הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 13:30

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

יוסף ג'בארין

בצלאל סמוטריץ

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית מררי - ראש אשכול, מח' ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

נעם עוזרד - מתמחה, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

א' - שב"כ

שירה גבעון - עו"ד- אגף יועמ"ש, משרד החוץ

דן יקיר - היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יצחק בם - עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל

גאולה כהן - ממונה פרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

אורלי בן ארי גינזברג - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה

אודליה אדרי - מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

עמיחי כהן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דפנה אלכסנדרוביץ - מורה, ארגוני נשים

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר, מ/949

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בשם ההנהלה ו-וועד העובדים אני מתנצל על השעה שנועדה לפגישה החשובה הזאת. נצטרך לעבור אותה. לפחות ניתנה לנו אפשרות לסעוד את לבנו קלות עד תחילת הפגישה. הנושא שעל סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 – כאן כתוב החלק הנותר, אבל אנחנו מדברים על הפרק העוסק במעצרים מינהליים.

אני מקדם בברכה את חברנו, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אתה ניהלת דיון קודם?

כן.

השם המתאים יותר: מעצר מינהלי והגבלות מינהליות – הכנה לקריאה השנייה והשלישית, הצעת חוק לתיקון חוק סמכויות שעת חירום, מעצרים, סעיפים 120-115, המפוצלים מהצעת חוק המאבק בטרור מ/949. אני חושב שזה מסביר את העניין.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ברוך הבא.

חשבתי שאוסאמה ינהל גם את זה...

מבחינות לא מעטות יותר נוח לי... יותר קל שם...

ברור מאליו לכל המשתתפים כאן בדיון ולרבים אחרים, שזה אחד הנושאים הקשים ביותר לחקיקה עקב רגישותו. יש טענה לא פשוטה, שמוטב בכלל להימנע מלכלול בספר החוקים של מדינת ישראל אפשרות של מעצרים או מגבלות ללא משפט. זו טענה כבדה. עד כה החלטנו אחרת – גם בחוק המעצרים המינהליים מ-79'.

לעניין זה אני מבקש להביא בפניכם מכתב בן יותר מ-30 שנה, שיש בו, אני חושב, משום הלקח המאלף, והוא בכלל מכתב שכדאי לקרוא. אני אקרא קטעים מן המכתב הזה. המכתב הזה נשלח ביום כ"ט באטב התש"מ, 11 באוגוסט 1980 אל הגב' דבורה גרין בירושלים. בעלה של הגב' גרין ועוד אדם נעצרו במעצר מינהלי – שני יהודים – נעצרו במעצר מינהלי לתקופה ארוכה. הגב' גרין באותו זמן ציפתה לבנם המשותף. היא קיבלה את המכתב הבא:

"הגב' גרין היקרה, לא אכחד מפניך כי קשה עליי הכתיבה אליך. אמנם יש יסוד להניח כי כתבתי בחיי אלפים ואולי רבבות מכתבים, אבל הקושי המיוחד הוא בכך כי אישך יושב בית הכלא, ואת, רעייתו הנאמנה, עומדת ללדת בשעה טובה ומוצלחת.

"אין שום טעם לדרוש ממך מה שמכונה אובייקטיביות. כאשה האוהבת את אישה, אינך יכולה להסכים לכל מה שאסביר, גם אם דברי אמת אני עומד לכתוב לך.

"יש לנו מדינה משלנו. אלה המנהלים את ענייניה נבחרו באופן דמוקרטי על-ידי אזרחיה. שום שלטון זר אינו מצווה עלינו ואינו כופה עלינו דבר.

"בתנאים אלה, אם כל אזרח, יהיה אשר יהיה, ייקח לידיו לא את החוק, כפי שרגילים הבריות לומר, אלא את חוסר החוק, ויעשה על דעת עצמו מעשים העלולים להמיט אסון על עצמנו, הרי חובתם של שליחי האומה היא למנוע מהאנשים האלה את היכולת לבצע את זממם. זוהי הגנה על עם ישראל, ונשבענו אמונים להגן עליו.

"האמיני לי, גב' גרין היקרה, אני יודע מה רבה היתה הסכנה גם מצדו של אישך, וגם שני שופטים בישראל, נשיא בית המשפט המחוזי ושופט בית המשפט העליון, אישרו את הכורח לנהוג כפי שנהג שר הביטחון, בהסכמתי. ושוב עליי להדגיש - את יכולה לדחות את כל אשר אמרתי כאשה הקשורה קשר נפשי אל בעלה ואבי תינוקה העומד להיוולד, אך זוהי האמת.

"על אף כל אלה משתדל אני לדאוג לתנאים שבהם יינתן לבטל את הצו הזה גם כלפי בעלך. מחפש אני דרך שתאפשר לשחררו, אבל שגם תבטיח באופן מוחלט, כי הוא לא יזיק ולא ירע לעמנו בהפקרות שהוא וחבריו חושבים אותה למצווה. משתימצא הדרך, מקווה אני שאוכל במצפון שקט להוציא את צו הביטול.

"בכבוד רב ובברכה מ. בגין", כלומר בגין האמתי.

הבאתי את המכתב בין השאר, מפני שכותבו נאבק שנים רבות בתקנות שעת החירום המנדטוריות וגם במעצרים המינהליים על-פי תקנות שעת החירום. המכתב נשלח כבר אחרי קבלת החוק מ-79', ולכן אולי במידה מסוימת של הקלה כותב ראש הממשלה: "ושני שופטים אישרו את דבר המעצר המינהלי".

אני חושב שבמכתב הזה מוצגת הדילמה היטב, ובייחוד כשמי שכתב אותו הוא האיש שכתב אותו.

אני חושב בכל זאת, שעלינו להיות מאד-מאד זהירים בדבר החקיקה הזה. אנחנו זהירים בדרך כלל. יש אנשים שחושבים שאנחנו משחיתים את זמנם של האורחים על דקדוקי עניות, אבל אם כבר, אנחנו משתדלים להוציא תחת ידינו עבודה מתוקנת, כולל בתקנות, כפי שהחברים והחברות שהיו כאן לפני שבוע ושבועיים נוכחו לדעת. קצת הכבדתי עליכם.

פה המצב הוא באמת מיוחד. על המצב הזה מוסיפה העובדה, שלפי הצעת החוק, לא יהיה צורך עוד בעת הכרזת או הוצאת הצו המינהלי על מעצר או על הגבלה בשעת חירום, כלומר אנחנו בצוק העתים, בגלל החזרה הקבועה על אישור מצב החירום, אני חושב שהגיעו למסקנה נכונה, שאין טעם עוד להזדקק לאמירה הזאת, אבל יתרונה, גם לפי מעט הפסיקה או הקטעים שהחברים הראו לי, מן הייעוץ המשפטי, גור ואפרת, ואני כידוע לכם גיאולוג בלבד – גם הפסיקה השתמשה בנימוק הזה של שעת החירום, וייחדה אמצעים חריפים כאלה לשעת חירום.

היות שאנחנו מתנתקים מהאמצעי הקבוע הזה שהפך במידה רבה למלאכותי, וזו החלטה נכונה, נצטרך למצוא את הדרכים בניסוח שייחדו את האמצעי החריף הזה למקרים כדי ש – הרי זה לא יקרה. אנחנו במדינת ישראל לא משתמשים באופן סיטונאי חלילה באמצעי הזה, ובכל זאת גם כדי שייראה.

אוסיף עוד הערה לא מימים עברו אלא מימים אלה. הבנתם, שגם אני רואה באמצעי הזה אמצעי חריף וייחודי, אבל מן הקריאה בעיתונים למדתי בשנה האחרונה, שצווי הגבלה הועילו מאד לאינטרס הלאומי לגבי אנשים או קבוצת אנשים בשומרון וביהודה, ומנעו מאתנו קשיים ואף מי יודע קשיים מרובים – איני רוצה עוד להפליג במילים שהיו יאות לפוטנציאל הנזק לולא הופסקה כך פעולתם. לכן ההכרח לא יגונה – לפחות לא על-ידי. אני יודע שיש גישות אחרות. עד כאן ההקדמה.

בדיון הקודם השתתפנו, חברי הכנסת, והם מסרו את הצהרות התובעים שלהם; חלקם תובעים, חלקם סנגורים, אבל היו אנשים ונציגים שלא השתתפו, ולכן לפני שנפתח בדיון, כחלק מאותה ישיבת פתיחה, אני מבקש מפרופ' עמיחי כהן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, להביע את עמדתך או עמדתכם במכון. בבקשה. זו היתה פתיחה ארוכה, אבל לא נורא. יהיו לנו עוד ישיבות.

תודה רבה ותודה רבה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה על הנושא העקרוני בהמשך לישיבה הקודמת. ראוי, אני חושב, לברך על הדיון הזה, שגם משלים את חוק המאבק בטרור וגם לוקח את נושא המגבלות, ולאט-לאט חותר תחת התקנות המנדטוריות שעוד נותרו לנו והופך אותם לחוק ישראלי מקורי.

מעצר מנהלי ומגבלות מנהליות הן מגבלות על חירותו של האדם המוטלות על-ידי רשות מנהלית לא כענישה פלילית ולא לצרכי חקירה. כמובן, דרך המלך לנקוט באמצעים האלה. הפגיעה בחירות האדם היא במסגרת הליך פלילי הוגן, בו ניתנת לו מלוא ההזדמנות להתגונן.

הליך מינהלי פוגע בשורה של עקרונות יסוד של ההליך הפלילי. קודם כל, כמובן, שר הביטחון הוא המטיל את המעצר המנהלי ולא בית משפט. שנית, החוקיות נבחנת הרבה פעמים לאחר שהמעצר מוטל. הביקורת השיפוטית מתבצעת לרוב במעמד צד אחד בהסתמך על ראיות חסויות שהרבה פעמים לא מוצגות לעצור או לבא כוחו. בתיאוריה אפשר להאריך את המעצר המנהלי גם עד אין סוף.

בעתות חירום ייתכן שמעצר מינהלי או מגבלות כאלה זוכות להצדקה הן מטעמים של חיסכון במשאבים – אין זמן להתעסק בחקירה פלילית, הן מטעמים מוסדיים – בזמן חירום אנחנו נותנים עדיפות לרשות המבצעת, והן מטעמים של שיקול דעת – הרחבת שיקול הדעת המינהלי.

ככל שאנחנו מנתקים את ההליכים האלה, ההליכים המינהליים, מזמן החירום עצמו, הרציונל עם ההצדקות האלה והמעצר המינהלי והמגבלות האחרות, נחלשות. אין סיבה אמתית לחסות במשאבים של חקירה, אין סיבה אמתית לתת עדיפות לרשות המבצעת ולפגוע בעצמאות הרשות השופטת ובתפקידיה, ובעיקר קיים חשש שהמעצר המינהלי הופך להיות תחליף למשפט הפלילי, ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

כרגע בפנינו נמצא כבר חוק מודרני – חוק המאבק בטרור, שבתוכו שורה ארוכה של עבירות שהוגדרו, וגם דרכים להאשים בעבירות גם אנשים שנמצאים במעגל רחוק יותר, כלומר הרציונלים שאומרים – אם לא נשתמש במעצר מינהלי, יקשה עלינו לפגוע במתכנני העבירה, באלה שהיו במעגל החיצוני, גם הרציונל הזה איננו. מכאן החשש ששימוש במעצר מינהלי בעצם יעקוף בדיני הראיות, סדר הדין, הכללים המהותיים של דיני העונשין.

ברור שישראל, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, מצויה במצב ביטחוני שאינו תמיד מאפשר נקיטה בהליך הפלילי הרגיל. זה לא מצב חירום במובן הקיצוני, אבל עדיין התמודדות עם אירועי הטרור מחייבת שהכלי הזה יעמוד לרשות רשויות הביטחון.

אני רוצה להזכיר כאן נקודה שאולי כדאי שתהיה על שולחן לפני שמתחילים את הדיון, והיא עמדת הקהילה הבין-לאומית – לא כי אני חושב שעמדתה תמיד נכונה, אלא כיוון שהנושא הזה אינו נושא ייחודי שישראל מתמודדת אתו. מדינות רבות בעולם מתמודדות עם שאלת הטרור וגופים בין-לאומיים – לאו דווקא ביחס לישראל, להפך – במקרים שאינם נוגעים לישראל, נתנו דעתם לשאלה הזאת, וכדאי לשים לב שהוועדה הבין-לאומית לזכויות אדם, הגוף המקצועי האמון על פירוש האמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות, פירש את סעיף 9 לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות העוסק בזכות להליך הוגן במשפט הפלילי כמתיר בתנאים מסוימים מעצר מינהלי. אז גם כאן כדאי לשים לב, כי הוועדה הזאת לא אמרה: זה אסור תמיד, ואז אנחנו על נתיבים אחרים ואין לנו על מה לדבר, אלא הגוף הזה אמר: אנחנו מבינים, לפעמים למדינה שנאבקת בטרור יש צורך להשתמש במעצרים מינהליים, אבל מהם התנאים – אולי את זה כדאי לדעת.

קודם כל, ההמלצה היא שעל המדינה נטל הוכחה להראות שאין שום אפשרות להשתמש במשפט הפלילי, כלומר למה לא משתמשים במשפט הפלילי במקרה הזה? מה רע במשפט הפלילי שאינו מאפשר?

דבר שני, וגם זה חשוב, אני חושב, ואפשר ללמוד ממנו – ככל שהאמצעי הזה הולך ומתארך, צריך להכביד את הנטל – הן מבחינה מוסדית, הן מבחינת לוחות הזמנים, הן מבחינת נטל הראיות על המדינה.

הוועדה גם המליצה לשים סוף, קו גבול. אחת הבעיות במעצר מינהלי היא לא רק עצם המעצר אלא גם העובדה שבתיאוריה – ובמציאות זה כמעט לא קורה; אפילו ביהודה ושומרון זה קורה מעט מאד – זה אין סופי, כלומר ניתן להאריך את זה עד אין סוף. הוועדה ממליצה לשים איזשהו קו גבול של מגבלה.

נקודה נוספת חשובה היא שאלת מה אומרים לעצור. מה החומר שהוא מקבל. תופעה מרכזית בכל הדיונים האלה היא שהחומר חסוי. אז מה בכל זאת העצור יודע? כיצד הוא יכול להתגונן מפני החשדות נגדו? נניח שאנחנו מוותרים על דיני הראיות. נניח שאנחנו מוותרים על סדר הדין הפלילי, אבל בכל זאת ברמה הבסיסית של הדיון ההוגן, מה בכל זאת הוא כן יכול לומר? והוועדה ממליצה – ועל זה יש גם פסיקה של בית הדין האירופי לזכויות אדם – שההגדרה שניתנת היא התמצית שתאפשר לו התגוננות אפקטיבית, כלומר מה שהוא יוכל שיגידו לו יותר מאשר: אתה חשוד, ב-, השתתפת בפעולות טרור, אלא משהו שיאפשר לו להפריך את החשדות, גם אם לא יגידו לו בדיוק - זה אמר, מי אמר.

כמובן, נזדקק לדיון מפורט כשנגיע לסעיפים. נישאר בתחום העקרוני.

אני רוצה להציע כמה עקרונות חשיבה לוועדה לסיום דבריי, על איך לדון בסעיפים.

קודם כל, צריך לחשוב, אני חושב, מוסדית – האם באמת רוצים בידי שר הביטחון, או שרוצים לצרף גופים נוספים.

שנית, אני מציע – לאורך השנים מ-1979 ועד היום בית המשפט העליון הכניס הרבה מגבלות. יש לנו פרשנות רחבה. אני חושב, שהוועדה יכולה להשתמש הפסיקות של בית המשפט העליון, ולהכניס אותן לתוך החוק. לא להתעלם מהפסיקות, אלא להפנים אותן אל תוך החוק.

שלישית, אני חושב שסעיפי סל ואמירות רחבות, כדאי להימנע מהן. כיוון שאנחנו מכירים בכך שהכלי הזה צריך אותו לדברים צרים, כדאי לנסח גם את הדברים הצרים.

הנקודה האחרונה היא – צריך לחשוב, אני חושב, על אורכי הזמן לא רק במובן של הפעם הראשונה אלא על הפעמים הבאות - איך מגבירים את הנטל לא כשמדברים על ההטלה הראשונית של הצו אלא על הפעמים הבאות. תודה רבה.

בבקשה.

אפשר להתייחס לנושא של הכרזת מצב חירום?

לא, אנחנו בהצהרות פתיחה של התובעים והסנגורים.

אני לא מבין - בסך הכול חוות דעת מקצועית, שאלה מקצועית.

בסדר. ננסה לא להרחיב. יש עוד חברי כנסת שאמורים לדבר. בבקשה.

הוועדה הבין-לאומית לזכויות אדם הכירה בכך שגם במסגרת האמנה יכול להיות מצב של שימוש במעצר מינהלי גם בלי קשר להכרזה במצב חירום, כלומר גם אם לא משתמשים בכלי שהמדינות יכולות להפחית מההתחייבויות שלהן, אפשר להשתמש בכלי בתנאים הצרים מאד ובהתניות שאותן ציינתי, אבל אין דרישה מפורשת של הוועדה שהשימוש בכלי הזה יהיה רק במצב חירום, שבו המדינות יכולות להפחית מההתחייבויות.

תודה . חברת הכנסת ברקו?

