הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב באייר התשע"ז (08 במאי 2017), שעה 10:00

הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, התשע"ז-2017

בהשתתפות השר לירושלים ומורשת זאב אלקין

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

עודד פורר

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין

שירן שושנה - יועצת המשפטית, המשרד לענייני ירושלים ומורשת

מירב כהן - עוזרת ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

ראובן פינסקי - ראש אגף בכיר מורשת, משרד ראש הממשלה

אדוה אלקבץ - יועמ"ש אגף מורשת, משרד ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

אסף הופר - חטיבת נכסים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - לשכה משפטית, משרד האוצר

יעלה סרלין - עו"ד יועמ"ש, משרד הביטחון

הרצל שמואל - ראש תחום אנדרטאות, משרד הביטחון

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנחם לנדאו - יושב ראש, גבעת התחמושת

כתריאל מעוז - מנכ"ל, גבעת התחמושת

אופיר כץ - יועץ משפטי, גבעת התחמושת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדר אביב

הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, התשע"ז-2017, מ/1120

בוקר טוב, שלום לכולם, כנס פורה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר התשע"ז, בנושא: הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, התשע"ז-2017, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1120.

גברתי היועצת המשפטית, אנחנו רוצים להספיק את החוק הזה ליום ירושלים שיחול בכ"ח באייר. אני חושבת שאחרי 50 שנה, אפילו עבד שרצע את אוזנו במרצע יוצא לחופשי ביובל. אז אני חושב שזה נכון ומתבקש, ויבורכו היוזמים.

אני מזכירה שבישיבה הקודמת הקראנו כבר את כל החוק, ונשארו רק כמה נקודות. ישבתי עם נציגי הממשלה על כמה דברים שעוד היה צריך לברר, ובעצם הגענו לסיכומים. רק יש דבר אחד שאני מבינה שאתם עוד צריכים – נושא הוראת מעבר.

אנחנו אמורים לחזור על נקודות שלא היו בהסכמה?

כן, זה נקודות מאוד ספציפיות.

יש נקודה שרציתי להביא לתשומת לב הוועדה, בהגדרה של אתר ההנצחה גבעת התחמושת, בסעיף 2, למעשה יש פה זיקה בין חוק גנים לאומיים ואתרי הנצחה לבין החוק הזה. בדרך-כלל בתאגיד סטטוטורי אנחנו מקצים לתאגיד מקרקעין. כאן המקרקעין של התאגיד, בעצם מוקצים לו מכוח החוק דרך ההגדרה של אתר ההנצחה. מי שמכריז על אתר הנצחה זה שר הביטחון, לפי ה חוק ההוא, וביררנו מה חל על זה מבחינה משפטית – למעשה חל על זה חוק ישן מתשכ"ג, ואם שר הביטחון רוצה לשנות את ההכרזה, נגיד לשנות את השטח של המקרקעין, אז הוא עושה את זה באישור ועדת הפנים. אז רק שנדע איפה הדברים עומדים.

היום גבעת התחמושת מוגדרת כאתר הנצחה?

כן.

על ידי שר הביטחון?

כן, וזה יישאר ככה. אם שר הביטחון ירצה לשנות משהו בהכרזה, כולל לשנות את השטח או משהו כזה, הוא יצטרך לבוא לאישור של ועדת הפנים, לפי החוק ההוא.

בסדר. זה לפי חוק אחר.

כן, אני רק מביאה את זה לתשומת לב הוועדה.

מאחר שאני לא מתכונן להיות יו"ר ועדת החינוך כל החיים, להיות קנאי לה - - -

אז אנחנו משאירים את זה ככה.

אני מזכירה שהוספנו לשם החוק וגם בהמשך את: "בגבעת התחמושת". זה לכל האורך. יש תיקון בסעיף 4ב: לשם השגות מטרותיו, המרכז יפתח את אתר ההנצחה – הוספה המילה: יתַחזקו ויפעילו, זה לאור ההתאמה בין החוקים, בין החוק של גנים לאומיים לחוק הזה. היה צריך לעשות פה התאמה, אז הוספנו את זה.

בסעיף 6 יש תיקון לגבי עוד תפקיד של המרכז לגבי הטקס – התאמנו את זה לחוק יום ירושלים ולהחלטת הממשלה בנושא של הטקס, וניסחנו את זה באופן יותר כללי: יעמיד לרשות הגורם הממשלתי שהופקד על כך את אתר ההנצחה לשם עריכת טקס ממלכתי מרכזי לציון יום ירושלים ויהיה רשאי לסייע לו בעריכת הטקס. זאת אומרת, בין אם זה יהיה מרכז ההסברה ובין אם זה יהיה גורם אחר.

עד כאן יש הסכמות.

בסעיף 7 הכנסנו את התיקונים שהוועדה החליטה עליהם בישיבה הקודמת – אני מזכירה, זה הרכב המועצה, ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון או עובד האגף שהוא ימנה.

בפסקה (8) – שאלתי אותם אם הכוונה בנציגי החטיבות לנציגי החטיבות בהווה או נציגי הלוחמים. אז כמו בסעיף הבא, זה ככל הניתן נציגי הלוחמים, וכמובן, אם אין אפשרות אז נציגים של החטיבה עצמה. וגם הכנסנו מה קורה במצב שהחטיבות משתנות, כשכבר אין את החטיבות האלה – אז ראש אכ"א הוא זה שימליץ. ויש פה לפני (9) – אם במקרה תהיה רה-אורגניזציה בצבא, אז סיכמנו עם משרד הביטחון שראש אכ"א ימליץ על נציג או נציגים של צבא ההגנה לישראל, באופן כללי. את זה הוספנו.

בסעיפים הבאים, בכל מקום שהיה צורך, הוספנו, יושב-ראש המועצה וממלא מקומו הקבוע. אז יש את זה בסעיף 8, בסעיף 11 בכמה מקומות. את סעיף 15 אני מזכירה שמחקנו כי אמרנו שזה המשפט המנהלי, אין צורך להגיד את זה, זה רק יוצר בעיות.

לגבי ניגוד עניינים אני מזכירה שהיה פה דיון בוועדה, סעיף 16ד, בעמוד 7, יש סעיף חדש לגבי תאגידים סטטוטוריים שכל אחד יכול לשקול, אז הסכמנו להשאיר את הסעיף הזה, אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזה לא אמור להיות סעיף סטנדרטי בכל תאגיד סטטוטורי, אלא צריך לבחון בכל תאגיד סטטוטורי את הרכב המועצה, את מהות התאגיד. כאן באמת יש מועצה שמורכבת מכל מיני גורמים שכל אחד מביא את העמדה שלו ולכן אין בעיה עם הסעיף הזה. אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמבחינתנו זה לא משהו שייכנס באופן אוטומטי לכל תאגיד סטטוטורי.

דיברנו על זה בדיון הקודם. בסך-הכול, אם יש ניגוד עניינים שהוא מהותי, אישי, הוא מחויב באופן אישי להצהיר עליו לפי כל כללי המינהל התקין.

לא, כאן מדובר על ציבורי.

לי אין ספק שאם חבר מועצה שמייצג את חטיבה 7 באתר ההנצחה הזה, לא יימנע ממנו לדאוג למורשתה של החטיבה הזה. זה לא ניגוד עניינים.

כן, דיברנו גם על העירייה.

אתה רואה, לא נגעתי בחטיבות הצנחנים, לא ב-890 ולא 7, לא רציתי לדרוך על יבלות.

שמנו לב.

בסעיף 21 הוספנו את עניין מינוי יושב-ראש ועדת הביקורת. הוספנו את המוזיאון בסעיף 22 כמו שהוחלט בישיבה הקודמת. סעיף 24 לגבי העובדים, מקובל על הממונה על השכר, נשאר כמו שהוא. אנחנו מדלגים הרבה.

סעיף 35, תקציב, זה דבר שנשאר לדיון בישיבה הקודמת. אני מקריאה את סעיף 35(ג):

"תקציב

35.

(ג) חלקו של התקציב השנתי של המרכז מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי ויועבר למרכז בתנאים שיקבע החשב הכללי, ככל שיקבע, לעניין דיווח ופיקוח ובקרה תקציביים; לעניין זה, "חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב."

זה משהו ברור, ומיקדנו את זה גם לדיווח ובקרה תקציבית. זה לא משהו כללי.

כמו כל משרד ממשלתי וכמו כל תאגיד.

אחרי סעיף 36 נוסף סעיף של דין וחשבון שנתי. אולי תציגו אותו?

היתה פה תקלה מסוימת, שהוא לא נכנס מלכתחילה, כי תאגיד ציבורי בהיותה של הממשלה אחראית עליו, מחויב בחובות דיווח לממשלה כדי שניתן יהיה לדעת מה הוא עושה ולוודא שהוא עומד בתנאי החוק כפי שהוא אמור לעמוד בהם.

הסעיף הזה מדבר על דוח שנתי בכל אחד מתחומי הפעילות שהמרכז מקיים, וגם דוח על תקציב המרכז וביצועו. המנכ"ל מכין את הדוח הזה, המועצה מאשרת אותו ואז הדוח כפי שאושר על-ידי המועצה מוגש לשר התרבות ולשר האוצר.

השר לענייני ירושלים, השר הממונה.

לשר הממונה ולשר האוצר.

