הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 12:30

הונאת קשישים בתחום הצרכנות והמסחר

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

יוליה מלינובסקי

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

קסניה סבטלובה

אניטה יצחק - מנהלת אגף בכיר חקירות, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה

חנה וינשטוק טירי - ייעוץ משפטי, רשות לסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה

ליאת שטרק - מחלקת ביטוח בריאות, משרד האוצר

ישראל לוי - ק' חקירות נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

גדעון גבאי - ר' חוליית הגנת עדים, המשרד לבטחון פנים

פאני יוז - ס' מנהלת השירות אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

ניר פוגל - תחום רווחה, פשיעה ומשפט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגבייה

יקותיאל משי - יועץ לסגן שר הפנים, משרד הפנים

אהוד מזרחי - רמ"ט סגן השר, משרד הפנים

ג'וש גולדשמיד - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

יצחק דניאלי - מרכז קשרי ציבור, איגוד לשכות המסחר

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני שיפוצים

תקוה מריומה - עו"ס, עמותת 'כן לזקן'-לקידום זכויות הזקנים

עידו רוזנברג - המשנה ליועץ המשפטי וממונה על קשרי ממשל, פורום חברות סלולריות

חפצי פוגל - מנהלת מח' פניות הציבור ואיכות השירות, פורום החברות הסלולריות

אורן שירזי - מנהל מחלקת פניות הציבור, חברת פרטנר

נורית מייק פרנקפורטר - רכזת רגולציה, חברת פרטנר

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום

גבריאלה ברזין - מרצה, המרכז הבינתחומי הרצליה

שמואל סמי קידר - מנכ"ל ארגון הלב

יעקב סנדלר - מנכ"ל ארגון הלב

מטי יוגב - יו"ר עמותה

אלי שמאלי - מנכ"ל חברת IPS projects

חזי דרקסלר - אזרח שנפגע בתחום הצרכנות

בני פרץ - פעילות חברתית

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל, בנק הפועלים, מכבי שירותי בריאות)

אליס פקר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל)

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פלאפון תקשורת בע"מ

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פלאפון תקשורת בע"מ

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל, סלקום

צח בורוביץ - שדלן/ית (ה.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל, סלקום

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר המתרגמים

הונאת קשישים בתחום הצרכנות והמסחר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שלפנינו היום, הונאת קשישים בתחום הצרכנות והמסחר. אנחנו קיבלנו לידינו את המידע הזה מאדם נכבד, הוא פה, קותי, הוא העביר לנו את הנושא, כמובן שהוא גם צף כבר בתקשורת הישראלית בעקבות החשיפה של העניין הזה.

זה נושא שבעיניי הוא נושא כאוב מאוד, הוא נושא לא צודק, הוא נושא לא הוגן, הוא נושא שאנחנו צריכים לדון בו, מה שנקרא והדרת פני זקן. אנשים מגיעים לגיל מבוגר, אינם בשיא כושרם כפי שהיו צעירים וישנם אנשים, לצערי הרב, במדינת ישראל שמנצלים את החולשות האלה על מנת לשווק, למכור או לחייב אנשים מבוגרים, אפילו שזה לעתים בניגוד לרצונם, או לפעמים אפילו סוג של כופים אותם או משדלים אותם ומשקרים אותם, מרמים אותם. זה דבר שבעיניי הוא בלתי נסלח.

אני רוצה להתחיל, ברשותכם, מה שנקרא בסופו של הדיון, מה הפתרון ומשם נעורר דיון, נבהיר את הסוגיה, נדבר על הדברים שאירעו ואחר כך גם ננסה להתקדם לכיוון אותן מסקנות שאני אומר אותן עכשיו. את הדיון הזה בהמשך ימשיך לנהל חברי חבר הכנסת אכרם חסון, מאחר שאני מחויב לוועדת הכספים, אז אני אתחיל אותו, נאפשר כמובן לחברי הכנסת לדבר, לאורחים ונגיע למסקנה. הפתרון שאני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים ליזום הוא פתרון חקיקתי, שכפי שיש אפשרות ביטול במדינת ישראל של 14 ימי עסקים לכל אחד שרוכש מוצר, החוק יהיה דיפרנציאלי ביחס לגיל של אותו רוכש.

אבל יש כבר משהו.

שנייה. אם הרוכש יהיה מעל נניח 67 או 68, ניתן לו אורכה הרבה יותר ארוכה. היום כמה החוק נותן?

יש חוק כזה, רק לאחרונה הוא נחקק.

כמה הוא נותן היום?

ארבעה חודשים.

מעל גיל 65, לכל האוכלוסייה 14 יום.

אז בסוגיה הזו נדון, האם ארבעה חודשים, אל"ף, מספיקים, זה פעם אחת, פעם שנייה, האם יש לנו את האפשרות האמיתית לתת לאותו איש מבוגר לבטל את העסקה מבלי לשלם פיצוי בגינה, מה היקף הפיצוי, על איזה מסמכים מחתימים אותו אותם משווקים, שיכולים לגרום לו או למנוע ממנו לבטל את הביטול שהוא רוצה לבטל. אנחנו יודעים שהחברות השונות יודעות להיות מאוד יצירתיות בהסכמים שהן עורכות ללקוחות שלהן, באותיות קטנות אגב, למי שתהה, שאף אחד אף פעם קורא. וגם בעניין הזה יש חוק, גם בדיני החוזים האחידים, וגם בעניין הזה אולי צריך לתת התייחסות לכל מה שקשור לאוכלוסייה מבוגרת. יכול להיות שבאוכלוסייה המבוגרת לא נסתפק רק בחתימה על חוזה אחיד, יכול להיות שנרצה חתימה ועוד איזה מסמך הבהרות, כמו שסוכן ביטוח צריך לתת פרשנות לקיום ביטוחים מסוים לכל מבוטח שלו. יכול להיות שאנחנו צריכים לפתח דרישה שכל רשת או כל חברה תצטרך לתת פרשנות מרחיבה לאותו לקוח מבוגר שלה. יש כל מיני פתרונות שאפשר לדון עליהם, אנחנו גם נדון עליהם בהמשך הדיון.

אז אולי רק הצעה, מאחר שאתה באמת עוזב, רק הצעה, אני מציעה. אולי נבקש מהממ"מ לדעת כמה אנשים בכלל מודעים למה שאתה אמרת עכשיו, מודעים לחוק הזה.

לצערי לדעתי אין הרבה מודעות.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה, אבל בתחילת הדיון, ומאחר שאתה עוזב, אולי אפשר לקבל נתונים כמה אנשים - - - הרי אנחנו מדברים פה על אנשים שנמצאים במציאות שבה השפה העברית לא דבורה בפיהם, הרבה מאוד אנשים.

נכון.

האם הידע מונגש, איך הוא מונגש, איך אנשים בכלל מודעים לזכויות שלהם ולחקיקה הזאת.

שאלות מצוינות.

אם אפשר, גם לדיון המשך, לקבל נתונים.

אז מה שאנחנו נעשה יום, חברת הכנסת לביא, אנחנו נעלה את השאלות, ננסח אותן בסופו של דבר למבחר של שאלות שנעביר לממ"מ, נקבל אינפורמציה חשובה שאיתה נעשה את דיוני ההמשך ומשם גם נתקדם למסקנות חקיקתיות.

אז אולי בתחילת הדברים תגיד את זה לפרוטוקול.

לא, אבל החוק פה זה, לצערי הרב - - -

זה נאמר וזה גם יירשם במסקנות. ועכשיו נתחיל לשמוע את הדוברים, את חברי הכנסת. אכרם, אתה רוצה לדבר עכשיו?

בהמשך הדיון.

אז חברת הכנסת לביא, התחלת, תמשיכי.

אני אפתח בסיפור אישי. אני חושבת שאנחנו מדברים, זה לא מספרים, זה לא סטטיסטיקה, זה לא הקשישים או המבוגרים, אני רוצה לדבר על אבא שלי. כולנו ברוך ה' גדלים בדור שעוד יילכו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים, יש לי נכדות, אבל יש לי נכדות, אבל יש לי גם הורים מבוגרים, ברוך ה', ואני רואה את הדברים מול עיניי. זה לא שאני קוראת אותם. ההורים שלי מלח הארץ, תרמו הרבה, אבא שלי ואמא שלי גידלו פה דורות בתחום החינוך וכשאני רואה את אבא שלי חוזר הביתה נבוך כולו כי החתימו אותו. הוא נכנס, רק רצה לשאול שאלה ולקבל מידע, הוא חוזר נבוך הביתה ומספר על מה החתימו אותו והוא בכלל לא רצה לחתום, אבל הם היו כל כך נחמדים והם גם נתנו לו כוס מים, הוא היה בדרך מירושלים הביתה והוא עצר, כי הוא קרא בעיתון והוא רצה לשמוע, אבל הם היו כל כך נחמדים ואמרו לו שהוא גם יוכל לבטל את זה. למזלי בעלי עורך דין אז הפעלתי אותו, אבל לא כל אחד מיד יכול להפעיל את בן הזוג שלו. זה לקח כמה ימים טובים עד שביטלנו את ההסתבכות הזו של אבא שלי.

אבא שלי אדם משכיל, יודע עברית מצוין, חינך דורות, קיבל פרס חינוך, והכשילו אותו, הכשילו את אבא שלי. והכישלון הזה הוא תעודת עניות לחברה בישראל, ניצול ציני של אנשים שחלק גדול מהפרנסה שלהם זה לנצל אנשים. יש להם מומחים בזה, אדוני היושב ראש, אנשים עובדים בזה שעות נוספות, באיך להפיל אנשים כמו אבא שלי.

כשקראתי את הנתונים נזכרתי באירוע הזה שאתה יודע, האישי הוא הפוליטי. לא עשיתי אז כלום, חשבתי שאני עוזרת לאבא שלי, אבל כשאני קוראת את המציאות העלובה הזאת במדינת ישראל, ככה אנחנו והדרת פני זקן? הרי עוד מעט אנחנו שם, תאמינו לי, השנים חולפות צ'יק צ'ק, מה שלא נעשה פה היום יפגע בנו. ואם אני אומרת את הדברים הזה בצורה מאוד מאוד בולטת וקשה, אנחנו חברי הכנסת, חייבים לשנות את זה.

לא בכדי אני פתחתי ושאלתי אותך, אדוני היושב ראש, ואני רוצה לברך אותך שוב על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, כי בהרבה מאוד מהדיונים שלנו אנחנו עוסקים בכאן ועכשיו ונוטים לשכוח את מה שלכאורה רחוק מהעין. זה ההורים שלנו, זה משפחה, חברים, וכמו שאמרתי, אנחנו עוד מעט שם. יש פה מכונה משומנת שעובדת בלנצל אנשים קשישים ואת זה אנחנו חייבים לעצור. אז הרבה מודעות ולראות איך עושים את זה ויש היום הרבה מאוד כלים איך להגיע בהנגשה של המידע. יש את האתרים, אם זה מוטקה ואם זה דברים נוספים, רק צריך להיות יצירתיים, יותר יצירתיים באיך אנחנו מעבירים את המידע ואת הזכויות. וכן, טלפון אדום. צריך למצוא איך נותנים סיוע. כמו שיש קיצור תורים בבית המרקחת וכמו שמעל גיל 80 לא עומדים בתור, אז צריכה להיות פה 24/7 אפשרות של אנשים שפשעו בהם ולראות איך אנחנו עוזרים מבעוד מועד.

ואני מברכת על הדיון הזה. יש לנו הרבה מאוד חוסרים ברמת הידע והייתי שמחה שנקבל אותם לדיון הקרוב. פתרונות יכולים להיות ישימים כבר בזמן הקרוב.

בהחלט. דברים מרגשים. אני באמת מדמיין את האבא שהוא איש טוב מן הסתם ומה שנקרא עשה לא מעט בחייו, שהוא גם באופן אישי, אחרי שהוא נופל קורבן למצב הזה, אני חושב שזו תחושה מאוד מאוד לא נעימה ומאוד פוגענית.

מאוד מאוד קשה.

זה דבר שכולנו צריכים לחשוב עליו.

כן, ואתה מבין שיש פה אנשים שעובדים בזה.

אני מבין את זה, זו תעשייה שלמה.

אנשים שעובדים בזה, תעשייה שלמה שהנתונים שאנחנו רואים פה לפנינו זה חלק מה - - -

אני מבטיח לך שמהדיון הזה אנחנו נתחיל קו מסוים שיעשה לתעשייה הזו סוף. אז אני מציע להם כבר להתחיל לחפש עבודה אחרת.

כן, חברת הכנסת מלינובסקי. יעל הייתה קודם? סליחה, יעל הייתה קודם.

זה בסדר.

אוקיי. אני מתחברת לכל מה שאמרה עליזה, אבל זה עוד מצב טוב, כי הוא לפחות הבין מה מכרו לו. את התחלת בזה, יש חלק מהציבור, ציבור מאוד גדול, מבוגר, דובר רוסית, העברית זה לא ממש שפת אם שלו, הם בכלל לא מבינים מה קורה. ותיכף אני אגיע למועצה הישראלית לצרכנות, איך אתם מתייחסים לאוכלוסייה הזאת.

אני גם אספר סיפור אישי. אבא של בעלי נהג לקנות כל פעם, יש חברת טלפונית שמשווקת מוצרים, אני לא אנקוב בשמם. כל פעם אנחנו גילינו אצלו בבית דברים חדשים ובן אדם שחי על קצבת זקנה והבטחת הכנסה, זה לא, אל תחשבו - - - 'אבא, מה זה?' כיסא מסז', כל מיני דברים, שטויות שלא יאומן, הוא אומר 'לא, זה קיבלתי במתנה', הכול מתנות, עשרה דברים מתנות, אבל רגע, מה קנית? בסוף מתברר שהוא קנה מצלמה בבוכטה של כסף וכל השאר הוא קיבל במתנה. המצלמה הזאת, אגב, זה היה כבר דור שלא קיים, משהו שאף פעם לא עבד.

