - - -

אני אף פעם לא הסתרתי את עמדותי. עמדותי רחוקות מלהיות קפיטליסטיות. רחוקות.

בסדר, אבל בפועל לא קורה כלום.

אני לא מסתיר אותן גם.

קצבת הנכות, שאתה אומר שהיא פופוליסטית, למה אני רוצה אותה מוצמדת לשכר המינימום? כי אני יותר סומך על הטייס האוטומטי מאשר על חמלתו של שר אוצר כזה או אחר.

אז אפשר לעשות בהצמדה אחרת, שהיא תהיה ריאלית.

אני רוצה מנגנון הצמדה של 13 שנים שהקצבה לא הוצמדה. עכשיו תראה, המדינה מעדיפה – ובזה אני מסיים – מעדיפה להגיד לאנשים, לכו תקבלו ארנונה, תקבלו - - -

גם.

לא רוצה את כל זה. אני רוצה לרכז את כל הדברים האלה במקום אחד ושהבן אדם יהיה ריבון ועצמאי להשתמש בזה, זה הכול. שלא יהיה לו יותר מדי חם בקיץ ולא יותר מדי קר בחורף ושהוא לא יצטרך להתלבט אם הוא קונה פרוסה או תרופה, ושיש לו גם אוכל במקרר ולא בבית התמחוי.

אנחנו בעד.

זה הבסיס שהמדינה הזאת יכולה לאפשר לעצמה אם היא רוצה. מה? היא לא רוצה. היא רוצה ועדות.

אנחנו בעד ואנחנו גם נפעל למען זה ואנחנו נמשיך לפעול, ואנחנו בעזרת השם נביא את ההישג לציבור.

אגב, לגבי השקפתי בכל מה שקשור לחלוקת משאבים צודקת, אני חושב שבחברה הישראלית התחיל תהליך, ובמיוחד בממשלות ישראל, שחלוקת המשאבים הופכת להיות לצודקת יותר ויותר מרגע לרגע.

מספר העניים כל הזמן עולה.

לא, לא, אדוני.

לא מסתדר עם המספרים.

אל תתרשם כל כך מהנתונים של מספר העניים.

אתה אומר לי אל תתייחס למספרים? אני מתייחס רק למספרים.

אני אסביר לך למה. כי המספרים האלה לא בהכרח משקפים חלק מסוים מהמציאות. אם תשאל אותי על אדם נכה שמרוויח 2,300 שקל, אני אגיד לך חד-משמעית שהוא עני. אתה יודע למה? כי אין לו שום יכולת גם לצאת לעבוד, לצערנו הרב.

מי אמר לך שאין לו יכולת?

קשה לו. רובם הגדול, קשה להם לצאת לעבוד. קשה להם פיזית.

להיפך. אני רוצה לעודד אותו שיצא לעבוד.

אני גם רוצה אבל לא תמיד הוא יכול כי הוא מוגבל לצערו פיזית, אבל מה קורה עם אנשים שלא מצהירים על הכנסות שלהם ונחשבים לעניים? הם בעיניך עניים, ומרוויחים כסף שחור? הם לא עניים. ואם זה חרדי שבוחר לחיות בעוני, אז אני אכניס אותו גם למעגל העוני? הוא בוחר, הוא לא רוצה לעבוד. אז עם כל הכבוד, צריך לעשות סדר גם ברשימת העניים של מדינת ישראל. צריך להיות ריאלי.

לבטל את לרון, לתת לפי סטטוס ולקחת מסים על כל אחד.

חברים, אנחנו לא נעשה על זה דיון. אני מציע לך, חבר הכנסת גילאון, נקבע מועד לעימות ואולי נממש את העניין הזה. עכשיו בואו נעשה דיון רציני.

אתה קרית גתי, אני אשדודי, בוא נצא לחולות.

בסדר גמור. אני מבקש, כל אחד מהדוברים בקצרה, אבל ממש בתמצות.

אתה העלית נקודה בהתחלה, אדם שהפך להיות נכה אחרי גיל הפרישה. אני רוצה לדבר על נכה שהיה נכה – שמי דורון יהודה, יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וחבר בפורום ארגוני הנכים - אדם שהיה נכה לפני הגיעו לגיל 67, ולא מיצה את הזכויות שלו, עבר את הגיל - -

ואז הפסיד את הזכויות.

- - ואז מבקש זכויות, אומרים לו לא, למה לא מיצית לפני? לא אומרים - אתה לא היית פרזיט, הסתדרת ונאבקת.

זו מהות הדיון.

אם אנחנו מדברים, צריכים לתקן את זה, שאדם שהיה נכה - - -

אנחנו רוצים לתקן את זה, שכל אדם שהוא נכה, לא משנה באיזה גיל, יקבל זכויות שוות.

בדיוק. זה דבר אחד.

בבקשה. ממש בקצרה.

דוד מזרחי, בן לשני הורים נכים. כשהייתי בן 13 אמא שלי אמרה לי: אני מתלבטת היום אם לקנות תרופות או לקנות אוכל. אני לא אשכח את הרגע הזה שאני ילד בן 13 בכיתה ח', אמא שלי אומרת לי, אני מתלבטת בין לקנות תרופות לאוכל.

כשאבא שלי היה צעיר, נכרתו לו האצבעות ממכונת לחם. אמא שלי חולת אפילפסיה, עברה שלושה ניתוחי ראש. אני גידלתי שני הורים נכים, טיפלתי בהם, חמש נפשות בחדר אחד.

אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, כבן אדם שיש לו כוח. אמא שלי היא לא שקופה - -

נכון.

- - אבא שלי הוא לא שקוף. אחרי כל נכה יש משפחה, לכל נכה יש שם, לכל נכה יש זהות, לכל נכה יש נשמה.

אמת.

אנחנו היום נכים, חיים. אני כל שבוע עוצר מנכה אחר להתאבד. בין 50 ל-60 נכים מתאבדים כל שנה, וביטוח לאומי יודע את זה. אתה פה מביטוח לאומי ואתה יודע את הנתונים האלה, ואל תסתירו את הנתונים האלה שבין 50 ל-60 נכים מתאבדים כל שנה.

הגיע הזמן, הגיעה העת, הגיע הרגע שמדינת ישראל בראשות הליכוד, אתם אנשים מכובדים, אני מעריך את הפעילות שלכם שאתם עושים, תיקחו את זה – לא משנה אילן, לא משנה ביבי, לא משנה אף אחד.

משנה הנכים.

משנים הנכים בסופו של דבר.

והקשישים. הנכים והקשישים. גם הקשישים.

אמא שלי מלכה מזרחי, אבא שלי שאול מזרחי. אבא שלי הלך במשך שנים, קיבץ נדבות, ואני אומר לו: אבא, למה אתה מקבץ נדבות? הוא אומר לי: אני עם יד אחת, ועם יד אחת בשום מקום בן אדם בן 70, לא רוצים להעסיק אותו. אבא שלי היום בן 82 במצב סיעודי, ואני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שאני, מהקצת כסף שיש לי, ואחותי הקטנה עובדת סוציאלית, משלבת 100 אנשים בעלי מוגבלויות בחברה, ואנחנו מהמשכורת הקטנה שיש לנו נותנים ומחזיקים את ההורים. מזל שלהורים שלי יש אותנו, אבל יש נכים שאין להם מי שייתן להם ויתמוך בהם והם חיים באמת בהתלבטות בין תרופה לפרוסה. זה לא סתם אמרה של אילן, זה לא סתם אמרה.

ייאמר לזכותם שהם גידלו אתכם היטב. תודה רבה, אדוני. אני רוצה רק לומר, אני באמת אומר את זה מדם ליבי. אני בן אדם מאמין, כולם יודעים, אני איש מאמין בבורא עולם, ובורא עולם אמר בצורה ברורה שאנחנו מחויבים כולנו אחד לשני ויש רעות הדדית.

ערבות הדדית.

