הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 12:00

רפורמת ניהול עצמי – משמעויות ודיווח על המצב כיום

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

יוסי יונה

מאיר כהן

ראש מינהלת ניהול עצמי, משרד החינוך - רחל אלניר

מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך - חגית גליקמן

סטאזר של ניהול עצמי, משרד החינוך - אור המר

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד החינוך - לירון ניסן ספרד

רכז כלכלי ניהול עצמי, משרד החינוך - שמואל טרייסטר

מחלקת המחקר והמידע, הכנסת - אסף ויליגר

סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי - מיכל מנקס

חבר הארגון, ארגוני הורים - צבי-חנן שמחה

עמותת גב לחינוך - איציק בלוי

עו"ד, יו"ר פורום ציבורי למען שוויון הזדמנויות - אורה חכם

יהודית גידלי

יפה קרינצה

רפורמת ניהול עצמי – משמעויות ודיווח על המצב כיום

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 8 במאי 2017, י"ב באייר התשע"ז. הנושא: רפורמת ניהול עצמי – משמעויות ודיווח על המצב כיום. אומר כמה מילות פתיחה ואעביר את רשות הדיבור למשרד החינוך, שיציגו לנו.

מי שזוכר, היה כאן דיון כשניסינו להעביר את תזכיר החוק, והזהרנו אתכם להגיע להסכמות. תגידו לי: לא הגיעו להסכמות, מה קרה שיש דיון? אני בתחושה שדברים קורים למרות שתזכיר החוק לא עבר, החוק לא חוקק. העסק מתקיים ואפילו מואץ. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאלה תחושות, יכול להיות שיש טענות שהמשרד ממשיך בשלו והדברים לא סגורים, לא עם השלטון המקומי והמנהלים והמורים לא קיבלו את ההגנות הנדרשות ואת הכלים הנדרשים, אז קודם כול אתן למשרד החינוך להציג לנו תמונת מצב, לומר לנו איפה זה עומד, מה קורה עם תזכיר החוק, ולאחר מכן נצלול לתוך הדיון. בבקשה.

(הצגת מצגת)

שלום, הייתי פה מספר פעמים, אני חושבת שזה כבר מפגש שלישי לגבי נושא הניהול העצמי והתקצוב הדיפרנציאלי. אמנם אנחנו נותנים תמונת מצב לגבי הניהול העצמי, אבל אנסה לחבר את זה גם לנושא של התקצוב הדיפרנציאלי וגם לתוכנית "מרום". זה מופיע גם במסמך שהוגש לכל אחד מכם.

אני מבין שיש מנהל שהוקם לצורך הניהול העצמי.

ב-2011, לפי החלטת הממשלה, הוקמה מינהלת לניהול עצמי כדי להיכנס לשלב השני, כי בסוף שנות ה-90 המהלך של הניהול העצמי כבר החל וחל על 560 בתי-ספר. הוא הופסק בצורה או אחרת וב-2011 היתה החלטת ממשלה חדשה להיכנס לניהול העצמי בבתי-הספר היסודיים.

עכשיו התחולה היא מלאה, על כל בתי-הספר היסודיים בארץ?

97% מבתי-הספר היסודיים הרשמיים – אנחנו מדברים רק על הרשמיים – נמצאים בתוך ההטמעה של הניהול העצמי; 94% מהרשויות הן בתוך הניהול העצמי. אתם יכולים לראות במצגת שהגשתי לכם את השלבים בכניסה של הניהול העצמי. התחלנו עם 160 בתי-ספר, עלינו ל-504 בתי-ספר וכך עלינו. היום יש בישראל 1,807 בתי-ספר יסודיים. כרגע יש עשר רשויות שלא נכנסו, כל אחת מטעמה היא.

מספר עקרונות מרכזיים שעומדים בבסיס התפיסה של הניהול העצמי: אנחנו מדברים על בתי-ספר שנהנים מגמישות יותר גדולה: גמישות כלכלית; גמישות פדגוגית – יש להם 25% גמישות פדגוגית לגבי התכנים שנלמדים בתוך בתי-הספר; יש להם סל תלמיד – לכל בית-ספר יש את הסל שלו, שנקבע יחד עם הרשות ועם מינהלת ניהול עצמי לגבי גובה הסל. אנחנו מתנים את הסל בגובה מינימלי של תקציב שאי-אפשר לרדת ממנו וכל רשות, יחד עם המינהלת, קובעת לפי הנהלים והכללים שקבענו איזה סל, כך שבתי-הספר לא יפגעו במעבר לניהול עצמי, מצד אחד, ומצד שני שהרשות תמשיך ותיתן את אותם תקציבים שהיא נתנה עד היום.

כשאת אומרת גמישות מצד אחד, ואת גם אומרת שהרשות קובעת - - -

את הסל, את אותו מספר. זה בתיאום עם המינהלת שלנו. כלומר, אם רשות הקציבה בשלוש השנים האחרונות 500 שקלים לתלמיד, 500 השקלים האלה נשארים, עם התוספות של משרד החינוך. משרד החינוך נותן שתי תוספות לכל בית-ספר יסודי במדינת ישראל. תוספת אחת נקראת תוספת סיוע – יש לכם את זה בעמוד 5.

25% זה משהו שהוא במסגרת הניהול העצמי או שזה - - - ?

זה צמח יחד עם הניהול העצמי. ברגע שהתחלנו להעביר את בתי-הספר לאוטונומיה יותר מורחבת צמחה גם הגמישות הפדגוגית. דרך אגב, בהתחלה היא התחילה ב-10%, היא צמחה ל-15%, וראינו שאם זה לא יהיה בעל ערך מבחינת האחוזים לא יקרה שום דבר בתוך בית-הספר, ואז הוחלט על 25%. כלומר מנהל בית-ספר יכול להחליט על 25% מהתכנים שלו בתוך בית-הספר. כמובן שבתוך זה הוא לא יכול להעלים מקצוע, הוא לא יכול לשנות את מספר השעות של הכיתה והוא לא יכול לשנות את הסטטוס של המורה. זאת אומרת, שלושת הדברים האלה חייבים להיות בתוך הגמישות.

איפה אפשר למצוא את החומר?

זה נמצא במתנ"ה שיצאה עכשיו. כל שנה יוצא אוגדן מטעם המשרד לשלושת שכבות הגיל – קדם יסודי, יסודי ועל-יסודי, שבו היא נותנת את כל התוכנית האסטרטגית ודרכי הפעולה למנהלי בתי-הספר. פשוט מקליקים ב"גוגל" ורואים את זה, וכל שנה זה יוצא ומתחדש. שם תוכל לראות את הנושא של הגמישות. דרך אגב, הגמישות היא לא רק בזה, זה התפתח גם להדרכה וכו', אבל זה לא במנדט שלי.

אמרת שאם רשות תקצבה סכוםX מסוים פר תלמיד – זה נשאר. יש לכם אמות מידה לכך שאם רשויות, לא משנה מאיזו סיבה, לא שמו את הבסיס המינימלי הזה, אתם - - -

כל רשות לגופה, אנחנו פותרים את העניין. לעתים אותן רשויות שהתקציב לתלמיד היה נמוך יותר, אז מן הסתם התקציב של המשרד עבורן הוא יותר גבוה, כי אמרנו שיש תוספת תקציבית דיפרנציאלית לכל רשות על-פי הלמ"ס שלה. אז יש לנו אפילו רשויות - - -

אולי לא הובנתי, אחדד את השאלה. לו יצויר שעם התוספת הדיפרנציאלית של המשרד והמנה של הרשות אנחנו לא מגיעים למאה האחוזים הרצויים.

כמעט שלא נתקלנו בזה, ואם אנחנו נתקלים – אנחנו מסייעים לרשות להעביר עוד תחום אחריות לאחריות בית-הספר בכדי שזה יעמוד בסל המינימלי.

אני מדברת על שני דברים במעבר לנושא הניהול העצמי בבתי-הספר. 1. אנחנו מרחיבים ומגדילים את מרחב שיקול הדעת של המנהל וצוותו, כי עד היום, ברוב המקרים – הייתי הרבה שנים מנהלת בית-ספר – הרשות או המשרד היו קובעים למנהל בית-הספר מה הם סדרי העדיפויות שלהם. היום, מעצם ההכנסה של הניהול העצמי והעברת האוטונומיה למנהל בית-ספר – כמובן, במסגרת דין וחשבון שהוא צריך לתת למשרד, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, יש כללים ויש נהלים – מאחר שהוא מכיר את הצרכים הבית-ספריים יותר טוב מכל גורם אחר, הוא זה שמייצר את סדרי העדיפויות שלו בתוך בית-הספר וקובע את תוכנית העבודה שלו עם התוכנית התקציבית שלו. הוא צריך להגיש תוכנית עבודה מקושרת משאבים במסגרת ועדה מלווה. יש מנגנון שנפגש פעמיים בשנה; בוועדה הזאת יושבים אנשי רשות, פיקוח, אנשים מבית-הספר וגורמים נוספים שהוא מחליט להכניס לתוך הוועדה הזאת, וביחד מאשרים את תוכנית העבודה שלו.

אני רוצה להתייחס למעטפת הליווי שמקבלת רשות ומקבל בית-הספר. בשנה הראשונה כל בית-ספר וכל רשות מקבלים ייעוץ כלכלי וייעוץ ארגוני. הייעוץ הארגוני מסייע למנהל בית הספר לבנות את תוכנית העבודה, להתכונן לקראת ועדה מלווה, לטייב את התחום הפדגוגי בתוך ספר הספר והיועץ הכלכלי, כמובן, לגבי כל התוכנית הכספית. כנ"ל לגבי הרשות – היועץ הכלכלי עובד יחד עם הרשות ובונה את סל התלמיד עם הרשות. יחד אתם הוא בונה ספר נהלים רשותי, ספר שמסדיר ומאגם את מערכת היחסים בין בית הספר לבין הרשות ואנחנו, משרד החינוך, אמונים על זה. זאת אומרת, משרד החינוך, יחד עם הרשות, בונים את זה יחד. זה במהלך השנה הראשונה.