אז נקרא את הסעיף לפרוטוקול: "דין וחשבון שנתי
*

המנהל הכללי יערוך דוח שנתי על פעולות המרכז בכל אחד מתחומי הפעילות המתקיימים במסגרתו, ועל תקציב המרכז וביצועו ויגישו למועצה לאישורה; המועצה תגיש את הדוח שאישרה לשר ולשר האוצר לא יאוחר מ-31 במרס בכל שנה; השר ושר האוצר רשאים להורות על המתכונת לעריכת הדוח ולהגשתו לפי סעיף זה."

סעיף נוסף, סעיף עדיפות שדיברנו עליו בישיבה הפנימית, אתם סבורים שיש בו צורך. זה סעיף שהוספתי אחרי סעיף 37 כי אמרנו שאנחנו רוצים לוודא שהחוק הזה חל ולא חוק גנים לאומיים בהקשרים מסוימים. אז אני משאירה את זה.

כן.

ההוראות לפי חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין מכיוון שבחוק גנים לאומיים יש הוראות קצת אחרות לגבי תחזוקת האתר וכולי.

פרק תחילה והוראות מעבר – אני מציעה שתציגו מה דיברתם ומה החלטתם בסוף, אם החלטתם.

מבחינת ציר הזמן ואבני הדרך על ציר הזמן שבהם אנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקף והמרכז יהפוך לתאגיד פעיל, כשר לזכויות וחובות, אנחנו מדברים על תהליך של מעבר מעמותה פרטית שמתפרקת, מעבירה את נכסיה והתחייבויותיה למרכז המורשת, לתאגיד הסטטוטורי, וממועד זה הוא מתחיל לפעול על כל המשמעויות של הדבר ומתחיל למלא את תפקידיו לפי חוק.

אנחנו מבקשים לוודא שהעברת הנכסים, ובראשם הקרקע, תושלם מבחינת הפרוצדורות המשפטיות לפני כניסת החוק לתוקף ותחילת פעולתו של המרכז. ולכן אנחנו מציעים שבהסדר זה או אחר הוראת המעבר תקבע שהחל מיום הפרסום תפעל העמותה להעברת הנכסים והשלמת העברתם, הנכסים וההתחייבויות, לידי המרכז, כאשר עם השלמת העברת הנכסים זה יהיה מועד התחילה של החוק, והמרכז ייכנס לתוקף, יתחיל לפעול, העובדים יהפכו ביום התחילה מעובדי עמותה לעובדי המרכז, ומשם ואילך המרכז יפעל לפי חוק.

את אומרת שרק מרגע שיעברו הנכסים – ואם יהיו תקלות לא צפויות, פרוצדורות כאלה שיימשכו, אז החוק הזה לא ייכנס לתוקף?

אדוני, יש פה שני דברים שאנחנו רוצים לעמוד עליהם. האחד, שלא יהיו לנו פה שני תאגידים שבעצם עושים אותו דבר.

מקובל עליי שמרגע כניסת החוק העמותה הזו חדלה לפעול כעמותה. אפשר לקבוע לגביה את העברת הנכסים. את יודעת בדיוק שזה הליך פרוצדורלי לא פשוט. אני לא יודע אם יש מישהו סביב השולחן שיכול לומר לי הערכת זמן סבירה שההליך הזה יסתיים.

נמצא פה אופיר כץ, שישמח להתייחס ולהוסיף מהניסיון שלו.

אני בדקתי מול רשות התאגידים, ביקשתי לקבל לו"ז אופטימי אבל ריאלי לדבר כזה, והם אמרו לי באופן מפורש שאם העמותה חותרת לתהליך הזה, לחיסול מרצון, והיא סולבנטית כפי שהדברים מוצגים פה כרגע, זה תהליך של כשישה חודשים. ולכן, בהינתן העובדה שהרקע הוא כזה שהעמותה פה אמורה לעבור להיות תאגיד ציבורי ולא אמורים שני התאגידים להתקיים במקביל, ועל רקע זה שהעמותה לא לוותה בחשב של משרד האוצר, כפי שהיה לנו בעניין וינגייט, ששם ידענו מה מצבה הכלכלי של העמותה. אומנם יש פה כל מיני אנשים מכובדים שמצהירים לגבי מצבה, אבל אין לנו ידיעה ישירה של משרד האוצר בעניין הזה, ולכן קשה לנו בנסיבות האלה להסתמך על האמירות כאמירות.

שמי אופיר כץ, אני היועץ המשפטי של העמותה, ואני גם משחרר ירושלים.

יש טוענים שהיא עוד לא השתחררה מכל מיני כבלים אחרים.

לא ניכנס לזה היום.

אנחנו חושבים שהתאגיד צריך להתחיל לעבוד הכי מוקדם שהוא יכול, ואנחנו רוצים לראות מהי הדרך הכי נכונה לעשות את זה. ברור לגמרי שאחרי שהחוק ייחקק, צריך מיד להקים את מוסדות המועצה. מרגע שתהיה מועצה, אין בעצם מניעה להעביר את כל הנכסים של העמותה, והעמותה תפתח מיד בהליך של פירוק מרצון, והמפרק, יכול להיות שזה יהיה אני או מישהו אחר - - -

אם החוק לא ייכנס לתוקפו, אפשר להקים מועצה?

כן, כן. יש פה הוראה מיוחדת שאומרת, קודם כל מקימים את המועצה ריגרדס החוק. ולכן ברגע שתהיה מועצה, אני לא רואה שום בעיה שהמפרק יקבל החלטה אגב פירוק להעביר את כל הנכסים וההתחייבויות מיד לתאגיד, והתאגיד יתחיל לעבוד. העמותה תמשיך את הליך הפירוק שלה עד לסוף התהליך, שהוא תהליך פרוצדורלי. מאחר שאנחנו עמותה סולבנטית, יש יותר נכסים מאשר התחייבויות, אנחנו לא רואים שום בעיה.

דיברנו קודם מה יהיה אם בסוף המקרה יתברר שיש בכל אופן איזושהי יתרה של חוב, נצטרך לפתור את זה תיכף. אני לא חושב שזה יקרה. זה לא מדויק שלא יודעים בעמותה. יש דוחות כספיים. הדוחות הכספיים מ-31 בדצמבר מראים בדיוק מה מצב העמותה. יש שם עודף נכסים של מיליוני שקלים. אין לנו חובות חיצוניים בכלל, יש לנו נכסים ששווים 40, 50, 60 מיליון שקל כמה שזה שייך, כך שאין בכלל שאלה כזאת. אז צריכים למצוא איזושהי דרך שהמפרק יוכל לקבל שיפוי עד גובה יתרת הנכסים, לצורך העניין, ובזה נאפשר למרכז לפעול מיד.

אנחנו מתכבדים בנוכחות השר.

אנחנו עסוקים עכשיו בשאלה מתי החוק נכנס לתוקף, יש את הסיפור של העברת הנכסים. הוא נותן לנו סקירה. עכשיו אני אהיה הקטגור לצד השני. לו יצויר שאנחנו הקמנו את התאגיד, ושאיפתי נענתה שהתחולה תהיה מידית, ומאן דהוא בעמותה אומר, רגע, רגע, רגע, אני רוצה להמשיך להתקיים, להמשיך לקיים את העמותה, מתחיל לגרור רגליים.

אני אסביר את התהליך. התהליך הוא שפירוק מרצון הוא פשוט מאוד. הוועד המנהל מקבל החלטה, מודיע לרשם שהעמותה עומדת להתפרק, עושים אסיפה כללית, מחליטים באסיפה כללית, ממנים מפרק ובזה נגמר הסיפור. מאן דהוא יכול עד אז להתערב. מאותו רגע ואילך הוא לא יוכל לעשות כלום. ברגע שיהיה מפרק, בזה נגר הסיפור מבחינה זו. אפשר להעביר את כל הנכסים ולהמשיך את ההליך עד תומו כדי לברר, אם צריכים בירורים כאלה או אחרים. אני לא רואה את הבעיה ואני חושב שזה מה שצריך לעשות. אני מציע שאולי נדבר בינינו.

בפגישה של אחרי נדבר בינינו.

אוקיי.

בהינתן העבודה שגם הליכי מינוי מועצה הם הליכים שאורכים את הזמן שלהם, אז להכניס באופן מידי את החוק הזה מחר לתוקף, אין לזה משמעות אמתית. ולכן אני חושבת שהליכי מינוי המועצה יכולים להתקיים לצד הפירוק מרצון של העמותה. אני חושבת שבסוף אנחנו נתכנס פחות או יותר לאותם סדרי זמנים.

מה שמטריד אותי בהתוויה של עודך-דין כץ זה הפגיעה האפשרית בזכויות נושים במובן זה שהעמותה מעבירה את כל נכסיה והתחייבויותיה לתאגיד הציבורי ואז יסתברו שיש לה חובות כלשהם, שלא לקחו בחשבון או נושים שלא היו ידועים, ואני חוששת שכל המהלך של פירוק מרצון ייתקע באפשרות הזאת. ולכן אני חושבת שהמתווה, כפי שהוא כרגע, ושוב, בהתחשב בעובדה שלוחות הזמנים של המינוי ושל החיסול מתכנסים פחות או יותר לאותן מסגרות זמנים, נראה לי שכדאי להיצמד למתווים האלה שהם גם מוכרים לנו, הם ידועים. תאגידים ציבוריים הוקמו באופן הזה בעבר, ולמעט מקרה אחד שנודע לנו שהיתה בו איזושהי תקלה שעכשיו עובדים ברשות התאגידים לתקן אותה, אז הדברים האלה כן התנהלו באופן תקין.

אני רוצה להסביר מה הקושי במה שנאמר פה.