ערבות הדדית כמובן. המדינה הזאת, ברגע שהיא תתייחס לאוכלוסיות שבאמת קשה להן וגם אין להן יכולת ברוב המקרים לצאת מהמעגל הזה, ותפתור להם את הבעיה, אני חושב שהמדינה הזאת תשגשג פי אלף, רק מעצם העשייה החיובית האלמנטרית הזאת, הערכית הזאת, האלוהית הזאת למען האוכלוסיות באמת המוחלשות, אין ספק שהמדינה הזאת תשגשג בעשרות מונים. כך אני מאמין, בקארמה של זה.

"קארמה" זו כבר מילה הודית. תישאר ביהדות.

אבל אלוהים עושה מעשים, הוא לא מקים ועדה.

ממש ככה. אבל למה? יש ועדה. הנה, ועדה של צדק חלוקתי. גברתי, בבקשה. הוא הקים לי את הוועדה, אלוהים.

מירב הירש, המרכז לעיוור בישראל. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם. יש הבדל מהותי בין מי שהפך להיות נכה לפני גיל פרישה למי שהפך להיות נכה אחרי גיל פרישה.

צריך להבין, אמר פה רועי מהביטוח הלאומי שמי שהפך להיות נכה אחרי גיל פרישה מקבל קצבת סיעוד. לא, זה לא נכון, אנשים יקרים. כדי לקבל את קצבת הסיעוד – קודם כול זאת לא קצבה בכסף, זה קצבה בשעות סיעוד, שהן נעשות מתשע ל-16 ל-19 שעות שבועיות.

לא רלוונטי. צריך כסף.

נכון. והדבר הנוסף, לצורך העניין - -

לא כולם מקבלים את זה.

- - שלא כולם מקבלים את זה, וכדי לקבל את זה אתה צריך לעבור מבחן שקודם כול המבחן מותאם רק לנכה גפיים, כדי לעבור אתה צריך להיות במצב סיעודי קטטוני - - -

מישהו שהוא פחות מגיל פרישה לא צריך לעבור.

זה שר"ם כבר, זה סיפור אחר.

קצבת הסיעוד, אחרי גיל הזקנה היא בעצם הקצבה המקבילה לקצבת שירותים מיוחדים בגיל העבודה.

אז היא הרבה יותר מורכבת לקבלה, יותר קשה לקבל אותה.

זה לא שיותר מורכב לקבל אותה.

היא לא מותאמת לאנשים האלה.

המבחנים יותר קשים.

המבחנים לצורך העניין בסיעוד מותאמים רק לנכי גפיים, בעוד שבשר"ם הם מותאמים גם לנכי גפיים וגם - - -

- - -

זה לא נכון.

נעשות שלוש בדיקות – לבוש, אכילה וצרכים.

יש חמש שאלות.

כל אחד יגיע תורו וכל אחד יוכל לומר את דברו. סבלנות.

המבחן בסיעוד זה מבחן שנקרא ADL, שואלים חמש שאלות שקשורות להיגיינה אישית, לניידות בתוך הבית, ליכולת שליטה בסוגרים, לאכילה.

לקניות.

לא. לקניות זה ב-IADL. זה רק בשר"ם ולא בסיעוד. מה שצריך להבין, שהמבחן בסיעוד לא מותאם לכל האוכלוסיות וגם מאוד קשה לצבור את הניקוד. לנו יש עשרות תלונות של אנשים מבוגרים שהם כבר בתוך זוגיות של אנשים מבוגרים, משמע אנשים בני 80 שהם עיוורים לצורך העניין, נשואים לבן אדם בן 80 שלא יכול לסעוד אותם אבל הוא לא חולה בעצמו, ובעצם הוא לא יכול לקבל את הקצבה.

תודה. המסר ברור.

זה דבר אחד. מעבר לזה יש דברים נוספים.

יש עוד דוברים, גברתי. בבקשה, הבא בתור. אדוני.

אני נכה בגיל קרוב ל-80.

אני שקוף?

אדוני גם רוצה לדבר? אז בבקשה.

נתי ביאליסטוק-כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור. אני אשתדל לא לגזול הרבה זמן כי מחר אני אגזול מספיק זמן מחברי הכנסת.

מה יש מחר?

יום העיוור.

אני אחזיר אותך לדיון הקודם, יש איזושהי אי הבנה. קצבת נכות, בטעות יסוד שמה, מכיוון שקצבת הנכות לא משולמת לאדם בגין נכותו. בגין נכותו של אדם משולמות קצבת שירותים מיוחדים, קצבת סיעוד בגילאים מאוחרים, קצבת קח"ן, כל מיני דברים כאלה, וקצבת ניידות לחלק מהאוכלוסיות, כאשר כל הקצבאות האלה שהזכרתי, למעט קצבת הנכות, מתוך הבנה שבן אדם עם נכות יש לו צרכים נוספים ומיוחדים שצריך לרכוש אותם בכסף ועל זה זה הולך, שקל מול שקל, רק שבדרך כלל גם זה לא מספיק. זאת אומרת, אם אתה צריך שירותים מיוחדים אתה לא יכול לכסות באמצעות - - -

הקצבה הבסיסית נועדה למחיה.

בדיוק, אבל - - -

שכמובן לא יכולה להספיק.

כל המבחנים לגביה הם יכולת השכר, זאת אומרת שהיא תחליף משכורת. תסביר לי, אדוני, למה אדם נכה שקיבל קצבאות בגין נכותו שלא מספיקות כדי לעמוד בצרכים מכיוון שאתה יודע, כשאתה מעסיק עובד זר אתה חייב לשלם לו את שכר המינימום, את כל התנאים, אתה צריך למצוא לו חדר, אתה צריך לתת לו ארוחות, אתה צריך לתת לו את כל הדברים האלה, וזה מקצבת השירותים המיוחדים, שבמקרה הטוב – במירכאות – של אדם שבאמת המוגבלות שלו היא קיצונית, יכול לקבל באזור ה-5,000 שקלים, ובן אדם שהמוגבלות שלו יותר נמוכה מזה יקבל רק 1,400 שקלים. אחרי כל זה אתה עוד צריך לחיות מקצבת הנכות.

אתה רוצה שאני אגלה לך את האמת למה שכר המינימום וקצבת הנכות לא שווים? משום שאת שכר המינימום לא משלמת מדינת ישראל אז קל לכנסת ולממשלה לחוקק חוק על שכר מינימום שנושאים בו כל המעסיקים וכל החברות וכל העצמאים וכל הנכים שמעסיקים עובדים זרים, ואת קצבת הנכות מדינת ישראל צריכה לשלם, להוציא מהכיס, ולכן היא לא רוצה להעלות אותה והיא לא תרצה להעלות אותה - -

תעלה אותה.

- - והמאבק הזה יהיה מאבק שיימשך כל הזמן.

קצבת הנכות תעלה.

קצבת הנכות תעלה, אבל אתה יודע מה - - -

לעולם לא תגיע לשכר המינימום.

אז אני אומר לך שאם היא לא תעלה, יהיו בחירות.

אדוני, ב-4,000 שקל אדם צריך לשלם חשבונות חשמל, חשבונות מים, מכולת, לפעמים זה אוכל מיוחד.

אני אומר לך, אדוני, היום הקואליציה כולה תלויה בזה שיעלו קצבאות הנכות או לא יעלו כי אם הן לא יעלו, יש סכנה לשלמות הממשלה.

אתה יודע מה, אני אשמח, מהפה שלך - - -

- - -

אני גם מכריז פה - - -

מהפה שלך ליושב-ראש הקואליציה.

לא, גם אומר את זה יושב-ראש הקואליציה.

אפשר גם וגם.

אני אומר את זה ליושב-ראש הקואליציה גם. אגב, אני גם אומר, אני מקווה שאני לא מאכזב את האנשים יותר מדי, היא לא תעלה לשכר המינימום.

זו בדיוק הנקודה.

מיקי, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. התפיסה הכוללת של ממשלת ישראל היא שנכה לא צריך לחיות באזור של שכר המינימום. בגלל זה המציאו שכר מינימום מופחת למפעלים מוגנים ושכר מינימום מותאם למפעלים פחות מוגנים, כי נכה לא צריך לחיות בכבוד במדינת ישראל.

זה לא הטיעון. הטיעון של הממשלה, מהסיבה שנכה מקבל הטבות נוספות שהן שוות-כסף. זה הטיעון המרכזי.