נכחנו לדעת, וגם מתוך המחקר של הראמ"ה, ששנה ראשונה לא מספקת, כי הרבה פעמים ההתנהלות הכספית היא איזה תחום חדש עבור המנהלים והם זקוקים לעוד סיוע, לעוד עזרה. משרד החינוך מתקצב כל שנה 6 מיליון שקלים לליווי הנוסף של רשויות ובתי ספר שזקוקים לעזרה. כל מחוז במדינת ישראל – יש לנו שישה מחוזות - מקבל סל תקציבי והוא מנתב אותו לצרכים הנדרשים. בכל מקרה, גם אם רשות נתקלת בקושי או בבעיה יש עד היום יועץ כלכלי שיושב בכל מחוז ומיד מסייע לרשות בכל עניין ועניין, ככל שניתן. זה מבחינת מעטפת הליווי.

חוץ מזה יש לנו אשכולות למ"ס של הרשויות, מ-1 עד 10. רשות שהיא בלמ"ס נמוך, 1–2, מקבלת 200 שקלים לתלמיד; אשכול 3–4 מקבל 150 שקלים; וכך יורדים עד אשכול 7–10 שמקבל 50 שקלים לתלמיד. זו התוספת הדיפרנציאלית על פי אשכולות המס. מעבר לכך, כל תלמיד במדינת ישראל שנמצא בבית-ספר יסודי בניהול עצמי מקבל תוספת סיוע בסך 143 שקלים, וזה צומח עם המדד ומשנה עם השנים. כלומר, תלמיד שנמצא באשכול 1 או 2 מקבל כ-350 שקלים תוספת רק ממשרד החינוך, אני עוד לא מדברת על החלק של הרשות – יש גם חלק של הרשות. התקציב השנתי לתוספות האלה הוא כ-200 מיליון שקלים בשנה לכל בתי-הספר בניהול עצמי – התוספת הדיפרנציאלית ותוספת הסיוע. חוץ מזה אמרתי שיש לנו גם 6 מיליון שקלים בשנה לליווי בתי-הספר והרשויות.

מה התוספת השניה?

אמרתי: תוספת אחת היא תוספת דיפרנציאלית לפי אשכול המס – מ-50 עד 200 שקלים; התוספת השניה היא תוספת סיוע קבועה של 143 שקלים, שצומחת עם המדד.

והיא לא דיפרנציאלית.

היא לא דיפרנציאלית. אחת היא דיפרנציאלית, השניה לא. אנחנו יכולים שיש רשויות שהן באשכול מאוד נמוך והיא יכולה לתת רק 250 שקלים לתלמיד. התוספת של המשרד היא 350 שקלים, וביחד זה 600 שקלים וזה עומד במינימום - - -

האם יש לכם דרישת סף, שלא באה בגלל שאתם אומרים: אנחנו נותנים, תשימו גם אתם, אלא בגלל צורך אמיתי לתלמיד. השאלה היא אם נקבעה אמת מידה מסוימת שתלמיד צריך לקבל אותה בבסיס.

כן, זה מה שאמרתי. הסל המינימלי שאי-אפשר לרדת ממנו הוא 567 שקלים לתלמיד.

כולל.

יש רשות, שלא אומר את שמה אבל היא עולה לנגד עיניי, שמקבלת כ-600 שקלים – 250 שקלים הרשות נותנת ו-350 שקלים המשרד נותן – בדיוק כמו סל תלמיד באלמ"ס 8. אז יש כאן נושא של שוויוניות במידה מסוימת.

אני עוד לא רואה את זה בטבלאות. בסוף הסקירה אתייחס לסוגיה של הפערים. זה לא בדיוק מצמצם פערים.

בכניסה של הניהול העצמי לכלל בתי-הספר היסודיים הנחה היסוד לא היתה בשביל לצמצם פערים. אנחנו רואים שאפשר לצמצם פערים, ותיכף אראה את זה, אבל זה גם באמצעות התקצוב הדיפרנציאלי.

אני שמח שהבהרת את זה, אבל אני - כרגולטור, כמפקח - צריך לוודא שהפעולות שלכם לא מעצימות פערים. נתייחס לזה בדיון .

במסמך הזה, וגם במסמך המתלווה, יש דבר מאוד מוזר – בכל הדיון הזה לא מוזכר, ולו פעם אחת, הילד או הישגים מרכזיים.

יוסי, ניתן לה לסיים את הסקירה ואז נצלול לתוך הדיון. בבקשה, גברתי.

נתנו כאן דוגמה של סל תלמיד ביחס להכנסות עצמיות. אנחנו יודעים שמעבר לסל התלמיד שנקבע על-ידי מינהלת ורשות לבית-ספר, יש לבית-ספר את היכולת לגייס משאבים נוספים. הוא יכול לגייס משאבים נוספים באמצעות השכרת מבנה, באמצעות צהרונים, באמצעות חוגים - - -

לפני הניהול העצמי לא היתה להם אפשרות או סמכות?

זה לא היה משהו מעוגן ומוסכם. עשו את זה. אני יכולה לומר לך, כמנהלת בית-ספר, שעשיתי את זה, אבל זה לא היה מסודר ומאורגן.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. קיים חוזר מנכ"ל משנת תשמ"ב-1982 שנוגע לסוגיית השכרת מבנים ציבוריים. לאור הניהול העצמי והצורך בעדכון, אנחנו שוקדים על עדכון הנוהל הזה.

כשאת אומרת לי הכנסות עצמיות, השאלה היא אם זה מתוחם להשכרת מבנים בלבד או שזה כיד הדמיון הפורה של מנהל בית-הספר במסגרת הגמישות והניהול העצמי.

לא. אנחנו יודעים שבית-ספר הוא לא ישות משפטית. מנהל בית-ספר לא יכול לעשות כראות עיניו, הוא לא יכול להחליט שבא לו לפתוח חוג ריקודי עם בבית-הספר מבלי שהוא נמצא בקשר עם הרשות המקומית. הרשות המקומית יכולה להפעיל באותו מקום חוג ריקודי עם, וזה לא מתאים שגם מנהל בית-הספר יעשה את זה, אז היא יכולה לומר לו שזה לא מתאים. כלומר, הוא חייב להיות כל הזמן בממשק עם הרשות.

ואם זה מתאים לרשות המקומית? אמרת שמבחינה סטטוטורית היא לא יכולה. אני בכוונה הולך אתך להתנסחות שלך, כי את מדברת פה לפרוטוקול. מצד אחד, אמרת שאסור לו מבחינה סטטוטורית, ומצד שני את אומרת בגלל שזה לא מתאים; ואם זה יתאים?

למנהל בית-ספר אבל לא לרשות?

אם זה יתאים לרשות המקומית, מותר יהיה לו לעשות?

רק בהסכמה. כלומר, צריכה להיות הסכמה בין הרשות לבין מנהל בית-הספר כדי להפעיל איזושהי פעילות.

ההסכמה הזו הופכת אותו לאושיה משפטית שמותר לה פתאום? זה לא ברור.

בחוק חינוך חובה קבוע שהאחריות על קיומו של בית-הספר מוטלת במשותף על משרד החינוך ועל הרשות המקומית. מרבית מוסדות החינוך היסודיים הרשמיים, המבנה הוא בבעלות הרשות המקומית כך שכל פעולה שצריכה להתבצע במבנה - - -

אין לנו בעיה עם זה, ברור. זה קשור להסכמה.

כשרוצים להפעיל פעילות חוץ בית-ספרית במוסד אחרי הצהריים, ההסכם מתבצע מול הרשות. לא נתקלנו במקרים שהיו בהם עימותים בין רשות מקומית לבין מוסד חינוך לעניין אופי פעילות. היה לנו מקרה אחד שנגע להפעלה של בית-כנסת בשעות היום, בזמן בית-הספר. פה עלה חשש של כניסה של אנשים, שאנחנו לא רוצים שאנשים מבוגרים יסתובבו באמצע היום בבית-הספר, והצלחנו להסביר את זה לרשות המקומית והוסכם שלא יופעל שם בית כנסת באחד המקלטים של בית-הספר באמצע יום לימודים, כדי לא לאפשר תנועה של מבוגרים שאין לנו בקרה עליהם.

אני רוצה לחדד. הסוגיה של הניהול העצמי – נתתם כלים למנהל בית-הספר להתנהל כגוף אוטונומי מבחינה כספית. הוא עמותה? לא; הוא אגודה? לא.

הוא לא ישות משפטית בכלל.

הוא לא ישות משפטית. חשבון הבנק, של מי הוא?

של הרשות המקומית.

אנחנו מגיעים לקטע של הכנסות עצמיות, מפה באו השאלות. כשאת אומרת לי הכנסות עצמאיות והתמקדנו בהשכרת מבנים – אני מבין את הרציונל. זה מבנה שעומד, ובהסכמה של הרשות, רוצים פעילות חוץ בית-ספרית – שישלמו עליה. בסדר, מבין.

בל נשכח שהמבנה הוא של הרשות.

ברור, מבין. כשאת אומרת לי הכנסות עצמיות ולא מתחמים את זה אז אני, כמנהל בית-ספר, ברגע שנתת לי חופש פעולה וכל כולי חדור מוטיבציה למנף את הפעילות שלי, אני יכול לייצר לי פעילויות כיד הדמיון ויש לי גיבוי מלא מהרשות המקומית. השאלה היא אם זה מה שכיוונתם אליו במדיניות של הניהול העצמי.

קודם כול, זה כתוב וזה מעוגן בחוזר מנכ"ל.

מה מעוגן?

מה מותר לו ומה אסור לו. למשל, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לעשות שם חתונות. הוא לא יכול לעשות שם אירועים.

אני שואל מה מותר לו. אל תגידי לי מה לא מותר לו.