זה קורה, בלבול מוח, שטיפת מוח, מוכרים לאנשים והם עדיין בקטע הזה, בגיל כזה, הם עדיין מאמינים שמי שמתקשר, יש להם את זה, הם מקבלים לפעמים משהו כתוב, קטלוגים, יש לחברות מאגרי מידע של אוכלוסייה מסוימת. הבנת מה קורה? הם לא יתקשרו אליך למכור, הם יתקשרו לאותו איש בן 80 דובר רוסית, כי משום מה יש להם דווקא את מספר הטלפון שלו, כי אתה תשלח אותם, ידוע לאיזה מקום. והוא יושב בבית, זה נוח, מתקשרים אליו, מדברים בכבוד, מסבירים הכול לאט לאט, ברור, אז הרבה אנשים מאמינים, פשוט מאמינים למה שמוכרים להם. עד שלא הרמנו צעקות בבית ואמרנו שהוא יותר לא קונה, פשוט לא קונה, אין מתנות, לא קונה יותר מאותה חברה. זה מקרה אישי. היועץ הפרלמנטרי שלי סיפר על סבתא שלו, בת 80 ומשהו, שמכרו לה משהו ב-36 תשלומים, דבר הזוי, שהמשפחה לא הצליחה לבטל, כי כנראה שעבר הזמן, משהו שהיא לא צריכה בכלל בגיל הזה.

אז זה קורה, זה נמצא, גם יש הרבה הונאה בתחום הזה ואני רואה פה את הנציגים של משטרת ישראל, שאתם גם צריכים לתת על זה את הדעת, כי יש עסקאות חוקיות שהן לא מוסריות, אבל יש, ואנחנו ראינו את זה, אנחנו מכירים את המקרים האלה, שזה ממש הונאה של קשישים בצורה בוטה ודורסנית.

עכשיו למועצה לצרכנות. מישהו פעם ניסה להתקשר עם המועצה לצרכנות? אני באופן אישי פעם ניסיתי. עד שאתה מגיע כשאתה מתקשר, עד שעונים לך, אחר כך אומרים לך 'תשלח מכתב או מייל'. זהו, נגמר. אני עוד יכולה, מישהו שהוא בן 70 פלוס, משהו, בגיל הזה, דובר רוסית, נגמר לו.

לא רק דובר רוסית.

שלחת מייל וענו לך?

לא, אני אומרת שאני יכולה לשלוח מייל, אני יכולה לשלוח פקס.

רק באינטרנט אפשר?

אני רק אבהיר שאנחנו הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. המועצה הישראלית לצרכנות, אני חושבת שהיא לא פה.

המועצה לצרכנות פה. אני ג'וש, מנכ"ל המועצה.

יופי, מצוין.

אפשר לשלוח רק במייל?

אני ארחיב על זה, זה קצת - - -

מניסיון יכול להיות שמשהו השתנה, אבל אני עוד בן אדם צעיר, אני יכולה לכתוב מייל, אני יכולה לשלוח פקס, אני מסוגלת, אבל איש מבוגר, שהעברית לא שפת אם, אין לו בכלל סיכוי. אני מאמינה שהנתונים שאנחנו רואים פה זה רק מחלק מהתלונות שאנשים הצליחו איכשהו להגיש אותן. אני מאמינה שחלק גדול בכלל לא הצליחו לפנות ולא יודעים על קיומכם. אז פה אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה, תנגישו מידע. מדינת ישראל, אני חוזרת על זה פעם אחר פעם, היא מדינת עלייה, השפה העברית היא השפה הרשמית, אבל יש פה המון שפות. יש פה אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה דוברת רוסית וצרפתית ואמהרית וצריך לחשוב עוד. וכמו שעשינו שהמידע הביומטרי יהיה בחמש שפות ומידע על התחדשות עירונית יהיה בחמש שפות, גם פה תחשבו איך אתם מנגישים את המידע.

דרך אגב, לאוכלוסייה המבוגרת ראוי וכדאי לעבוד דרך השלטון המקומי, כי רשויות הרווחה בשלטון המקומי מכירים את האנשים, יש להם מועדוני קשישים שמשם אפשר להגיע לאוכלוסייה, להנגיש את המידע, להסביר את הזכויות שלהם וגם לתרגם לפחות את הזכויות הבסיסיות בכמה שפות ולפזר את זה במקומות כמו בקופות חולים, כמו בעיריות, כמו במועדוני קשישים, שהמידע הזה יהיה נגיש. כמו שהיושב ראש לא ידע שאפשר לבטל את העסקה ארבעה חודשים, אני מאמינה שאף אחד לא יודע. אבל הוא יושב בכנסת, הוא בן אדם משכיל והוא עורך דין.

לא, אני לא עורך דין, משפטן תואר שני.

משפטן תואר שני. בסדר, לא הפסדת.

יש יותר מדי עורכי דין, אבל יש מעט מאוד חברי כנסת.

תתחילו לחשוב מחוץ לקופסה כי טוב שאתה צעיר, בריא, משכיל, אז אתה מסתדר כמו שבעלה של עליזה לביא עזר לאבא שלה, אבל אם זו משפחה של עולים וגם המבוגרים לא יודעים וגם הדור הצעיר לא כל כך מתמצא, אז אין להם סיכוי.

לגבי חקיקה, אני כבר פניתי דרך שר הכלכלה, אמרתי, תיתנו רעיונות מה צריך לעשות. לא מספיק לחוקק חוק, גם צריך אחר כך לאכוף אותו. אז המשרד צריך פה להגיד ולבוא עם הרעיונות, וגם אתם, כמועצה לצרכנות, מה ניתן לעשות, לא רק על הנייר, אלא שזה גם יעבוד. איך קורה שלכל החברות האלה יש מאגרי מידע, לא סתם מאגרי מידע, מאגרי מידע ממוקדים לאוכלוסיות מסוימות. למה זה קורה? מעניין. לצעירים הם מביאים הלוואות, זה אני מקבלת, אני מקבלת כל הזמן שיחות טלפון שמבקשים לתת לי כסף, כמובן לא בחינם, 20,000 ככה. לאנשים מבוגרים הם מוכרים כל מיני שטויות. שם הם כבר לא בקטע של לתת כסף אלא של - - - איך זה קורה שיש להם את הפילוחים האלה? איך זה עובד? הנושא של מאגרי מידע פה הוא נושא קריטי, כי זה לב הבעיה, כי ברגע שזה מפולח כפי שזה קורה עכשיו הם יודעים להגיע לאוכלוסייה ספציפית עם הצעות ספציפיות ומסוימות. אני מקווה מאוד שאנחנו נראה היום את התוצאות, נראה משהו שהוא - - -

אני גם מאוד מקווה, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

תודה רבה, תודה באמת.

בשמחה. תודה, גברתי. יש גם צורך לעדכן שבמשרד הכלכלה, במחוזות, יש את מדורי התלונות לעניין סחר הוגן, יושב פה נציג שלהם. ברוך הבא. אז לעדכון.

אני אאפשר לחברת הכנסת יעל פארן לדבר ומשם אני אעביר את השרביט. וגם חברת הכנסת קסניה סבטלובה. קסניה, ברוכה הבאה. אז אני אאפשר לחברת הכנסת פארן ואני אפנה את מקומי לחבר הכנסת אכרם חסון שינהל את הדיון במקומי ביד רמה. אני מקווה שאני עוד אצליח לחזור לדיון בהמשך. בבקשה.

(היו"ר אכרם חסון)

אז תודה למיקי שיוצא ולקיום הדיון המאוד חשוב הזה. כמו הדוברות הקודמות, אני חושבת שכל אחד פוגש את הסיפור הזה ממקום הכי אישי ולצערי גם אני מכירה את זה יותר מדי טוב מהבית ונתקלת בסיטואציות פשוט הזויות כשזה מגיע ל - - - אני מניחה שבכל משפחה, כשבני המשפחה רוצים לעזור לאביהם או אימם המבוגרים להתמודד, אז זה גם יוצר קשיים בתוך המשפחה, כי פתאום לבטל לאבא או לאמא שלך את כרטיס האשראי, כי הוא פשוט עושה בזה שימוש ואי אפשר לעצור אותו וזה כבר לא הגיוני, אז זה גם, זו איזה שהיא פגיעה בחופש שלו, בחירות שלו, ואתה לא רוצה לעשות את זה. מצד שני, אתה מסתכל על חשבון הבנק ואתה רואה את העושק שנעשה פה ואז אתה אולי כן עושה את זה ומוצא פתרונות אחרים להוצאות היומיומיות. זה בוודאי מאוד קשה לעשות ובוודאי מציב אתגרים למשפחה.

והאתגר הכי גדול זה כשמגלים שמישהו מכר לו כרטיס אשראי נוסף, וזה קורה, ואני באמת אומרת את זה מכאב ומדם לבי. אני חושבת שהסיפור פה של עושק האוכלוסייה של אנשים מבוגרים כאן, האזרחים הוותיקים, כמו שהחלטנו בכנסת לקרוא להם בחקיקה, בכל מקום שהוזכר שם אחר, אז באמת זו מכת מדינה, אין מה לומר. כמו שאמרה כאן חברתי, חברת הכנסת לביא, זו פשוט תעשייה שאנחנו כאן בכנסת חייבים להתחקות אחרי הבסיס שלה ולעצור את זה שם. זה מאגרי מידע ובאמת חקיקה שתמנע את הפוגענות הזאת.

אני יכול לספר לכם ברמה הכי אישית, אם אני נותנת את הטלפון שלי, בשביל שיתקשרו אליי כשצריך עניינים של אמי, לפעמים זה נדרש, קופת חולים וכל מיני כאלה, ופתאום מתקשרים אליי מכל מיני חברות שמנסות למכור לי ביטוח או אני לא יודעת מה, ואני אומרת - - -

- - - הם מקבלים. זה בדיוק מה שאני שואלת.

יפה, זאת שאלה מצוינת, זה מדהים, ואז כשאני אומרת 'זה לא אמי, זאת אני, תדברו איתי על הביטוח, אני רוצה להיות זאת שפונים אליה', 'לא, רק איתה אנחנו מדברים'. הם יודעים את מי הם מחפשים. זה פשוט הזוי, הזוי לגמרי. להתחקות גם אחרי מעבר מידע. המידע פה פרוץ, אין שום ספק שיש כאן אפשרות לחקיקה באמת משמעותית בנושא. אני מוכנה ורוצה להירתם לעניין כי זו ממש סיטואציה נוראית. תודה.

תודה, חברת הכנסת יעל. חברת הכנסת קסניה, בבקשה.

אז שלום לכולם. אני כמובן מצטרפת לכל מה שנאמר קודם. באופן מאוד ציני מנצלים את האנשים המבוגרים ואנחנו יודעים שלפושעים אין מצפון, אנחנו לא מצפים מהם להיות מצפוניים, כי הם פושעים. השאלה, אבל, באה מהמישור החקיקתי ומישור של תקנות שעושה המדינה כדי לעזור. לא הרבה נעשה עד היום ואנחנו יודעים שבקרב הציבור שלנו, כמו שאמרה חברתי יוליה, אכן התרמיות האלה, יש להן גם אופי מיוחד ויש יותר אנשים שמבינים את הפגיעות הרבה מאוד של אותה אוכלוסיית קשישים ובהחלט פועלים שם על מנת לעשות כל דבר כדי להוציא מהם את הכספים. אז כמובן שאת הפושעים האלה יש להביא לדין ולדעתי צריך להחמיר בחקיקה הקיימת מבחינת הענישה של אותם הגורמים. זה לא רק נוכלים, זה נוכלים שעושים את הדבר הכי פחות מצפוני שאפשר לדמיין, כשהם פוגעים בהכי חלשים.

אבל אני רוצה להרים פה עוד נדבך של הבעיה. פושעים הם פושעים, נוכלים הם נוכלים, אבל מה לעשות כאשר מדובר במסגרת החוק, כאשר מתקשרים נציגים של חברות קיימות, חברות גדולות במשק, חברות של סלולר, חברות כאלה שלא היית חושד שעובדים שם נוכלים, לא, הם נציגי שירות שבסך הכול רוצים לקבל את העמלה שלהם, והם מפעילים לחץ פסיכולוגי אדיר על האנשים. אני נתקלת בזה גם כל יום בבית, כי אמי, שהיא בת 76, היא דווקא דוברת עברית טוב מאוד וזה מאפשר גם לדוברי רוסית וגם לדוברי עברית בעצם להתקיל אותה, והם משתמשים בזה שהיא יושבת בבית ולא עושה כלום. דרך אגב, כשאנחנו עוברים דירה הדואר לא מגיע, החוברות האלה שמציעים לה כל מיני שירותים כן מגיעות באופן מפתיע, עוד לפני שהחלפנו את הכתובת באופן רשמי בדואר בכלל. אז מתקשרים אליה מסלקום, מתקשרים אליה מפלאפון, מתקשרים אליה מאורנג' ולא חדלים מללחוץ עליה בצורה שאני פשוט - - - פעם אחת האזנתי לשיחה כזאת, אני הרגשתי שאני תיכף נשברת ועוברת לפלאפון אז מה נאמר עליה? פתאום אני רואה שהיא עוברת כל יום חברת סלולר והיא עוברת כל יום לחברת טלפוניה כזאת או אחרת.

האם זה מנוגד לחוק? בעיניי כן. הלחץ הפסיכולוגי הזה על החלשים ביותר, על אלה שפחות מבינים את הזכויות שלהם ושבכלל לא מבינים שאפשר גם להגיד לא ולנתק את השיחה הזאת. בתרבות שלנו זה לא מקובל, אתה לא מנתק את השיחה, אתה מנסה להסביר שזה בסדר ואתה לא צריך וכבר יש לך חברה מצוינת, אז לא, הם מבינים את זה והם יודעים להשתמש היטב בכלים הפסיכולוגיים. בעיניי החברות האלה צריכות לשאת באחריות כבדה למעשים שלהם. אני מבינה שהם מקבלים גם הנחיות, זה לא משהו שהנציגים האלה המציאו, הם מקבלים הדרכה איך לעבוד על האנשים בעיניים. אז החברות האלה, הן אשמות לא פחות מכל אותם אלה שנמצאים בקצה, שבסך הכול מקבלים שכר מינימום וגם אין לי כל כך טענות אליהם. אני אומרת שמנכ"ל סלקום יבוא לפה ויסביר לנו, איך בחברה שלו קורה כזה דבר.