לא. אבקש לדבר בהמשך.

בבקשה.

לא הייתי בישיבה הקודמת – לא ידעתי על קיומה.

קורה כל הזמן.

קודם כל, אני חותם בשתי ידיים על ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה הן ביחס לרף הנדרש בסעיפים שניסחתם ובגורמים שאמורים להיות מעורבים בהוצאת הצו והן ביחס לחשש – כמעט הייתי אומר ידיעה- - -

היית רוצה ששרת המשפטים תחתום על הצווים?

עזוב, נגיע לסעיפים. תן לו לדבר.

אני רוצה שזה יהיה לא רק בתוך מערכת הביטחון. אגיד רגע אמירות קצת כלליות.

אני לא בטוח שיש מחלוקת עמוקה ביניכם בעניין של הצורך להגביל מעצרים מינהליים.

אגב, חסכתי מכולם כאן את הצורך בלתת הרצאת פתיחה, מבוא לדמוקרטיה וזכויות אדם, ביטחון לאומי. כמדומני שהצורך- - -

דווקא חבר הכנסת סמוטריץ, בניגוד לי, הוא בוגר הפקולטה למשפטים.

הצורך מחד, כמובן, להתמודד עם בעיות ביטחון, והצורך מאידך לעשות את זה עם יד אחת מאחורי הגב כי אנחנו בכל זאת דמוקרטיה, אז אני את כל ההקדמה הזאת השארתי. אני מניח שעשו אותה בדיון הקודם, אז אני מיותר בה. אני רץ ישר לפרקטיקה.

ראשית, ברור שאי-אפשר לדבר על יסוד סביר לחשד – זה חייב להיות משהו הרבה יותר ודאי, ודאות קרובה לפגיעה קשה בחיי אדם או טרור. אני גם חושב שלא נכון שזה יישב אך ורק בתוך מערכת הביטחון.

נכון.

כאשר שר הביטחון הוא החותם, זה בתוך הבית פנימה של מערכת הביטחון - מערכת טובה, יקרה, חשובה, עושה עבודת קודש לשם שמיים, אבל לא פעם גם עלולה לשגות בקונספציות, כמו כל מערכת אחרת. כשהכול קורה בתוך הבית פנימה, לשב"כ, לאלוף הפיקוד, לשר הביטחון. לכן זה חייב להיות במעורבות של גורמים נוספים. האם זה שרת המשפטים או השר לביטחון פנים - אפשר לפתוח את זה לדיון, אבל צריכה להיות עוד מערכת שלאו דווקא מעורבת בתוך החקירה, ותהיה עוד בלם או בקר פנימי בתוך הרשות המבצעת, לפני שאנחנו מדברים על הביקורת השיפוטית שצריכה להיות מופעלת על ההליך הזה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – ברור – זה משהו פסיכולוגי פשוט, לא צריך להיות חכם או נביא כדי להבין שזה מה שיקרה – סל האמצעים הנוספים, צווי ההגבלה שאמור לכאורה למתן את הפגיעה, ברור שזה ישתמש להרחבת מעגל הגורמים שכלפיהם השתמשו בהליכים האלה, כי כשיש הליך דרקוני אנחנו שואלים את עצמנו עשר פעמים האם להשתמש בו או לא להשתמש בו. כשזה קצת פחות דרקוני, אפשר להשתמש רק חמש פעמים. אם הוא עוד טיפה פחות דרקוני, אפשר רק פעמיים. לי ברור שזה ירחיב מאוד.

אני רואה את זה לצערי הרב - אתם יודעים שביהודה ושומרון האמצעים האלה קיימים. בבוקר הייתי בבית של אלקנה פיקר שקיבל לפנות בוקר צו הרחקה מביתו. לא רוצה להעלות כאן מקרה פרטני, אבל מופרך לחלוטין. אמרתי למישהו הבוקר – איך אתה יודע שעיתונאי מסוים הוא תועמלן ולא עיתונאי? כשהוא כותב סיפורים שאתה לא מכיר, אתה לא יודע אם הוא אומר אמת או לא אמת. הוא כותב סיפור שאתה מכיר, ואתה רואה שבין העובדות שאתה מכיר לבין איך שהוא מתאר את זה בעיתון אין כמעט קשר, אתה מבין שאי-אפשר להאמין לו.

זה גם קורה במקרה של דיווחים על תאונות דרכים.

במקרה של פיקר אני מכיר אנשים מכלי ראשון שנאמנים עליי מאד, שבדקו אותו לעומק ואומרים שזה מופרך לחלוטין, אז יש לי יסוד סביר להניח שיש אצבע קלה על ההדק – שוב, לשם שמיים, מתוך כוונות טובות, אבל אצבע קלה מדי על ההדק בשימוש בצווי הגבלה שכיבול קצת פחות חמורים – עדיין, מנתקים אדם ממשפחתו, ממקור חייו, מפרנסתו לתקופות ארוכות מאד - אני מציע לא להקל בהם ראש, לכן ברור שאם אנחנו מאפשרים אותם, אדוני היועץ המשפטי, זה חייב להיות על סמך אותם הפרמטרים שנחמיר אותם פה – אני מבין – שמאפשרים מעצר מינהלי.

למה? גם היום עושים תקנות.

הרי ברור שכאשר יש אמצעי שפגיעתו פחותה, יותר קל להשתמש בו. יותר קל למערכת לאשר אותו. יותר קל לבית המשפט לישון טוב בלילה ולאשר אותו.

הרי שורש הבעיה שלנו, שאנחנו לא באמת יודעים – החשוד לא חשוף למלוא חומר החקירה, הוא לא יודע מה רוצים ממנו, עורך הדין שלו ודאי לא יכול לעשות את זה, הביקורת השיפוטית – ואגיע לזה תכף – אתה מכיר היטב, רז, את דעתי ואת הצעת החוק שלי שעולה ביום ראשון הקרוב, אם ירצה השם, לוועדת שרים לחקיקה – ואני חושב שנכון יהיה לחבר אותה להצעה זו - אין לנו באמת ביקורת שיפוטית אפקטיבית על המהלכים האלה. שופט מקבל מזוודה גדולה של חומר, מקבל אותה בדרך כלל לתוך הדיון. יש לו כמה דיונים, בדרך כלל הוא לא יודע לקרוא את החומר הזה ובטח לא לשאול את השאלות הנכונות, ובטח לא האומץ, בניגוד לכזאת מזוודה גדולה מלאת קלסרים של השב"כ, לומר: נראה לי שאותו חשוד לא באמת מסוכן – הוא אפילו לא חשוד כרגע; זה לא הליך פלילי - אז אני לא מוכן לאשר את המעצר, וזה כמעט אוטומטי. בסוף הרי ברור שאנחנו צריכים לאפשר את הכלי הזה - רק לנסות להפוך אותו, לצמצם את הסיכון שייפגעו באמצעותו אנשים שלא אמורים להיפגע, חפים מפשע.

אז אמרתי – אחת, העילות צריכות להיות הרבה יותר משמעותיות, והוודאות הקרובה לסכנה, צריכה להיות מעורבות של גורמים בתוך הממשלה, עוד לפני הביקורת השיפוטית, של גורמים מחוץ למערכת הביטחון, ששוב – חושבת בדרך כלל ועלולה להיכנס לקונספציות – מישהו מבחוץ, צריך להסתכל על זה ולהעיר הערות אחרות. שלוש, אותם צעדים פשוטים יותר, ברור פסיכולוגית, ואני אומר – עובדתית ביו"ש, הוכח כבר, לא צריך לדמיין את זה, שזה מרחיב מאד את השימוש ולכן זה צריך לפעול בדיוק לפי אותו מכניזם לאורך כל השרשרת – גם העילות, גם הגורמים המעורבים וגם הבקרה השיפוטית שהמעצר המינהלי יפעל לפיו.

שלוש – אני רוצה לחזור למה שחבר הכנסת ג'בארין העיר. אני באופן בסיסי מתנגד לניתוק השימוש בכלי הזה מהגדרת מצב חירום, לניתוק. זה מה שמקובל גם ברוב מדינות העולם. נדמה לי שזו גם ההנחיה של מועצת זכויות האדם של האו"ם.

אתה תמיד נגד התנתקות, זה בסדר.

אמר עמיחי שלאו דווקא.

כל פעם שיעשו מעצר מינהלי – צריך מעצר חירום? כל פעם?

לא כל פעם.

הוא נגד התנתקות ממצב החירום.

זאת שאלה – אגב, טוב לי שאתם תוקפים אותי, כי אני בפוזיציה לא נוחה, אז תריבו אתי כדי שלפחות בפריימריז...

אנחנו נחבר אותך אתם חזרה...

אתה מכיר אותי מספיק טוב כדי לדעת שאני עם האמת שלי הולך אל הקיר. רז, אתה מכיר אותי מספיק טוב. אני חושב שאל מול זה אני משתדל להיות ענייני. מתווכח אותי מקצועית – ענייני.

נכון שהמשפט הבין-לאומי מתחבט בשאלה הזאת, ויש גישות שונות. נדמה לי שבהערה או 2 או 3 – יש לי את זה פה על המחשב, ועד שיחברו אותי – לא חשבתי שתכבד אותי עד כדי כך ותיתן לי את רשות הדיבור מייד כשאגיע... אז תכף, אבל יש בהחלט היגיון רב בלהצמיד את השימוש בכלים המורכבים האלה להכרזה על מצב חירום ולו בגלל שזה מוד נפשי שאומר: עכשיו יש לזה הצדקה - אני לא הופך אותו לנורמה קבועה. זה מין הודאה בכך שנכון, מדינת ישראל מתמודדות מול מציאות מאד מורכבת של טרור – אני האחרון- - -

זה מה שאתה מצפה?

אני מסביר, ענת. אני מצפה שמדינה- - -

אנחנו עדיין במצב חירום. זה לא מרגיש כשאתה הולך בירושלים, שאתה מצב חירום, שמישהו יתקע לך סכין בגב?

אני מצפה שמדינה דמוקרטית מתוקנת ושוחרת זכויות, ברגע שהיא לא נמצאת במצב חירום שמצדיק שימוש בכלים הדרקוניים האלה, לא תעשה בהם שימוש. אנחנו לא עושים בהם שימוש נגד סוחרי סמים ונגד פשע מאורגן שמפוצץ מכוניות תופת במרכז הארץ, למרות שאם היינו בו שימוש, סביר להניח שהיינו מצמצמים דרסטית גם את הפשיעה ברחובות וגם את סוחרי הסמים שמפילים אלפי בני נוער בשנה ומסוכנים לא פחות אולי, אבל אנחנו מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית משרטטת לעצמה גבולות גזרה של איך מטפלת בתופעות כלל חברתיות ואיך היא ממגרת פשיעה – כן, בהליך דמוקרטי שבסופו של דבר נועד לוודא שלא מרשיעים חפים מפשע, ואין שופט ואין פרקליט שלא יודע לצטט את הרמב"ם – מוטב שנחשרר אלף רשעים ולא נעשה עם חף אחד מפשע, אז אי-אפשר רק לדקלם את זה – צריך גם לעשות את זה.

אלא מה – אנחנו באמת במצב חירום. אנחנו 69 שנה, לצערנו הרב, מתמודדים מול מציאות מאד מורכבת של טרור מבית ומחוץ – מחוץ לגבולות שלנו ובתוכם. אצלי בתוך זה כולל גם יהודה ושומרון, זה המבית אצלי, ואנחנו צריכים להתמודד עם מצב החירום הזה, והתמודדות אתו מצדיקה לפעמים גם שימוש בכלים שאנחנו לא מאפשרים לעצמנו להשתמש בתוך המערכת הדמוקרטית שלנו.

זה משהו פסיכולוגי. אני לא חושב שנכון שמדינת ישראל תצהיר שמבחינתה דרך המלך במציאות מתוקנת ונורמלית זה להשתמש בכלים. בואו נודה שאנחנו במצב מורכב. אתם רוצים לדייק את ההגדרה, היועץ המשפטי, ולא מצב חירום? לא יודע. אפשר לדייק פה הגדרות. אבל בואו נודה כלפינו, כלפי העולם, תהיה לנו איזו כוכבית מאחורה שאנחנו עושים את זה בלית ברירה כי זה מצב חירום. בשום אופן לא נתרגל שזה דרך המלך וזה מצב נורמלי במדינה דמוקרטית מתוקנת בהינתן שאנחנו רוצים להיות כזאת.

הערה רביעית ואחרונה, ובעיניי היא חשובה מאד – נוגעת לביקורת השיפוטית. אמרתי קודם שהביקורת השיפוטית אפקטיבית בעירבון מאד מוגבל. הייתי בכנס לשכת עורכי הדין בשנה שעברה, ועוד הייתי חדש, לא ידעתי לברור את מילותיי, אז אמרתי שזה בלוף, והשופט מלצר נורא נפגע, והתנצלתי אחר כך, אז למדתי לברור את מילותיי ולהיות פוליטיקלי קורקט. אז אומר שהביקורת השיפוטית כפי שהיא היום, היא אפקטיבית בצורה מועטה מאד בלשון המעטה. זו הגדרה נכונה? והסיבה פשוטה – השופט מקבל את החומר באופן חד-צדדי, הוא מקבל חומר שלא תמיד יודע עד הסוף לקרוא אותו, הוא בטח לא יודע לשאול שאלות של איפכא מסתברא ולהקשות קושיות ולנסות להצליב ולבדוק עם החומרים, אם הם לא בתוך איזו קונספציה ובדקו מה שצריך לבדוק. אין צד שני, וכל השיטה שלנו בנויה על עימות בין שני צדדים, ולכן היא אפקטיבית בלשון המעטה.

כדי לשפר אותה יש מודל שקיים בעולם, שנקרא special advocate. זה עורך דין מיוחד שהוא איש יוצא מערכת הביטחון, מבין בחקירות האלה, יודע איך מנהלים אותן. אגב, גם הצעת החוק שלי נכתבה יחד עם פרופ' יובל שני מהאוניברסיטה העברית, ואחר כך עזר לנו ד"ר עמיחי בליטושים שלה. היא עולה לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב בעזרת השם, חתומים עליה שני ראשי שב"כ – גם אבי דיכטר, גם יעקב פרי - מימין ומשמאל – וחברת הכנסת רוזין ואנוכי – שוב, מימין ומשמאל. לא נראה לי שפה צריכה להיות הבחנה... ושוב – מודל שקיים בעולם. שיפרנו אותו קצת. אני בדיאלוג מול הסנגוריה הציבורית, הייתי אצל הסנגוריה הציבורית לפני חודש בעניין. יהיה כמובן דיאלוג. אני לא מצפה שזה יעבור מייד ביום ראשון. אני חושב שנכון לאחד את ההצעה הזו עם ההצעה הנוכחית. נגביר מאד את האפקטיביות – לא אמרתי מה זה אומר, אומר בקצרה: איש יוצא מערכת הביטחון שמבין בהליכי החקירה האלה, יודע לקרוא את החומר ולשאול את השאלות הנכונות, שאושר על-ידי ועדה מסוימות ויעבור סיווג ביטחוני. הוא לא עורך דין של העצור. אני כן כתבתי בחוק שהוא צריך לפגוש אותו פעם אחת לפני שהוא נחשף לחומר החקירה כדי שבנפש הוא יידע את מי צריך לייצג. ברגע שייחשף לחומרים – הוא יקבל אותם מספיק זמן מראש – הוא לא יוכל להיפגש עם אותו אדם, כי בסוף החומרים הם חסויים. כנראה, זה חלק מצורכי הביטחון. זה ישפר מאד את הביקורת השיפוטית, יכול למנוע, ואני חושב שבסוף זה ימתן את הביקורת הבין-לאומית, שמוטחת במדינת ישראל על השימוש בכלי הזה, כי ברגע ששיפרנו את האפקטיביות של הביקורת השיפוטית, ניתן – אלה ארבע הערותיי נכון לרגע זה. תודה.

תודה, חבר הכנסת סמוטריץ. חלק מהקושי בדבר החקיקה הזה הוא שיש הסכמה רחבה על העקרונות, והכול מבינים את הקשיים ואת הצורך להשתמש בכלים אלה במשורה. נצטרך לתרגם אותם ללשון החוק באופן האפקטיבי ביותר. לבקשת הממשלה, אבקש לפתוח את הדיון בחוק עצמו. אני הבנתי, אדוני המשנה ליועץ המשפטי, שאת ם מעדיפים לפתוח בסעיף העילה. זה נכון?

מעדיפים לפתוח לפי הסדר.

מקריאים?

לא.

אדוני, אפשר לפני העילות ולפני הסעיף את שם החוק?

קראתי אותו קודם. אקרא שוב.

לא, הערה לשם החוק. אדוני המשנה, למה צריך לנתק את העניין הזה ממצב חירום? הרי מדברים על חוק מעצרים שעת חירום, ואנחנו יודעים שבינתיים מאריכים כל שנה את מצב החירום. בינתיים לא מבטלים את מצב החירום בישראל, ובזמן הקרוב נראה שגם זה לא הולך להתבטל. מה הדחיפות עכשיו שאתם תביאו לנו – הרי בעניין מעצרים מינהליים אין שוני בין המצב הקיים לחוק למצב שאתם רוצים עכשיו. תכף נגיע למצב של ההגבלות, אבל מבחינת מעצרים מינהלים, למה אתם רוצים לחוקק עוד חוק, ולבטל את מצב החירום?