ברגע שיהיה פירוק מרצון, העמותה מפסיקה לעבוד. הכול המפרק עושה. הוא מעסיק את העובדים, הוא משלם משכורות. זה לא הגיוני שכשיש פירוק מרצון להמשיך להפעיל עוד שנה את העמותה הזאת. ברגע שיש פירוק מרצון, צריך להעביר נכסים ולהתחיל להפעיל את המרכז כי זה קצת מצחיק שבמשל שנה ימשיכו תחת מפרק לעבוד.

אבל אנחנו לא מדברים על שנה. אנחנו מדברים על תקופה קצרה יותר, אנחנו מדברים על זה שאומנם המפרק מפעיל את העמותה, אבל הוא מתחיל גם לשלם לנושים - - -

נכון לרגע זה, לפי לשון החוק שאנחנו הולכים להביא, התחולה תלויה בהעברת הנכסים.

בסיום הפירוק.

בחיסול העמותה.

לא, לא. במועד פירוק העמותה וההודעה ברשומות.

והחשש שלי עלה שזה יכול להיארך זמן כי יש דברים שצצים, גם ברצון של כל הצדדים יכולים לצוץ דברים שלא תלויים בנו.

אני מסכים. עם כל הכבוד לרשות התאגידים שעברו חצי שנה" אני עוסק בזה כל יום, זה רחוק מחצי שנה.

אני רוצה להציע מתווה אפשרי נוסף.

יכול להיות שיש מקום לנתק בין ההליך של השלמת העברת הנכסים לבין השלמת פירוק העמותה מרצון. מבחינתנו אין הכרח להמתין שהעמותה תתפרק מרצון ושתהיה הודעה על כך ברשומות. כן יש הכרח לוודא שהעברת הנכסים הושלמה על-מנת שהמרכז יוכל להיכנס לתוקף ולפעול באופן אמיתי. אבל מבחינתנו, התנאי המתלה של פירוק העמותה מרצון האו לא מתחייב, לא הכרחי.

העניין זה לא הנכסים, אלא זה שזה נכסים, התחייבויות וכולי. זאת אומרת שהכול עובר, העובדים, הנכסים וההתחייבויות. זה המתווה שעשינו בווינגייט, בדיוק את המתווה הזה.

בהעברה סטטוטורית.

כן, העברה סטטוטורית.

יש פתגם ערבי שאומר, את העצם הם קיבלו - - - ליהנות ממנו.

השאלה היחידה יכולה להתעורר באיזשהו שלב כשמישהו יגיד, יש לי חוב שהתברר במהלך הפירוק – דרך אגב, השלב הראשון של הפירוק הוא פרסום וכל מי שהאו נושה צריך לבוא תוך 30 יום ולהגיד שיש לו חוב. ונניח שיש חוב, אז יצטרכו למצוא כל זמן שיתרת הנכסים שהועברה היא גבוהה מאשר החוב הזה, אז הממשלה צריכה לשפות.

אני כנראה אתבע אתכם כי בכיתה ח' שכחתי שם מימיה.

קיבלת.

אני שומר אותה עד היום.

צריך להבין שאחרת המשמעות של זה היא שהעמותה תעבוד תחת מפרק שנה, חצי שנה, נראה לא הגיוני.

והיא תפעיל את האתר באמצעות המפרק.

כן, זה אבסורד. במקרה הכי גרוע, אוצר המדינה ישלם קצת.

אם זה מקובל על האוצר – אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע מהי עמדת האוצר בהקשר הזה.

כבוד השר, בבקשה.

לגבי הסוגיה הזאת, יכול להיות שההצעה של שירן תפתור את הבעיה, לפחות בדרך האופטימלית. יש פה עוד מרכיב שכרגע לא הוזכר, אבל יש סיבה לקידום החוק הזה מעבר לסוגיית המעמד של גבעת התחמושת. הסיבה היא שהמדינה התקשתה לתמוך בעמותה עד היום, כל עוד היא עמותה והיו חששות רציניים לגבי יכולת ההפעלה, וזה אל סוד שכמה פעמים העמותה היתה ממש על סף קריסה. ולכן כמה שיותר מהר המדינה תיקח על עצמה אחריות נורמלית דרך התאגיד, כך יוטב, כדי שלא נגיע עוד פעם לרגעי המשבר האלה. כמובן שאי אפשר לעשות את זה לפני שהכול הועבר למדינה. התאגיד לא יכול להפעיל אתר כשהוא לא קיבל אחריות עליו מבחינת הנכסים, וכנ"ל גם עובדים והכול.

לכן התנאי ששירן דיברה עליו הוא בעיניי תנאי הכרחי כי בלעדיו אי אפשר להיכנס לנעליים של העמותה. אבל לגבי כל שאר הדברים, אפ יש דרך לזרז את זה ולבטל את ההתניה, וללכת לפתרון הזה, אני חושב שיש פה הרבה היגיון כי האינטרס של המדינה – וכאן אני מגיע לסיבה שבגינה גם ביקשתי לבוא לפה וגם להודות לך ולצוות הוועדה על הטיפול המהיר בחוק – האינטרס של המדינה הוא להיכנס כמה שיותר מהר לנעליים של העמותה. זה חוק שלא נולד סתם, הוא היה הכרח, כי בסך-הכול העמותה במשך שנים תחזקה אתר מאוד-מאוד חשוב מבחינה לאומית שמסמל אולי יותר מכל את מלחמת ששת-הימים ואת איחוד ירושלים, וזה אל הגיוני שהיא תמשיך לעשות את זה תוך התמודדות עם הקשיים.

וגם בדור שלנו, שהוא הרבה יותר מורכב מבחינת הכללים המשפטיים וכללי תמיכה והכול, יותר ויותר קשה לעשות את זה משנה לשנה. מה שהיה אפשר לעשות פעם, היום אי אפשר לעשות. ולכן היה צורך להעמיד את זה על הרגליים הנורמליות, שהמדינה תיכנס ותיקח אחריות ויקום תאגיד ממשלתי, והוא זה שיגיד, מלחמת ששת-הימים וזיכרון הקרב בגבעת התחמושת, ובכלל איחוד ירושלים, זה מדינת ישראל, זה לא צריך להיות כאב ראש של האנשים המצוינים שיושבים כאן. אני בטוח שזה ימשיך להיות כאב ראש שלהם והם גם ידאגו שזה יהיה כאב ראש שלנו כנציגי המדינה שצריכים לדאוג לזה, וטוב שכך. אבל המדינה צריכה להיכנס פה בדלת הראשית ולא מהחלון הצדדי כיש משבר, בתור כבאי חירום.

זאת המטרה העיקרית של קידום החוק הזה, לכן גם שמנו לעצמנו יעד לסיים אותו כמה שיותר מהר. היה לא פשוט לשכנע פה שותפים שונים שזו הדרך, כי בעיקרון המדינה לא אוהבת להקים עוד תאגידים ממשלתיים כתפיסה בסיסית, אבל אני חושב שהבינו כאן כולם, ואני מודה על ההבנה הזו גם למשרד הביטחון וגם למשרד האוצר שזו דרך הכרחית ואין בלתה, וצריך כמה שיותר מהר לסיים את ההליך הזה. ובאמת מגיע לירושלים, בשנת ה-50 לאיחודה, שהסוגיה הזאת סוף-סוף תוסדר בדרך המלך והמדינה תוכל להפעיל את האתר הזה בדרך המלך ולהשקיע בו.

ולכן, אם אני לוקח את התפיסה הכללית הזאת, שהיא זאת שהנחתה אותי ברצון לקדם את החוק הזה, ובגלל זה פניתי אליך ואני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה על זה שנעניתם והתגייסתם לקדם את מהר מאוד. זה עבר בקריאה ראשונה בסוף הכנס הקודם, ואני מקווה שהיום תוכלו להצביע בקריאה שנייה ושלישית, ונוכל לפני יום ירושלים לסיים במליאת הכנסת את המלאכה. בגלל שזה הרצון שבגללו אנחנו ממהרים בחקיקה, אז ברור שגם בתוך החקיקה כל פתרון שיאפשר למדינה להיכנס כמה שיותר מהר, בוודאי מבחינתי הוא מבורך. זה נכון שלפעמים מינויי מועצות לקוחים זמן. אני מקווה שאנחנו כאן נדע לעשות את זה מהר. אנחנו גם משרד שלא צריך למנות הרבה מועצות, אז זה בסדר. אין עלינו עומס גדול בהקשר הזה, אז זה בסדר.

אז יש לנו את התיקון של הנוסח, להפריד את פירוק העמותה והעברת הנכסים?

יש הסתייגות של האוצר?

כן, מכיוון שהתהליך לא לווה עם חשב ואנחנו לא יודעים מה סך ההתחייבויות, ובהתחשב גם בהיסטוריה של העמותה, גם אם היום על פניו יש אמירה של העמותה שסך הנכסים עולה על סך ההתחייבויות, הדברים לא נבדקו והאומדנים לא נבדקו. משכך יש לנו קושי מסוים להגיד שאנחנו נקבל את כל ההתחייבויות, ודאי בקביעה בחוק לעניין הזה.

אין בעיה שככל שרוצים להעביר יותר מהר או להתחיל להגיע לפעילות מהירה יותר, להעביר בשלב הראשון את הנכסים - - -

על זה אין מחלוקת. הליך פירוק עמותה לעתים נגרר גם אחרי העברת נכסים. לכן אנחנו מבקשים להפריד רק את - - -

אנחנו מדברים על הפרדה בין הליך פירוק העמותה מ רצון לבין העברת הנכסים.

לא - - -

הרי אם יהיו רק התחייבויות בעמותה היא לא תהיה סולבנטית. בשביל הפירוק את צריכה להעביר את הכול ולהשאיר אותה כקליפה ריקה.