לגבי המענה ולגבי זה שאנחנו ניסינו להתלונן ולהתקשר לבזק בינלאומי ולבזק ולסלקום ולפלאפון. אז כמובן, למכור לך בשפה הרוסית סבבה, להתלונן ולהעביר ביקורת בכל שפה אחרת חוץ מעברית אי אפשר, זה לא זמין, זה לא נגיש, ופה אנחנו חוזרים לחקיקה שאנחנו פה מנסים לדחוף. אני אישית הגשתי שני חוקים כאלה במהלך הקדנציה הזאת, כדי להנגיש את השירותים, שכל אלה שמקבלים את הפניות האלה בשפת המקור שלהם, לא משנה אם אתה מדבר פורטוגזית, ימצאו אותך וידברו אותך בפורטוגזית, שייתנו להם גם חוזים באותה שפה. אם יש לחברות כסף לשלם עבור נציגי שירות שמדברים בשפה של הלקוח, שימצאו - - - וזו הצעת החוק שלי אומרת, לצערי הרב, היא נדחתה על ידי ועדת השרים לחקיקה, אבל אני חושבת שזה מטעם מאוד הגיוני ופשוט, שאם יש כסף שנמצא על מנת לדחוף את המוצרים, אנא פרסמו גם את החוזים, או לפחות את עיקרי החוזים, גם לאותה שפה שאתם מפרסמים בה. אני זכיתי גם לתמיכה של רוב הארגונים של ההתאחדויות של הצרכנים ואני מקווה שבפעם הבאה, בעזרת כולם, כל אלה שנמצאים פה, נצליח להעביר את החקיקה הזאת.

כשאתה רוצה לקנות עונים לך תוך שנייה, כשאתה מתקשר עם שאלות או לבטל, איזה סיפור ארוך. במקרה הטוב 40 דקות אתה יושב ושומע ממתינות.

כן. חברות וחברים, קודם כל צהריים טובים. אני חושב שההתייחסות של חברות הכנסת כמעט מסכמת את כל הדיון, אבל בוודאי שאנחנו רוצים לשמוע אתכם. אני גם אתייחס בכמה מילים. האמת שהנושא הזה הוא לא חדש. אנחנו שמענו בשנות האלפיים המוקדמות על ניצול כמעט 60% מהקשישים ומהאזרחים הוותיקים, כי משהו פגום בחינוך ובתרבות שלנו.

זה גם הציבור הרחב, זה לא רק הקשישים.

בהחלט, בוודאי, אבל אנחנו כאן מדברים על הציבור של הקשישים, המבוגרים, האזרחים הוותיקים. אני חושב שזה קשור בחינוך ובתרבות שלנו. משהו פגום עכשיו בחינוך. אצלי 'והדרת פני זקן' זה היה ערך עליון, למדתי את זה במערכת החינוך, אני גדלתי על זה ולכן קשה לי לראות שמישהו יבוא וירמה את הקשישים, לא חשוב אם זה ההורים שלי או השכנים שלי או בני הכפר שלי, או בני עדתי או בני המדינה שלי. זה חמור מאוד ולצערי הרב הייתה הזנחה ארוכת שנים וזה טוב שאנחנו ננסה לתקן, אבל לא מתקנים רק בדיבורים, צריך שהדבר הזה יחלחל ויגיע לכל מוסד, יגיע לכל חנות ולכל רשת ושתהיה לנו מערכת אכיפה ובקרה, אחרת לא עשינו כלום.

אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו נתקן את העוול שנעשה לאנשים שבנו את המדינה בעבודת כפיים. הקשישים האלה, ההורים שלנו, הם האנשים שהגיעו בתחילת הדרך, הם בנו את המדינה. צריך לכבד אותם, להעריך אותם. ברגע שאתה מרמה אותם אתה גורם להם לבדידות, אחרי זה לשברון לב. קשה לתאר במילים את מה שעובר על האנשים המבוגרים ואני מקווה שאנחנו באמת כולנו נשלב ידיים ונעבוד ביחד, עם כל המערכות, כדי לתקן את העוול הזה.

ברשותכם אנחנו נשמע כמה אנשים. מי שלא נרשם יכול להירשם ואם יהיה זמן אנחנו נאפשר לכולם לדבר. יש לנו עובדת סוציאלית, תקוה מריומה, שתציג מקרי הונאה של קשישים. אם אפשר, בקצרה, גברתי.

המתלוננת היא עורכת דין במקצועה, היא עבדה שנים רבות, היא עברה את גיל 80. מצלצלים אליה יום אחד ואומרים לה 'זכית, זכית', במה זכיתי? 'זכית, את כבר שנתיים לא קיבלת שום מתנה ומגיע לך עוד שנה לקבל הרבה מתנות, יש לך עכשיו מגהץ במתנה'. היא לא כל כך אחת שנופלת בפח, אבל אמרה 'בדיוק הייתי צריכה להחליף את המגהץ. אמרתי, טוב, אם יהיה במתנה, בסדר', רק דמי משלוח, 'אני אשלם את דמי המשלוח במזומן, כשיביאו לי אותו', 'לא, לא, לא, בשום פנים ואופן, רק בכרטיס אשראי', ואז 'מגיע לך עוד כמה מתנות', 'בסדר, אם כבר, שיהיו מתנות'. ואז היא מקבלת את כרטיס האשראי והיא רואה שהיא מחויבת ב-200 שקל לחודש במשך שנה שלמה. היא מקימה צעקה, מה פתאום? מה קורה? בינתיים עיכבו את התשלומים, אבל עדיין לא החזירו לה את הכסף ולא זיכו אותה והיא רק הודיעה לכל החברות שלה שלא יעזו לקבל שום מתנות, שום דבר מאף אחד ושיטרקו את הטלפון כשמצלצלים אליהם.

הבעיה בכרטיס האשראי, שכשאתה אפילו מתקשר ואתה רוצה לבטל עסקה אתה לא יכול, מי שיכול לבטל את העסקה - - - כבוד היושב ראש, אני נתקלתי בזה. קרה משהו, חייבו אותך, אתה מתקשר לחברת כרטיסי האשראי, אתה מבקש לבטל עסקה, אתה לא יכול, כרטיס האשראי לא יכול לבטל לך את העסקה, רק הספק יכול לבטל והסברים לא עוזרים, רק הצד השני יכול. אז אתה ממש בידיים שלהם. ברגע שנתת את כרטיס האשראי הלך עליך, מה שנקרא.

גב' תקוה, בבקשה תעבירי לנו את פרטי המקרה לוועדה ואנחנו גם נשמח לטפל.

מאה אחוז.

איתנו יושב מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, שהם התייחסו במכתב מנומק. אם אפשר בקצרה גם להגיד לנו מניסיונך מה קורה.

שיענה לשאלות שלנו.

ומה אתה מציע גם.

אני אשתדל. שוב, שמי ג'וש גולדשמיד, אני מנכ"ל המועצה לצרכנות מזה כחודש.

מברוק.

תודה. יש לנו אתגר אדיר, כמו שכבר נאמר פה וכמו שצריך עוד להרחיב, אבל הזמן באמת יקצר, גם להביא את המודעות הצרכנית לכלל האזרחים במדינה, אבל בדגש על אוכלוסיות מוחלשות, וכשאני אומר אוכלוסיות מוחלשות אני מתכוון גם לקשישים, אבל לא פחות מזה גם לעולים חדשים, גם לנכים, גם ילדים ונוער זו אוכלוסייה מוחלשת במובן מסוים וגם סקטורים כאלה ואחרים. בסופו של דבר המודעות הצרכנית היא המפתח בעיניי להרבה מאוד מההשתוללות. אין דרך אחרת לומר את זה, אלא השתוללות וצורת חשיבה, צורת שיווק, מהלכים עסקיים, אפשר לומר שחלק גדול מהתופעות שאנחנו רואים, ועוד רגע אני אגע קצת בנתונים שהיה לי חשוב לשתף אתכם בהם, זה מהלכים עסקיים. זה לא קורה בטעות, זה לא נציג מסוים של חברה כזו או אחרת או של בית עסק כזה או אחר שעשה טעות, או אפילו שנקט בדרך קבועה, אבל זה נציג מסוים, אפשר לראות מאחורי הקלעים מהלכים עסקיים של חברות, זה קשור מאוד למאגרי המידע, זה הרי דברים שהם לא בתחום טיפולו של כמעט אף אחד ממי שיושב פה, זה דברים גם לא בהכרח ברמה של חקיקה, אלא ברמה של אכיפה. מאגרי המידע האלה זה דבר שהוא - - -

זאת אומרת זה לב הבעיה, נכון? מאגרי המידע?

ודאי, זה דבר שאין לו התחלה ואין לו סוף והוא חלק גדול מהבעיה. יש כמה ליבות שאני מזהה בבעיה, אבל זה ודאי חלק מרכזי בבעיה, אלה מאגרי מידע שנמכרים כמטבע עובר לסוחר, הם שווים הון עתק ואני לא אתפלא, אם היינו יכולים לראות איך זה נראה, היינו אולי רואים במאגר מידע סמוי כזה דירוג של הקשיש בעיני בתי העסק והחברות האלה. אם הוא קל, יכול להיות שהמאגר הזה שווה יותר, כי זה מאגר של צרכנים שיותר קל לעוול אותם ולפגוע בהם. אני לא יודע איך זה נראה, אלה דברים שסמויים מן העין, אבל ודאי שמאגרי המידע זה משהו שהוא חשוב. אני עוד רגע אגיע לכמה המלצות שיש לי ולנו בנושא של חקיקה וגם בנושא כמובן של הגברת האכיפה, שבלעדיה, עם כל הכבוד לחקיקה, זה לא בא לידי ביטוי מספיק.

אבל אני כן רוצה להקדים ולומר עוד שתי מילים על המועצה לצרכנות, שפועלת כבר כ-50 שנה. זו חברה ממשלתית שפועלת כ-50 שנה במדינת ישראל, לא הרבה ולא מספיק מכירים אותה. היא פועלת כיום מחוק מעודכן מאוד, יחסית, משנת 2008, שגם נותן לה עצמאות וחוסר תלות במשרדי הממשלה וגם מפרט את תפקידיה, שבין השאר זה הגברת המודעות הצרכנית וחקיקה. לא אכיפה, יש פה נציגי הרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן, שעוד רגע אני ארחיב במילה על הממשק בין שני הגופים האלה. כמובן גם תובנות ייצוגיות ועוד כהנה וכהנה נושאים.

בסופו של דבר כמחצית מעובדי המועצה לצרכנות עסוקים בקליטת ומיון וטיפול של תלונות הציבור. היה לי חשוב מאוד, מיד כששמעתי על הדיון החשוב הזה, ששוב, אני מברך עליו, גם קצת לסבר לעצמנו את האוזן ואת העין עם קצת נתונים. כמובן שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מאוד משמעותי, הוא מאוד מאוד כואב ולפעמים יש נטייה לחשוב שאנחנו כולנו כצרכנים נתקלים בעוולות וכשלים צרכניים. זאת אומרת כל מי שיושב פה כרגע באולם אני מעריך שאין שבוע שהוא לא נתקל בעוולה או כשל צרכני בלי קשר לקשישים, שלו, אצלו בבית, אצל חברים שלו, אצל קרובים אליו, יש נטייה לפעמים לחשוב שנושא העוולות כלפי קשישים זה נושא קצת יותר זניח או קצת יותר פעוט, למה? בעיניי בגלל שהוא לא מקבל חשיפה מספיק גדולה וגם בגלל שהוא מנוטר לפרקים שונים. לדוגמה קשישים עולים חדשים, שלא מבינים לפעמים אפילו מה דיברו איתם, או שכן מבינים - - -

לא, יודעים עכשיו לדבר איתם ברוסית היטב, או בשפה אחרת.

וזה פרק אחד. אבל יכול להיות אזרח קשיש אחר, שהוא בכלל בדיור מוגן, והציעו לו עסקה ברוכלות, דהיינו בא נציג של חברה לבית האבות ומכר לו שם שואב אבק. שמה הוא יעשה איתו? זה עולה רק 9,000 שקל, מכר לו והלך. אם יהיה קצת זמן בסוף דבריי עוד שתי דקות אני אצטט לכם כמה מהתלונות שלקח לי בערך דקה לשלוף אותן, כי יש המון לצערנו, וקצת תראו איך זה - - -

אני, ברשותך, רק מבקש אם נתקדם לכיוון המלצות ואם יישאר זמן בסוף ניתן לך גם לסכם, בשמחה.

בסדר גמור. אז במשפט, בנושא של הנתונים. אנחנו מקבלים מעל 40,000 תלונות בשנה. פילחנו את הנתונים, 82% מהן נמצאות כמוצדקות. 82% מ-40,000 תלונות שהיו בשנת 2016 נמצאות כמוצדקות. אני לא מדבר על קשישים, אני מדבר על סך הפניות. מתוך סך הפניות והתלונות הללו בעצם אנחנו יודעים שכ-7% הם של אזרחים ותיקים וכולנו זוכרים שזה רק קצה קצהו של הקרחון, כמו שנאמר פה, כי בכלל צרכנים לא תמיד פונים למועצה לצרכנות או לעוד גופים, למרות שהמועצה לצרכנות היא הגוף הממשלתי ואנחנו נביא אותו הרבה יותר למודעות כמובן בזמן הקרוב עם תכניות עבודה מסודרות, אבל גם צרכנים, שהם אזרחים ותיקים, שאגב מהווים קרוב ל-11% מאוכלוסיית המדינה, זה שהם מהווים אצלנו כ-7% מהתלונות, זה לא אומר מבחינתי כלום, ודאי שהם מהווים נתח יותר גדול.

זה מי שיכול להתלונן ולכתוב, אבל מי שלא יכול הוא בבעיה.

נכון, כמובן שזה קשור גם להנגשה.

אבל זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

צריך למצוא פתרון איך בדיוק.

