הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ז (24 במאי 2017), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב - מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

ראש תחום פלילי, משרד המשפטים - תמר בורנשטיין

פרקליטה-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמית חיים

מתמחה, משרד המשפטים - ענבר סיימונס

הסניגור הציבורי הארצי, משרד המשפטים - יואב ספיר

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - עדי טל

ק' ייעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים - דפנה רומן

המשרד לביטחון פנים - מסרט מסטן

סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

מתמחה, פרקליטות המדינה - אופיר ביתן

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - גדי זילברשלג

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

עו"ד במרכז האקדמי למשפט ולעסקים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - סיגל שהב

יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - יסאר עבדאללה

מוזמן/ת - אפרת ברזילי

מוזמן/ת - דורון סלע

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל,ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל - איתמר טרובק

נועה ברודסקי-לוי: אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב לכולם, היום 24 במאי 2017, כ"ח באייר התשע"ז. אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בוקר טוב למנהל הוועדה, ליועצים המשפטיים, בינתיים לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני מקווה שיצטרפו אלינו, לנציגי המשרדים. אנחנו היום נמשיך בדיון על הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015. אני מבינה שכבר היו כמה דיונים בנושא. ביקשו ממני לקחת את הנושא הזה ולנסות להביא אותו איכשהו לחוק גמור.

אני מבינה שיהיה לנו קצת קשה למצוא נוסחה שתהיה מקובלת על כולם, אבל ודאי וודאי אנחנו רוצים לשמוע דעות שונות מכולם. נשמע אותן, ובסופו של דבר כן נצטרך להכריע, אבל ודאי וודאי שנרצה להביא בחשבון את כל הסוגיות והדברים הקטנים ביותר שיעלו במהלך הדיון.

אני רוצה להזכיר במה אנחנו מדברים. הצעת החוק שבנדון עוסקת ביצירת מדרג חדש של עבירות ההמתה בחוק העונשין, התשל"ז-1977. בדיון הוועדה האחרון, שהתקיים ב-7 בנובמבר 2016 – היו שני דיונים בספטמבר וביולי – עסקנו ביסוד הנפשי שיידרש לשם גיבוש עבירת הרצח הבסיסית, אשר מוצע לקבוע לצדה עונש מאסר עולם כעונש מרבי. עכשיו נמשיך לעסוק בנושא זה.

ואולם, הפסיקה צמצמה מאד את יסוד ה"כוונה תחילה" – אני לא אדבר על סעיף 300, רצח, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים – וקירבה אותו ליסוד הנפשי של כוונה.

בהצעת החוק הממשלתית שמונחת על השולחן מוצע כי היסוד הנפשי שיידרש לעבירת הרצח הבסיסית יהיה יסוד נפשי של כוונה או אדישות. בהצעה זו יש חידוש משמעותי, הן בעצם ההרחבה של עבירת הרצח ליסוד הנפשי של אדישות, והן ביצירת הבחנה בין אדישות לקלות דעת.

ממש בכמה משפטים רציתי להכניס את האנשים לנושא שנדון בו היום. אני רוצה דווקא בתחילת דבריי, וכנראה שגם בסוף, להודות ליועצות המשפטיות שהכינו לי חומר. אני לא משפטנית, שיהיה ברור, אני לומדת את הנושא יחד אתכם, ואמרו לי שיכול להיות שזה גם יתרון, אז אני מקווה מאוד שזה גם יתרון וכן נוכל למצוא נוסחה שתיתן מענה הוגן לאנשים שאנחנו מטפלים בהם.

אני אבקש ממשרד המשפטים להציג לנו את הנושא, וכמובן אחר-כך נתחיל בדיונים ובהתייחסויות. בבקשה, גברתי.

דבר ראשון, אני שמחה לברך את הוועדה ששבה לדון ברפורמה בעבירות ההמתה. מדובר ברפורמה ששנים רבות מנסים לקדם, החל מכינונו של הצוות בראשות פרופ' קרמניצר ב-2007, המשך בהמלצותיו של שר המשפטים והצעת החוק הממשלתית.

אני רק אשוב ואזכיר ממש בקצרה את המצב הקיים, את הרפורמה המוצעת ואת הדילמה שעומדת עכשיו להחלטת הוועדה.

בחוק העונשין, כפי שהוא היום, יש שלושה מדרגים של עבירות ההמתה. יש עוד כמה נספחים, אבל אני כרגע מתעלמת מהם: עבירת הרצח. עבירת הרצח בסעיף 300 מתאפיינת בכוונה תחילה, בסעיף 300(א)(2). יש מצבים נוספים שבם אפשר להרשיע ברצח, שבהם לא נדרשת כוונה תחילה. כאשר מדובר בביצוע עבירה אחרת, כשמדובר ברצח לאחר ביצוע העבירה, כשמדובר ברצח של הורה או סב. במקרים האלה לכאורה לפי החוק הכתוב די ביסוד נפשי של פזיזות כלפי התוצאה הקטלנית.

המדרג הבא בתור הוא עבירת ההריגה. עבירת ההריגה מתאפיינת ביסוד נפשי של מחשבה פלילית כלפי המוות, והיא מה שאנחנו קוראים לו "עבירת הסל", היא כוללת את כל המקרים שנופלים מעבירת הרצח, מאחר שמתברר שבאותו מקרה לא הוכח היעדר קנטור, או במקרה שמדובר בכוונה ספונטנית – כל אלה כוללים מצבים של קלות דעת ואדישות שנכללים היום בעבירת ההריגה.

