הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 381

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 9:00

1. תקנות המיסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015

2. תקנות המיסים(גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אוסאמה סעדי

מנהלת אגף א' גביה מסים ישירים, רשות המיס, משרד האוצר - ציפי יוסף

לשכה המשפטית, משרד האוצר - אסי קליין

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

מנהל תחום בכיר אכיפה, המוסד לביטוח לאומי - ציון בנימין

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

מנהלת תחום כספים, רשות האכיפה והגביה - חנה הלוי

עוזרת ראשית, רשות האכיפה והגביה - אליז דורון

יועץ תכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

מנהל אגף גביית ארנונה ומים עיריית ת"א, עיריית ת"א - גל פרויקט

סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית ת"א, עיריית ת"א - אוסנת הרוש

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - מירב אביטל-מגן

עורך דין, איגוד הבנקים בישראל - טל נד"ב

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

מחלקת גבייה, מגן דוד אדום - חזקי פריד

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מתמחה בחטיבת דוברות, מכללת הדסה - ערגה שמיר

מוזמן/ת - אופירה ריבלין

מוזמן/ת - שאול כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד הבנקים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד חברות הביטוח בישראל) - טל אלוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - לורנס רפי רוס

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל , מגן דוד אדום - צח בורבוביץ

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפה קרינצה

תקנות המיסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015

תקנות המיסים(גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ' באייר, התשע"ז, ה-16 במאי 2017, ל"ה לעומר. התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה לנהל את הישיבה הזו. על סדר יומנו שתי תקנות: תקנות המיסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015; והנושא השני תקנות המיסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015.

ניסיתי לרענן את הזיכרון דרך אלעזר, היועץ המשפטי. התברר שישבנו על זה בספטמבר הקודם, כבר עוד מעט שלושת רבעי שנה. זכור לי איך היושב-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי, צלל לתוך הנושא של אופן העיקולים שנעשים. הוא ירד לעומק, פרט לפרט. קודם כול, איך עושים את זה - אותו גוף שמבצע את העיקול האלקטרוני, למי הוא פונה; לכמה הוא פונה; מה המשמעויות של הפניה – במידה שיש מה לעקל, במידה שאין מה לעקל; מה העלויות של כל פעולה כזאת; מה מקבל הגוף שאליו פונים כדי לבצע את העיקול. באמת קיבלנו תשובות, חלקן מה שידענו וחלקן מה שלא ידענו. גם ביקשנו לעשות מיפוי ולתת תמונה יותר ברורה - האם יש שפה אחת לכולם, האם זה משתנה.

בכל אופן, שני דברים לנגד עינינו: קודם כול, אופן הפעילות של העיקול – איך זה נעשה, בכמה זה נעשה. כמובן, אנחנו יודעים להבדיל בין פניה שבה אפשר לבצע את העיקול, יש יכולת לבצע את העיקול, ודיברנו על עלויות של הפעולה הזאת. בסופו של דבר כל העלויות האלה מתגלגלות על החייב, וזה דבר שמאוד מאוד מעניין אותנו. רצינו לדעת מה המשמעויות לגבי החייב בשורה התחתונה.

אני חושב שאמרתי באופן כולל את הדברים. אבל כדי לעשות סדר בדברים אני חושב שהדבר הכי נכון יהיה, מאחר שהדיון הקודם היה דיון שירד לפרטים, שנקרא את התקנות, שנדע על מה אנחנו מדברים. לאחר מכן נפתח את הדיון וניתן לכם להציג את המידע שיש לכם היום. לאחר מכן ניתן את ההתייחסויות של כולם. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זה מקובל עליך שקודם כול נקריא את התקנות? גם חברת הכנסת מירב מיכאלי? אז בבקשה.

"תקנות המסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע״ו- 2016. בתוקף סמכותי לפי סעיף 12ב1(ה) לפקודת המסים (גביה) (להלן - הפקודה), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות. 1. בתקנות אלה –

'מסמך אלקטרוני' ו'מנגנון הזדהות'- כהגדרתם בסעיף 12ב1(א) לפקודה;

'צו עיקול אלקטרוני' - צו עיקול שהומצא בדרך אלקטרונית;

'צד שלישי'- גוף שממציאים לו צווי עיקול אלקטרוניים;

'צד שלישי מוכר'- צד שלישי שלבקשתו לפי תקנה 2(א) הוכר כזכאי לתשלום;

'רשות' - גוף אשר הוסמך לגבות תשלום מכוח הפקודה.

תקנה 2. צד שלישי מוכר (א) צד שלישי רשאי לפנות לחשב הכללי או למי שהוא הסמיכו לכך, בבקשה להכיר בו כזכאי לתשלום לעניין סעיף 12ב1(ה) לחוק (להלן- בקשה)."

רק אציין שבדיון שנערך אתמול חשבנו לשנות, שבמקום שהחשב הכללי, שאין לו גוף מטה שיכול לעשות בדיקה של הבקשה הזאת, ובהסכמת כלל גופי הממשלה שנוגעים בעניין, הפנייה תהיה למנהל רשות האכיפה והגבייה, שיכיר בצד שלישי כצד שלישי מוכר.

"(ב) מנהל רשות האכיפה והגביה יאשר בקשה, אם התקיימו בצד השלישי כל אלה:

(1) ב-12 החודשים שקדמו להגשת הבקשה, הומצאו לו 2,500 צווי עיקול לפחות;

(2) הוא מינה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי על הכנת נהלים לאבטחת המידע אצלו ולהבטחת קיומם; פרטי ממונה אבטחת המידע שמינה ייכללו בבקשה;

(3) הוא חתם על התחייבות לפי הנוסח שבתוספת כי מערכות המחשוב המשמשות אותו לקבלת צווי העיקול האלקטרוני ולמענה עליהם מתבססות על מערכות תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב ולחומרת מחשב שמאפשרות גישה אליהם באמצעות מנגנון הזדהות בלבד."

אני רוצה לשאול לגבי התנאי של 2,500 צווי עיקול. למה אנחנו עושים פה אבחנה מהצו שהוועדה אישרה בסוף כנס החורף לגבי ההוצאה לפועל, שם ביקשתם להשמיט את התנאי של 2,500 צווים. אמנם יש שינויים בין ההוצאה לפועל למרכז הקנסות, אבל לגבי התנאי העקרוני של 2,500 צווים – למה שיהיה הבדל בין ההוצאה לפועל לבין המרכז לגביית קנסות?

לא, אין פה הבדל בין ההוצאה לפועל למרכז לגביית קנסות אלא הבדל בין הוצאה לפועל, שהוא גוף עתיר ממשקים עם גורמים שונים, לבין כלל המערכות שפועלות לפי פקודת המסים (גביה). כל מערכת – אם זה רשות המסים, המוסד לביטוח או כל גוף בנפרד - יעשה ממשק מול כל אחד מהגורמים. זו לא מערכת מרכזית שעושה את הגופים, אלא כל גוף בפני עצמו עושה את הממשקים.

בסדר גמור, אבל למה התנאי של 2,500 צווים?

התקנות האלה שונות מתקנות ההוצאה לפועל בהיבט שהן מבקשות שיהיה מה שלא היה בתקנות ההוצאה לפועל - ממונה אבטחת מידע והתחייבות של הצד השלישי שיש אצלו ממונה אבטחת מידע. מן הסתם, גם רשות המסים וגם אנחנו – ככל שצדדים יבקשו שיהיו מולם ממשקים, נשאף לאפשר את זה אבל לא בהכרח גופים קטנים מאוד יהיו מולם צווי עיקול רבים. לכן, לצד האפשרות שאנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר ממשקים, צריך לראות שמדובר בגוף ששווה כל ההשקעה מולו.

אני בכל אופן מציע שגם את זה נפתח. בתוך הדיון נדבר על זה. נקרא את התקנות, וגם זה יהיה חלק מהנושאים.

"3. הכרזת צד שלישי מוכר. (א) אושרה בקשה של צד שלישי, יכריז עליו החשב הכללי צד שלישי מוכר, מיום הגשת הבקשה ויפרסם את פרטיו בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר.

(ב) מצא מנהל רשות האכיפה והגביה כי צד שלישי מוכר אינו עומד עוד בתנאי אחד או יותר העולה מהדרישות הקבועות בתקנה2(ב)(2) ו-(3), יבטל את ההכרזה עליו כצד שלישי מוכר; מבלי לגרוע מהאמור, על צד שלישי מוכר להודיע ללא דיחוי למנהל רשות האכיפה והגביה במקרה שבו חדל לכהן ממונה אבטחת מידע, או שבמערכות המחשוב המשמשות אותו לקבלת צווי העיקול האלקטרוני ולמענה עליהם, חדלו להתקיים הדרישות המפורטות בתקנה 2(ב)(3); הודיע צד שלישי מוכר כאמור, יראו במועד משלוח ההודעה כמועד שבו בוטלה ההכרה בו בצד שלישי מוכר.

(ג) על אף האמור בתקנה 2(ב)(1), אם לאחר ההכרה בו כצד שלישי מוכר יפחת מספר צווי העיקול המומצאים לצד השלישי מן המספר הקבוע בתקנה האמורה, לא יגרום דבר זה לבדו לביטול ההכרה בו כצד שלישי מוכר.

4. תשלום לצד שלישי מוכר. (א) התשלום לצד שלישי מוכר בעד הטיפול בצו העיקול האלקטרוני -

(1) אם נמצאו נכסים ברי עיקול של החייב בידי הצד השלישי המוכר-19 שקלים חדשים; תשלום זה יחול אף אם הנכס שנמצא הוא חשבון ביתרת חובה;

(2) אם לא נמצאו נכסים ברי עיקול של החייב בידי הצד השלישי המוכר - 2 שקלים חדשים.

(ב) התשלום בעד הטיפול בצו עיקול אלקטרוני הוא בגין כל הפעולות הנדרשות לטיפול בצו, לרבות מימוש הכספים, ולא ישולם סכום נוסף מעבר לסכומים הקבועים בתקנות אלו.

(ג) בעד כל צו עיקול יבוצע תשלום אחד, גם אם נשלחו מספר תשובות לגבי אותו צו.

(ד) לצורך קבלת התשלום, יעביר הצד השלישי המוכר לרשות, אחת לחודש, במסמך אלקטרוני, דרישה לתשלום בצירוף דו״ח פירוט עיקולים; הדו״ח האמור יכלול פירוט לעניין העיקולים האלקטרוניים שהועברו אל הצד השלישי המוכר כמפורט להלן (בתקנה זו־ הדו״ח המלא):

(1) שם הצד השלישי המוכר;

(2) מספר זהות חייב או ח.פ של החייב;

(3) שם החייב;

(4) תאריך קבלת העיקול;

(5) סכום העיקול שבצו;

(6) פרטי מטיל העיקול;

(7) תאריך משלוח התשובה לצו העיקול;

(8) מספר תיק או הליך אם ישנו;

(9) פירוט עיקולים שבהם נמצאו נכסים של החייבים;

(10) פירוט עיקולים שבהם לא נמצאו נכסים של החייבים.

(ה) הרשות תשלם לצד השלישי המוכר בתוך 30 ימים מן המועד שבו העביר הצד השלישי את הדו׳׳ח המלא; לא העביר הצד השלישי דו״ח מלא כאמור או העביר דו״ח שחסרים בו פרטים, תהיה הרשות רשאית שלא לשלם לו בעד העיקולים שלגביהם חסרים הפרטים עד להשלמתם; על אף האמור בתקנת משנה זו הרשות רשאית להגיע להסכמות עם הצד השלישי לגבי הסדרי הדיווח והתשלום.