זה זה. אתם צריכים לפתוח משהו שאפשר לפנות בטלפון ושיענו שם בשפה.

יש לנו רעיונות אפילו יותר טובים מזה, כי בסופו של דבר היום קשיש, או סתם לדוגמה בן 80, הוא לא יודע להיכנס לכל הטפסים המקוונים ולצרף את החשבונית. לכן אנחנו מתכוונים גם לשתף משרדי ממשלה ואני מקווה שהם יילכו איתנו, למשל המשרד לשוויון חברתי, שאחראי על אזרחים ותיקים, ולעשות פיילוט, גם של טלפון, גם של ניידת, שתסתובב, בשיתוף משרד הפנים והרשויות המקומיות.

יש דבר כזה שנקרא תרבות הדיור, הם כולם יושבים בעיריות ואזרחים יודעים מצוין לגשת לשם, כי זה בדרך כלל בבניין העירייה.

יש לנו כמה רעיונות בנושא. למשל, אני אתן לכם דוגמה, רעיון שעלה לי לא מזמן. אין כאן מקום להעריך, אבל היום בכל רשות מקומית, בכל 255 העיריות, המועצות המקומיות והאזוריות בישראל, חייב להיות ממונה פניות ציבור של הרשות. פניתי כברל מנכ"ל משרד הפנים, לנסות לחשוב איך ממונה פניות הציבור הרשותי יכול להיות גם, הרי בכל מקרה הוא ממונה פניות ציבור, של הרשות. איך תושבי הרשות וצרכני הרשות, שזה בעצם כל מי שגר ברשות ומרגיש שנעשה לו עוול, יוכל לפנות אליו ואצלנו יהיה לו מסלול ירוק וכדומה. יש לנו הרבה רעיונות, גם של הנגשה פיזית.

אבל אני רוצה למקד בזמן קצר את שני התחומים העיקריים. יש הרבה סוגים של הונאות, חשוב לדעת, ואני מקווה שהמסמך שכתבנו ביומיים-שלושה האחרונים יגיע לכולם כי זה נותן קצת תמונה. נושא הטלמרקטינג ונושא הרוכלות, אני קורא להם מגיפות, כי זה כבר ברמה של מגיפה, זה לא מקרה בודד, זה לא חברה מסוימת, זה לא בעיר מסוימת, זה משהו שהוא חוצה ערים, חוצה חברות, חוצה גבולות. זה בעצם או התחזות לנציג חברת אשראי, כמו שנאמר פה, או ממש הטרדה טלפונית, שוב ושוב ושוב, או שימוש - - - יש גם דברים שלא גובלים בפלילים, הם כבר מזמן הפכו לפליליים, כמו העברת פרטי האשראי לעוד עסקאות של אותו צרכן ואחרים וכמובן נושא הרוכלות.

ההמלצות שלנו בגדול ובאופן עקרוני מדברות כמובן על תיקוני חקיקה. לדוגמה, אם זה טלמרקטינג שהוא מענה אלקטרוני, שכל צרכן, בחקיקה ואפשר לעשות את זה, זה לא ייקח הרבה זמן, אני מעריך, יוכל, החברה תצטרך להציג לו מי זאת החברה ובמה מדובר, 'שלום, הגעת לחברת זה וזה' או 'אנחנו הגענו אליך', 'אם אתה רוצה להמשיך את השיחה הקש 1, אם אתה לא רוצה להמשיך את השיחה הקש 2, אם אתה לא רוצה להמשיך את השיחה ושלעולם לא יתקשרו אליך, או להתנתק, הקש 3'. קל גם לאכוף את זה, לפי דעתי, יחסית.

או למשל הצעת חקיקה של גילוי מסמכים. לא יכול להיות שקשיש, אזרח ותיק, זה לא משנה אם הוא בן 65 או בן 80, ואגב גם אזרח לא ותיק, אבל כרגע הדיון הוא על אזרחים ותיקים, בעצם תבוצע התקשרות של מוצר או שירות בלי שהוא חתם על משהו.

אוקיי. בוא נשמע את החברים, בסוף ניתן לך דקה-שתיים לסכם. כי יש לנו דברים שלפני החקיקה אנחנו צריכים לעשות אותם, כדי שההונאה הזאת לא תמשיך ולא ינצלו עוד קשישים. אנחנו חייבים לעשות משהו מעשי עכשיו.

בשמחה.

אני רק רוצה שאלה אחת, האם אתם התקשרתם עם הרשות להגנת הפרטיות? בעצם לב הבעיה זה מאגרי מידע. יעל, הדיונים שלנו על ביומטריה.

נכון.

מאגרי מידע. יש רשות הסייבר והרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, שהם צריכים לאכוף על מאגרי מידע שהם לא ידלפו לכל מיני מקומות. זה המקור, זו הבעיה.

זה גופים גם מסחריים, לא ממשלתיים.

זה שם. אם אנחנו נפסיק את הסחר במאגרי מידע, שזה כל גוף עסקי עושה את זה ולא יהיו הפילוגים האלה, זה פשוט יקשה.

אגב, זה נכון, ואם יורשה לי משפט. לגבי הרשות לסחר הוגן, שלא הספקנו להרחיב, אולי בהמשך, בעצם ההבדל בין שני הגופים האלה. אחד מטפל בצרכנים, שזה אנחנו, ואחד מטפל בבתי העסק עם אכיפה, שזה הרשות לסחר הוגן ואיך הם אמורים לעבוד ביחד.

אוקיי. נמשיך, חברים. יש לנו כאן אדם מכובד. חזי יציג מקרה שהיה עם אביו, אנחנו מבקשים בקצרה, כי אנחנו צריכים לאפשר לכולם.

קוראים לי חזי, ג'וש הזמין אותי לפה, הוא מכיר את הסיפור. זה סיפור שהיה עם ההורים שלי, אנשים מבוגרים, לא קשישים, בני 65, חרדים, אבא שלי גם נכה צה"ל, 94% נכות, יש לו נכות שרואים אותה, משהו נראה לעין, זאת אומרת כשהוא מגיע למקום רואים. הם הגיעו לפלאפון לקנות טלפון, בהגדרה הם ביקשו טלפון בלי מסך טאצ', זאת אומרת הכי פשוט שיש. הם יצאו, יש לי פה את החשבונית, 10,554 שקל. מתנות, אני אומר להם. למחרת הגעתי אליהם הביתה במקרה, אבא שלי אמר 'תבוא, יש לנו טאבלט, קיבלנו טאבלט, תביא לילדים'.

בטח, בחינם.

פתחתי את החבילה, הייתי בהלם. הבן אדם בקושי מצליח להגיע לאוטו שלו, יש אוזניות ריצה בלוטוס ב-852 שקל.

דוחפים הכול.

אין קשר גם בין המוצרים. זאת אומרת לא תגיד הבן אדם הלך, החליט שהוא צריך באוטו, כשהילד הצעיר ביותר שלו בן 30, שני טאבלטים עם מתקנים בשביל ילדים מאחורה עם אוזניות.

בוא נשמע, בבקשה, מה עשית ומה התוצאה.

התקשרתי למקום, אמרו לי 'אין מתנה, זה לא מתנה, יש חשבונית'. בסדר, גם את החשבונית הזאת, וזו נקודה מאוד חשובה, את זה הוא ראה אחרי שאני ביקשתי מפלאפון את זה. לא נתנו לו בשום שלב שום מסמך. התקשרתי, אמרו 'אין בעיה, הוא יכול להחזיר'. הוא הלך לשם, עכשיו עוד הונאה, יש פה עשרה מוצרים, שלושה מהם זה קיט, שלושה זה בא בקיט, כאילו חבילה. בגלל שפלאפון, מטבע הדברים אחד נפתח, אז לקחו ממנו רק שבעה מוצרים, אמרו לו 'טלפון פתוח אתה לא יכול להחזיר' ועוד שניים שבאים איתם בקיט. בסופו של דבר, בגלל שכתבתי פוסט בפייסבוק שרץ, התקשרו אליי מלשכת מנכ"ל וזה, הם החזירו את הכול.

עכשיו, חד משמעית, גם עשרות התגובות שאני קיבלתי, גם בפייסבוק, גם בטוויטר, גם אנשים שמכירים אותי, מדובר בשיטה. בשלב מסוים אמרתי להם שאני מוכן שאבא שלי יספוג את הסכום הזה בתנאי שהם לוקחים את הבן אדם שמכר לו ומעיפים אותו משם, שלא יבוא מחר מישהו רעב ללחם, שזה הכסף של התרופות שלו. והם נתנו לו גיבוי, ואז הבנתי שמדובר בשיטה ובפוסט הזה, משהו כמו 1,000 תגובות, אנשים כתבו, עובד סוציאלי, בן אדם על הספקטרום האוטיסטי, אנשים מבוגרים. הסיפור הזה זו שיטה של חברת פלאפון. יכול מאוד להיות שיש עוד חברות.

מאה אחוז. לצערנו גם ראינו את המקרים האלה בטלוויזיה. אנחנו מודים לך שבאת והצגת את המקרה הזה. אנחנו נמשיך הלאה.

אגב, בעסקה לא בתום לב, משטרת ישראל יכולה לעשות?

משי, בבקשה, בקצרה. כל אחד דקה, שאנחנו נאפשר לשאר החברים, יש גם עוד נציגי מוסדות שצריכים לדבר.

שמי יקותיאל משי, עד לאחרונה, ב-20 השנה האחרונות עיתונאי בתחום טיפול בפניות הטיפול. יצא לי לטפל, להיות אוזן קשבת ופה ושליח ציבור לאלפי קשישים בישראל, שממש פנו ובדמעות, שאני אציל אותם. כל הדוגמאות שנתתם פה אני מכיר לפני ולפנים, כולל שואב האבק, שטיפלתי ב-15,000 שקלים והחזרנו. במהלך 20 השנה האחרונות ראיתי הכול, חברות סלולר, חברות סחר, משרדי ממשלה, לצערי.

מה הם מוכרים?

בירוקרטיה, שאנשים נתקלים בבעיות שונות ואין עם מי לדבר. דיברו פה על אכיפה. לאחרונה, בחודש האחרון העליתי קמפיין חברתי לרשת, זה סוקר במאקו ובעוד כמה אתרים ושם קראתי לעידוד המעורבות בחייה של האוכלוסייה המבוגרת בישראל. מהניסיון שלי היה קשה לי לצפות שמישהו ייקח אחריות ובאמת יטפל בחברה או בנותן השירותים, אז קראתי לכל אחד ואחד שיש לו אבא, אבא, סבא, סבתא, קשישים, מבוגרים, שכן בבניין, תיגשו אליהם, תשאלו לשלומם, תראו אם הם צריכים משהו, תעזרו להם לפענח את חשבון הסלולר שלהם מדי פעם, תגלו אולי, מניסיון, שיש מכשירים שהם לא בבעלותם והם משלמים עליהם, או חבילות גלישה שאני לא יודע מה עושות שם בכלל, שלא קשורות לקשיש בן 80 שלא יודע אפילו איך לפתוח את האינטרנט. מגוון דוגמאות. או אנשים שמתחזים לנותני שירותים. רק אתמול התבשרנו על עוד עובד חברת חשמל לכאורה שהגיע לקשיש הביתה וגנב לו את הכסף.

מהניסיון שיש לך, מה ההמלצות שלך, בבקשה?

יש מגוון המלצות. חלק קשורות לחקיקה, חלק, אני אומר עוד פעם, בעיקר לנו כציבור. אנחנו צריכים להיות מעורבים יותר בחיים של האוכלוסייה המבוגרת לצדנו. כמובן שצריך את החקיקה, אם אני אקח את מערכת המשפט לדוגמה, אז יש דיונים על תרופות מצילות חיים, של קשישים, שיש להם סכסוך עם חברת הביטוח, היא טוענת כך. עד שייגמר הדיון או שהוא, לצערי, ימות או שמישהו ירוויח פה. בסופו של דבר כשהחברה מגיעה לישורת האחרונה אז היא תשלם, אבל היא סחבה בינתיים את הזמן. למה אין קדימות לדיונים שקשורים לתרופות מצילות חיים?

אוקיי. אנחנו נשמח אם אתה תגיש לוועדה נייר עמדה, אנחנו ניקח את זה ברצינות, ניעזר בך, בניסיון שלך, זה חשוב לנו מאוד. אנחנו חייבים להתקדם.

אני אוסיף עוד דבר. אני רוצה באמת, אחרי הקמפיין שהעליתי לרשת, פניתי ליושב ראש הוועדה מיקי זוהר, בבקשה לקיים את הדיון, הוא נרתם, הנושא קרוב ללבו ואני באמת מודה לו על הדיון הזה ואני מקווה שזה דיון ראשון שבאמצעותו נוכל להציל עוד קשישים בעתיד.

אוקיי. כעת אנחנו נבקש מיעקב, המנכ"ל בארגון הלב, גם בקצרה, בבקשה. אחריו נציגת משרד הכלכלה.

לי קוראים יעקב סנדלר, אני מנכ"ל עמותת הלב, זה איגוד העמותות למען הזקן בישראל. אנחנו מייצגים 100 עמותות מקומיות למען הזקן, העמותות האלה מפעילות 20 שירותים והן מפעילות 250,000 קשישים בכל מיני צורות. אני עצמי בן 78 ואני מייצג את כל האנשים שבעצם הם נושא הדיון פה. בפתח הדיון אני רוצה להעביר את הדיון לכיוון אחר, במקום לספר על עוולות, אולי להציע הצעה פרקטית שאנחנו כאיגוד עם חברה התחלנו לעשות את זה ואנחנו תיכף נציג את זה.

אבל אני רוצה להגיד שני דברים. האחד, ואני מתחבר למה שאתה אמרת, אנחנו, במקום ערכים מייצרים חוקים. הכול מתחיל בערכים ובבית. אם אנחנו הגענו למצב כזה שאי אפשר לסמוך על אף נותן שירות אנחנו בבעיה ערכית מאוד קשה. לכן קודם כל צריך לדאוג בנושא של הערכים. ובנושא של הערכים, לא יכול להיות שהאנשים הקשישים, אני לא מדבר על אנשים עריריים, אבל לרוב האנשים הקשישים יש ילדים, יש להם בני משפחה, בני המשפחה, איפה האחריות שלהם בתוך העסק הזה? האחריות של בני המשפחה, הם לא יכולים להתנער מזה, הם לא יכולים, בני המשפחה אחראים להורים שלהם כמו שההורים שלהם היו אחראים להם. הם צריכים לדאוג שהם לא ייפלו קורבן לכל מיני נוכלים כאלה ואחרים.