שכחתי לציין שהעונש בצד עבירת הרצח הוא מאסר עולם חובה. העונש בצד עבירת ההריגה הוא 20 שנה כעונש מרבי.

המדרג השלישי הוא העבירה של גרימת מוות ברשלנות. רשלנות נבדלת הבדל עצום מהיסודות הנפשיים האחרים, מכיוון שהיא לא דורשת מודעות של העושה כלפי התוצאה הקטלנית וגם לא כלפי נסיבות העבירה. די בכך שאדם מן היישוב היה מודע בנסיבות העניין ליסודות העבירה, כולל התוצאה.

בנושא של רשלנות תיקנו תיקון מסוים. פוצלה חלק מההצעה הזאת וביצענו תיקון מסוים בהגדרת הרשלנות בחלק הכללי של חוק העונשין. אני שמה את זה כרגע בצד.

העונש בצד העבירה של גרימת מוות ברשלנות הוא שלוש שנות מאסר.

היום יש לנו מדרג של שלוש שנים, 20 שנים ומאסר עולם חובה. הביקורת על כך היא גדולה ועצומה גם בפסיקה, גם בין חברי הכנסת, גם בספרות. זה לא מדרג טוב – לא מאסר עולם חובה, לא התיוג ברצח במצבים שלטעמנו היום נכללים בעבירת ההריגה. ארגון משפחות נרצחים ונרצחות הגישו נייר עמדה בנושא הזה וגם נשמעו בפני צוות קרמניצר. עבירת ההריגה היא עבירה רחבה מדי שכוללת טווח עצום של מקרים שהחומרה ביניהם שונה לחלוטין מבחינת מידת האשמה של העושה, ולכן באה הרפורמה להציע משהו חדש, והמשהו החדש הזה תלוי ועומד בראש ובראשונה על עבירת הרצח הבסיסית שאנחנו מציעים לקבוע, ופה יש חדשנות גדולה.

מדובר בעבירה שיקראו לה "רצח", התיוג יהיה של רצח, אבל העונש בצדה יהיה מאסר עולם כעונש מרבי ולא כעונש חובה, עונש החובה יהיה בצד העבירה של רצח בנסיבות מחמירות, והיא תאופיין ביסוד נפשי שונה. היסוד הנפשי הזה יכלול כוונה לגרימת המוות וגם אדישות. בנייר ההכנה של הייעוץ המשפטי מופיעים הסעיפים של היסוד הנפשי הרלוונטיים בחוק העונשין.

היום הכלל הוא שכל עבירה בחוק העונשין דורשת מחשבה פלילית, מחשבה פלילית עם מודעות, וכשמדובר בתוצאה היא כוללת קלות דעת ואדישות. כבר היום, בחלק הכללי של חוק העונשין, על אף שכאמור כל העבירות הן עבירות של מחשבה פלילית אלא אם נאמר אחרת, המחוקק בחר להבחין בין קלות הדעת והאדישות. אומנם אין לכך נפקות בעבירות הקיימות, אבל יש לכך הגדרות שבאות לבטא הבדל מהותי במידת האשמה של העושה בשני המצבים הנבדלים היום.

כשמדובר על אדישות, מדובר על מצב שבו אדם, מה שנקרא באנגלית "couldn't care less". הוא מודע היטב לתוצאות מעשיו, אבל פשוט לא אכפת לא.

זה תוצאות אפשריות.

הוא לא עושה שום דבר כדי למנוע את זה.

זה תוצאות אפשריות.

לא. צריך תוצאות ספציפיות, זה לא תוצאות כלליות.

לא נדרשת הסתברות גבוהה לזה.

רבותי, אני רוצה לבקש מכם שנשמע עד הסוף. תרשמו שאלות ואני בטוחה שיהיו הרבה שאלות, אבל אני מרגישה שיש פה קו ברור מאוד ואם נסטה מהקו הזה לא נבין שום דבר. בבקשה.

בנושא של גרימת מוות דרישה בסיסית היא אי-צפיות של התוצאה הקטלנית. זו הדרישה הבסיסית. בלעדיה אנחנו בעבירה של גרימת מוות ברשלנות. הדרישה הזאת חלה בכל העבירות שבהן נדרש יסוד נפשי של מחשבה פלילית.

כאפשרות. שאל חבר הכנסת בגין, וצריך לומר שהשאלה היתה במקום.

השאלה של קלות דעת ושל אדישות אינה מתייחסת להצטברות המודעות של התוצאה הקטלנית, היא מתייחסת ליסוד החפצי, היא מתייחסת לרצייה. זאת אומרת, כמו שהבהירו במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי איך העושה מרגיש ביחס לתוצאה הקטלנית ולא בשאלה האם הוא צפה אותה או לא צפה אותה. כרגע, כשאני מדברת על אדישות, אני יוצאת מתוך הנחה שמתקיימת מודעות לגרימת המוות, והשאלה היא איך הוא חש כלפי אותה תוצאה. זה המישור של קלות דעת ואדישות.