מותר לו להשכיר את הכיתות שלו לצהרונים, לחוגים ופעילויות, הוא יכול להשכיר לחוגים למבוגרים.

הוא יכול לייצר בעצמו חוגים?

זה לא הוא.

הוא. מנהל בית-ספר יכול לייצר חוג?

הוא מביא מישהו שמפעיל את זה.

את מבינה למה השאלות חשובות? צפיתי את העצירות האלה בדיון כי - - -

הוא הזכיר לי דוגמה, שלמשל במגזר הערבי - - -

שניה, לפני הדוגמאות. לא לחינם היה צורך בתזכיר, כי באמת רצו להסדיר את הנושא הזה. יכולתי לעשות מידת בת יענה ולשכוח מזה שהיה פה דיון, קדנציה תסתיים והעסק מתנהל. אני אומר לכם, רבותי: היום העסק מתנהל בלי הסדרה. יכול להיות שחלק מוסדר, אבל חלק מהדברים לא מוסדרים ויש שטחים אפורים. לא תוכלו לבוא בטענות למנהלי בתי-הספר. על הדרך אנחנו, חברי הכנסת, שמשקיעים ימים ולילות כדי לצמצם כמה שאפשר פערים בחינוך – אנחנו יודעים שאי אפשר לחסל את הפערים, אבל לא יתכן שביד אחת אנחנו מניפים צמצום פערים וביד השניה אנחנו דוחפים ומעצימים את הפערים. כשאני שואל, השאלה שלי באה ממקום כזה. ברגע שנותנים אוטונומיה של ניהול עצמי – ואין לי משהו נגד ניהול עצמי – אני, כרגולטור, צריך לוודא שבכלי הזה אתם לא מעצימים פערים. כשאת אומרת לי הכנסות עצמיות וזה לא מתוחם, זה לא בצורה מסודרת, לא חוקית ולא מנהלית, ההערכה שלי היא שיכול להיות שיהיו בתי-ספר ורשויות מקומיות שיצליחו לתת בערוץ של הניהול העצמי – וטוב שכך – כמה שיותר ולייצר. אבל יש רשויות מקומיות שהחתך הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה ושל הרשות המקומית לא יאפשר זאת. אנחנו מתעסקים במערכת חינוך ממלכתית, שאמורה לתת הזדמנות שווה לכל תלמיד, כמה שאפשר. פה אני לא מקבל את המענה, וזה הקושי שלי.

זה נכון שיש בתי-ספר שיש להם קרוונים, שאין להם אפילו מה להשכיר. הם לא יכולים לגייס שום הכנסה אחר הצהרים. אבל מה שאנחנו רואים – ושלחנו לכם את זה במסמך - במאגר הכספי שלנו, שאספנו מכל הרשויות בארץ, בתי הספר החלשים, סל התלמיד שלהם הוא יותר גבוה בממוצע מסל התלמיד של בתי הספר החזקים.

רואים. אין ספק שהתקצוב הדיפרנציאלי מכסה את הדלתה הזו. אבל - - -

אנחנו רואים בצד זה שההכנסות העצמיות של בתי-הספר החזקים, נכון שהן יותר גבוהות לעומת בתי-הספר החלשים, אבל אנחנו רואים שהפער הממוצע בין סל התלמיד של משרד החינוך עם הממוצע של ההכנסות העצמיות קטן.

מצטמצם, ראיתי. בסדר, זה עובד ביחס הפוך.

זה נותן תשובה למה שאמרת.

מאחר שהכנו קצת שיעורי בית, וזה עולה גם מהמסמך שלך, שרשויות חלשות, למרות שהן בחסר בהכנסות העצמאיות בסוף השנה נמצאות ביתרות בסוף השנה בגלל אי-מימוש ואי-יכולת ביצוע.

אסביר את העניין הזה. אנחנו ציינו את זה בתוך המסמך. אנחנו רואים את התופעה הזו בעיקר ברשויות שהן רשויות חלשות.

זו לא תופעה, זה כמעט מדע מדויק. אל תגדירי את זה כתופעה.

המדע המדויק הזה נמצא בעיקר ברשויות חלשות, ששם ההתנהלות הכספית היא לא בתפקוד מלא – נקרא לזה כך.

זה אחד הפרמטרים.

זה אומר שהם מעכבים כספים, הם לא - - -

בסדר.

ואז בתי-הספר מן הסתם לא רוצים להוציא כספים ופשוט אוגרים את הכספים אצלם מחשש שלא יהיה להם כסף לשלם חשמל ומים.

יפה, את רק מחזקת.

אני יודעת, הרי אנחנו כתבנו את זה. הכובע השני הוא גם תוכנית "מרום". תוכנית "מרום" נכנסת לתוך בתי-הספר האלה.

מה זה? למי שלא יודע.

זה התקצוב הדיפרנציאלי. היא נכנסת לתוך בתי-הספר האלה שיש להם קושי בתפקוד, ואחד הדברים הוא לסייע למנהל בית-הספר לנתב את המשאבים שלו. זה לא בא רק בכספים, זה גם בשעות; גם השעות שיש לבתי-הספר האלו במסגרת התקצוב הדיפרנציאלי לא תמיד ממומשות כיאה כי התפקוד שם חלש. בשביל זה תוכנית "מרום" נכנסת לבתי-הספר. אנחנו נכנסים ל-700 בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים למשך חמש שנים כדי לסייע לבתי-ספר האלו לנצל נכון את המשאבים, גם הכספיים וגם השעתיים. זה לא מופיע פה, זה הכובע השני שלי.

אין ספק שההתערבויות האלה באות לצמצם את הדלתות האלה. אבל אני רוצה לוודא בדיון הזה שאם החלטתם שהרפורמה של הניהול העצמי הצליחה, תצטרכו להסביר לנו איך החלטתם שהיא הצליחה. אם כן – התזכיר הזה חייב לעבור. לא הייתי רוצה להשאיר את זה בתחום האפור, שכל מנהל בית-ספר רואה את רפורמת הניהול העצמי איך שהוא רואה או איך שהמפקחת שלו רואה או איך שראש העיר שלו רואה.

יש פה נקודה שמדליקה אותי, ותצטרכו לתת לי הסברים. בקטע של העצמאות הפדגוגית - -

גמישות פדגוגית.

גמישות פדגוגית. אני קורא לזה "עצמאות". אנחנו לא יכולים להחליט להחליף ספרי לימוד אחרי כמה שנים בגלל שזה פוגע בעצמאות הפדגוגית, אבל לאחרים אפשר, כשזה נוגע במהות ממש. פה תצטרכו לתת הגנות. אנחנו צריכים לצאת רגועים שילד בהרצליה וילד מרשות חלשה – לא רוצה לציין שם, כי זה לא נכון לעשות – יקבלו מהמדינה בחוק - - -

אי-אפשר להרגיע אותך. אם בזה אתה רוצה מזור לאי-שקט שלך - - -

אני רוצה לוודא. אמרתי מראש שאנחנו נאבקים לצמצום פערים – אני חושב שכל מי שיושב פה. מצד שני, אני לא רוצה שדברים טובים שהמשרד עושה יעצימו פערים. אני רוצה לוודא שאתם, כמשרד, מוודאים שכל תלמיד במערכת החינוך הממלכתית מקבל את אותן אפשרויות פדגוגיות. אמרת שבמקומות חלשים אתם מתערבים ונותנים את הדחיפה, אז לוודא זאת. אני יודע שאי אפשר להשוות את היכולות של כל הרשויות, לכן נולדה בכלל כל הסוגיה של התקצוב הדיפרנציאלי. אבל בנושא של תזכיר החוק – להשלים אותו, להביא אותו לידי בשלות והעברה בהסכמה ונשמע.

על זה אנחנו נמצאים בדיבור עם השלטון המקומי ואנחנו - - -

כבר שנה כמעט מדברים ולא יוצא. בסדר, נשמע. ברשותכם, נעצור פה, ניתן לחברי הכנסת להתייחס ולאחר מכן לאורחים. נציגת השלטון המקומי, מתי שתרצי להתערב. בבקשה.

עניין הניהול העצמי הוא עניין חשוב מאוד. אני, כמורה לשעבר, יודע כמה זה חשוב שצוות בית-הספר הא שינווט את התקציב שלו גם כדי להשתחרר קצת מהרשות ומכל העיכובים. כשהתקציב היה ברשות, הרבה פעמים כשהרשות היא במצב גרוע מבחינה כספית אז אולי לא יגיע כלום לבית-הספר.

שאלתי היא בקשר לפיד-בק מבתי-הספר, ותחילה: מה השפעת הניהול העצמי על כל האווירה בבתי-הספר – על ההישגים של התלמידים, על כל הדברים, אם הם פדגוגיים, אם הם חברתיים בבית-הספר. משום שהעיר לי חברי יוסי שכל העניינים פה הם ניהוליים, ביורוקרטיה ואין כל כך אזכור לעניין של התלמידים, של ההישגים שלהם, אם זה שיפר את המצב בבתי-הספר.

לא הבנתי בקשר ל-25% גמישות פדגוגית. הכוונה היא שבידי מנהל בית-הספר לשחק עם העניין הזה? אפשר להבהיר את זה? דבר שני, בעניין הפיד-בק של בתי-הספר מהשטח.

תסבירי איך הגמישות הזאת מתבצעת, אם היא מתבצעת.

היא מתבצעת. עד לפני שנתיים או שלוש קבעו למנהל בית-הספר כמה שעות לימוד הוא צריך ללמד בכל מקצוע ומקצוע. אמרו לו: מתמטיקה – שש שעות; שפה – שש שעות; מדעים – שלוש שעות.

אני עוצר אותך. אם הוא יחליט ללמד פחות משש שעות? הייתי מנהל בית-ספר; את יודעת מה זה עצמאות פדגוגית ולמה אני מתנגד? כי אתם מיישמים אותה לא נכון. עצמאות פדגוגית זה לאפשר למנהל ללכת להורים ולהגיד להם: במקום ללמוד שש שעות מתמטיקה, מותר לי שילמדו אצלי עשר שעות – תממנו את זה. יכול לעשות את זה מנהל ברמת השרון, לא יכול לעשות את זה מנהל בדימונה.