מה את נותנת לעמותה בתמורה לנכסים?

העמותה מתפרקת. אין מה לתת לה.

יש לה התחייבויות בצד ימין ונכסים בצד שמאל. לקחתם את הנכסים, השארתם את ההתחייבויות - - -

לא, כולל. כולל.

ההתחייבויות לא נבדקו.

סליחה, סליחה, עם כל הכבוד, אתה בא להצעת חוק בהסכמה בסוף קריאה שנייה ושלישית, ואומר לי היום שלא היה בדעתך הקטע של ההתחייבויות?

לא, נשאלנו לגבי שינוי פרדיגמה. שינוי הפרדיגמה אומר, נקלוט סטטוטורית עכשיו את כל הנכסים וההתחייבויות, ולא נתנה את זה בפירוק העמותה. אנחנו מסכימים לנוסח שקיים היום. מה שמבוקש כרגע זה לשנות את הנוסח.

אבל מה זה משנה מבחינת ההתחייבויות? בכל מקרה, אתה כמדינה לוקח את כל הנכסים עם כל ההתחייבויות. זו סוגיה שהוכרעה, זה גם מופיע בנוסח שיש היום. הרי זה לא ישנה לך. זה לא שאתה יושב ואומר, רגע, אני אלמד שיש עוד התחייבות שלא ידעתי ולכן אני חוזר בי מכל העסק. זה לא עולה על השולחן. גם בנוסח שיש היום אתה מקבל את זה קומפלט, כל הנכסים עם כל ההתחייבויות בלי שיקול דעת להגיד, את זה אני לוקח ואת זה אני לא לוקח.

אבל אדוני, זה בהנחה שהעמותה היא סולבנטית. אני מניחה שלא יתברר לנו אחרת, אבל הפרדיגמה הזו יוצאת מנקודת מוצא של עמותה שהיא סולבנטית.

עד עכשיו לא בדקתם את זה?

אני ממשרד המשפטים, אין לי יכולת - - -

אתה הבנת את החידוד של השר?

הבנתי את החידוד.

אנחנו לא מבקשים להוסיף ספק קטן על המדינה שעלול להשית עליה התחייבויות שהיא לא התכוונה להן. אנחנו רוצים בסך-הכול להוריד חסם בתאריך תחולה של החוק. החסם הזה הוא פרוצדורלי בלבד. העמותה בפירוק, העברת התחייבויות הנכסים תתקיים. אני לא רוצה להתנות את תחולתו של החוק הזה, אני רוצה שהתאגיד כבר יתחיל לעבוד בפרוצדורה של פקידים בין משרד המשפטים, משרד העמותה, רואה חשבון, מחר היועץ המשפטי והרואה-חשבון נסעו לקאריביים לחודש - - -

אני אגיב. אדוני, זה לא עניין של פרוצדורה בלבד, כפי שנאמר, אלא שכאשר אנחנו אומרים שזה מותנה בפירוק – פירוק מרצון מותנה בזה שעמותה היא סולבנטית. ולכן זה שינוי פרדיגמה. זה יכול להיות שיתכן מצב שעמותה לא סולבנטית, המדינה כבר לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות וכל הנכסים והיא חייבת לעמוד גם בהתחייבויות שהיא לא התכוונה לקחת על עצמה.

הכרעה, השר – להשאיר את הניסוח הנוכחי?

על הניסוח הנוכחי אין לנו מחלוקת. זה ניסוח חדש שהוצע הבוקר.

שמי מנחם לנדאו, יושב-ראש עמותת גבעת התחמושת.

להערה של האוצר על ההיסטוריה של גבעת התחמושת, אני רוצה רק הערה, לגבעת תחמושת מעולם לא היו חובות, מעולם לא. היא פעלה בכסף שהיה ברשותה. היו קשיים, נרתמנו, דרך אגב, האוצר עזר לנו בזה, אבל מעולם לא נכנסנו לחובות, וגם כיום, אין לנו שום חוב. התחייבנו על זה. שלחנו מכתב לאוצר - - -

תבינו, אתם בגלל צל הרים שהוא לא קיים, הוא לא כהרים, יכולים לעכב את התהליך הזה וחבל. מצד אחד, המדינה כמדינה רצה כדי להשלים את זה כמה שיותר מהר, ואתם מדברים כרגע על חשש שהוא תיאורטי בלבד, הוא לא רלוונטי.

הוא תיאורטי, אדוני, כי הוא לא נבדק.

לא, רגע, סליחה. יש כל מיני רמות של בדיקה. יש בדיקה ששוק ההון עושה על חברה, אם היא סולבנטית. הבדיקה שלנו שהיא עיון במאזנים של גבעת התחמושת וקיבלנו מכתב חתום על-ידי יושב-ראש גבעת התחמושת, מנכ"ל גבעת התחמושת ורואה החשבון שלה העמותה, שלעמותה אין חובות ויש לה יתרת נכסים על התחייבויות. להעביר נכסים בלי התחייבויות זה אומר שהקבלן שעכשיו עובד, מישהו אחר צריך לשלם לו.

לא, זה ברור שזה - - -

זה עובר ביחד.

זה או הכול ביחד או שהכול מחכה.

בדיוק. ולחכות עד הפירוק זה יכול לקחת המון זמן. אנחנו מכירים את זה.

הפירוק לא אמור - - -

לא אמור, אבל עלול.

הפירוק בעמותות שהן לא חדלות פירעון לא צריך לקחת הרבה זמן. זה תהליך שהוא על גבול הטכני.

אבל זה עדיין תהליך שייקח בין חצי שנה לשנה גם לפי הערכה אופטימית של משרד המשפטים שאני שומע - - -

זה צריך לקחת כחצי שנה.

אני עושה את זה כל יום. זה שנה, שנה וחצי. אי אפשר לדעת - - -

לא, זה לא צריך לקחת - - -

מרכז שז"ר, אתם יודעים כמה זמן לקח?

עמותת רבין עוד לא התפרקה.

מרכז שז"ר, כמה זמן לקח?

מרכז שז"ר – זה התקלה שציינתי שגילינו. התאגיד קיים אבל העמותה עדיין לא פורקה. אבל אני מוכרחה לומר בהקשר הזה שבדיקה שלי מול רשות התאגידים העלתה שהיו שם כשלים בעמותה, העמותה לא באמת חתרה כדי שזה יקרה, ולכן היה קושי.

אני יכול להגיד לכם שאם אני הייתי בעמותה אני לא הייתי מוכן לוותר על מילימטר מהנכסים.

לא, הם רוצים את התאגיד.

לא, אבל אם לא משחררים אותי מההתחייבויות - - -

לא, משחררים. ודאי, ודאי.

אין את האופציה, אין את האופציה. זה ברור שהכול עובר ביחד. זאת אלא השאלה. יש שתי אפשרויות בשאלה מתי המדינה נכנסת והתאגיד פועל – כשהעמותה סיימה את תהליך פירוק מרצון, זה אופציה א', זה כרגע רשום בנוסח, המשמעות של זה, שהמדינה תיכנס, האופטימיים אומרים חצי שנה, המנוסים יותר אומרים שנה, שנה פלוס - - -

ומה יקרה בפער הזה?

העמותה תמשיך לנהל את זה תחת מפרק. אין תאגיד. הוא על הנייר.

לא, יש תאגיד. המוסדות שלו לא עובדים - - -

המוסדות שלו לא עובדים.

סעיף 2 שמקים את התאגיד לא נכנס לתוקף.

- - -

ואופציה ב' היא מה ששירן הציעה פה, שהתאגיד ייכנס לתוקף בלי לחכות לפירוק העמותה אלא ברגע שיעברו אליו כל ההתחייבויות וכל הנכסים ביחד, שאז זה יזרז את זה ולדעתי, תוך כמה חודשים אפשר להיכנס לתמונה.

אני חושב שהאפשרות השנייה - - -

ברור, ברור שכן. בעיניי, ברור שכן.

אדוני, רק הערה – מבחינתי, כמשרד המשפטים אין בעיה לעשות העברה סטטוטורית של הכול. אני רק רוצה שההסדר שייקבע בסופו של דבר שימור על זכויותיהם של הנושים. זאת אומרת, שהוא לא יעלה בפגיעה בזכויותיהם של הנושים.

זה לא אמור לפגוע.

לדעתי, יש לנו את הניסוח בחוק אחר.

זה לא אמור לפגוע.

בסדר. אם תהיה העברה סטטוטורית והמדינה נכנסת בנעליה של עמותה, לרבות התחייבויותיה כלפי נושים - - -

ברור, זה גם חופש קניין - - -

בדיוק.

חברים ממשרד האוצר, אתם סתם מתעקשים פה. הרי שוב, נבדקה העמותה ברמה די רצינית עד עכשיו. זה גם לא עמותה לא ידועה למדינת ישראל. זו עמותה ידועה, מתנהלים מולה וכולי, ולכן החשש הוא תיאורטי. למדינה יש מדיניות, והרי לא במקרה היא מקדמת את החוק הזה מהר, להיכנס כמה שיותר מהר עוד השנה, עוד בשנת ה-50 לאיחוד ירושלים, להיות בפנים. ולכן אין סיבה בגלל חשש תיאורטי לשים את החסם הזה לרצון שלנו לסיים את כל ההליך תוך כמה חודשים.

אני אענה לאדוני בשני דברים קצרים. הראשון הוא שאנחנו לא יודעים כי אנחנו לא בחנּו אם החשש הוא תיאורטי. לנו אין ידיעה כזאת.