סליחה, רק כדי להבהיר. אני מסכים אתך לחלוטין, ההבדל הוא במישור החפצי, אבל לשניהם הרף המינימלי – חזרת ואמרת מודעות לאפשרות, צריך להסביר ולומר שזה מודעות לאפשרות התרחשות התוצאה.

הבנתי את זה בדיוק כך.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה חלק מהוויכוח.

לא. אני לא חושבת שזה חלק מהוויכוח, לכן אני רוצה לשים את הנושא הזה בצד, מאחר שבעיני הוא לא חלק מהמחלוקת כפי שהיא הוצגה בוועדה בדיונים הקודמים וכפי שהוצגה כרגע במסמך ההכנה.

כפי שציינתי אנחנו מדברים בשאלה איך הוא חש כלפי התוצאה הקטלנית. צוות קרמניצר ישב על המדוכה תקופה ארוכה בשאלה המוסרית הבסיסית שאותה מביאים לכנסת, כגוף מחוקק האמון על הכרעות נורמטיביות, השאלה הבסיסית המוסרית האם האדיש צריך להיכלל בעבירת רצח או לא. זאת השאלה. אני ממקדת אותה בעניין הזה. ושוב, האדיש הוא אותו בן-אדם שלא אכפת לו אם ייגרם מוות או לא. מבחינתו זה היינו הך. זו ההגדרה של האדיש.

האם הוא יותר דומה למתכוון או שהוא יותר דומה לקל הדעת? קל הדעת נבדל מהאדיש בכך שהוא לא רוצה שהתוצאה הקטלנית תתרחש. זה ההבדל המהותי בינו לבין האדיש, ומבחינתנו זו שאלה מוסרית בראש ובראשונה, ולכן העמדה של הצעת החוק הממשלתית בעקבות צוות קרמניצר, והיא היתה מקובלת על כל המשתתפים בצוות קרמניצר, שיש הבדל מוסרי בין האדיש לבין קל הדעת. לסניגוריה יש עמדה אחרת איך לדרג את העבירות.

אנחנו נשמע עכשיו.

נכון. גם יואב ספיר היה חבר בצוות והעמדה של הסניגוריה הובעה כעמדת מיעוט בנושא הזה. העמדה של הסניגוריה תפורט בהרחבה. הם רצו לקבוע עבירה נפרדת לגרימת מוות באדישות, אבל לא רצו לכרוך אותה יחד עם קלות הדעת, מאחר שגם לעמדתם יש הבדל מוסרי מהותי בין האדיש לבין קל הדעת, ולכן זו ההכרעה שעומדת היום.

בדיונים הקודמים ובמסמך ההכנה התפרסנו לשאלות ראייתיות שונות, איך אפשר יהיה להוכיח את זה. אני רק רוצה להגיד משפט קצר בעניין הזה בטרם נפתח את הדיון. אנחנו כבר דיברנו הרבה בישיבות והצגנו את משנתנו בצורה סדורה.

שאלות ראייתיות – איך נוכל לדעת מהי אדישות? איך נוכל לדעת מהי קלות דעת? איך בתי המשפט יפרשו את היסודות הנפשיים הללו? כבר היום גם הפרקליטות וגם בתי המשפט מדי יום צריכים להבחין ביסודות נפשיים, וזה לא דבר קל להבין מה מתחולל בנפשו של אדם בעת ביצוע המעשה. זה מאוד לא פשוט להוכיח יסוד נפשי. זה אתגר שמתמודדים אתו מדי יום, וקיימות דילמות וקיימים חילוקי דעות.

סיפרתי שכאשר הייתי בפרקליטות בכל תיק רצח או הריגה היו עולות הדילמות האלה, והיו חושבים האם היתה החלטה להמית, האם לא היתה החלטה להמית, מחפשים בראיות פה ושם אינדיקציות. במקרים שאין הודאה זה תיקים שנסמכים על הנסיבות של ביצוע העבירה כדי להוכיח את היסוד הנפשי. וזה לא רק בתיקי המתה, גם בתיקים של גרימת חבלה יש דילמות לא פשוטות בכלל שבהן מתעסקים הפרקליטים התובעים בבתי המשפט.

העבירה של גרימת חבלה בכוונה מחמירה, לפי סעיף 329 לחוק העונשין, היא עבירה שדורשת יסוד נפשי מיוחד של כוונה לגרום חבלה חמורה. בתי המשפט מתלבטים התלבטויות קשות ביותר בנוגע ליסוד נפשי של אדם שהשתתף בקטטה קבוצתית, שבמהלכה נגרמה חבלה חמורה לאדם – האם אותו אדם התכוון לחבלה החמורה או שבעצם הוא לא התכוון אלא היה מודע לכך שהחבלה החמורה תתרחש, ועל כן אין להרשיעו בסעיף 329, אלא בסעיף אחר, סעיף 333 לחוק העונשין. הדילמות האלה בנוגע ליסוד נפשי הן לחם חוקו של בית המשפט, הן לחם חוקה של הפרקליטות.

אני רוצה לציין שבעיני הרפורמה המוצעת אומנם היא משמעותית, היא אומנם יוצרת הבחנה שכיום לא קיימת. היא לוקחת את האדישות ומכניסה אותה לסל אחר עם הכוונה בהקשר של המתה, אבל היא לא יוצרת דילמות חדשות שבתי המשפט והפרקליטות לא מסוגלים להתמודד אותן, לא מתמודדים אתן ועושים כך מדי יום. ושוב, העמדה שאתם כמחוקק צריכים להחליט היא העמדה המוסרית היכן לראות את האדיש.