סליחה. בוא תראה לי את התוספות האלה.

אני אראה לך אותן.

בוא תראה לי. אז אני אסביר לך.

הן מסתכמות באלפי שקלים.

אני אסביר לך את העניין. תוספות, הטבות הנחה בחשמל. כדי לעמוד בהנחה בחשמל או במים - - -

לא רק. הנחה בחשמל, הנחה במים, פטור מארנונה, נסיעה בתחבורה ציבורית בחינם, סיוע בשכר דירה - -

אתה צריך להיות גם עיוור, גם נכה וגם חולה.

- - או דיור ציבורי.

אני לא ראיתי את זה עדיין. אני רוצה להגיד לך שאני לא ראיתי את זה עדיין, והסיוע בשכר דירה – 300, 400 שקל בחודש.

- - -

1,100 שקל.

איזה מלונה אתה שוכר בזה?

770 שקל.

תראה לי איזה מלונה אתה תשכור בזה.

יש גם 1,100, דרך אגב.

1,100 זה לחד-הוריים.

ויש עוד הטבות שמסתכמות באלפי שקלים.

אין. זה המצאות של האוצר.

מה זה המצאות?

זה המצאות של זליכה כל ההטבות האלה. אין, זה לא קיים.

לא קיים בפועל.

ואם אתה מצליח לקושש את כל מה שכתוב בספר החוקים - -

אני עבדתי בעבר כחבר מועצה וסגן ראש עיר - -

- - בארבעה חוקים, חמש נכויות – אז אתה אולי תגיע לדבר הזה, אבל אין בן אדם כזה, זה וירטואלי.

- - עבדתי עם אוכלוסיות, ליוויתי אותן במשרדי ממשלה- -

על מה הוויכוח? יש הנחה בארנונה.

- - -

- - ואני, כחבר מועצה וגם כסגן ראש עיר ליוויתי אנשים רבים לכל הגורמים הרלוונטיים כדי לקבל את ההטבות שלהם. יכול להיות שאנשים לא מודעים אבל יש הטבות באלפי שקלים שמגיעות לנכים וצריכים לקבל אותן ולדרוש אותן, והם יקבלו אותן. אדוני, בבקשה.

אני אדם בגיל כמעט 80 עוד חודשיים.

עד 120.

תודה. יש לי נכות צמיתה של 96%.

זה קללה.

לא, לא. זה ברכה.

נכות צמיתה של 96% אישור של ביטוח לאומי, אבל כשהתגלה שאני נכה או כשהחלטתי ללכת ולקבל את האישור שאני נכה בגלל תו נכות, הסתבר לי שאני לא נכה.

ביטוח לאומי תפס מונופול על כל הקשישים שהם מעבר לגיל הפרישה. מה שקורה זה שאין הנחות בחשמל, אין הנחות באוטובוס, אין הנחות בעירייה, אין הנחות בכלום משום שביטוח לאומי אמור לדווח לכל הגופים האלה, אמור לדווח להם מי נכה ומי לא נכה.

אני, למרות שיש לי אישור של 96%, כתבתי למשל ל"מי אביבים", אני מבקש את ההנחה במים, זה עוד שני קוב במחיר נמוך אבל אני מדבר על העיקרון. הם השיבו לי, ביטוח לאומי לא דיווח לנו. ביטוח לאומי מתחמק במשך שנים, אני הוצאתי אליו לפחות מאה מכתבים, מתחמק במשך שנים מלהגיב לפנייה. אני כותב, אני לא מבקש קצבת נכות למרות שאני חושב שכן מגיע לי קצבת נכות כי המחלה שלי התחילה בגיל העבודה והחמירה לאט-לאט, אבל הם כותבים לי תמיד – כשאני כותב בשורה הראשונה, אני לא מעוניין בקצבת נכות, אני מעוניין בכל הדברים האחרים שהם לא על חשבונכם - אז אני מקבל תמיד תשובה, פנייתך בגין קצבת נכות, ואז הם מתחילים לכתוב לי כל מיני סיפורים.

אני פניתי גם לנציב שוויון זכויות לאזרחים עם מוגבלויות. יש פה חוק במדינת ישראל, החוק הזה שדיברתי עליו עכשיו. ישראל חתומה על אמנה באומות המאוחדות על אותו נושא.

אני, בגיל 79 פלוס, למשל אם יש לי רגל קטועה, הולך לקולנוע, חייב לעמוד בתור בגלל שאין לי אישור, אני לא נכה, אבל בחור בגיל 28 עם אותה רגל נכה, הוא עומד בלי תור. יש אלפי אבסורדים, והכול בגלל המונופול של ביטוח לאומי שלקח על עצמו להודיע לכל הגופים האזרחיים במדינת ישראל מי נכה ומי לא נכה.

תודה, אדוני.

אתה יודע למה הוא לא מקבל תשובה? אני אגיד לך למה הוא לא מקבל תשובה. כי כדי לקבל את ההנחה במים אתה צריך גם לקבל קצבת נכות, שהוא לא מקבל, וגם לקבל שירותים מיוחדים מעל 50%.

אני חושב שאדם שמגיע לגיל זקנה, קודם כול באופן טבעי יהיה רגיש יותר גם למחלות, גם לסיכונים, גם לנכויות, ונראה לי שאם הביטוח הלאומי לא יסיק את המסקנות אנחנו כמדינה צריכים להסיק את המסקנה שאדם שמגיע לגיל פרישה יכול להפוך להיות נכה ויכול לקבל זכויות שוות כמו כל אדם שהופך להיות נכה, ולא משנה באיזה גיל זה קורה, אם זה קרה לו בגיל שש או בגיל 86. זה צריך להיות לדעתי זהה לחלוטין.

מיקי, אני יכולה להסביר לו למה הוא לא מקבל?

תכף יגיע זמן הדיבור שלך ותוכלי. יש שם עוד מישהו שרצה לדבר?

רק להסביר לו למה הוא לא מקבל.

את אחרי משה, גברתי. משה, בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש. שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אנחנו פה מדברים על אלה שיוצאים לפנסיה. מה עם הנכים לפני שיוצאים לפנסיה, שנפגעים על-ידי הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, שלא נותנים להם את הזכויות המגיעות להם?

אני, כנכה על כיסא גלגלים מרותק, מקבל 50% ניידות כשאני לא יכול להחליף רכב בחיי. על זה אף אחד לא נותן את התשובה, אז מה שקורה, אני עוד כמה חודשים בן 67, אני בכלל לא אקבל כלום.

אנחנו צריכים לבנות את זה, להוציא את כל הדברים האלה מהביטוח הלאומי. לא יכול להיות שהוועדות יהיו קשורות לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות ויפגעו בנכים לכל אורך הדרך, וזה קורה לנכה כשהוא לפני גיל 67 וזה גם יקרה אחרי גיל 67.

מה שאדוני אומר, שברגע שהוא עובר את גיל 67 הוא מפסיד הרבה מאוד זכויות.

זכויות, וגם לפני זה הוא מפסיד.

אז בעצם הביטוח הלאומי אומר לנכים לא לעבור את גיל 67, גיל 67 זה מספיק.

הלוואי.

- - -

מה אומרים על זה ביטוח לאומי? אולי זה מה שאתם רוצים?

אני חייב להגיד. ההאשמה של הביטוח הלאומי בגלל שהוא מבצע את החוק לא תפתור שום דבר. בית המחוקקים הוא זה שצריך לתקן את החוק.

הבנתי. אז אדוני תומך ברעיון?

ודאי. אני רוצה להבהיר. האדון שדיבר לפניי - - -

מעולה. אז שיירשם בפרוטוקול. ביטוח לאומי תומך - - -

ביטוח לאומי תומך בכל דבר שיגרום לשוויון מרבי. אני הסברתי איפה הבעיה בחוק וצריך לתקן את החוק. זה לא פייר - - -

זו אמירה חשובה של הביטוח הלאומי. תודה רבה.

אתם מדווחים לעיריית תל-אביב אם אני נכה או לא.

אבל אתה לא נכה לפי החוק. לפי החוק אתה לא מוגדר נכה.

אז הנה, אני אראה לך אישור שלך.