(ו) הרשות רשאית בכל עת לדרוש מן הצד השלישי המוכר, ללא תשלום נוסף, דו״ח שיפורטו בו התשובות לצווי העיקול האלקטרונים שהועברו אל הצד השלישי המוכר בתקופה מסוימת שתצוין בדרישה ושלא תעלה על תקופה של שלוש שנים.

5. הצמדה למדד. (א) הסכומים הנקובים בתקנה 4 יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן- יום השינוי), לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם לו לעומת המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום השינוי הקודם ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתה של תקנת משנה זו, לעומת המדד שפורסם בחודש דצמבר 2016.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה זו ישתנו הסכומים רק אם שיעור השינוי במדד הגיע ל- 5% לפחות מיום השינוי האחרון; לא הגיע השיעור האמור ל-5%, יצטבר שיעור העלייה לשיעור שיחושב ביום השינוי הבא אחריו, וכן הלאה, עד שהשיעור המצטבר מיום ההעלאה האחרון יגיע ל־5% לפחות.

(ג) סכום המסתיים בשבר של שקל חדש, ייראה השבר שהוא חמישים אגורות או יותר כשקל חדש שלם, וסכום השבר שהוא פחות מחצי שקל - בטל.

(ד) שר האוצר יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה 4 כפי שהתעדכנה לפי תקנה זו."

את הטופס לא צריך. הסט הבא.

"תקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ז-2017. בתוקף סמכותי לפי סעיף 13(ג) לפקודת המסים (גבייה) (להלן - הפקודה), ובאישור ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושל ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. בתקנה 1 לתקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות), התשע״א-2011 (להלן - תקנות העיקריות), המילים 'להוצאות הקבועות בתקנות אלו ייווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל״ו- 1976, ככל שהם חייבים במס כאמור״'- יימחקו.

2. הוספת תקנה 6א. אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: צו עיקול אלקטרוני לגורם שהוכר צד שלישי מוכר. 6א. על אף האמור בתקנות אלה, הוכר צד שלישי צד שלישי מוכר לפי תקנות המסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע״ה-2015, ניתן להוסיף לחוב את ההוצאות ששולמו לצד השלישי המוכר לפי התקנות האמורות.

3. תחילה. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

ענת, עכשיו דברי הסבר למה שקראת ואחרי זה נבקש את ההתייחסות. מה הדברים שידועים לנו היום, מה שלא היה ברור לנו בדיון הקודם. אני מבין שההתייחסות היא בעיקר לסעיף 4, זו ליבת התקנות.

בשנת 2011, במסגרת חוק ההסדרים, הוסף סעיף 12ב1 לפקודת המסים (גביה) והוסף גם סעיף 7ג ו-7ד שמאפשר, לפי פקודת המסים (גביה), לעשות עיקולים בממשקים אלקטרוניים. הסעיפים מסבירים שהתשלום ייקבע בתקנות, ואלה התקנות שמסדירות את מנגנון התשלום. סעיף 4 קובע את העלויות.

כשזה לא היה בצורה אלקטרונית, מה התעריף?

אין תעריף. אם ממציאים בצורה ידנית - - -

חשוב להדגיש שאין תעריף, הכוונה היא שהצד השלישי לא מקבל כלום אבל לפי התקנות יש דברים שאפשר לגלגל על החייב, ההוצאות הסבירות של 16 לצו שהוא לא אלקטרוני.

אפשר לגלגל עליו עד שמונה שקלים, אבל בעיקרון הפסיקה מנחה שאתה צריך לחייב בהוצאות ישירות. אם אתה לא משלם, אז אולי עלות המשלוח של צו העיקול. עד כמה שאני יודעת, הגופים לא מחייבים היום בגין משלוח צווי עיקול ידניים.

מה השינויים שנעשו ומה אתם מציעים היום?

אנחנו מציעים להסדיר את התשלום על הצווים שנעשים בצורה אלקטרונית. נלקחה החברה שהיתה פה בדיון הקודם, שעשתה בדיקת עלויות הן עבור הוצאה לפועל והן עבור המרכז לגביית קנסות - איזושהי דוגמה של פעילות לפי פקודת המסים (גביה) - ומצאה שנכון יהיה לכמת את העלויות עבור עיקול שהוא שלילי ב-2 שקלים, ועבור עיקול שהוא חיובי – שלצידו יש הרבה יותר עבודה, מאחר שלאחר מכן יש עבודה במימוש של הוצאת הצ'ק או מעקב אחרי התנהלות החשבון בזמן שהעיקול קיים וכל עבודת הבירורים - הסכום יהיה של 19 שקלים. אותה חברה גם עשתה עבודה מקבילה עבור ההוצאה לפועל ושם, בגלל קשיים תפעוליים, הוחלט שיהיה תשלום אחיד של שבעה שקלים. חשוב להגיד את זה פה כי אלה תקנות שאושרו לא מזמן על-ידי הוועדה.

התקנות מסדירות את אופן התשלום, שהתשלום הוא בדיעבד. אם אנחנו מוצאים בסופו של דבר שהעיקול תפס – התשלום חיובי, ואם העיקול לא תפס - התשלום הוא בסכום מזערי. נעשית השלמה בתקנות של גביית הוצאות מרביות – כי שם הסכום הקבוע הוא סכום חיוב של שמונה שקלים - שהחיוב של החייב יהיה בהתאם לתוצאה. זאת אומרת, אם העיקול הוא שלילי לא יהיה חיוב של שמונה שקלים אלא של שני שקלים, ואם העיקול הוא חיובי החיוב בהוצאות יהיה בהתאם ל-19 שקלים.

19 השקלים כוללים גם את התשובה, גם את המימוש וגם הכול.

כן. הקראתי את זה קודם, בסעיף (ב): "התשלום בעד הטיפול בצו עיקול אלקטרוני הוא בגין כל הפעולות הנדרשות".

באיזה שלב יגבו את זה?

הסכום הזה מגולגל על החוב, ובמסגרת הליכי הגבייה, ככל שהחוב נגבה הוא מכסה את ההוצאות.

אולי חשוב שתציגי לוועדה, פחות או יותר, את האחוזים: בכמה צווים נמצאים נכסים ובכמה לא, כי זה נותן רקע לוועדה מבחינת שינוי העלויות.

זה גם משנה לאיזה גופים? הנתונים האלה נכונים לכל הגופים? יש בנקים, יש חברות ביטוח, יש גופים - - -

הנתונים האלה נדגמו ביחס למערכת ההוצאה לפועל במרכז לגביית קנסות והם נאספו בשנת 2014. מה שעלה מאותם נתונים, שההתפלגות בין תשובות חיוביות לשליליות היא 80% לשליליות ו-20% לחיוביות. אנחנו עדים לשינוי במגמה הזאת, ולכן גם הממשלה סבורה שאולי נכון לקבוע את התקנות האלה כהוראת שעה כדי שאפשר יהיה, בעוד תקופה שהוועדה תקבע, לבחון שוב את העלויות, לראות אם צריך לשנות אותן, אם יהיה שינוי בהיקף התשובות החיוביות והשליליות.

מה השינוי במגמה?

יש יותר תשובות חיוביות.

מה הנתונים?

החברה הכלכלית לא עשתה סקירה עוד פעם.

מה המספרים?

יש עלייה.

עלייה במתן תשובות חיוביות, אבל יש איזה נתון באחוזים?

אין לי נתון של חברה כלכלית. הבנקים הציגו לי את הנתון הזה בעצמם, שבשנת 2016 באחד הבנקים זה היה יותר לכיוון 40%–50. אבל זה לא יכול לשקף את כל המערך, בשביל לשקף את המערך צריך שתיכנס עוד פעם חברה שתבדוק את ההתפלגות והשונות בין כל אחד מהגופים שכבר יפעיל להפעיל את המערכים האלה. מאחר שכל גוף מתנהל בצורה טיפה שונה, אז שווה לבדוק את זה בצורה יותר רחבה, על פני כל הממשלה. אני לא בטוחה שנוכל לבדוק את זה מול הרשויות המקומיות, אבל בוודאי נתונים של הממשלה – של רשות המסים, הביטוח הלאומי ורשות האכיפה והגביה - אפשר יהיה לבחון בצורה יותר מושכלת ולעשות דיוק ב-fine tuning בסכומים.

איזה עוד נתונים יש לנו? אחד הדברים שדנו בישיבה הקודמת הוא, למשל, רשות מקומית שעושה עיקול עבור דוח חנייה. כמה עיקולים עושים?

אני מקווה שיש פה מישהו מהשלטון המקומי.

תיכף נגיע לזה.

הצגנו נתונים של הממשלה, שמראים בחובות קטנים עד 1,000 שקלים שמתבצעת היא שאם יודעים איפה מתנהל החשבון אז העיקול הוא בחשבון החייב; אם אנחנו לא יודעים – זה בדרך כלל בין שלושה לשבעה בנקים. ככל שהחוב גדל, שיקול הדעת של הגופים שמפעילים הליכי גביה משתנה. אבל בדרך כלל זה לא יהיה יותר משבעה בנקים שנשלחים אליהם עיקולים בשלב ראשון. בשלב היותר מאוחר, ככל שאנחנו יודעים באיזה בנק מתנהל חשבון הבנק של החייב, בשנה העוקבת העיקול יישלח לשם ולא לגופים אחרים.

זה מה שהרשות עושה.

הרשות, רשות המסים והביטוח הלאומי.

מה זה הרשות?

רשות האכיפה והגביה.

והביטוח הלאומי ורשות המסים.

אבל זה רק מה שאתם עושות ועושים. זה אפילו לא הממשלה - שלושה גופים ספציפיים בממשלה.

אלה הגופים בממשלה - - -

שעכשיו נשארו. כבר נכנס לתוקף השינוי שהוסכם עליו, ששאר המשרדים יפסיקו לעבוד עם - - -?

רוב משרדי הממשלה. היה המשרד להגנת הסביבה שפעל בעצמו באמצעות גביה – עכשיו הוא אצלנו, גם הפנים.

אז מי נשאר מהגופים המרכזיים?

חוץ מיחידות שגובות בלי הפעלת הליכים, רוב - - -

ביטוח לאומי גם אצלכם?

לא.

אז מי הגופים הגדולים שלא נמצאים? המוסד לביטוח לאומי לא נמצא, הרשויות המקומיות.

ורשות המסים. גם מד"א פועלת לבד.

כשהרשות עושה את העיקול הוא פועלת מול הבנקים - לא מול חברות הביטוח, זה השלב השני.

רשות המסים לא פועלת מול הבנקים. למרכז לגביית קנסות יש ממשק אחד או שניים. אנחנו רק בתחילת הקשרים כדי לעשות יותר עיקולים מול חברות הביטוח. בהוצאה לפועל יש ממשקים מול חברות הביטוח. במרכז לגביית קנסות, בגלל הקשיים בניסוח של הפקודה, עוד אין לנו ממשקים שוטפים.

רק שנדע, כי זה חשוב: קנס של פחות מ-1,000 שקלים, כמה עיקולים עשוי אותו חייב לקבל? לכמה גופים זה נשלח, אם ניקח בחשבון גם את חברות הביטוח?