אלה מילות ההקדמה שלי.

תודה. אני חושבת שהדברים מאוד ברורים. אני כמובן אבקש מהסנגור הראשי גם לשאול וגם להתייחס. נשמע את הצד שלא מסכים ונראה איך אנחנו מתקדמים. אחר-כך כמובן אני אתן לחברי הכנסת.

אנחנו מלשכת עורכי-הדין, גם הגשנו נייר עמדה.

אני רק רוצה לציין שהצטרף אלינו חבר הכנסת בגין. בוקר טוב. בבקשה.

תודה רבה, אני וחברתי, עו"ד קארין מרידור, היינו חלק מהצוות, וחשוב לי לומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק ועל הרפורמה באופן כללי, ולמרות שכתבנו חוות-דעת במספר נקודות, במספר רב של נקודות אנחנו שותפים לרפורמה הזאת ותומכים בה. אנחנו חושבים שהעקרונות שמנחים את הרפורמה הם עקרונות נכונים שמקובלים על כולנו, ובין היתר הכרה בחומרה של נטילת חיים וערך חיי אדם, ומן הצד השני, בעיני זה אותו צד, גם הרעיון של האשם. זאת אומרת, עקרון האשם שלפיו כל אדם צריך להיות מתויג ולהיענש על-פי מידת האשם שלו, ושיש מקום להבחנה בין דרגות אשם שונות, גם כשאנחנו בעולם הזה של עבירות ההמתה.

ההסתייגות הכי משמעותית שלנו היא באמת בנושא שהבנתי שהיום הדיון מוקדש לו, זה הנושא של האדישות, הכללת יסוד האדישות כחלק מעבירת הרצח.

אני רוצה לומר משהו כללי, וגם אמרתי כבר קודם. אנחנו בעולם של חומרה. כשאנחנו דנים בהצעה הזאת אנחנו בעולם של חומרה יתרה. אין ספק שפרק עבירות ההמתה הוא הפרק שעוסק בדברים החמורים ביותר בחוק העונשין. עם זאת, יש מקום לדירוג, ואנחנו עוסקים פה, לפעמים באמת בפינצטה, בהבחנה בין החמור לחמור מאוד, ואולי בין החמור מאוד לחמור ביותר. זו המלאכה שאנחנו לא יכולים להיפטר ממנה.

אני אומר את זה, כי לפעמים כשאנחנו דנים בדבר הזה, ואני מנסה לטעון שיש הבדל משמעותי, הבדל מוסרי, שלאורך שנים עמדו עליו, גם פילוסופים של המוסר וגם משפטנים, בין המתכוון לבין האדיש, היו אומרים לי: אבל האדיש זה גם נורא חמור. נכון, זה נורא חמור, אבל זה פחות חמור. אם אדם פעל מתוך מצב של קנטור ואובדן שליטה, באים ואומרים: רגע, אבל זה לא מצדיק את מעשיו. ברור שזה לא מצדיק את מעשיו, אף אחד לא טוען שזה מצדיק את מעשיו, אנחנו רק אומרים שזה פחות חמור ממי שנטל חיים בכוונה תחילה.

חשוב לי לומר עכשיו כשאני עושה את ההבחנה שאינני מקל ראש בחומרה של נטילת חיים חלילה מתוך מצב של אדישות, אני רק אומר שזה פחות חמור, כפי שכולם מסכימים, רק שאני טוען שזה פחות חמור באופן המצדיק או שאינו מצדיק הכפפה של האיחוד של המתכוון והאדיש ביחד.

למה זה פחות חמור? אני רוצה להתחיל בדוגמה, כי אנחנו מדברים ברמה תיאורטית, ואני אחזור לרמה התיאורטית, אבל לפעמים דוגמאות עוזרות להמחיש. אדם קרוב אצל עצמו, אז אני אקח דוגמה מתיק ערעור פלילי שייצגתי בעצמי בבית המשפט העליון. אישה בשם אנסטסיה – מי שירצה לעיין, מדובר בערעור פלילי 9369-07 – היא הורשעה בעבירה של רצח בבית המשפט המחוזי בנצרת, ואני טיפלתי בערעור בבית המשפט העליון.

מדובר באישה שחוותה אלימות קשה כל חייה, אלימות גברית, החל מאבא, דרך בני זוג, אבל באותו לילה טרגי היא יצאה לפיקניק בכנרת עם בן הזוג שלה ועם עוד זוג. בשלב מסוים התפתח איזה ויכוח - - -

זה היה נראה לי לפני שנתיים, ולפי זה, זה שנים רבות.

האירוע היה אני מניח לפני כעשר שנים. ב-2007 היה הערעור.

זה כן לפני עשר שנים.