תודה. בבקשה.

תודה, אדוני הישוב-ראש, רבותיי חברי הכנסת. אני אשתדל לענות ולהתייחס לדברים שעלו כאן בצורה כללית, ואמרתי חלק מהדברים בישיבה הקודמת לפני מספר חודשים.

אם זה לא הכרחי, נדון בהם בסעיפים המתאימים. אחרת כל הזמן נקדים.

ממש כמה הערות קצרות ביותר ברמה הכללית, ואני מניח שנלבן תוך כדי. הקראת בתחילת דבריך את המכתב של מ' בגין, ואני חושב שהוא מבטא את עמדתנו כממשלה. חלפו כמעט 27 שנים.

לעניין המכתב, לא הארתי את תשומת לבכם - הכותב הוא איש ציבורי, כלומר פוליטיקאי, שלא משליך את האחריות על שר הביטחון – אומר פעם אחת באישורי, פעם שנייה: אני אשתדל לשנות את המצב, סגור סוגריים, אבל זה היה מזמן...

הוא היה ראש ממשלה באותה שנה.

מכל מקום, זה מבטא את הדואליות שאנחנו נמצאים בהקשר זה. גם אנחנו כמשרד משפטים, כממשלה, מאד-מאד לא אוהבים ולא רוצים מעצרים מינהליים. הזכות להליך הוגן שנזכרה פה היא כמובן נר לרגלנו ו-וודאי היינו מעדיפים, וזו גם הפרקטיקה, שבכל מקום שאפשר לעשות, שזה יהיה הליך פלילי ולא מינהלי. דא עקא, לא תמיד הרצוי מסתדר עם המצוי. אנחנו מעדיפים, גם כי זה הליך פלילי וגם כי בסופו של דבר, כשיש הליך פלילי כנגד אנשים מסוימים, שיש לי יכולת להוכיח את מה שעשו, אני יכול להושיב אותם מאחורי סורג ובריח לתקופה משמעותית הרבה יותר מאשר אני יכול למשוך עם מערכות כאלה ואחרות מעצר מינהלי.

מכל מקום, מה לעשות, לא תמיד הדבר הזה אפשרי. זה כלי מניעתי ולא עונשי. זה נעשה במקרים שאין ברירה. אם לא ניתן להשתמש בכלי הפלילי, אם מטעמים של חשיפת מקורות, אם מטעמים של חשיפת שיטות פעולה, ובאותם מקרים שאינם רבים, ככל שמדובר בחוק הישראלי – המספרים אינם מספרים גדולים יחסית, כלומר כל דבר הוא לא פשוט, אבל בשנים האחרונות, ב-2015 היו 42 מקרים של הפעלת צווי מעצר מינהלי, ב-2016 26 מקרים, וב-2017 עד כה תשעה מקרים. אז ודאי שכל מקרה כזה פוגע בזכות של אדם, מצד אחד; מצד שני, אני מראה את הנתונים האלה כדי להראות שידנו לא קלה על ההדק. אנחנו לחלוטין מבינים את המשמעות ואת הבעיה בכלי הזה. משתמשים בו כאמצעי אחרון.

כמה עד עכשיו מוחזקים במעצר בפועל ב-2017 מתוך התשעה?

הנתון הוא תשעה – צווי מעצר שהשתמשו ב-2017. כמה מוחזקים ברגע זה איני יכול לומר לך – אני לא יושב עם הנתונים כל הזמן, אבל ביקשנו נתונים להיום וקיבלתי כמה צווי מעצר הוצאו ב-2017 – זה תשעה צווי מעצר עד היום של אזרחים ישראליים.

האם תשעה מקרים, רז, מחייב שינוי חקיקה? המספר הוא בירידה.

חבר הכנסת סעדי, קודם כל, מה זה שינוי חקיקה? אני מזכיר לך – הסעיף הזה הוא חלק מחוק הטרור המקורי. הסמכות קיימת גם היום להסדיר.

לכן אני אומר – יש סמכות, יש חוק ישראלי מ-79'. משתמשים בו. למה צריך לשנות את החוק היום?

יש חוק ישראלי שהוא תקנות הגנה מ-45', והממשלה חשבה, וזה מתחבר עם דברים שאני חושב שכולכם תסכימו להם, שב-2017 לא צריך להתנהל לפי חקיקה ישנה. במסגרת זו צווי המעצר נמצאים בחקיקה. צווי ההגבלה המינהליים נמצאים בתקנות ההגנה.

בסדר, אמרתי – צווי מעצר מיהנלי, יש חוק ישראלי.

אנחנו עוסקים פה גם במעצר וגם בצווי הגבלה. צווי הגבלה לא נמצאים בחקיקה שאתה מתאר. הם נמצאים בתקנות ההגנה. אגב, אם אתה בעד להישאר עם החוק של 79', אני לא בטוח מההערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, שהמבחנים שם, ולדעתי זה הוזכר קודם על-ידי חבר הכנסת סמוטריץ, של חשש, של פגיעה כללית.

אבל פה לא משנים דבר.

כן משנים.

נגיע לסעיפים ונראה מה משנים.

מצד אחד, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יותר מהודקת ונכונה שמתאימה למדינה יהודית ודמוקרטית בשנת 2017. מצד שני, אנחנו לא רוצים ולא יכולים, וגם אתם לא רוצים, אני מניח, חברי כנסת מימין ומשמאל וממרכז, לא רוצים ולא יכולים לגרום בכך להגביל את היכולת של גופי הביטחון כך שתפגע ביכולת לסכל טרור באופן משמעותי – שוב, גם טרור ערבי בעיקרו, אבל לפעמים לצערנו גם טרור יהודי.

ברמה הקונקרטית שאלתם לגבי תקנות שעת חירום ולמה צריך את הזיקה בין שעת חירום לבין – ביטול שעת החירום בהקשר החוק שלנו. אני מחדד מה אמרתי קודם ואגיד מה עשינו בעקבות הדיון הקודם - כן יש לנו הצעה שנותנת מענה מסוים, לפחות לשיטתנו, להיבט הסמלי שעליו אתם מדברים, שמשתמע שזה לא מצב חירום.

קודם כל, יש להבין ברמה העקרונית – ביטול מצב החירום הוא חלק ממהלך כולל שהממשלה בעידודה הנמרץ של הכנסת, ואני לא זוכר כרגע מי עומד בראשה, של דיווח עתי של מה קורה עם נושא החקיקה במצבי בחירום. אנחנו אחרי 49 שנים מנסים לבטל את הזיקה בין מצב חירום לבין עשרות ומאות דברי חקירה שונים, וכל חוק חדש שמחוקקים בהקשר הזה, בעצם בוחנים אותו ומבטלים את הזיקה ומצב החירום. מצה החירום מתחדש באופן אוטומטי כל שנה. מכאן התחיל הרעיון של למחוק את מצב החירום.

אתה אמרת, באופן אוטומטי - זה אומר הכול, המילה הזאת. גם הפרוטוקול חשוב.

יוסף, המצב מתחדש באופן אוטומטי.

פה אולי יש לי מחלוקת עם חבר הכנסת סמוטריץ ואולי אחרים – בסופו של דבר לשיטתנו, אנחנו 69 שנה במצב חירום. לשיטתנו גם מחר, מחרתיים, שלוש, כשיבוטל מצב החירום במובן המשפטי שלו, אף אחד לא חושב, ולדעתי גם אתם תסכימו שגם בשגרה וגם בתקופות של רגיעה וגם בתקופות של אחרי הסכם שלום או הסכם כזה או אחר, אין תרחיש שלא יהיה מצב שעדיין יהיו בודדים שיצטרכו לפעמים במקרים קיצוניים להפעיל כלי נגדם. זו התשובה, חבר הכנסת סמוטריץ, גם בעידן של פרוץ השלום, ועדיין יהיה הסכם שלום בינינו לבין שכנינו מכל הכיוונים.

אני אומר – אני לא רוצה לעבוד עליכם, ואתם לא רוצים לעבוד על עצמכם. לומר שזה רק במצב חירום – זה לא נכון. לשיטתנו, גם כשאי-אפשר להגדיר פה מה מצב חירום, שאנחנו בונים את החקיקה כך שרק כשיש מצב חירום אמתי במובן של עכשיו ישראל נמצאת בלחימה ובהקשר הזה גם משנים חוקים, למשל קובעים שעצור לא יובא בפני שופט תוך 24 שעות, כי אתה לא יכולה לנייד את המשטרה ואת השב"כ לפעול בצורה שגרתית, אז יש תקנות מגירה שאומרת מה קורה במצב חירום אמתי, שכאשר היו תקופות כאלה והמערכות במצב חירום אמתי, תוך כדי לחימה - זה מצב חירום שדורש דברים אחרים, אבל המצב השגרתי שכרגע אינו מצב חירום, אלא אנחנו בונים אותו - עדיין גם בעידן של רגיעה ושקט יחסי ואין טרור כזה או אחר, תמיד היו לצערנו ותמיד יהיו, ככל הנראה, בודדים – נקווה שכמה שפחות – אנשים שירצו לעשות דברים מסוכנים, ולפגוע ולעשות מעשי טרור. בהקשר הזה אנחנו אומרים: גם בעידן כזה יכול להיות שאחד, שניים, שלושה אנשים - צריך להפעיל את הכלי הזה.

יש לך עשרות מקרים. אם היה לך ארבעה – אני מסכים. מעצרים וצווי הגבלה. יש לך היום און ליין עשרות, אולי מאות.

המדינות, למיטב ידיעתי, כיום באירופה לא נמצאות במצב לחימה. הן במצב שגרה יחסית. הן לא פועלות במצב חירום. עדיין יש טרור מסוים. בעידן האחרון – דעאש, לכן מפעילים כלים חריגים- - -

כמה?

כמה שפחות. מבחינתי אפס.

צריך להגדיר את המצב. אם תגיד: יש לי שלושה כאלה – זה נורמלי. גם במצב של שלום, כל אחד לפי שיטתו מה זה שלום, תמיד יש בודדים – שלושה, ארבעה חמישה. אתה לא יכול לומר לי: אני במצב של שלום, מצב נורמלי ויש לי 300.

לא דיברתי על 300 אלא על מספרים בישראל של 42 ב-2015, 26 ב- זה רחוק מ-300. זה אל"ף. זה צווי מעצר.

יש גם צווי הגבלות.

שם הנתונים קצת יותר גבוהים. חבר הכנסת סמוטריץ, לא אומר לך שלושה או ארבעה כי לא משא ומתן לסגור דירה.

קודם כל, נגיע לזה. אנסה לסייע. כמו לאורך כל דבר החקיקה הזה אנחנו לא רוצים ליצור תחושה שאנו מחוקקים כאילו. דיברת על האפקטיביות של הביקורת השיפוטית? נצטרך למצוא את האמצעי הנכון. אני מבין כך את דברי רז, שהם מנסים להשתחרר ממראית עין כזאת רגילה, ותחת הכותרת הזו ולומר דברים אחרים. הדברים האלה מסירים עננה של שימוש לרעה בשם הזה.

עצם העובדה שנשנה את ההגדרות, שופט נורמלי יצטרך לומר: המחוקק אמר את דברו. אתמול הוא דרש א', היום הוא דורש א' פלוס-פלוס.

אני חושב שנגיע לזה. בתחילת דבריי דיברתי על כך – ברור שנזדקק להדגשה של המסגרת החלופית להכרזה על מצב החירום כך שתייחד את המקרים האלה.

פה אני מגיע לזה.

צריכה להיות דרגה מסוימת שבכל זאת אפשר יהיה להפריד.

מייד אגיע לזה, רק אשלים את הדברים לגבי הנתונים. אני מוסיף לתשעה מקרים של השנה עוד 28 מקרים השנה של צווי הגבלה. שנה קודמת, כלומר על 26 תוסיף עוד 99 מקרים. שנה לפני כן 63 מקרים, כלומר בכל מקרה אתה נע סביב 100 מלמעלה ומלמטה כולל צווי הגבלה. אתה לא מגיע למספרים שאתה מדבר.

פלסטינים?

הנתונים שאמרתי זה אזרחים ישראליים, יהודים וערבים. הנתונים באיו"ש הם יותר גבוהים. יהודים באיו"ש הם אזרחים ישראליים, לכן הם נספרים במספרים שאמרתי. המספרים הם אכן יותר גבוהים. מה לעשות שיש הרבה יותר טרור פלסטיני באיו"ש, ולכן המספרים יותר גבוהים.

האם לשיטתכם נכון יהיה, איך שלא ייצא מכאן דבר החקיקה הזה, להתאים את החקיקה באיו"ש שעוסקת בעניינים האלה לסטנדרטים שייקבעו כאן ביחס לאיו"ש? זה ייעשה דרך האלוף. האם לשיטתך נכון את הסטנדרטים שייקבעו כאן, בהנחה שזה אותה מדינה, אותו שר הביטחון, אותה דמוקרטיה, שמתמודדת עם אותו מצב – תקרא לו איך שאתה רוצה, של טרור, נחיל אותם סטנדרטים על מה שקורה ביהודה ושומרון?

אני מציע שנחכה ונראה לפי המוצר.

ככל שאתה מדבר על סטנדרטים ועל עקרונות, תשובתי היא כן. ברמת העקרונות, המפקד הצבאי הוא הריבון בשטח, הוא האורגן של מדינת ישראל. לכן ברמה העקרונית התשובה היא כן, אבל מטבע הדברים בין הסטנדרטים והעקרונות ליישום בשטח, כשאתה מגיע לשטח כמו איו"ש, המציאות שם שונה. גם אם תעמוד באותו סטנדרט, של מידת הסיכון וביטחון האזור וכו', כאשר אני פועל בשטחי ישראל ויש לי משטרה ויש לי אזרחים ומחסומים וכו', זה משהו אחר מאשר היכולת שלי כצה"ל לפעול בשטח a או b או c.

החוק יהיה אותו חוק.

לא בהכרח.

בואו נראה. זה מוקדם. נגיע לקראת סיום.

זו אותה מדינה. בואו לא ננהל שתי מדינות, אלא אם האלוף יבוא לכאן ויעיר הערותיו.

זו לא אותה מדינה. עד שירחיב, תרתי משמע, יש הבדלים.

זו אותה רשות מבצעת שפועלת מכוח אותו חוק יסוד: הממשלה, שמפעילה אותן סמכויות.

שמענו את רז - אותם עקרונות. עכשיו נראה מה ניתן מהפירוט גם לייחס ליהודה ושומרון ללא סיכון מיותר לביטחון המדינה או לביטחון התושבים ביו"ש, ערבים ויהודים. בואו נתקדם.

אנחנו כממשלה מביאים לכם הצעות אחרי שעשינו ליבון פנימי משמעותי עם נציגים שנמצאים פה מכל המערכות - משטרה, שב"כ וכו'. אבל אנחנו גם מכבדים את הכנסת, יושבים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם חברי הכנסת, ובעקבות הדיון האחרון שהיה לפני שמונה חודשים בנושא הזה - - -

אני חייב הערה בשולי הדברים: אמרת קודם - יש לך אזרחי ישראל בתוך ישראל הקטנה, יש לך אזרחי ישראל בתוך יהודה ושומרון ויש לך הפלסטינים. לי ברור שמה שיחול לפחות כלפי אזרחי ישראל ביהודה ושומרון יהיה החוק הזה. היום זה לא כך. היום הכלים המינהליים שננקטים כנגד אזרחי ישראל ביהודה ושומרון – לא אתן לזה. לא יהיה מצב. אותם סטנדרטים צריכים לחול כי בסוף מי שמפעיל את הכוח זה אנחנו, אבל ברור שאם מושאי הפעלת הכול זה אזרחי ישראל – אין הבדל איפה הם גרים. אותה מערכת, אותו קריטריון, אותו חוק יחול גם עליהם. אין סיכוי שלא. לא הערתי את זה קודם.

בואו נתקדם. נזכרתי, בצלאל. לא נסיים בישיבה הזו, גם לא בבאה. רק נזכרתי שאתמול בישיבת סיעתנו, סיעת הליכוד, הבעתי התנגדות להצעת החוק של אחד החברים להגבלת זכות העמידה בבג"ץ, ואני חושב שזה יכול לגעת גם לשאלות כאלה.

לא. מי שנפגע ישיר ודאי שאין לו זכות עמידה.

לא, גם לעמותות מצד זה או מצד זה – כך אני חושב.

אנחנו לא מסכימים. אני לא חושב.

להערתך האחרונה, לתפישתי, ואמרנו את זה בוועדה לפני שבוע אצל חבר הכנסת בגין בהקשר התקנות - אמרתי את זה אפרופו עניין ביטול בתי משפט צבאיים, לתפישתנו, אזרחים ישראליים, יהודים או ערבים, הם אזרחים ישראליים, ובאופן עקרוני – למשל, בהקשר החוק הזה והתקנות, שעוד לא ביטלנו, אבל יש כוונה לבטל את ביטול בתי המשפט הצבאיים, תקנה 12 לתקנות ההגנה, כזכור, היה בית משפט צבאי בלוד עד שנת 2000 וסגר את שעריו אחרי לא מעט דיונים ו-וויכוחים פנימיים עם המערכות וחשש מה יקרה אם יהיו התפרעויות כאלה ואחרות, ערביי ישראל – בוא נשאיר את זה בכוננות, שאפשר לפתוח אותו, אנו מציעים לסגור אותו מתוך תפישה שבית משפט צבאי לא אמור לשפוט אזרחים ישראליים, בין אם ערבים שגרים בתחומי ישראל, שהם אזרחים ישראליים, ובין יהודים שגרים לא בתחומי ישראל.