היטיב לבטא מה שאני התפתלתי.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר לך.

זאת עצמאות פדגוגית. אם משרד החינוך באמת רוצה עצמאות פדגוגית, הוא צריך לאפשר לי גם להחליט שאני לא רוצה ללמד מחשבת ישראל או לא רוצה ללמד תנ"ך, נניח.

אבל אי-אפשר להעלים מקצועות.

אז איפה העצמאות הפדגוגית? העצמאות הפדגוגית זה מכבסה לכך שמנהלים יכולים להוסיף שעות במקצועות במימון ההורים. זה הדבר היחיד.

ככה אתה מסתכל על זה, אבל אני רוצה לומר לך - - -

רחל, תרשמי לך. אני רוצה שגם חבר הכנסת יוסי יונה יתייחס.

ואני לא נגד משרד החינוך.

הייתי מנהלת בית-ספר עד לא מזמן והשתמשתי בזה עוד לפני שהיה ניהול עצמי.

גם אני. אין לזה משמעות, וזה לא 25%. אתם פשוט מציירים תמונה ברורה.

אני רוצה לקדם בברכה את האמא הטריה, חברת הכנסת מירב בן ארי. בבקשה, יוסי יונה.

הרעיון של חיזוק המנהל או המנהלת, העצמתם, האוטונומיה שלהם, הגדלת שיקול הדעת שלהם – הן של מנהלים והן של מורים – ברור שזה מקבל את תמיכתנו ואנחנו חושבים שזה דבר חשוב. חברי מאיר כהן עשה את המעשה הנדרש – הוא חיבר את המרכיב של ההעצמה ושל ניהול עצמי עם הסוגיה של משאבים ושם את אצבעו על אחת הנקודות הכי כואבות והכי רגישות. כפי שציינו לפני כן, מה שחסר לי במצגת שהבאתם בפנינו שתחת המושג "הישגים" ראינו בעיקר את ההצלחה שלכם להנחיל את התרבות הארגונית הזו לתוך בית-הספר. מה שחסר זה לומר כיצד הדבר הזה השפיע על הישגי הלימודים של התלמידים.

או התמונה הבית-ספרית, כפי שאתם מגדירים את זה.

נניח שהיינו אומרים מחקר מאוד פשוט ומורכב בו-בזמן – פשוט לתאר אותו אבל קשה לעשות אותו. ניקח נקודת זמן Tn כלשהי לפני שהיתה התרבות הניהולית החדשה של ניהול עצמי, ולקחנו Tn+1 לאחר חמש-שש שנים וראינו עם קבוצות ביקורת מה קרה לבתי-ספר שהכניסו את הניהול העצמי, עד כמה הישגי התלמידים השתפרו במידה משמעותית, כך שנוכל לברך על המוגמר ולהגיד: אנא הכניסו את התרבות הניהולית הזו באופן מואץ לכל מערכת החינוך, מהגנים, בתי-הספר היסודיים, חטיבות הביניים וכן בתיכונים. אבל אין לנו, לפחות כאן, את הנתון הזה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט. המדינה שמה פה 200 מיליון שקלים. לא הייתי רוצה לחשוב שהמדינה היתה נדיבה לשים 200 מיליון שקלים כדי להשתחרר ממשהו ולהעביר ללא ערכים חינוכיים.

מן הסתם. אני רוצה להוסיף את הנתונים של הממ"מ, שאני חושב שפחות או יותר הם מתיישבים עם הנתונים שאת הצגת בפנינו, רחל, לגבי הסכום הממוצע לתלמיד בתוספת הסיוע לניהול, שמשרד החינוך מוסיף ומבקש לפצות על הפערים. בסופו של דבר יש תוספת משמעותית, אבל היא מתקזזת וגם לא עולה בקנה אחד עם ממוצע ההכנסות הנוספות לתלמיד שמגיעות מכל הפרויקטים הללו – כמו השכרת מבנים ועוד ועוד. עדיין הפער עומד על 78 שקלים בין הרובד החזק - - -

למדד הנמוך. זה לפי בתי-ספר, לא לפי רשויות.

כן. על כך מוסיף המסמך, שאומר שההכנסות האלה, של הניהול העצמי, כוללות גם תשלומי הורים, שפה הם לא נכנסו לחישוב. זאת אומרת, הם מגדילים באופן מאוד משמעותי את הפערים ביכולות הכלכליות.

באופן דרמטי.

באופן דרמטי. מה השאלה שאנחנו רוצים להציג בפנייך, גברתי? להביא את המובן מאליו. המובן מאליו הוא ברור, אנחנו דשים בו ועוסקים בו תקופה ארוכה – אנחנו רואים פערים מאוד מאוד גדולים בין הישגי התלמידים שמתגוררים ברשויות חזקות לבין אלה שמתגוררים ביישובים מוחלשים.

מה שהיה הוא שיהיה.

כן, ויש לנו את זה. קשר הברזל בין מקום מגוריו של האדם לבין הישגיו הלימודיים – הטרגי אפילו, הייתי אומר – שכאילו עתידו של הילד נקבע על פי מקום מגוריו, ההכנסות של ההורים שלו ואנחנו יכולים לצפות, פחות או יותר, סטטיסטית, מה יהיו סיכויי החיים שלו. אנחנו, גם כנציגים של הכנסת או המדינה, אומרים – אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאמרת את הדברים נכוחה ובצורה מאוד מאוד ברורה – שאנחנו יכולים להכיל, לסבול אי-שוויון כזה או אחר כי לא נחיה במדינה אידיאלית, שבה יש שוויון, תמיד יהיה מרכיב כזה או אחר של אי-שוויון. אבל אנחנו לא רוצים להשלים עם אי-שוויון שדווקא הולך וגדל.

גדל ומעצימים אותו.

מה אנחנו רוצים לומר לך, גברתי ובכירי משרד החינוך ולשר החינוך? אתם יודעים מה – ניהול עצמי; אתם יודעים מה – מאפשרים פה ושם גם לגייס כספים מההורים והרשויות יכולות לסייע ולחזק את בתי-הספר; אבל אם לא יהיה מהלך מלווה של חינוך דיפרנציאלי דרמטי, שהמדינה תפצה באופן דרמטי על הפערים ותחשב מה טיבם, מה גודלם ומה היקפם של הפערים הללו, הן שבאים מהרשויות והן שבאים מהכנסת ההורים וכו', הרי שגזרנו גזירת גורל, גזרנו גזירת מוות על העיקרון של שוויון ההזדמנויות בחינוך. זה מה שמתהווה לנגד עינינו המתקוממות. לא הייתי אומר המשתאות, כי אנחנו כבר לא משתאים, אנחנו מתקוממים נגד המציאות הזאת. אני חושב שמשרד החינוך, וגם מדינת ישראל, לא מוכן ולא רוצה להתמודד עם האתגר הזה.

לכן אני חוזר, ובכך אני מסיים אדוני היושב-ראש, להערה של חברי מאיר כהן: משעה שאנחנו עומדים על הזיקה המאוד עמוקה בין האוטונומיה הפדגוגית של המנהל ושל בית-הספר לבין המשתנה הכלכלי, הרי שאנחנו רוצים להתריע שוב ושוב: גברתי, רבותי, מערכת החינוך, אתם משתפים פעולה עם העמקת אי-השוויון במערכת החינוך הישראלית והופכים אותנו למדינת עולם שלישי בה מעמדו הכלכלי של האדם הוא זה שיקבע את סיכויי החיים שלו. תודה.

אתה רוצה להשלים?

אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, בשדולה לצמצום הפערים שאלנו 20 מנהלים שאצלם יש ניהול עצמי, סביב הנקודה של ה-25% חופש פדגוגי. נדהמנו לגלות שאצל כולם ההתייחסות היא התייחסות לשיח בינם לבין ההורים – איפה אפשר להרחיב, מה אפשר לעשות בפיזיקה, מה אפשר לעשות במתמטיקה ולהכניס כל מיני דברים אחרים לתוך המערכת. לא ראיתי שם מנהל בית-ספר שאמר: יש לי כלים או יש לי פלטפורמה שאני יכול אכן לשנות 25% מהנושאים הפדגוגיים. לכן זה מחזק את מה ששנינו אמרנו.

בסיפור הזה חסרה לי העמדה של מרכז השלטון המקומי. למה? אני תומך נלהב של הרעיון הזה. כמנהל בית-ספר עשיתי את זה, כי ביקשתי לעשות את זה, אבל לא נוכל להשלים את המהלך הזה בלי שיהיה ברור שמשרד החינוך צריך לתת תקצוב דיפרנציאלי בכסף תוספתי. ולמה אני מפנה את בקשתי למרכז השלטון המקומי? מרכז השלטון המקומי הוא זה שמתנגד לתקצוב דיפרנציאלי, בטענה הצודקת שאי-אפשר לקחת מהחזקים ולתת לעניים. אני אומר: בסדר גמור. דיברתי בזמנו עם ראש עיריית תל-אביב ואמרתי שאנחנו צריכים לייצר מצב שזה ייהנה וזה לא יחסר. לכן אמרתי למשרד החינוך: קחו כסף תוספתי, אין שום בעיה. תשאירו את מה שיש לתל-אביב ולחיפה ותביאו כסף תוספתי. עם הכסף התוספתי הזה אפשר להשלים את הפערים.

סליחה שהייתי בוטה, זה לא משהו אישי, אבל - - -

הוא לא היה בוטה, הוא היה נחרץ.

זה בסדר. הוא היה מנהל בית-ספר, אנחנו מבינים אחד את השני.

אני אומר לך, בדקתי את זה עם מנהלים במרכז הארץ ותאמיני לי, גברתי, שנדהמתי לגלות בתי-ספר שבהם לומדים התלמידים 12 - - -

אני חייב להפריע. הוא היה מנהל בית-ספר, היה ראש רשות והיה שר – נשאר מנהל בית-ספר.