בשלב מסוים התפתח איזה ויכוח, בן הזוג בא ולפת את צווארה, והיא לקחה סכין שהיתה על השולחן ושרטה אותו בכתף. בעקבות האירוע הוא דרש ממנה שתיתן לו את הסכין, היא לקחה את הסכין ושמה באוהל ליד. הרוחות נרגעו, הנוכחים המשיכו לשתות, בשלב מסוים כשהיא סברה שבן הזוג שלה שותה יותר מדי, שוב התפתח ויכוח ואז התחילה אלימות מאוד קשה שאין עליה מחלוקת, הוא השכיב אותה על הקרקע, היכה בה בבעיטות, באגרופים, חנק, באיזה שלב אחד הנוכחים הצליח להזיז אותו, אבל הוא דלק אחריה, היא הלכה לאוהל, נטלה את הסכין ודקרה אותו דקירה אחת. הוא נפל על הקרקע, היא ניסתה להחיות אותו, זעקה לעזרה, קראה לאמבולנס, ללא הועיל, וזה הסתיים במוות.

בית המשפט העליון דחה את הטענה שמדובר בהגנה עצמית, למרות שאנחנו חשבנו שהיו טעמים טובים להכיר בהגנה עצמית, במיוחד בסיטואציה מיוחדת של נשים מוכות, שאין להן את כל האפשרויות של "תנאי ההגנה העצמית" הקלאסיים שנכתבו לסיטואציה אולי של ריב בין גברים בבר, כמו הדרישה לפרופורציה, שאדם מכה אותך באגרופים תחזיר באגרוף, או הדרישה לאפשרות נסיגה, שספק אם היתה לה. אבל בית המשפט קבע, וזה לא נושא הדיון – קבע שזה לא מתקיים, בגלל שבעיניו אפשר לחלק את האירוע לשניים, בין המכות לבין הרגע שבו היא נטלה את הסכין מהאוהל, ולכן ההגנה העצמית לא חלה.

עם זאת, בית המשפט קבע שלא התקיים יסוד הכוונה. פה היו עדויות שהיא פעלה כמעין חיה פצועה שנדחקת לפינה והיא דקרה, לא מתוך כוונה להמית, גם העובדה איך שהיא התנהגה אחר-כך והעובדה שהיא נסיתה להציל אותו וכן הלאה. לא היתה לה כוונה להמית. בית המשפט קבע שזה כפסע מעבירת הרצח, אבל זאת לא עבירת הרצח, ובאמת הסיר ממנה את התיוג של רוצחת, מה שהכשיר הקלה מאוד משמעותית בעונשה. היא נדונה בסופו של דבר ל-16 שנים, שזה עדיין - - -

הקלה...

לעומת מאסר עולם זה עדיין עונש - - -

תאמין לי, זה מאסר עולם. 16 שנים לשבת שם כבר אין חיים.

צריך להבין שלו היה יסוד האדישות נכלל בעבירת הרצח, מקרה כזה באופן חד-משמעי וקטגורי היה מתויג כרצח עם עונש היום של מאסר עולם חובה.

איפה כאן האדישות?

לא לפי השינוי המוצע. זה רצח לא בנסיבות מחמירות.

בוא נשמע מה נכון להיום.

נכון להיום עם עונש של מאסר עולם, כפי שבית המשפט המחוזי - - -

אבל היום אין אדישות.

אתה לוקח משני הצדדים.

אני עומד להשלים את המשפט. על-פי הצעת החוק, בהנחה שלא היו רואים בזה רצח בחומרה מיוחדת, ניתן היה להטיל גם עונש פחות חמור, אבל עם עונש מקסימלי של מאסר עולם, שהוא בוודאי משפיע גם על העונש שנגזר בפועל.

300א - - -

300א, קודם כול היום עדיין מוגדר כרצח, ורמות הענישה מאוד-מאוד גבוהות גם כשמכירים בו, אבל 300א לא חל פה, מכיוון שבן הזוג הזה היה בן זוג חדש, לא היתה אלימות מתמשכת מצד בן הזוג הזה. היא ספגה אלימות גברית כל חייה, אבל לא מצד בן הזוג הזה, ולכן התנאים הפורמליים של סעיף 300 לא התקיימו.

אם אני זוכרת נכון את הפרטים מפסק-הדין, למה אתה ישר מסיק שבית המשפט היה קובע שזו אדישות? בית המשפט שם החליט שלא היתה החלטה להמית, ולכן הוא לא הרשיע בעבירת הרצח. אתה נותן את זה כדוגמה למה היום לפי הצעת החוק - - -

איפה האדישות?

הרי זה סלע המחלוקת.

תסביר לנו איפה האדישות.

בית המשפט לא אמר אם זו קלות דעת או אדישות, אבל בית המשפט אמר שזה כפסע מרצח. בית המשפט המחוזי בנצרת הרשיע ברצח, בית המשפט גזר עונש שאיננו עונש שנגזר על מישהו שעשה מעשה בקלות דעת, ולכן כשאומרים שזה כפסע מרצח, לבוא ולהגיד היום שזה היה קלות דעת זה נראה לי רחוק, רחוק מאוד אפילו.

אני חושב שבדיוק במקרים, אולי לא בנסיבות האלה – אבל במקרים האלה של דקירה אחת בכל מיני סוגים של נסיבות יכולים יהיו להיתפס תחת הקטגוריה של הרצח כפי שמוצע עכשיו או עלולים בעיני להיתפס. ומה שאני רוצה להמחיש בדוגמה הזאת שהמקרים האלה הם מאוד-מאוד מגוונים, ואי-אפשר לראות אותם כמקשה אחת. אחרי שנתתי דוגמה אני רוצה לחזור לפן היותר תיאורטי.