אבל גם לא אלוף פיקוד חותם להם על צו ההרחקה אלא שר ביטחון עם המנגנונים שייקבעו כאן.

לכן בהקשר הזה, כשנגיע לפרטים, נדבר על מי חותם, אבל אני רוצה לומר מה כן עשינו בעקבות ההערות שקיבלנו מהדיון שהיה לפני שבעה חודשים. בהקשר הזה כן חשבנו שאנחנו לא רוצים וצריכים לבטל ביטול מצב החירום, אבל כן להוסיף סעיף מטרה – דבר שבשגרה אנחנו לא אוהבים אותו כל כך, אבל בגלל ההיבט העקרוני- - -

כך חשבנו בישיבה אתמול.

כיוונו לדעתכם.

אחרי עבודה משותפת של שנה, יש לנו אמצעים טלפתיים...

מבחינתנו, למרות שככלל אנחנו לא אוהבים סעיפי מטרה, בגלל המסר שהוא נכון, שעולה מדברי חברי הכנסת – שזה לא דבר כלאחר יד. ניסחנו סעיף מטרה. אני יכול להקריא אותו.

תן לנו מושג, אבל היות שזה עוד לא מנוסח – כי משם נגיע לעילות.

מטרתו של חוק זה לקבוע סמכויות מינהליות להגבלתו של אדם או למעצרו כאשר נשקפת ממנו סכנה לביטחון המדינה או לביטחון הציבור בנסיבות בהן לא ניתן למנוע את הסכנה בדרך אחרת. השימוש בסמכויות לפי חוק זה ייעשה רק במידה הדרושה לצורך השגת מטרת הצו ובשים לב לחומרת הסכנה הנשקפת מאדם נגדו מוצע הצו – לטיב הראיות, ולטיבה של ההגבלה המוטלת עליו – הכול כמפורט בחוק זה.

זו פסקה שבאה לבטא את המידתיות, תכלית. נביא לכם את זה בצורה מסודרת, אם תרצו, להערות הייעוץ המשפטי, אבל מבחינתנו זה מענה לשאלה שעלתה גם היום וגם בפעם שעברה, למה הניתוק, ההתנתקות. זו האמירה שלנו.

לא עקבתי אחרי כל מילה, אבל תנסו לקצר. צריך לחדד את זה עוד בנוסחה יותר פשוטה, בשמיעה ראשונה, אבל לפחות השתדלתם וכיוונו לדעתכם – זה באמת חשוב.

כמובן, בעקבות זאת זה לא יהיה מנותק מהעילות, שגם אותן כמובן יהיה צריך לחדד בעקבות סעיף המטרה.

רק כדי לעשות סדר - אנחנו עוברים לסעיף 2, שבו יש כמה פרמטרים צריך לדבר עליהם – הגורם המחליט, העילה וטיב הראיות, תקופת המעצר. אלה שלושת הנושאים הראשונים בשלב זה.

אנחנו חשבנו להתחיל במבחן ההסתברותי שנדרש בתוך סעיף 2. גם בדבר הזה אנחנו אחרי ליבון פנימי מציעים שינוי מהנוסח הממשלתי, שקצת מקבל בעינינו חלק מההערות. אני מקווה שהדבר יניח את דעתכם. בעינינו הוא משקף את הפסיקה הקיימת. הוא הולך לקראת הערות הוועדה לעומת הנוסח הממשלתי. אחרי ליבון פנימי הגענו למסקנה שלא פשוט אבל אפשר לעשות את הדבר הזה.

ההצעה שלנו בהקשר הזה- בעוד כיום בנוסח הממשלה דובר על יסוד סביר להניח – סעיף 2א – היה לשר הביטחון יסוד סביר להניח שטעמי ביטחון המדינה וביטחון הציבור מחייבים וכו' – אני מדבר כרגע על יסוד סביר, מה צריך המבחן ההסתברותי לכלול, יש הצעות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי, שלפחות עם חלקן אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר לקבל, לעשות הבחנה בין צו המעצר לצו ההגבלה. זה דבר עקרוני וחשוב בעינינו. אומר דבר עקרוני על זה כי זה משקף את עמדתנו גם בהמשך הסעיפים פה.

אנחנו מדברים על צווי הגבלה וגם צו מעצר, ואני חושב שיש הבדל מהותי בין עצמת הפגיעה כאשר מדובר בצו מעצר מינהלי לצו הגבלה מינהלי. אכן יש צווי הגבלה מינהליים ברשימה פה, נגיע אליהם, וגם שם יש לנו הצעות לשינויים, שהם פוגעניים ולא פשוטים, ואנחנו לא מקלים ראש. דובר פה קודם על להרחיק אדם מביתו, מפרנסתו וכיוצא באלו, עיכוב יציאה מהארץ, שהייה במקום מסוים, מעצר בית. ודאי שאלה דברים מאד-מאד פוגעניים, אבל אני חושב שאף אחד מאלה לא עולה בעוצמתו כדי פגיעה בחירותו לשים אדם מאחורי סורג ובריח. קחו למשל מעצר בית, כאשר אדם נמצא תוך כדי משפט פלילי במעצר. אם הוא נמצא במעצר אמתי, ונגזר עונשו אחרי זה לשש שנות מעצר - מנכים מעונשו את ימי המעצר שישב מאחורי סורג ובריח. לא מנכים את ימי מעצר הבית, כי נכון שמעצר בית גם לא פשוט, אבל- - -

אבל לוקחים את זה בחשבון.

יכולים לקחת בחשבון ברמת הענישה, אבל ברמה העובדתית – כי התפישה היא פשוטה, זה נראה לי היגיון פשוט: כשאתה בכלא, נפגעת חירותך בעצמה הכי אדירה. לא מדבר על לקום למסדר בוקר – פשוט, אתה נמצא במקום שאתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. מעצר בית – אתה לא יכול לצאת. אני לא מדבר שבדרך כלל יש חלונות וכו', אבל גם כשאין חלונות, אתה נמצא בבית. היום אפשר לעבוד מהבית, לפגוש אנשים בבית ולעשות הרבה דברים. לכן אני לא מקל ראש בדברים האלה, אבל ודאי עצמת פגיעת המעצר היא משמעותית הרבה יותר מאשר עצמת צו מעצר. מזה אנו גוזרים לשיטתנו, הבחנה שצריכה להיות גם לגבי העילה. ואגב, גזרנו את הדברים הללו מפסיקת בג"ץ בהקשר המבחן ההסתברותי. המבחן ההסתברותי בהקשר הזה צריך להיות ודאות קרובה, כלומר בצו מעצר צריך שתהיה ודאות קרובה, שזה המבחן ההסתברותי ברף הכי גבוה, ודאות קרובה לפגיעה.

כי פה כתוב: טעמי ביטחון המדינה וביטחון הציבור. זה מאד רחב. ודאות קרובה זה יפה.

זה העילה. זה המבחן ההסתברותי. אני מבחין בכוונה. יסוד סביר, במקום זה ודאות קרובה כשמדובר בצווי מעצר מינהלי. כאשר מדובר בצווי הגבלה מינהליים, אנחנו מדברים על יסוד סביר לחשש, כלומר פה אנחנו כן חושבים שצריך להישאר הביטוי יסוד סביר. מדובר על צו הגבלה ולא על צו מעצר.

לגבי הנושא של מהם הטעמים של הביטחון, שזה בנוסח הממשלתי – השארנו את ביטחון המדינה וביטחון הציבור, שנטען שזה נוסח כללי מדי, רחב מדי.

לא רק כללי. אני קורא עברית כמעט שבעים שנה, ואיני מבין את ההבדל בין השניים. אני חושב שכדאי לברר את זה. בשיחות שלנו הפנימיות זה נראה לי מאד חשוב לברר. אמרתי בפעם הקודמת – לפחות שהטבח של הצוללת יבין זאת, לפחות שאני אבין – מה בין ביטחון המדינה לביטחון הציבור. צריך להבהיר. זאת תפשתי.

ברשותך, לשאלתך- - -

אפשר להשאיר את זה לדיון אחר, לא מוכרח להיות עכשיו, אבל כיון שרז הקריא - סכנה ודאית לביטחון המדינה או ביטחון הציבור, אני לא הצלחתי, ואני אפילו מבקש, היות שאני יושב-ראש הישיבה, אני מבקש להבהיר גם לי את המושג הזה, אבל לאו דווקא עכשיו. כי פעם ראיתי ואמרו לי: ככה זה. איך זה היה? בהלה ופחד, משהו כזה. זה מושג שגור. אני לא יודע מה ההבדל בין פחד לבהלה לענייננו זה. אני מבין את העברית.

אני מדגיש את זה, כי אמרתי בתחילת דבריי – יש פה רגישות רבה, ואנחנו צריכים להיות מאד מדויקים, גם בדברים שהם מקובלים וידועים לכל המומחים, זה צריך להיות ברור לכולי עלמא בכל דבר ועניין, בלי עמימות. לא מוכרחים עכשיו.

אורלי בן ארי, פרקליטות המדינה. אדוני, אני חושבת שדיברנו על זה גם בהקשר של חוק המאבק בטרור- - -

וגם שם לא הבנתי.

להבדל בין אינטרס ביטחון המדינה לאינטרס של פגיעה בשלום הציבור. נדמה לי, ששלום הציבור מכוון יותר לפעילות, נניח, מעשה טרור מתגלגל, שעלול לפגוע באמת בציבור.

משמע באנשים.

נכון, ואילו האפשרות של הפגיעה בביטחון המדינה עניינו פגיעה באינטרס של המדינה, כלומר נניח אם מתוכננת פעולת ריגול, או פעולה שפוגעת באינטרס של המדינה, באינטרס של הריבונות של המדינה, וזה אינטרס מופשט יותר ולא באופן ישיר פוגע בציבור אלא ברור שבמעגל הגדול יותר ודאי שהוא פוגע בציבור, אבל הוא אינטרס שהוא לא פגיעה מוחשית בחיי אדם.

או לא פגיעה מיידיית.

נכון.

ביטחון הציבור – פיגוע, למשל. ביטחון המדינה, כפי שאורלי אמרה, זה יכול להיות בהקשרים של ריגול – זה מאד בולט, או סוד שאם הוא ייחשף, הוא עלול לגרום לנזק ביטחוני עתידי כזה או אחר למדינת ישראל, או אפילו מיידית.

אבל ביטחון הציבור, במי פוגעים או מה מהות הפגיעה – הכוונה לפגיעה בגוף?

נכון, בעיקר פוטנציאל פגיעה בגוף, כי שוב אנחנו מתעסקים בעולם הפוטנציאל והמניעה.

כי אני חוזר על פחד ובהלה, כי המטריה פה היא מאד עדינה.

שלום הציבור זה יותר בהקשר פלילי אפילו רגיל. ביטחון הציבור הולך בקונטקסט ביטחוני של פגיעה בגוף בדרך כלל.

בדיוק לכן אנחנו חושבים שכדאי להדק את זה; זו בדיוק ההצעה שלנו בהקשר הזה – הרי צריך לקחת בחשבון, אם ללכת טיפה אחורה – כרגע אני מדבר רק על מעצר מינהלי; צווי הגבלה - נדבר בנפרד – שאם אתה מהדק את המבחן ההסתברותי, אבל הדבר שהמבחן ההסתברותי שואף הוא מאד-מאד רחב – לא עשית הרבה. קרבה לוודאות, שאיכשהו זה יזיק, זה לא עוזר הרבה. השאלה העיקרית זה קרבה לוודאות למה, ובהקשר הזה, אם אנחנו מוצאים משהו יותר קונקרטי, ההצעה שלנו היתה על פגיעה בחיי אדם – יש אפשרות קרובה לוודאי לפגיעה בחיי אדם או לביצוע מעשה טרור.

אני מבקש, ברשותכם, בהקשר הזה, אולי מנציג השב"כ, להסביר את העמדה בהקשר ביטחון המדינה.

אני רוצה להדגיש בעניין הזה שהעילה מבחינתנו הוא העיקר. ככל שאתה עושה משהו מאד רחב, אתה יכול לומר: קרבה לוודאות בהסתברות של 100% שמשהו ייעשה. השאלה מהו הדבר שייעשה.

צהריים טובים. אני אתייחס רק לנקודה הזאת – ההצעה של הייעוץ המשפטי לעומת הנקודה הזאת, שמדברת על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור בכלל.

אנחנו חושבים שמאד חשוב, להשאיר את האמירה רחבה, ולו מכיוון שאני לא יודע היום לצייר את כל המצבים שיכולים להיות היום למצב שיהיה סיכון מאד, אפשרות קרובה לוודאי לביטחון המדינה שידרשו ממני לנקוט בצעד זה, ואם אלך למסלול שבו אני ממסגר את האפשרויות לנקוט בסמכות הזאת רק, למשל, אם הוא נכנס לתוך עבירה כזו או אחרת, ופתאום יהיה לי מצב אחר, אני עומד בפני מצב שאני לא יכול להפעיל את הכלי במקום שהוא נדרש מבחינת הסכנה. למשל, אם אני הולך להצעת הייעוץ המשפטי הנוכחית, בסיכון שקשור בריגול – הוא לא נכנס בפרמטרים שנמצאים פה - סתם משהו שאני יכול להעלות אותו כרגע. לכן, ככל שנמסגר את ההגדרה כהגדרה שהיא ממוסגרת, שמתייחסת לעבירות מסוימות, אני לא יודע בהכרח שהיא מכסה את כל המצבים הקיימים שבהם אדרש להשתמש.

הנחת המוצא, יש אתה בעיה.

זו בדיוק הדילמה. נגעת בדיוק בקושי.

אנחנו רוצים לקבוע תבניות. נכון, המשמעות היא שיהיו דברים שיישארו בחוץ - זו הכוונה.

בחיים לא שמעתי על מעצר מינהלי של מרגלים. זו מטרת מעצר מינהלי?

אין מטרה למעצר מינהלי. מעצר מינהלי נועד למנוע מצב שבו יש לי אפשרות קרובה לוודאית לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, בפרמטרים הקיימים, שאין לי אפשרות להעמיד לדין, כי אין לי די ראיות להעמיד לדין, אין לי אפשרות לסכל את הסכנה הממשית הזאת באופן אחר. יכול להיות, שגם בסיפור מסוים שמתקשר לריגול במקום מאד חמור, זה יכול להגיע לשם. אני לא יודע היום שכן או לא.

אנחנו לא מתכוונים לעשות מצב שבו מעצר מינהלי משמש כחלופה לכל דבר, אבל אנחנו כן צריכים לדעת, שהוא יכול לשמש חלופה לסיכון שמצדיק אותו, ואני לא יודע לגדר היום בדיוק את המצבים המדויקים בכל מקרה ומקרה, שיגידו: זה סיכון – כן, וזה לא.

אבל אנחנו צריכים לדעת שעל-ידי המעצר המינהלי מונעים פגיעה חמורה, ולכן אני חושב שאת החומרה, צריך למצוא את הביטוי המתאים כדי שנדע שמדובר לא בפגיעה כזו או אחרת בביטחון הציבור, כי הוא כמעט מושג סל. אני חושב שזו ההערה. בבקשה.

גם לגבי ריגול, הבנתי שהכוונה פה לנושא טרור, אבל הרעיון הוא לגדר את זה ולא להשאיר את זה רחב. אם צריך להיכנס ולבדוק אם החלופה הזו והזו, אולי צריך חלופה נוספת – אפשר לשקול את זה, אבל להשאיר את זה רחב ברמה הזאת שיהיה לך ביטחון שכל מה שתרצה יוכל להיכנס לזה, זה משהו שהוא בעייתי.

אני צריך שזה יעמוד בסוף במבחן, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, אני צריך שתהיה לי בסוף אפשרות קרובה לוודאי לסכנה ממשית. זה לא סתם. המבחן הזה קיים, אנחנו גם מסכימים עליו.

בינתיים לא כתוב פה ממשית. בתור דוגמה.

סכנה ממשית למה?

אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שנאמר – קודם כל, אני מבקשת להעיר לפחות מה שהיה על השולחן גם בדיון הקודם - מבחינתנו, ודאי שמדובר גם בטרור וגם בביטחון. זה גם דובר מול הייעוץ המשפטי של הוועדה בעבר. יכול להיות שצריך להקדיש לזה עוד כמה דקות של ליבון. להבנתנו, אין שינוי מהמצב החוקי שהיה עד היום, ואנחנו גם לא רואים הצדקה לעשות הבחנה. טרור וביטחון בהקשר הזה הם חבילה משותפת, שההתמודדות אתה היא דומה אחד לשני, בשונה ממה שאנחנו מכנים אותו פלילי. כמובן זה גם פלילי, אבל נדמה לי שברור על מה מדובר.

כבר אבהיר שאין לנו התנגדות שכן יתוסף המונח אפילו לא רק ממשי אלא פגיעה חמורה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור, כי כפי שנאמר, באמת ובתמים אין פה שום כוונה להתחיל לעשות לפתע מחר שימוש בכלי של מעצר מינהלי כנגד ודאות קרובה מפני חשש קטן ושולי; המטרה היא גם שהוודאות תהיה קרובה וגם שהחשש יהיה כבד משקל.