חברות הביטוח תמיד יהיו ברובד השני בסכום של 1,000 שקלים. בשלב הראשון בדרך כלל אין לנו מידע איפה יש קופת גמל או תוכנית חיסכון שמנוהלת בחברת ביטוח. לכן בשלב הראשון, אפילו בשנה השניה, העיקולים יישלחו על-פי רוב לבנקים, כי מדובר בסכומים שאפשר לפרוע אותם מחשבון העו"ש של החייב. רק ברובד היותר מאוחר - - -

אם יש תשובה שלילית בבנקים אז הולכים - - -

או כשמדובר בסכום חוב מאוד מאוד גבוה או כאשר יש מידע איפה מתנהלת קרן ההשתלמות או סכומים שיש לחייב, רק אז יישלחו עיקולים לחברות הביטוח.

כמה צווים כאלה יוצאים בשנה?

זה בין שלושה לשבעה בחובות נמוכים.

כמה צווי עיקול יוצאים בסך הכול בישראל בשנה?

אז דיברתם על מיליונים. לא דיברתם על מספר מדויק.

כמה מיליונים – 5, 10, 30?

בהוצאה לפועל, כשהעלויות היו חינם, זה גם הגיע ל-45 מיליון. כשצווי העיקול התחילו לעלות כסף לזוכים המספר ירד משמעותית ל-5 מיליון, 4.5 מיליון. לכן בממשלה, כשזה נעשה בצורה מושכלת, כשנצטרף לשלם על צווי העיקול זה לא פישינג אין-סופי אלא זה נעשה בצורה מושכלת ומדורגת.

אבל את מדברת על זה שהעלות מגולגלת על החוב, אז זה לא עולה לזוכות ולזוכים.

אף אחד לא אוהב להוציא כסף טוב על כסף רע. כולנו מנסים לעשות את זה בצורה מידתית וסבירה. אנחנו לא רוצים שהחייב ישלם סתם כספים שהוא לא צריך.

המציאות היא שזה צמצם.

אנחנו מדברות על 4–5 מיליון רק ברשות האכיפה והגבייה.

כן.

אתם אתן מעוניינים להגיב עכשיו?

כן. ברשותך, אדוני, הצעה לסדר. אני רוצה להגיד שעל פניו ברור שהתקנות האלה אמורות לעשות סדר ולעשות את המצב גרוע פחות עבור חייבות וחייבים, לייצר איזושהי ודאות, אולי לצמצם את מספר צווי העיקול שיוצאו. אבל בסוף, אדוני, אנחנו מדברות פה בתוך מסגרת שמזמן צריכה היתה להתבטל. פקודת המסים (גביה) זה אחד הדברים שנדבר עליהם בהמשך; גם אם נסכים עכשיו על הסכום והתנאים שבהם אפשר להוציא צווי עיקול, עדיין בסוף כל אחד מהגופים הרבים מאוד – עדיין מדובר במאות, נכון? כמה גופים נשארו לנו?

רשויות מקומיות הן בפני עצמן.

אבל יש לנו עוד גופים שרשאים עדיין להשתמש בפקודת המסים (גביה).

לא הרבה. חוץ ממה שמנינו קודם - - -

רשויות מקומיות, מד"א ומספר משרדי ממשלה שעוד פועלים לבד.

זאת אומרת, אנחנו מדברות על כ-250 גופים.

הרבה יותר. רשויות מקומיות לבד זה יותר; אם את סופרת כל רשות בפני עצמה זה הרבה.

כעיקרון, רשאית.

צודקת מרב, גם תאגידי המים.

זה מוסיף לנו עוד 40, 50?

מינימום.

אז 300 גופים בישראל שיש להם זכות להשתמש בפקודה הזאת, שהיא פקודה מנדטורית שלא רואה לנגד עיניה - - -

אפשר לקחת גם כל משרד ממשלה בנפרד, אז יהיו הרבה יותר.

אז את זה צמצמנו. היה לנו דיון פה - - -

אנחנו יכולים לקרוא לרשויות המקומיות במילה אחת "רשויות מקומיות", אבל אם אנחנו פורטים אותן זה 200–250, אם לא יותר, ואנחנו יכולים לקרוא למשרדי ממשלה – עשרות משרדים שבכל מיני אופנים גובים את המסים. .

רשויות מקומיות לא פועלות לפי כללי אחידים. אין עשרות משרדי ממשלה. 95% ממשרדי הממשלה פועלים באמצעות המרכז לגביית קנסות.

בסדר, אבל זה הרבה גופים.

אבל זה אותו דפוס עבודה, בניגוד לרשויות המקומיות - - -

אותו דפוס עבודה, כן. אבל חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה על ההיקפים.

ברשותך, אדוני, אחדד. הרשויות המקומיות לא פועלות כגוף אחד, וזה אחד הדברים המרכזיים שעולים כאן והם מבהירים את הבעייתיות הקשה בפקודה. כל רשות רשאית לקבוע את הנהלים שלה – כמה עיקולים היא תוציא, באילו תנאים, האם היא תוציא ישר לכל הבנקים וחברות הביטוח או שהיא תתחיל בנוהל שתיארה ענת - כל רשות יכולה לקבוע לעצמה. יתרה מזאת, הפקודה מאפשרת לכל רשות להחזיק חברת גבייה, וחברת הגבייה יכולה לקבוע לעצמה איך היא עושה את זה. זאת אומרת, אנחנו מוסיפות פה תתי-גופים, אם תרצה: הרשות מסמיכה חברת גבייה, שהיא חברת גבייה פרטית, והיא עושה כרצונה.

נטפל בתקנות האלה כי כן הגיעו, אבל בסוף מה שצריך להיות זה שפקודת המסים (גבייה) צריכה להתבטל ולהיות מוחלפת בחוק גבייה של מדינה דמוקרטית, לא בחוק שהוא מלך על נתינים זרים – של כיבוש בריטי על פלשתינה-א"י – שבו המלך כאילו עושה כרצונו. חוק של מדינה דמוקרטית, שבו הרשות היא לא גם הזוכה, גם השופטת, גם המוציאה לפועל וגם קובעת את התנאים לכל אלה. זה הדבר שצריך לעמוד בבסיס הדיון הזה. אני רואה בזה תיקון שהוא רע הכרחי לכאן, אבל בהחלט תחנה בדרך לביטול פקודת המסים (גבייה). את זה אנחנו צריכות וצריכים לראות נגד עיניו כל הזמן.

עשינו פה תהליך. צריך להגיד שמשרד האוצר הביע נכונות גדולה, בעזרה של ענת ספציפית שעשתה עבודה מדהימה פה ברשות האכיפה והגבייה, וחלק ממשרדי הממשלה עברו לעבוד דרך הרשות. אבל תראה דבר מדהים שקרה: "מגן דוד אדום", למשל, שהם נהנים מהזכות הבלתי סבירה להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולגבות באמצעותה, הם לא הסכימו. לא בא להם טוב, והמצב היום הוא שאף אחד לא לוקח להם את זה בחוק. זאת אומרת, אף אחת לא מבטלת להם את האפשרות הזאת. הם לא הסכימו להגיע להסדר שהם יגבו דרך הרשות, ולכן הם יכולות ויכולים להמשיך. עכשיו תחשוב – "מגן דוד אדום"; אנחנו מדברות על מצבים שבהגדרה הם מצבים מצוקתיים שבהם אנשים מראש צברו את החוב.

אי אפשר לכפות עליהם?

זה תלוי בנו, אנחנו צריכים לכפות עליהם.

אז נעשה את זה. נכפה עליהם.

אדרבה ואדרבה.

רק תדעי שבערך 500 מיליון שקלים נמצאים ב"מגן דוד אדום" בגבייה על-ידי ההוצאה לפועל, על-ידי עורכי דין. 500 מיליון שקל, אם לא יותר, שאנשים לא שילמו.

והחוב המקורי, סביר להניח שלא מגיע לעשירית מזה.

לא זו אף זו, עכשיו גם היתה תביעה ייצוגית. אנחנו כאן, בכנסת, הקירות זעקו פה כמה שנים ורק עכשיו, אחרי בקשה לתביעה ייצוגית, הגיעו לפשרה שהם יפסיקו וייתנו היום הוצאות הרבה יותר נמוכות ממה שלקחו. חוב של 600–700 שקלים הפך ל-1,700 ו-1,800 בקלות. אני מחזק את דברי חברת הכנסת מיכאלי, שצריך לקחת בחשבון שלעתים החוב הזה באמת נוצר כי לא היתה כתובת. פינו אדם לבית-חולים, כשהגיע החיוב הוא כבר לא גר שם, הוא כבר לא חזר לביתו. הוא כבר חזר לכתובת אחרת או שנפטר. לא קיבלו מכתבים. מטבע הדברים, הזה המקום הכי רגיש לחובות אבודים. אלה אנשים שלא קיבלו בכלל את החיוב, לא אנשים שלא רצו לשלם. עשינו כמה צעדים בעניין הזה. זה ש"מגן דוד אדום" לא הלכו להליך הזה לפי הפקודה, זה סימן שהפקודה פחות דרקונית כלפי החייב.

אני באמת מחזק את דברייך שצריך לעשות חוק אחר, אבל מה שקיים היום, האלטרנטיבה שלא לפי פקודה אלא בתביעות משפטיות, שבסופו של דבר יכול להיות שזו הדרך שגופים אחרים פועלים, היא הרבה יותר יקרה.

אפשר לגבות על-פי חוק המרכז לגביית קנסות, ואז הסכום שקבוע בחוק מקובל - - -

אבל "מגן דוד אדום" לא רצו למרכז הזה, לתהליכים האלה. הם גם לא היו מוכנים להיכנס לתעריפים שקבענו מראש אלא תובעים את זה דרך עורכי דין חיצוניים, שאז זה הרבה יותר יקר.

בואו לא ניכנס לזה. משום שלצערי הדיון הזה לא עוסק בביטול הפקודה וחלופה אליה, אז בואו לא ניכנס לזה. אבל היה לי חשוב להגיד לפרוטוקול שצריך לזכור שככל שנעשה עכשיו תיקונים וככל שהם יעשו את המצב גרוע פחות, זה ניואנסים בתוך פקודה שהיא בעייתית ואותה צריך להחליף.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, היינו בדיון הזה לפני - - -

ב-13 בספטמבר.

בספטמבר. אז ניהלתי את הישיבה.

הדיון שאתה ניהלת, חבר הכנסת סעדי, היה על ההוצאה לפועל, והוא היה במרץ לדעתי. זה דיון אחר.

בספטמבר יכול להיות שהיה הדיון על ביטול פקודת המסים.

הדיון הראשון היה בספטמבר. אני זוכר שהשתתפתי בו.

במרץ זה היה גם על האגרות בהוצאה לפועל, ואז גם שמענו את החברה שעשתה את המיפוי ואת בדיקת העלויות. ובאמת אז שמענו שכאשר אין כסף לעיקול העלויות הן 2 שקלים; ואם יש כסף – 19 שקל. אז רצינו לאמץ את זה גם בהוצאה לפועל. היה אז ויכוח ושלחתי את חברות הביטוח ואת הבנקים לשבת עם רשות האכיפה, ונתנו להם חודש ימים. אז הצענו את ההצעה של 7 שקלים. רצו 6.5 שקלים, בסוף אימצו את ה-7 שקלים ולא צריך היה לקיים ישיבה נוספת. באמת הגיעו להסכמה על 7 שקלים, אבל 7 שקלים על כל הצווים – גם כשיש וגם כשאין. עכשיו יש פה את העניין של 2 שקלים ושל 19 שקלים.