זה התפקיד הכי חשוב במדינה בעיניי.

זה המקצוע, השאר זה הובי. נדהמתי לגלות, אדוני היושב-ראש, בחלק מהערים במרכז הארץ שילדים מקבלים במערכת השעות 12 שעות מתמטיקה ו-14 שעות פיזיקה, וזה היה החופש הפדגוגי.

אבל זה תיכונים. אנחנו מדברים על בתי-ספר יסודיים.

בסדר, זה מחלחל בכל הכוח ליסודי. אני מבקש שפעם אחת ניקח באופן אקראי מערכת שעות של בית-ספר יסודי מהפריפריה – בלי שמות – ומערכת שעות של בית-ספר יסודי במקום מבוסס במרכז הארץ. הפערים מדהימים, אדוני. תודה רבה.

מיכל, בבקשה. נציגת השלטון המקומי.

קודם כול, אני רוצה שוב לברך על תפיסת העולם של הניהול העצמי. אני חושבת שכל איש חינוך, ודאי מנהלים, יברכו על המתודה הזו. זה נכון, זה אחריות - - -

ובתנאי שלא יאשימו אותם בהריגה במידה שהכדורסל יתרסק.

גם זה. אנחנו מאוד תומכים בגרסה הפדגוגית של הניהול העצמי ככלי לצמצום פערים, זו אחת ממטרות החינוך. אלא שלטעמנו הסוסים רצו מהר מדי, לא הוסדרו כל הדברים שצריך. ברשותכם, אפצל את נושא הניהול העצמי לשני מסלולים מקבילים. האחד הוא המסלול הפדגוגי, וכל השאלות שנשאלו כאן הן נכונות. אני רוצה לשבח את המשרד על תוכנית "מרום" – תוכנית "מרום" זה תקצוב דיפרנציאלי של שעות הלימוד בבית-הספר היסודי, עם כל התגבורים שצריך, וזה מטפס לחטיבות הביניים. השקעה של הרבה מאוד כספים, אנחנו מברכים עליה, גם על השיטה.

חשוב שמאיר ישמע את זה.

ברשותך, חבר הכנסת כהן, הפרדתי בין המסלול הפדגוגי לבין המסלול האדמיניסטרטיבי, שנושקים זה לזה.

המהות של התוכנית הזאת היא הפדגוגיה. הייתי ראש עיר, לקחתי איש חשבונות אחד שניהל את כל הדברים הטכניים של בתי-הספר. תפסיקו. אם אנחנו מוציאים את הנושא הפדגוגי – הוצאנו את הליבה. אז מה השארנו? אז אני, כראש רשות, נוח לי להעביר את זה למנהל בית-הספר המסכן, שממילא התשתיות נבנו לפני 40 שנה, ואני אומר לו: אתה אחראי לכל ילד שנפצע. אז מה עשינו בזה?

אז מה שאמרתי זה שאני מברכת על תוכנית "מרום", שהיא תוכנית פדגוגית תוספתית דיפרנציאלית של שעות. מה שנכנס לניהול העצמי זה מינהלות ודברים שאנחנו היום עסוקים בפיצוח ופתרון בעיות, שהן בעיות של הבדלים בין החוקים שמחויבת בהם הרשות המקומית – ראה חובת הדיווח למע"מ על נכסי קרקע, במיוחד עם הם מושכרים לצד שלישי. חייבת הרשות לדווח. איפה הבקרה? אין מנגנונים שבהם מנהל בית-ספר מורשה להשכיר את נכס העירייה ולקבל הכנסות. זו אחת הסוגיות הלא פתורות, אנחנו יושבים עם משרד החינוך וכנראה נפתור גם אותה.

לכי לבני בדימונה ותראי איך פתר.

אנחנו מכירים, ומנהל אגף החינוך של בני שותף לדיונים.

מנהלי בתי-הספר משכירים ומקבלים את הכסף.

בהחלט. אבל אני רוצה לדבר על ההזדמנות של הרשות המקומית או מנהל בית-הספר במקום שבו ההזדמנות רבה יותר מהסכום. מנהל בית-ספר בתל-אביב יכול להיות יזם, יכול בהחלט להשכיר חללים לשימוש ילדיו והוריהם, מותאמים לנהלים שנקבעו. לא יכול לעשות זאת מנהל בית-ספר בפריפריה הרחוקה, שההזדמנויות שונות - קהל היעד הוא אותו קהל יעד, מי שעושה את חוג הספורט זה אותו אדם – זאת אומרת שמנענו ממנו את היכולת להכנסה.

באותה נשימה אני אומרת שמרכז השלטון המקומי לא מתנגד לתקצוב דיפרנציאלי. כמו שנאמר כאן, מרכז השלטון המקומי מדבר על תוספת למי שצריך, ומי שצריך תוספות מקבל פחות מדי.

לא התעמקתי במצגת, אבל המצגת שהוצגה כאן על-ידי משרד החינוך מדברת בשתי שפות. התקצוב הדיפרנציאלי עובד לפי למ"ס – אשכולות למ"ס של הרשות – והתקצוב פר תלמיד הוא לפי מדד טיפוח בית-ספרי, ואלו הן שתי שפות. בעיר שהיא באשכול למ"ס 7 יש בתי-ספר ממדד טיפוח 1 ועד 10 ויש בעיה לרשות כזו לנהל את בתי-הספר. אנחנו גם רואים כאן שיש דלתא מאוד גדולה של הכנסות, ממדד טיפוח 5 ומטה - אמנם ברשויות החזקות יותר, לכאורה או לא לכאורה. אבל יש כאן פיחות זוחל, ועם כל המעורבות והקיום המשותף, משרד החינוך נוגס שוב ברשויות בדרך זו או אחרת.

אני רוצה להתעכב על בתי-הספר הקטנים. יש בעיה במעבר לתקצוב פר תלמיד בסך הכול המתקבל לרשות. רשויות שבהן בתי-ספר קטנים נאלצות להוסיף כספים, שלא בהכרח יש להן, במיוחד כשהן רשויות קטנות בפריפריה. עדיין, לצערי, לא נמצאה נוסחה. יש תשע רשויות שנקראו על-ידי משרד החינוך להצטרף לתוכנית, נאמר שם הכול, אפילו לראש הרשות נכתב שבתי-הספר שברשות שלו יותר משאבים. זה נחמד, רק לא סיפרו לו את כל האמת, שלעתים יש מצב שהוא יצטרך להוציא כספים, ולא שאני נגד הוצאת כספים של הרשות והשקעה בחינוך, אלא שלא כולן יכולות.

הוא מוציא את זה, דרך אגב, ללא שום קשר לניהול עצמי כי המעבר מפר כיתה לפר תלמיד לא קשור לניהול עצמי. כשכתבנו במכתב שהוא יקבל תוספת – הוא יקבל תוספת. הוא מוציא את הכספים שהוא צריך להוציא, אין לזה שום קשר לניהול העצמי. חשוב להבהיר את זה.

יש לזה קשר מהותי.

בית-ספר קטן לא יכסה את עצמו, בלי שום קשר לניהול העצמי.

אז על אחת כמה וכמה, לא נטיל עליו אחריות שהוא לא עומד בה. הרשות המקומית לא תמיד יכולה לעשות את זה.

אני רוצה לסכם: אנחנו בעד התוכנית.

מיכל, אתם בהידברות שנה?

אנחנו בישיבות לא פשוטות.

ולאן זה הולך?

רק למקום טוב.

אפילו הקדוש ברוך הוא אמר לישראל: "זכרתי לך חסד נעורייך, לכתך אחריי במדבר", אבל הם הלכו 40 שנה.

אנחנו לקראת מיצוי של הסוגיות.

מה זה לקראת?

אנחנו בתקווה שעוד במושב הזה נבקש מהוועדה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

אתה מוקלט.

אני מזכיר שהחוק עבר בקריאה ראשונה. התכנסנו בפתח המושב הקודם, ואני מקווה שעכשיו, כשנפתח מושב הקיץ - - -

במהלך המושב הזה?

אנחנו בתקווה שכבר במושב הקיץ הוועדה תוכל להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מיכל?

הלוואי. אנחנו בדיאלוג מתמיד.

תתייחסו לכל הנקודות. אבל לפני שתחגגו על חקיקה, אני רוצה להתעכב על מה שיוסי יונה אמר - מה שחשוב לי זה בחינת התרומה. הרי זה פרויקט שמתגלגל כבר מתשע"ב, ההחלטה הראשונית היא משנות ה-90'. לא יתכן שלא עשיתם בדיקה מה התרומה של זה, לא מבחינת הניהול הכספי האדמיניסטרטיבי, אלא התרומה הערכית חינוכית לתמונה הבית-ספרית.

העניין החינוכי זה העיקר. בסוף זה לא ביזנס.

הייתי רוצה שהממ"מ יתייחס לכמה נקודות שלא נגענו בהן.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני ממרכז המחקר של הכנסת. יש לי שתי שאלות לרחל, ואולי אצליח לחדד גם כמה דברים שנאמרו כאן. דיברת על אוטונומיה פדגוגית של 25% משעות התקן. אני חושב שבהתייחס לדברים שחבר הכנסת מאיר כהן אמר, חשוב גם לציין שמדובר ב-25% משעות התקן ולא שעות תוספתיות, תשלומי הורים או תל"נים, כמו שאפשר אולי בטעות לחשוב.

על זה עוד לא דיברנו.

נכון. אבל חשוב להדגיש שכשהמשרד מדבר על אוטונומיה פדגוגית הוא מתייחס ל-25% משעות התקן. אנחנו מכירים את השיח שמתקיים בנוגע לניהול עצמי ולזה שמבחינה פדגוגית מערכת החינוך עדיין שבויה במין מלכודת של ריכוזיות, שהיא לא מצליחה להשתחרר ממנה לגמרי.