זה צריך להיראות לאזרחי ישראל וגם לא לאזרחי ישראל.

בהחלט. כל מועמד פוטנציאלי שעלול להיפגע מצו כזה, זה חובתנו הבסיסית לגביו.

אבל כפי שאמרנו גם בהקשרים רבים כשדיברנו על הצעת חוק המאבק בטרור, החשש שלנו הוא לא מפני קביעת רף גבוה כשלעצמה; החשש שלנו מפני הגדרה שיוצרת בפועל רשימה סדורה של אירועים, כשמניסיוננו אנחנו יודעים, שאחרי שנעשה את זה, יבוא אירוע בחודש הבא שבו כולנו נסכים שהוא צריך היה להיות מועמד מתאים למעצר מינהלי, אבל למעשה סנדלנו את עצמנו בניסוח מצמצם. מזה אנחנו חוששים – לא מפני שיש לנו אינטרס להרחיב את זה יותר מאשר הוועדה שואפת אליו, ולכן אנחנו מבקשים כן להיעזר בהחמרה של המבחן ההסתברותי, להוסיף את המבחן של פגיעה חמורה, אבל לא לצמצם את העילות עצמן עוד יותר.

תודה. עו"ד בם, הפורום המשפטי למען ישראל.

שמעתי בקשב רב את הדברים, וחוששני שככל שהעילה תהיה יותר רחבה ויותר עמומה, כך יעילות הביקורת השיפוטית תהיה יותר מצומצמת, ואז מה שיקרה, הביקורת השיפוטית תהיה באמת בלוף.

מה שקרה עם החוק למאבק בטרור, העבירה של הכנת מעשה טרור, כלומר דברים שהם בבחינת מעשה הכנה, שלא היו עונשים עד כה, נכנסו לספר החוקים, והיום הם מהווים עבירה.

כמו כן, היום בספר החוקים יש סעיף 116 לחוק העונשין, שקובע, שמעשי הכנה למעשה ריגול הם גם עבירה. היום אין שום בעיה, לומר שמי שיש לגביו ראיות ברורות ומהימנות, שביצע מעשה הכנה למעשה טרור או מעשה הכנה לריגול, ייעצר. למה ייעצר ולא יובא לדין? מכיוון שיכול להיות שאותן ראיות הן חסויות, כי הרי אמרנו בתחילת הדיון, שההעדפה היא להעמיד לדין. אדם שחושב לעצמו מהרהורי לבו, לעשות מעשה טרור, אי-אפשר להעמיד אותו לדין, כי עדיין אין עונשים על מחשבה.

כדי שאדם יהיה מסוכן, צריך מעבר למחשבות מסוכנות; צריך מעשה הכנה. וכאשר בחוק למניעת טרור המחוקק הפך מעשה הכנה למעשה טרור לעבירה פלילית, ניתן להגדיר בצורה מדויקת, מה תהיה העילה למעצר מינהלי. אדם שמבצע מעשה הכנה לפעולת טרור או למעשה ריגול, אבל אי-אפשר להביאו לדין בגלל חיסיון הראיות או חיסיון שיטות פעולה, ייעצר או יינקטו נגדו אמצעים מינהליים.

הגדרה יותר רחבה, בעצם תאפשר נקיטה של מעצר מינהלי נגד אנשים שאין להם כל קשר לטרור או לריגול, אבל הם מאד-מאד לא נוחים. למשל, אדם שירצה להפריח בלון פורח עם קללות בזמן ביקור של טראמפ – מאד-מאד לא יפה ולא נוח. יכול לשבש את הביקור. יכול להביך את ישראל ברמה בין-לאומית, או, לא עלינו, חס וחלילה, שיבוש ביקורו של אפיפיור. בגלל החשש לזה שפעילי ימין ישבשו ביקורו של אפיפיור, במעשים שאינם מעשי טרור – סתם צעקות וגידופים, הוצאו צווים מינהליים. אז אם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה כל מה שלא נראה טוב בעיני מאן דהוא, יכול להיות עילה למעצר מינהלי או לצו הגבלה מינהלי, בכלל צריך לומר שכאשר שר הביטחון ירצה, שיחתום על צו כמו לואי ה-14 והבסטיליה.

אם אנחנו רוצים שיטה קצת יותר מבוקרת, היום החוק מאפשר לעשות את ההגדרה – להגביל את זה רק לטרור וריגול ולמצבים, כאשר ברור שהאדם מבצע מעשה הכנה, רק מה – אי-אפשר לסכל את מעשי ההכנה האלה בלי לחשוף את המקורות או את שיטות הפעולה. כך גם יימנעו מעשי טרור אמתיים ולא דמיוניים, גם אפשר יהיה לשמור על חיסיון המקורות וחיסיון שיטות פעולה, וגם מעשים שהם אולי מאד-מאד לא נוחים ולא יפים, והמדינה מאד רוצה למנוע אותם – לא כי זה טרור או ריגול או פגיעה בביטחון המדינה אלא כי יש אינטרסים אחרים, לא ייכנסו לגדר ההגדרה.

תודה. הצעה לסדר הדיון – הצעתי היא, נשמעו דברים שראויים לעיון, לדעתי. הצעתי לישיבה זו, ואולי גם לבאה, אני מדבר על הממשלה – לא מוכרחים מייד להביע את דעתכם. נרשם בפרוטוקול, נעשה שיעורי בית. אפשר משהו ראשוני, אבל ייתכן שיהיו עוד רעיונות כאלה במהלך הדיון. בבקשה.

אולי רק על קצה המזלג אתייחס לשתי נקודות שהיו פה, כי יש להן משמעות קונקרטית, אני חושבת, לסעיפים שאנחנו דנים בהם. נושא אחד, שעוד לא הגענו אליו בדיון אבל הוא מופיע בהצעת הנוסח של הוועדה, ושעלה פה בהתייחסות – היה יחס בין ההליכים הפליליים להליכים לפי החוק הזה.

גם אנחנו לא חולקים על כך, והפסיקה כבר הכתיבה את זה, שכאשר אנחנו יכולים לפעול בכלים של ההליך הפלילי נגד אדם מסוים, באמצעות ראיות קבילות, להגיש כתב אישום, להוכיח מעל ספק סביר את אשמתו, יש עדיפות להליך הזה. נמצאות פה חברותיי מהפרקליטות, שאם הוועדה תבקש, יוכלו לתאר איך זה נעשה היום. אין ויכוח על העניין המהותי הזה.

לא חוסכים משאבי חקירה, כפי שנאמר פה. זו הסיבה שמתגלגלים למעצר מינהלי. באמת מאד פשטני לומר את הדברים בצורה כזו, אבל זה פשוט לא כך.

אבל אורלי, נצטרך גם כך לחדד בניסוח, גם כדי שיהיה ברור בארץ, בחו"ל, שיהיה ברור לכולם שאכן זה המצב, וגם אם מישהו ירצה לא לנהוג בדיוק כהלכה, החוק לא יאפשר. חלק מהצורך בדיוק בניסוחים הוא גם תחושת הציבור, מראית העין. אנשים צריכים להבין, שאנחנו נוהגים באמת במשורה, וזו כוונת הממשלה, ואם מישהו בממשלה בתנאים של לחץ, מכוונה טובה, ירצה לנהוג אחרת, תהיה בכך משום עבירה.

אין ספק שעל הניסוחים עוד נדבר – יש פה קצת רגישויות, כי התכליות של ההליך הפלילי ושל הכלים המינהליים אינן אותן תכליות – אחד הוא סיכולי ואחד הוא ענישתי, מה שהיה בעבר, אבל כפי שאמרתי, על העיקרון אין ויכוח – אפשר בהחלט מבחינתנו, ללבן, איך הדבר צריך לבוא לידי ביטוי, ובהקשר הזה גם העבירות החדשות שאושרו בחוק המאבק בטרור הם חלק ממשהו שעומד למבחן. אם הן מאפשרות הליכים פליליים שקודם לכן לא התאפשרו, ודאי שזה נכלל בעיקרון הזה שהצגנו.

הדבר השני, שדווקא לא הוזכר פה בדברי המבוא והוא רלוונטי בהקשר הזה – יש להזכיר שבכל הנוגע לצווי הגבלה, אפילו הניסוח הזה שאתם מתייחסים אליו כניסוח רחב של טעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור, ועכשיו אפילו אמרנו פגיעה חמורה באלו – זה עדיין עילה שהיא מצומצמת יותר ממה שנמצא היום בתקנות ההגנה, בתקנה 108, שהיא המקור היום להוצאת צווי צמצום, גם בישראל וגם באיו"ש. שם העילה היא הרבה יותר רחבה, היא לא מוגבלת רק להיבטים ביטחוניים, כך שנדמה לי שהחשש הזה שכל אחד שקצת לא נוח למדינה, מייד ישלפו את הכלי הזה, דווקא תיקון החקיקה הזה משפר את המצב, אפילו בניסוח שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.

אין ויכוח. כל הרצון הוא לשפר עוד קצת.

אני לא בטוח שזו אמת מידה מספקת. לומר שיש פה שיפור, לא התכוונת לזה נעמה, שיפור לעומת תקנות ההגנה, צריך שהשיפור יהיה אכן משופר, אם אפשר לומר ככה.

עם הנוסח של היום אנחנו לא חושבים שהיד לא קלה על ההדק. אפשר להתווכח על מקרה כזה או אחר - אני לא מכיר- - -

אנחנו מתווכחים. יש ויכוח. לנו יש תפישת המציאות שלנו, ולכן אנחנו רוצים לצמצם עוד יותר.

לכן בסטנדרט גבוה יותר לא בהכרח זה נהיה מעשה יום-יומי.

רק שתי נקודות בהקשר הזה, אם יורשה: דבר אחד, אני חושב שחלק ממה שהוועדה צריכה להחליט זה בדיוק הרוחב של העילות שעליהן היא חלה. זו אחת השאלות. יכול להיות שהוועדה תחליט: עילה כזאת אנחנו לא מכניסים, או ריגול אנחנו לא מכניסים, או ריגול כן מכניסים, אבל גם אם כן, אנחנו עדיין חושבים, שאפשר להכניס את זה בדרך יותר קונקרטית, כלומר אפשר, למשל, לא להסתפק בפגיעה חמורה בביטחון המדינה או ביטחון הציבור, אלא להוסיף את זה כאחת החלופות, כלומר פגיעה בחיי אדם, ביצוע מעשה טרור או עבירת ביטחון חמורה, אבל עדיין ליצור לזה קונקרטיזציה יותר ברורה, ולא להשאיר את זה במושגים העמומים.

כשאתה אומר פגיעה בחיי אדם- - -

ודאות קרובה.

גם רצח פלילי או משפחות פשע – יעשו נגדו שימוש במעצר מינהלי?

יש סעיף מטרה, שמגדיר את כל העניין הזה.

אז למה אתה לא כותב את זה?

זה לא היה, והממשלה הרהרה בדבר, וקראו קודם נוסח.

אבל למה אתה שם את זה בסעיף המטרה ולא גם בעילות?

הוא אומר שהפגיעה בחיי אדם היא בהקשר של טרור.

כן, אחרת זה נורא רחב. אתה כבר עושה חוק – למה שאחר כך נצטרך לריב בבתי המשפט, מה הפרשנות, מה קובע - האם סעיף המטרה או הסעיף הקונקרטי?

אנחנו ביססנו את הנוסח המוצע פה על הנוסח בחוק המאבק בטרור לעניין הצורך- - - בעבירות ביטחון. שם משתמשים באותם מונחים. אני מסכימה שצריך או דרך סעיף המטרה או דרך הסעיף עצמו לחדד- - -

צריך להבהיר.

מבחינתנו מקובל בהקשרי טרור וביטחון.

בצלאל, הרי פיצלנו את הצעת החוק הזו מחוק המאבק בטרור. זה היה ההקשר. צריך רק לשמור על ההקשר.

צריך שזה לא יגלוש. לכן אני לא סומך על רז – מחר הוא יתקדם לעליון...

גם אם אנחנו בוחנים להכניס נושא נוסף, הוועדה צריכה להחליט, להכניס אותו באופן יותר קונקרטי – זה דבר אחד.

דבר שני, בהקשר להערה הקודמת של רז, זה דבר שחוזר הרבה, שהמצב שלנו משתפר, והיום אנחנו משתמשים בזה - אני חושב שזה בעייתי, כי ברור שהנטייה של בתי משפט להשתמש בתוך גבולות ישראל הריבונית בתקנות הגנה לשעת חירום היא שונה מאשר יש חוק, יש נורמליזציה של זה במסגרת חקיקה ראשית של הכנסת ב-2017. יש יסוד לחשוב שהיד שלהם עשויה להיות יותר קלה על ההדק, כי הם יראו בזה איזונים מודרניים ולא איזונים שלטון המנדט מלפני שבעים שנה.

זה מה שמצדד בלהשאיר את זה כהגדרת מצב חירום. אחרת בנפש - פסיכולוגית – הפך לנורמה- גם השופט יישן עם זה טוב בלילה.

אנחנו מחפשים לזה תחליף. בבקשה.

שתי הערות. אחת, גם בנוסח של הממשלה וגם בנוסח של הוועדה לא ראיתי עיגון של פסק דין של בית המשפט העליון, שאומר שהסכנה צריכה להיות מהאיש עצמו, שכלפיו זה מופעל. היה על זה פסק דין בעניין העצורים הלבנוניים, שבו התעוררה מחלוקת, האם אפשר להפעיל את המעצר המינהלי גם לא נגד האיש שממנו נשקפת סכנה – זה מה שידוע במירכאות כפולות קלפי המיקוח. החזיקו אנשים כאן במעצר מינהלי מול רון ארד.

אבל זה נפסל.

נכון. אמרתי רק, שבחוק הזה ראוי שיהיה ברור; לא אמרתי שיש מחלוקת על זה – אמרתי שראוי שבחוק הזה יהיה ברור שצווי המעצר האלה מופעלים רק נגד מי שממנו עצמו נשקפת הסכנה החמורה.

זה בסעיף המטרה שקראנו מהר מדי. ביקשת לקצר. היה כתוב: ממנו.

כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, סעיף המטרה לא מונע את הצורך לדבר בסעיפים הספציפיים, ואם אין מחלוקת, גם אין סיבה למה לא לכתוב.

נקודה שנייה, ביחס – לא יודע לאיזה כיוון הוועדה תלך עם זה – אני מזכיר: עבירת טרור חמורה, שנשמע דבר מקביל, כשקוראים את חוק המאבק בטרור שעבר, היא בעצם לא כל כך דבר מקביל, כלומר הסעיפים שאליהם מתייחסת, אם רואים את ההגדרה של עבירת טרור חמורה, היא מתייחסת גם לפעולת ברכוש, למזון.

אולי כי הכנסת חשבה והשתכנעה- - -

רגע, גם אני השתכנעתי- - -

בסעיף הזה הרחבתם, השתוללתם. מי שמחר יפגין נגד תוכנית ההתנתקות ויחסום כבישים, בהגדרה שלכם נופל לטרור.

- - - והפגנות גז וכיוצא באלה.

בפועל זה הפעלת אלימות כדי לסכל כוונת ממשלה.

בצלאל, כמעט כולם למדו את הלקח מ-2015.

הכנסת נתנה דעתה, שראוי להפליל מעשים כאלה. אתה עוסק עכשיו בשאלה אחרת לחלוטין, והיא שלילת חירותו של אדם ללא משפט. השאלה, האם ראוי – לא להפליל מעשה כזה כשיש הליך משפטי וכל ההגנות, אלא האם ראוי במקרים כאלה גם כן להשתמש בכלי החמור והקשה של מעצר מינהלי היא שאלה נפרדת כלפי הכנסת טרם הביעה דעתה.

הגדירה את זה כחמורה.

אני מצטרף להערה.

בסדר, הגדירה אותה כחמורה. אפשר להגדיר אותה בכל שם אחר, אבל בסופו של עניין, האם לא בהפללה, אלא האם כשמשתמשים באמצעי של מעצר מינהלי – אני אפילו לא מדבר על הגבלה – מעצר מינהלי כלפי מי שמכין מזון, האם גם אז ראוי להשתמש בכלי הזה?

ההגדרה היא הרבה יותר קיצונית, ההגדרה שהם נתנו. היא נושאת ברשתה עולם שלם של פעולות.

צריך לשים לב, כשאומרים עבירת טרור חמורה זה מתייחס להגדרה קונקרטית בחוק המאבק בטרור, שהיא מאד רחבה.

למדנו.

אחדד את ההצעה שלנו. הגרסה הראשונה מדברת על ביצוע מעשה טרור, ויש הבדל משמעותי בין הגרסאות. זה בעמ' 3 למעלה. אנחנו הצענו שתי גרסאות – או ביצוע מעשה טרור, שזו ההגדרה היותר מצמצמת, ואם הוועדה רוצה להרחיב ולא מסתפקת בהגדרה המצמצמת, הצענו גם עבירת טרור חמורה. אם רוצים להרחיב עוד יותר, כמובן אפשר גם עבירות ביטחון חמורות.

להרחיב את ההגדרה ולצמצם.

נכון. מדרג מאד ברור. כמובן, ביצוע מעשה טרור הוא המעגל היותר צר מכל האופציות.