כמובן שאני תומך ותמכתי, וזו העמדה שלי, בעניין של ביטול פקודת המסים (גבייה). באמת צריך לעשות סדר בכל העניין של הגבייה דרך הפקודה, כי באמת אין תקדים לזה. אבל אני סבור שהעניין של 2 שקלים ו-19 שקלים הוא יותר טוב לחייבים – אני מסתכל פה מנקודת המבט של החייבים - כי ברוב הצווים התשובה היא שאין.

זה מה שאמרה ענת הר אבן – 80–20.

בדיוק, אני מחזק. טיפלתי בתיקים האלה והתשובות היו: אין, אין. התווכחתי על 7 שקלים, ואת לא מדברת על צו או שניים, בדרך כלל כשמגישים צווים זה לכל הבנקים, לכל הסניפים. זה עשרות צווים. לכן אני חושב שההצעה היא - - -

יש סכום גג? למרות שכל אחד זה 2 שקלים, אבל יש איזה סכום שאי-אפשר לעבור אותו או שזה מצטבר?

אם נשלחים 30 עיקולים – זו לא המציאות, אבל צריך לשאול. יכול להיות שהרשויות המקומיות שולחות גם לזה וגם לזה, וזה יכול להגיע לעשרות.

למה לא לתת סכום גג?

תיכף אשמע בעניין הזה. אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהיועץ המשפטי של הוועדה עשה בדיקה משלו.

לפי הנתונים החלקיים שנשמעו בוועדה, מה שהחברה אמרה אז ומה שענת אמרה אז. כשעושים את החישוב הכולל על סך החייבים - - -

נניח, הכפילו 2 מיליון שנעשים כפול 7 - - -

אם עושים סכום אחיד או סכום דיפרנציאלי, אז דווקא בסכום הדיפרנציאלי זה יוצא בסך הכול נמוך יותר לסך כלל החייבים. יכול להיות שעכשיו המגמה תשתנה, אבל לפי המגמה של 80–20 – ש-80% אין ו-20% יש - - -

האם יכול להיות מצב כזה, שבגלל ששולחים בנפרד להרבה מאוד גופים יבחרו לפרק כל מיני גופים כדי לצבור יותר כסף?

זה אנחנו רוצים לשמוע, זה אחד הנושאים.

אז השאלה היא אם לא כדאי לקבוע סכום מקסימלי שאפשר לגבות?

חברת הכנסת ברקו, מה שאת מציעה, ארצה שהגופים שפועלים בעניין הזה יתייחסו ויגידו כמה. בבדיקה שעשינו, כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, לכאורה זה יותר טוב כלפי החייבים. אבל צריך לקחת בחשבון שיש גופים שפועלים בעניין הזה ויכול להיות שנגרמים להם הפסדים. אותה רשות מקומית או רשות אחרת שבאה לגופים – לבנקים או חברות הביטוח – ופועלת מולם בצו עיקול, אם מתברר שיש להם עלות יותר גבוהה והם לא מקבלים את העלות שלהם, אז אנחנו גורמים הפסד לגוף שהוא לא בתוך העניין. מדוע צריך גוף, שנכון שהוא גוף מסחרי, לסבסד פעולה שנעשית בין זכאי לבין חייב? מה הם בתוך העניין? נניח שיבוא בנק ויגיד: אתם משלמים לי 19 שקל, וזה הפסדי. למה אני צריך להפסיד כסף בפעולת גבייה שלך לחוב מסוים?

הוא צד שלישי, הוא לא קשור לעניין הזה. הוא לא חייב ולא זוכה. לא צריך לגלגל עליו.

כמו שאמרת, כולנו רוצים להקל על החייב, אבל בסופו של דבר יש שחקן באמצע שאומר: למה אני צריך לממן את זה? גם הבדיקה שעשינו, המסלול הזה שמבקשים מאתנו לאשר אותו, של 19 שקלים ו-2 שקלים, זה יכול להיות במידה שזה 80–20, אבל ככל שהמגמה עולה זה יכול להיות יותר יקר לחייב.

לכן הדבר השני שרציתי לתמוך בו, מכיוון שזה באמת משהו חדש, ניסיוני, אני תומך בזה שזה ייקבע כהוראת שעה לשנה-שנתיים. יביאו נתונים ונבדוק את זה עוד פעם.

הבדיקה שנעשתה היא סך הכול העיקולים – 20% מסך הכול כפול 19 ו-80% כפול 2 – אל מול 8 שקלים על כל פעולה. אבל נגיד, לדוגמה, שחברות הביטוח יגידו שאצלן זה לא 80–20, אלא 95% ממה שהן מקבלות זה רק 2 שקלים; או יכול להיות בנק קטן וכל העיקולים נשלחים אליו. בנק קטן עושה פעולה וברוב הבקשות אליו אין ממי לגבות ואז יקבל רק 2 שקלים. הוא יכול להגיד שהוא יוצא נפסד מול בנק אחר, שעל-פי רוב נמצאים אצלו. לכן אנחנו לא עושים כאן איזה יושר והולכים עם כולם באותה מידה.

זה לא מדע מדויק ולכן אנחנו חושבים שנכון לקבוע לשנתיים ולעשות בחינה נוספת, כי אז כולנו ניכנס לנושא מחשוב.

אפשר לשאול משהו?

אפשר. אני רוצה גם התייחסויות, אנחנו מוגבלים בזמן. אסף, אני יודע שזו בעיה שלנו, אבל אני חושב שדיונים כאלה, מטבע הדברים, צריכים להיות יותר ארוכים מכיוון שרק הפתיחה ארוכה וכעושים את זה אחרי שמונה–תשעה חודשים אז חוזרים על דברים מההתחלה, ואנחנו מגיעים כבר לשעה 10:00 כשאנחנו צריכים לסיים ב-10:30.

מצד שני, אתה לא מקנא באסף על מספר הישיבות שהוא צריך לקבוע.

ודאי. על ציר הזמן, שיושבי הראש נקבעו יומיים מראש, אז בוודאי שעם המגבלות של יושבי הראש.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לענת. ענת, לאחר כמה זמן אתם פונים לקרן ההשתלמות או לקרן החיסכון של אותו חייב? האם יש משהו סדור, מוחלט? נגיד אחרי שלוש שנים.

היא דיברה על סבב שני. סבב ראשון זה הבנקים.

אבל אני רוצה לדעת בסדרי גודל של זמן. האם זה משהו מדויק או שזה נתון לחסדי שמיים?

זה קורה רק מהשנה השלישית ואילך.

זה מוגדר שזה קורה מהשנה השלישית ואילך?

זה לא מוגדר.

אז למה לא מגדירים את זה?

זאת הפרקטיקה. זה תהליך.

זה תהליך. המרכז לגביית חובות יכול לגבות גם חובות מאוד גדולים, אם בית-המשפט משית חוב מאוד גדול. אז יכול להיות שבחוב מהסוג הזה אנחנו כן נבחר מההתחלה לנסות לעשות עיקולים, כדי שהחייב לא יבריח את נכסיו. מרבית החובות – 95% מהחובות - בכל הגופים אני מניחה, הם לא חוובת גבוהים, ולכן השלב הראשון הוא עיקול בבנקים.

ורק בשנה השלישית תגיעו ל- - -

כן, זה לא - - -

זה נתון לשיקול דעת של מי?

קרנות ההשתלמות מנוהלות ב-100 חברות מנהלות, ב-900 קופות גמל. היכולת שלנו לדעת איפה בן אדם מנהל את ענייניו ואיפה הוא חוסך היא מזערית.

רק מהסיבה הזאת?

מהסיבה הזאת.

למה אין אחידות? גם לא כל כך למהר, כמובן. עדיף לגבות מהעו"ש ולא מקרנות, אבל - - -

כרגע אנחנו בשלב שאין לנו מידע. יכול להיות שבשלב אחר תהיה לנו יכולת לקבל מידע דרך המסלקה הפנסיונית.

ענת הר אבן, לאור השאלה של חברת הכנסת ברקו, התהליך הראשוני, מתי מתחיל? אחרי שנתיים בערך?

העיקולים?

מה פער הזמן בין החוב עד שהוא - - -

המרכז לגביית קנסות שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל, אחר כך שולחים דרישה שניה בדואר רשום. רק בחלוף 30 יום ממשלוח הדואר הרשום - - -

כל התהליך הזה.

בדרך כלל אנחנו מנסים לשלוח עיקול למעסיק, לא לחשבון הבנק. רק אם אנחנו לא מצליחים לאפיין את המעסיק אז אנחנו פונים לחשבונות הבנק.

בזמן?

תוך חצי שנה.

אבל גם המשרד לא עושה את זה מיד, לוקח לו זמן עד שהוא מעביר לכם את אותו חוב.

בתוך חצי שנה נגיע לשלב של עיקולים, מרגע קליטת החוב.

סרגל הזמנים שאת מציגה מובנה?

הוא מובנה בתוך מערכות מחשוב. אנחנו בית-חרושת, אנחנו מטפלים במסות.

אני מבינה. את אומרת שבדרך כלל הוא מובנה, אבל הוא לא מובנה ביחס לקרנות. ביחס לקרנות יש פה פער, שאני חושבת שהוא לא צריך להיות נתון לשיקול דעת. אפשר להגדיר, למשל, שרק לאחר שלוש שנים הם יוכלו לפנות.

למה זה תלוי בזמן? למה הזמן הוא פקטור בעניין?

אני חושבת שצריך למצות את כל האופציות האחרות, ולפעמים זה הרבה יותר קל לשים את היד על סכום של כסף שהאדם חסך לעצמו.

אני רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על תהליך שיכול להיות שהם התייעלו אתו והוא יותר מהיר. אבל מה שצריך לעניין אותנו בפרקטיקה זה השלבים שהם עושים. בשלב הראשון זה לא הולך לחברות הביטוח ולקרנות, השלב הראשון הוא בכלל למשכורת; השלב השני זה הבנקים, ורק בשלב יותר מאוחר, כשלא מוצו כל ההליכים האלה, הולכים לחברות הביטוח.

אין הגדרה של זמן.

מה זה קשור לזמן? זה קשור לתהליך.

אגיד לך מה מטריד אותי. הרבה פעמים יותר קל לגבות חוב מקרן של כסף שהצטבר לאורך שנים.

זה לא נכון.

יכול להיות. לפעמים זה יכול להיות.

אני מבין שזה גם לא ניתן.

מה הברירה האחרת? לעקל לו את הבית?

לא, בכלל לא. זאת הכוונה, שקודם יעשו - - -

חברת הכנסת ברקו, תיכף אבקש מהגופים שיענו בהתייחס לשאלה שלך.

אני סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח. היינו פה במרץ, וחבר הכנסת סעדי, שניהל את הישיבה בנושא רשות האכיפה והגביה והסכום שנגבה, שלח אותנו לעשות משא ומתן. חזרנו עם תשובה של 7 שקלים, שלשיטתנו משקפת את העלות. כמובן, היו לנו דרישות מעבר, אבל הגענו לאיזושהי משוואה. יש לנו טיעונים, וגם העברנו לכם את העמדה שלנו, למה אנחנו חושבים שהסיפור של חברות הביטוח שונה מהבנקים – בגלל המורכבות של הפוליסות, בגלל הבדיקה שהיא בדיקה שונה. ברור שאנחנו יעד מרכזי, למרות שמדברים פה על גל שלישי. חברות הביטוח, בגלל שלרוב האנשים יש קופות היום, הפכנו להיות יעד מרכזי להמצאת צווי עיקול על-ידי כל הגורמים.