חבר הכנסת זוהר, זה לא הגון להאשים את ביטוח לאומי בגלל שהוא מבצע את מה שכתוב בחוק.

יש לי פה פטיש.

אבל חכה, אתה סתם מתעצבן, אני אסביר לך.

אבל הנה אני נכה.

- - -

אי אפשר ככה, חברים, בואו נעשה סדר. גברתי.

שמי נעמי מורביה, אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים בישראל. אדוני צודק, הוא לא מקבל אבל הוא לא מקבל לא בגלל שביטוח לאומי רע אלא בגלל הקריטריונים. הקריטריון לקבלת הנחה במים הוא קבלת שר"ם. אדוני כנראה לא מקבל שר"ם. זה שיש לך 93% נכות - - -

96%.

שר"ם מעל 50%.

אין לו אפילו אחוז אחד שר"ם. האיש עומד על רגליו. אין לו אחוז אחד שר"ם. הקריטריון לקבלת הנחה במים הוא שר"ם.

לא נכון.

לא רק שר"ם.

"מי אביבים" כותב לי מכתב, הנה מכתב מ"מי אביבים". הוא לא קיבל דיווח של ביטוח לאומי.

בזכות הדיבור שלי - - -

איזה אינטרס יש לביטוח לאומי שלא יתנו לך הנחה במים?

כי אתם מונופול.

אבל אנחנו לא "מי אביבים".

חברים.

אתם הגדרתם את רשימת הזכאים, וכבר קיימנו את הדיון הזה בוועדת הכלכלה.

- - -

חברים, בבקשה, אי אפשר ככה. גברתי, מה שמך? לא להפריע. את יודעת שאמרת דברים, אני מניח שאנשים גם התקוממו ושתקו.

כבודו, אבל אנחנו - - -

את גוזלת ממני את זכות הדיבור.

- - -

זה לא נכה למס הכנסה. זה אישור למס הכנסה.

אדוני, נסיים את הדיון ונבדוק את השקרים. עכשיו אנחנו צריכים לסיים את הדיון קודם. בבקשה.

נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה המאבק בנכים.

אתה מבין? יש נכה למס הכנסה ונכה לא למס הכנסה.

הבנתי.

סליחה, לא הפרענו לך, אדוני.

גברתי, בבקשה.

אני רוצה לדבר על נושא שעד עכשיו לא נגעו בו כאן בוועדה. נערה הייתי וגם זקנתי. ב-2002, אחרי השביתה הגדולה שבה הושג ההישג שנכה עובר עם הקצבה שלו לקצבת זקנה, נעשה עוול נוראי כי החליטו שזה רק מתאריך לידה מסוים, זאת אומרת שכבה שלמה של אנשים שהגיעו לגיל זקנה באותה שנה, לא קיבלו את תוספת הקח"ן, הם לא נכללו. הגשנו בג"ץ בנושא ובג"ץ אמר אז בזמנו שהוא לא יכול להתערב בחקיקה, אלה שיקולי המחוקק.

אז אני מבקשת עכשיו להקדים תרופה למכה. אם ותהיה העלאה, ואני רוצה להאמין שאתם תעלו - -

בעזרת השם, תהיה.

- - מתאים לי להאמין כי אנחנו באמת קצת עייפנו מהפגנות. לא שנפסיק אותן אם לא תעלו, אבל עייפנו.

בצדק.

לא מתאים לנו.

בצדק.

התוספת אמורה להינתן על הקח"ן, לא על בסיס הקצבה. משרד האוצר עובד על המחוקק בעיניים. אם הקצבה, התוספת, תינתן לקח"ן בלבד, עוד פעם, כל אותם אלה שלא מקבלים קצבת נכות לא יהיו זכאים לתוספת בכלל, שזה אומר אנשים עם תיוג פסיכיאטרי, זה אומר אנשים עם תיוג מנטלי, זה אומר כל אלה שמגיעים לקצבת זקנה ובדיוק או-טו-טו, עברו כשבועיים, הם כבר לא יקבלו את התוספת וזה עלול לגרור ולהביא למצב שאלפי אנשים יישארו עם הקצבה המצומקת והמצ'וקמקת, ברשותך, ולא עשינו כלום.

צריך לתת את הדעת שהתוספת צריכה להינתן לבסיס הקצבה, לא לקח"ן, ואם היא ניתנת לקח"ן, לפתוח את הקח"ן לכלל מקבלי קצבת הנכות, אחת ולתמיד. לא ייתכן, זו אפליה שבנויה ומוטמעת בתוך החוק בין נכה לנכה, ואנחנו בשנת 2017 לא מוכנים לקבל את זה.

אינפורמציה חשובה, אני אבדוק אותה. אדוני, בבקשה.

ויש חוק שוויון זכויות.

קודם כול, אני רוצה לתקן את לשון הדיבור של אדוני. אמרת, נכה מרוויח קצבה. נכה נפל לקצבה. שזה יהיה בינינו מסודר.

מקובל.

אני חושב שאני אחד הצעירים שנמצא פה כנכה.

אפשר גם להגדיר "זכאי".

זכאי. אוקיי. אני אחד הצעירים פה. אני לא נכנס לסיפור האישי, זה לא צריך לעניין אף אחד ואני לוקח את שלי הביתה, אבל יש מעל 200,000 נכים, 238,000 נכים, שלצערם הגדול מתוכם 190,000 מוגדרים כנכי אי כושר עבודה, מאה אחוז.

לא כל הנכים זכאים לקצבת נכות, זאת אומרת אתה יכול להיות נכה במדינת ישראל אבל לא תהיה זכאי לקצבה כי הקצבה נגזרת מהיכולת שלך להתפרנס.

יש אנשים, צעירים וגם מבוגרים יותר, שנפלו לנכות, היא שיבשה להם את כל החיים, עצרה אותם לתקופה מסוימת או השביתה אותם לגמרי אבל הם לא הצליחו להגיע לדרגת אי הכושר שהיא המינימלית, 60%, נכון? הם הגיעו ל-54%. אני אישית, החזיקו אותי על 74% אי כושר עבודה במשך ארבע שנים כי ב-74% זה קצבה מאוד נמוכה, ב-75% אתה מקבל את כל ה-2,342 שקלים, הייתי צריך ממש לפנות מקום בבנק כדי להפקיד את הכסף.

העניין הוא שההגדרה הבסיסית שאתה בכלל יכול לקבל קצבה, היא בנויה משני פרמטרים: הפרמטר הרפואי, שאתה כל הזמן נבדק לפניו קודם כול, ורק אחר כך הפרמטר של אי כושר העבודה.

אנחנו בין המדינות היחידות בעולם – אני חושב שאנחנו היחידים – שבכלל יש הפרדה בנושא, כי נכה הוא נכה. אם לי יש 83% נכות רפואית ונגזר מזה 74% אי כושר עבודה או 100% אי כושר עבודה, זה לא מקטין לי את הנכות הרפואית ל-60% או ל-40% , זה לא הופך אותי להיות בריא פתאום.

יש נכים שהם חס וחלילה, עוד פעם, בעיקר המחלות הבעייתיות כמו סרטן שזה משהו בר חלוף, כמו שחשבו שאני פעם אקום ואלך ואני לצערי לא, הם לא מקבלים את זה. הם מקבלים את זה בצורה זמנית ואחוזי הנכות הרפואיים הם יותר דומיננטיים אצלם מאי כושר העבודה כי כביכול אי כושר העבודה אצלם הוא זמני.

הבסיס הזה של החישוב הולך קדימה גם לקטע של הזקנה, ואז כשאתה מגיע לזקנה אתה שוב נלחם את אותה מלחמה.

קודם כול, אני מתנגד באופן נחרץ לשרירות לב של הגופים הרגולטוריים שבודקים את הסוגיות.

זה חוק. מיקי, זה חוק. הם עובדים לפי חוק. להם אי אפשר לבוא בטענות.

תכף נדבר על החוק.

ספר הליקויים. סליחה.

דיברתי בשלב ראשון על שרירות הלב שלהם, שיש לפעמים אנחנו יודעים שרירות לב בולטת, לצד הנושא החקיקתי. אני לא בחנתי את הסוגיה של החוק אבל מהות החוק היא לעודד אנשים שכן מסוגלים לעבוד, ללכת לעבוד.