אבל אנחנו כולנו חלק מאותה ממשלה. אם אנחנו בחנּו, אתם יכולים לסמוך על הבדיקה שלנו.

זה לא סומך או לא סומך - - -

אתה יודע מה אתה אומר לי? בוא, תקשיב, סליחה, שב, שב, יהיה לי יותר נוח לדבר איתך כשאתה יושב. בוא, תקשיב.

אני מכבד את המעמד, אל"ף, כי זה גבעת התחמושת, בי"ת, השר לשמאלי. אני הייתי נוהג אחרת, אתה יודע למה? כי ברגע שהממשלה מביאה לי חוק בהסכמה, השינוי שאנחנו מבקשים הוא פרוצדורלי. זה שאתה, נציג משרד האוצר יושב פה ואומר, רגע, אני חוזר אחורה כי לא בדקתי, לא מקובל עליי כיו"ר ועדה. אתה לא יכול לומר לי, לא בדקתי, כשאתה הסכמת. אתה הסכמת, יש החלטת ממשלה, יש החלטה של ועדת שרים, הסכמתם לקחת את הנכסים עם ההתחייבויות כפי שהם. מה אתה אומר לי עכשיו שלא בדקת?! זה שאני הייתי ערני ושאלתי את השאלה אם זה עלול לעכב את תחילתו של התאגיד לא אמור לייצר בעיה עכשיו.

אדוני, פה בכל הכבוד אני חושב שאנחנו חלוקים מכיוון שמדובר בשינוי של סעיף מהבוקר כאשר הסעיף הקודם יצא מנקודת הנחה, ותסכים איתי גם אני מניח - - -

תשכנע אותי איפה זה עלול להשית על המדינה התחייבויות שלא חשבו עליהן קודם. בזה תשכנע אותי.

דבר ראשון, ככל שלא בדקנו אז אני לא יודע היכן זה עלול להשית. יכול להיות שיש התחייבויות שאנחנו לא יודעים. את האומדנים לא בדקנו, את שווי הנכסים לא בדקנו, שכירות לא - - -

אתה חוזר על אותה טענה - - -

שנייה. כי יצאנו מנקודת הנחה, אדוני, בכל הכבוד, שהעמותה היא סולבנטית והיא תעבור ברגע הפירוק. זה שני דברים. התיקון פה הוא לא תיקון טכני, זו לא שאלה טכנית.

למעשה הם העבירו את - - - לרשם העמותות.

ומה היה קורה אם העמותה לא היתה סולבנטית לפי הבדיקה של רשם העמותות?

אז הפירוק לא היה יכול להיות מרצון, והיינו צריכים להתמודד איתו ולראות איך מייצרים את העמותה.

היינו צריכים תיקון חקיקה.

שמי אסף הופר, מהחשב הכללי במשרד האוצר. בדיון המקדים גם עם נציגי המשרד, מדובר במפורש על זה שבשל לוח הזמנים הקצר אנחנו מוותרים על הבדיקות מתוך נקודת מוצא שאביעד הרגע ציין ומתוך הבנה שאנחנו לא לוקחים עלינו התחייבויות שאנחנו לא מכירים בשלב זה.

הצעה שעלתה הבוקר לשנות את זה חורגת מההסכמות שהושגו בדיון המקדים, שאומרות שמשרד האוצר לא לוקח על עצמו התחייבויות שהוא לא מכיר, ולכן אנחנו לא חושבים שהשינוי שנעשה ברגע האחרון הוא נכון וגם לא הוגן מבחינתנו. אם היינו יודעים מלכתחילה שזה השינוי, אז היינו דורשים באמת לעכב את תחילת החוק כדי שנעשה את הבדיקות שלנו.

איזה התחייבויות אתה כן מכיר?

אנחנו לא מכירים. לא בדקנו.

בכל זאת קיבלת החלטה, הסכמת לקבל את הנכסים וההתחייבויות של העמותה כפי שהם, כמות שהם.

לא, תחת נקודת מוצא.

תמיד אתה יכול לומר, זה לא תואם את ההסכמות שהיו - - -

- - - יפרק את זה אם זה לא - - -

את זה אני מבין, אבל החלטת הממשלה על זה שהיא לוקחת על עצמה את גבעת התחמושת, לא הותנתה בעצם זה שיש לה מאזן חיובי, נכסים מול התחייבויות. אני נכחתי בישיבת ממשלה, הנושא הזה עלה פעמיים, לפני שנה ביום ירושלים ואחר-כך פעם שנייה כשהבאנו את החוק. בשום שלב התנגדות משרד האוצר לא כללה התניה שאם יתברר שההתחייבויות עולות על הנכסים אז המדינה לא רוצה לקחת על עצמה את האחריות ולהיכנס לנעלי העמותה כפי שהיא.

החשש שלכם במקרה הספציפי הזה, בעיניי, הוא תיאורטי בלבד, אבל לו יצויר, אפילו בתסריט הכי פסימי שאתם חוששים ממנו, החלטת הממשלה לא היתה משתנה. ולכן אין טען בעיכוב הזה שיכול להיווצר פה, כאשר מדיניות הממשלה, ואת זה כן הממשלה אמרה שחור על גבי לבן בכל הדיונים שהיו בנושא הזה, כולל עד לרמת ראש הממשלה, שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

ולכן אני מבקש מכם לגלות רצון טוב. אתם צודקים שזה עלה פה בדיון כי לא חשבנו על זה אנחנו כשהיה הדיון, העלו את זה אנשי העמותה מן הסתם אחרי שבדקו - - -

זו חובתו של הדיון.

בשביל זה יש דיון בכנסת.

זו מטרת הדיון.

זו המשמעות שלנו פה.

בדיוק. בשביל זה יש דיון בכנסת, הרי הכנסת אף פעם לא מוציאה את זה as is כפי שהממשלה מכניסה. ולכן בהתחשב בכך שכוונת הממשלה לא התנתה את זה בכלל בשום שלב בדיון – אני ניהלתי משא ומתן גם עם אנשי אגף תקציבים, גם עם שר האוצר, ומעולם לא עלה תנאי שאנחנו ניקח את זה רק אם זה בפלוס, ואם זה במינוס אז לא. היה ברור שלוקחים את זה כמות שזה, בלי שום קשר לשאלה. במקרה הספציפי הזה זה גם לא רלוונטי כי אין מינוס, אבל גם לו היה זאת לא התניה. ולכן חבל לעכב את כל ההליך הזה. למעשה, אם לא תסכימו לשינוי הנוסח הזה, התוצאה של זה היא שמדינת ישראל בשנת ה-50 לאיחוד העיר לא תיכנס לנעליים האלה, ואני חושב שזה לא נכון, זה מנוגד לחלוטין לכוונת הממשלה כשהיא דנה בחוק הזה.

אנא מכם, תוותרו פה ותאמינו לי, אתם לא מסתכנים בשום דבר.

שוב, אנחנו לא יכולים לדעת אם אנחנו מסתכנים או לא מסתכנים, ואנחנו ודאי לא באים לסטות מהחלטת הממשלה. אבל ככל שהיינו יודעים את זה מראש ולוקחים את כל ההתחייבויות והנכסים מראש, אז ודאי שהיינו מבקשים לבדוק את כל ההתחייבויות ואת כל הנכסים ואת כל ההנחות ואת כל הדוחות מראש כדי שלפחות נוכל לשקף לממשלה מה המצב הפיננסי - - -

אבל הממשלה קיבלה החלטה ולא ביקשה מכם לבדוק.

בסדר, אבל זו גם חובתנו - - -

חברים, זה אי אפשר, אי אפשר לחזור אחורה.

לא, לא. חס וחלילה - - -

הממשלה דנה בסוגיה הזאת פעמיים.

את הטיעון הזה שמענו.

הרי את הבדיקה הזאת הייתם צריכים לעשות לפני ישיבת הממשלה. הנוסח של החוק, הפרטים שלו נוצרו, ההסכמות שאתה מדבר, אחרי שזה אושר בממשלה. הממשלה כשאישרה, מעולם משרד האוצר לא השמיע טענה, חבר'ה, בואו נעשה את זה על תנאי שהתחייבויות לא עולות על הנכסים. לא ידעו, אולי כן, אולי לא - - -

מתוך יציאה מנקודת הנחה - - -

אתה רוצה חמש דקות לצאת לברר?

בבקשה.

בבקשה. בינתיים יש מישהו שרוצה להוסיף?

כן. אני אשמח לחזור אחורה, ברשותכם, להליך מינוי המועצה. בסעיף 7(א)(2) הכנסנו תיקון שאני רוצה להכניס לו תיקון נוסף.

של משרד הביטחון?

נכון. את המועצה ממנה השר, את עובד משרד הביטחון לעניין הזה, ככל שלא ימונה ראש אגף משפחות והנצחה צריך למנות גם השר הממונה על החוק, אבל עובד המשרד שימונה לעניין זה לפי המלצת שר הביטחון. זה ההסדר הרגיל וההגיוני.

כן, זה מה שאמרתי לישי שאני עוד צריכה לבדוק.

אני הבנתי את הנוסח שאומר שאם ראש האגף אינו רוצה לכהן, הוא ממליץ על עובד מאצלו - - -

אבל הוא לא מוסמך.

בהיעדר ראש אגף, מי ימנה?

השר הממונה לפי המלצת שר הביטחון. זה ההסדר שצריך להיות פה לפי הבנתי. זה המודל הקבוע.

אבל אז זה יקרה רק בהיעדר ראש אגף? - - -

לא, לא. הם רצו שראש האגף יוכל להגיד שזה מישהו אחר.