אתה יכול להגיד נתונים כמה אתם מקבלים בשנה?

מדובר במאות אלפים.

בהוצאה לפועל. פה זה לפי פקודת המסים.

אני מדבר עכשיו לפי הפקודה.

אני לא יודע לכמת במספר. ברור שיש חברות שמקבלות יותר או פחות, מורכב לנו לקבל נתונים מחברות כי אלה נתונים עסקיים. בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהסכום של 2 השקלים האלה, ברור שזה לא משקף באופן ריאלי את הפעולה של החברה. ברגע שמגיעה בקשת עיקול, הכסף שזה עולה לחברה – גם הזמן של העובד וגם הפעולה עצמה – ברור שזה יותר מ-2 שקלים. בין אם התשובה חיובית או שלישית, ברור שהעלות היא הרבה מעבר למה שמוצג בהצעה.

דיברו פה על הנתונים, שבשנת 2014 היה 80–20, וגם נאמר שזה עלה ומישהו פה אמר 40–60, זאת אומרת 40% תשובות חיוביות.

הבנקים.

סביר להניח שהמספרים דומים, 40–60 נשמע הגיוני שאלה הנתונים כיום. כל הוראת שעה שתינתן פה היום, יש לה משמעות לכל חברה, כי זה שינוי של מיקוד, של מחשוב, שהעלות שלו היא מיליונים. העלות היא מיליונים, כי מבחינתנו לעשות גבייה שהיא שונה – מדובר פה במערכות אדירות.

זה לא סוג החברה, זה רק לגבי שלילי או חיובי. אף אחד לא ביקש ממך לעשות אבחנה - - -

היום זה יהיה 19 ומחר זה יהיה 7, אז הוא אומר שכל המערכות - - -

זה לא מיליונים, עם כל הכבוד.

אני רק משקף מה שהוא אומר. אנחנו לא חייבים להסכים.

זה מה שאני מנסה להבין.

יש פער, כי כבר הרגלנו את המערכת. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אני אומר שיש לזה עלות.

אתה מדבר על שני סוגים - 7 שקלים לעומת 2 שקלים ו-19 שקלים.

כי יש לי שני סוגים עכשיו. אם העירייה פונה אלי – אני צריך לתת תשובה חיובית או שלילית - - -

ומה המצב היום? גם היום יש לך שני סוגים. מרגע שעברו תקנות ההוצאה לפועל – כבר יש לך שני סוגים. אז יש לך רק שינוי של הסכומים בתוך החלק השני, שהוא לא ההוצאה לפועל.

זה בדיוק מה שאני אומר, שהשינוי הזה עולה כסף. ולכן אני רוצה להשלים את הדברים ולומר מה אני מציע. למרות שאנחנו חושבים שהעלות לא משקפת - - -

התקנות של ההוצאה לפועל, מתי נכנסו לתוקף?

אני מבין שנכנסו לתוקף.

ההוצאה לפועל היה 9 שקלים. זאת אומרת זה לא משהו חדש, רק הפחתנו את הסכום מ-9 שקלים ל-6. חשבנו שנכון להוריד כי עלויות המחשוב ירדו.

זאת אומרת, התקנות שעברו במרץ לא עושות לך שום שינוי מחשובי.

עשו. תיקנו.

מ-9 שקלים ל-7 שקלים. אז מה משתנה עכשיו? יש לך עדיין שני סוגים - - -

19 שקלים.

שניה, אדוני היושב-ראש.

הוא מלין על כך - - -

אל תשקף לי, תן לי לשאול אותו.

הוא בחקירה עכשיו?

לא. שאלה, ברשות אדוני. יש שני סוגים: 1. הוצאה לפועל – ירד מ-9 ל-7; כמה עלה השינוי? כמה זמן יקח לעשות?

בוצע.

כמה עלה?

עלה כמה שעלה.

ספר לנו, שתף אותנו. נשמח לגבות.

הוא אומר שעלה כסף - - -

כמה עלה להוריד מ-9 ל-7 שקלים?

אני לא יכול לקבל נתונים עסקיים של חברות. אסור לי, רגולטורית. אסור לי לקבל נתונים עסקיים של חברות כמה כסף הן הוציאו. אני יודע שיש לזה עלות, שהיא טבעית, גם דיברו על זה מול "תבור", מול החברה. יש לזה עלויות מיכוניות. להגיד לך מספרים - אסור לי לקבל מספרים מהחברות, אבל זה עולה כסף.

אז הדיון הוא לא עוד פעם עכשיו לעשות אבחנה בין החברות, כי זאת אבחנה שכבר קיימת לך במחשוב.

לא.

ודאי שכן.

חברת הכנסת מיכאלי, סליחה, אני באמת לא רוצה לשקף את דבריו אבל כאן זה לא בית-משפט. כאן כל מי שרוצה אומר את הנתונים. נניח שהוא יגיד לי עכשיו 100 מיליון, זה מה שמכריע את שיקול הדעת שלנו? לא. ככל שבן אדם מסביר את עצמו ככה אני יותר יודע. מה, אני חוקר אותו עכשיו? בא נציג של חברות הביטוח ואומר: עולה לנו מיליונים. אם הוא מפרט את זה אחרי השאלה ששאלת, אז זה נותן לנו יותר כלים לשיקול דעת; כמה שאדם לא מפרט, אז יש לנו פחות על מה להסתמך בשיקול הדעת שלנו. לכן מה שהוא אומר הוא אומר, אני לא מחייב אותו להגיד. לא רוצה להכריח אותו להגיד מה שהוא לא אומר. הוא אומר עלות גדולה – בסדר. הוא לא מסביר את זה – לא מסביר.

לדעתי זה דווקא בא להיטיב עם הצרכן. אנחנו אומרים שבגלל שזה מקשה על המערכות שלנו, בגלל שזה מקשה לעשות את ההבדלים – המנהלים של מערכות המחשוב בכל החברות אומרים שזה מקשה מאוד - וגם העשייה מאוד מקשה, אז אנחנו אומרים: תנו לנו ליישר קו – הכול על 7 שקלים, שכל תשובה תהיה 7 שקלים.

אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם אתם רוצים את זה, זה בטח יותר שווה לכם.

זהו שלא. נתתי כאן הממוצע. גם אם ניקח הממוצע שהציגו פה, שעשו את החישובים בעצמם, זה הפסדי, ולמרות זאת זה משתלם לנו.

אתה רוצה שפה אחת, גם בהוצאה לפועל וגם לפי הפקודה. הבנתי.

הכול על 7 שקלים. תעשו את זה להוראת שעה, תבדקו תוך שנה – בסדר.

עכשיו אמרת נכון: למה אני צריך שתי מערכות? למה לפי פקודה - - -

תעשו את החשבון בעצמכם. אם תעשו 30–70 תראו שה-7 שקלים זה מתחת, מספרית. זה יוצא שאנחנו יכולים להרוויח יותר אם היה 2 שקלים ו-19 שקלים.

מצד אחד אתה אומר שכמעט לכולם יש, אז זה ככה צריך להיות, שאחוז בר העיקול יותר גדול. אם אתה אומר שכמעט לכל אחד יש איזה משהו, איזו קרן - - -

פילוג של 40–60 נשמע לי סביר.

אבל אני מניח שחברות הביטוח הן לא הגופים היחידים שמחזיקים את קרנות ההשתלמות וקופות הגמל. אני חושב שהיום הרוב בגופים פיננסיים אחרים. אני אומר נכון, גיל?

אני לא יודע למי יש יותר ולמי פחות. אני יודע שאנחנו יעד לעיקול, אנחנו יעד לכל מי שמבקש. אני מדבר על הפעולה הפיננסית שיש פה; הפעולה הפיננסית שיש פה, אם ניישר קו ל-7 שקלים, זה ברור גם מהחישוב שנעשה פה, שהוא מ-2014, הממוצע – גם אם לא נלך על 40–60 אלא על 30–70 – ברור שאם הולכים על 7 שקלים הציבור מרוויח יותר מאשר ב-2 ו-19, בכל קנה מידה.

ב-70–30 זה יוצא פחות או יותר אותו דבר.

ואם זה עולה ל-31 אז כבר הציבור מרוויח. ואלה נתונים מ-2014, היום אנחנו ב-2017.

אם, למשל, בבנקים הנתונים הם אחרים, ואם רוב העיקולים נעשים דרך הבנקים, אז אני - - -

היא אמרה שאחד הבנקים, לא כולם.

אתה בשלב השלישי, אבל אם הרוב שנמצאים בשלב הראשון זה בנקים, אז אם אני רוצה לעזור לחייב צריכים לעניין אותי יותר הבנקים, כי שם בעיקר זה יבוא לידי ביטוי אם אנחנו הולכים לפי 19 שקלים או לפי 7 שקלים. בסוף נצטרך לקבל תשובה למה אתם משנים בין ההוצאה לפועל לכאן, גם לפי החברה שאמרה את זה.

אני לא יודעת לגבות בדיעבד. אני גובה כסף מהזוכה, הוא מממן לי מראש את עלות העיקול. הוא נותן לי את ה-7 שקלים או 9 שקלים, ואז אני מעבירה אותם. לא כל הזוכים שלי הם גופים איתנים פיננסית, אני לא יכולה לחכות לסוף התהליך ואז ללכת למר פלוני ולהגיד לו: תביא לי את ה-7 שקלים. יכול להיות שהוא יגיד לי שכבר אין לו. לכן אני גובה מראש. כשמדובר בממשלה או ברשויות המקומיות, הן יכולות לעשות את ההתחשבנות בסוף.

המוח מאחורי ההחלטה הזאת הוא האוצר, לא? לחשוב פיננסית על הסיכוי לקבל את זה - - - אני אומר לחברי חברי הכנסת שאני מניח שבסופו של דבר משרדי הממשלה עשו את החשבון מה הסיכוי לקבל את זה.

לכן אנחנו מציעים לבחון את זה עוד פעם בעוד שנתיים.

בהוצאה לפועל, כשמישהו משלם את זה אז זה חשבון אחר, וכשזה מגיע לפקודת המסים, הסיכוי של הגוף לקבל גם את ההוצאות וגם החוב – זה תהליך ארוך, אם בכלל – אז חשוב לו לשלם במיידי פחות. זה חשוב לכם, חשוב לממשלה, לשלם כמה שפחות עכשיו, ולא משנה מה שתקבלו בגלל שגם בעתיד לא תקבלו את מלוא הסכום לפעמים. אצל חלק מהחייבים יש בעייתיות בכלל בגביית החוב בסופו של דבר.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל הגביה בעיריית תל-אביב ואני גם מייצג פה את השלטון המקומי. התקנה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, לא טובה לחייבים. היא מעמיסה עלויות מיותרות על הציבור, היא מיטיבה רק עם הבנקים, חברות הביטוח וחברות האשראי.

חברות הביטוח אתה לא יכול להגיד, הם מתנגדים לזה.