ודאי.

מה בעצם המטרה? המטרה היא שאדם שיש לו נכות קטנה יחסית, כן יצא לעבודה. אגב, אם תשאל אותי, כל מי שמסוגל לצאת לעבודה, טוב שיצא לעבודה. זה בריא בכל הפרמטרים.

אתה צודק. אני עוצר אותך שנייה.

נפשית, פיזית, בכל הפרמטרים.

צודק. עם ספר הליקויים. מיקי, אני עוצר אותך רק לדבר מאוד חשוב.

בגלל זה, ועדת לרון היא בעייתית פה כי מה היא עושה? היא אומרת לך דבר אחד כזה. אני הולך לעבוד, אבל אם אני מרוויח יותר מדי אני מפסיד את הקצבה. או אני עובד בשחור או שאני יושב בבית.

על הנושא הזה דרך אגב הוועדה אמרה את דברה, שאנחנו רוצים לבטל את העניין של הפסקת הקצבה לאנשים שעובדים ולאפשר להם לעבוד בשכר משמעותי.

כאן הטעות, בדיוק. תעודד אותו שיצא לעבוד, שירוויח ושישלם מסים.

זה מה שאמרתי.

שים לב, ועדת לרון היא בעיה. מדוע היא בעיה? כי היא לא מעודדת עבודה.

- - -

אמרתי, מי שעובד זה מבורך, אסור לקחת ממנו שקל.

מיקי, ספר הליקויים שמזכה אותך לנכות זה ספר ליקויים משנת 58'.

צריך לבדוק.

היום למשל, מחלה כמו שלי בכלל לא מוזכרת שם ואז מתחילים למצוא לך סעיפים שיתאימו.

אדוני, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מנהלת הוועדה, מכובדי כולכם. קדרון דן, תנו יד לחירש, נכים למען נכים. השאלה היא פשוטה. נכה בגיל 40, נכה בגיל 60, למה צריכה להיות האפליה הזאת? שניהם נכים, שניהם סובלים, ופונים אלינו מלא אנשים. אני בן 40, אז מה? פונה אלינו עוד אחד בן 60, אז מה, אני יוצא מן הכלל? אותי זורקים בצד? מה, גם אני נכה, למה לא פותרים לנו את הבעיה?

אני רק יכול לומר, בדרך כלל, אם ניקח את הנכות שהיא תהיה זהה וניתן אותה לאדם בגיל 40 או ניתן אותה לבן אדם בגיל 70, זה שיהיה בגיל 70 יהיה לו הרבה יותר קשה מאשר זה בן ה-40.

ודאי, כבוד היושב-ראש.

זה שהוא התבגר לא מקל עליו בהתמודדות. ההיפך, זה רק מקשה עליו.

בוודאי. זה צריך להיות אחיד, לא צריכה להיות האפליה הזאת - -

אמת. שכנעת אותי.

- - כי הנכה, הוא כבר סבל מספיק. פעם הוא היה בריא והוא נהיה נכה, קיבל עונש.

שכנעת אותי.

וגם למשל, בהרבה מקומות שאני מסתובב תראו מה עושים לנכים בתחבורה הציבורית, כבוד היושב-ראש. זה ממש בלתי נסבל. אני הייתי בשבוע שעבר, צילמתי מקומות, 12 אוטובוסים לא עצרו לנכה עד שאני לא עצרתי אוטובוס, עצרתי את הדלת ואמרתי, עכשיו אתה תעלה את הנכה.

אדוני צריך לפנות ולהתלונן על הסוגיה הזאת.

אני בטוח שכבוד היושב-ראש - - -

זו סוגיה גרועה ביותר אם אכן קרתה. אדוני, בבקשה.

צהרים טובים לכבוד היושב-ראש. אשר רוכברגר, עמותת "נכה לא חצי בן אדם". כמובן שאנחנו תומכים בכל מה שייטיב עם כל הנכים, לא משנה איזה גילאים. אני רק רוצה להזכיר שכשתעלה קצבת הנכות צריך לזכור גם את אותם נכים קשישים שכבר בחרו להישאר בקצבה של הנכים, שהם לא יפסידו את הכסף, שזה יחול גם על אותם נכים קשישים שמקבלים היום קצבה בגובה של קצבת הנכות הנוכחית, שהם לא יישארו מאחור.

אוקיי, אדוני. בבקשה.

משה יצחק שורצברגר. בהמשך למה שהתחלתי, הבעיה היא בין אדם שהופך להיות נכה מתחת לגיל 67 ואדם שהופך להיות נכה מעל גיל 67, שביטוח לאומי אפילו לא בודק. אני הבנתי שמבחינת החוקים הוא בכלל לא בודק אם הבן אדם הזה זכאי לנכות, הוא לא מתחיל לבדוק את נושא הנכות. זה דבר ראשון.

כי הנכות זה אי כושר עבודה.

אין נכות. אין נכות, תבינו. השם קצבת נכות זה שם מטעה.

אותו דבר, אותו יהודי פשוט מאוד לא מצליח לקבל את האישור הרשמי שהוא נכה בגלל שהחוק לא מאפשר.

לא, הם נתנו לי אישור, אבל הם אומרים שזה למשרד האוצר. קיבלתי ממשרד התחבורה גם אישור, אבל הם לא מכירים בי. הם שולטים על חברת החשמל, על המים ועל כל ההטבות האחרות.

אז זאת בדיוק הנקודה, שהמחוקק צריך לשנות את המצב שבן אדם שאחרי גיל פרישה נאלץ להיות נכה, או גם מקרה של בן אדם שלא היה מודע לכך שהוא בעצם זכאי לנכות, שביטוח לאומי קודם כול יכיר בו, יעשה את הבדיקות, את הוועדה ואת הכול.

שתהיה הכרה באחוזי הנכות הרפואית שלו. למה אנשים שהפכו להיות נכים אחרי גיל זקנה, לא מקבלים אפילו לא תעודת נכה? למה זה מותנה בקבלת קצבת נכות - תעודת הנכה - או בקצבת השר"ם? למה זה רלוונטי? שיוציאו תעודת נכה, לפחות שיהיה מוכר.

הם הוציאו חדשה, שלא שווה כלום.

תודה. חברים, מישהו עוד רוצה להתייחס?

הבעיה היא שלא בודקים אם יש לו את הנכות ואז יש את כל הדברים מסביב. זה חשמל, זה מים וכל זה.

ברור.

ודרך אגב, אדם שהיה נכה עם 74% לפני גיל הפרישה, והגיע לגיל פרישה, חברת החשמל לא נותנת לו את ההנחה. מדוע בדיוק ה-74% האלה? אני יודע את זה מידע אישי.

תודה, אדוני. ניר בריל מרכז את הוועדה בנושא רפורמת הנכים. אנא ממך, עדכון לגבי גובה קצבת הנכות, הטבות מס הנכים, מבחני כושר השתכרות, דיפרנציאליות בקצבות בהתאם לחומרת הנכות ורמות ההכנסה, השלכות ארוכות טווח של הצעדים המוצעים. אלה נושאים שאתם דנים עליהם בוועדה. אשמח לאיזשהו עדכון קצר לחברי הוועדה.

איזה ועדה זאת?

תספר גם קצת על הוועדה ואת תפקידך.

ניר בריל, ראש תחום בכיר אסטרטגיה במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה. הוועדה היא בראשות אבי שמחון. לפני כחודש הוחלט על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ושר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים להקים את הוועדה הממשלתית.

אנחנו עדיין בדיונים. לכן, לגבי תוכן אני מתנצל, אני לא יכול לעדכן כי אין עדיין עדכון. אני מבין את הקושי, אני מבין שיש פה עיכובים, כשהוטל עלינו כבר הייתה ציפייה אבל זה לא משהו שהיה תלוי בנו ואנחנו כן עושים את כל המאמץ כדי לסיים בתקופה הקרובה. אני מבין שיש פה הרבה צורך ורצון כדי לקדם את המהלך.

מחר אתם לא מוסרים את ההמלצות?