שמי יעלה סרלין, ממשרד הביטחון.

אני רוצה להציע – ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון או עובד האגף על-פי המלצת שר הביטחון לעניין זה.

מבחינתנו זה בסדר גמור, ובלבד שלא ייצא שהשר הממונה צריך למנות עובד משרד הביטחון - - -

כן, כן. ברור, ברור. ולכן אמרתי שאני עוד צריכה לברר את זה.

אבל אז צריך להבין מה ברירת המחדל. ככל שיש ראש אגף משפחות, הוא ממונה אוטומטי?

לא, לא. זה אל מה שישי אמר. למיטב זכרוני מהישיבה הקודמת, ישי אמר אנחנו רוצים את האופציה, שראש האגף יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

בסדר, אבל היא צודקת. ברירת המחדל זה ראש האגף. אם ראש האגף לא רוצה, הוא ממנה מטעמו, בהיעדר ראש אגף - - -

השר לא יכול להחליט שיש ראש אגף והוא בוחר עובד אחר – זו השאלה שלי. אחרי זה נדבר על הניסוח הזה.

נכון. זה קצת בעיה לנסח את זה.

אז אנחנו נבדוק את הנוסח, אבל רק שהוועדה תחליט על העיקרון. ברגע שיש ראש אגף משפחות והנצחה הוא מחליט - - -

כן, הוא מחליט אם הוא הולך או לא.

סליחה, סליחה. אתם אומרים אותו דבר. גם בדיון הקודם עלה שברירת המחדל זה ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. הוא ישב פה ואמר, תנו לי אפשרות שעובד מטעם – את שואלת עכשיו לו יצויר שלא מינו ראש אגף משפחות והנצחה, שיש מצב ביניים כזה, במקרה כזה המלצת שר הביטחון.

אני שואלת יותר מזה. אני שואלת אם שר הביטחון יכול להחליט - - -

למה לא ראש האגף או ממלא מקומו?

אין לו ממלא מקום.

זה לא ממלא מקום. זה עובד, כי יש את היחידה להנצחת - - -

הרי לראש אגף יש סמכויות מסוימות, כשהוא לא נמצא כי עכשיו הוא פרש ועוד לא היה מכרז ועוד לא בחרו, יש מישהו שקיבל את הסמכויות האלה לידיו.

לא, אבל זה לא המצב, זה לא שהוא לא נמצא או נבצר מתפקידו - - -

הוא לא רוצה?

כן, הוא מעדיף לשלוח מישהו אחר כי הוא עסוק. בסדר, זה מובן.

הבנתי.

אני חושבת שיש לנו דוגמאות בחקיקה שזה הממונה עצמו או מישהו שהוא הסמיך לזה.

אני גם חושבת.

אז זה עדיף, אם זה מה שאתם רוצים.

בדרך-כלל השר מסמיך.

אני אגיד לך למה אני לא מסכים. עם כל הכבוד, לא תמיד יש אידיליה בין שר לראש אגף. החוק פה מסמיך ראש אגף, מאציל את זה לראש האגף. ראש האגף הוא העניין, הוא ההנצחה, הוא כולו חי בהנצחה, וראינו את זה, מי שהיה בחנוכת אתר ההנצחה, ראינו שהדומיננטיות היא של ראש אגף משפחות והנצחה, והיה שם מנכ"ל והיה שם שר וסגן שר.

אני לא הייתי רוצה ליצור מצב שמחר-מחרתיים יעשו פוליטיקה - - -

לא, אז להיפך. אתה לא רוצה שהשר - - -

הרציונל של מי שכתב את החוק ברירת המחדל הוא ראש האגף. אם ראש האגף ירצה לשים עובד, אם אין ראש אגף, ניתן לשר הביטחון. לא להשאיר שהוא בא מכוח השר – אז אני נכנס פה למצב של ניצול במצבים שהם לא - - -

אז נכתוב: מי מטעמו. זה מה שישי אמר בישיבה הקודמת. זה בעצם ראש האגף או מי מטעמו, נראה איך ננסח את זה.

למה, מה שהצעתי לא מתאים? עובד האגף על-פי המלצת שר הביטחון.

יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא רוצה מצב ששר הביטחון יעקוף את ראש האגף וימנה עובד אחר, ומה שאת מנסחת מאפשר את האופציה הזאת. זה מה שאנחנו מתמודדים איתו.

לא להכניס שינוי.

אני לא יודעת אם אנחנו צריכים להתייחס ספציפית לזה שיש ראש אגף או אין ראש אגף.

לא, לא צריך.

לא צריך להתייחס לזה. יש לך עוד משהו שרצית לחזור אחורה?

מעבר לזה לא.

את מתייחסת לסוף?

רק נגיד שתיקנּו בהתאם למה שהוועדה החליטה בפעם הקודמת, שהמנכ"ל של העמותה, בעצם הוא ממשיך בכהונתו ורואים אותו כאילו הוא התחיל במינויו ביום תחילת החוק, וזה אומר שאז הוא נכנס לקדנציות לפי החוק, רק ביום שהחוק נכנס לתוקף.

לא סופרים לו קודם את - - -

כן, נכון.

חמש פלוס חמש.

כן, בדיוק. אם ימנו.

עכשיו רציתי לחסוך זמן למקרה שהאוצר יסכים, כדי שנהיה כבר ערוכים - - -

לא תהיה לו ברירה. משום כבוד לשר לא החלטתי מעל הראש שלו. אם היה משכנע אותי, הייתי משתכנע. לא הצליח לשכנע אותי. אז בואי נכין הכול מכאן.

בעצם כבר עשינו את המתווה בווינגייט.

אנחנו מדברים על התחולה, נכון?

כן, אנחנו בסעיף 39.

זה פשוט מאוד, יקירתי. בסעיף 39 צריך לשנות את המילים, במקום: פרסום הודעה כאמור - - -

לא, לא. אתה מדלג על משהו.

לא, לא. אנחנו קובעים תאריך עד התאריך – אי אפשר, אנחנו לא קובעים תאריך של חוק בפעולה שאנחנו לא יודעים מתי היא תהיה כי אז לא נדע מתי החוק נכנס לתוקף.

אוקיי.

הקושי שלי עלה בגלל זה. אני לא אחזור לאותו מקום.

תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים – אחרי זה נראה את זה, ביום – אנחנו צריכים להחליט על יום שהוא מספיק רחוק כדי שיספיקו להעביר את הנכסים. בווינגייט לקחנו, לדעתי, יותר משנה.

ולמנות, להעביר את הנכסים ולמנות.

ולמנות. נכון. אז צריך להעריך פחות או יותר כמה זמן תיקח כל הפרוצדורה הזאת.

בואו נראה את ההסכמות שהגיעו. אני לא רואה משהו אחר חוץ מהסכמה.

ברור. אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת פורר, הגענו להסכמה שנלך לפי הנוסח שהציעה שירן, היות ובמילא כתוב בחוק שהאחריות התקציבית על הפעלת התאגיד היא על משר ירושלים ומורשת. בהנחה שהיתה פה טעות ויסתבר שההתחייבויות עולות על הנכסים, אז המשמעות של זה, כמו כל תקציב התאגיד, שזה ייפול על משרד ירושלים ומורשת. אז הדברים נאמרו גם לפרוטוקול כדי שמשרד האוצר ירגיש רגוע בעניין הזה. זאת אומרת, שהסיכון הוא עלינו ואז הם מוכנים לניסוח החדש כפי ששירן הציעה.

זה הרי לא אותה קופה. הקופה של האוצר ושל זה – זה קופות אחרות לגמרי, מדינות שונות. אני מכיר את זה, תאמין לי, גם אני מכיר את זה.

מהפרקטיקה שלי כשר, לפעמים אגף התקציבים גם לא מוכן שתיקח סיכונים שקשורים למשרד. כשהוא רוצה להתעקש, הוא מתעקש גם בזה.

נכון. לכן זו פשרה הוגנת. אני ברשותך משאיר אתכם לעבוד.

אני מודה לך על היוזמה והנוכחות, אבל יש פה אנשים שרוצים לומר דברים בנוכחותך.

אני כתרי, אני המנכ"ל של גבעת התחמושת. אני הייתי מצפה כאן בחוק הזה, ואני יודע שהוא בעייתי מבחינה פרוצדורלית, אבל למצוא איזשהו תאריך שהוא תאריך סמלי לתחולת החוק. אם אפשר היה לשים את התאריך של יום ירושלים ולהגיד איזשהו סעיף שיוסיף - - -

אי אפשר. צריך לסיים את - - -

יש פקידים, בלי לפגוע באף אחד, והם לא נמצאים פה, שלא תחשבו שאני מכוון למישהו, שלחזור מפה למשרד שלו, יגיע יום ירושלים והוא עוד לא הגיע.

יש לי הצעה ברוח הדברים של כתרי. הרי יש פה שתי סוגיות. יש פה סוגיה מתי התאגיד מתחיל לעבוד, וזה אנחנו פתרנו כרגע, מצאנו את קו פרשת המים, את הנוסחה. יש פה תחולה של החוק כולו, כחוק. פה אני מניח שאין שום בעיה לכתוב שזה ייכנס בכ"ח באייר - - -

לא, אבל זה החוק. החוק הוא התאגיד.

החוק כולל את התאגיד - - -

אבל יש תקופת מעבר, תקופת המעבר הזאת מסתיימת – הרי יש שאלה של תחולת החוק. בדרך-כלל לא כותבים וזה נכנס אוטומטית מהפרסום. תחולת החוק בדרך-כלל אוטומטית מהפרסום, נכון?

