הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 149

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 13:00

שילוב תלמידים ממוצא אתיופי במערכת החינוך.

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

משרד ראש הממשלה - טלל דולב

ס.מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - עירית בירן

מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך - מאיה שריר

מפקחת ארצית, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך - גילת דנה

מנהלת תחום לחינוך, משרד הקליטה - שרי פייר

חברת כנסת לשעבר - פנינה תמנו-שטה

מנהלת מהחלקה לעלייה ולקליטה, רמלה, מרכז השלטון המקומי - לירון כרמלי

מרכז המחקר והמידע בכנסת - מריה רבינוביץ

סטודנט לעבודה סוציאלית בהכשרה, שתי"ל - יער פליקסבורדט

ראש הקליניקה לרב תרבותיות ומגוון, האוניבסיטה העברית בירושלים - ענבר פלד

רכזת פניות ציבור ומנהלת תחום, המועצה הלאומית לשלום הילד - ישיאלם פקדה

מנכ"ל המרכז הישראלי לחדשנות בחינוך - דן פוטרמן

מנהל פיתוח קהילה, המרכז הישראלי לחדשנות בחינוך - מנברו שמעון

היחידה למחקר, ידע ומידע, אגודת יהודי אתיופיה - יצחק איתן

דוברות ושינוי מדיניות, אגודת יהודי אתיופיה - חנה אלעזר לגסה

אגודת יהודי אתיופיה - עפרי לוין

אגודת יהודי אתיופיה - שרה מאיר

האגודה לקידום החינוך, ירושלים - דוד מהרט

מנהל התיישבותי קהילתי - נתמר הלל

מנכ"ל הפרויקט הלאומי לקהילה האתיופית - רוני אקלה

מכון ברוקדייל - דגנית לוי

מנכ"ל עמותת "גדעון" - יעל סלע

עמותת "דור למדע" - סופיה עדי

עמותת "טק-קריירה" - נפתלי אברהם

יו"ר עמותת ע.ל.י.ה. לזכויות ילדים והורים - פרופ' אסתר הרצוג

מנכ"ל עמותת "פידל" - מיכל אברה סמואל

סמנכ"ל עמותת "פידל" - קרן אלדר

פנימיית אהב"ה - יואב אפלבוים

מוזמן/ת - קסאיי דמוזה פרנזמן

מוזמן/ת - עמית נהרי

תמי ברנע

חפציבה צנעני

שילוב תלמידים ממוצא אתיופי במערכת החינוך

צהריים טובים. ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: שילוב תלמידים ממוצא אתיופי במערכת החינוך. הדיון מתקיים במסגרת יום השוויון למען קהילת יוצאי אתיופיה. האמת היא שכבר לפני מספר שבועות, לפני קרוב כמעט לחודשיים, אני כבר פניתי לממ"מ, למרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי לקבל תמונת מצב עדכנית לגבי שילוב ילדי אתיופיה במערכת החינוך, לראות מה הן המגמות שחלו בשנים האחרונות, לוודא שהתלמידים בעצם לא נמצאים בריכוזים או אני קראתי לזה: בגטאות שאליהם מפנים אותם אלא שבאמת משלבים אותם בתוך הקהילה בצורה שמאפשרת את השילוב, מה הן המשאבים שעומדים לרשותם, איפה ההצלחות ואיפה האתגרים, מה הן המגמות מבחינת הזכאות שלהם לבגרות כולל הפילוחים השונים בתוך הקהילה עצמה, וכמובן להתייחס למי שמסיים את 12 שנות הלימוד ומי שבכלל משולב בתוך המערכת – המון-המון פרמטרים שחשוב היה לי לבחון אותם ולגעת בהם. הזדמן לנו היום המיוחד הזה שאני מאוד-מאוד מברכת עליו, וזו הזדמנות מצוינת להציג את הדוח. נמצאת אתנו מריה מהממ"מ. היא תציג את הנתונים, ואחר כך אנחנו נפתח את הדיון.

צהריים טובים. כפי שכבר אמרת, אלו היו מטרות העבודה שלנו. בשנת הלימודים הנוכחית – יש לנו נתונים עדכניים של משרד החינוך – בשנת 2017 - - -

לא שומעים אותך.

תגבירי את הקול.

סליחה, אני אגביר.

בשנת הלימודים הנוכחית, במערכת החינוך יש 43,293 תלמידים ממוצא אתיופי, שמתוכם יותר מ-22% הם תלמידים עולים ושאר התלמידים הם ילידי הארץ. אלה נתונים עדכניים נכון להיום.

על-פי אותם נתונים, בשנת הלימודים הנוכחית לומדים כמחצית מכלל התלמידים ממוצא אתיופי בזרם החינוך הממלכתי, כ-44% – לומדים בזרם החינוך הממלכתי-דתי, וכ-6% – לומדים בזרם החינוך החרדי. בעצם, בשנים האחרונות ניתן לראות מגמת ירידה של שיעור התלמידים ממוצא אתיופי במערכת החינוך בזרם הממלכתי-דתי, ויותר ויותר תלמידים לומדים בזרם הממלכתי. מגמה זו נכונה לא לכלל התלמידים, אלא רק לתלמידים שהם ילידי הארץ. התלמידים שהם עולים מאתיופיה עדיין רובם לומדים בזרם הממלכתי הדתי.

בעצם, אנחנו התבקשנו לראות האם יש איזה שהן מגמות מבחינת הריכוזיות של התלמידים במסגרות חינוכיות ומגמות של ההסללה בקרב התלמידים ממוצא אתיופי. מה שמצאנו הוא שהיום ניתן לומר שבשנים האחרונות חל שינוי מסוים, ויש פחות ריכוזיות של התלמידים במוסדות החינוך. אנחנו רואים את זה בנתונים של היום, שבהשוואה לנתונים משנת 2009-2010 שהם בידינו 42% מכלל התלמידים ממוצא אתיופי לומדים במסגרות חינוך שבהן שיעור התלמידים ממוצא אתיופי נמוך מ-10%. זה נכון להיום. כ-16% מכלל התלמידים ממוצא אתיופי לומדים במסגרות חינוך שבהן 30% או יותר מהתלמידים הם ממוצא אתיופי. להשוואה: בשנת 2009 יותר מ-30% מהתלמידים ממוצא אתיופי למדו במסגרות בהן היו יותר מ-30% מהתלמידים מהמוצא הזה.

יש היום 84 מוסדות לימוד, שבהם 78 גני-ילדים, חמישה בתי-ספר יסודיים ובית-ספר על-יסודי אחד, שבהם שיעור התלמידים ממוצא אתיופי במוסד הוא 50% או יותר. יש שני גני-ילדים – - -

שהם לגמרי.

- - הנתונים האלה כוללים גם גני-ילדים, כלומר בכלל כל הנתונים שאני מתייחסת אליהם הם מגיל 3 עד גיל 18 וזה כולל גני-ילדים.

שני גנים שהם לגמרי.

יש שני גנים שבהם יש 100% תלמידים ממוצא אתיופי. לצורך השוואה, בשנת 2010 היו ב-75 גני-ילדים, ב-17 בתי-ספר יסודיים ובארבע חטיבות ביניים, ובסך-הכל זה 96 מוסדות לימוד, שיעור התלמידים ממוצא אתיופי בהם היה יותר מ-50%. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש היום פחות מוסדות לימוד בהם שיעור התלמידים ממוצא אתיופי גבוה מ-50%.

עם זאת, ישנם שטוענים שבעצם היום עדיין קיימת הפרדה סמויה, ואת זה אנחנו לא יכולים לראות בנתונים ספציפיים, אלא אם כן מתייחסים למוסדות חינוך. אני מדברת על בתי-ספר.

אז איפה אפשר לראות את ההפרדה הסמויה?

חברים, אני מבקשת לא לנהל שיחות צדדיות. נורא קשה לשמוע.

הטענה שקיימת היא שהפרדה קיימת בתוך המסגרת הלימודית בתוך בית-הספר בכיתות. יש כיתות נפרדות שעדיין יש בהן רק תלמידים - -

נכון.

- - ויש מסלולים שעדיין מפנים אליהם רק תלמידים ממוצא אתיופי. כפי שאמרתי, בנתונים שלנו אנחנו לא יכולים לראות את זה.

לגבי ההסללה, בשנים 2014-2015, שיעור התלמידים בכיתות י'-י"ב ממוצא אתיופי שלמדו בנתיב הטכנולוגי היה גבוה יחסית לשיעור התלמידים היהודים שאינם יוצאי אתיופיה. בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה 58% מהנערים ו-45% מהנערות מכלל התלמידים ממוצא אתיופי למדו במסלול הטכנולוגי, וזה לעומת 39% מהנערים ו-33% מהנערות מכלל התלמידים בחינוך העברי. בעצם, השיעורים האלה דומים גם לשיעורים שהיו בשנת 2010. זאת אומרת, כאן אנחנו לא רואים איזה שהוא שינוי.

לא רואים שינוי.

מה שכן, אנחנו רואים שינוי בנתונים של תלמידי פנימיות. אם בשנת 2006 כ-21% מהתלמידים היו תלמידים ממוצא אתיופי, היום מדובר על 15%.

מבחינת ההישגים בלימודים, בידינו נתונים משנת 2007 עד שנת 2015. בשנים האלו אנחנו רואים יש עלייה הדרגתית גם בשיעור התלמידים שזכאים לגשת לבגרות, גם בשיעור התלמידים שזכאים לבגרות וגם בשיעור התלמידים שזכאים לבגרות איכותית, זאת אומרת הם עומדים בדרישות הסף של הכניסה לאוניברסיטה.

הפערים לא מצטמצמים.

הפערים כן מצטמצמים.

מצטמצמים במעט, מעט מדי.

כן, הם מצטמצמים במעט, ועדיין השיעורים האלה נמוכים. אתן דוגמה: בשנת 2015 רק 31% מהתלמידים ממוצא אתיופי היו זכאים לתעודת בגרות איכותית שמאפשרת להם להיכנס לאוניברסיטה. בעצם, זה נתון בפני עצמו, וזה כשליש מהתלמידים.

בתוך הקבוצה של התלמידים ממוצא אתיופי יש פערים גבוהים בין נערים לנערות, ואנחנו מדברים על פערים גבוהים. למשל: זכאים לבגרות – 45% מקרב הנערים ו-61% מקרב הנערות. זו התמונה.

גם נתוני הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, נתוני ראמ"ה, שעשו מחקר – בדקו נתונים משנת הלימודים תשס"ח, שזה 2007-2008, ועד 2015-2016, הם אומרים שגם שם יש שיפור בציונים, במבחני המיצ"ב, אבל עם זאת עדיין עולה שיש פערים בין התלמידים ממוצא אתיופי לכלל התלמידים.