אני רק הערתי לגבי הביטוי, עניין לשוני- פגיעה בחיי אדם. אני מכיר פגיעה בגופו של אדם או שלילת חיי אדם. אני מבין פגיעה באדם. או שהורגים אותו, או שפוצעים אותו. המונח הזה, אלה מונחים רווחים, אבל זה לא מסתדר עם איך שאני מכיר את המנגנון הזה בין חיים, פציעה.

אולי זה להרחיב גם על פגיעה- - -

פה גם מתכוונים לפציעה חמורה – פגיעת גוף חמורה, אז זה לא פגיעה בחיי אדם, אלא אם מסכימים שזה פגיעה חמורה, זה בגופו – לא בחייו. אני מדבר על העיקרון.

מצמצם ביותר זה מעשה טרור? המשמעות היא שבגלל טראומת ההתנתקות, שאתה חושש שאנחנו הולכים לעצור הפגנות כאלה בגז מחר, אתה הולך לאבד, לסכל את היכולת שלנו להתמודד עם הדברים הכי בסיסיים שאני בטוח שתסכים עליהם, כי קודם כל, אם אתה נשאר רק במעשה טרור ולא נמצא בעבירת טרור חמורה, כל פעולות ההכנה לטרור, עבירות נשק וכו' לא נמצאות. אם אני עכשיו תשתית מתקתקת להכין פיגוע טרור, היא לא בתוך מעשה טרור; היא בתוך עבירת טרור חמורה. אז זה לא צריך, למה – כי אולי ירצה מישהו שיחליף את המחליפה של המחליפה שלי שתחשוב שצריך לעצור את ההתנתקות.

שכנעת אותי.

דבר שני, עבירות ביטחון - אם אנחנו יודעים עכשיו על עבירות ביטחון בעולם הריגול, אם יש לגורמי הביטחון מידע, שיש אדם שהולך למסור מידע חיוני שקשור למדינת ישראל, מידע אסטרטגי, בלי שמות – בלי וענונו או דברים כאלה - יש גם כאלה היום, שהולכים למסור מידעים ואני לא יכול לעשות הליך פלילי, כי לפעמים מידעים כאלה מגיעים בדרך שאיני לא יכול לחשוף אותם, אם אתם רוצים- - - פירושו שאני לא יכול לעצור אותו מינהלית. אני צריך להסתכל עליו, אולי אעצור אותו פלילית, אחקור אותו יומיים-שלושה ואז לא אוכל לחשוף את התיק - אצטרך לשחרר אותו ולא אוכל לעצור אותו מינהלית, למה - כי אולי יעצרו את ההוא מההתנתקות. מבין למה? אבסורד.

זה דיון חשוב, צריך לחשוב על זה.

מה אתה אומר על הצעה – שוב, נגיע גם לשאלת ההגבלות המינהליות, אבל מה אתה אומר על הצעה שבה במעצר המינהלי קצת נרחיב מה שאתה אומר - בדרך כלל אותו אדם שהוא תשתית מתקתקת, זה מעצר מינהלי. בהגבלות, שהן תמיד רכות יותר, מפעילים אותם, שם אלך להגדרה מצמצמת יותר, כי אם יש הצדקה – תעצור אותו. אין הצדקה - אל תגביל אותו. אל תעשה לעצמך חיים קלים וסתם תרחיב.

אנחנו חשבנו עם אותו עיקרון של הבחנה אבל בכיוון הפוך, כי כפי שאמרתי קודם, אנחנו תופשים, דווקא המעצר הוא דבר שהרבה יותר מגביל את חירותך. לכן, כשאתה פוגע מול עצמת פגיעה כזו, צריך משהו יותר מצומצם, כלומר מול עצמת פגיעה של מעצר צריך משהו שאולי אפשר לצמצם אותו יותר מהדבר הרחב. אבל צווי הגבלה, צריך לתת לו עוד שפיל מסוים.

צווי הגבלה באופן טבעי נותנים מענה למצבים פחות מסוכנים. אם זה נורא-נורא מסוכן, זה יהיה מעצר, ואם די בצווי הגבלה כאלה ואחרים, כנראה שזה לא בראש המדרג של המסוכנות, אז בוא גם שם נגביל.

אבל גם ההגבלה היא מדורגת בהתאם.

בעידן של השנתיים האחרונות היו לא מעט צווי הגבלה – קצת על יהודים אבל הרבה יותר על ערבים, בהקשרים של לפני שנה וחצי-שנתיים היו מהומות סביב הר הבית, וכידוע, לא רק הר הבית – להר הבית שחלחל לעיר העתיקה ולירושלים.

בעיני מאד בעייתי.

מורביתון.

לא נכון. מורביתון – ברגע שאתה מוציא ארגון מחוץ לחוק וכו', זה כלים אחרים.

לא, זה לא אותו דבר. גם אותם היינו צריכים להרחיק.

בעיניי מאד בעייתי.

אנחנו יודעים ורוצים להעמיד לדין אנשים על התפרעות ויידוי אבנים, אבל אם יש לנו מקרים – ואני לא צריך לפרוט לפרוטות מידעים מודיעיניים, אבל יש מקרים שנבחנים בחלקם בדרגים הבכירים והגבוהים ביותר. גם אנחנו טועים לפעמים. המשפט הוא לא פיזיקה, כידוע. אנשים יכולים לחשוב אחרת, אבל אם יש לנו מקרים שאני לא יכול להעמיד לדין בגלל סיבות מודיעיניות כאלה ואחרות, פעולות מסוימות גורמות ויגרמו אחרי זה, ולא אעצור אותו אבל אגביל אותו שלא ייכנס חודש-חודשיים למקום מסוים, כי אני חייב להרגיע את השטח, כי יש תופעה של חקיינות ושל יחידים שבאים בעקבות זה, ובסוף אנשים מתים מזה, אני אהיה מוגבל מלהפעיל בצורה מידתית, אחרי שהגורם הביטחוני, יש אפשרות ששופט אחד יראה את זה ואחר יהיה עוד שופט ועוד הרכב בערעורים וכיוצא בזה?

בעיניי בעולם האיזונים שלי, מתוך אמירה ותפישה שאמרת בהתחלה, אני מאמין בכל לבי שמדינה דמוקרטית לא עושה הכול, גם לא מול מאבק בטרור, יש לה הגבלות ויש לה מגבלות, עדיין בעולם האיזונים שלי – אני כרגע מדבר על היכולת לעשות את זה. זה לא במקרה הקונקרטי שאתה מתווכח אתי אם הגזמתי או לא הגזמתי. אם אתה לא נותן לי את היכולת לעשות את זה, מקרים שגם כן תסכים, אוכל לעשות את זה.

אמרת שאלה של איזון, אז איזון – צריך לראות את הכול, כולל הביקורת השיפוטית, כולל הכול.

אנחנו לא בהחלטות. אנחנו שומעים מכל העברים דברים חשובים. אני רוצה לפחות מעט להתקדם. בבקשה.

גלשנו לעולם ההכנה, ושם פעמים רבות קל לומר: יש לכם עבירה של הכנת מעשה טרור, לכן אתם יכולים ללכת לאזור הזה, אבל פעמים רבות ההכנה של מעשה הטרור לא תיכנס לתוך תוככי החוק הזה, כלומר לפעמים מדובר בפעולות הכנה שהן כל כך מקדמיות, אבל יש מידע ערכי מודיעיני מאד ממשי, ששופט שרואה אותו אכן אומר: אני עכשיו בתחילתו של התהליך, וצריך לעצור אותו.

אבל זה לא מתקשר עם סכנה קרובה או ודאית או משהו כזה?

יכולה לצוץ- - -

אם זה בשלבים המוקדמים של משהו?

קרובה היא לא. ודאית - אולי.

העובדה שלא נעשו פעולות שנכנסות לעולם – ושוב, אנחנו לא משטרת מחשבות, אבל יש פעמים רבות פעולות שנעשות, שאינן צבועות כפעולות פליליות, ובכל זאת הן מעידות במורה מאד ברורה על הפתיל הקצר שיש לנו לעצור את הפצצה הזאת. במקרה הזה נדמה לי שהכלי הזה של המעצר המינהלי, גם חבר הכנסת סמוטריץ רוצה שתהיה בידי המדינה האפשרות לעצור.

אבל אם הפתיל הוא קצר, אנחנו כבר קרובים לוודאות קרובה, נכון?

כן, לכן גם נהיה שם, אבל בסופו של דבר זה מטבע לשון שנוקטים בו, ודאות קרובה ושאלת האינטרפטציה השיפוטית וכמובן של הרשות המבצעת, היא באמת שאלה שהיא קצת נזילה, אבל נדמה לי שאנחנו פועלים בצורה כל כך מדודה ובמשורה בהפעלת הכלי הזה, משום שאנחנו מבינים את הפוגענות שלו, שבסופו של יום נדמה לי שההערכה הזאת מאד שפויה ונכונה. אבל שוב – אנחנו לא מגיעים לעולם הממשות, כי אנחנו בעולם הפוטנציאל. לכן אף פעם לא נדע מהי האמת העובדתית, כי עצמרנו אותה קודם לכן. מאד קל לומר: אתם עוצרים בשלבים זה, אז נחכה שזה יקרה. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים לעצור את זה קודם.

נגעת עכשיו בקושי חמור.

יש ביקורת שיפוטית.

אבל רק קונספטואלית, אני חושב שזה גם עונה על משהו שרז אמר, אני חושב שלפחות בתפישה שלנו, חשוב לומר שאם אתה לוקח חוק בעניין הזה, ואל"ף, מתנתק משעת חירום; בי"ת, לגבי צווי הגבלה, אתה מחוקק את זה בחקיקה ישראלית ולא בתקנות הגנה לשעת חירום; וגימ"ל, בחלק מהדברים אתה צריך לעמוד במבחנים חוקתיים, אתה לא נהנה מהגנת שמירת הדינים, המשמעות היא שהדברים כן אמורים להשתנות. כלומר בקונספציה אני חושב שבחוק מהסוג הזה, לאור שלושת הדברים שאמרתי עכשיו, אם היו עשרה אנשים שכלפיהם יכולתי להחיל מעצר מינהלי קודם, עכשיו יהיו פחות. כלומר חלק מהאנשים האלה תהיה דלתא שכיוון שאני לא קושר את זה לשעת חירום ובגלל שאני מכניס את זה בחקיקה מודרנית בישראל ובגלל שיש כפל – התשובה לא תמיד יכולה להיות: אבל יהיה את ההוא. נכון, יהיה את ההוא שקודם יכולתי ועכשיו לא. זה בלתי-נמנע במצב הזה.

אבל עצם זה שזה נמצא עכשיו בחוק, כל נושא הארסנל כלים הנוסף שאנחנו נותנים לשופט, זה בהחלט נותן גם את האפשרות לנקוט בצעדים שהם יותר מידתיים.

בבקשה.

שמי גאולה, ואני מפרקליטות המדינה. בסוף אנחנו יורדים למקרים שבשטח, ואם אורלי מדברת על מי שמתכוון לעשות פיגוע ולא מגיע לכדי מעשה הכנה – אני היום אחראית על תחום מעצרים מינהליים בפרקליטות מחוז ירושלים, ולכן אני מכירה די מקרוב את כל המקרים שעברו בשנתיים וחצי האחרונות, שלא מעט מקרים הם במחוז ירושלים, מהמספרים שאתם שומעים עליהם. מספר המקרים לדוגמה שאתה יודע על כוונה של אדם לבצע פיגוע, כי הוא נפרד מבני המשפחה שלו, והמקור שלי הוא מי שהוא נפרד ממנו - הוא לא עשה כאן שום מעשה הכנה פלילי. את הסכין הוא עוד לא קנה, את אופי הפיגוע לפעמים אנחנו יודעים יותר ולפעמים יודעים פחות. הוא השאיר איזושהי צוואה – כל מיני מקרים כאלה, שלא ייכנסו לעולם הפלילי, אבל אני חושבת שהסכנה והמעבר, כשהוא אומר למישהו: אני הולך לעשות, או בא להיפרד מאביו- - -

זה סוג של הכנה. הכנת הצוואה, ההקלטה של הצוואה.

אני לא מדברת על לשון בני אדם, מה זה הכנה אלא מה צבעתי בצבע הפלילי.

הקלטה של צוואה צריך מעצר פלילי?

אם הוא הכין צוואה ונפרד משלושה אנשים, ואמר שהוא מיואש מהחיים והולך לעשות פיגוע – כן.

זה לא עבירה פלילית?

לא. זה לא ייכנס לעולם הפלילי, אבל אמר קודם עו"ד בם, אני רוצה שהוא יהיה בעבירת ההכנה – לא, בתור קריטריון. אני רוצה גם במקרים שלא נכנסים בקריטריון של הכנה, אבל המסוכנות בהם כל כך גבוהה – כן, אני רוצה לעצור אותם במעצר מינהלי.

אני מסכים, אבל בכפוף להגדרה של ודאות סכנה קרובה ומיידית שיכולה לבוא מתוך מכלול הנסיבות האלה. אדם שנתן צוואר, ונפרד, ואומר שהוא הולך לעשות פיגוע- בסדר, אז הוא לא קנה את כלי הנשק.

לא למשהו ערטילאי. לא לביטחון מדינה.

לא, למשהו קונקרטי.

אלה מקרים שיש, והם בדיוק אלה שייפלו ככל שנצר את ההגדרות. היום אני יודעת לתת את הדוגמאות. מחר יהיה משהו אחר בהיבט של איך הוא מפרסם ואיזו כוונה יש לו, ואנחנו נאבד את זה. לכן הצורך בהגדרה.

אני מבין את דבריך, שהם נוגעים לסוגיה אחרת קרובה – מתי הנסיבות מצדיקות שימוש בהליך של מעצר מינהלי או הגבלה ולא בהליך פלילי, כי את אומרת: בהליך פלילי איני יכולה למנוע – טוב, לכן יש לנו מעצר מינהלי.

אני לא יכולה למנוע לא כי הגעתי לגבול שנעשה הבחנה כדוגמה למה שעו"ד בם אמר, אלא גם לפני כן. אני לא רוצה להגביל עצמי ולכרוך- - -

אבל בדוגמאות שנתת זה לא לפני כן.

הם לא מעשי הכנה.

הכנה במשפט הפלילי זה סט מאד סגור. הפסיקה קבעה סט סגור של פעולות שמוגדרות הכנה. זה רכישת כלי הנשק – זה לא כל מה שאתה קורא הכנה בשפה שלך. זה מוגדר הכנה במשפט הפלילי.

למדתי. למה אתם לא מדברים כמו בני אדם...

יכול להיות שנצטרך לסייג, עוד פעם – לדקדק. הערתך נרשמה בפרוטוקול.

- - - לא להכפיף עצמה, בטח לא לעולם הפלילי, היא חייבת להיות רחבה יותר ולקחת בחשבון גם את כל המקרים.

אז זה בתשובה לעו"ד בם.

כן.

עכשיו אני מבין את המסגרת. כן.

אני מבקש להשיב. אל"ף, אי-אפשר להגיד גם איזו הגדרה אמורפית של ביטחון המדינה וביטחון הציבור, גם לוותר על מיידיות, וגם לנסות לעשות משהו פחות מוודאות קרובה. אם צריך או להגדיר שזו סכנה קרובה ומיידית לחיי אדם, או אם הולכים למשהו שהוא אינו מיידי, להכניס את זה למעשה הכנה פלילי.

לגבי האפשרות שאדם כבר נפרד מקרוביו, פשוט מאוד - אם יש מצב חירום, ויש מאה אנשים כאלה, אני מבין שיכול להיות שצריך להשתמש במעצר מינהלי כבר בשלב שהוא עושה מעשים שהם מעשים חוקיים כמו כתיבת צוואה, אבל אם אין מצב חירום, ויש אחד, שניים, חמישה, מה ששירות ביטחון צריך לעשות במצב כזה, זה לעשות מעקב על האדם הזה, ולעצור אותו ברגע שהוא קונה סכין. הרי אם זהות האדם הזה ידועה וכוונתו ידועה, ויש שניים-שלושה כאלה, כי אנחנו לא במצב חירום, ולא מאה כאלה, אין שום מניעה, ששירות הביטחון ישים את האדם הזה במעקב, ויעצור אותו ברגע שהוא עושה צעד כלשהו למימוש הכוונה, כי ההסלמה בין הכוונה למימוש הכוונה במקרים כאלה בדרך כלל לא מיידית. הוא צריך להכין איזשהו אמצעי.

מה הוא צריך להכין? להוציא סכין מהמגירה במטבח?

זה מאוד דק. אני לא רוצה לדבר בשם השירות. הוא עוקב אחריו, הוא מאבד אותו לשעה וחצי, והוא מוציא את הסוללה מהטלפון. בערך, אני מכוון?

לחלוטין. הלוואי שהיינו יכולים לדעת שיש לנו 100% ביטחון של מישהו שהולך להתאבד.

ואז השאלה של הביטחון היא קשורה לשאלת הסכנה, כרגיל – איזה קנס אני משלם על הטעות הזאת לעומת הקנס שאשלם על הטעות הזאת. זה שיקול מאד עדין, שמוכרחים לקחת אותו בחשבון.

על מעצרי שווא אף אחד לא משלם קנסות, וכפי שחלק מהנוכחים יודעים, היו בשנה האחרונה בישראל מעצרי שווא מינהליים.