לא, אני אומר. אעדכן את האדון הנכבד מחברות הביטוח שכבר היום חברות הביטוח עובדות בנפרד. עיריית תל-אביב עובדת עם חברות הביטוח, ויש הפרדה מוחלטת בין תשובה חיובית לבין תשובה שלילית. כל המערכות שלהן עובדות ככה גם היום.

רק עיריית תל-אביב.

אם זה עובד בעיריית תל-אביב אז המערכות מעודכנות לעבוד בזה, מה זה משנה מי שולח את העיקול. אז זה עובד גם היום ככה והיחס של ממוצע של 7 שקלים יהיה יותר יקר לאזרחים ולא יותר זול.

תלוי אם התשובה חיובית או שלילית, עושים פה הפרדה.

זה כהערת אגב. עכשיו אני רוצה להגיד מדוע אנחנו מתנגדים לתקנות ומדוע התקנות האלה לא מטיבות עם האזרחים. הן מטיבות עם הבנקים, ואני רוצה להסביר ואתן דוגמה אחת מיני רבות. אנחנו מטילים עיקול לפי פקודת המסים (גבייה) על חשבון הבנק של החייב. כאשר החשבון הוא חשבון פעיל התשובה היא חיובית, ולפי ההצעה הזאת נשלם 19 שקלים. דרך אגב, גם היום אנחנו משלמים את הסכום הזה, אין שום דבר חדש. זה לא משנה משהו מהיום, היום יש הסכמים מסחריים מול הבנקים, וזה מה שמשלמים להם.

ההסכמים שנעשו בבית-המשפט היו על 21 שקלים, לא?

לא קשור. הסכמים של המרכז לשלטון מקומי. אנחנו משלמים את אותו סכום, אין פה שום דבר חדש בתקנות האלה. התקנות באות להיטיב, אבל הן לא מטיבות עם האזרח, הן ירעו את מצבו.

למה הן ירעו?

מה קורה היום? עיקלתי 1,000 שקלים; בינתיים התושב שילם 400 שקלים - יכול להיות שדרך עיקול בנק בבנק אחר, דרך העובדה שהוא שילם על החשבון 400 שקלים, חובו לרשות הוא עכשיו 600 שקלים ולא 1,000. בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאנחנו עושים בפקודת המסים (גבייה) אנחנו חייבים לפנות לבנק ולהוריד את גובה העיקול מ-1,000 שקל ל-600 שקל, אנחנו עושים את זה. היום בבנקים אין פטנט של עדכון סכום העיקול. אין כזה דבר שאני אומר לו: תעדכן את זה מ-1,000 ל-600. הפעולה הנדרשת לעשות היא הסרת העיקול של ה-1,000 ובמקביל הטלת עיקול של 600. מה יקרה במצב כזה אם מישהו יסתכל על התקנות האלה יום אחרי?

הוא ישלם 57 שקלים.

יפה, הבנק מרוויח פעמיים 19 שקל.

שלוש פעמים.

הטיפול בצו עיקול - - -

זה צו עיקול חדש.

כל הפעולות.

המתודולוגיה של הבנקים לעדכן סכום זה ביטול עיקול אחד והטלת עיקול אחר.

זה לא פעמיים 19 שקלים, זה שלוש פעמים.

זה פעמיים, זה עוד עיקול.

שלוש פעמים. הם קיבלו על הפעולה מול החייב - - -

על ההסרה לא משלמים, רק על העיקול. זו דוגמה אחת, יש עוד כמה דוגמאות. בסופו של דבר החשבון כבר ידוע לבנק, העבודה שדיברו שעשו – כבר עשו אותה קודם. הרשויות המקומיות לא מרוויחות ולו אגורה אחת על העיקולים. יותר מזה: אנחנו מסבסדים את העיקולים האלה. לנו עולה יותר ממה שאנחנו משלמים על העיקולים לגוף שלגביו אנחנו שולחים. אבל עזבו את הנזק שזה גורם לרשויות, את ה-3–4 שקלים שעולה לנו כל עיקול שאנחנו לא מחייבים; אותו אזרח, הבנק עשה עליו פעמיים רווח ואנחנו מחייבים אותו. למה? למה כשאני מעדכן עיקול - מגדיל או מקטין אותו - צריך לשלם פעמיים?

זה לגבי אזרח ששילם רק חלק. אבל אם אזרח שילם את הכול זה בסדר.

אז אין עיקול יותר. יותר מזה: יש מישהו שחייב 1,000 שקלים, החוב שלו גדל, הוא גם לא שילם את תלוש הארנונה הבא. אתם מדברים על המרכז לגביית קנסות, ברשויות המקומיות זה לא דוח ועוד דוח; הוא יכול לא לשלם ארנונה חודשיים, וגם בחודשיים אחר כך הוא לא ישלם – אז אני מגדיל את גובה העיקול, אני צריך לשלם פעמיים לבנק.

לפי ההנחיה של היועץ המשפטי.

נכון. אז עכשיו יוצא מצב שהבנק עושה סיבוב על אותו חשבון.

כשאתה גובה מהאזרח אתה פונה לכל הבנקים?

לא. תיכף אענה גם על זה.

אני מבין שאתם, עיריית תל-אביב, עירייה מסודרת, עירייה גדולה, גם יש לכם את המידע. זה שונה מאותו משרד ממשלתי שיש לו קנס, הוא לא יודע באיזה בנק החייב פועל אז המרכז לגביית חובות פונה לשישה-שבעה בנקים. אתם יודעים על-פי רוב את מספר החשבון שבו מתנהל החשבון של החייב מכיוון שהוא כבר פעם שילם, ואולי אפילו בפעם הראשונה שהוא בא לארנונה עשה הוראת קבע.

אתן לאדוני תשובה מאוד מדויקת לעניין, אבל קודם אני רוצה להשלים עוד משהו. זו דוגמה אחת למה זה לא מקל. אתן עוד דוגמה: חברות האשראי. שכחתם את חברות האשראי, שגם הן גוף שעושה עיקולים. לחברות האשראי יש לוגיקה: יש בעל עסק שהיה סולק עם חברה פלונית והפסיק את הסליקה עם חברה פלונית, עכשיו עובד עם חברת סליקה אחרת. כשאני מטיל עיקול אני לא יודע אם יש לו חשבון פתוח, אני מטיל על חברת אשראי א'. למרות שהחשבון לא פעיל כספית – אין סליקה – הוא עדיין נקרא חשבון פעיל. אני מקבל תשובה חיובית – יש חשבון. מי שקורא את התקנות, תשובה חיובית היא לא אם אפשר לקחת כסף, זה אם יש חשבון. למרות שיש חשבון, הבן אדם כבר לא סולק עם החברה יותר.

זה לא משהו בר עיקול, זה לא פעיל.

נכון. אבל לפי הגדרת הפקודה זה נקרא בר עיקול, אני עוד פעם משלם 19 שקל. הרשות לא מרוויחה, הבן אדם מחויב. למה? למה לא לקבוע שבחברות האשראי חשבון שהוא איננו חשבון פעיל – גם אם יש חשבון, כי אני לא אחראי על החשבונות שסוגרים - - -

דיברת על שני דברים מאוד חשובים. מה עוד?

בחברות האשראי חשבון שלא פעיל ייחשב שלילי.

לא. במקרה של התקנה הוא נחשב חיובי.

אז אני אומרת שאתה מציע שהוא ייחשב שלילי.

תודה רבה על שני דברים שהאירו את עינינו, עכשיו אנחנו רוצים עוד דברים. זה עדיין דברים שאפשר לתקן בתוך המסגרת הזו. היה רושם שכל המהלך הזה לא נכון; עד עכשיו דיברת דברי טעם ודברים נכונים, אבל עדיין ברי תיקון.

אנחנו מעריכות את הלהט, אני אומרת את זה ברצינות.

אנחנו לא מחפשים להטיל על הלקוח הוצאות מיותרות, ואיפשהו זה יחייב אותנו לעשות את זה.

הוא גם הסביר למה הוא לא רוצה מיותר, מכיוון שהוא אומר שכל דבר גם עולה לו.

נושא נוסף הוא המהות. כתוב "רשאים". יש פה חברות ביטוח שאם הן יצטרפו לתקנה יפסידו כסף; יש פה בנקים שאם הם יצטרפו הם יפסידו כסף. כתוב "הרשות רשאית", אז יכול להיות גוף שיעשה את החשבון אצלו עם כלכלן שיגיד לו שלא שווה 2 ו-19 אלא עדיף להישאר כמו שזה היום, כי היום לכל החברות יש הסכמים מסחריים עם הרשויות השונות, שהרשות משלמת להם 2 שקלים, 30 שקלים לתשובה חיובית.

אבל אני מחייב אותו עכשיו.

לא. התקנה לא מחייבת, התקנה מאפשרת. מי שנוח לו – יצטרף, ומי שלא נוח לו – לא נוח יצטרף. מי יפגע עוד פעם? האזרח, למשל.

אני לא מחייבת את כל הגופים לעבוד. גוף שלא עובר, אני יכולה לשלוח גם ידנית. הוא צריך לענות לי ידנית.

אתם לא שולחים לו ידנית, שולחים לו ממוכן. מה זה לשלוח ידנית?

גל העלה כאן נושא שלא חשבנו עליו. גוף שלא יהיה מוכן, אתם תמשיכו לעבוד ידנית. הוא יכתיב לכם

זה בהתאם להסכמי המסגרת שיש בין השלטון המקומי לבין - - -

אבל איך הממשלה תעשה. אני שואל איך תעבדו. מחר בנק יגיד לכם: לא רוצה לעבוד ככה, לא נראה לי.

לנו זה לא קרה בממשלה. במרכז לגביית קנסות, כשניסינו לעשות ממשקים עם חברות הביטוח, הלכנו לפי מה שהיה קיים בהוצאה לפועל עד עכשיו. הם לא ביקשו מאתנו 2 ו-30 או סכומים אחרים.

אבל עכשיו אותם גופים – בנק או חברת ביטוח – יחשבו ויגידו: לנו לא נראה. אם אתם רוצים לעבוד אתנו עכשיו לפי 8 שקלים – נעבוד; אם לא - אנחנו לא עושים אתכם ההסדרים.

לנו בממשלה זה לא קרה.

חברות הביטוח עובדות אתנו עם 2 שקלים לתשובה שלילית, ועל תשובה חיובית הם מקבלים מאתנו יותר מ-19 שקל היום, אני כבר אומר. אז למה שיצטרף? נגמור את הישיבה והוא לא יצטרף, הוא גם לא חייב.

זה חלק מהבעיה בפקודה, זה מה שאמרתי קודם.

חברת הכנסת מיכאלי, בתקנה כתוב "רשאי".

את דיברת שהוא לא חייב לעבוד, אבל הוא מדבר על משהו אחר, חברת הכנסת מיכאלי. את דיברת על זה שאותה רשות מקומית לא חייבת לעבוד לפי פקודה, היא יכולה לעבוד לפי תביעות משפטיות.

לא, ההתייחסות היא - - -

הגוף הפיננסי.

התקנה הספציפית הזאת אומרת "רשאי". אם הוא רשאי, הוא לא חייב בתקנה הזאת.

הבנתי. קודם חברת הכנסת מיכאלי דיברה על כך שאותה רשות יכולה לעבוד, אם היא רוצה, כמו שאמרנו על "מגן דוד אדום" קודם. "מגן דוד אדום", ברצותו הוא עובד לפי הפקודה, ואם הוא לא רוצה הוא יכול לעבוד בדרך של עורכי דין פרטיים. לא מחייב.