לא הבנתי מה החשש או החשד? לו התקבלה ההצעה הזאת, מה היה גורלה של הגברת אנסטסיה?

היא היתה מתויגת כרוצחת.

או שכן או שלא.

סליחה, אתם טענתם בבית המשפט שזה כוונה תחילה ורצח, אז עכשיו לבוא ולהגיד "או שכן או שלא" - - -

לילך, התשובה היא מאוד ברורה, ב-20 השנים האחרונות 20 נשים שרצחו את בן זוגן יושבות בכלא בין אם על רצח או על הריגה למאסר עולם או שנים רבות.

חברת הכנסת רוזין, אנחנו לא שם. את הפסדת לצערי את הפתיחה שלי שמדברת על ההכרעה המוסרית שפה התלבש עליה יואב עם הדוגמה שהוא נתן לגבי התיק הספציפי הזה.

הוא סנגור, הוא עושה את העבודה שלו טוב.

אין שום בעיה, אתה יכול לסיים, רק הערת ביניים קצרה. אני חושב שמאוד חשוב לצורכי הבנת הדיון לרדת מהרמה העקרונית, כשכולנו מבינים את הכוונה הפילוסופית וגם את העניינים הראייתיים, שהם סוגיה נפרדת, לדוגמאות בפועל. הדוגמאות בפועל שבהן בית המשפט התלבט בעצמו והפרקליטות התלבטה בעצמה האם יש להאשים פה בהריגה או ברצח, במקרה שלא היתה הודאה של האדם. אנחנו לא יכולים לשער, כמו שאמרת, מה מתחולל בראשו של אדם, אז איך אנחנו יודעים למה הוא התכוון, והנסיבות הן כאלה שאפשר לפרש אותן כך ואפשר לפרש אותן כך.

אני חושב שריבוי הדוגמאות האלה, וצריך להביא לכאן כדי לקדם את הדיון הזה, הוא חשוב ביותר, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ומה הסוגיות שבהן מתלבטים, כי הדיון האו בסופו של דבר לא דיון תיאורטי, שהוא מובן.

ההבדל בין אדישות לקלות דעת מובן לכולם, אני חושב. רמת הענישה שהיא שנויה במחלוקת, האם לתייג את זה כרצח וכו' וכו' – גם המחלוקת הזאת ברורה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים דווקא להרבות בדוגמאות, הן לא מלאות, הן רק מסברות את הדילמה. לטעמי צריך להביא לפה לא רק את הדיון התיאורטי, אלא דווקא את הדיון הפרקטי.

לכן פתחתי בדוגמה.

רציתי להגיד שלפי הדוגמאות יהיה לנו הרבה יותר קל להבין מה המשמעויות של החלטה כזאת או אחרת.

אם אפשר, לא הצלחתי להבין מה היה קורה אילו. למה היא היתה מורשעת בהכרח בעבירת אדישות? למה זו תוצאה הכרחית של הנסיבות כפי שתיארת אותן?

בעובדות כפי שקבע בית המשפט, שהוא אמר שהוא לא השתכנע מעבר לספק סביר שהיתה החלטה להמית, זה כפסע מהמצב של החלטה להמית. המצב שהוא כפסע מהחלטה להמית, ברור שהוא אדישות ולא קלות דעת או רשלנות.

כולם שתו לילה שלם, זה לא היה מסביר לבית המשפט שהאדישות קצת רחוקה אולי מהאירוע? זכרתי רק את האוהל בכנרת, לא יותר, ואת השם אנסטסיה.

חבר הכנסת בגין, אני אשאל אותך שאלה, השאלה שכולם מתחבטים בה, הפרקליטות לא מתחבטת בה. אדם שנכנס לצומת באור אדום, הוא אדיש או קל דעת?

קל דעת.

בעיניהם הוא קל דעת. אבל יהיו שיגידו: מה זאת אומרת, כשאתה נכנס לצומת באור אדום, אתה יודע שיש אפשרות שאנשים ימותו. אתה אדיש למוות. אני יודע שהפסיקה היא לא כך, אני מכיר.

אתה מסכן את עצמך קודם כול.

הכול אני יודע, אבל אני שואל את השאלה ההגיונית והתשובה לא פשוטה כל-כך. בעולם של אנשים מוסריים זה ממש לא קל.

אנחנו לא שומעים את כולם בבת אחת. אם אתם רוצים שהמסר יגיע, אז בבקשה. אני אבקש מהסנגור הראשי להשיב, ואנחנו עוברים ללשכת עורכי-הדין.

התחלתי בדוגמה ספציפית - - -

שמת לב שזה האיר לנו הרבה - - -

אני שמח על כך. התשובה לשאלתו של חבר הכנסת בגין שעל-פי הפסיקה וגם על-פי החוק, גם אם אנשים היו שיכורים זה יכול להוריד ממצב של כוונה למצב של אדישות - - -

החרגנו ברפורמה, אם אתה זוכר. יש לנו הסדר מפורש למצב הזה.

בדרך כלל הוא לא יבסס מצב של קלות דעת בהכרח. במקרה הזה מי שקורא את נימוקי גזר הדין שמדבר עד כמה זה כפסע מהרצח, ברור שאם היו קובעים, כפי שקבעו, שזה לא כוונה, התכוונו לומר שזו אדישות. הם לא היו צריכים לומר את זה, כי על-פי החוק היום אין צורך לומר את זה, זה ירד לעבירת ההריגה.