כן. רק שיהיה ברור – כשאני התכוונתי לקנס, התכוונתי במובן הסטטיסטי, כלומר לצעדים.

אני לא ראיתי אדם ששילם מחיר על זה שהוא גרם למעצר מינהלי לשווא. היו בשנתיים האחרונות בישראל מעצרי שווא מינהלי. היו מקרים שהציגו לשופטים מידע שלא היה נכון, והשופטים בלעו את הלוקש.

חברים, אני חושב שברגע זה מיצינו את הדיון. אנחנו לא בהחלטה. נשמעו כל ההערות, ואני מבקש לעבור לסוגיית תקופת המעצר.

אבל יש סוגיית הגורם המחליט על המעצר.

עוד לא. חברים, לאט-לאט.

אפשר לדבר על הערכאה? הנציגה של בתי המשפט המינהליים נמצאת פה.

אין לנו בעיה עם זה במינהלי. השאלה אם רוצים - הגורם המחליט.

הגורם המחליט זה גם דיון. טוב. ממשלה. אני חשבתי, שצריך לשנות את הגורם המחליט גם בחוק המאבק בטרור, אבל פה זה נראה לי יותר מובהק עוד. אתם רוצים להגיע לזה? שר הביטחון.

בהצעה הממשלתית כתוב שר הביטחון, כפי שקיים בחוק היום, מתוך תפישה שאנחנו עוסקים בעולם הטרור, בעולם הביטחוני, ולכן שר הביטחון לא ממונה בנושא הזה. אגב, מה שדיברנו קודם – אזרחים ויהודה בשומרון – זה לא אלוף פיקוד כמו זה אלא שר ביטחון שהוא גורם אזרחי; לא צבא.

אזרחים ישראליים ביו"ש?

שר הביטחון הוא זה שיחליט.

אבל היום זה אלוף פיקוד. אני מקווה שכל הנורמות שפה יחולו לפחות על אזרחי ישראל.

שר הביטחון הוא הגורם הרלוונטי. זה המנגנון שקיים היום. הרעיון של לעשות שר X באישור שר Y הוא רעיון שלא כל כך מקובל בחקיקה, וגם בפרקטיקה הוא בעייתי. מה שכן חשבנו שאפשר לעשות בעקבות ההערה שלכם, זה לקבוע מנגנון של אישור גורם מקצועי בכיר ביותר, בין אם במערכת הביטחון ובין אם במערכת המשפטית, שזה מגיע לאישור השב"כ או אישור יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, כלומר לבטא, שכאשר אתה עוצר מעצר מינהלי, אזרח ישראלי, ושוב – אני אומר את זה בלי כחל וסרק – כשמדובר במעצרים מינהליים ביהודה ושומרון של פלסטינים, גם שם אנחנו רגישים ביותר, אבל זה לא יכול להגיע לקצה הפירמידה.

לא מדובר רק על אזרחים ישראליים אלא על כל מי שנמצא בטריטוריה.

בסדר. טריטוריה, כי המשפט תופס גם את מי שנמצא בטריטוריה, אבל עדיין בתפישה, כאשר אתה עוצר אדם בטריטוריה שלך, שעליה חל החוק במשפט המדינה או אזרחים שלך, כן מוצדק שהחלטות כאלה, למרות שנבחנות על-ידי גורמים בכירים במערכות הרלוונטיות של השב"כ, משרד הביטחון, צבא וכו', יעלו לדרג אזרחי בכיר ביותר. לכן אנחנו כן מוכנים לקבל שמעבר לשר הביטחון - הוא הגורם המינהלי המחליט, אבל זה יהיה באישור ראש שב"כ, כלומר יצטרך לעבור ראש שב"כ – הבקשה תוגש באישור ראש שב"כ, והבקשה תוגש באישור השב"כ ובאישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

מנגנון כזה קיים בהקשרים אחרים – למשל, בקשות מסוימות של, נגיד, האזנת סתר, שזה כלי מאד פוגעני ברמה של הגנת הפרטיות וכו'. גם שם בחוק בהקשרים מסוימים צריך אישור, אם מדובר על האזנות סתר כלפי בעלי חיסיון, צריך בקשה באישור יועץ משפטי לממשלה או פרקליט מדינה, ויש מקרים אחרים של האזנות דחופות, שמביאים את זה לראש השב"כ עצמו.

אני לא בטוח שזו דוגמה נהדרת, כשאני מסתכל במספרים שאושרו להאזנות סתר בשנה.

דיברתי על בעלי חיסיון.

האזנות סתר - מדובר באלפים. אמנם גרסת המשטרה היא שהם התמקצעו מאד והם יודעים איך להגיש את זה, אבל מדובר באלפים, אז הביקורת - כנראה.

שתי תשובות לדבר הזה. אל"ף, מספרי האלפים נוגעים לבקשות – לא למואזנים. אני אומר באחריות - זה פיקוח שעובר דרכנו. יש הרבה יותר בקשות מאשר מואזנים, כי בעידן של היום, שכל אחד מחזיק מספר קווים סלולריים ולפעמים גם דרך האינטרנט, דברים מהסוג הזה, יש הרבה יותר בקשות מאשר אנשים שבהם אתה פוגע. אדם אחד שפגעת בפרטיות שלו, יכולות להיות שלוש-ארבע בקשות שאושרו.

שתיים, הרגישות מתבטאת בזה שזה רק עבירת פשע וזה רק בית משפט מחוזי מאשר האזנת סתר. דיברתי על מנגנון של אישור יועץ משפטי לממשלה או פרקליט מדינה בהאזנות של בעלי חיסיון - רגישות יתר. לפי החוק, סעיף 9א לחוק האזנות סתר, כאשר מדבר על עורך דין, פסיכולוג, עובד סוציאלי וכו', בעלי חיסיון, אז אתה מעלה דרג - הגורם המחליט נשאר הגורם המחליט, אבל אתה מעלה דרג ברמה הפנימית שלך עד הדרג הבכיר ביותר. לכן פה חשבנו שכן אפשר לעשות יועץ המשפטי לממשלה- - - עם אפשרות האצלה של דרג מאד בכיר- - -

נכון להיום אתם מאשרים דברים כאלה? הפרקטיקה היום שזה גם מגיע אליך. אנחנו רוצים להשתדרג. אם נשאיר את המצב הקיים – לא עשינו כלום. אנחנו הולכים ומשתפרים.

בפרקטיקה היום מעצר – לא צווי הגבלה – היום זה פרקטיקה שלא יכול להתערב שקרתה בכל מקרה ומקרה, אבל ככלל, היא קורית במעצרים ודאי. בצווי הגבלה - לא, מתוך התפישה שאמרתי קודם, שזו עצמת פגיעה אחרת, אבל גם צווי הגבלה מגיעים לדרגים בכירים ביותר בפרקליטות, מחלקת בג"צים, הליכים מינהליים, אז צווי הגבלה כנגד אזרחים ככלל נבדקים – מקרים כאלה יכולים להגיע לפרקליט מדינה, יועץ, משנה וכיוצא באלה. לכן ברמת החוק אנחנו מציעים לקבל את ההערה במובן הזה שיהיה פה אישור של גורם בכיר, אבל לא להכניס שרים נוספים. זה - לא מכיר פרוצדורה כזו בחוק.

למה לא היועץ המשפטי לממשלה?

אמרתי - מסכימים שיהיה אישור בקשה. גורם מחליט זה שר הביטחון. זה גורם מינהלי שהוא מחליט, אבל יכול להיות בקשת ראש שב"כ שתוגש באישור היועץ, וההחלטה - זה מנגנון שקיים. לבקשת ראש השב"כ באישור היועץ. זה מבטא את ההליך, ואני אומר מניסיון – שוב, זה מבטא את ההליך, מבטא פירמידה שבסוף נופלים דברים בדרך. זה לא שיש חותמת, כי כשמגיעים לדרג בכיר ואתה מגביל, גם צו הגבלה, אתה מוריד ואתה עושה משהו אחר – לכן זה לא מילים. יש לזה תוכן.

אני רוצה לשאול שאלה מחוץ לקופסה. מה שאמרתי קודם, ואני לא בטוח שזה נותן מענה, מה שאתה אומר, רז, לפחות לא מענה מלא – זה שיש יתרון שבתוך תהליך ההחלטה יהיה גם מישהו שלא מעורב בעניין. מישהו שנותן נקודת ראות אחרת. הרי בסוף מערכת הביטחון חושבת אותו דבר, מתנהלת בלוגיקה פנימית. יש מערכת יחסים – שר הביטחון סומך על ראש השב"כ. זה טבעי, זה פסיכולוגי. עובד אתו כל יום.

הוא מוסיף את היועץ המשפטי.

למה שאלתי אם גם היום זה עובד ככה – בפרקטיקה גם היום הליווי המאד צמוד בין הגופים האלה – שוב, חלילה אני לא אומר את זה לשלילה – עובדים אחד עם השני כל הזמן, סומכים אחד על השני, נותנים אמון אחד בשני. גם לא כל כך נעים להפריע אחד לשני. אנחנו יודעים מה הדינמיקה של מערכות שעובדות אחת בתוך השנייה. יש מין הסללה של התהליך. אני לא מטיל דופי חלילה לרגע. אבל בסוף כולנו חיים בתוך מערכות, ומערכת שכל היום מדברת אחת עם השנייה במיליון נושאים, ואני חושב שיש יתרון למישהו שיבוא מבחוץ ויגיד: שנייה, אני לא מהחבר'ה.

גורם פוליטי?

לא אמרתי.

שר אחר.

לא אמרתי שר אחר. אני מציג עיקרון. יכול להיות שאין דרך למצוא את העיקרון הזה, כי אין פונקציה כזאת.

אני כן רוצה לשאול שאלה אחרת – למה בכלל מראש – זו שאלת תם – למה הפרוצדורה היא, ששר הביטחון יקבל החלטה, והעצור יכול ללכת לבית משפט? לכו לבית משפט, ותגישו בקשה לצו מעצר מינהלי, עם הנימוקים. שוב, הבקשה תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה. אגב, בנפש יש הבדל מאד גדול אם יצאה החלטה, יש צו, יש פלומבה של חזקה – ועכשיו השופט צריך אומץ לומר. בואו לשופט מראש. מחילה שאני הופך את כל העולם לרגע, אבל זה עלה לי תוך כדי הדיון. לכו לשופט עם כל החומר שלכם, אחרי שהיועץ אישר לכם וראש השב"כ אישר לכם, ושכנעו את השופט שזה מוצדק. אם אתם בטוחים שאתם צודקים ותצליחו לשכנע, מה אכפת לכם? ואם אתם חוששים מזה, אולי אתם לא מספיק בטוחים בעצמכם? למה מראש זה בנוי ככה?

אלא אם כן יש דחיפות מיוחדת.

אבל אי-אפשר לקרוא להחלטה שמקבל שופט צו מעצר מינהלי.

למה? גם היום שופט מאשר את זה.

החלטות מינהליות מקבל גורם מינהלי.

תגדיר בחוק שהפרוצדורה היא שהשופט מאשר מראש את ההחלטה המינהלית.

אתה נכנס לזה בלי לדעת מה סמכות השופט, מה גדר הביקורת השיפוטית.

לא, אני בדיון של איך מתקבלת ההחלטה, מה המכניזם שחושב, ששוקל את השיקולים, שמוודא שהוא לא בקונספציה, שיודע שהוא שוקל מספיק רחב, שלוקח בחשבון שאולי הוא טועה ורוצה איפכא מסתברא. נקודת המוצא שלי, שגורמי המקצוע עושים מלאכתם נאמנה - אין על זה ויכוח בכלל. אגב, לכן אני לא מבין – הרי אם אתם באמת בטוחים שזה כמו שאתם מתארים, אז בואו נחמיר, ונוודא שאנחנו באמת צודקים. הרי אם אנחנו צודקים, נצליח לעבור גם אם יהיה לנו רף מאד-מאד גבוה. אם אנחנו לא צודקים - אם זה מוצדק, בואו נציב את הרף הכי גבוה במראית עין, בביקורת הבין-לאומית עלינו. אני שואל.

אני לא עומד בפיתוח לפתוח את זה לכיוון אחר ולאתגר אותך.

תאתגר אותי.

יש לי תחושה שבשיח אחר בדיון אחר עכשיו היינו מדברים על נושא השפיטות – מי מחליט. יש רשות מבצעת ויש בית המשפט. שים לב מה אתה אומר.

הגזמת. ביקורת שיפוטית על זכויות אדם? אצלי אין ויכוח.

ביקורת שיפוטית – ודאי. שים לב מה אתה אומר. גם אני מאמין – לא רק אתה – שיש ביקורת שיפוטית, ובג"ץ צריך – ודאי שזכויות אדם וכיוצא באלה, אבל בסוף אני כן מאמין שיש המשילות, שיש דרג ממשלתי לטוב ולרע, שצריך לקבל אחריות עם קווים אדומים שאנחנו צריכים להציב לו, אבל את ההחלטות מקבל הגורם המינהלי. עכשיו עברנו לעולם תוכן אחר.

אמרת טיעון מצוין. צריך לחשוב. הוא הציג את הצד השני בצורה טובה מאד.

יש שר ביטחון, שממונה על ביטחון המדינה. יוצאים למלחמה - זו חתיכת אירוע. יכולים אנשים למות. אולי שבית המשפט יבחן את כל השיקולים ויעשה את זה? אני מקצין, אבל מבחינת התפישה, הוא ממונה על הביטחון.

ענית טיעון מצוין, ועדיין הייתי מחפש להכניס למנגנון הזה אאוט סיידר כזה שהוא לא חלק מהחבורה הפנימית שמנהלת את הדברים האלה ביום-יום.

טוב. זה רעיון למחשבה נוספת.

אני בא הכי פתוח לדיון – אני מקווה שגם אתם, רז, כדי לנהל דיון ולהקשיב.

שאלה. מציק לי כאזרח, שכאשר אנחנו מתנתקים מתקנות שעת חירום, הגורם האחראי לעניין שאנחנו עוסקים בו, סכנה לציבור, לפחות בתוככי מדינת ישראל, בגבולותיה הריבוניים, הוא שר הביטחון. כך חשבתי גם כשטיפלנו בחוק המאבק בטרור, שיכול וצריך להיות השר לביטחון פנים – גם למען הניקיון. זה עניין של ביטחון אזרחי מדינת ישראל. יש שר כזה. לולא היה, אולי לא הייתי מעלה את זה. זה ביטחון הציבור במלוא מובן המילה. הסבירו לי אז, שבעניין הכרזה על ארגון טרור, יש מנגנון שפועל ליד השר, והוא משומן. בסדר. קיבלתי, מה יכולתי לעשות?

בעניין זה אני מציע שוב, לחשוב האם זה אפשרי, או מדוע זה בלתי-אפשרי, שנושאים שהם אזרחיים במובן הזה, וגם ביטחון הציבור יכול להיחשב לנושא אזרחי כמו ביטחון הציבור, שלום הציבור במגרש כדורגל? בסוף נפצעים. בהולנד או באנגליה גם נהרגים במגרשי כדורגל. האם אפשר להקדיש מחשבה – לאו דווקא עכשיו – מדוע זה בלתי-אפשרי? אני מבין את הקושי בשומרון וביהודה, כי השאלה מי השר הממונה, אבל זה לא נקי. אנחנו עוזבים את המנדט מאחורינו, והגורם המטפל בתוך מדינת ישראל הוא שר הביטחון. אני מעיר את זה בין השאר, כי יש לנו סעיף שבו יש סמכות מסוימת לרמטכ"ל, בהצעת החוק, אז זה בכלל נראה לי משהו מופלג. יש לי מפקח כללי, אז למה המטה הכללי? מילא היה שר הביטחון, אפשר לומר לא אסתטי. לי זה מציק. אולי אין עוד אחד אחר בין 8 מיליוני האזרחים פה.

למשטרה זה מציק, בדיון הקודם.

כפי שעו"ד דן יקיר מזכיר בצדק – הדבר הזה כן עולה אצלנו. אנחנו עדיין לא בשלים ברמה של החלטות וכו', אבל כן אנחנו חושבים, לפחות לגבי חלק מהסמכויות, אולי כאן לאשר סמכות מקבילה או שר לביטחון פנים- - - ומכוחו כמובן גם מפקד המחוז.

אבל אנחנו רוצים גם וגם. אתה לא ביקשת להמיר. ביקשת לשלב.

לולא סוגיית יהודה ושומרון, אני הייתי מציע לבחון את האפשרות אכן להחליף. בתוך מדינת ישראל יש שר לביטחון פנים. כי בסוף אנחנו גורים את הרמטכ"ל. ראינו את זה.

אתייחס בקצרה. אנחנו אכן חושבים ברוח מה שאמרת, האם וכיצד ניתן לתת סמכויות גם לשר לביטחון פנים. השאלות והאתגרים שעולים בהקשר הזה הם כמה; אומר רק חלק מהם. קודם כל, השיקול הוא במדינה דמוקרטית לאזרח את הדברים האלה, מצד אחד; מצד שני, אנחנו כמוכם, חוששים מזלימה של הביטחון לעולם הפלילי. השר לביטחון פנים ככלל - בסוף האחריות הביטחונית בהקשר הזה ובהקשר של טרור, החשש שלנו, שאתה הולך למסלול המשטרתי של בט"פ, זה עלול לגרור אותנו להפעלת הדברים האלה - אני מזכיר – לפני ארבע-חמש שנים היה פה דיון וגם חוות דעת של השר לביטחון פנים הקודם-הקודם אהרונוביץ, שרצו להרחיב את הכלי של מעצר מינהלי אחרי גל פיגועים פלילי שהיה, שאמרו: נהרגו אזרחים בגלל מטענים של ארגוני פשיעה. אבל כתבנו חוות דעת, ועמדנו על כך שלא. נכון שדמם לא סמיך יותר מדמם שלהם, אבל מבחינת התפישה, מה המדינה יכולה להרשות לעצמה, בגלל המשמעות של טרור וההשלכות הרחבות, זה קו חשוב בעינינו לשמור עליו. לתחושתי כולם מסכימים בהקשר הזה.