יש את תכנית "הדרך החדשה".

מ-2015.

מ-2015, כן.

גם מאוחר מדי. אנחנו ניתן למשרד להתייחס אליה.

יש מידע על חינוך מיוחד?

לא, אנחנו לא התייחסנו לחינוך מיוחד. זה מחקר בפני עצמו. אנחנו נשמח.

מריה, תודה רבה על העבודה הבאמת מעמיקה ומקיפה.

אני מוכרחה לומר שככה לאורך השנים, וגם יצא לי להתבטא על זה באקדמיה, ההתייחסות וההתנהלות אל מול יוצאי אתיופיה די הזכירה את ההיסטוריה של עולים אחרים במדינת ישראל. כתבתי מאמר שנקרא: "רבותי, ההיסטוריה חוזרת", וזו באמת הייתה התחושה האמתית. זה כאילו לא למדנו כלום ממה שהיה לנו כאן בעליות הקודמות, ודי מחזרנו את האפיונים, אם זה מבחינת הפריסה הגיאוגרפית, שאגב מספיק לראות את הפריסה של בתי-הספר. לכל אחד מכם יש את המחקר של הממ"מ, ותוכלו לראות. זו, בעצם, הפריסה הגיאוגרפית של התלמידים ולהיכן בעצם שלחו את יוצאי אתיופיה, ואיך הייתה ההתמודדות אתם, אם זה במערכת החינוך ואם זה במערכות אחרות, ויציאת הגטאות. אמרה כאן מריה, וזה נכון, שאנחנו אמנם רואים שיש אולי פיזור בין בתי-הספר, והפיזור הולך וגדֵל בין בתי-הספר, שזו בשורה טובה לכשעצמה, אבל הבשורה הטובה פחות או הרעה היא שבבתי-הספר עצמם הם נמצאים בכיתות נבדלות, בכיתות שהם בעצם מובחנות ככיתות אתיופים. נכון שיש קושי של השפה ויש התמודדות גם עם זה, אבל כולנו יודעים, וצריכים לומר ביושר, שאם אנחנו לא נשלב אותם באופן אמתי אז גם את השפה ייקח להם זמן ללמוד, וכמובן ללמוד גם את ההיבטים האחרים.

הדיון כאן הוא כדי פעם אחת לומר: נכון, יש תהליכים ויש תמורות, אבל זה מעט מדי ולאט מדי, וחלק מהדברים גם נעשים מאוחר מדי אבל עדיף שהם ייעשו, ואנחנו צריכים לעשות אותם. לפחות הם התחילו לפני שנה – אז שהפעם נעשה את זה כמו שצריך. בדוח אתם תראו שיש תהליכים שהתחילו ב-2004, ובכל זאת אנחנו מדברים על 13 שנים אחר כך ואנחנו לא רואים איזה שהם שינויים דרמטיים.

צריך לזכור שגם התפיסה החברתית היא משהו שמאוד משפיע גם על התהליכים שקורים במערכת החינוך וגם על התהליכים החברתיים האחרים. אני חושבת שחלק ממה שאנחנו צריכים לטפל בו הוא נושא התפיסה של יוצאי אתיופיה, כדי שזה יעזור לנו באמת לקיים שילוב אמתי ומלא.

הסיפור הוא לא מערכת החינוך. הסיפור הוא גם מול המערכות האחרות. אנחנו צריכים להתייחס לזה גם בראייה מערכתית. אבל אני אשת חינוך, ומה-לעשות, אני כן חושבת שבסוף הכל מתחיל ונגמר במערכת החינוך, ואני חושבת שאם שם אנחנו נדע לעשות את זה נכון אז אנחנו נוכל להצמיח את זה כלפי מעלה לכלל החברה.

ברשותכם, אפתח במשרד הקליטה – דוקטור שרי פייר, מנהלת את תחום החינוך. אני אשמח לשמוע ממך על תהליכים שהיו ומה עומד כרגע על הפרק כדי בעצם להיטיב את מה שקורה היום.

אל"ף, אני מאוד-מאוד שמחה על הדיון הזה, על הדיונים ועל היום הזה, כי זה מאוד חשוב להעלות את הסוגיות האלה לשיח הציבורי.

בעצם, בשנים הקודמות, לפני "הדרך החדשה", משרד העלייה והקליטה נתן תגבור לימודי לילדים יוצאי אתיופיה גם ילידי הארץ וגם עולים חדשים במסגרת תכנית, פל"א (פעילות לימודית אחרת), וכמובן גם תכניות באמצעות הרשויות.

בהמשך להחלטת "הדרך החדשה", אנחנו העברנו, יחד עם הקולגות שלי ממשרד החינוך, את כל ילדי פל"א לגוף מתכלל אחד – לפרויקט הלאומי, לידידי רוני אקלה, כשבעצם הכוונה הייתה שכל ילד וילד, בין אם הוא עד 15 שנה ובין אם הוא מעל 15 שנה, יקבל מענה. זה היה אחרי שנת מעבר.

איזה סוג של מענה? כשאת אומרת "יקבל מענה", למה את מתכוונת?

אני מדברת כי זה כל כך ביומיום שלי, אז סליחה. אנחנו מדברים על תכנית לתגבור לימודים.

כל זה מדובר על תגבורים לימודיים.

את שאלת אותי על תחום החינוך. אחר כך אדבר גם על - - -

לא, בסדר גמור. זה רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

בעצם, משרד החינוך הוא זה שמתכלל כרגע את התכנית. זה בתחום של ילדים בעל-יסודי.

משרד העלייה והקליטה, ככלל, מטפל בעת, בהמשך להחלטות "הדרך החדשה", רק בעולים יוצאי אתיופיה, זאת אומרת כאלה שהם 15 שנים בארץ. אם אנחנו מדברים על ילדים ובני-נוער, אז הם או אחד מהוריהם עלה ב-15 השנים האחרונה. יש לנו שיתופי פעולה מבורכים בהקשר הזה.

לגבי ילדים בבית-הספר היסודי, אנחנו, בימים אלה, במהלכו של מהלך משותף יחד עם מאיה, מנהלת אגף לקליטת תלמידים עולים במשרד החינוך, ועם עירית בירן. אנחנו פותחים איזו שהיא תכנית לתגבור לימודי לתלמידים בבית-הספר היסודי, וזה לכלל התלמידים העולים, כי, כמו ב"דרך החדשה", אנחנו בעד שיתוף ולא בעד סגרגציה. אני לא מפרטת יותר, כי אנחנו באמת כרגע בתהליך הבניה משותפת. אני חושבת שאחד הדברים הוא שאינטגרציה צריכה להיות גם בהיבט של ילדים וגם בהיבט של משרדי ממשלה, וזו דוגמה טובה לשיתוף ולאיגום משאבים.

יש לנו תכניות במסגרת תמיכה לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. אנחנו תומכים במוסדות ציבור, היינו עמותות, ארגונים וכו'. אנחנו כתבנו נוהל חדש בעל שבעה תחומי תמיכה, ואחד מהתחומים האלה הוא טיפוח מצוינות – לא הצטיינות אלא מצוינות – בקרב ילדים ובני-נוער גם יוצאי אתיופיה וגם עולים אחרים, ולא בתחומי הליבה של משרד החינוך כי על זה אמון משרד החינוך; אנחנו סבורים, ואמרתי את זה גם בוועדות קודמות, שמיצוי פוטנציאל של ילדים ובני-נוער בכל מיני תחומי דעת, גם אם הם לא תחומי ליבה, וגם אם הם בתחומי העשרה, מושכים את הילדים למעלה ומהווים איזה שהוא אספקט שנותן יותר מוטיבציה, יותר ביטחון עצמי ויותר העצמה.

אנחנו לא בבחינת בנות יענה, ואנחנו יודעים שיש גם ילדים שהם ילדים בסיכון. פה, בקרב יוצאי אתיופיה, אנחנו מדברים בעיקר על הדור השני. יוצאי אתיופיה, בהיבט הזה, באישור משרד ראש הממשלה, משולבים בתכנית "מחוברים" לבני-נוער מתגודדים יחד עם עולים בעיקר בני דור - - -

דור שני.

דור שני. אני אומרת: יחד עם עולים ובני עולים מחבר מדינות העמים ומכל המקומות האחרים, כדי להחזיר אותם חזרה לקהילה ולמנוע מהם חשיפה למצבים של פוטנציאל לסיכון.

אני רוצה לשאול. את דיברת קודם על תגבורים, ואת נותנת פה פריסה של תכניות, והכל נחמד וטוב. מעניין אותי לדעת מה היקף הילדים שבעצם מקבל את השירות, - -

אני אענה בשמחה.

- - בעיקר של כל נושא התגבורים הלימודיים.

הדבר השני – איך זה מתבצע? זה מתבצע בתוך מוסדות החינוך? זה מתבצע מעבר לשעות הלימודים? איך זה ניתן?

אני אענה בשמחה. הטריטוריה שלנו, המנדט שלנו, היא אחרי שעות הלימודים – בחינוך הבלתי פורמלי. בחינוך הפורמלי ובמסגרת שעות הלימודים הקולגות שלנו במשרד החינוך עושים את זה במומחיות רבה ובצורה נפלאה, וזה לא המנדט שלנו. לכן אנחנו עושים את זה אחרי שעות הלימודים, ובדרך-כלל בבתי-ספר: שבע שעות שבועיות ועוד שעתיים העצמה. בפרויקט הלאומי - - -

כל הילדים משתתפים או שנבחרים ילדים מאזורים - - -?

כשאנחנו מדברים על ילדים יוצאי אתיופיה, זה שהם ילדים יוצאי אתיופיה זה לא אומר שהם זקוקים לסיוע.

אף אחד לא יצא מנקודת הנחה כזו. אני רק מבקשת לדעת את ההיקפים.

אני אומרת שבעצם מכלל הילדים, בגדול, אנחנו עושים מיפוי ואנחנו רואים מי זקוק לסיוע. לצורך כך, אנחנו משתמשים במפקחים של משרד החינוך, במנהלי בתי-ספר, במנהלי מחלקות קליטה ברשויות המקומיות, ויש כאן כמה קולגות שלנו, ומנהלי מחלקות חינוך.

זאת אומרת, אתם עושים מיפוי.

כן. אנחנו נותנים להם את הדבר הזה.