לא, לא קשור.

הבנתי מה שהוא אמר. גל אומר שאותו גוף פיננסי שרוצה לעבוד מולכם לא חייב, הוא רשאי.

הוא מדבר על הגוף הפיננסי שנותן להם את התשובה על העיקול. זה משהו אחר. בואו נישאר בזה.

גוף שהגיש את הבקשה לעבוד אתנו בצורה אלקטרונית ויכפה על הרשות המקומית לעבוד אתו בצורה אלקטרונית, שלא דרך התקנות האלה. אצלנו זה לא קורה.

זה לא רק העניין של האלקטרוני, זה עניין של ההכרה כמוסד מוכר. הוא לא חייב להיות מוכר.

כל הגופים האלה, יש להם היום הסכמים עם הרשויות, הסכמים כספיים שאנחנו משלמים להם יותר ממה שמחייבים את התושבים. ההסכמים הכספיים שלנו יותר נדיבים ממה שמציעים פה, זה יותר מ-19 לתשובה חיובית. אותו גוף יגיד: למה אני חייב לעבור למנגנון של 2 ו-19 אם היום אני עובד עם מנגנון של 2 שקלים ויותר מ-19 שקלים? התקנות הנ"ל לא מחייבות.

כרגע התקנות לא מחייבות הגופים הפיננסיים האלה לעבור לתעריפים האלה.

אבל האמת היא שזה גם תלוי בכם. הרי אם יהיו את התקנות האלה, למה אתם צריכים לשלם יותר בהסכמים שלכם?

אבל אני לא יכול להתנהל מולו.

אתם יכולים ליישר את ההסכמים שלכם להסכמים האלה.

אני לא יכול לחייב אותו. הוא יגיד לי: אל תשלח עיקולים.

מה שעשיתי עם הממשלה – עשיתי; אתך אני לא עושה.

הם יכולים להגיד: את ההסכמים שלנו אנחנו מיישרים ל-2 ו–19, ואז זה לא משנה מאיפה - - -

אבל הגוף הפיננסי לא רוצה.

עד היום לא היו תקנות, אז היתה רמה הסכמית. אבל היום, כשתהיינה תקנות שמסדירות אז - - -

אבל התקנות הן רשות.

הן לא מחייבות.

מרגע שיש תקנות, הם לא יכולים לכפות - - -

איפה זה כתוב בתקנה? זה לא כתוב בתקנה.

צו אלקטרוני. יש הגדרה מה זה צו עיקול אלקטרוני, וכל הפקודה חלה על צווים אלקטרוניים.

כתוב: "רשאי". ויותר מזה: כתוב גוף שלא יבקש לא יהיה רשאי.

גל, סיימת את דבריך? בסדר. בבקשה.

לגבי הנקודה הזאת, כי אלעזר ואני מנסות להבין את זה. ענת, אם אני בנק המזרחי וקיבלתי מעיריית תל-אביב צו עיקול, האם אני חייבת לענות לו?

כן.

אז איך יכול לא לעשות אתך הסכם? איך הוא יכול לקבוע לך?

לרשויות המקומיות יש הסכם עם כל הבנקים - - -

סליחה, גל. לא אתה תענה. ענת, אני מבקש שתעני לשאלה של מרב.

יש שתי אופציות לשלוח עיקול: בצורה אלקטרונית או בצורה ידנית. הבנק מחויב לענות גם ככה וגם ככה. היום כל הגופים לא רוצים לעבוד בצורה ידנית, הם רוצים לעבוד בצורה אלקטרונית. אבל עד היום לא נקבעו התקנות האלה אז אי אפשר היה לשלם את הסכומים לפי תקנות. אז נוצרו מערכות הסכמיות; גם המרכז לגביית קנסות משלם היום בצורה הסכמית, אבל הטמענו מה שהיה בהוצאה לפועל. כנראה השלטון המקומי היה במצב יותר חלש, אז כפו עליו הסכמים אחרי, שלא דומים להוצאה לפועל. אבל מרגע שיש תקנות - - -

עד היום המצב היה גם בלי תעריף. זאת אומרת, היה חייב באופן עקרוני - - -

אפשר לשלוח לו גם צו עיקול ידני והוא חייב לענות על זה.

באיזה סכום?

באפס.

על צו עיקול ידני הוא חייב לענות; על צו עיקול אלקטרוני, הוא צריך לתת הסכמה שימציאו לו צו עיקול אלקטרוני. פקודת המסים (גבייה) ב1(ג2 אומר שהנמען צריך להסכים במפורש לקבל צו אלקטרוני.

בשביל זה אנחנו משלמים לו.

אתה מבין? זה הזוי.

אבל למה ב-2017 צריך - - -

כי הפקודה מיושנת והיא מפגרת וצריך להחליף אותה.

לא קשור לפקודה.

קשור לפקודה, כי הפקודה קובעת שצו ידני היא בלי עלות והוא חייב. הוא לא צריך להסכים. זה בדיוק העניין.

אני מציע שבתקנה הזאת, כל גוף שעומד בתנאים שנקבעו, של מעל 2,500 עיקולים, יהיה חייב להיות גוף מוכר, לא יהיה נתון לשיקול דעתו. אחרת יהיה מצב שיעשה לעצמו את החשבון, ואם כדאי לו 2 ו-19 הוא יבקש להיות כזה, ואם לא – הוא לא יבקש ויקבל יותר כסף.

מה אתה מבקש?

שיהיה מחויב לתקנות, לא רשאי.

אנחנו מבינות מה אתם אומרים, הנקודה ברורה.

המחוקק קבע.

למה הגשתי את הצעת החוק לביטול פקודת המסים (גבייה) ולהחליף אותה בחוק המרכז לגביית קנסות וחובות? אני לוקחת אחריות, בתור מחוקקת. ברור לי, אבל זה מה שאני מנסה להבין מכם. הפקודה הזאת, מעבר להיותה ארכאית, מעבר להיות מנדטורית במהותה, ברציונל שלה, היא גם הרי טלאי על טלאי של תיקונים שנוספו לה לאורך השנים. יש פה עיוות שבו הגוף הפיננסי, אם הוא מקבל דרישה ידנית – הוא חייב לעשות את זה והוא לא מקבל על זה כסף. הרי הבדיקה שהוא צריך לעשות לצורך ההיענות שהוא מחויב בה היא אותה בדיקה, נכון? לשלוח לכך אזהרה, מכתב בנייר - - -

הכול עולה לו יותר יקר.

הכול עולה לו יותר יקר מאשר אלקטרונית.

המחוקק קבע 19.

אני אתך. אני אומרת: אחריות שלי. לכן אני באה לנסות לתקן מה שאנחנו עושות. צריך לעשות פה חשיבה מחדש על כל האירוע הזה. זה דבר הזוי.

גם לגבי ה-19 שקלים הייתי מאתגר אתכם. מי שקורא את דברי ההסבר חושב שהחברות שרלוונטיות פה מקבלות על עבודה פקידותית - - -

איזו עבודה פקידותית ואיזה נעליים.

זה מה שכתוב פה.

אני אומרת שאתה צודק.

כשרשות מקומית שולחת לבן אדם דרישה לפי סעיף 4 בפקודת מסים (גבייה) שהיא מפעילה מערכות מחשב, בודקת את החוב שלו, יושב פקיד, מוציא מכתב, שולח דואר – התקנות קבעו שהרשות תקבל 14 שקל. ופה, כשרוב התהליך ממוחשב, קבעתם שיקבלו 19.

התשובה היא גם ברורה.

מה ברור?

הדבר מאוד ברור. אם היינו מתקנים את התקנות היום ועושים חוק חדש, גם ידנית זה לא היה בלי תשלום.

להיפך, הסכום צריך להיות יותר נמוך, ואת זה אומר את זה הגוף הגובה. אדרבה ואדרבה, אני לוקחת בשתי ידיים מה שאתם אומרים.

מרב, תראי איפה אנחנו נמצאים עם שאלות ההבהרה שלנו. לא התקדמנו.

לא נאשר את התקנות האלה היום בכל מקרה.

בסדר, אבל גם למצות דיון צריך. אנשים הגיעו מרחוק כדי להתבטא.

אבל זאת הדוגמה למה צריך שיתקיים דיון בכנסת על חוקים ולא להעביר אותם באישון לילה כשאף אחד לא יודע מה כתוב בתוכם.

הנה דוגמה שאנחנו לא תמיד עושים ככה. בנושאים פוליטיים, אולי.

נושא אחרון הוא נושא המע"מ. התקנות לא מאפשרות לגבות מע"מ, וכאשר אנחנו עושים עיקולים בחברות האשראי אנחנו מחויבים במע"מ – נותנים לנו חשבון פלוס מע"מ. למה שהרשות המקומית תשלם מע"מ?

התקנות האלה מסדירות את זה שהסכום שתשלם יהיה כולל מע"מ.

זאת אומרת, לא יהיו רשאים לבקש ממני מעבר למע"מ.

נכון. זה מה שמסדיר הסט השני. בתוך גופי הממשלה, אין לנו בעיה שנעשה כמו בהוצאה לפועל - שכל גורם שיש התממשקות אתו ייחשב כצד שלישי מוכר, וזה פותר לך את הבעיה.

זה לא פותר לי, זה פותר לתושבים.

זה כמו מה שאמרתם על ענייני אבטחת המידע וכו'?

שהם ימציאו לכל גורם שהם עובדים אתו את ההתחייבות הזאת, שיש אבטחת מידע. שימציאו את הטופס לכל גורם שהם עובדים אתו.

אני לא יודע מה זה עונה לכל מה שהוא העלה. נושא אחרון, בבקשה.

הערה טכנית: לא ברור לנו למה הסכומים האלה צריכים להיות צמודים למדד דצמבר 2014. היום אנחנו ב-2017.

זה ישתנה ל-2016.

נושא אחרון: אנחנו מבקשים שהתשלום לחברות יהיה תוך 60 יום ולא תוך 30 יום. אנחנו רשות מקומית, לוקח זמן לבדוק את החשבון. עד 60 יום זה זמן סביר. אלה ההערות שלנו.

תודה. אתה חושב 19 שקלים ו-2 שקלים מול החייב זה יותר טוב מאשר - - -?

ישבו פה חברי הוועדה בדיונים הקודמים, שהיו בראשות חבר הכנסת דודו רותם זכרונו לברכה, וקבעו שעבור דרישה שמפיקה הרשות המקומית – שכוללת דואר, מכתב, מערכות מחשוב, בדיקת החוב של החייב, פקיד עובר עליו, מחשב עובר עליו – מקסימום ניתן לבקש 14. אם כבר רוצים להיות הוגנים כלפי התושבים, אני לא חושב במטותא שבהליך ממוחשב זה צריך להיות יקר יותר. לא בדקתי, אבל על פניו.

הרי יש חברה שעשתה את זה ואלה הנתונים שלה. השאלה היא אם בהוצאה לפועל - - -

אדרבה ואדרבה, שבבדיקה בעוד שנתיים הם יתרמו מהנתונים שלהם. מאוד נשמח לשיתוף פעולה.

למה בעוד שנתיים? למה לא נוריד את הסכום עכשיו, בתקנות האלה? אין סיבה. למה שנחכה שנתיים? שבינתיים ישלמו 19 שקל? באיזה עולם?

מי מייצג את הבנקים?