אנחנו יצאנו במיזם משותף, שאולי יכסה חלק מהבעיה. אחת הבעיות זה נותני השירותים ולא רק מוכרי השירותים. אנחנו התחברנו לחברת IPS ואנחנו יוצאים באיזה שהוא מבצע שאני אבקש מהמנכ"ל שנמצא פה בקצרה להעלות את המיזם הזה, כשהאחריות שלנו כאיגוד היא בבחירת בעל המקצוע, בחתימה של בעל המקצוע על אמנת השירות, בקביעת המחיר של השירות, ואנחנו מדברים על 40 שירות, ואנחנו נמנה נציב קבילות שדעתו קובעת ומכרעת במידה שיש בעיה בין נותן השירות למקבל השירות. עם כל הכבוד למועצת הצרכנות, אנחנו צריכים להגיע למצב שלמועצת הצרכנות לא תהיה עבודה ולא תהיינה תלונות.

אנחנו ניתן לך בסוף. אנחנו נכבד אותך, אבל מאחר שיש אנשים שנרשמו - - - אמרת דברים מאוד חשובים ואנחנו נשמח גם לקבל נייר עמדה שלכם. אתה רשום ואני אתן לך אחרי משרד הכלכלה. בבקשה.

אוכלוסיית הקשישים היא אכן אחת האוכלוסיות הפגיעות ביותר שיש בציבור שלנו, אנחנו הבאנו איזה שהיא מצגת, אני לא אעבור על הכול, מפאת קוצר הזמן.

נמסור אותה, ניתן אותה לאנשים, אנחנו גם קיבלנו אותה. בואי נעבור על הדברים החשובים ביותר ומה המסקנות ומה אתם עושים.

אוקיי. אז עיקרי הדברים הם שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה מאוד פגיעה, גם בסקר שהיה בישראל. זו תופעה שקיימת בעולם כולו, זה לא מנחם אותו, אבל בישראל היא קיימת כמכת מדינה. בסקר שהיה רק בשנה שעברה 23% מהאזרחים הוותיקים נמצאו נפגעים מה - - -

מה אתם עושים?

זה כל אזרח רביעי.

אני מאמינה שזה גם סקר לא מדויק. אני שוב פעם חוזרת ושואלת את השאלה שלי, יש לך פה אוכלוסייה - - -

אבל תני לי - - -

לא, אני לא שמעתי את זה מאף אחד, יש הבדל, באוכלוסייה המבוגרת יש גברת שהיא עורכת דין לשעבר, שעדיין יכולה להילחם עם הדבר הזה ויש קשיש בן 80 שאין לו עברית בכלל. מה אתם, כמשרד ממשלה, עשיתם לאותה אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה אחרי 25 שנה - - -

בואי נאפשר לה ואחר כך אנחנו - - -

לא, כי כולם עובדים מאוד קשה, משמונה עד חמש, מאוד קשה.

אבל אם תאפשרי לי, בינתיים לא דיברנו במה עשינו, בינתיים רק אמרנו משהו קטן על התופעה עצמה.

בבקשה.

באשר להיקף ההפרות, הן מאוד מאוד רחבות. הרשות להגנת הצרכן בנתה מערכת כוללת לטיפול בסוגיה הזאת שנוגעת במספר מישורים. המישור הראשון הוא המישור החקיקתי. אנחנו כן נסביר כאן מה עבר לאחרונה ברמת החקיקה על מנת להגביר את ההגנה על האוכלוסייה הפגיעה הזאת.

יש לכם חומר הסברה בשפות?

סליחה רגע, תני לי רק להגיד את מה אנחנו - - -

אני יכולה לספר לך - - -

אני מבינה את הקושי, אנחנו דרך אגב רואים את המצוקה כל יום - - -

שאלה, כבוד היושב ראש, האם מדינת ישראל השכילה לעשות חומר הסברה על זכויות בשפות שונות.

אנחנו נשמע, זה התפקיד שלה.

אבל מדינת ישראל השכילה לעשות הרבה דברים.

והערבים גם כן. אצל ערבים אין קשישים? והצרפתים?

אצל כולם יש, אנחנו לכן נשמע אותה ומה היא מציעה.

אני לא יכולה להתחרות, אבל אני אפרט כאן אחד לאחד את הדברים שאנחנו עושים, את התכנית הכוללת, מה כבר נעשה ומה על הפרק כרגע. אנחנו נתחיל בתחום החקיקה.

אוקיי. אני חנה וינשטוק טירי, היועצת המשפטית של הרשות. חוק הגנת הצרכן בעצם קובע הפרות רבות. בשנת 2015 תוקן החוק כך שנוסף סעיף שמדבר על ניצול השפעה לא הוגנת והוא כולל כל מיני חזקות, למשל פניות חוזרות ונשנות, ביקורים חוזרים ונשנים בביתו של הצרכן, מניעה מהצרכן להתייעץ עם מישהו או לעזוב את המקום, ניצול חולשה שכלית, גופנית, או ניצול אי ידיעת השפה.

באוגוסט 2016 נכנס לתוקפו תיקון לחוק הגנת הצרכן שמאריך את זכות הביטול ברוכלות ועסקאות מכר מרחוק. כפי שכבר נאמר, הבעיה העיקרית שאנחנו מזהים היא בעיקר בעסקאות רוכלות ומכר מרחוק. נכון להיום, לגבי כל האוכלוסייה, ניתן לבטל עסקאות כאלה תוך 14 ימים, בשיתוף עם חבר הכנסת איציק שמולי אנחנו פעלנו לתיקון החקיקה ולהארכת זכות הביטול לאוכלוסיות הבאות, לקשישים, לעולים חדשים ולאנשים עם מוגבלות.

וזה כתוב בכל השפות? יש הסברה בכל השפות?

לא, אני עוד לא הגעתי להסברה. יחד עם זאת אנחנו ברשות מבינים שלטפל רק בסוף העסקה, כלומר בזכות הביטול, זה לא מספיק, כי זה לא פותר את הבעיה של הלחץ השיווקי וההטיות וההטרדות והפניות החוזרות והנשנות ולכן אנחנו מתעתדים לטפל גם בשלבים הראשונים לעסקה, בשתי דרכים. אנחנו הפצנו תזכיר חוק שמחייב בעלי עסקים מסוימים, כאלה שעוסקים בשיווק טלפוני, חברות תקשורת וכו', בגלל שזיהינו שיש בעיה של חוסר הלימה בין מה שמבטיחים לך בטלפון לבין מה שאתה מקבל בפועל, וכמו שנאמר, אמרו לה מתנה ובסוף היא מצאה את עצמה בעסקה שהיא מנויה והיא משלמת פר חודש, אנחנו רוצים לחייב את העוסקים להקליט את כל השיחות שלהם, כמובן עוסקים שעושים עסקאות בטלפון. להקליט את העסקאות, להנגיש את העסקאות לצרכנים בצורה פשוטה, כמובן גם אנחנו כרשות אכיפה נוכל לקבל לידינו את כל ההקלטות האלה, כי הרבה פעמים כשאנחנו מקבלים תלונה וזה מילה מול מילה יש קושי אכיפתי.

מתי זה יתבצע?

כרגע זה הופץ כתזכיר חוק ואנחנו בקרוב נעביר את זה לאישור - - -

כמה זמן בערך? אנחנו צריכים לעקוב.

אני מניחה שכמה שבועות, אנחנו ממש בעבודה מאוד מאומצת בעניין הזה.

הצעת החוק של יואב קיש.

הצעת החוק של יואב קיש לא כוללת את חובת ההקלטה, היא כוללת רק את חובת ההנגשה. אנחנו חושבים שלא מספיק רק חובת הנגשה, כי עוסק יבוא ויגיד 'אני לא מקליט, אם הייתי מקליט הייתי מנגיש'. אנחנו חושבים שצריך להוסיף נדבך נוסף, שזה חובת הקלטה.

חובת הקלטה, אנחנו פנינו כהצעת חוק וזה ירד.

בסדר, אנחנו עכשיו מבקשים לקדם את זה בחקיקה ממשלתית.

אנחנו הרחבנו את הסוגיה הזאת.

תעני לי, בבקשה, מה עשיתם עם - - -

רגע, אני רוצה לדבר על פרויקט נוסף.

לא, סליחה, אדוני, אני צריכה לצאת - - -

אין כרגע. בקשר ל - - -

חכי, בבקשה. אם חברת הכנסת רוצה לצאת, נאפשר לה.

הנגשת מידע בשפות, לגבי זכויות של הרוכשים.

אנחנו תיכף נדבר על ההסברה.

הגיע הזמן לדבר על זה אחרי כל כך הרבה שנים.

בסדר, אנחנו נגיע לזה.

למה אתם לא משתמשים בשירותים שלנו כוועדה? אנחנו נקדם את הדברים. למה אתם לא מערבים אותנו?

הצעת החוק עכשיו היא בתזכיר, ברגע שהיא תגיע לכנסת ויהיה צורך בשיתוף של הוועדה אנחנו נשמח לבקש את העזרה של כולכם. אנחנו בשלבים מתקדמים של החקיקה הזאת. זאת חקיקה אחת. החקיקה הנוספת שעומדת על הפרק, היא אמורה למגר את התופעה הזאת.

החקיקה הנוספת שאנחנו מתכוונים לקדם זה הקמת מאגר שנקרא do not call list, בעצם אנחנו קוראים לזה 'אל תתקשרו אליי'. זה בעצם מאגר שבא, כמו שאמרנו, צריך לטפל בנושא הזה לא רק בשלבים האחרונים, צריך לטפל גם בשלבים הראשונים ואם אנחנו יודעים או ילד להורה יודע שההורה שלו, כל הזמן מתקשרים אליו וכו', אנחנו מבקשים להקים מאגר שבו ייכנסו למאגר מספרי טלפון של אנשים שלא מעוניינים שיבצעו עימם שיחות שיווק טלפוניות. זה כרגע גם נמצא בשלבים מתקדמים, אנחנו כרגע בוחנים חלופות של איזה מאגר יותר נכון שיהיה, מאגר שאומר 'אסור להתקשר לאף אחד, אלא אם כן הוא מצוי במאגר', או הפוך, 'מותר להתקשר לכולם, אלא אם כן אתה נמצא בתוך המאגר'.

אלה הפרויקטים שאנחנו מתכננים. הפרויקטים האלה אמורים לטפל בסוגיה של שיווק טלפוני ושיווק בעקבות של רוכלות ולטפל בכל השלבים של עשיית העסקה, בין בשלב הראשוני ובין בשלב של ביטול העסקה.

רק אני אציג את כל המכלול, כי אמרנו שאנחנו פועלים בכמה מישורים.

כן, אבל יש לנו דקה. אחר כך אם נצטרך תחזרי, אני רוצה לשמוע גם אחרים, אולי תגיבו על הדברים שתשמעו כאן.

אז אני אגיד רק עוד שני דברים שחשוב שייאמרו כאן. הרשות להגנת הצרכן היא באופן יחסי רשות חדשה, היא התחילה לפעול באמצע 2014. על השולחן כרגע יש למעלה מ-100 תיקי חקירה שמתנהלים נגד חברות שפגעו בקשישים. 40% מתוכן אלה חברות שמיקדו בצורה מאוד שיטתית את העבודה שלהם עם קשישים.

עלה פה העניין של מאגרי מידע. במסגרת פעולות האכיפה שאנחנו מבצעים רתמנו גם את רמו"ט, רמו"ט זה הרשות למידע וטכנולוגיה, שאחראים על שימוש לא חוקי במאגרי מידע, על מנת למגר גם את שורש הבעיה ולא רק את התוצאה הסופית, כמו שאמרה חנה.

ברמת ההסברה, וזה אחד האמצעים החשובים ליישום החוקים ולהעלאת המודעות, ביוני הקרוב אנחנו יוצאים בקמפיין רחב, ממוקד לאוכלוסיית הקשישים. הוא מכוון גם לאוכלוסיית הקשישים עצמה וגם לבני המשפחה שלהם. נאמר על בני המשפחה, הם חלק חשוב במיגור התופעה הזאת. המטרה בקמפיין הזה, והוא יהיה בשפות, הוא יהיה בטלוויזיה, ברדיו ובמדיות השונות וגם בשפות שונות והמטרה היא לצייד אותם בידע, בכלים ובאופן שבו הם יוכלו להתמודד וגם לפעול בהמשך מול אותן חברות.

שאלה, בבקשה. אמרת שנפתחו 100 תיקים בשלוש השנים האחרונות, מה המסקנות? מה נעשה שם? מישהו הובא לדין? שמענו סיפור מזעזע של הבחור כאן שדיבר.

וגם אם אתם יכולים לפרסם את שמות החברות שיש נגדן חקירה.

יש לנו בעיה לפרסם את שמות החברות שיש נגדן חקירה באמצע הליך החקירה, אבל לאחר סיום החקירה אין בעיה לפרסם את השמות. חלק כבר פורסם. אנחנו הגשנו כתב אישום מאוד חמור נגד חברה, שמה כבר פורסם אז אין לי בעיה גם להגיד, סופר דיל, שמתנהל היום. תבענו גם את החברה עצמה וגם מנהלים בחברה על דרך עבודה מאוד שיטתית שבה נפגעו המון אזרחים - - -

אבל את מדברת על חברה אחת בלבד, אנחנו שומעים על 40,000 תלונות בשנה.

הם מחליפים בעלויות כל הזמן, אותן החברות.