מעבר למצוינות ולתגבור הלימודי ול"מחוברים", בעצם, אנחנו סבורים שמי שאחראי על הילדים, על העולים בכלל ועל הילדים העולים בפרט, זה הרשויות המקומיות. הם מכירים את הקליינטים, והם יודעים לתת להם את המענה הטוב ביותר, ולכן, באופן טבעי, הם גם השותפים שלנו. מעבירים תמיכות לרשויות המקומיות, ומאפשרים לתת חוגים כבר מהגיל הרך, כי זה מאוד-מאוד משמעותי להתחיל מלמטה כדי למנוע אחר כך...

אוקיי.

אני אשמח לענות על כל שאלה נוספת.

תודה רבה. אני רק כן אעיר לגבי ההערה שעלתה קודם. אני כן חושבת שכל מי שהם עולים חדשים – אני יודעת שהתגבור ניתן גם למי שהוא מעל 15 שנה, והבנתי את הסוגיה, ושם המיפוי באמת נכון וחשוב. אבל אני חושב שאם כעולים חדשים אנחנו נדע לתגבר אותם בגלל קשיי השפה ונסייע להם, לא ממקום של נזקקות – לא כל מי שמקבל תגבור הוא נזקק – אלא ממקום של לתת להם עוד כלים ועוד קביים לצלוח בעצם את המשוכה, הרי הם מגיעים לארץ חדשה, לתרבות חדשה, לחברה חדשה, לשפה חדשה ולכל כך הרבה חדש והם צריכים להתמודד עם הכל ביחד, אני חושבת שזה חלק מהכלים והשירות שאנחנו יכולים לתת להם. זו הסיבה לכך ששאלתי מה היקף הילדים, בעיקר העולים, שמקבלים את השעות האלה.

ברשותך, אני כן רוצה לענות לך על זה. כל מי שזקוק. "זקוק" – זה גם יכול להיות זקוק להצטיין יותר, וזה לא בהכרח בפעמון המוחלשים. זה כל מי שזקוק. כלומר, את לא יכולה לקחת ילד שאומר "אני לא רוצה". גם אם המורים לא הצביעו עליו והילד אומר "אני זקוק. אני רוצה. אני מוכן", אנחנו נותנים מענה.

אוקיי. אין לך נתון על כמה, בעצם, ילדים מקבלים את השירות של משרד הקליטה?

סליחה?

אין לך נתון מספרי? כמה?

במסגרת הילדים שהועברו מפל"א עד שזה היה אצלנו היו 2,100 ילדים, שכמחציתם, בערך 1,000, היו ילדים עולים חדשים, ואחרים – ותיקים. זה אחרי המיפוי. הילדים הועברו - - -

- - -

לא. היא נתנה. היא אמרה: 2,000, ו-1,000 מהעולים החדשים. בסוף, זו נגיעה. אין פה משהו שהוא מערכתי.

יש פה משהו הוא מאוד מערכתי, משהו בתחום החינוך הבלתי פורמלי. אל תשכחי, ובואו ולא נשכח כולנו, שלכל ילד עולה משרד החינוך נותן מענה - -

אנחנו נשמע גם ממשרד החינוך.

- - באמצעות שעות עולים. אם ילדים צריכים מעבר לכך, אנחנו נותנים.

בנוסף לכך, גם במסגרת החינוך היסודי כוונתנו היא לתת לכמה אלפי ילדים מענה.

"הדרך החדשה" – היא לא מופיעה לי פה.

אוקיי. תודה רבה על הדברים.

טלל דולב, אשמח שתציגי את התכנית כדי שנקבל איזו שהיא פרספקטיבה רחבה. אחר כך אנחנו נחזור לצלול פנימה אל תוך המשרדים. בבקשה.

באמת במסגרת – אני לא אוהבת את "הדרך החדשה" אבל זה כנראה תופסת – התכנית הממשלתית לשילוב יוצאי אתיופיה, ותכף אגיד למה לא. זו תכנית – אני חושבת שאנחנו 12 משרדי ממשלה וגופים, שהוקצה תקציב תוספתי עבור מתן מענה ליוצאי אתיופיה, בעיקר אלה שהם העולים אבל גם עולים וגם ותיקים, כאשר העיקרון המרכזי שמנחה את התכנית הזאת הוא העקרונות. יש שש אבני יסוד שפותחו וגובשו יחד עם קהילת יוצאי אתיופיה בתהליך מאוד מורכב שהוביל משרד העלייה והקליטה. אני לא אתן הרצאה על שש אבני היסוד, ואני אגיד שלוש עיקריות בעיניי שמשתלבות זו בזו וגם מתחברות במוזיקה לדברים ששרי התחילה להגיד ובטח אתם תשמעו מהמשרדים האחרים. אבן היסוד הראשונה היא השתלבות מיטבית, וההשתלבות המיטבית – אנחנו מאוד מקווים שאת הישיבה הזאת בעוד כמה שנים, ארבע שנים, ויכול להיות שזה ייקח קצת יותר עד שלא נצטרך לקיים את הישיבה הזאת, אבל שלא יהיה צורך לקיים את הישיבה הזאת, מפני שלא תעלה שאלה ביחס להשתלבותם של יוצאי אתיופיה לא במערכת החינוך ולא במערכות אחרות. חלק מדרכי הפעולה לדבר הזה הוא באמת: כמה שיותר להימנע מתכניות שמיועדות ליוצאי אתיופיה בלבד, ולנסות לשלב יוצאי אתיופיה בפעולות כלליות של המשרדים, כאשר בעצם כל אחד מהמשרדים תגבור תקציבי.

למה לנסות? למה המילה "לנסות"? זה כאילו משאיר אותנו שם איפה שהוא אחורה בתפיסה? למה לא להחליט שמשלבים יוצאי אתיופיה בפעולות הכלליות? אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא יקרה.

זה כמו השתלה. יש דחייה של החברה הישראלית, וגם - - - יצרה המון בידול.

פנינה, אנחנו ניתן לך את מקומך ואת זמנך. אחרי טלל את תוכלי.

אחת המובילות של התהליך. יכול להיות שאתם אומרים על המילה "לנסות"; אני לא יודעת אם השתמשתי במילה בכוונה, אבל כן יש פה משהו שאני חושב שמאוד חשוש להדגיש אותו בשלב הזה של הדיון, וזה שהתכנית הזאת, מבחינה תפיסתית, מהווה שינוי מאוד גדול מדפוסי הפעולה של הממשלה, של הפילנתרופיה ושל הרשויות המקומיות שהיו נהוגים לפני כן, כי המדיניות הייתה כן סגירת פערים, אבל בואו עד כמה שניתן ניתן שירותים מיוחדים ליוצאי אתיופיה. המדיניות הזאת, היו לה כוונות טובות, אבל היא כן יצרה בידול. המשימה שלנו, וזה כל המשרדים ביחד וזה לא משימה שלי, וגם נציגי ציבור, היא בעצם להפוך את התפיסה. זה קל להפוך תפיסה, וזה יותר קשה להפוך את הפרקטיקה. לכן, עוד פעם, המטרה של התכנית היא לאפשר למשרדים איפה שהוא תגבור תקציבי כדי להטמיע פעילויות שיוצאי אתיופיה יהיו בעצם חלק מהפעילויות הכלליות. אם אנחנו נסתכל על התכניות, ומשרד החינוך יפרט, של המשרדים השונים, זו המטרה. לכן התכנית מאוד מסועפת. היא מפוזרת על פני הרבה פעילויות של המשרדים. יש בערך 90 שורות באקסל. הרעיון הוא שבכל דבר מהותי שהמדינה עושה, שהממשלה עושה, שהמשרדים עושים, תהיה הנוכחות של יוצאי אתיופיה, כאשר ארבע השנים האלה מתכוונות לתת איזה שהוא boost: בואו וניתן תגבור תקציבי ונעשה את זה, כדי שאחר כך זה יהפוך לדרך העבודה ודרך העבודה הרגילה של המשרדים.

העיקרון השני, שאני מאוד מתחברת אליו, - -

תנסי להציג אותם בצורה קצת יותר מתומצתת, כי אחרת אנחנו נסיים להם פה את כל הזמן של הוועדה.

- - אבל הוא מתחבר לגמרי לראשון, הוא: להתייחס לגיוון בתוך אוכלוסיית יוצאי אתיופיה. אנחנו מדברים הרבה על פערים. אנחנו מדברים הרבה על סגירת פערים, והמטרה הזאת מאוד חשובה. יוצאי אתיופיה נמצאים כבר הרבה מאוד שנים בארץ. אחד הדברים שהתכנית הזאת עושה, ושרי התייחסה וגם במשרדים אחרים, היא לא להתייחס רק למקומות של הפערים אלא לנסות לסגור פערים גם באמצעות עידוד מצוינות והצטיינות. אנחנו מדברים על תכניות למצטיינים, אנחנו מדברים על תכניות לסטודנטים, אנחנו מדברים על הלוואות לעסקים קטנים, אנחנו מדברים על שילוב במקומות עבודה בשכר גבוה בתעשיית ההיי-טק, ואנחנו מדברים על שילוב אקדמאים ושילוב במשרדי הממשלה. החינוך, ובזה את צודקת שמה שאת אמרת שהוא ראשון, זה התשתית לכל הדבר הזה.

הנקודה השלישית, שהיא השלמה חשובה, זו החברה הישראלית. חלק גדול מהשינוי התפיסתי צריך לעשות אצלנו. אצלנו, מבחינתנו, אנשי המקצוע בתוך משרדי הממשלה וגם בכלל האזרחים וגם ברשויות המקומיות. כדי לייצר את ההשתלבות המיטבית – אנחנו צריכים לראות את יוצאי אתיופיה כמו כל אחד, אנחנו צריכים לראות אותם כבעלי מגוון של צרכים. הובלה של תהליכים כאלה בתוך שירותים חברתיים, שהורגלו – "אני עושה תכנית על יוצאי אתיופיה, תדווחי לי רק על יוצאי אתיופיה" – דורשת שינוי חשיבתי מאוד גדול. היא דורשת מרשות מקומית לראות אותם ככלל האזרחים, דורשת מבית-ספר לראות אותם ככלל הילדים.

יש לנו פה פשוט משימה מאוד גדולה. כל אחד מהמשרדים שם באמת את מיטב הכלים שלו כדי לבצע את המשימה הזאת. אנחנו לא שם. אנחנו בהתחלה. אני מקווה שלאורך זמן אנחנו נוכל לבוא ולדווח גם על האפקטיביות של הכלים וגם על העובדה שהילדים במקרה הזה ובני-הנוער משולבים בכלל הפעולות שלנו של התכניות.

אוקיי. את רוצה רק לומר לפחות ברמה של כותרת? את דיברת על שש אבנים והצגת שלוש. את יכולה להציג את השלוש האחרות רק כדי שנבין?