לא. פה אי אפשר להכניס אותו לתוקף. זה כל העניין, כי כל החוק הוא התאגיד.

רק חלקו. רק הנושא שלה מועצה נכנס מיד.

אתה רוצה שנכניס את המועצה ביום ירושלים?

כן, כן.

קיבלת. הנה, אתם רואים?

כלומר, ביום כ"ח באייר אפשר להתחיל למנות.

כן.

המשמעות היא דחייה.

כן, אבל זה דחייה קטנה.

דחייה של ימים בודדים עד שזה יאושר במליאה.

הסמליות חשובה. אני מכיר מדינות שיצאו למלחמה על סמנטיקה.

תודה רבה לאדוני. אז היום אתם מסיימים?

היום מסיימים.

אנחנו חייבים להעביר את זה במליאה עד יום ירושלים.

אלא אם כן כל הרשימה המשותפת תיכנס עכשיו.

אפשר להגיד תודה לשר וליושב-ראש הוועדה ולכל מי שטיפל בנושא? אז תודה רבה.

חכה, כשנסיים.

לא, לפני שהשר הולך.

השר שמע אותך. אתה יודע, אנחנו קוראים את כל הפרוטוקולים, הוא יקרא את זה בפרוטוקול.

יש לנו סעיף אחד לגמור.

מירב, ההסדר נשאב מ"ווינגייט"?

כן, רק שאנחנו צריכים להחליט כמה החלטות עקרוניות על תאריכים.

תחילתו של חוק זה, למעט כמובן הסעיפים של הוראות מעבר – אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה, זה נבדוק בניסוח – ביום, כאן אנחנו צריכים לקבוע תאריך מסוים שיהיה מספיק זמן גם שתהיה השלמה של מינוי המועצה וגם שיעברו כל הנכסים. השאלה היא תוך כמה זמן אפשר לעשות את זה.

ובלבד שזה יהיה בשנה הזו.

כ"ט בנובמבר, נו.

ובלבד שזה יהיה בשנה הזו.

47'?

מי אמר שסמנטיקה לא חשובה?

חשובה לגמרי.

29 בנובמבר, שישה חודשים פלוס.

זה בערך שבעה חודשים.

ואומרים שאנחנו לא לומדים אזרחות טוב.

זה רק תלוי שהשרים ימנו את המועצה בזמן, זה הסיפור היחיד.

השר.

במקרה הזה נראה לי שהוא ימנה מהר.

כשהוא רצה משהו – הוא גדל במדינה מאוד מסודרת בתחומים מסוימים.

סעיף 40 נשאר כפי שהוא: "מינוי לראשונה

40.

עד יום התחילה ימונו המועצה ויושב ראש המועצה, לפי הוראות סעיף 7."

יפה.

בעיקרון, ב"ווינגייט" בגלל שצפינו שאולי יכולה להיות בעיה, נתנּו לשר אפשרות לדחות את מועד התחילה, שזה מנגנון שאולי כדאי לאמץ אותו גם פה למקרה ש-, ואז זה בסמכות השר.

אוקיי.

לשמוע ממך אוקיי זה בסדר. נציגי הממשלה, בסדר?

אין מניעה.

אז זה השר באישור ועדת החינוך – עשינו את זה – רשאי בצו לדחות את יום התחילה. כאן נתנו שתי תקופות של שישה חודשים. אולי תקופה אחת של שישה חודשים פה?

כן.

אז דחייה על-ידי השר לתקופה של שישה חודשים.

זה במקרה שהוא יתקלקל או תעצבנו אותו, חסמנו אותו.

נכון.

אפשרות דחייה אחת?

כן, בלבד.

אתם רוצים שתיים?

לא, לא.

אנחנו נצטרך לעשות הגדרות חדשות כמו ב"ווינגייט" של נכסים, חובות וזכויות.

בסעיף 41(ב) כתוב: "יתרת נכסיה", אז צריך למחוק את המילה "יתרת" כי אני מעביר את כל הנכסים - - -

לא, יש סעיף העברה סטטוטורי של נכסים והתחייבויות.

אז אני אומרת, היתה לנו הגדרה של הדבר הזה, וההגדרה היא מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה, חובות והתחייבויות, התקשרויות או עסקאות - - -

כל הנכסים.

רצוי שזה יהיה ברור שזה הכול בעצם. מה שתגידו, אני פשוט חושבת שחבל להמציא עוד פעם את הגלגל.

כל נכסיה והתחייבויותיה.

אז אני מקריאה לך.

למה לרדת לרזולוציה הזאת?

כי יש לנו משהו שנקרא: אחידות בחקיקה, וברגע שעשינו לפני חודש חוק שאומר את הדבר הזה, אז אנחנו רוצים שלא יהיו חוקים שאומרים שני דברים שונים באותו עניין. עניין של מודלים של חקיקה.

אז: נכסים, חובות וזכויות, מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה, חובות והתחייבויות, התקשרויות או עסקאות מכל סוג שהוא. זאת אומרת, הכול עובר. רואה חשבון אנחנו לא צריכים.

החל ביום פרסומו של חוק זה – זה אותו דבר פה – תפעל העמותה – פה זה להעברת הנכסים, זה לא לפירוק מרצון – להעברת הנכסים, החובות והזכויות של העמותה - - -

לא, זה גם לפירוק מרצון ולהעברה. בלי פירוק מרצון אני לא יכול לעבוד.

כן, אבל פה אנחנו הפרדנו, היו לנו שתי עמותות, אז הפרדנו ביניהן.

לפירוק מרצון ולהעברה.

מירב, דיברת כרגע על הרואה-חשבון – אני הייתי מציעה פשוט להעתיק את כל ההסדר - - -

גם עם הרואה-חשבון?

כן. אם ירצה, שימנה שם.

מה אומר ההסדר?

זה רואה חשבון מלווה בתקופה שהם לא יעשו דברים כדי להגדיל את ההתחייבויות בתקופת המעבר.

זאת אומרת, הרציונל הוא אותו רציונל. אני תוהה למה לשנות מהמתווה? - - -

בסדר, אין לי בעיה. מה שתרצו.

לימור, זה מיותר לגמרי. אנחנו יוצאים מפה, אנחנו נכנסים לפירוק מרצון מיד. אנחנו סולבנטים.

אתה נכנס לפירוק מרצון אחרי שהמדינה לוקחת בהעברה סטטוטורית - - -

לא, לא, לא - - -

זה המתווה, אופיר. נכסים, חובות והתחייבויות עוברים בהעברה סטטוטורית לתאגיד הציבורי.

מתי?

ביום התחילה. זה המתווה.

ואז העמותה נשארת קליפה שצריכה ללכת לפירוק מרצון - - -

לא, אני פותח פירוק מרצון מיד.

לא, המתווה שעכשיו מירב מציעה שונה לחלוטין ממה שיש לנו עכשיו בנייר. אפשר לקבל הפסקה להראות לו את זה?

אני לא מכיר את זה, ואני חושב שזה לא הגיוני.

אז אני אתן לך את הסעיף - - -

אם הוא הולך לפירוק מרצון מיד, זה לא קשור לאחידות - - -

זה לא קשור אחד לשני - - -

זה באמת לא קשור. אתה תמשיך את הפירוק עד שרשם העמותות יפרק, אבל אנחנו דואגים בחוק שהעמותה מרוקנת מנכסים והתחייבויות, ביום ספציפי זה עובר סטטוטורית לתאגיד כדי שהתאגיד יוכל להתחיל לעבוד. זה המתווה.

בסדר גמור, אני לא מכיר את - - -

אולי ניתן לו לקרוא את זה?

אין לי התנגדות עקרונית, אבל חשב מלווה, זה נראה לי מטורף לגמרי.

תקריאי לו. מה הבעיה? זה סעיף ארוך?

אין לי בעיה להקריא אותו.

עם כל הכבוד, אני רוצה להתקדם בחקיקה.

אז להקריא?

תקריאי את הנוסח שאת מציעה?

אנחנו בעצם מציעים את אותו נוסח של "וינגייט" בשינוי מחויבים. אמרנו שהתחילה תהיה בכ"ט בנובמבר. אחרי זה יש לנו את ההגדרות, שזה מה שאמרתי, ורואה חשבון שהשר ממנה אותו, שם זה שר התרבות ופה זה יהיה השר לענייני ירושלים ומורשת. "השר ימנה בתוך 30 ימים רואה חשבון שילווה את פעילות העמותה עד ליום התחילה".

מקובל. אתה רואה שאנחנו נענים לבקשות האוצר? לפעמים גם נענים לבקשות האוצר. מה שיש בו היגיון – נענים לו.

ואז יש לו סמכויות. אני תיכף אקריא את הכול.

החל ביום הפרסום העמותה פועלת להעברת הנכסים, החובות והזכויות. ביום התחילה – לא, בעצם כאן לא צריך את זה. אנחנו בעצם עושים העברה סטטוטורית, שם זה היה מעמותה לעמותה. זה יהיה סטטוטורי.

יום התחילה – כל הנכסים, החובות והזכויות של העמותה יועברו למרכז ויראו אותם כנכסים, חובות וזכויות של המרכז. בפסקה זו, נכסים, חובות וזכויות, לרבות אמצעי השליטה בתאגיד הבת – אנחנו לא צריכים, כי זה מיותר, פה אין תאגיד הבת.

כל הליך משפטי של העמותה או נגדה שהיה תלוי ועומד ערב יום התחילה, וכן כל עילה לתביעה שהיתה קיימת לעמותה או נגדה באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן – זה מה שלימור אמרה – ויראו אותם כאילו - - - או נגדו לפי העניין. אנחנו לא פוגעים בנושים.