מחר זה התאריך שהוא היה אמור לתת לפחות את המסקנות הראשוניות. כך הוא התחייב.

אני לא יכול להגיד. מחר לא נראה לי, אבל בתקופה הקרובה.

אדוני, ברשותך תעביר מסר לחברי הוועדה שאנחנו מצפים מהם לסיים את עבודתם מהר, ועד שהם יסיימו את עבודתם מהר, כשיגיעו לוועדת הכספים, העברות תקציביות למשרדי ממשלה, הן לא יתקדמו עד שהם יסיימו את עבודתם מהר. בסדר? בבקשה.

תודה. כבוד חבר הכנסת מיכאל זוהר, אני בועז אחד העם מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות, אני אציג כמה נקודות קצרות. אחת באופן כללי כדי להסביר.

קודם כול, אני מאוד שמח שאתה דוגל בתפיסת הרצף. תפיסת הרצף זה רצף הצרכים של האדם לכל אורך חייו. אני רוצה להסביר למה זה לא קורה. מכיוון שיש גישות שונות למערכות. הגישה השונה, היא מתייחסת לכך שיש למדוד אדם לפי התרומה שלו. זו הסוגיה שקשורה לכושר העבודה. כאשר אדם עובד, הוא תורם. ככל שהוא בגיל העבודה והיכולת שלו לתרום, אז הוא גם מקבל לפי היחס הזה.

ולכן, אם הוא איננו עובד, הוא איננו אמור לקבל. זה בניגוד לתפיסה האוניברסלית, שאומרת שיש לך זכות אוניברסלית, בלי שום קשר למידת התרומה שעשית או ביצעת, ולכן הצרכים.

אז אני אומר, חלק מההבנה והיכולת לפתור את הבעיה היא להבין שיש פה גישות שונות כתוצאה מההתפתחות של המדינה מקום המדינה, ולכן אם נעבוד על זה להבין איפה המחסומים והמכשולים כתוצאה מהתפיסות השונות, גם נוכל לפתור את זה כי כשאחד מדבר בשפה אחת והשני מדבר בשפה אחרת, לא נוכל לפתור את זה.

לגבי סוגיות נוספות, אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת בראשותך תקדם ותציע פתרונות בשיתוף פעולה כי מה שחשוב, שנעמי וגורמים אחרים יהיו שותפים, חלק מהתהליך של הצעת החוק והתקנות כי התקופה עכשיו היא מאוד קריטית. אם בעבר הקשישים, הנכים, היו יכולים להסתמך על משפחותיהם, היום אנחנו יותר ויותר נעים לכיוון עידן שהאפשרות הזאת פוחתת ופוחתת – גם בשל משבר הדיור, גם בשל משברים אחרים ושינויים, התפרקות התא המשפחתי בצורותיו. היום הילדים גרים רחוק מההורים, זאת אומרת התקופה משתנה והצרכים הכלליים החברתיים משתנים. אנחנו חייבים את הפתרונות היום כי זה הולך להשפיע יותר ויותר.

רציתי לתת דוגמאות של אנשים עם מוגבלויות שהזכויות שלהם נפגמות לאחר גיל הפרישה, למשל חירשים. חירשים זכאים רק ל-25% מחלק מהסיוע שמקבלים לאחר גיל הפרישה אבל זה בניגוד לצרכים שלהם. הצרכים שלהם לאחר גיל הפרישה גדלים, ולכן הקיזוז הזה והקיצוץ הזה בעצם פוגע בהם בצורה מאוד קשה, וזה בנוסף לאותם אנשים שהדיון נגע בהם, שהנכות שלהם נקראת לאחר גיל הפרישה ואז הם יוצאים מופסדים לחלוטין. צריך לתת על כך את הדין. הרי כל הדיון התחיל מהשוואת הזכויות של אנשים לפני ואחרי.

אני רוצה לומר דבר נוסף, שכן, חשוב מאוד, כמו שציינת את הדברים מסביב, ההטבות. כן, לא חייבים כל הזמן לחשוב על השוואת התוצאות. אפשר לדבר גם על הזדמנויות, על דברים אחרים, סובסידיות ושיטות אחרות. אני מאוד שמח שאתה בא ואנחנו יכולים לחשוב על פתרונות יותר כוללניים מאשר רק קצבאות. יש דברים אחרים, אם זה מים וחשמל וכו', אבל מאוד חשוב שהמאמצים האלה יהיו גם בשיתוף פעולה עם הארגונים כדי שנוכל להראות איפה הנקודה. למשל אצל החירשים החליטו בתקנה – רק מי שהתחרש עד גיל שלוש.

תודה, אדוני. יש פה מישהו מהמשמר החברתי? אתה זה שמצייץ בטוויטר?

לפעמים.

ראיתי איזשהו ציוץ עכשיו בטוויטר, שציינתם שאני מבולבל. באמת, מישהו מחברי הוועדה התרשם שאני מבולבל?

אני לא כתבתי, לא נגעתי בטלפון בכלל. יש לי דברים שאני רוצה לומר עכשיו.

אתה שייך לגוף של המשמר החברתי?

אני נציג המשמר החברתי כאן.

זה שמצייץ בטוויטר כל הזמן?

אנחנו כולנו מצייצים בטוויטר.

לא, לא. המשמר החברתי, זה שיש לו אתר פייסבוק.

כן, אנחנו מצייצים בטוויטר - - -

אז אתם לא תורשו לדבר בדיון.

למה?

למה? כי אתם גוף שכל המטרה שלו היא לא לקדם אג'נדות חברתיות - -

אתה לא מוכן לתת לו לדבר בגלל שהוא צייץ עליך?

- - אלא לפגוע בשלטון הימין ובשלטון ראש הממשלה. אתם לא מורשים לדבר בדיון.

סליחה, אדוני - - -

תודה רבה, אדוני.

- - -

- - -

זאת זכותי הגדולה ביותר לעשות את זה.

סליחה, אתה רוצה לסתום לו את הפה - - -

בסדר, אבל זכותך - - -

זה מתאים בדיוק לכל התוכנית שלכם - - -

- - -

אדוני, אתה לא פועל למען נושאים חברתיים.

אנחנו ארגון חברתי.

אתה פועל ממניעים פוליטיים.

חלילה וחס.

אתה מונע ממנו. אתה לא מתבייש, תגיד לי?

זו עמדתי.

מונע ממנו לדבר כי הוא מבקר אותך?

תודה רבה, אדוני.

אנחנו ארגון חברתי שדואג לטובת המדינה - - -

איפה אתה חי?

תגיד לי, אני עושה פה דיון ענייני ורציני, והוא יטען נגדי שאני מבולבל?

אתה מונע ממנו כי הוא צייץ בטינדר? אתה לא מתבייש?

טינדר לא, אני לא הולך לטינדר. אני מדבר על הטוויטר.

בזה אתה עוסק?

טינדר זה לא המקום שאני נמצא בו.

מיקי, הוא אומר שזה לא הוא.

תגידו לי, איזו מין התנהגות זאת.

ואם זה הוא, אז מה.

- - -

זה נושא כל כך ממלכתי וכל כך חשוב למדינת ישראל ולציבור במדינת ישראל, שלעשות גם מזה פופוליזם זול?

אתה לא נותן לו לדבר כי הוא צייץ בטוויטר.

זה ברור שהם מאנשי מרצ אבל עדיין, עם כל הכבוד.

אתה לא נותן לו לדבר?

בעיני זה ביזיון. ביזיון של הדיון, ביזיון של המהות.

התחילו לכתוב עליך בוויז, לא בטוויטר.

הביזיון של המהות של הדיון הזה זה לפגוע בערכים של הדיון הזה. דיון כל כך חשוב, כל כך רציני, למען אזרחים שצריכים את העזרה וללכת לדבר שטויות כל היום בטוויטר. תגידו לי, אתם רציניים?

אז עכשיו אני אומר לך. הנה עכשיו אני מצייץ לטוויטר את דבריך שאתה מונע ממני את הזכות הדמוקרטית והחברתית לדבר.

תצייץ. תצייץ. אדוני לא מייצג את החברה הישראלית.

אני כן מייצג.

אדוני מייצג אג'נדות פוליטיות.

אתה דמוקרט גדול, אתה.