הם היו בתוך הדברים. - -

אה, אוקיי. הבנתי.

- - אחת האבנים היא באמת סגירת פערים, עידוד מצוינות. אני חושבת שאבן שהיא מאוד חשובה, ואני חושבת שגם משרד החינוך ידבר עליה, היא כל נושא חיזוק התא המשפחתי והקהילה.

זה חשוב מאוד, כי בסוף-בסוף - - -

מדברים על שני הצדדים: החברה של יוצאי אתיופיה לחברה הישראלית הקולטת גם על להתמודד עם הקשיים, אבל גם היא מערבת את הקהילה באמת למעלה.

תודה רבה. אני רק אומר – אני לא יודעת אם זה מה שהתכוונת או שזה יצא הפוך – שאני חושבת שקודם כל צריך לשנות תפיסה, והיא בסוף משנה את הפרקטיקה. את אמרת שיותר קל לשנות את התפיסה מאשר את הפרקטיקה. הרבה יותר קשה לשנות תפיסה, ואני חושבת שזה החלק שאנחנו עדיין תקועים בו. בסוף, כשמשתנה התפיסה, זה גם יוצר מציאות וכל ההתנהלות סביב זה משתנה. אני מקווה שהדברים ייעשו. בגלל שאנחנו כבר אחרי כל כך הרבה שנים, זאת אומרת הם לא חדשים פה באמת והם חלק מאתנו כבר הרבה מאוד זמן – שהדברים ייעשו במקביל כדי שיהיה אפשר שזה יקרה מהר. טלל, תודה רבה.

חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

ראשית, יושבת-הראש, אני רוצה לברך אותך על הדיון, - -

תודה רבה.

- - וכמובן את מי שעסקו במלאכה. אני רוצה לדבר דווקא על מה שאין. נכון שאנחנו במקום שהוא יותר טוב מלפני שלוש שנים ושיש באמת ניסיון, ברמה של המדיניות הציבורית, לנסות להטמיע חשיבה או שינוי תפיסה. זה ייקח זמן. ברור לי, וברור למי שהוא מבין במדיניות ציבורית, שזה לוקח זמן.

אבל יש בעיה אמתית ורצינית בכל מה שקשור למערכת היחסית המאוד סבוכה של השלטון המרכזי והשלטון המקומי. רבותי, מה שקורה בשטח מאוד מדאיג מהסיבה הפשוטה. את זה אני רוצה דווקא להפנות – אני לא יודעת אם יש פה נציגה של השלטון המקומי – לראשי ערים. מה שקורה עם השריפים בתוך הרשויות שלהם ועם ילדים יוצאי אתיופיה לא מתקרב לחזונות או לשיח המאוד יפה והממוזג ונעים שאנחנו נמצאים בו פה היום. לצערי, מחלקות חינוך ברשויות המקומיות – כמה שאתם לא תדברו אתם במשרד החינוך – עושות כרצונן. יבוא הלחץ הפוליטי ממפלגה כזו או אחרת, יבוא הלובי שיותר מקורב לראש העיר – ומי שנופל בין הכיסאות, וכנראה שגם בשעה הזאת יש בטח דיונים בסתר לעשות בזאר על כמה ילדים אתיופים יקבל בית-הספר הזה וכמה האחר. אני אומרת לךְ עובדות שקורות יום-יום ובמציאות. לא פלא שהנתונים והפערים זה לאט מדי. למה זה מעט מדי? דבר ראשון – ילדים ממוצא אתיופי, שהם דור שני ויכול להיות גם דור שלישי בישראל, הסיכוי שלהם להיפגע ולהיות מוסללים לבתי-ספר חלשים הוא פי כמה וכמה מילד שאינו ממוצא אתיופי. הדבר השני – הסיכוי שלהם למצוא את עצמם בתוך מסגרת ופרויקט, בזמן שבאותה שעה בבית-הספר יש יום לימודים ארוך או הפעלה של תכנית כזו או אחרת, הסיכוי שהם ימצאו את עצמם בתוך מסגרת כזו בעל כורחם ברור לנו שהוא גבוה יותר מכל ילד אחר. לדוגמה: אפילו צהרוניות הרווחה במדינת ישראל, ואני בטוחה שאף אחד לא בדק את זה – אני אגיד לכם שאני עושה את הדברים הכי פשוטים, למרות שעכשיו במאסטר שלי חקרתי סגרגציה, ואני יכולה להגיד שהדבר הפשוט זה הרגליים כלומר עבודת שטח. בפתח-תקווה, בבית-הספר של הבת שלי, אני רואה ילדים שעולים לאוטובוס, כולם יוצאי אתיופיה, ונוסעים למקום אחר. לאן אתם נוסעים? לוקחים אותם 200 מטר משם למתנ"ס "עמישב". אני שואלת: מה יש במתנ"ס "עמישב"? אומרים לי: צהרונית רווחה. אמרתי: נלך לשם. מי בצהרונית הרווחה? אוספים את כל הילדים האתיופים מכל העיר, שמים אותם בצהרונית הרווחה של הילדים המסכנים, במקום להשאיר אותם באותה שעה בצהרונים - -

יחד עם כולם.

- - של בית-הספר, כאילו צהרונית הרווחה לא משקיעים בה כספים. זה דבר אחד.

בשנת 2016, בקיץ הקודם, עדיין קייטנות לילדים יוצאי אתיופיה הן בנפרד מילידי הארץ. בושה וחרפה. בושה וחרפה. עברתי מתנ"ס-מתנ"ס, וניסיתי להבין איך קורה דבר כזה. בהגינותה של עובדת אחת שהרימה אלי טלפון, שמכירה אותי, היא אומרת לי: פנינה, מגיעה האוכלוסייה הוותיקה – מסלילים אותה ואומרים לה "לכו תירשמו במתנ"ס השני, של הלבנים". כל זה בגלל קבוצות לחץ בתוך החברה הישראלית. אבל בטח ובטח בגלל שראשי ערים מאפשרים לזה לקרות.

אז אפשר להילחם נגד תחנות רוח. אני לא חושבת שמישהו דן בזה. אני אומרת לךְ שזה קיים בהמון רבדים, כולל תנועות נוער. לא ייתכן שהבת שלי תגיע עם פתק ותגיד לי "הנה, אמא נתנו לי פתק לתנועת נוער בשעריה", ואז אני אצטרך לחשוב: "הנה, זה תנועת הנוער שנותנים רק לאתיופים". יש לךְ תנועות נוער רק ליוצאי אתיופיה. זה פשוט ביזיון. זה לא קיים כזה דבר שיש לנו פה בתי-נוער על-פי מוצא. אני אומרת לכם: זה פשוט לא יכול לקרות. זה לא יכול להמשיך.

מה שקורה עם הילדים האלה הוא שמראש – מעבר למערכת החינוך, ויש לי ביקורת גם על מערכת החינוך ובגלל זה הלכתי אתם לעבודה ממושכת והטמעת העקרונות – כל עוד לא יהיו מחקרים מקיפים פנים הרשויות שיש בהן ריכוז של יוצאי אתיופיה, אני לא חושבת שאנחנו בכלל נדגדג את הבעיה, כי אם יוצאות מתקשרות אלי ואומרות לי – בא לי להקיא. מנהלת בית-ספר אומרת "אני מוכנה עשרה אתיופיים". קודם כל, מחקרים בעולם מראים שאינטגרציה חיובית ונכונה היא בין 25% ל-30% ל-70%.

נכון, והיא גם תורמת לכולם.

אבל בטח ובטח שלא צריך לעשות את זה כמעין בזאר כאילו היינו באמת בשר בקר.

צריך להחליט איך עושים את זה, ואני לא חושבת שזה נתון רק לפקידים בדרג מסוים. זה נתון למקבלי החלטות. אני חושבת שאת, כיושבת-ראש הוועדה, יכולה לזמן מהממ"מ מחקר רציני שממוקד ופונה לרשויות המקומיות ולמחלקות החינוך ששואל: תביאו לי תמונת מצב של ילדים יוצאי אתיופיה, באיזה בתי-ספר הם נמצאים. אחר כך נצליח לעשות השוואה, לשים לנו נקודות, ולראות באמת האם הפערים נוצרים בגלל - - -

יש. אני מוכרחה לומר: את תקראי את המסמך, ואת תראי שיש שם פילוח לפי בתי-הספר.

של בתי-ספר?

כן.

מצוין.

אבל - - -

אני קראתי את הדוחות הקודמים, ואין.

אבל אם את נכנסת פנימה, וזה מה שאני אמרתי כאן קודם, אנחנו רואים שיש על פניו פיזור בין בתי-הספר, אבל בתוך כל בית-ספר הם נמצאים - -

יש סגרגציה. אז, הנה.

- - בתא משל עצמם, וזאת הבעיה. פנינה, מה שאת מעלה פה – אנחנו יכולים גם להביא דוגמאות אחרות, ולא כדי שהם ינקו את השולחן אלא להפך, כלומר כדי שאנחנו נבין שהסיפור זה לא רק הנתונים ולא רק המחקר אלא זה לפעול נקודתית מול מי שמתנהל כך. אם את יודעת על מקומות שבהם יש מועדוניות נפרדות, קייטנות נפרדות, תנועות נוער נפרדות, אני רוצה לדעת עליהן. אני רוצה לדעת עליהן כאן בשולחן. אנחנו נטפל נקודתית מול אותן רשויות, כי יש רשויות שבאמת עושות את המאמץ לשילוב, בין אם זה בבית-הספר, ואני יכולה להעיד לפחות על המקום שממנו אני מגיעה. אני יודעת שהם הולכים לממלכתי-דתי, אני יודעת באיזה כיתות הם נמצאים, ואני יודעת שהם מעורבים, שלא כמו בשנים הקודמות, אגב, שהיו כיתות הומוגניות של עולים אתיופים. אני יודעת שהם משולבים בחינוך הבלתי פורמלי. אבל במקומות שאת יודעת שיש גטאות, בואי נקרא לזה בשם, - -

מכוונות.

- - גטאות של אתיופים – בואי ותני לו לטפל בזה.

דבר נוסף ואחרון – לאחרונה קראתי את מדד הסגרגציה דווקא של מחקר שבנק ישראל הזמין, של מכון טאוב. הם מראים באמת את מערכת היחסים ובכלל את הפיזור של סגרגציה בין בתי-ספר, כפי שאת אמרת, לבין זה שבתוך בית-הספר יש סגרגציה. אני חושבת שצריך לפנות לבנק ישראל, כי משום מה הדוח הזה, שהוא מ-2014, למרות כל הדיונים הרבים שעשינו, החביאו אותו, העלימו אותו. אני חושבת שקודם כל צריך לאסוף את כל המידעים שקיימים, בטח ובטח דוח חשוב שכזה. תודה.