התייחסת למתנ"ה, והשאלה שלי האם ההנחיות שיש שם למנהלים - ובכלל זה הטבלה של איך להתייחס לשעות התקן, עם המלצות כמה שעות - לא עומדות בסתירה לכל הרעיון של הניהול העצמי, כי כמעט כל שעות התקן צבועות לפי ההמלצה? אז אמנם זו המלצה וזה לא בהכרח מחייב לחלוטין, אבל השאלה היא אם משרד החינוך או הפיקוח לא רואים את זה כמשהו מחייב ולא רואים את זה כמשהו שמחייב גם את המנהלים עצמם. אני חושב שזה משהו שעלה גם בסקר של ראמ"ה, שיש מנהלים שלא מבינים איך הרעיון של האוטונומיה הפדגוגית עולה בקנה אחד עם ההמלצות של מתנ"ה, וזה גורם אולי לבלבול. השאלה שלי היא איך אתם פותרים ומתמודדים עם העניין הזה.

השאלה השניה, אחד מרכיבי התוכנית מאפשר לבית-הספר לגייס משאבים ממקורות לא ציבוריים, וראינו שההכנסות העצמיות של בתי-ספר חזקים גבוהות פי ארבעה מההכנסות של בתי-ספר חלשים, כשהתוספת הדיפרנציאלית מכסה חלק – אפשר לומר אפילו שאת הרוב – אבל עדיין, אם נסתכל על בית-ספר שיש בו 500 תלמידים, מדובר על פער בסביבות 40,000 שקלים, שנוצר בגלל שאין כיסוי של כל הדלתא.

זה הממוצע.

כן. ראינו שבתי-ספר קטנים - כפי שמיכל אמרה ואני חושב שזה מופיע גם בספר של ראמ"ה – יש אתם בעיה, וחלקם גירעוניים. זאת אומרת, ההכנסות העצמיות שלהם לא מכסות את העלות של בתי-הספר. דיברנו גם על זה שהכנסות בית-הספר לא קשורות בהכרח לניהול העצמי וזה היה מתקיים ממילא, אבל יש הכנסות מתשלומי הורים, שגם שם, לפי הנתונים שקיבלנו מכם, בבתי-הספר החזקים הן גבוהות פי ארבעה מההכנסות בבתי-הספר החלשים.

זה דיון בפני עצמו. אני ברומן מתמשך עם אגף פיקוח ובקרה שלכם - - -

בדיוק. לא אתי, לא מנדט שלי.

יש שם חגיגה שלמה. יש בתי-ספר שאני לא יודע אם עושים צחוק מהחוק, אבל הם עושים צחוק מכל הסוגיה של תשלומי הורים.

בנוסף יש את ההכנסות הנוספות שמגיעות מהרשויות המקומיות, שהן לא חלק מסל תלמיד. מינהלת הניהול העצמי, לכם יש את מאגר המידע הכספי ואתם מכירים ויודעים את כל ההכנסות שמגיעות לבתי-הספר בניהול עצמי, כולל תשלומי הורים וכולל ההכנסות הנוספות מהרשויות המקומיות. השאלה היא אם אתם עושים איזשהו מעקב, איזושהי בדיקה שוטפת אחרי מכלול ההכנסות כדי לבצע עדכונים, התאמות בתוספת הדיפרנציאלית כדי איכשהו לצמצם את הפערים שנוצרים באמצעות ההכנסות העצמאיות.

תודה. ראמ"ה, חגית.

צהרים טובים. אנחנו מלווים את הניהול העצמי החל מההתחלה, כשרוב מטרתו היתה מעצבת - כלומר, להאיר קשיים תוך כדי, כדי שיוכלו לשנות. אני חושבת שמינהלת ניהול עצמי היתה דוגמה טובה לשלוש שנים פוריות, במובן של כיצד מחקר הערכה מלווה יכול לסייע לתוכנית להשתפר.

אני רוצה להזכיר, שלפחות לפי התפיסה שלנו ולפי הבנתנו, ניהול עצמי לא נועד לצמצם פערים. המטרה של צמצום הפערים איננה מטרה מוצהרת של הניהול העצמי.

אמרנו את זה. אמרנו שאנחנו צריכים לוודא שלא יהפוך לכלי להעצמה. הבהרנו את זה מההתחלה.

אז איך היית מגדירה את המטרה המרכזית של הניהול העצמי? התרבות הארגונית הזאת, למה היא נועדה?

לפי תפיסתנו, אחד הדברים המרכזיים שעומדים מאחורי הניהול העצמי הוא שבית-הספר יודע טוב יותר מה קורה בבית-הספר, וזו אותה תפיסה שעומדת מאחורי האוטונומיה. הוא יכול להתאים את הפעולות שלו, אם יהיה לו מספיק מרחב לעשות שינויים על דעת עצמו.

אנחנו מתבססים על התפיסה של בתי-ספר אפקטיביים. בכניסה של הניהול העצמי אנחנו מתבססים על התפיסה הזאת ואומרים שקיומו של בית-הספר חייב להיות אפקטיבי. מה זה אומר אפקטיבי? זה אומר שצוות עובד זה צוות מקדם את התלמידים, זה צוות שרואה את הפרט.

אחד הכלים הוא העצמאות הניהולית.

כן.

כן. אני - צוות בית-הספר – מכיר יותר טוב את הצרכים של בית-הספר, לכן תנו לי את הכלים להתאים את העבודה שלי לצרכים של בית-הספר. התפיסה של המנהלים שנכנסו לניהול העצמי היא שיש בכך שיפור, כלומר הם כן רואים – אולי לא מספיק, אבל - - -

הם מרוצים מהמעמסה שהוטלה עליהם?

אף אחד לא רוצה לחזור בו.

רחל, תני למי שבדק את זה. את נוגעת בדבר.

שביעות הרצון של המנהלים ממעבר לניהול עצמי היא גבוהה, ראינו את זה לכל האורך. עם הזמן - מתשע"ב, לתשע"ג ולתשע"ד – היא עלתה.

המשרד נתן להם את כל הכלים?

יש עוד לשפר. הם לא רוצים לחזור למצב ללא ניהול עצמי. הם רואים בניהול העצמי יכולת השפעה ומשהו שתומך ומשפר את השליטה הפנימית שלהם. היו קשיים – היו קשיים עם בתי-ספר קטנים, בתי-ספר עם תשתיות ישנות. אבל בסך הכול, שביעות הרצון עלתה.

עוד דבר אחד שאנחנו יכולים לראות, אם אנחנו מסתכלים החל מתשע"ב עד תשע"ה על ההישגים בבתי-הספר היסודיים במיצ"ב, אנחנו רואים שלא היה שינוי בהישגים במדינה כולה בסך הכול. בתשע"ו ראינו שינוי ראשוני, ואנחנו מקווים להמשיך.

השאלה היא ממה. את יכולה להצביע?

הניהול העצמי יצר איזשהו שינוי, ואת זה אנחנו לא רואים בתמונה הכללית.

אם כך, איך אפשר לחזק את התכלית הראויה שלשמה נוצר הניהול העצמי?

מה התכלית, צמצום פערים?

לא, אפקטיביות.

אגיד לך למה מנהלים אצלי היו מרוצים, כי אמרתי שעד היום שילמתי חשמל - דוגמה קטנה. בית-ספר עם 20–25 כיתות שהיו מדליקים חשמל, הלכו הביתה והחשמל דלק כל הלילה. עבר המנהל לניהול עצמי, אמרתי לו: תדאג להוריד את תקורות החשמל. כל מה שאתה מוריד הוא לטובת בית-הספר, וכנ"ל עם עוד אלף ואחד דברים, כמו השכרת מבנים וכו'. אז הם באמת היו מרוצים, כי מנהלת בית-ספר יסודי שיש לה בסוף השנה עוד 70,000 או 80,000 שקלים שהם שלה – זה המון כסף. עם זה הם קנו חוגים ועשו עוד כל מיני דברים. הדבר הזה ברור.

אני מסכימה עם מה שרחל אמרה, שהניהול העצמי, יחד עם התקצוב הדיפרנציאלי ותוכנית "מרום", מהווה פלטפורמה שמאפשרת לעשות את אותם שינויים – היא מאפשרת להרחיב את האוטונומיה ולחזק. זו גם תוספת של שעות לבתי-ספר מתקשים מרקע חברתי-כלכלי נמוך וגם - - -

כמה זמן "מרום" קיימת?

שנה וחצי.

בחנתם אותה בשלב מסוים?

אנחנו נמצאים בתהליך, יחד עם ראמ"ה.

אני מקווה. אוי ואבוי אם גם זה לא עזר.

אני רוצה לראות בעוד שבע שנים, אחרי שנצא משם. כל עוד אנחנו שם ויש שינוי – מצוין. אבל זה לא העניין, העניין הוא מה יקרה ברגע שאנחנו יוצאים משם.

את יודעת איפה הקושי שלנו למדוד תהליך במערכות כמו משרד החינוך? כי זה תלוי הרבה פרמטרים, זה לא תלוי גורם אחד שאת יכולה להגיד: עשיתי ויש לי ריאקציה כזו או אחרת. פה אין מפלט, לא יתכן שרפורמת הניהול העצמי, שאתם אוחזים, המנהלים אוחזים וראשי הרשויות רוצים – עובדה, מצביעים ברגליים באופן חיובי, הולכים לקראת זה – ותוכנית "מרום" של הדחיפה של בתי-הספר ממדד טיפוח גבוה יותר שצריך לתת להם ובסוף לא נראה שינויים. זה אומר דרשני. יכול להיות שמנהלי בתי-הספר נוהגים שמה שהיה שלי עד עכשיו הוא שלי, וגם עם מה שנתתם אני נשאר באותו מדד. זה לא יתכן, כי הסכומים הם סכומים גדולים, זה משאבי עתק של המדינה. לא יתכן שאף אחד לא ימדוד זאת, ואם אתם מודדים זאת – חייבים לקבל תמונת מצב שזה שינה משהו.