שמאלניות.

שמאלניות?

כן.

תראה את תעודת הזהות שלי, אדוני, תסתכל על הראש שלי.

זה לא תעודת זהות.

כן, זו תעודת זהות שלי. אני יהודי וציוני - - -

אתה לא צריך להוכיח לו כלום.

תודה רבה, אדוני - - -

המשמר החברתי. הנה קבל עם ועולם. כל מי שיושב פה סביב השולחן זה אנשים רציניים שפועלים למען נושאים חברתיים. המשמר החברתי זה גוף עם עמדות שמאל, נקודה. זו עמדתי.

- - -

אנחנו דואגים לטובת המדינה - - -

שלא דואגים לטובת המדינה, שרוצים רק לפגוע בשלטון הימין. זה התפקיד שלכם.

אני איש מערכת הביטחון - - -

זו עמדתי, ואני אגיד את זה פעם אחר פעם. אדוני, בבקשה. נחזור לדיון רציני. אדוני מתבקש לא להפריע לדיון.

אני לא מפריע לך אבל - - -

אבקש להפסיק לדבר באמצע הדיון.

תודה רבה על הדיון - - -

אתה מפריע לי לדיון. הנה, תלך עם חבר שלך למרצ, בבקשה. תלך אתו ביחד.

בן אדם צייץ בטוויטר. זה רציני? - - -

זה לא רציני. זה פוגע בכבוד של הדיון הזה, נקודה. זה דיון רציני וענייני. אני לא אאפשר את זה. בבקשה.

- - -

הם תומכים במרצ, זה בסדר.

תפסיק לבלבל את הראש - - -

אני קורא אותך פעם ראשונה.

תוציא אותי. אתה לא נותן לבן אדם לדבר כי הוא צייץ - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - ואתה קורא לעצמך רציני?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה ראש ועדה. תקרא לי פעם - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה.

בסדר גמור. תכתוב. אני אודיע לוועדת האתיקה איך אתה מתנהג.

אין שום בעיה.

בן אדם צייץ בטוויטר - -

הייה שלום.

- - אז אין לו זכות לדבר - - -

הייה שלום. תקרא מה הוא צייץ. את מה שאתה מסמס לו. קדימה, להתראות.

לא להתראות.

את מה שאתה מסמס לו.

מה אמרת? תגיד לי, אתה רוצה גם שאני אאשים אותך בהוצאת דיבה? אתה רוצה שאני אאשים אותך בהוצאת דיבה?

אדוני, צא החוצה בבקשה, אתה מפריע לדיון הרציני הזה.

מה אמרת? שאני צייצתי לו?

כן.

בוא תראה לי איפה. אני אצא, אני יודע לצאת לבד ואני לא צריך עזרה.

אדוני, בבקשה.

הוא לא צייץ לי, לא כתב דבר.

- - -

של מישהו אחר, מה זה משנה. הם עובדים הרי באותה קליקה. בבקשה.

רציתי לומר שההשתתפות שלנו חשובה - - -

דוגמה יפה מאוד. כל הכבוד לוועדה הזאת.

תודה. אל תבוא יותר, אתה לא מוזמן.

כי למשל התקנות קובעות שרק מי שהתחרש עד גיל שלוש זכאי לסיוע וכו'. שאלה מה קרה לגיל ארבע, חמש. אז אני אומר, ההשתתפות שלנו במשחקים האלה, מה שקורה שהזנב מכשכש את הכלב, ואנחנו מבקשים שנוכל לקחת חלק כי אחרת כל המטרות והכוונות הרציניות יתמסמסו. תודה רבה.

בהחלט, אנחנו תכף נדבר על זה. כשאני אזום את החקיקה הזאת כדי לתקן את העוול הזה, אנחנו נזמין את כל הארגונים הרלוונטיים, אלה שבאמת אכפת להם, אמיתי, מהסוגיה, ואנחנו גם נקדם את החקיקה הזאת ביחד כי הגיע הזמן לעשות את השינוי הזה. אדוני, בבקשה.

שלום. רועי מארגון בקול, ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים. התייחסת קודם להבדלים בין גיל 40 ל-70 ולקושי ולהתמודדות. בעצם אחד מכל שלושה אנשים מעל גיל 65, יש לו ירידה בשמיעה, כך שדווקא מעל גיל 65 שזה גיל הפרישה, אנשים מתמודדים ומתקשים, יש להם קשיים רבים יותר שנובעים מהגיל והם זקוקים ליותר אביזרים שיעזרו להם לשמוע, אביזרי עזר לשמיעה, אם זה מכשירי שמיעה וכו'.

בעצם מה שקורה מעל גיל הפרישה, ההחזרים האלה שהם מקבלים מקוצצים ב-75%. אם היית זכאי במכשירי שמיעה להחזרים על אביזרי עזר, הקצבה יורדת ב-75%. צריך לקחת בחשבון שאנשים שיש להם ירידה בשמיעה הרבה פעמים גם מתביישים להודות בזה ואנחנו מגיעים למצב שבעצם מערימים עליהם כמה קשיים. גם ללכת ולבקש את הסיוע ואת ההחזרים שמגיעים להם וגם מקצצים להם את זה, אז בכלל אנחנו פה מתייחסים באמת למצב שמקשה עליהם ויוצר להם קשיים נוספים.

תסבר את אוזני הוועדה כמה עולה מכשיר שמיעה.

אלפי שקלים.

לנכדה שלי יש, אז אני יודעת. 12,000 שקלים לאוזן אחת.

הייתי מציע שמישהו מבין כל הארגונים הרבים והמכובדים שנמצאים כאן יחליט לקחת על עצמו את ארגון האינפורמציה הרלוונטית במסמך מסודר, שיעבירו לוועדה בטרם היא תגיש את הצעת החוק, שבו יהיו נקודות חשובות ומהותיות בכל מה שקשור למה שדנו פה היום. אולי את יושבת-הראש או מישהו אחר מטעמך, שייקח על עצמו את ארגון הנתונים, יעביר לפתחנו ואנחנו נקדם את זה בחקיקה וכך לדעתי גם צריך לפעול. בבקשה, הבא בתור.

שמי סעיד אגא, באתי מעכו. יש לי בעיות עם הביטוח הלאומי כבר עשרות שנים. הגשתי, הייתי בוועדת הרווחה.

אני מתקן את עצמי. הוועדה לא מחוקקת אלא יושב-ראש הוועדה יכול לחוקק.

הייתי בוועדות, ועדת הרווחה בנושא הביטוח הלאומי עם המנכ"ל. אני משפחה שחיה על קצבת הבטחת הכנסה. בשנת 2008 אשתי קיבלה נכות מאה אחוז עד שנת 14'. אחר כך אני חליתי במחלת סרטן ובעזרת הילדים יצאתי מזה, ולאשתי אחר כך הורידו את הקצבה ממאה אחוז.

בגלל שהיא הגיעה לגיל פנסיה?

לא. היא הייתה נכה. מחודש שלישי 2008 עד חודש עשירי 2014 היא קיבלה 100%. אחרי זה הורידו לה את ה-100% ל-65%.

למה?

לא יודע למה. אומרים הייתה טעות. שלחתי למנכ"ל, שלחתי לביטוח הלאומי. אני מתקשר, אומרים לי זה אצל המנכ"ל. נתנו תשובה. עכשיו היא מקבלת קצבה 1,561 ואני מקבל 3,200 שקל. אנחנו צריכים לשלם תרופות כמעט 500 שקל, צריכים לשלם שכר דירה לעמידר כמעט 1,000 שקל, בחודש הבא מעלים את השכירות. הייתי חולה בסרטן, ואם הילדים לא היו עוזרים לי לא יודע איך הייתי יוצא מזה.

אדוני, אני אשמח שתעביר לי את הנתונים באופן אישי.

נתתי.

לא, במכתב מסודר. אני אפנה באופן אישי לפתור את הסוגיה.

גם בפעם שעברה פניתי אליך, כשהיה דיון בפעם שעברה.

אני צריך מכתב.

עכשיו זה נמצא על שולחני, קיבלתי עכשיו.

היה לי מחלת מקצוע, היה לי 10%.