פנינה, תודה רבה.

אני רוצה לעבור לנציגי משרד החינוך.

צהריים טובים. אני עירית בירן, סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, ומובילה במינהל הפדגוגי את הצוות שבעצם מטפל בשילוב המיטבי. אני רוצה להתחיל מזה שיצא חוזר מנכ"ל האוסר, כבר לפני כמעט שנה או עשרה חודשים, בצורה מוחלטת, קיום של הסללה או מבנים כאלה או אחרים לבני הקהילה. חשוב להגיד שגם פתחנו את הערוצים לתקשורת – לקבל אינפורמציה, והרבה מאוד מהפעילים מפנים אלינו מידע, ואנחנו גם מטפלים ישירות. זאת אומרת, אנחנו מקבלים מידע, ואנחנו מטפלים בזה, כי זה ממש חוזר מנכ"ל מאוד חד-משמעי וברור.

איזו עוד דרך לאכיפה יש חוץ מפעילים שראו את זה באופן אקראי? הרי אנחנו - - - לדעת - - -

כל המפקחים, בממלכתי ובממלכתי-דתי, שמגיעים לבתי-הספר, מכל המגזרים, בעצם, קיבלו את אותו מידע, וחלק מהתפקיד שלהם הוא באמת לעבור ולראות מה קורה בפועל. לא תמיד הם רואים הכל. לפעמים, אנחנו מקבלים מידע, ואז אנחנו מפעילים אותם כדי להיכנס לגופו של עניין ולטפל.

עירית, מפקח שמגיע לבית-ספר יכול להיות אם יש כיתה שהיא הומוגנית.

אני לא יודעת. לפעמים כן, ולפעמים לא. הוא לא עובר ופותח את כל - - -

בביקורי נימוסין שהייתי בבתי-ספר יכולתי לראות.

נכון, אבל אתה לא עובר ופותח דלת-דלת בכל כיתה. אתה מגיע לנושא מסוים. היום מפקחים גם לא עושים הערכה ישירה לכל מורה, אז הם לא נכנסים לכל הכיתות. לכן, אני אומרת: כל מידע שמגיע, אנחנו מטפלים ובצורה מאוד חד-משמעית. בכלל, בבעיות שמגיעות מהקהילה, כי הייתה החלטה שצריך להרחיב את הטיפול ולהגביר את הרגישות בטיפול, כי הרבה פעמים דברים לא הגיעו לטיפול.

הדבר השני שנעשה, וגם זה לפני סוף שנת הלימודים הקודמת, זה העברת הטיפול בבני הקהילה, מאחר ורובם כבר לא עולים, ורוב התלמידים הם כבר ילידי הארץ, לאגפי הגיל, והם בעצם אחראים על יצירת התכניות ועל הפעלת התכניות. אני חושבת שזה כבר נותן את אותותיו.

האגף לקליטת עלייה ממשיך לטפל בילדים העולים, ובהמשך מאיה גם תדווח.

את שאלת קודם בנושא תכניות וילדים מטופלים. כרגע, בתכניות, ממצטיינים ועד ילדים שמקבלים תכנית לסגירת פערים ודרך ילדים שמקבלים תכנית למניעת היגררות לתוך החינוך המיוחד – אנחנו מטפלים כרגע, ספורים, ב-10,000 תלמידים. כל הילדים האלה מטופלים בקבוצות הטרוגניות ולא הומוגניות. זאת אומרת, התכניות מבוקרות, ואנחנו בדקנו. יש מקומות שהקבוצה תהיה עם רוב ילדים שאינם בני הקהילה והם רק צורפו אל הקבוצה, ולפעמים זה קורה הפוך. זה תלוי באותה סיטואציה. הבעיה: יש לנו גנים ובתי-ספר יסודיים שיושבים בתוך שכונה מסוימת, ואז קשה מאוד לעמוד בכללים של שילוב 70%-30%. הוא קצת מורכב כי בבית-הספר יש אחוז גבוה של בני הקהילה, ואז אתה מחפש כי אתה בונה את הקבוצות לתגבור או לטיפוח או מצוינים וכו' לפי היכולות ולאן אנחנו מזניקים אותם. ואם אנחנו מזניקים קבוצה, לא תמיד אנחנו נספור בדיוק את האחוזים ונעמוד בהם. חשוב להגיד את זה. אנחנו משתדלים.

אבל, אז זה רק מחמיר את הבעיה ומנציח אותה, ואומר למה. אם יש לנו אזור רישום מסוים שיש בו רוב של קהילה אתיופית ואז גם בבית-הספר יש רוב קהילה אתיופית – הנה, מצאנו לעצמנו חברה נבדלת. השאלה היא: האם לא במקרים כאלה צריך לחשוב מחדש על אזור הרישום ועל בתי-הספר הקולטים, כדי שלפחות ברמת תכנון יישובית אנחנו נראה שיש שילוב?

אנחנו עושים את זה, אבל הורים מאוד מתלוננים אם ילד צריך להיות מוסע משכונה מסוימת לשכונה אחרת, ואז הוא פספס את אותו אוטובוס בבוקר. אם זה באותו אזור מרחב של שלושה ק"מ או 2.5 ק"מ או שני ק"מ לפי הגיל, ילד יכול להגיע ואין בעיה. אבל אם אנחנו צריכים להקפיץ את הילד למרחקים של 15 ק"מ ולפעמים 30 ק"מ מהבית שלו, אז אנחנו כבר יוצרים - - -

למה? איך הגענו לשם? איך ל-15 ק"מ?

זה מה שקרה עם - - -

אני מזכירה את המרחב היישובי. זה לא - - -

סליחה. בחיפה, שהיא עיר, אנחנו נאלצנו ילדים, ואני בכוונה שמה את זה כי שם נסגרו שני בתי-ספר בהחלטה של השר גדעון סער. אם הייתם מסתכלים על המרחקים שהילדים הוסעו, זה מצד אחד של העיר לצד השני בשעות הבוקר עם הפקקים. זה היה סיפור.

זה לא 30 ק"מ.

זה לא 30 ק"מ, אבל עם פקקים של עיר זה לוקח הרבה שעות ויש עליות וירידות וכן הלאה. אני לא אכנס לזה.

אני רוצה לעבור לתכנית, אם אפשר.

אין תכניות נבדלות ליוצאי אתיופיה?

התכניות מפוקחות על-ידי משרד החינוך בצורה חד-משמעית. אנחנו סגרנו אותם. כל תכנית שעובדת בתוך בתי-הספר - - -

אבל עובדה שיש תכניות שלא רק שהן קיימות, אלא הן אפילו תכניות שהתקציב שלהן גדל והפעילות שלהן גדלה. אז את לא יכולה להגיד שהן - - -

הן לא מבודלות.

הן כן מבודלות.

הן לא מבודלות, אבל בסדר, אני מוכנה - - -

יש מכסות.

זה בדיוק מה שאת ניסית להסביר - - -

ברגע שיש הדרגה ועכשיו נכנסו 20 ילדים לא בני הקהילה - - -

הם מדברים על שילוב מיטבי של 80%-20% - - -

לא. אמרתי - - -

מי גברתי?

אני חנה אלעזר מאגודת יהודי אתיופיה. מדברים על שילוב מיטבי כאשר זה 80%-20%. זה לא נקרא שילוב מיטבי.

את תקבלי את רשות הדיבור, ואת תוכלי לדבר ולהציג את הדברים.

עירית, בבקשה.

אני רוצה להיכנס יותר לעומק לאותן תכניות אנחנו מפעילים, כמו עבודה עם ההורים בגני-הילדים. כל ילדי הגן מקבלים את המפגש, וכל ההורים של ילדי הגן מקבלים את המפגש. הרשויות המקומיות יחד עם הפיקוח של אותו ישוב קבעו מי הם הגנים, כדי שגם לא יהיה מצב שאנחנו מסבסדים פעילות הורים וילדים בגן בשעות אחר-צהריים והצהריים במקום שיש ילד אחד. אנחנו מנסים להגיע למצב שיש לפחות שליש ילדים מהגן שהם בני הקהילה.

אנחנו תגברנו תכנית שנקראת "מעגן".

מה מהות הדרכת ההורים?

תודה על החיזוק. הרעיון הוא לחזק - - -

אגיד לך למה. כשאני חושבת, כל ההורים צריכים הדרכת הורים.

נכון, נכון.

אנחנו קיימנו דיון שלם על הדרכת הורים בכלל, והקדשנו לזה. הבנו כמה זה חשוב ונחוץ במיוחד בעידן שלו. אז למה לעשות את זה רק לקהילת אתיופיה? למה להפלות את הלבנים?

מה גם שנציגי הציבור אמרו להם שלא צריך את התכנית הזאת.

לא. הם אמרו לנו על תכנית אחרת.

את רוצה להגיד לי מה אני אמרתי. אמרתי שלא צריך תכנית שמלמדת את ההורים להיות - - -

אבל, פנינה, לא בכעס. לא בכעס.

עם כעס, עם כעס.

סליחה.

חבל שההורים שלנו צריכים ללמוד להיות הורים.

פנינה, זה בסדר. אנחנו לא מלמדים אותם להיות הורים. אנחנו מחזקים את הקשר של ההורים עם המוסד החינוכי. אנחנו עושים את התכנית הזאת בעוד מקומות – במקומות שאנחנו מקבלים תקציב תוספתי. זה לא חלק מהמהלך הרגיל, כי אנחנו נותנים תכנית העשרה לילדי הגן ותכנית שעובדת עם ההורים כדי לחזק קשר הורה-המהלך החינוכי שהילד עובר.

כל הורה צריך חיזוק - - -

כשאני אקבל עוד מיליארד שקל לעבודה עם הורים, ואשמח אם תעזרי לי, אז אנחנו נעשה בכל גני ישראל.

- - - בתפקיד שלהם כהורים.

אנחנו לא מתעסקים בתפקיד שלהם. עוד פעם, אני חוזרת.

- - -

רגע, אנחנו לא נכנסים בדיון ככה. את תמצי את כל רשות הדיבור שלך.

אני אשמח שתבואו לפגוש ולראות את התכנית לעומק, ותראו שאנחנו לא מתעסקים בהורות שלהם. אנחנו מתעסקים בקשר הורה-מסגרת חינוך ואיך אנחנו מחזקים את הקשר הזה. זה נכון. גם אני, כאמא, היו לי קשיים בעניין הזה. אני מסכימה אתךְ שכל הורה צריך את זה. אני לא מדברת על הורות, כי אנחנו כרגע לא מתעסקים בבעיות של הילד בבית.