אני אומרת, באחרונה, בימים אלה מוגש כתב אישום נוסף. מ-40 החברות האלה שכרגע אמרתי שמיקדו את התופעה, 12 חקירות כבר הסתיימו ובימים האלה יישלחו הודעות על כוונת חיוב בגובה של מאות אלפי שקלים וחלק מהן ביותר ממאות אלפי שקלים בגין פגיעה באוכלוסיית הקשישים. נעשית עבודה שיטתית רחבה ברשות להגנת הצרכן על מנת לטפל בסוגיה הזאת.

יפה, מאה אחוז.

אני אתקן, זה לא 40,000 קשישים, זה 40,000 תלונות, מתוכן כ-2,500 - - -

כן, 40,000 תלונות. יש לי רק שאלה, מתוך 100 חקירות, היה לי קצת בלבול עם המספרים, 12 הסתיימו ואחת או שתיים, הוגש כתב אישום?

יש 100 חקירות שבהן צרכנים ותיקים, אזרחים ותיקים, נפגעו. בחלקם דרך הפעולה לא הייתה ממוקדת דווקא לאזרחים ותיקים, אבל הם היו שם והם נפגעו וזה חולש כמעט על כל התחומים. הרבה מתוכם כבר נסגרו. יש כאן מצגת על היקף העיצומים הכספיים שהטילה הרשות, בשנת 2015 מעל ל-17 מיליון, בשנת 2016 מעל 19 מיליון.

כמה מזה נגבה?

אנחנו באחוזי גבייה של 70%, שזה קרוב לרשות אכיפה.

תשאלי כמה הלך לקשיש.

חברים, בואו נתקדם. תודה רבה.

יש דברים קשים שמתנהלים ב - - -

חברים, אנחנו נשמע את כולם. יש לנו זמן, הנושא הזה כל כך חשוב שאנחנו לא ממהרים לשום מקום, אבל אנחנו רוצים לשמוע את כל המכובדים שהגיעו במיוחד. משטרת ישראל, מה אתם יכולים לספר לנו, בבקשה?

הטיפול המשטרתי בהונאת קשישים - - -

אפשר לדעת כמה תיקים הוגשו? מה הסטטיסטיקה? רק תציג את עצמך.

אני רק פקד גדעון גבאי ממדור נפגעי עבירה במשטרה. אני אציג את הטיפול המשטרתי בהונאת קשישים. הטיפול המשטרתי בהונאת קשישים מתבצע באופן נחוש וברגישות רבה ובאופן מקצועי. ההנחיות של חטיבת החקירות זה שטיפול בתיקים שבהם הקורבנות הם קשישים צריך לייחס משקל מכריע למאפייני הקורבן ולא לחומרת העבירה בתיקים. יש קצינים שהם אמונים על נפגעי עבירה שנמצאים במחוזות, הם עורכים ביקורות חודשיות בחקירות על אופן הטיפול בתלונות קשישים. אנחנו פועלים ביחד עם הפרקליטות והתביעות לבקשות מעצר עד תום ההליכים כנגד חשובים במקרים מתאימים.

לטובת הדיון בוועדה בדקנו ובאמת באופן כללי כל התלונות של מרמה של אנשים שהגישו תלונות, מגיל 65 ומעלה, יש לנו 1,698 תיקים כאלה בגדול, בכל הארץ, 1,326 זה תיקים שמתעסקים במרמה ועושק ויש בסך הכול עשרות בודדות של תיקים שמתעסקים בעושק ממש, כשלמעלה מ-25% מהתיקים מוגשים כתבי אישום בתיקים, תיקים אחרים נסגרים, גם בגלל עבריין לא נודע וסיבות אחרות.

המשטרה מקיימת באופן עקרוני הדרכות בנושא של קשישים וגם פועלת למנוע הונאות של סייבר ברשת, כמו הונאה שבה מתלונן הוא קשיש. זהו, זה מה שיש לנו להגיד.

יש פער מאוד גדול בין ה-40,000 ל-1,500.

שם זה תלונות.

אלה התלונות שמגיעות למשטרה.

אבל האם אתה חושב שזה נובע, חוסר הפנייה למשטרה, כי לא מאמינים שזה פלילי, שיש פה עושק ממש, או שפשוט - - -

אולי חושבים שזה נושא אזרחי.

לא, מתוך חוסר יכולת לתפעל ולהתלונן ובכלל חשש אולי - - -

תלונות של עושק ממש זה בסך הכול תלונות בודדות, יש כמה עשרות בשנה והן מטופלות בצורה יסודית.

זה נשמע לי שיש הרבה יותר, אבל הן לא מגיעות למשטרה.

חברים, יש לנו סדר, אנחנו נחזור אלייך. יש לנו סדר של חברים. נציגת רשות האכיפה והגבייה, תציגי את עצמך, בבקשה.

אני עורכת שמרית רגב מהרשות, הדוברת של הרשות. אני אסביר קודם בקצרה על הרשות. אנחנו יחידת סמך במשרד המשפטים, הוקמנו בשנת 2009, אנחנו מופקדים על שני גופים, על ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות. ההוצאה לפועל אחראית על אכיפת חיובים שבין אדם לחברו והמרכז לגביית קנסות על אכיפת חיובים למול המדינה.

במקרה שלנו, אכן מדובר בתופעה מצערת. אנחנו פוגשים את הקשישים אחרי שנפתח נגדם תיק הוצאה לפועל ומתנהלים נגדם הליכים. בשנת 2014 אנחנו הקמנו יחידה לחייב הנזקק ובמסגרת היחידה הזאת אנחנו מנסים לסייע לאוכלוסיות מיוחדות, בין היתר לקשישים, לפנות לזוכים, לחברות ולבקש מהם להגיע איתם להסדר למחיקת החוב, לתשלום על חשבון החוב ולסגירת התיק. זאת מתוקף היותנו רשות וזה שאנחנו פונים בשם אותם חייבים אז בהחלט בוחנים את המקרים ובאים לקראת אותם קשישים ולעתים גם מוחלים על החוב וסוגרים תיקים.

כמה תיקים הגיעו אליכם?

ליחידה של החייב הנזקק הגיעו מאות פניות. להגיד לך מספר תיקים ספציפי שטופל, אין לי את הנתונים אצלי, אבל אין ספק שצריך לעשות פעילות מניעתית, שלא יגיעו למערכת שלנו בכלל, זאת אומרת למנוע את זה.

מה את מציעה?

אני רק יכולה להציע שבמידה שבאמת יש קשישים שכבר נפתח נגדם תיק הוצאה לפועל ומתנהלים נגדם הליכים, הם יכולים לפנות אלינו ליחידה לחייב הנזקק על מנת שנוכל לסייע.

איך הם יכולים לדעת לעשות דבר כזה?

למה אתם לא יוצאים בקמפיין, למשל, פרסומי בארץ, שאנשים יידעו מי אתם? אני פעם ראשונה שומע שאתם מטפלים בדברים האלה.

בתחומים שונים בתחומי השירות פתחנו חטיבה לשירות לקוחות, אנחנו פתחנו מסלול מזונות. יש הרבה דברים שאנחנו עושים בתחומים שלנו. מבחינת מניעה אין ספק שצריך למנוע את זה, אני פשוט רוצה להביא לידיעתכם שיש לנו יחידה שמטפלת ספציפית בקשישים - - -

כל הכבוד, אנחנו מכבדים מאוד, אבל כאשר אנחנו שומעים שיש 40,000 תלונות ומגיעות אליכם מאות סימן שמשהו לא הולך.

זה מאות שנפתחים נגדם תיקי הוצאה לפועל, אל תשכח את זה. אני מבהירה שכאשר נפתח תיק הוצאה לפועל ויש חובות, אז אנחנו יכולים לפנות לחברות שפתחו את התיקים ולבקש מהם שימחקו את החובות, שיגיעו להסדר עם החייבים על מנת לסייע להם. אז אני מציעה את האפשרות הזאת לוועדה, אתם יכולים להפנות אלינו קשישים שפונים אליכם, אני מציגה את היחידה הזאת גם בפני המועצה הישראלית לצרכנות.

מן הסתם הבעיה היא איך מטפלים בזה רוחבית ולא איך מפנים קשיש כזה או אחר שיטפלו בו.

אוקיי, אבל אם אתה מדבר על בעיה שהיא אד הוק, אתם מוזמנים לפנות אלינו.

אני חושב וגם מנהלת הוועדה חושבת, היא גם מקשיבה לכם, למה לא לעשות יום עיון אחד כזה ולהביא את כל העמותות, כל מי שמטפל בקשישים, באזרחים הוותיקים, לתת לו את כל המידע והכלים ונתחיל לפרסם כולנו ביחד, שנגיע למאות אלפים או למיליוני התושבים האזרחים שנמצאים. ככה, אם אפשר לעשות קצת כאן וחבר כנסת קצת, זה לא יעזור, אנחנו צריכים לעשות משהו מסיבי רציני.

אתם יכולים לעשות יום עיון.

אומרים במועצה הישראלית לצרכנות שהיו 40,000 פניות, הגיעו ל-1,000 ומשהו למשטרה ומאות - - -

זה מה שאני אומר, משהו לא משתלב.

זה צריך להיות בנוי בחוק.

חברים, תודה.

יש חוק שמתנהל עכשיו בוועדת החוקה ואפשר שהם יבואו ויצטרפו לשם. למה הם לא מצטרפים?

רק חשוב להבהיר במשפט, פעמיים אמרתי, 40,000 פניות זה סך הפניות למועצה לצרכנות ומתוכם רק כ - - -

כן, אנחנו יודעים, אמרת 7% או 8%.

ואנחנו יודעים שזה קצה הקרחון.

אנחנו נמשיך. יהודה כהן, בבקשה. תציג את עצמך, מה אתה עושה?

שמי כהן יהודה, אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל. הוזמנתי לפה. ההבדל בין המועצה וכולם שפונים אליהם, אצלנו פונים לקבלן השיפוצים. לצערנו נמצאים ונמצאו מספר קבלני שיפוצים שאיך אומרים? גורמים לעוול לענף. אתחיל בסיפור קטן, בקצרה, היושב ראש שלנו, ערן סיב, בישיבה בוועדת העבודה והרווחה, העלה ודיבר במפורש, בשנת 2001 פנתה אליו קשישה וסיפרה לו על הונאה של קבלן שיפוצים שגרם עוול לאותה קשישה. בעקבות אותה הונאה ואותו קשיש הוא הקים את התאחדות קבלני השיפוצים כדי למגר את תופעת החאפרים במדינת ישראל.

אנחנו כהתאחדות פועלים רבות לשמוע, להאזין לאותם רחשים, טיפלנו בלא מעט מקרים של קשישים שנפגעו ובאנו אליהם הביתה, שיפצנו, רתמנו חברות כמו טמבור, כמו בי ג'י בונד או כל החברות האלה, כדי לסייע לנו כדי לפתור את הבעיות האלה. אנחנו משתדלים להגיע לכל הציבור, הן בטלוויזיה, הן ברדיו, הן בעיתונות המקומית או כל דרך אחרת כדי לצמצם את התופעה של נושא הקשישים.

אנחנו מקווים שבעזרת הכנסת וחבריה נוכל לפעול למסד את הענף, ליצור מצבים שנכנסים אך ורק קבלנים רשומים בפנקס הקבלנים, שנושאים תעודות של חברים וכל שאר הדברים ובצורה כזו תהיה כתובת. לא יכול להיות שכל מי שאין לו עבודה לוקח שני תאילנדים והופך להיות קבלן שיפוצים, הורס לאנשים, לוקח את הכסף והולך הביתה. אז אם יעזרו לנו - - -

מאה אחוז.

דבר נוסף, בקצרה, חברת הכנסת עליזה התחילה בסיפור עם אבא שלה, אני אתחיל בסיפור שלי. הבת שלי השתחררה מצה"ל, חיפשה עבודה, היא מצאה מקום בפלאפון, שירות לקוחות, אבל היא באה מחינוך מסוים ומה היא למדה שם? איך לעבוד על אנשים בעיניים, איך להונות את הציבור, איך למשוך. חברים, לקח לה חודש וחצי, היא שילמה את הכסף בחזרה לחברת פלאפון ועזבה ואמרה לי 'אבא, אני לא יכולה לעבוד על אנשים בעיניים'. זו התופעה.

תודה רבה. אנחנו נשמח גם לקבל נייר עמדה מסודר ממך לוועדה.

אין בעיה.

איתנו גם דוד דהאן, יושב ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת ואחריו תדבר נציגת האוצר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להבהיר, הנושא הזה של ההונאה ומרמה של קשישים ושל נכים ובכלל של כל החלשים במגזרים האלה, מדובר כאן בדבר מאוד קשה שהוא נראה כזה פשוט. יש פסוק בזוהר שאומר חורבן העולם השלישי, האחרון הזה, לעומת החורבן של בית המקדש הראשון והשני, שהיה על שנאת חינם, יהיה על שני דברים, יהיה על עושק ומרמה של קשישים ועל ריבוי כשפים. שני הדברים האלה הם דברים שיהרסו אותנו, את העולם הזה. צריך לשים דגש מאוד קשה וחזק בנושא הזה, לטפל בנושא הזה בכל החומרה.

אני בעצמי, כיושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת, אפילו בסופר דיל שהזכירו כרגע כאן, כדי לתעד מקרים שפגעו בזכויות של נכים, שמסרבים לקבל צ'קים של דואר, שלקשישים, לנכים ולכל בעלי הקצבאות יש את זה, אני פשוט נלחמתי כדי לצלם ולתעד את המקרים האלה בסופר דיל והם שברו לי צלע, ממש קפצו עליי ולא נתנו לי לצלם אפילו את המקרה. הגשתי תלונה במשטרה. יש דברים ממש קשים, שמעתי עוד הרבה דברים. צריך לטפל בזה בכל החומרה, כולל אצלם, אני מזמין אותך, שתבואי ותצטרפי לנציגים שלכם בוועדת החוקה, בבנייה של החוק של חדלות פירעון, תוסיפי שם את החלק הזה של הקשישים, הנכים, בעלי הקצבאות, להוסיף את העניין הזה, טיפול מיוחד לנושא הזה. לא יכול להיות שיבואו אליכם ואת לא תדעי איך לטפל ואת מביאה את זה כאן ובחוסר אונים, זה נזרק באוויר, אפילו אי אפשר לדעת איך להגיע לזה.