של המרכז.

של העמותה.

של העמותה.

לא, יראו אותם כאילו הם של המרכז.

כן.

כן, לא פוגעים בהם.

אני אומרת להחליף את "מכון" ב"מרכז".

אה, סליחה. נכון. כשאני אומרת "מכון" זה "מרכז".

את (ד) לא צריך כי זה החברה הכלכלית.

החל ביום פרסומו – אתם רוצים להגביל כמו שפה בסכום של 500,000 שקל את ההתקשרויות שהעמותה יכולה לעשות בזמן הביניים?

אם יש רואה חשבון מטעם המשרד, למה אני צריך להיכנס לזה?

הם רצו את זה - - -

"וינגייט" היה בגלל שזה התקשרויות - - -

בסדר, אין בעיה. אני רק שואלת.

השר ימנה בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה רואה חשבון שילווה את פעילות העמותה ויכהן עד ליום התחילה. כל עוד מכהן רואה החשבון יחולו הוראות אלה:

לרואה החשבון יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי כל דין לחבר הוועד של העמותה לעניין קבלת מידע על אודות פעילותה, הוא יוזמן לישיבות האסיפה הכללית ולישיבות הוועד של העמותה ויהיה רשאי להשתתף בהן, ואולם לא תהיה לו זכות הצבעה.

התחייבות כספית מטעם העמותה לא תחייב אותה, אלא אם כן חתם עליה גם רואה החשבון, והתחייבות כספית שלא נחתמה כאמור – בטלה; על כל התחייבות כספית יצוין בכתב כי מונה לעמותה רואה חשבון לפי סעיף זה וכי היא תחייב את העמותה רק אם נחתמה על ידו כאמור; לעניין זה, "התחייבות כספית" – לרבות בחוזה, בכתב התחייבות, במסמכי תשלום, בהסדר פשרה המוגש לבית משפט או לבית דין על מנת לקבל תוקף של פסק דין, או בתעודה אחרת;

לא יהיה אדם לעובד העמותה, אלא אם כן אישר רואה החשבון, מראש ובכתב, את העסקתו ואת תנאי העסקתו.

המועצה רשאית לייפות את כוחם של שניים או יותר מחבריה לחתום בשם המרכז על מסמכים ולבצע פעולות משפטיות אחרות לשם ביצוע פעולות הדרושות ליישומו של סעיף זה, והכול בכפוף לכל סייג שבייפוי הכוח.

מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה, – זה העברה סטטוטורית, שוב – לרבות המנהל הכללי של העמותה, יהיה לעובד המכון החל ביום התחילה;

על אף האמור בכל דין, עובד העמותה שעבר להיות עובד המרכז כאמור בפסקה (1) (עובד עובר) לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר;

כל הזכויות שהיו לעובד עובר והתקבלו כדין יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במכון, ובלבד שאושרו לפי הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

המנהל הכללי – כבר יש לנו הוראה.

זהו. בעצם אנחנו מאמצים את המתווה.

מתי מתחילים בפירוק?

מידית.

מתי מפסיק הרואה-חשבון המלווה לעבוד?

כשהעמותה מתפרקת.

ביום התחילה בעצם. לא, כשהתאגיד מתחיל לפעול. כשהתאגיד מתחיל לפעול הרואה-חשבון סיים, ואז בעצם העובדים עוברים אוטומטית. רק אם רוצים קודם להעסיק עובדים, צריך את האישור שלו.

אני בכל אופן רוצה להבין מתי מתחיל הפירוק. רק אחרי שהעבירו את הנכסים? בואו נעשה סדר בזה.

המתווה הזה בעצם אומר שהעמותה אחר-כך פחות מעניינת אותי כי היא בעצם קליפה ריקה. כל מה שיש לעמותה עובר מכוח הוראות החוק לתאגיד הציבורי - - -

מתי?

מידית.

לא, ביום התחילה.

אני לא סתם שואל. יום התחילה, מעבירים את זה, לא בעיה, זו העברה סטטוטורית. עכשיו אני שואל מתי העמותה צריכה להתחיל בהליך פירוק מרצון.

לפי "וינגייט" ביום התחילה.

רק ביום התחילה?

כן.

לא עכשיו?

כן. לכן הרואה-חשבון.

אתה יודע מה, יום אחרי יום התחילה, בשביל הסדר התחילה.

נכון.

רציתי להבין את זה כדי שלא יהיה מצב שיש כבר פירוק - - -

ב-30 בנובמבר.

אבל החל מיום הפרסום העמותה תפעל להעברת הנכסים, וההליך הזה יושלם ביום התחילה.

לא, לא, כי למעשה ההעברה היא סטטוטורית. עשינו מתווה אחר. עשינו העברה שהחוק קובע שביום הזה סטטוטורית הכול עובר, עובדים, נכסים, התחייבויות, הכול עובר.

- - - מצדי שזה יהיה בעוד חודש.

אתה לא היית. אני שאלתי אם לאמץ גם פה את ה-500,000 שקל ואמרו לי שלא.

אם מינית רואה חשבון מטעם המשרד ושום התחייבות לא מאושרת, אתה יכול לכתוב גם התחייבות מעל חמישה שקלים מחייבת אישור רואה חשבון. אתה יכול לכתוב את זה, אבל - - -

שם בדקנו גם איזה התחייבויות תלויות ועומדות יש להם. אני לא יודעת אם אצלם יש התחשבויות בסדר גודל הזה.

שם זה גוף שחי, בועט, נושם, בלי לזלזל בגבעת התחמושת, זה לא בסדרי גודל האלה.

אלא אם כן יש לכם איזה פרויקט - - -

יש לנו פרויקט פיתוח.

ברגע שאתה מממן רואה חשבון, מסמכויותיו של הרואה-חשבון, הוא יהיה מחויב להשתתף, ובלי אישור שלו שום התחייבות לא יוצאת.

מקובל?

כן.

כן, זה באמת חלופי, זה היה גם התחייבויות ב-500 - - -

זה לא חלופי. זה מצטבר.

עכשיו אני שואל למה מחכים עד כ"ט בנובמבר.

כי לוקח זמן למנות את המועצה.

רבותי, אני רוצה להגיע להסכמות. מי בעד הבאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם כל התיקונים שנקראו ותיקוני הנוסח שייעשו, כמובן בלי שינויי מהות? מי מתנגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, התשע"ז-2017, אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

לפני שאני נועל את הישיבה, אני מבין שיש אנשים שרוצים לומר כמה דברים, בבקשה.

כמה תודות חייבים לומר, אדוני היושב-ראש.

זה הרבה מאוד שגבעת התחמושת מנסה להקים את החוק הזה, אחרי שהשר נחלץ לעניין הזה. אני רוצה להודות לך ולמירב, היועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה עבודה נהדרת, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים שלמרות המחלוקות פה היו רתומים לכל אורך הדרך. תודה גדולה ללשכה המשפטית של המשרד שלנו, לשירן ולאדווה, ולצוות משרד הביטחון שהיה רתום לאורך כל הדרך.

יש פה עוד תודה אחת שנראית מובנת מאליה – אנשי גבעת התחמושת הקימו פה מפעל חיים, ואחרי הרבה שנים הם מוסרים אותו למדינה. הם עושים את זה בצורה אצילת נפש ויפה, וחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב שלא יכול להיות פה עזר מאוד להוביל את העניין הזה.

אז תודה לכולם, ובעיקר מבחינתי תודה גדולה לך ולוועדה ש העבירה את זה כל-כך מהר. זו ברכה גדולה ליום ירושלים ה-50. תודה, אדוני.

אנחנו מצטרפים לכל הברכות שנאמרו פה. הפרויקט הוא פרויקט אדיר, והגיע הזמן שהמדינה תיקח בעלות - - -

אני זוכר את הביקור שלנו כחברי כנסת אצלכם, והייתם מאוד פסימיים לגבי עתידו של - - -

אתם הגעתם באותו משבר שהיה אז, ובאמת עזרתם. אז סגן שר האוצר נרתם ועזר לנו. פה המקום להגיד גם לו תודה. תודה לכולם, ושהמקום יפרח.

ביום ירושלים פותחים את המוזיאון החדש, אנחנו מזמינים את הוועדה לסיור.

לגבי ההבהרה – אם כבר, בסדרי גודל של מכון "וינגייט" 500 אלף שקל היה סביר. פה אתה תיתן להם עד 500 אלף שקל - - -

המספר לא קדוש.

אה, בסדר. אתם רוצים להגביל את הסכום? אני חושב שזה מיותר.

לא, ההבהרה היא שזה רק עד מינוי רואה חשבון.

לפרוטוקול בלבד.

לא, אדוני אמר שזה מיותר היות שבתקופת רואה חשבון – אבל זה לא נכון.

מתי ממונה הרואה-חשבון?

השר צריך למנות אותו.

השר צריך למנות אותו, וההגבלה של ה-500 אלף שקל נועדה לתת מענה לתקופת הביניים, מיום פרסום החוק ועד מינוי רואה חשבון. ואז, בתקופה הזו, היתה הגבלה של העמותה מלהתקשר באיזה שהן עסקאות מאוד גדולות.

אין בעיה. אני ראיתי בזה סתם עוד מלל בחוק.

כמה? איזה סכום? 500 אלף שקל? בסדר, נוסיף. אז רק צריך להצביע על זה.

אני הצבעתי בעד.

שהכול יהיה כמו שצריך.

תודה רבה. השיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.