אתם צריכים לטפל בבתי-ספר, במנהלים ובמורים.

סליחה? את רוצה להישאר פה? באמת.

התכנית השנייה, שמתעסקת בגני-ילדים, היא תכנית שנכנסת ועוזרת בנושא בעיות התפתחות בגני-הילדים – ילדים שלא סיימו נושאים מסוימים כמו דיבור לקוי או כשהם מוטוריים וכן הלאה. עוד פעם, אנחנו מטפלים בכל ילדי הגן, ונותנים הדרכה וליווי גם להורים של אותם ילדים שצריכים. אבל האיתור והליווי הוא לכל הגן.

של כלל הילדים או רק של הילדים האתיופים?

כלל הילדים באותם גנים ששם נכנסנו לעבודה עם התכנית. אין שם ילד שלא יהיה מטופל.

אני לא מצליחה להבין. קודם כל, אני לא רוצה רשימת מכולת של כל התכניות שאתם עושים. הכל בסדר. מה שמטריד אותי זה שהסוגיות שעלו כאן הן סוגיות כלליות. הדרכת הורים זו סוגיה כללית. עיכובים התפתחותיים בגן זו סוגיה לכלל הילדים. נכון שבין הילדים יש שונות, ואגב לא רק כי זה בין אתיופים לבין לא-אתיופים אלא גם בין ילדים שהם ותיקים, שנולדו בארץ והם לא יוצאי אתיופיה. השאלה שלי היא: למה אנחנו צריכים לקרוא לזה תכניות ייחודיות להם, אלא אם כן נעשה שם משהו שהוא באמת ייחודי על-פי צרכים ייחודיים של הקהילה האתיופית, כי אולי זו שפה לאלה שרק הגיעו או משהו כזה ואז אני יכולה להבין? אבל אם אנחנו מדברים על ילדים שנכנסו למערכת החינוך, וחלקם אפילו נולדו כאן ויש להם עיכוב שפתי, הם צריכים להיות מטופלים יחד עם יתר ילדי הגן. למה אני צריכה תכנית מיוחדת בשבילם? למה אני צריכה תכנית מיוחדת להורים, להדרכת הורים,רק בשביל האתיופים?

המשימה שלקחנו על עצמנו: להגיע למצב שהמיצ"בים והבגרויות של כל הילדים בני הקהילה יהיה דומה בפרופיל לכל דוברי העברית במדינת ישראל. כדי להגיע למטרה הזאת, וזו משימה שלקחנו והיא מורכבת, צריך להתחיל כמה שיותר מוקדם לסגור פערים, להגיע למצב שהכניסה לכיתה א' דומה לפרופיל הכללי ואחר כך להתרומם לגיל עד כיתה ה', למיצ"ב, שזה הסיבוב הראשון שאנחנו בודקים ברמה הישראלית, ולראות שלא פתחנו פערים: לא בשפה, לא במתמטיקה ולא באנגלית.

זה תפיסה - - -

סליחה רגע. אני יודעת לנהל את זה. עירית, אני רוצה לשאול: זה כולל ילדים שנולדים בארץ?

אנחנו - - -

זה לא אישי אלייך. אני יודעת שזו תפיסה של משרד. אני שואלת אותך את השאלות רק כדי להבין את המכניזם.

בהחלט, אנחנו לא ממיינים אם ילד נולד בחו"ל, באתיופיה, או בארץ.

אז פה יש לי בעיה. פה יש לי בעיה, ואני אומר אותה.

אבל זו התכנית שהוגשה לממשלת ישראל ואושרה.

אז ממשלת ישראל כשלה כאן באישור של התפיסה, כי אני רוצה לומר לך משהו. ילד שנולד כאן, ואני לא יודעת כמה שנים ההורים שלו היו, הוא דף לבן. ילד ממוצא אתיופי שנולד כאן הוא בדיוק כמו ילד אחר שנולד כאן.

מה גם שזה סותר את אבני היסוד.

רגע, שנייה. הוא נכנס לתך המערכת כמו כולם. הוא מתחיל ללמוד את השפה כמו כולם. הוא מקבל את המענים החינוכיים כמו כולם. אז איך קורה?

לא כולם מטופלים. זה רק מי שצריך להיות מטופל.

שניה רגע.

האם הפתרון הוא לא לטפל בהם עכשיו ולהגיד "כמו כולם"?

לא, בכלל לא.

אז זה מה שאת מובילה כרגע.

לא, ממש לא, עירית. את לא שומעת את מה שאני אומרת.

סליחה.

- - - לטפל - - -

אנחנו מטפלים לפי צורך. אם ילד צריך עזרה כדי להתפתח בתחום מסוים – הוא יקבל. אם הוא לא צריך – הוא לא מקבל. אמרתי את זה כמה פעמים: רק לפי צורך של הילד.

לא. עירית, אסביר לך. זה בדיוק מה שאני אמרתי קודם לטלל. קודם כל, זה בטח לא אישי אלייך. אגב, זה לא רק משרד החינוך, כי אני בטוחה שאם אנחנו נפנה עכשיו לרווחה, אנחנו נראה בדיוק את אותו דבר. מה שאני מנסה לומר, וזה בדיוק מה שאמרתי קודם לטלל על התפיסה: ברור שצריך לטפל. אם אנחנו מדברים על עולים חדשים שבאמת הגיעו, כן צריך לקחת אותם כקבוצה הומוגנית וללמד אותם את השפה, מעבר לשילוב שלהם, וצריך לעשות אתם דברים ייחודיים. אבל ילדים שנולדים בארץ, באמת, ונכנסים למערכת עם כולם ואמורים להתפתח עם כולם שם – נכון שחלקם מיוצאי אתיופיה יהיו להם עיכובים כאלה ואחרים כמו, אגב, שיש לילדים אחרים שהם לא יוצאי אתיופיה שיש להם עיכובים כאלה ואחרים. אנחנו נטפל בהם בנפרד. אבל למה אני צריכה להגיד שיש תכנית ייחודית ליוצאי אתיופיה לעיכוב שפתי? תכנית ייחודית להדרכת הורים ליוצאי אתיופיה שנמצאים כאן? אגב, יכול להיות שגם ההורים שלהם נולדו כאן, נכון, פנינה? אני לא טועה.

לגמרי.

מה זאת אומרת? הילדים שלי בגן. אולי אני אקבל זימון בשבוע הבא.

אני בכוונה - - -

הילדים של פנינה לא יקבלו טיפול, כי הם לא צריכים כי המשפחה יכולה לתת. מי שצריך מקבל.

למה? מה ההבדל ביני לבין אלה שנולדו בארץ?

אוקיי. רגע, שנייה.

ההחלטה היתה לתת העדפה מתקנת.

בבקשה ממךְ. אמרנו להם את זה. אמרנו שזה לא מקובל. אלה תכניות שכשלו. היה את "פאקט". היו דברים שבאים עם נימה פטרונית, ואתם מחליטים להמשיך לעשות מה שאתם רוצים. זו בדיוק הבעיה.

"פאקט" נסגרה. היא לא עובדת.

עירית, אני יודעת כמה את עובדת קשה.

"מעגן" היא שעובדת בכל מדינת ישראל.

רגע. את עובדת קשה, אבל אתם לא תעבדו עלינו בעיניים, כי אמרנו לכם שזה לא בסדר.

פנינה, פנינה, לא לצעוק.

- - -

לא, אצלי בוועדה זה לא ככה.

לא, באמת. זה כבר - - -

לא, לא, לא. אנחנו גם צריכים לשמור על הכבוד בשיח.

- - - הכמות של הילדים.

אגב, תכנית "מעגן" היא לא לילדים אתיופים.

לא ליוצאי אתיופיה.

נכון, נכון.

"מעגן" היא תכנית כללית.

תאמיני לי שאני יודעת מה זה "מעגן". הסיפור של מעגן זה בדיוק העניין. זה לכל ילדי הארץ, נכון? אין שום סיבה שגם בתכניות האחרות - - -

לצערי, לא. אני רוצה רגע - - -

לילדים שמטופלים ברווחה - - -

אני רוצה רגע שתי דקות, - -

היא רוצה להגיד מה זה "מעגן".

- - כי יש פה דילמה רצינית שאנחנו גם במשרד החינוך וגם במשרדים האחרים מנסים לראות איך להתאזן אתה, כי מצד אחד אנחנו נדרשים, ונדרשים ובצדק – השקיעה ממשלת ישראל סכום נכבד של כסף, מעל חצי מיליארד שקל, לארבע שנים, והמטרה של התקציב הזה היא לסייע ליוצאי אתיופיה. יחד עם זה, מטרת התקציב הזה זה לסייע ליוצאי אתיופיה באמצעות השתלבות מיוחדת. יש לנו כאן גם בעיה של שפה, כי מה בעצם עירית אומרת? עירית אומרת: למשרד החינוך אין תקציב לתת לכל הגנים בארץ קבוצות הורים. את עשית את זה בוועדה שלך, והיה על זה דיון.

נכון.

אין תקציב לתת לכל הגנים בארץ לקבוצות הורים. אז יש תכניות ספציפיות שבהן גנים בוחרים קבוצות הורים. פה נתנה ממשלת ישראל - - -

למה לא לתת קבוצות הורים- - -?

רגע, רגע, רגע. למה צריך קבוצות הורים? אני לא יודעת.

לא. משותף עם הורים.

משותף.

לא. רגע, שנייה. למה? בגלל שהם רצו. זה לא נכון.

אבל זו תכנית שקיימת. יש ישובים שבוחרים מתקציבם. יש ישובים - - -

- - -

חנה.

עירית, אנחנו לא אומרים לא לעשות ואנחנו לא כופרים במה שנעשה. אנחנו מדברים על האיך ואנחנו מדברים על הלמי.

אבל צריך - - -

אין מה לעשות. נשמע פה משהו שלי הוא קשה. את אומרת: בעיה של שפה.

אבל אני לא אמרתי.

אני עוד פעם מחזירה אותך לשני ילדים שנולדו במדינת ישראל.

אני לא אמרתי: בעיה של שפה.

את אמרת קודם: - -

לא.

- -יש פה גם עניין של שפה.

לא, אני לא אמרתי "שפה" בכלל.

שפה של מושגים.

אני אמרתי שיש פה שפה של מושגים שאנחנו משתמשים בהם.

אוקיי.