תודה, דוד. נציגת האוצר, בבקשה.

אני עורכת דין ליאת שטרק ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לא משרד האוצר, אלא רשות שוק ההון.

בהקשר למה שנאמר כאן אני רוצה להגיד שלפני למעלה משנה אנחנו הסדרנו את נושא הצירוף לביטוח. הרשות פרסמה חוזר שמסדיר את כל תהליך הצירוף לביטוח, מתייחס לחובת חברת הביטוח וסוכן הביטוח להתאים את המוצר הביטוחי למועמד לביטוח, מסדיר באופן ספציפי וממוקד את נושא שיווק הביטוח היזום. הם התייחסו כאן למקום שהחברה פונה למבוטח, המועמד לביטוח, בעצם חלות עליה חובות מיוחדות לעניין השיווק היזום, בהקשר זה היא חייבת להתייחס למאפייני המועמד לביטוח, גם לגיל שלו, גם לצורך שלו, על החברה מוטלות לקראת כריתתו של חוזה ביטוח ומעבר לצורך לקבל את הסכמת המבוטח גם נקבעו חובות לעניין תיעוד הליך הצירוף בכללותו. רשות שוק ההון עורכת ביקורות לעניין יישום החוזר בכל ענפי הביטוח, גם בענפים ספציפיים, אם זה תאונות אישיות ואם זה בענפים נדרשים.

מעבר לזה ולשאלה שהוצגה בפנינו, חשוב לי להדגיש שהרשות מבררת תלונות ציבור בתחום הביטוח, הפנסיה והגמל. אנחנו מקבלים אלפי פניות מהציבור. בהקשר של קשישים מתקבלים, אפשר לומר, פניות בנושא ביטוח סיעודי, ביטוחי בריאות, והפניות האלה מטופלות באופן - - -

באחוזים קטנים או באחוזים גבוהים?

ביטוח סיעודי, אני יכולה להגיד שמתקבלות מדי שנה כמה מאות פניות, אבל זה באמת פניות שפחות עוסקות במה שדובר כאן בנושא של רכישת מוצר ביטוחי, אלא יותר בנושא של מיצוי זכויות מכוח פוליסות סיעוד, שזה קצת פחות רלוונטי לענייננו. בכל הנושא של צירוף לביטוח, כשאנחנו נתקלים בתופעה אנחנו עורכים ביקורות ומטפלים גם בפניות פרטניות.

מאה אחוז. תודה רבה. נציגת משרד העבודה והרווחה. תציגי את עצמך, גברתי.

שמי פאני יוז, אני סגנית מנהלת השירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה. אחד הדברים לאור הדיון הזה, קודם כל אני רוצה לומר שאני שמחה שבאתי לדיון הזה כי למדתי בו הרבה דברים. אם אני למדתי בו, אני מניחה שהציבור הרחב אכן לא יודע.

נכון.

ממש העניין הזה של מידע. אני לא יודעת כמה פעמים העלמת המידע היא מכוונת או בתום לב.

שמו פה דגש הדוברים על הקטע של הענישה ומספר הפגיעות וכן הלאה. לפי דעתי בחקיקה אנחנו בראש ובראשונה צריכים לדבר על רמת מניעה. אני, בגילי, שגם אני רומיתי, היה לי מאוד קשה להתמודד מול הרמאים, קל וחומר זקנים. זקנים לא יתמודדו, זקנים לא יפנו לשום רשות - - -

אזרחים ותיקים.

אזרחים ותיקים. אני אוהבת את המילה זקן, למרות שהשר שלי מחייב אותי להגיד אזרח ותיק.

החלטנו לשנות אותה פה, אז בואו נכבד.

לא, אני חושבת שהמילה זקן היא מאוד מכובדת, מילה יפה מאוד, מהמקורות, אבל אני מכבדת את רצונו של השר.

לא, גם היו אנשים שלא חשו איתה בנוח.

אוקיי, אז אזרחים ותיקים. מה שאני רוצה לציין, שיש כמה פעולות שאני הייתי ממליצה ללכת עליהן, ואני מדברת ברמת מניעה. כל הרשויות שקמו ויקומו, הן לא יפתרו את הבעיה של הזקנים, כי שוב אני חוזרת ואומרת שהאזרחים הוותיקים, הם לא יילכו ויתלוננו. אין להם את הכוח הפיזי, אין להם את הכוח המנטלי. לא ייתכן גם מצב שחברות שכאלה ירמו אנשים מבוגרים שיש להם אפוטרופוס והם ייצאו ככה. לפי דעתי החקיקה צריכה להיות, 'אם פניתם לאנשים מבוגרים, אם פניתם לאנשים דמנטיים, אם פניתם לאנשים שכאלה', בלי שום רשות מאלה שיושבים פה ועם כל הכבוד להם, הם פשוט יהיו מחויבים בדין. אין החמרה בענישה. גם ענישה, כל החברות האלה שכבר דנו בהן, אני לא יודעת מה ייצא מזה. אם הם יידעו שהם יהיו חייבים להחזיר ויהיו חייבים בקנסות מאוד מאוד גדולים זה יהיה ברמה של מניעה.

ודבר אחרון זה באמת, כל האזרחים הוותיקים נמצאים במרכזי יום, בבתי אבות, במועדונים של ויצ"ו ונעמ"ת וכו' וכו', אתם יודעים איפה הם נמצאים, אז לפי דעתי, ואני מקבלת את מה שחבר הכנסת אמר, שכן יש לנו את האפשרות להעביר ימי עיון והדרכה לאנשים האלה. זה מידע שחשוב שהם יידעו אותו על מנת שיעשו בו שימוש, הם ובני המשפחה שלהם.

יש לכם תכניות כאלה במשרד הרווחה?

ממש לא.

אז אולי זה המקום?

זה מידע שהוא לא בידיים שלנו - - -

אבל אנחנו נשמח לשתף פעולה ולהעביר.

חברים, בואו נתקדם. אנחנו חוזרים למנכ"ל שמואל, בקצרה, בבקשה, ואחרי זה נדבר עם הנציגה של המשרד לשוויון חברתי.

שלום, שמי אלי שמאלי, אני מנכ"ל חברת IPS projects, אנחנו פתחנו במיזם חברתי עסקי, למנוע את ההונאה אי אפשר, אבל למזער את התופעה הזאת, אנחנו מגייסים לנושא הזה טכנולוגיה. קודם כל מבחינה מנהלתית, כמו שאנחנו עשינו עם מר יעקב סנדלר - - -

אתם עושים את זה בהתנדבות?

לא, אנחנו עושים את זה ברמה העסקית. אנחנו למעשה מחשבנו את כל הארץ, אנחנו איתרנו את כל היישובים בארץ ישראל ויצרנו קשר לוגי בין כל היישובים על מנת לאפשר לאותו אדם שמתקשר, נגיד מקרית שמונה, את האינסטלטור בנקודת המפגש הכי קרובה שלו. אנחנו מגייסים טכנולוגיה עילית של זיהוי קולי, זה אומר - - -

אבל יש לכם בקרה על האנשים שם? אם אתם מגייסים, איך אתם יודעים מי האנשים שם?

אתה תקבל תשובה. בטכנולוגיה שלנו אנחנו למעשה מאפשרים לזקן לחייג כוכבית 2257, או לחיצה על הסלולר והוא שומע קול, 'שלום, אני כוכבית הזהב לבעלי מקצוע, איזה שירות אתה מבקש?' הוא אומר לו אינסטלטור, שואל אותו באיזה יישוב, אומר לו בקרית שמונה, המערכת רצה באופן אוטומטי ומנסה לאתר את בעל המקצוע הראשון. אם הראשון תפוס היא רצה לשני, אם השני תפוס היא רצה לשלישי, היא מאתרת בעל מקצוע ומה שאנחנו עושים אחרי זה, 90 שניות אחרי אנחנו בודקים עם הקשיש, גם באמצעות מענה קולי, האם הביקור תואם, אם לא תואם המערכת רצה אוטומטית ומחפשת את בעל המקצוע הבא.

את בעלי המקצוע אנחנו מאתרים וממיינים באמצעות שאלון שערכנו יחד עם ארגון הלב. בעל המקצוע צריך להיות כזה שקודם כל אין לו רישום פלילי, בעל המקצוע צריך להראות לנו תעודות הסמכה שהוא בעל מקצוע, בעל המקצוע צריך להראות לנו שיש לנו ניסיון בתחום.

הוא מציג לכם תעודת יושר מהמשטרה?

הוא מציג לי תעודת יושר מהמשטרה, הוא חותם על אמנה שאנחנו קבענו. בנינו מחירון מוסכם, אין מצב שהקשיש ישלם מחיר שהוא מעבר למחירון שאנחנו בנינו. איתרנו 42 בעלי מקצוע יחד עם איגוד הלב, זאת אומרת באמצעות המענה הקולי הוא יכול לבקש חשמלאי, אינסטלטור וכיוצא באלה. אנחנו אחרי שעה מתקשרים עוד פעם ומבקשים לדעת עוד פעם אם הביקור תואם, אחרי ארבע שעות אנחנו מבצעים תקשורת נוספת על מנת לוודא שאכן האינסטלטור הגיע. אם הוא לא הגיע אנחנו מבצעים בדיקה אחרי 8 שעות, בדיקה אוטומטית, יזומה, לוודא שבעל המקצוע סיים את עבודתו.

על מנת לפקח ולבקר, כמו שביקשת, אנחנו נגייס מתוך העמותות את אבות הקהילה, אנחנו נשלם להם שכר על מנת לבצע את הבקרה ואת הפיקוח בקרב הקהילה. למה אנחנו עושים את הדברים האלה? אנשים לא דיברו על זה, אבל אף זקן לא יפתח את הבית אם הוא לא מכיר את המישהו הזה שייכנס אליו. אז אנחנו סומכים על אב הקהילה - - -

פותחים את הבית לנציגי ביטוח לאומי, ל - - -

הם כל כך אדיבים, שם הם נופלים.

אנחנו מגייסים את אבות הקהילה מתוך העמותות ואב הקהילה למעשה מבקר בכל אותם מקרים לוודא ש - - -

זה כולל את כלל האוכלוסייה בארץ? אני למשל מדלית אל כרמל, השירות הזה ניתן גם בדלית אל כרמל?

השירות יינתן בדלית אל כרמל, השירות יינתן בכל הארץ. אנחנו איתרנו 266 יישובים בארץ, קישרנו אותם לוגית אחד עם השני על מנת לאפשר לך את האינסטלטור בדלית אל כרמל וכיוצא באלה.

מאה אחוז, תודה רבה. נציגת המשרד לשוויון חברתי.

אני מנהלת את מוקד כוכבית 8840 לפניות אזרחים ותיקים, מוקד שהוקם ב-2008 ופועל כבר תשע שנים. המטרה שלו היא ליידע את האזרחים הוותיקים לגבי מכלול הזכויות, השירותים, ההטבות שמגיעות להם ואנחנו גם מסייעים להם במימוש הזכויות מול הגופים השונים, בין השאר אנחנו גם מקבלים, במהלך השנים האחרונות, פניות של אזרחים ותיקים בנושא צרכנות. במהלך 2016, למשל, קיבלנו 500 פניות, מתוכן כ-100 נגעו לכל הנושא של ניצול צרכנים והונאות.

כל המקרים שהוזכרו פה, אנחנו מכירים את כל המקרים האלה מדיווחים של אזרחים ותיקים למוקד, חיובים בכרטיסי אשראי, של מוצרים שלא צריכים, של הטעיה, של ניצול תמימות. הזכירה נציגת האוצר את הנושא של הביטוח, גם ביטוח של מוצרי חשמל, קיבלנו דיווחים על חיוב של קשישים באופן חד צדדי, מתמשך, לא תמיד תוך כדי קבלת הסכמה מדעת וללא גילוי נאות, התעלמות מבקשות לביטול, ניצול אזרחים ותיקים שסובלים מאלצהיימר או ירידה קוגניטיבית ולא מסוגלים להפעיל שיקול דעת, דלייה של פרטי כרטיס אשראי בעורמה, בתואנה שרק רוצים לבדוק אם המספר תקין וכל מה שנזכר פה.

אנחנו במוקד קודם כל מדריכים את האנשים איך לפעול מבחינה חוקית, מסבירים להם, נותנים להם את כל המידע. יש מקרים שבהם אנחנו מתערבים באופן ישיר, בשיחות ועידה לפעמים מול חברות של שיווק ישיר, ויש מקרים שבהם הצלחנו באמת להביא להחזר כספי. יש מקרים שאנחנו מפנים למועצה הישראלית לצרכנות, לסיוע משפטי, לעזרה בהגשת תביעות קטנות בסיוע שי"ל של משרד הרווחה, או שאנחנו מפנים לטיפול הרגולטור בנושא כל מה שקשור לחברות הסלולר והתקשורת.

יש לי רק שאלה קטנה, איך זה שמדובר במועצה לצרכנות בסדר גודל של 3,000 תביעות, בוא נגיד, מתוך ה-40,000 מקשישים ואליכם מגיעים רק 100. יש פה איזה שהוא פער, האם לא יודעים על המספר - - -

אנחנו תיכף נדבר על זה. אני חושב שיד שמאל לא יודעת מה עושה יד ימין, אין שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה, יש לי את הרושם שהאזרח הולך לאיבוד בין כל המערכות ולכן גם אין את הקשר הזה, אחד לא יודע מה עושה השני. אנחנו נדבר בסוף על הדברים האלה.

שכחתי עוד משהו קטן, הנגשה של שפות. אנחנו נותנים מענה בעברית, רוסית, ערבית, אמהרית.

יפה. נציגת המוסד הביטוח הלאומי נמצאת כאן? יש עוד נציגים או נציגות ממשרדי הממשלה? יש עוד מישהו שרוצה לדבר? חברות הסלולר כאן? יש? או שאתם לא רוצים לדבר?

עידו, תציג את עצמך, בבקשה, האם אתה מכיר את המקרים האלה ולמה רוע הלב הזה בחברות הסלולר?