אדוני, המסר ברור. אני אסתכל על המכתב, אני אנסה לעזור לך, נקווה שנצליח. נעשה פנייה רשמית לגורמים הרלוונטיים - בביטוח לאומי אתה אומר.

לא. מחלת מקצוע היה לי 10%.

אדוני, אבל הדיון היום לא עוסק בזה וזה לא אפשרי שאתה תעלה את הסוגיה פה במסגרת הדיון.

אבל אני גם זקן, אני חי מקצבת זקנה.

אני באופן אישי אקבל את המכתב ואטפל בו אישית, אבל לא במסגרת הדיון.

הפרש בין ביטוח לאומי - - -

תודה רבה לך.

אני בא מעכו - - -

תודה רבה, אדוני. בבקשה.

צהרים טובים לכל המשתתפים ויושב-ראש הוועדה, ברשותך. בהקשר למה שכמה מהחברים פה דיברו, יש איזשהו דבר קטן. אתה ציינת לגבי הקצבאות וכל מה שכרוך בזה, כרגע אני לא רוצה לדבר על זה.

כל הכבוד, תודה רבה על כל עיסוק, כל שינוי. כל שינוי שיהיה זה מבורך, לא משנה אופוזיציה, קואליציה, כולנו פה יד אחת. אני מדבר על דבר אחר, שקראת לזה בעצם הטבות נלוות, ואין להקל ראש בכך, אם מבחינת ארנונה או מים, כל אחד בהתאם לנכות ולזכאות שלו, מבלי לגרוע חס ושלום מאף אחד.

יש עוד דבר אחד, על משקל – אם ניקח במירכאות "נכה לא חצי בן אדם", נכה זה לא רק כיסא גלגלים, ויש מכלול דברים מעבר לזה, כמו שאמרה הגברת לגבי מכשירי שמיעה.

אני שואל שאלת תם. מדוע ולמה ומי צריך את זה, למסות בכל מס שהוא, את כל הציוד הנלווה? מי צריך ציוד סיעודי? זה אנשים חולים, קשישים, נכים, קטועים, אנשים שחיים – איך אומרים – מהיד לפה. כמו שאמרת, העניין של הטבות נלוות, אני באמת חושב, לעניות דעתי, לא יקרה כלום למדינה ובאמת לא יקרה כלום אם כל הציוד הסיעודי מסביב – כיסאות הגלגלים, מיטות סיעודיות, מכשירי שמיעה, כל הדברים שמעבר – המדינה פשוט מאוד תיתן את זה, לא שתיתן מתנה, לפחות לא תמסה את זה כי המיסוי פה פשוט מאוד קורע, שוחט.

אני יכול להגיד לך על עצמי. אני לצורך העניין גם הצטרפתי למועדון חולי הסרטן לפני שמונה שנים. התיישבתי על הכיסא, נורמלי, הולך על שתיים, מהר מאוד אני יושב על הדבר הזה, והנכות שלי זה לא רק כיסא גלגלים, זה מעבר לזה. זה בצקות, אני צריך תחבושות לחץ שעולות 5,000–6,000 שקל. על מה ולמה? כורסת הרמה בגלל בעיית משקל שזה גם בגלל הנכות שלי, יש לי פגיעה אנושה באגן, אני צריך כורסת הרמה. מדוע ב"עמינח מדיק" 10,000 שקל, ואם אני הולך לקנות את זה בחו"ל או מייבא את זה בכל דרך, זה בסביבות 4,000 שקל? מה יקרה למדינה? או מיטות "פאולר" למשל, מיטה זוגית. במקרה עכשיו ב"יד שרה" ראיתי, השגנו לכם מחיר – 20,000 שקל, עוד בהנחה. מה יקרה למדינה, באמת אני שואל. עזוב כרגע את העניין של המאבק, הצודק והלגיטימי, השאלה של הקצבאות.

מי משלם על הכיסא, אגב?

- - -

מי משלם על הכיסא?

כיסא הרמה זה הוא. הוא צריך לשלם.

כיסא הרמה, מי משלם?

כורסת הרמה, אני שילמתי.

מלא.

לקלנועית צריך גם רישיון ממשרד התחבורה.

אני שדרגתי.

קלנועית צריכה היתר ממשרד התחבורה, שדורש את מכון התקנים שעולה 25,000 שקל.

מאה אחוז.

ברשותך, אני מסיים, אני לא רוצה לגזול את הזמן של אחרים. יש נכים מורכבים יותר, מורכבים פחות. לצורך העניין, הכיסא שלי – ומכירים אותי פה לא מעט אנשים – לקח לי יותר משנתיים. בעזרתו של האדון אבי, בדרך לא דרך הגעתי עד לשרת הבריאות בזמנו, לגברת גרמן, אישרו לי כיסא למידות שלי, לגודל שלי ולצרכים שלי. זה כל מיני פונקציות שמשרד הבריאות כן מכיר, לא מכיר, לא בסל, כן בסל. אני הוצאתי מכספי עוד 20,000 שקל כדי לשדרג כיסא גלגלים.

תודה, אדוני.

למה?

שאלה מצוינת. נבדוק את זה. אדוני, אחרון הדוברים.

אגב, זה קשור להטבות הנוספות שאמרת. זה קריעת ים סוף.

שמי אבי סלומה, יושב-ראש ארגון אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין. אני בעצמי נכה שיתוק מוחין, כבד שמיעה, כבד ראייה, כבד דיבור, חולה סרטן וכל הצרות.

רק בריאות.

את תיבת פנדורה אני פתחתי.

תהיה בריא.

אשתי נכה מאה אחוז, אפילו שהגיעה לגיל זקנה לא קיבלה קצבת נכות, לא זכאית.

בגלל שהגיעה לגיל.

לא קיבלה קצבת נכות.

היא לא דרשה.

היא עבדה, אז היא לא הייתה זכאית לקצבת נכות.

נכה מאה אחוז, אינה זכאית לנכות בגלל שהיא עבדה. מדוע מתנים את הקצבה לאדם? בלי שום קשר אם הוא עובד או לא עובד.

דיברנו על זה כרגע.

דבר נוסף, התוספת שאנחנו אמורים לקבל – הנכים, הקשישים – למה אנחנו מבקשים מעבר, קצבת המינימום לשכר המינימום? אדם רגיל שנשרפת לו נורה, הוא לוקח סולם, עולה, מחליף נורה. כמה עולה נורה? 15 שקלים? לנו עולה 250 שקל – לא בגלל נורה, בגלל בעל המקצוע.

צריכים להביא בעל מקצוע. הבנתי. טיעון חשוב שצריך לבחון אותו.

תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה, אדוני. הוועדה קובעת כי חקיקה כיום שקובעת שזכויות נכים ניתנות רק לאדם בגיל העבודה ולא לאדם שהפך לנכה לאחר גיל פרישה, יוצרת אפליה וחוסר שוויון.

זאת ועוד. אדם שהפך לנכה לאחר גיל פרישה לא יקבל קצבת ניידות ולא תהיה לו זכות לקצבת נכות, לרבות הטבות והקלות שמקבלים נכים, כגון: תעודת נכה, תרופות, טופס 17, הנחות בארנונה, חשמל, מים, בזק ועוד, הטבות אותן מקבל רק מי שהוכר כנכה בגיל העבודה.

הוועדה קובעת כי יש לקבוע קריטריונים זהים לכל אדם נכה בהתאם למצבו, ללא שום קשר לגילו. הוועדה תפעל לשינוי חקיקה בנושא הזה, בראשותי, באמצעות חקיקה שאני אגיש, ותפעל לקידום הסוגיה מול משרדי הממשלה.

הוועדה רשמה לפניה שהמוסד לביטוח לאומי תומך בשוויון מוחלט לכלל הנכים, ללא קשר לגילם ובטענה כי אדם בגיל זקנה חשוף יותר למחלות ויכול להפוך לנכה גם לאחר גיל הפרישה, ומצפה מהביטוח הלאומי לתמוך בהצעת החוק לכשתוגש, בעזרת השם.

הוועדה תפנה בסוגיה זו לראש הממשלה, לשר האוצר ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על מנת להביא פתרון סופי לסוגיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.