התכנית איננה ייחודית. מה שייחודי פה זה ההקצאה. זאת אומרת, מה שאנחנו באים להגיד זה כך: נתנה ממשלת ישראל תוספת תקציבית למשרד החינוך על מנת שיוכל, החל מהגיל הרך, לעסוק בפעילויות, ובמקרה הזה זה חיזוק המשפחה לפי אחת מאבני היסוד. לקח משרד החינוך תכנית שפועלת גם ביישובים אחרים – - -

אז את אומרת: זו תכנית לאומית.

- - תכנית שלא פזורה בכל הארץ כי אין משאבים, אבל שפועלת גם ביישובים אחרים, והקצה את האפשרות לבצע את התכנית הזאת לארבע רשויות מקומיות, 41 גנים, כאשר קריטריון ההקצאה היה היקף הילדים יוצאי אתיופיה באותן רשויות ובאותם גנים. זו לא תכנית מיוחדת. פועלות עוד קבוצות כאלה במגוון מאוד גדול של רשויות בהרבה מסגרות באמצעות תכנית לאומית לילדים ונוער בסיכון, באמצעות שיקום שכונות ובאמצעות תקציבים אחרים. במקרה הזה, ההקצאה הזאת של התקציב, שאני לא מסתכלת במצגת לראות, תקציב לא גדול – כמה מאות אלפי שקלים – הוקצתה לארבעה ישובים שבהם יש אחוז גדול של יוצאי אתיופיה, הוקצתה לגני-ילדים באותם ישובים כשדאגו שבאותם גני-ילדים יש אחוז גדול של יוצאי אתיופיה. הקבוצות לא נפרדות. הקבוצות הן מעורבות. זה פועל כאילו התכנית הזאת ממומנת מכל מקור אחר. אבל כּיוַונו למקומות שבהם יש יוצאי אתיופיה. לצורך השקיפות ולצורך הסבר לציבור לאן התקציב הזה הולך, אנחנו חייבים לבוא ולהגיד "זה נמצא תחת הכותרת של התכנית הממשלתית", ויבדקו אותנו שלא הלך לשכונת יוקרה בפתח-תקוה או לשכונת יוקרה באשדוד, אלא הלך לגנים שבהם יש אחוז גבוה של יוצאי אתיופיה.

לא. אני רוצה שזה ילך – כמו שאמרה עירית: "את, פנינה, לא תקבלי, כי את יכולה לתת" – למקומות שבהם המשפחות זקוקות לזה - -

היישובים.

- - מתוקף המצב שלהן, ולא בגלל שהן יוצאות אתיופיה. יכול להיות שאנחנו נמצא שבהרבה מקומות יש ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה שנזקקים לזה, וזה בסדר גמור. אבל לא מלכתחילה אני קובעת את זה לפי המוצא שלהם. זה מה שאני מנסה להגיד לךְ. זו הבעיה שלי בתפיסה. אני מבינה מה את אומרת.

אבל זו הבעיה כשמנסים מצד אחד לתת תגבור תקציבי, ומצד שני - - -

אבל אפשר לתת - - -

אין דרך לרבע את זה.

התגבור התקציבי חשוב, וזה היה מהלך חשוב הוא מתבקש. הניסיון לראות במערכת איך אנחנו באמת נותנים את כל הכלים למי שצריך הוא חשוב ומתבקש, אבל אנחנו צריכים לראות שבדרך, בגלל התפיסה שלנו, אנחנו לא בעצם חוזרים על טעויות ואנחנו לא משמרים או מנציחים מציאות שהייתה. זה הסיפור. זה נכון, אנחנו צריכים להיות מאוד עדינים איך שאנחנו גם מנסחים את זה, איך שאנחנו מביאים את זה ואיך אנחנו מקצים את זה. אבל, בסדר, זה דורש מאתנו אולי קצת יותר, אבל זה חשוב שנעשה את זה, כי אם לא – אנחנו נישאר שם, ולא הכסף יעזור וגם לא התכניות יעזרו.

אני חושבת שאת צודקת לגמרי. אני חושבת שבגלל זה גם הרבה דברים ממה שפנינה אמרה בנושא רשויות מקומיות – גם פה באמת יש מקום לשינוי תפיסה. דרך-אגב, יהיה לך, מטעם התכנית, מיפוי של כל המענים ברשויות לא ליוצאי אתיופיה ואיפה משולבים בהם יוצאי אתיופיה.

אוקיי.

כל העבודה הזאת – זו בדיוק העבודה של שינוי התפיסה ושינוי הפרקטיקה שצריכה להיעשות. אבל אנחנו צריכים גם לדעת מה השפה שמלווה אותה, ואנחנו גם צריכים לתת דין וחשבון שלא עברו 41 מיליון שקל לשנה לאוכלוסיות אחרות בשם השילוב, ואז נראה שהפערים לא נסגרו. יש פה היוון שאנחנו חייבים לעשות אותו.

לא, זה לא זה. אפשר לבנות את זה, אבל בסדר. שוב, זה דורש אולי קצת יותר.

ממש במשפט, כי אנחנו צריכים לסכם. אשמח לשמוח נציג או נציגה של השלטון המקומי. את תאמרי במשפט, כי את כבר בזבזת את כל רשות הדיבור על-הדרך. נתחיל אתך. בבקשה.

קוראים לי דוד מהרט מהאגודה לקידום החינוך. אם את מדברת על משפט, אגיד כך: אני מדבר תקופה ארוכה על מה שנקרא: ואוצ'רים. שוברים הם דבר ששובר את המסגרות הסגרגטיביות והתכניות הסגרגטיביות, כי, בעצם, היום עושים אינטגרציה לכאורה של 20% שהם לא בני הקהילה עם 80% בני הקהילה. אני שואל את עצמי: מי הם 20% הילדים שבאים לשבת עם ילדים יוצאי אתיופיה?

בוא ולא נענה.

לא נענה. אנחנו יודעים בדיוק מה התשובה.

אני יכול לענות.

ואז, אני שואל את עצמי: האינטגרציה הזאת, שהמהות של אינטגרציה היא שדווקא צריך לחזק את האנשים ולטפח אותם ולהעלות אותם – האם מה שאנחנו עושים פה זה, בעצם, הפוך, שזה דבר מדכא? אנחנו חלשים, ומצרפים לנו עוד יותר חלשים מאתנו, וביחד אנחנו צוללים למטה.

אתה גם שבוי בזה. אנחנו חלשים, וצירפו לנו חלשים.

זה לא נכון מה שאתם מדברים.

הסטיגמה שהתקבעה - - -

- - -

אל תראי לי יוצאי דופן, כי אני יכולה להראות לך יוצאי דופן. גם אצלי במקום שאני גרה יש יוצאי דופן.

לא יוצאי דופן. אני - - -

אבל זה לא מה שמתואר. זה לא נכון.

המודל שאני מציע הוא, כפי שאמרתְ: שכל אחד יקבל שובר לפי הצרכים שלו ויתאימו לו ויאפשרו לו להשתלב בבתי-ספר מחוץ לאזור הרישום שלו ברחבי העיר, איפה שהוא מתאים ואיפה שהוא צריך להיות, ולהשתלב בחוגי העשרה לפי מה שהוא עושה ולא לפי מה שמישהו אחר קובע על-פי מוצא עדתי, ולתת לו שעות תגבור אישיות, ולא קבוצתיות, כי אם אתה מגיע לתיכון יוקרתי – הורה בעל אמצעים מוציא מהכיס הפרטי שלו, מביא מורה פרטי ונותן לו.

זה נכון לכל ילדי ישראל ולא רק לאתיופים.

אבל אני אומר שיש פה תקציב גדול.

גם פה צריך להגיד - - -

נכון, ברור, אבל פה המדינה החליטה להקצות מיליונים רבים בשביל לסגור את הפער הזה. אם לא נפעל בדרך אחרת, בסופו של דבר, אני חושש שכמו שהיו הרבה תכניות יעברו עוד איזה עשר שנים או חמש שנים ואנחנו עוד פעם נעשה מחקרים ונמצא שהפערים השתמרו. לדעתי, צריך לפעול בדרכים שונות והשאיפה צריכה להיות לכיוון של האינטגרציה.

זה – אנחנו מסכימים. אוקיי. תודה רבה.

מהאגודה ידברו במשפט, ואחר כך ידברו מהשלטון המקומי. מי כאן מהשלטון המקומי?

אין - - -

אין נציגות רשמית של השלטון המקומי? אוקיי. בבקשה.

אני חנה אלעזר מאגודת יהודי אתיופיה. אנחנו נגד כל התכניות הנבדלות, ופועלים וממליצים לסגור אותן, כי התכניות האלה – בעצם, לאורך השנים, מה שהם עשו זה שמשרד החינוך, המשרד עצמו, לא רואה את התלמידים יוצאי אתיופיה כחלק מאוכלוסיית התלמידים שלו. התכניות המבזות האלה משאירות את התלמידים, כמו שאת ציינת - - -

אוקיי. את זה אנחנו יודעים. תוסיפי משהו שלא נאמר פה, כדי שאנחנו נוכל גם לסכם.

אני חושבת שלגבי התקציב, במקום תכניות נבדלות גם להורים וגם לתלמידים, אפשר לעשות תקצוב דיפרנציאלי פרטני לכל הורה ושכל אחד יבחר באיזו תכנית להשתלב ואיפה להיות, ולא צריכות להיות התכניות האלה. זה מה שאנחנו - - -

אוקיי.

עוד מישהו רוצה להתייחס במשפט?

אני רוצֶה.

אני רוצָה.

לא. חברים, אני צריכה לסכם את הדיון.

אני מאוד מבקשת שיהיה פה דיון עם ראשי רשויות מקומיות על נושא האינטגרציה או שנקרא לזה: השילוב, ולא על הסגרגציה. אנחנו עשינו בירושלים פרויקט, ולא התחלנו עם החלשים.

מי כבודה?

מהאגודה.

התחלנו במצוינים. גם את המצוינים לא רצו לקבל. שני ילדים הגיעו לבית-ספר יוקרתי, והילדים האחרים, הלבנים, מסביבם: "למה אתם שניים? אנחנו מקבלים רק אחד".

אבל, אנחנו לא לבנים ושחורים. אנחנו ותיקים ועולים.

בכוונה השתמשתי בטון הזה ובדבר הזה. אני חושבת שראשי הרשויות המקומיות חייבים להתייצב פה ולהגיד איך הם תורמים לנושא הזה.

אוקיי.

יואב, משפט.

משפט אחד – אני רוצה להזכיר את אחת האבנים שאת ציינת.

יואב, בוא לכאן.

לא, ישמעו אותי.

תציג את עצמך, בבקשה.

לא ישמעו אותך בהקלטה.

יואב מפנימיית האהבה.