כפי שצוין פה קודם, הרחבה אחת נעשתה בעיקרה בפסיקה, שכמעט ביטלה את יסוד הכוונה תחילה. החוק בא ואומר לא כמעט לבטל, אלא לבטל לגמרי, די לנו בכוונה. ההרחבה שאליה אני מתנגד בתוקף היא ההרחבה הנוספת של כריכת יסוד האדישות, שזה עוד דרגה עם איזה כוונה תחילה, כוונה עם אדישות. זאת אומרת, לא לעשות פה איזה מהלך שהוא בעיני כן רדיקלי, מהלך מאוד-מאוד מהפכני, אלא ללכת עקב בצד אגודל בהקשר הזה.

למה אני אומר את זה? פה אנחנו חוזרים לשאלה המוסרית, ואני מסכים שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהחוק יהיה תואם את תפיסות המוסר שלנו. כפי שאמרתי, פילוסופים של המוסר, פילוסופים של המשפט, מבחינים לאורך שנים, וגם החוק שלנו מבחין, בין אדישות לכוונה. רואים הבדל מוסרי בין אדם שמתכוון לגרום לתוצאה מסוימת לבין אדם שהתוצאה היא תוצאת לוואי של מעשה אחר שהוא לא התכוון לו, ובספרות יש דוגמאות רבות וגם בפרקטיקה יש דוגמאות רבות.

בספרות מדברים על אדם שמתקין משהו, איזה מכשיר, למשל דודים באיזה מקום, כשהוא מודע לאפשרות קרות התוצאה – ופה הערתו של חבר הכנסת בגין היתה נכונה או שאלתו, כדי להיכנס תחת היסוד הנפשי של אדישות לא צריך להיות מודע בהסתברות גבוהה או קרובה לוודאית, די במודעות לאפשרות של קרות התוצאה – הוא מודע לאפשרות של קרות התוצאה, הוא לא רוצה בה, הוא אדיש, הוא אדיש לגבי התוצאה.

אני טוען, ושוב בלי להמעיט מהחומרה של אותו אדם, שיש הבדל מוסרי חד-משמעי בין אדם כזה לבין אדם שמניח פצצה ורוצה לגרום למוות, ואת ההבדל המוסרי הזה אני חושב שהחוק היום מבטא והוא צריך להמשיך לבטא.

אני חושב שגם בפסיקה לאורך השנים, הפסיקה של בית המשפט שקראה ליצור שתי דרגות של רצח, בית המשפט התכוון לדבר אחד, הוא התכוון ליצור הבחנה בין כוונה תחילה לכוונה ספונטנית, והוא אומר את זה. בית המשפט אומר בעניין בן שטרית: עבירת הרצח מדרגה שנייה באה ליצור דרגה שבין רצח להריגה, ויסודה בחקיקה מדינתית בארצות-הברית, במקרים מסוימים הפחתה ביסוד הכוונה תחילה להבדיל מכוונה גרידא. לכך בית המשפט כיוון.

גם בעניין ביטון, דיון נוסף שעסק בסוגיית הקנטור שהוא היה הטריגר להקמת ועדת קרמניצר שהביאה להצעת החוק, הסוגיה היתה מה אם אדם שהרג מתוך כוונה ספונטנית אחרי שקונטר. אין ספק שמבחינה סובייקטיבית הוא היה במצב של אובדן שליטה, אבל אובייקטיבית לא הכירו בזה כקנטור. ואז אומר הנשיא ברק: בואו נעשה רפורמה כדי לתת מענה. הוא מדבר על רצח מדרגה שנייה שנותן מענה למקרים האלה, למקרים שהם לא כוונה תחילה אלא כוונה ספונטנית. ועכשיו אני אחזור לדוגמאות ובזה אני אסיים.

אני רוצה לשאול שאלה ברשותך לגבי המקרה שהבאת. האם יש לסנגוריה הציבורית עמדה לסוגיה של מה שנקרא "כוחות בלתי שווים", מבוגר שמכה ילד, גבר שמכה אישה, כמו במקרה שתיארת? והאם אנחנו צריכים לדעתך להביא את העניין הזה לתוך החוק, לבטא אותו בתוך החוק עצמו גופה?

אני שמח שהיה דיון לפני כשבוע בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה.

אני וטלי יזמנו.

לא דנו בנושא הזה, כי זה נושא שלאו דווקא נוגע לעבירות המתה. בוועדת קרמניצר נגענו בעבירות ההמתה.

אני שואל אותך לגבי עבירות ההמתה. אדם מבוגר שילד מקנטר אותו - - -

לא רק לגבי עבירות ההמתה, בכלל בנושא של סייגים באחריות פלילית, שחלים לא רק על עבירות ההמתה, יש מקום בעיני לעשות התאמות מסוימות, מכיוון שהנושא בא גם בדוגמה שלי, בהקשר של נשים מוכות. בהחלט יש מקום לעשות התאמות מסוימות, ואני מברך על כך.

מה עמדת הפרקליטות?

ועדת קרמניצר גם טיפלה בזה?

אני אשמח להתייחס לכך בהרחבה, אבל זה לא נוגע לסוגיה הנידונה.

למה לא?