אני רוצה להתייחס, לצערי, חזי שהיה כאן, מצא לנכון להגיד את דבריו ולצאת.

תציג את עצמך, מאיזה חברה ו - - -

שמי עידו רוזנברג מחברת פלאפון. המקרה שהוצג כאן, ולמען הצדק והסדר של הדברים, או כפי שהוא הוצג, לא תואם את מה שאירע בפועל והעדות לכך פשוטה מאוד. כפי שציינו פה לא מעט אנשים, חלק מהמאמצים שפלאפון משקיעה בביצוע של עסקאות נכונות, ראויות, הן ביחס לקשישים, אוכלוסייה מבוגרת, והן בכלל ביחס לכל אוכלוסייה בארץ. חלק מהמאמץ שלנו מושקע בדרך של הקלטת חלק גדול מהעסקאות, וזאת באמת על מנת שיהיה נוח לתעד.

רק צריך צו בית משפט להוציא.

זאת על מנת שאפשר יהיה, ברגע שתיעדנו את הדברים, להוכיח אותם. לצערי במקרה שתואר כאן קודם חלק מהעובדות לא נאמרו כפי שהן מופיעות בהקלטה. לצורך הדוגמה, העסקה, לא הוסבר ללקוח שמדובר בעסקת קבלת מתנות, נהפוך הוא, הדברים מאוד מאוד ברורים בהקלטת השיחה. לדעתי חזי אפילו קיבל לשמוע אותה, משום מה הוא לא התייחס לזה כאן. לצערי, עוד פעם, הוא הלך כי הייתי שמח לדבר איתו באופן אישי.

בוא נעזוב את המקרה, אנחנו מדברים באופן כללי על הרבה קשישים שמרמים אותם.

כרצונך, רק הייתי מעוניין להמשיך, מכיוון שנאמרו פה - - -

אתה חושב שזוג קשישים שחי מ-5,000-6,000 שקל צריך להזמין חבילה כזאת ב-12,000 שקל ועוברים על זה ככה והכול בסדר?

קודם כל אף חברה לא עוברת לסדר היום על שום דבר כמו זה. בסופו של דבר המחויבות היא להסביר ללקוח, לשמוע אותו, לשמוע את צרכיו, להסביר לו מה הוא רוכש, להסביר לו מה המחיר, מה העלות וברגע שיש מפגש של רצונות והלקוח מביע את רצונו, חותם על מסמכים, מקבל את המסמכים לידיו ומקבל את המוצרים אפשר להגיד שהעסקה היא עסקה נכונה. יש אנשים שלהם עסקה ב-1,000 שקל היא עסקה יקרה מדי, יש אנשים שעסקה ב-100 שקלים ויש אנשים שעסקה - - -

כמה תלונות מקבלת פלאפון בשנה מהציבור בארץ?

אין לי נתונים על כלל התלונות, אבל אני יודע להגיד דבר מאוד מאוד ברור. מאז שתוקן החוק שמאפשר לאזרחים ותיקי מגיל 65 לבטל עסקה, כמו שנאמר פה, במשך ארבעה חודשים ולא במשך 14 יום, לא חל שום שינוי בהיקף התלונות.

זה כבר הבנו, שאנשים לא מכירים את החוק הזה.

חלקם - - -

- - - הטאבלטים - - - לא מקבל את זה בחזרה.

לא, אז אתה טועה. תרשה לי לתקן אותך - - -

אני מכיר את הסוגיה הזאת טוב יותר. יש תקדים של בית משפט, שפסק נגדם בנושא הזה, 50,000 שקל נגדם בתביעת נגד. אני מכיר את הנושא הזה טוב, אני בעצמי אפילו הייתי בסיפור הזה.

מכיוון שאני לא יודע על איזה מקרה אתה מדבר.

יש לי את התקדים המשפטי, יש לי את הכול.

חברים, יש לנו עוד נציגים. בבקשה, תקצר, יש לך חצי דקה.

כפי שציינתי, בעסקה הספציפית הזו שהוזכרה המחיר נמסר ללקוח, לא נמסר לו שזה חינם, עברו איתו על המחירים של הפרטים השונים והוא קיבל הנחה במסגרת זה שהוא ידע שזה לא בחינם והעסקה נחתמה והמסמכים נמסרו לו.

זה לא נכון, הציעו במתנה ואחר כך חייבו את - - -

תודה רבה. הנציג של הוט מובייל? יש נציג? פרטנר, יש נציג?

אין לנו מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו.

אוקיי. יש מישהו שרוצה להוסיף משהו שלא שמענו?

אני רוצה רק להוסיף, זה לא נמדד בכסף. בסופו של דבר זה לא הכול כסף, אנחנו דנים פה כאילו הקשיש או האזרח הוותיק הפסיד כסף. זה לא כסף, המצב שאנשים נקלעו אליו פגע להם בבריאות, לעתים במקרים של שבץ, אני יודע על מקרים רבים שאנשים נזקקו לטיפולים רפואיים בגלל וכתוצאה מהסיפורים הקטנים האלה שלא היה להם למי לפנות.

תודה רבה. הערה, בבקשה.

התאחדות בעלי האולמות מבקשת פה את הוועדה ואת חברי הכנסת, אנחנו יוזמים הצעת חוק, פעם ראשונה שקבלן שיפוצים שנכנס לבית, מסיים את העבודה, הוא חייב לתת אחריות שנה על העבודה.

אמרתי, אנחנו מבקשים מכם שתגישו נייר עמדה מסודר כדי שנוכל להתייחס.

דבר כזה, שלא יהיה מצב כזה שיוצא קבלן שיפוצים, סוגר את הדלת, אומר להתראות - - -

מאה אחוז, תודה רבה. נציגת משרד הכלכלה, בבקשה.

הרשות להגנת הצרכן. אני רק רוצה לציין שנושא ההסברה, דיברנו בעיקר על חקיקה ואכיפה, אבל גם נושא ההסברה מאוד חשוב לרשות וכבר דובר על כך שחסר מידע. אנחנו גם משתתפים בכנסי הסברה לאוכלוסיית הקשישים ומכיוון שאנחנו לא יכולים להגיע לרחבי הארץ ולכל המקומות שבהם יש אוכלוסייה של קשישים אנחנו מגבשים - - -

למה? קשה לצאת בקמפיין ארצי?

חוץ מהקמפיין אנחנו גם מגבשים נכון להיום מערכי הדרכה ייעודיים לקשישים, אנחנו בשלב של מכרז וחברה שתגבש לנו מערכי שיעורים שאותם אנחנו נוכל לחלק לבתי אבות, לקליניקות, לעמותות, למשרדים. כל מי שיש לו מגע עם אוכלוסיית הקשישים כדי באמת להסביר להם על הזכויות שלהם, לתת להם טיפים איך לכרות עסקה בצורה נכונה וכו'.

תודה רבה.

אני הנציגה של 'כן לזקן', כוכבים 2284. אנחנו מקבלים למעלה מ-6,000 פניות בשנה, רובן בנושא של צרכנות, דוגמה אחת הבאתי כאן, פונים אלינו ואנחנו עונים גם ברוסית וגם בעברית, תקופה מסוימת ענינו גם בערבית. אז אפשר לפנות אלינו ואנחנו פועלים בשירותי הלקוחות של כל הארגונים - - -

תודה רבה. יש לנו עוד שני דוברים, כל אחד חצי דקה ומסכמים. מנכ"ל המועצה, רצית לסכם, בחצי דקה.

אני אומר במשפט לגבי הרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן והמועצה לצרכנות. בעצם הרשות היא גוף של משרד הכלכלה, המועצה לצרכנות היא חברה ממשלתית. דיבר על כך הרבה מבקר המדינה בדוחות שונים שלו, אבל היה בזה הרבה מאוד היגיון, גם שם נכנס מנהל רשות חדש לפני אני חושב כחודש - - -

וחצי.

נפגשתי איתו בשבוע שעבר ואנחנו בין השאר סיכמנו להתחיל שיתופי פעולה גם ברמה התוכנית, למי פונים, איזה אוכלוסיות מוחלשות יש, איזה באגים יש, איזה כשלים, איזה עוולות, וגם ברמה אסטרטגית, כולל נושאים של חקיקה מצד אחד, תובענות ייצוגיות מצד שני וכדומה.

אני רוצה להגיב על הנושא של חברות הסלולר. להוביל ביחד איתכם, עם הרשות להגנת הצרכן, וכאן עם חלק מהוועדה, להוביל קמפיין של תביעה ייצוגית. יש תקדים משפטי של 50,000 שקל על כל הרמאות הזאת וההונאה הזאת שהם עשו כלפי כל הקשישים והחלשים למיניהם, בעלי הקצבאות למיניהם. הם עשו את הרמייה של כאילו במתנה הם נותנים משהו ואחר כך הם חייבו את כולם, ויש תקדים משפטי של 50,000 שקל שחייבו אותם. תביעה ייצוגית נגד כל החברות האלה שעסקו בנושא הזה.

מכיוון שהנציג של פלאפון פה חושב שההורים שלי - - -

לא משנה, הוועדה לא דנה במקרים פרטיים. אנחנו שמענו אותך, שמענו אותו.

אני לא מדבר על משפט פרטי, אני רק אומר משפט אחד. מכיוון שהוא מאשים לקוחות שלו שהם שקרנים, אני מציע לכל אחד פה שיפתח את הטלפון שלו, ייכנס לפייסבוק של פלאפון, פוסטים בדף, יראה שם מאות תלונות ואז יבין באיזה סדר גודל מדובר.

תודה רבה. חברים, לפני שמנהלת הוועדה תסכם ותגיד את המסקנות שלנו ומה אנחנו מציעים, אנחנו ניתן לה את הכבוד שהיא תקריא את זה, אני רוצה להגיד לכם, עוד פעם אנחנו מגיעים לדיונים ואנחנו רואים את האכזבה הגדולה שיש גם לנבחרי הציבור, אנחנו שמענו הרבה נציגים מכובדים מכל מיני משרדים ורשויות ועמותות, אין שום שיתוף פעולה, אין ידע. למרות שמושקע כאן קצת וכאן קצת וכאן קצת, אבל בסופו של דבר זה נשאר קצת ולכן האזרח הפשוט בסופו של דבר נפגע בצורה קשה מאוד. אנחנו צריכים למצוא את הנוסחה, לאחד את כל הכוחות, לאחד את כל המידעים האלה ולצאת בקמפיין יותר רציני, יותר אחראי, להגיע לכל בית, להגיע לכל מוסד ולשפר את השירות, אחרת לא עשינו שום דבר.

סליחה, אדוני היושב ראש, הצעה לסיום, אם אפשר, ממש 20 שניות.

אתה עיתונאי לשעבר, לא נוכל להתווכח איתך. בבקשה.

אנחנו כל הזמן דנים פה על הנושא שהקשישים יבואו ויטלפנו אלינו ואיך נגיע אליהם וקמפיינים שונים והכול, אם אנחנו לא נגיע אליהם, כמו שראינו ביום השואה, שהניצולים לא ממצים את הזכויות שלהם, אנחנו צריכים להגיע אליהם. ההצעה שלי, שירות אזרחי בנושא הזה, להכשיר אנשים שייצאו לבתים של הקשישים, יישבו איתם, לא לחכות שהם יגיעו אלינו וככה נוכל להגיע לכל אחד ואחד.

הם לא יגיעו, ברור.

אנחנו מבטיחים לקיים דיון המשך בעתיד, אנחנו נעלה את שאר הדברים, נשמע ונתקדם.

תוספת קטנטונת. אולי ללמד את החברות הגדולות שנמצאות כאן, אנחנו לקחנו החלטה שחלק מההכנסה שלנו אנחנו נפריש לטובת אותו ציבור שנזקק לדברים האלה.

במקרה של החברות הגדולות זה, אתה יודע, נקרא green-wash, אז עדיף ש - - -

חברים, המסקנות מהדיון הזה, שכמובן ערכה אותן מנהלת הוועדה ואנחנו מודים לה בשם כולנו. הוועדה תפעל להרחבת החקיקה לעניין הארכת זמן ביטול עסקה לאזרחים קשישים העומדת כיום על ארבעה חודשים מעל גיל 65. הוועדה תפעל להרחבה מעל תקופה זו ולתיקונים נוספים.

בי"ת, הוועדה תפנה לשר הכלכלה האמון על הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן ולשר התקשורת ותקרא להפעיל את סמכותם ולפעול להרחבת האכיפה ולהגברתה על פי החוק. כמו כן הוועדה תדרוש לפעול באופן מיידי להגברת ההסברה ולהנגשת המידע בכל השפות לגבי זכויות רוכשים. הוועדה מבקשת מהרשות להגנת הצרכן את תזכיר החוק לסוגיית ההקלטות שדובר כאן.

גימ"ל, הוועדה תפנה לשרת המשפטים, האמונה על הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שהוקמה ב-2006, הרשות להגנת מידע אישי בישראל, ותקרא להגברת האכיפה בסוגיות מאגרי המידע וכן מבקשת הוועדה לפעול לתיקוני חקיקה בנושא.

הוועדה תפנה לשר התקשורת ותקרא להנחות את כל חברות הסלולר להנגיש את כלל המידע והחוזים בכל השפות לאוכלוסייה זו. כמו כן היא קוראת לשר התקשורת להנחות את חברות האשראי לפעול לבחינת ההתנהלות הבעייתית של עסק ותפעל לחובת נאמנות מול הלקוח.

הוועדה קוראת לרשות האכיפה והגבייה לפעול להנגשת המידע והסברתו לאוכלוסיית הקשישים בכל הקשור לזכויות רוכשים.

הוועדה קוראת לכלל הגורמים לפעול לסנכרון המידע הקיים, לייצור שולחן עגול שיאגד את כלל המידע, מה שדיברנו עכשיו, שכל המשרדים, כל אחד פועל באופן עצמאי ואף אחד לא יודע מה עושים האחרים, ודרכי הטיפול באוכלוסיית הקשישים.

הוועדה מודה לכל המשתתפים על תרומתם ואנחנו מתחייבים לקיים עוד דיון אם נצטרך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.