אני רוצה רק לחדד את אחת האבנים שטלל הזכירה, ובמשך כל הדיון מתעלמים ממנה ואני חושב שזה עיקר ועיקרים. את התקציב שנותנים לכל מיני תכניות מיוחדות צריך להפנות לטיפול דווקא – ואני אומר לבנים ואני אומר שחורים – לאותם אלו שאינם בני העדה, לעסוק בנושא אינטגרציה, בקבלת השונה, בקבלת הזר, איך חיים ביחד, פלורליזם.

נכון.

ואני מציע לאגודה עצמה להעלות כך את הדרישות, - -

נכון.

- - כי מה שאתם עושים הוא אתם מדברים שוב על: בואו נבטל את התכניות המיוחדות לנו. רבותי, יש פה אוכלוסייה גדולה. אותם 80%, חלקם הגדול לא חשוף לאיזו שהיא עבודה אמתית ומעמיקה של קבלת האחר, של החיים עם האחר ושל הבנת האחר. את זה בדיון הזה פספסו.

מסכימה לגמרי. יואב, תודה רבה על ההערה החשובה הזאת.

משפט.

שמי סופי עדי מעמותת "דור למדע", ואנחנו נותנים העשרה מדעית לילדי עולים מאתיופיה מגיל הגן. כשאנחנו מדברים בעצם על השקעה של הרבה מאוד כספים שהולכים כדי לסגור פערים וחינוך מיטבי, בעצם איך עושים את זה ומה הם הכלים? בעצם, אנחנו רואים שבמשך ארבע שנים, שבהן אנחנו נותנים פעילויות מדע שהם חווייתיות, אנחנו גם מעשירים את השפה העברית והמדעית בכלל. כמו שהם לומדים מילים בעברית בכלל, כך הם לומדים גם מילים מדעיות וזה נשמע להם מאוד-מאוד טבעי ומאוד נכון. קודם כל, זה מקרב את הילדים בינם לבין עצמם. אני חושבת שזו דרך מצוינת לסגור פערים בחברה ולשלב אותם בצורה מיטבית. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים.

"אנחנו", "הם". תתקרבי.

אני לירון כרמלי מעיריית רמלה, ואני מנהלת המחלקה לעלייה וקליטה, ואגיד שני דברים. לגבי מה שאמרה חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו, שהרשויות צריכות להיות מעורבות ולקחת חלק ב"דרך החדשה". קיבלנו תקציבים, ואנחנו צריכים לפעול. נכון יהיה לעשות את השילוב של להגיד לרשות גם מה היא צריכה ואז תקציבים. לצורך העניין, אם קיבלתי רכז קידום נוער ואין ילדים - - - נוער, איבדנו את הרעיון.

נכון.

דבר שני – לגבי תכניות החינוך, אני רוצה להגיד משהו. הן קריטיות והן חשובות. הרעיון הוא שרשות צריכה לדעת מה לעשות עם זה. אתה מקבל פלטפורמה גדולה של תקציב ואפשרות לתת מענה ליוצאי אתיופיה פלוס אחוז מסוים של ותיקים. רשות שאכפת לה ורוצה מוסיפה תקציבים, קצת משלה, ואני רמלתית ומבינה שאין לי כל כך הרבה, או מתכניות אחרות של עולים – עושים ביחד, בונים קבוצות שהן קבוצות הומוגניות מבחינת רמה והטרוגניות מבחינת תכנית. וברגע שיוצרים כזה מצב, יש כמות של תגבור לימודי בכל בתי-הספר למגוון אוכלוסיות - -

כולם מרוויחים.

- - שכל אחד מתוקצב וכולם מרוויחים. אז במקום לסגור ולחפש איך לסגור ולקצץ, לקחת את זה ולהתייחס לזה כתקציב. שוב, זה פלטפורמה לרשות לעשות אתה הרבה דברים. לא צריך רק להגיד שהוא לא טוב.

נכון. אגב, זו, בדיוק, המטרה. אמרתי שאפשר לעשות את זה גם בלי לסגור ובלי להגיד "לא עושים", אלא לפתח את זה ולהפוך את זה למשהו - -

אלה תכניות מצוינות.

- - שבסופו של דבר הוא benefit לכולם.

אני מכירה את התכניות האלה מעל שמונה שנים – גם את פל"א וגם את הפרויקט הלאומי. אלה תכניות מצוינות עם אחוזי הצלחה גבוהים, וחבל שלא בודקים את זה.

אוקיי. תודה רבה על הדברים.

אתה יכול במשפט? לא לחזור על דברים.

לא. אני חוזר רגע אחורה מספר שנים, הדיון הזה די דומה למה שהיה לפני הרבה שנים.

אז מה אתה אומר? חבל שבזבזנו את השעה?

לא, לא. אנחנו לא משתנים. אני חושב שצריכים לעשות חשיבה מחודשת על כל העניין הזה. העניין שאני חושב עליו: כולנו פה עמותות וראשי ערים ומה שזה לא יהיה – לוקחים את התפקיד של ההורים, וההורים שם כאילו נמצאים באיזו שהיא פינה שאת הילדים שלהם צריכים לעשות... אני חושב שנורא חשוב לעסוק בהורים ולהביא את האחריות ההורית שלהם לשם.

אני מסכימה אתך.

דבר שני שאני יכול להגיד – לא אמרתי, אבל שמי נפתלי, ואני מנהל עמותה בשם טק-קריירה שעושה הכשרה מקצועית ליוצאי אתיופיה בעולם ההיי-טק, ואני רואה את אותם האנשים האלה לכאורה, מדברים על בגרות או לא בגרות, עם איזה בגרות הם מגיעים אלי. אני, נפתלי, יושב עכשיו ומלמד את החבר'ה האלה שהשתחררו אחרי הצבא את המתמטיקה ברמה הבסיסית, כשיש להם שלוש יחידות וארבע יחידות.

אוקיי.

על זה אני ממש- - -

אוקיי.

אבל זה עניין אחר.

נפתלי, תודה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. אני אומר שההתגייסות גם של הממשלה, מבחינה תקציבית, מבחינת חשיבה, חשובה, נחוצה, וצריך לברך עליה. אבל צריך לראות שבתוך כל הכוונות הטובות האלה – ואת אמרת, שגם בעבר נעשו דברים מתוך כוונות טובות, ששמו אותם בנפרד כי חשבו שאולי יחזקו אותם זה היה מתוך כוונות טובות, ובסוף, אתם יודעים, הדרך לגיהינום רצופה בכוונות כאלה – שחלילה אנחנו לא הולכים לשם, אבל צריך לפקח שבדרך אנחנו לא ניפול באותן מלכודות.

הציגה את זה הנציגה של רמלה וגם זה ככה עלה לי תוך כדי דיון בראש: זה בסדר שיהיו דברים ייחודיים לאוכלוסייה האתיופית, וזה בסדר שאנחנו נאפשר להורים תגבורים, חוגים או טיפולים של עיכובים כאלה או אחרים – זה בסדר גמור – ושאותם אנחנו נתקצב ושאת האחרים לא כי אנחנו רוצים לעשות כאן אפליה מתקנת, ואני בכוונה משתמשת בכל מה שעלה כאן, אבל כשאנחנו נותנים להם את זה ושהם הולכים לקבל את המענה הם יקבלו את זה עם כלל האוכלוסייה שנמצאת באותו מצב כמו שלהם בלי קשר לזה שהם יוצאי אתיופיה או לא יוצאי אתיופיה. אני חושבת שזו הדרך הנכונה לנסח את הדברים – שהורים יוכלו להגיע להדרכת הורים כיוצאי אתיופיה, והם יקבלו אותה עם אוכלוסייה אחרת ותיקה שנמצאת שם וזה נעשה, ולא מתוך מקום שאנחנו מחפשים. שימי לב לאמירה מה אנחנו, בעצם, אומרים, בלי שאנחנו מתכוונים, והרי אנחנו לא שם: אנחנו צריכים לתת את זה ליוצאי אתיופיה – אז אנחנו ניתן הדרכת הורים איפה שיש ריכוזים של יוצאי אתיופיה כי לשם יועד התקציב. ואז, בלי שאנחנו התכוונו, אנחנו, חברתית, כאילו מסמנים אותם כמי שזקוק לזה יותר מאחרים. מהמקום הזה אנחנו צריכים להיזהר.

נכון שאנחנו כל כך עסוקים בשגרה וכל כך רצים על הדברים, ולא תמיד יש לנו את הזמן רגע לנתח את המשמעות של מה שאנחנו אומרים. אבל אולי זו הזדמנות מצוינת. התכנית "דרך חדשה" – אגב לי אין בעיה עם השם באופן כללי, וזה היה השם של הסיעה שלי כשהתמודדתי לראשות עיריית קריית-שמונה, וזה מבורך מאד.

אני פשוט חושבת שהשם בינתיים גדול על התכנית.

בואי ואנחנו נעשה את זה גדול, כי אם אנחנו נשאף מאוד-מאוד למעלה, גם אם נגיע לחצי דרך נעשה המון.

אני חושבת שזה שיש תכנית חדשה, זו הזדמנות מצוינת לבחון את עצמנו בדרך מבחינת המשמעויות של מה שאנחנו עושים, ואולי גם, כמו שהיא אומרת, אנחנו נותנים את הכסף – אז להנחות גם את הרשויות המקומיות. נדמה לנו תמיד שהם יודעים. הם לא באמת יודעים תמיד מה לעשות. אני חושבת שגם שם זה צריך להיות, ואולי אנחנו נשיג תוצאות יותר טובות ממה שעשינו עד היום. זה ככה ברמה הכללית, ברמת התפיסה.

ברמה הקונקרטית, אני ממש מבקשת ממשרד החינוך: תפקחו, תוודאו, שאין לנו גטאות, שאין לנו גידולים לא בחינוך הפורמלי ולא בחינוך הבלתי-פורמלי. למשרד החינוך יש את הכוח גם מול המתנ"סים ומול החינוך הבלתי-פורמלי לעשות את העבודה. אנחנו מדברים על שילוב – בואו ונעשה את זה עד הסוף, ואת הכסף שיש שלנו ליוצאי אתיופיה בואו ונשקיע כד לחזק את אותן מסגרות שבהן באמת עושים את זה.

אני רוצה להודות לכולכם על הדיון. אני רוצה להודות לממ"מ על המסמך המעמיק והמקיף. אין שאלה שיש עוד הרבה היבטים. דיברתם על חינוך מיוחד, ודיברנו על חינוך בלתי-פורמלי, ויש עוד הרבה-הרבה נדבכים שאנחנו צריכים לבחון אותם, אבל אנחנו נעשה את זה צעד-צעד.

בהצלחה לכולם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:18.