היה עוד נימוק...

אני מסכים.

כשנתקעת עכשיו, ושאלת מה הנימוק השני – שוב אצטט את חותנתי היקרה – במקרים כאלה היא היתה אומרת לנו: אני כל כך שמחה שזה קורה גם לצעירים. אני זקן חברי הכנסת...

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציעה הצעה.

סליחה, לפחות את הרמטכ"ל אפשר להוציא מהמסגרת הזו? או זה נורא דרוש? תבחנו את זה. יש פה סמכות לרמטכ"ל.

הוא יוצא.

לא, יש בהצעה.

אתה אומר לתקן גם את זה? כי זה לא בהצעה.

אולי כדאי לומר את זה כן לפרוטוקול, כי זה לא עלה פה ואנחנו נמצאים בתהליך מתגלגל – חשוב לי להזכיר, שהצעת החוק הממשלתית מלכתחילה לא התיימרה בכלל לגעת במודל של מעצרים מינהליים פרט לנושא של ניתוק החוק כולו ממצב החירום. מה שביקשה הממשלה לעשות במסגרת חוק המאבק בטרור היה, לקחת את צווי הצמצום מתקנות ההגנה, להתאים אותן, לשדרג אותן, להכניס אותן לחוק הזה כדי – וכך הבהרנו גם בדברי ההסבר – כדי לתת לשר הביטחון סל כלים רחב יותר, שאותו הוא יכול לשקול לפני שהוא הולך לאמצעי הקיצוני ביותר. על הדרך ביקשנו גם כמה התאמות נוספות. שוב אני אומרת – בנושא של מעצרים מינהליים, היו התאמות קלות – למשל, ביטול הכלל של דלתיים סגורות ודברים מהסוג הזה. אני רואה את הפנים של גור – לא מדובר במהפך גדול, כי עדיין יש סוגי הליכים שעדיין יהיו בדלתיים סגורות, אבל לא התכוונו לעשות שינויים מרחיקי לכת בתחום הזה.

הובהר לנו בוועדה, שהוועדה רואה בכך הזדמנות לפתוח ולדון מחדש בהסדרים האלה, וקיבלנו את זה באהבה. כפי שאמר רז, ישבנו והתייחסנו בכובד ראש להרבה מאד מההערות שעלו פה - כאלה שהזדהינו אתן יותר, כאלה שהיו לנו יותר קשות לעיכול. הצענו שורת הצעות. מהדיון היום התברר שגם מה שאנחנו מציעים כמו סעיף המטרות וכמו החמרת המבחן ההסתברותי, ואיכשהו כנראה לא הרשמנו מספיק את הוועדה, כי עדיין יש פה רצון לקחת אותנו רחוק יותר בטענה שהשתמעה פה, שאנחנו רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי – אנחנו חושבים שהדברים שאנחנו כן יכולים ללכת אתם, יש בהם ממש, ולא כדאי לבטלם.

אבל ממילא זה חוזר לשאלה – אני מעירה את זה בהקשר של השאלה שעלתה עכשיו לגבי סמכות הרמטכ"ל וכו' – אם אנחנו נכנסים פה לקרביים של ההסדרים המקוריים לגבי צווי מעצר מינהלי, בעצם זה כבר דיון אחר. זה לא באמת מה שאנחנו ערוכים להתמודד אתו כרגע. אם הוועדה תדרוש את זה, זה מצריך חשיבה אחרת לגמרי.

אין היושב-ראש דן אלא במה שיש לפניו. יש הצעה – אנחנו צריכים לדון בה, ולנסות להביא את התוצאה הטובה ביותר בדיוננו. אני לא בטוח שזו בעיה עקרונית.

אני רוצה להציע בהקשר שאנחנו מדברים בו עכשיו, של המנגנון והפיקוח, לערב בדרך כלשהי את ועדת המשנה, שירותים חשאיים, של חוץ וביטחון בכנסת, גם אם לא בכל אירוע פרטני, ולמה בוועדה כזאת - כי באמת – לא נערב פוליטיקה. זו לא ועדה פוליטית.

לאיזה צורך ובאיזה שלב?

אני מחפש משהו שאני לא בטוח שהוא קיים. אני כן מחפש גורם שלא נמצא בתוך הביצה הזאת כל הזמן, שמעיף עוד מבט בתהליך קבלת ההחלטות. אני מציע שכולנו נחשוב אם יש דבר כזה. יכול להיות שבסוף נגיד: שר אחר. אבל שוב – אם דנים בדבר הזה, אני חושב שוועדת המשנה לשירותים חשאיים – אני לא חבר בה - היא ועדה מאד עניינית, מאד לא פוליטית, דנה בסוגיות רגישות יותר בהקשרים של גופי המודיעין במדינת ישראל, ולחשוב שוב לשלבה אפילו בדיווח חצי שנתי או עוד גורם – שוב, אני כל הזמן חושב, איך אנחנו מאפשרים את זה כשצריך.

יש פה פער מהותי בין אם זה ברמה הדיווחית בדיעבד. היא לא יכולה להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות ברמה של רשות- - -

אני אסביר את עצמי. אנחנו פה הולכים כל הזמן בין איזונים. אנחנו נרחיב במקום אחד, צריך לצמצם במקום אחר. אז אם יש פתרון למה שאני מציע בתוך תהליך קבלת ההחלטה, זה הכי טוב. אם זה משהו שלא קיים היום בשוק – לא נייצר רשות נוספת, לא נמציא בכל תפקיד חדש במדינת ישראל, אולי נאזן את זה בעוד – העליתי את זה פה, כי אנחנו כל הזמן נעים פה בין איזונים. לא נצליח לתת מענה פה - נחזק את השלייקעס במקום אחר.

אני כבר כמעט 15 שנים לא חבר ועדת המשנה הזאת. אני לא יודע איך הם נוהגים עכשיו. מ-99' איני חבר הוועדה הזאת, אבל זה לא בלתי-מתקבל על הדעת שכך נוהגים. יש דיווח. אם זה בדיעבד- - -

רק אמרתי שזה יכול טיפה לרפא חיסרון שאולי אין לנו פתרון בשבילו בתהליך קבלת ההחלטה, לא יודע. אני זורק את זה כרעיון. אני צריך לצאת, תודה.

תודה. עזרת לנו מאד. בבקשה.

אני שלומי מפרקליטות המדינה. חבל שחבר הכנסת סמוטריץ לא נמצא, כי ההתייחסות לאיפכא מסתברא ולאיך שהפרקליטות בוחנת את הדברים, נראה לי שקצת מנותק מאיך התהליך עובד, כי קודם כל יש המנגנון של הייעוץ המשפטי, נגיד, בשירות הביטחון הכללי, שבודק, בוחן וגם ממתן חלק מהבקשות. אחרי זה, זה עובר לבחינה של פרקליטות המדינה, שגם בוחנת את הדברים וממתנת חלק מהבקשות של הגורמים המקצועיים, ואחרי זה, זה עולה שוב לדרג בכיר.

לא הבנתי - ממתנת זה מסננת? כלומר מפסיקה ההליך שהחל?

לא, ממתן כלומר או אומרת: זה מקרה לא מתאים - לא מתאים לצו מעצר, לא מתאים לצווי הגבלה.

זה סינון. מה זה מיתון?

או מיתון – או תקופת הזמן או הצעד שמתבקש וננקט, כלומר יש פה מנגנון שגם כך היום, בשלב הצד המינהלי, בהחלטה המינהלית בוחן את עצמו את עצמה. לכן לא בטוח שיש צורך. הביקורת המשפטית צריכה להיות הקומה הנוספת; לא צריכה להיות הקומה כבר מהשלב הראשון מלכתחילה.

טוב. בבקשה.

אני מבין שהפרקליטות עושה את כל העבודה – אפילו לא צריך בתי משפט.

מאיזה משפט הבנת את זה?

מדבריו של עו"ד אברמזון.

אני לא שמעתי כך, אבל כל אחד יכול להבין. יש חופש ההבנה.

גם אני לא הבנתי כך.

הפעולות של הפרקליטות לא מספיקות. אפילו בית משפט צבאי ביהודה ושומרון בחודשים האחרונים ביטל כמה מהצווים הגורפים שהוצאו אחרי סינון של הפרקליטות. אז עם כל הכבוד, אם בתחום המעצרים הרגיל, כדי לעצור אדם יש עדיפות למעצר בצו מעצר של שופט, אין שום קושי בכך ששופט יהיה זה שאליו בסופו של דבר יביאו את כל החומר, יביאו את הבקשה, הוא יוציא את צו המעצר או את צו ההגבלה, ואחר כך יעשו דיון במעמד שני הצדדים, כפי שקורה במעצרים הרגילים במדינת ישראל.

אכן זו ביקורת שיפוטית על החלטות הרשות המינהלית, אבל נראה לי שהמהפכה המהוללת באנגליה, אחת מתוצאותיה היתה שאמרו שמעתה והלאה פקידי המלך לא יוכלו לעצור אנשים סתם כך בצו של המלך, אלא יצטרכו לכתת את רגליהם לבית המשפט, והחציצה הזאת בין הסמכות המינהלית לבין חירותו של אדם באמצעות הליך שיפוטי ובאמצעות שיקול דעת שיפוטי, זה נמצא בלב תפקידה של מערכת המשפט, ואין פה שום שאלה – לא של שפיטות ולא של אקטיביזם. בשביל זה מערכת המשפט נועדה.

תודה. ממשלה, דברכם האחרון לישיבה זו. כבוד המשנה. אתה יכול לוותר.

אל"ף, כאמירה כללית, הוזכר כאן בג"ץ, ואם כן ביקורת שיפוטית וכו', אז אפרופו המעצרים המינהליים, אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו - משפט שבג"ץ קבע בהקשר לעתירה של מעצר מינהלי, שכל המעצר המינהלי זה בבחינת הכרח בל יגונה שעה שהחומר שעומד כנגד העותר הוא חומר מודיעיני, שחשיפתו תפגע אם במוסרה ואם בשיטות השגתו.

שוב, הכותרת היא הכרח בל יגונה – לדעתי גם השתמשת בזה אתה בדברי הפתיחה, והכרח בל יגונה הוא דבר שבהגדרה הוא הכרח – לא דבר שרוצים לעשות אותו.

כפי שאמרנו, נעביר לכם את סעיף המטרה. ביקשת שנראה אם אפשר לקצר אותו.

לא מוכרחים להשיב היום. יש עוד דיון, דיוניים, שלושה. עד שנגמור.

לגבי הנושא של המבחן ההסתברותי, הצגנו, ואני מקווה שזה הניח את דעת הוועדה, את השינוי שעשינו בעקבות ההערות שעלו פה לגבי הסעיף של המעצר המינהלי, ודאות קרובה. כפי שאמרתי, זה נובע מתוך תפישה שמעצר הוא הדבר הכי פוגעני שיכול להיות, והוא יותר פוגעני מכל הדברים שיש בכל צווי ההגבלה למיניהם.

ספוילר לדיון הבא לגבי צווי ההגבלה אפרופו ההערות שקיבלנו – כן אנחנו קיבלנו את ההערה שמשמעותה – וגם אמרתי את זה בשבוע שעבר - אותו סעיף סל כללי, סעיף הסל האחרון בצווי ההגבלה, יש סעיף שאומר כל הגבלה אחרת וכו'. היתה מחשבה בהתחלה לשים אותו מתוך כוונה כזו או אחרת, שאין טעם כרגע לפרט, אבל בסופו של דבר אנחנו מוחקים אותו כך שההגבלות יהיו ממוקדות – יהיו קונקרטיות, ויוגדר בדיוק מה ההגבלה ולא יהיה סעיף סל כזה.

הסברנו מה שהסברנו לגבי העילה ופגיעה חמורה בביטחון המדינה וכו'. הסכמנו להוסיף את המילה חמורה תוך כדי הדיון - בעקבות ההערות, שזה חלק גם על ביטחון המדינה וגם על ביטחון הציבור.

אני כן חושב – בהתייחס למה שאמרנו קודם - חבר הכנסת סמוטריץ אמר ששכנעתי אותו, ואני מקווה שגם את האחרים, למה אי-אפשר לוותר על הגרסה הזאת שאנשי הייעוץ המשפטי הציעו – אי-אפשר להסתפק במעשה טרור אלא צריכים להיות שם גם עבירת טרור חמורה ועבירות ביטחון. אלה דברים שבהחלט יכולים להיות במצבים מסוימים, להצדיק מעצר מינהלי.

אני ער לכך – זה שיח שחוזר על עצמו. אתם אומרים: תסמכו עלינו – זאת לא תשובה. אני מסכים. הכנסת קובעת נורמה וכך צריך להיות, אבל- - -

וגם לא עצם השוני מתקנת שעת חירום. צריך להיות שיפור. פשוט בהזדמנות זו כבר נשפר במידת האפשר. בכל זאת, אנחנו הולכים למעבר הזה, שאתם יזמתם, והוא מבורך.

שוב – אנחנו לא אומרים שתסמכו עלינו זאת תשובה לכל דבר ועניין, ולכן צריך לקבוע נורמות, איך לעשות את הדברים ולמצוא את נקודת האיזון המדויקת, עד כמה שאפשר למצוא אותה. מצד שני, אני כן אומר – אי-אפשר להימלט מזה שכל החוק הזה בנוי על כך שיש מנגנונים משפטיים שעובדים, כי הכנסת נותנת סמכויות דרקוניות לחוקים מינהליים, נותנת סמכויות לבתי משפט. אנחנו כן סומכים על כך שהעסק הזה עובד בצורה של מנגנונים מהודקים, שהמערכות מבינות את החריגות של הסמכות, וכשלא מבינות מספיק, יש דיון פנימי ביניהם, ואם לא מגיעים אלינו, ועולים לבג"ץ, ליועץ, למשנה וכו'. הדברים האלה אינם מענה שלם, אבל הם כן מענה מסוים. אני מקבל את זה שלא לגמרי, ויש גם העניין של שיקול דעת. לכן, כפי שהסכמנו, להכניס בתוך המנגנון אישור את העניין של ראש שב"כ, שזה דרג בכיר, אבל בעינינו הנושא של העילה חשוב מאד, שאם כן אתם הולכים – הסברנו למה לדעתנו כן צריכה להיות הגדרה כללית של פגיעה חמורה בביטחון המדינה וביטחון הציבור, אבל אם יוחלט ללכת בסופו של דבר לפירוט, כפי שהוצע פה, של העילות הספציפיות של פגיעה בחיי אדם וכו', זה לא יכול להישאר. במעשה טרור זה חייב לקחת גם את העבירות האחרות, עבירת טרור חמורה ופגיעה בביטחון. זה תשתית הטרור. התקדמנו כולנו מזמן מהמחשבה שטרור זה רק מי שיורה בחייל בראש או יורה באזרח ושם את המטען באוטובוס. טרור לא מתחיל באותו אדם. לא פעם הוא מתחיל, ובלעדיו אין השלבים הקודמים של התשתית וכו'. חלק ניכר מ- - - שהם חלק מהתשתית לא נכנסים בהגדרה של מעשה טרור אלא כן נכנסים בעבירת טרור חמורה, ולכן אי-אפשר להוציא אותם מכאן. ניפגש- - -

אני לא יודע מתי נקבע דיון.

בחודש הבא, עוד שבועיים-שלושה.

אני מודה לכולם. אני כמעט כרגיל בדיונים כאלה לומד, אז יש לי כבר שכר הליך.

תודה רבה. נמשיך לחדד את מוחותינו ולהוציא תחת ידינו הצעת החוק ההולמת ביותר את ערכיה של מדינת ישראל והמצב הביטחוני המיוחד שבו אנחנו מצויים.

פרופ' כהן, רציתי לומר משהו לגבי אירופה. מצבנו בכל זאת איננו מצב המוכר לאירופה. הם מתחילים עכשיו לחוש, יש להם ייבוא מהמזרח התיכון, אבל כדאי להיזהר בגזירה השווה.

קודם כל, אני לא חושב. דבר שני, אם אפשר להעיר – זה חוק שעוסק בתוך מדינת ישראל. לא דיברתי על מה עושים עם החמאס, שיש לנו חוק מיוחד , ולא מה עושים באיו"ש, שיש חוק מיוחד. אנחנו מדברים בתוך מדינת ישראל. זה נכון שגם בתוך מדינת ישראל אנחנו לא אירופה, אבל צריך שאת המקומות הכי קשים לנו, איפה שהעימות הוא הכי דרמטי – אותם הוצאנו מראש מתחולת החוק. בזה יש לנו אמצעים חריפים עוד יותר, שעליהם אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים על המקום הכי פחות דרמטי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.