מסכימה אתך.

יש אנשים שביקשו את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני.

אני סוג של "נשות המנהלות". זה מאוד יפה לראות את האסיפה הגדולה הזאת, אין פה אפילו נציג אחד של המנהלים ובטח לא של הסתדרות המורים, כי הם עסוקים בבחירות שלהם. אז תסלחו לי שאני מגיע בתור בעל של אישה שהיא מנהלת בית-ספר ואגיד לכם מה הבעיות שאני רואה, אפילו של המשפחות של מנהלי בתי-הספר ולא מנהלי בתי-הספר. במדינת ישראל יש חוק פיקוח בתי-ספר, החוק הזה אומר שבתי-ספר ממלכתיים לא צריכים רישיון בכל שנה, ורק בתי-ספר שהם מוכש"ר – אתה בטח מכיר את זה – צריכים לקבל רישיון בכל שנה. בשביל לקבל רישיון כל שנה, כל בתי-הספר העל-יסודיים והיסודיים הערבים והחרדים עומדים ברשימה הזאת. זאת רשימה מנחה לעריכת מבדק בבית-ספר, גן ילדים ופנימייה. יש כאן בדיוק איך צריכה להיראות דלת בבית-ספר ואיך צריכה להיראות - - -

תתפלא לשמוע שזה לא רק ערבים וחרדים, יש גם הרבה בתי-ספר מסוגים שונים שלא נכללים בקטגוריות שהזכרת, שבחרו להיות במוכש"ר בגלל אופי.

נכון. כל זמן שהרשויות המקומיות היו אחראיות על הבטיחות זה היה בסדר גמור, הן התנהגו וניהלו את העניינים כמו שצריך. היום משרד החינוך עושה "ניהול עצמי"; תסלחו לי, הזזתי את המירכאות של "ניהול עצמי" רק למילה "עצמי". זה נעשה פתאום בתי-ספר רק של מנהלי בתי-הספר, זה של סבתא שלהם, הם אלה שצריכים פתאום לממן ולדאוג לכספים. אתם דואגים שהם יעברו על חוקים, שאני פשוט לא מבין - - -

אתה מצהיר הצהרות. תביא דוגמאות.

אוקיי. דוגמה מאוד פשוטה ומאוד מפורסמת: שלושה ילדים במדינת ישראל נהרגו ממתקן כדורסל שנקרא Basket 2000. שמעתם פעם את השם הזה? המתקן הרביעי של Basket 2000 שנפל הוא במבשרת ציון, בדצמבר 2015.

מה זה קשור לניהול העצמי?

זו אחריות פלילית של המנהלת.

משרד החינוך הוציא דוח וכתב: מתקני Basket 2000 מיוצרים - - - באותן שנים הייצור והצבת המתקנים לא נעשו על פי התקנים אשר הוגדרו. נכון להיום מוצבים ברחבי הארץ אלפי מתקני כדורסל מסוג זה בבתי-הספר. אתם באים למנהל בית-ספר ואומרים לו: תשכיר נכסים, תאסוף תרומות בשביל בית-הספר, ואתם באים אליו עם תוכנית "מרום" או כל תוכנית ואומרים לו: קח את כל הכסף שלה ותעשה פדגוגיה ותראה שהפדגוגיה השתפרה פלאים. מה קורה עם הבטיחות של בתי-הספר? מתי תעצרו? עברתי 20 תחנות כיבוי ואמרו לי מפקדי כיבוי, לא לציטוט, אחד אחרי השני שיש בתי-ספר יסודיים שאין בהם מטפים. מתי תעצרו לשאול את השאלות האלה? כש-20 ילדים יישרפו ואז תבואו אלי?

מר בלוי, הדיון שלך הוא דיון כשלעצמו בסוגיית חוק הפיקוח על בתי-הספר. עכשיו תתמקד בקטע של הניהול העצמי, בתור בעל של מנהלת. מה אתה סובל מזה שהיא קיבלה את הניהול העצמי?

בניהול העצמי אתם גורמים לאשתי לעבור עבירות ואני צריך לממן את זה.

כמו? תהיה קונקרטי.

כמו השכרת חדרים. ברוב המקומות בארץ יש עמותה שמנהלת את השכרת החדרים, אבל אם אתם אומרים למנהל בית-ספר להשכיר חדרים והוא לא מדווח על זה למס הכנסה והוא לא מדווח על למע"מ, הוא עובר עבירות פליליות.

אבל טעות ביסודך. ההשכרה היא של הרשות המקומית ולא של המנהל. אני לא מבין.

לפי החוזים שלכם, המנהל הוא - - -

לא לא, אדוני אתה טועה.

לירון, הוא דובר אמת. בפועל זה מה שקורה.

אבל אי אפשר להשכיר חדר בבית ספר בלי הרשות - - -

זה קורה. סליחה, זה שאני הסכמתי – כל עוד דובר בממלכתי, והתייחסתי לזה שהרשויות באמת עובדות לפי הנוהל. אומר לכם משהו שלא נעים לומר: המדינה לקחה את כל הסוגיה של המוכשר ושמה את זה בחצר האחורית. בואו נצא מתוך הנחה שבממלכתי הכול מתנהל לפי חוזר מנכ"ל, לפי הנהלים, אין חריגות ואתם יכולים לשלוח הביתה את כל האגף. לו יצויר. במוכר שאינו רשמי אתם לא מבינים מה קורה. כשהוא אמר לך שהפכתם את המנהל לבעל הבית – הוא בעל הבית. אתם אפשרתם זאת בניגוד לכל נוהל.

אין לנו בניהול העצמי מוכר שאינו רשמי. זה רק בבתי הספר הרשמיים, זה הכול.

על זה בדיוק אני מדבר. בתי הספר הרשמיים נעשו כמו המוכר שאינו רשמי – פתאום זה נעשה של המנהל. המנהל אחראי על דברים - - -

אשתך מנהלת בית ספר שהוא רשמי, לא?

כן.

רגע. בלי שום קשר למה שאמרתי לגבי המוכשר, זה קיים וזה קורה ביומיום. כשאנחנו מדברים על חוק חינוך חובה חינם – הוא חל על כל ילדי ישראל. המשרד, למרות שזה מוכר שאינו רשמי, המדינה הסכימה להכניס את המילה "מוכר" והצמידה לו "רשמי".

מוכר לצורך חוק לימוד חובה.

בסדר. אבל הפיקוח והבקרה, שזה יתנהל לפי נוהל שאתם תכתיבו. תכתיבו הפקר – יהיה הפקר; תכתיבו עם פיקוח בקרה צמוד – יהיה פיקוח בקרה צמוד. אבל זה לא הדיון, אני לא רוצה לחזור. תתמקד בניהול העצמי. גזלת את הזמן שלך על שטויות.

לא הצלחתי להבין עד עכשיו מה הבעיה שלך עם הניהול העצמי. זה שהפיקוח לא אומר וזה שהוא לא נמצא – זה בעיה אחרת.

זו בעיה שצריכים לטפל בה.

זה שמנהל משכיר חדרים – זה גם לא - - - כי אין דבר כזה. אתה לא יכול להשכיר חדרים של בית ספר בלי אישור יושב ראש הרשות. הניהול העצמי, זה שהיא קיבלה לנהל את הכסף – מה לא בסדר? את זה לא הצלחתי להבין. הצלחת עד עכשיו להבין מה לא בסדר?

לא.

מאיר כהן עזב כאן, אבל בבתי הספר היסודיים, בית ספר בנוי ממזכירה ומנהל. אין את כוח האדם המתאים לנהל תקציבים, לנהל את כל הדברים האלה. לא הכניסו כוח אדם.

לא לחינם שאלתי על כלים למנהל לביצוע המטלות האלה.

גם החלטת הממשלה על הניהול העצמי, זו היתה החלטה לעשות פיילוט וזה רץ במהירות, עד כדי כך שבפגישה שלי נועה היימן היא אמרה לי: זו כבר עובדה. אתה לא יכול להחזיר את זה אחורנית, זה מה שיש.

לפיילוט יש עוד משמעות בשפה אחרת.

כן, טייס.

זה מה שקרה להם.

כל החוק הזה שפה - - -

עכשיו אמרת נקודה אחת, שזה אנשי מקצוע לטובת ניהול תקציב, למרות שהמנהל אמור לנהל. זה דבר אחד.

אני אומר במקומו, סליחה שאני מתיימר. רחל, לפני שאת מתייחסת, אומר לך בגדול, ונגעתי בנקודה שהוא אמר. א. החלטתם, וטוב שהחלטתם, מעל הראש של המנהל, והמנהל קיבל באהבה. הגענו, פחות או יותר, להתרשמות הזאת. לא ציידתם אותו בכלים. גם הסוגיה של הניהול העצמי – להגדיר איפה הוא נושא אחריות כבעל משרה ואיפה הוא לא נושא אחריות, איזה הגנות נתתם לו, איפה הוא כן צריך הגנה ואיפה הוא לא צריך הגנה. לכן אני מקווה שכשתבואו לכלל סיום התזכיר הסוגיות האלה יהיו מעוגנות, כי אי אפשר להשאיר את הדברים האלה פתוחים.

חלק מהדברים האלה כבר היום מוסדרים במסגרת חוזר מנכ"ל ניהול עצמי, שמפרט את תחומי האחריות שמועברים לבתי ספר. חשוב להגיד: אנחנו לא אומרים שאין קשיים ואין אתגרים. הריקושטים והתגובות שאנחנו מקבלים מהשטח עוזרים לנו להפיק לקחים. במסגרת ההידברות שלנו עם השלטון המקומי, אחת המטרות המרכזיות היא לחדד את גבולות האחריות שבין הרשות המקומית לבין מנהלי בתי הספר, בין היתר, כדי למנוע את אותם מצבים שמנהלים חשים – ולפעמים בצדק, אבל המטרה שלנו היא לתת מענה לתחושות האלה שלהם – שהם לא צוידו בכלים או שהם חשופים לדין משמעתי או, חס וחלילה, לדין פלילי.