אני מאיגוד הבנקים. אני מבין שהזמן קצר, אז אנסה לקצר. התקנות האלה מתעכבות לא מעט שנים. החוק תוקן ב-2011 והן מתעכבות כבר שש או שבע שנים. המחוקק, למרות שהכיר בזכותם של צדדים שלישיים שמבצעים כמויות גדולות של צווי עיקול בתיאום עם מערכות מחשוב - הוא הכיר בהם כזכאים בחוק – מכיוון שאין תקנות הם לא מקבלים תשלום מרוב הגופים, כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי ואחרים. אני חושב שבשל הזמן לאשר את התקנות, אפילו אם אתם מבקשים הוראת שעה לשנתיים, שזה בהחלט דבר שאי אפשר להתנגד לו. בשל הזמן לאשר את התקנות האלה מכיוון שהגופים הפיננסיים והאחרים מבצעים צווי עיקול בריבם של צדדים שלישיים, שאין להם שום קשר אליהם, ונושאים בעלות ברוב הגופים, למעט הרשויות המקומיות שאתן יש הסדרים.

הסכומים של 2 ו-19 שקלים – אני רוצה להזכיר היסטוריה, כי ליוויתי את זה הרבה מאוד שנים. גם בהוצאה לפועל קבעו בהתחלה סכום דיפרנציאלי, כי זה הסכום הנכון - אני מצטער שאני חולק על החברים מאיגוד חברות הביטוח. אין דמיון בין העבודה על צו עיקול שלא פוגש חשבון לבין צו עיקול שכן פוגש חשבון, והבנקים תמכו בדבר הזה, למרות שלכאורה אני מקבל פחות. צו עיקול שלא פוגש חשבון – עבודה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קלה. למשל, בבנקאות מקבלים את הצווים בלילה - - -

דבר בשם עצמך.

לא לא, זה לא ויכוח.

מדבר רק בשם עצמי. אני מקבל את הצווים בלילה, מריצים את זה מול המחשב ואם לא מוצאים התאמה בין מספר הזהות לבין חשבון בבנק – התשובה שלילית. זו עבודה קצרה, קלה, ו-2 שקלים זה סביר בהחלט. לעומת זאת, אם צו העיקול פוגש חשבון – זה לא רק להשיב ממוחשב, זה מעקב. בחשבונות בנק מגיעות הרבה הוראות שסותרות את צו העיקול – צ'קים, הוראות קבע, הוראות לחיוב חשבון. מה עושה הבנק אם יש הוראה לביטוח חיים ויש צו עיקול? הוא מעביר את ההוראה או לא מעביר? כל אלה החלטות שיש גם אחריות משפטית בצדן; יש דו-שיח עם הגורם המעכב, להוריד את העיקול או להחזיר את העיקול. 19 השקלים האלה מכסים גם את הוצאות המחשוב, גם את הוצאות הטיפול וגם את המעקב לשלושה חודשים.

ואם החשבון במינוס?

גם אם החשבון במינוס, עדיין צריכים לעקוב ולראות – אולי הפך לפלוס, אולי נכנסים כספים. חשבון במינוס הוא חשבון, כי היום הוא במינוס ומחר יכול להיות בפלוס.

- - -

לא, סליחה.

לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. חשבון במינוס הוא חשבון שצריך לעקוב אחריו ולנהל אותו. עשינו תחשיבים והראינו שבשביל הבנקים הביצוע של צווי העיקול מכסה הכול – ביטול, תפעול – זה תשלום אחד. 19 השקלים, כמו שאומרים: לנו זה עולה יותר. חברת "תבור", שקיבלה מאתנו את הנתונים, עשתה בסוף סוג של ממוצע ופשרה ואנחנו הסכמנו לה. לא בשמחה גדולה, כי לנו זה עולה יותר מ-19 שקלים, אבל הסכמנו לה ואני חושב שהדיפרנציאציה היא הדרך הנכונה.

עורך דין טל נד"ב, אני מבין מדבריך שזה לא משנה אם זה יהיה 60–40 או הפוך. אתה מסתכל על כל מפגש של חשבון שהוא בר עיקול , וזו העלות של כל טיפול. לכן לא משנה אם יגדלו האחוזים או יקטנו, אתם תמיד רואים את זה כסכום שצריך להישאר כ-2 שקלים מצד אחד - - -

קודם כול, כמובן שאשתף פעולה ברצון עם הוועדה אם תרצה לשקול את העניין בעוד שנתיים.

אני רוצה להבין את העניין. עד עכשיו הבנו שזה תלוי בכמות.

העבודה שלי היא אותה עבודה בדיוק, בין זה 40–60 או 30–70. זו העלות. אגב, שלא תהיה שום אי הבנה: לבנקים אין שום אינטרס שיפעילו אצלם עיקולים. מצדי, קחו מאתנו את כל העיקולים, אין לנו בעיה. אבל אין לנו ברירה, כי אנחנו מחזיקים נכסים של הציבור. הבנקים לא נהנים מזה שמטילים אצלם צווי עיקול בגלל שלוי ושמעון רבים או שרשות המסים יש לה חוב מאזרח. זה לא אינטרס שלנו.

נגיד שמטילים על לקוח עשרה צווי עיקול, לפי 7 שקלים הוא משלם 70 שקל; לעומת זאת, אם מטילים עליו עשרה צווי עיקול ופוגשים חשבון אחד שיש בו כסף או שביתרה חובה אבל הוא חשבון – זה 19 שקלים על אותו חשבון שפוגשים ועוד 9 כפול 2 שזה 18. זה הרבה פחות מאשר 70 שקלים. כך שבכל מקרה הדיפרנציאציה היא הנכונה והיא הראויה. לטעמנו, 19 השקלים לא מכסה לנו את סכום העלות, ועיריית תל-אביב יודעת את זה. אני מתפלא על עיריית תל-אביב, שהיא אחת העיריות היותר מסודרות ועובדות נכון ועובדת עם הבנק בשיתוף פעולה מסודר, שמטילה ספק. 19 השקלים זה המינימום מבחינתנו. גם היום הם משלמים יותר, אז עכשיו הם ישלמו עוד פחות.

אמרתי שהוא משלם יותר וסופג את זה.

אבל הוא מתייחס למה שאמרת, ש-14 שקלים זה מספיק. מצד אחד אמרת שהעלות שלכם היא יותר, ומצד שני אמרת ש-14 שקלים מספיקים.

אמרתי שיש - - - בין נושא אחד לנושא שני, על אותה עבודה סכומים שונים.

אני מסביר עוד פעם: את הסכומים של 2 ו-19 לא קבענו אנחנו. זו המלצה של חברה ניטרלית שהמדינה שכרה, שבדקה את הנושא לעומק והיא זאת שממליצה.

אני מבין שגם העמדה שלכם חשובה, בגלל שאם אנחנו מבינים נכון, מהנתונים שלנו יש, רוב הפעילות הזאת נעשית מול הבנקים, בוודאי בשלב הראשון. זאת המאסה העיקרית. אנחנו צריכים לראות איך מצמצמים את זה שלא צריך יהיה כלפי שבעה בנקים אלא ללמוד, כמו שעיריית תל-אביב. אני מניח שלה יש, אולי, נתונים שאין לכם.

לא מעקלים במקביל. יש סטטיסטיקה באיזה בנקים יש לאנשים חשבון. אם אתה יודע מה החשבון - - -

זה אתה אומר, ושמענו דברי אחרים קודם.

אנחנו עובדים עם זה.

אמרתי את זה. אתה מתקן אותי על דבר שאמרתי: שעיריית תל-אביב יודעת לעשות את זה ומשרדי הממשלה עדיין לא יודעים. אנחנו צריכים להגיע למצב כמו של עיריית תל-אביב, לצמצם את הדברים.

אדוני צודק. רשות המסים והביטוח הלאומי באמת יודעים איפה החשבון של החייב, כי משלמים לו כספים לשם. המרכז פחות יודע, אבל גם המרכז יתייעל בעניין הזה.

בעידן האלקטרוני, היום, אפשר לעשות. אם רשות המסים – אם מותר לקבל – יודעת איפה החשבון, אז אפשר לעקל.

היא לא תמסור.

אבל יכול להיות שאפשר לבקש בקשה, כי בסך הכול זה מקל על החייב.

אני מבקש מאוד שהתקנות שיאושרו היום. כבר שנים רבות אנחנו מבצעים צווי עיקול בלי לקבל תשלום. אפשר לקבוע את זה כפי שהציעו, כהוראת שעה לשנתיים. המצב הוא בלתי סביר.

אתה הרי רואה שאנחנו לא יכולים לאשר היום. לא הצלחנו – ואני מצר על כך - למצות את הדיון.

ענת הציעה כל מיני תיקונים, שאולי יכולים לפחות לחלק מהדברים - - -

אני לא חושב שזה נכון לעשות עכשיו. אנחנו גולשים כבר עשר דקות.

אני מציע שהוועדה תתכנס לדיון נוסף בהקדם. אבל לפני כן, כדי שהקרקע תהיה מוכנה עם כל התיקונים האלה, אולי כדאי לעשות ישיבה משותפת אתי, עם הבנקים, עם עיריית תל-אביב, כדי לנסות לגבש משהו שיהיה - - -

אני רוצה לענות לעיריית תל-אביב בקשר לעיכוב. הוא הציג את זה כאילו שולחים עיכובים והבנקים מקבלים פעמיים על צווי עיכוב. זאת אומרת, הוא רוצה להקטין את הסכום, ואנחנו לא מקטינים אז שולחים פעמיים. קודם כול, זה רק עיריית תל-אביב. כמי שהיה אחראי בבנק לאומי על עיקולים הרבה שנים, רק עיריית תל-אביב עושה את התרגיל, של ביטול מאסות - - -

היא חייבת.

החוק מחייב - - -

למה זה לא קורה בעיריות אחרות? המהירות שעיריית תל-אביב מצליחה להוציא צווי עיקול היא מדהימה.

מה זה רלוונטי לעובדה שאני - - -

ואז מה קורה? לפני שהאזרח מצליח לברר, הוא כבר מקבל עיקול. אני יכול לתת שתי דוגמאות אישיות על 400 שקל, ששבועיים לפני זה שאלו ואמרו שאין חוב, ואחר כך הוא מקבל עיקול. זה מעיריית תל-אביב, שהיא מסודרת; תארו מה קורה אצל האחרים.

אני רוצה להגיד שעם כל הכבוד לעיריית תל-אביב שהיא אפקטיבית, מה שמאפשר לה את זה זו פקודת המסים (גבייה), אז אנחנו חוזרות לאותו דבר.

היא לא חייבת - - - מיד את העיקול. היא יכולה לדרוש חלק, היא לא חייבת לדרוש את כל הסכום.

גבירותי ורבותי, תם ולא נשלם. לא הצלחנו לשמוע את כל הגופים שרצו להשמיע. התקדמנו. הישיבה הבאה לא חייבת להיות ארוכה, בגלל שישיבה אחת רחוקה מהשניה אנחנו צריכים עוד פעם לחזור. אנחנו רוצים להתייעל ולגמור את זה, אז נקבע שעושים ישיבה בהקדם כדי שנוכל לצלול בחזרה עם אותם אנשים שישבנו פה ומיד נגיע לתכל'ס ונוכל לסכם את הדברים. אני מרגיש שהשכלתם. בכל אופן, שמענו כאן שאני חושב שהם ראויים לפעילות או לתגובה שלכם.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.