לא לחינם הדגשת רק את מערכת היחסים בין מנהל בית הספר לרשות המקומית. כשדיברנו על גמישות, חשוב לנו גם השיח עם המשרד.

בוודאי. אני רואה את המנהלים כחלק אינטגרלי מהמשרד; המנהלים זה המשרד. זה מה שקורה בשטח.

מתי הסתובבת בבתי הספר לאחרונה? מתי ניהלת שיחה בתוך בית הספר עם מנהל בית הספר?

לא מזמן העברתי הדרכה בתחום הניהול העצמי למנהליות - לעובדות הרשויות המקומיות. למזכירות, שהיום התפקיד שלהן מוגדר כמנהליות. אני מעביר להן קורסים באופן אישי ואני רואה את התגובות מהשטח.

גם אני עושה אותו דבר.

ויש דברים שדורשים תיקון, והם מעלות את הקשיים. הן אומרות: לפעמים יש לי קושי להגיד משהו למנהל. אנחנו צריכים למצוא דרך לתת מענה לדברים האלה.

רחל, יש לך מה להוסיף?

קודם כול, תענה לאסף לגבי מה שרצית, וגם אני אענה לאסף.

אני רכז כלכלי של המינהלת. שאלת, אסף, לגבי המעקב אחרי הנתונים, ללמוד מהם דברים. חשוב להגיד שזה מאגר חדש יחסית. אנחנו בונים אותו בשנה האחרונה ועדיין לומדים בדיוק מה אפשר להפיק ממנו.

במצגת יש לכם את הפרק של הבקרה.

נכון, זה חלק מהבקרה שלנו. גם חלק מהדברים שביקשת מאתנו בשביל המסמך שהוצאת לימדו אותנו דברים, ונמשיך לפתח את זה ולראות.

אין לך הרבה זמן, לאור ההתחייבות. עורך דין לירון, הכנס הזה לא ארוך כל כך, והתחייבנו. אין לכם הרבה זמן, אתם צריכים להתכנס לעבודה כי אני כבר הולך לקבוע תאריך לדיון.

תזכיר החוק, המטרה שלו היא להסדיר את כל נושא ניהול החשבונות בבתי הספר, ובין היתר, הוא מתייחס גם לתכנים של הניהול העצמי ותחומי האחריות שאפשר להוציא בהם כספים.

נדרוש שם את הפיקוח והבקרה.

יחד עם החוק אנחנו רוצים גם להוציא תקנות שירחיבו. הרי בחקיקה הראשית לא נכנסים לכל התחומים ולכל הליווי, אבל גם נושאים של הבקרה, בין היתר, אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי בתקנות. לגבי נושא התוכניות, מה שחברי הכנסת יונה וכהן ציינו לגבי הגמישות, אני רוצה להזכיר שבית הספר יכול לממן מהתקציב של בית הספר בחשבון הניהול העצמי תוכניות חינוכיות במקום תל"ן או ביחד עם תל"ן. דיברו קודם על מתמטיקה - זה במסגרת האחריות הפדגוגית והעניין שבית הספר מבין מה הצרכים – אם בית הספר חושב שהוא רוצה לחזק את תחום המתמטיקה או תחום הדרמה, הוא יכול להגדיר כחלק מתוכנית הלימודים שיעור דרמה שבית הספר עצמו מממן מכספי הניהול העצמי. כלומר, בית הספר יכול לממן מתקציבי הניהול העצמי תוכניות חינוכיות וגם שיעורים במקום תל"ן, במקום כסף של תל"ן.

אתה מחזיר אותי לתחילת הדיון, אני לא רוצה. רחל, בבקשה.

רציתי להתייחס לאסף. דיברת על נושא ההנחיות המתנ"ה, שסותרות קצת את הגמישות. אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר. אתה אומר שאם בית ספר מקבל את סך שעות האורך שלו, אין לו עודפים נוספים - - -

העודפים קטנים מה-25%.

או עודפים קטנים, הוא לא יכול לשחק שם – אני מדברת על בתי הספר היסודיים, לא על החטיבות ששם זה סיפור אחר. בעיקרון, כהנחת יסוד – אתה צודק. אבל אפשר לממש את הגמישות הזאת בעיקר בבתי ספר שמקבלים את התקצוב הדיפרנציאלי. בית ספר שמקבל תקצוב דיפרנציאלי פתאום מגלה שיש לו 100–150 שעות נוספות, שלא היו לו בתחילת הדרך. בתי הספר מקבלים עכשיו את שלב ה-75% מתוך התקצוב הדיפרנציאלי, אז שם יכולת הגמישות יותר גדולה. בבתי ספר חזקים, ששם יש להם פחות שעות ויכולת הגמישות שלהם היא קטנה יותר - - -

אבל זה בא להם מיכולות אחרות. אני אומר לך בכנות: אין ספק שיש פה פרמטרים מאזנים, אבל עדיין יש לנו בקצוות פער של סכום מסוים, איזושהי יתרה של אי-ביצוע בחלשות. אלה דברים שאנחנו עדים להם.

חבר הכנסת מאיר כהן לא נמצא כאן, אבל חייבים לראות את הניהול העצמי עם התקצוב הדיפרנציאלי ביחד.

תודה.

אבל הגמישות הפדגוגית דיברה על 25% משעות התקן, לא רק משעות - - -

נכון, אז הסברתי את זה, פחות או יותר.

אורה חכם, בבקשה.

אני, כוועד ציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך, מברכת על זה אבל אני רוצה לשאול שאלה. אני קוראת שאתם נותנים 200 לתלמיד ללמ"ס החלשים, ואתם נותנים אחר כך תקציב שנתי לכל תלמיד 140 שקל. אני אומרת שעיקרון מנחה חייב להיות היום - לאור התקופה שלנו, לאור זה שיש מיליון תלמידים חלשים בבתי הספר - שבמקום 140 שקל לכולם תעשו לפי המצב שקיים במשק, שבערך שליש יש השקעה כוללת בבתי הספר החלשים מכל המקורות, לעומת שלושה שלישים בבתי ספר מבוססים. אני מציעה שבמקום 140 שקל לכל תלמיד תיקחו את הסכום הכולל הזה ותחלקו אותו לבתי הספר החלשים. זאת הצעה; אני מתייחסת אליה מאוד ברצינות, כי עיקרון מנחה צריך להיות אצלכם לשוויון הזדמנויות בחינוך. אי אפשר סתם מדיבורים לעשות שוויון.

אני גם מברכת את השלטון המקומי, שזו פעם ראשונה - שאני לפחות שומעת - בריש גלי אומר שאין לו שום התנגדות לתקצוב דיפרנציאלי, אלא הוא בעד תקצוב דיפרנציאלי, רק על חשבון הממשלה.

תמיד אמר את זה. נכון.

אז הייתי רוצה שתאמצו את העיקרון המנחה הזה וכשאתם דנים – ויש לכם הרבה מה לדון – מול משרד החינוך, כל דבר שבא לדיון, זה יהיה לנר לעיניכם איפה התקצוב הדיפרנציאלי בא לידי ביטוי. אני בטוחה שיש לכם כוונות טובות, אבל תיישמו.

תודה. נאה ויאה לאורה שהיא עקבית בעניין הזה, של צמצום פערים בחינוך. זה המוטו, זה הדגל והיא מביאה מהניסיון האישי שלה. בבקשה, יוסי יונה, לפני סיכום.

הערה לחגית גליקמן: מבחינתי, הדבר הכי שערורייתי שאפשר להגיד זה שכאשר בוחנים תוכנית של ניהול עצמי לא בוחנים אותה בהקשר של פערים והישגים של החינוך, כי על כך אפשר להגיד במשפט אחד: מערכת החינוך, לשם מה התכנסנו אם לא לשם שיפור הישגיהם של התלמידים, אם כאזרחים עתידיים, כאנשים שאמורים להשתלב באופן מיטבי בשוק העבודה הישראלי? לעשות תוכנית ולהעריך אותה באופן בלתי תלוי בהישגי התלמידים, בכל מדד שתבחרו - אם הבנתי אותך נכונה, אם אלה הם דברייך; ואם לא - אני מצטער שסתם אני פונה אלייך. אבל אם באמת את אומרת שאין קשר בין הדברים הללו – זה שערורייתי.

לא, לא אמרתי - - -

או לא בודקים את הזיקה בין שני הדברים הללו.

בוודאי שבודקים את הזיקה, אני יכולה לספר לך על זה יותר מאוחר. בוודאי ששיפור בהישגים הלימודיים וצמצום פערים לימודיים בין התלמידים הם בבדיקה של כל תוכנית רחבת היקף, רק אמרתי שהתוכנית עצמה לא שמה כיעד את צמצום הפערים. למשל, תוכנית התקצוב הדיפרנציאלי – זו המטרה שלה, אז בוודאי - - -

אם המטרה היתה צמצום פערים, היתה בוחנת את צמצום הפערים. זו לא המטרה.

כן.

אני מסכם את הדיון. הוועדה שמעה ושוב העלתה את הסוגיות שקשורות לניהול העצמי. הוועדה רשמה בפניה את התחייבות היועץ המשפטי - - -

כוונת - - -

הצהרת הכוונות של היועץ המשפטי של משרד החינוך, שכבר במהלך כנס קיץ זה יובא תזכיר החוק לשלב חקיקה מוגמר. לכן אני קובע דיון, בהתייחס לזה שאורכו של הכנסת הזה הוא כחודשיים נטו, 40 יום מהיום. קחו את זה כתאריך יעד, תתחילו לעבוד ותביאו את זה. זה לא פיילוט שהיינו מצטמצמים בו ואומרים שהוא יכול להימשך. זה כבר לא פיילוט, כמעט כל מערכת החינוך עובדת כך, כשחלק מהדברים לא מוסדרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.