כי יש לנו עבירה חדשה, שלא הרחבתי עליה את הדיבור, כי עוד לא הגענו לדון בה, והיא העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. אנחנו עשינו רפורמה רצינית בעניין הזה מסעיף 300א היום שמדבר על הפחתה בעונש לנושא של הפחתה באחריות ובתיוג הנכון, וזו עבירה שעונש בצדה יעמוד על 20 שנה, ואנחנו מוסיפים לה את הקנטור בהגדרה חדשה. ולכן הסיפור של המתה בקנטור - - -

לילך, זה לא מספיק?

יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זה לא הדיון הנוכחי. כשנגיע לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, אפשר יהיה לדון - - -

היום אנחנו מדברים על האדישות, רבותי.

הוא מנסה להבין מה ייתן פתרון.

אני שואל אותך שאלה עקרונית עכשיו. האם יש הבדל בתפיסתכם בפרקליטות לכוונה כשאתה נכנס לעימות עם אדם שהוא לא שווה כוחות, במירכאות או בלי מירכאות, מבחינת חומרת העבירה?

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרנו בוועדה למעמד האישה, אבל - - -

זאת שאלה שמציקה לנו.

אני אתייחס בהרחבה, אני לא מבטלת בוודאי שום שאלה. אני חושבת שהשאלה הזאת מאוד רלוונטית, וגם בצוות קרמניצר וגם אצלנו בממשלה דנו ארוכות בנושא הזה של אחריות מופחתת – מתי יש אחריות מופחתת, כמה היא צריכה להיות מופחתת, גם הבאנו סקירת פסיקה לוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה. נשים רבות מועמדות לדין מראש בעבירת הריגה היום ולא ברצח בכוונה תחילה, מתוך הנחה שאין החלטה להמית במצבים מעין אלה. יכול להיות שגם היום הפתרונות אינם מיטביים כי אין אפשרות לתייג בצורה אחרת. גם אם מישהי נכנסת להגדרה של - - -

איך החוק נותן מענה? זה מה שהוא שואל.

רבותי, אני רוצה לעצור לדקה. לדיון של היום יש מטרה מסוימת. אנחנו היום מדברים על אדישות. אני חס וחלילה לא מפחיתה מחשיבות הנושא שהעליתם, וכנראה נדבר על זה, אבל היום אנחנו מדברים על האדישות, אז נמצה את הנושא של האדישות, ואני משאירה לכם את הזכות להמשיך.

הבנתי. אני לא רוצה להפריע לסדר הדיון שאת מתכננת, אני רק שואל, האם - - -

לפי דעתי התשובה קיימת. היא נתנה לך תשובה.

שוב אני אומר שכאשר מדובר על קנטור, הכללנו את זה בהמתה בנסיבות של אחריות מופחתת. זו עבירה שונה, לכן אנחנו לא נמצאים בעבירת הרצח הבסיסית. עבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת מניחה שמתקיימים כל יסודותיה של עבירת הרצח הבסיסית, אך קיימות נסיבות נוספות שגורעות מהאשמה של העוסק. זו מין עבירת סל.

היועצת המשפטית רוצה להתייחס. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

כמובן נייחד דיון גם על הנושא של הקנטור וגם על הנושא של נשים מוכות כמובן. כמו שלילך אמרה, זה קיים בהמשך ההצעה. מה שמוצע היום שונה מהקיים גם במובן הזה שהכניסו את מידת האשם, עוד נדבר על זה, וכמובן נדבר מה צריך להיות בתוך הקנטור, מתי כן צריך להכיר בזה כנסיבה שמפחיתה ומתי זה לא מתאים.

בעיקר מתי לא.

בהחלט נייחד לזה דיון, גם לזה וגם לנושא של נשים מוכות.

חבר הכנסת רוזנטל, התחייבתי לקחת את החוק הזה ולהוביל אותו עד הסוף, לכן הנושא שאתה מעלה יהיה אחד מהדיונים שבעיני הוא ראוי לישיבה נפרדת, עם כל הדוגמאות שאתם מדברים עליהן, ואנחנו נקבל פה החלטות.

אני מתפרץ לדלת שאת פתחת עכשיו, ואני רק מקווה שמעכשיו ואילך נקיים את הדיון הזה באופן סדיר ושוטף לפחות אחת לשבוע, ולא פעם בכמה חודשים, כי חלק מהדיון הזה שמתקיים פה היום כבר קיימנו בפעם שעברה. צריך לחדש את זה, אבל צריך לקיים את זה על בסיס שבועי.

אדוני מנהל הוועדה שומע את הרצון שלך.

אחרת אנחנו עוד פעם טוחנים מים, וזה חבל.

אני רק אסיים.

אני אבקש מהסנגור הראשי להמשיך.

אני אקצר בפן התיאורטי.

אני רוצה דוגמה שרצית להביא לנו.

יש התייחסות שלמה לשאלה בכלל של יסוד של האדישות, עד כמה הוא יסוד מציאותי. התייחסו אליה גם מומחים שהיו בוועדה, וכמעט יש אחדות דעים שאם היינו יכולים לקבל תשובת אמת מהאדם רגע לפני שהוא מבצע את מעשה ההמתה, האם הוא רוצה שהאדם ימות או לא רוצה שהאדם ימות, סביר להניח שחלק היו אומרים "רוצה" וחלק היו אומרים "לא רוצה".

אחרי המעשה כולם אומרים שהם לא רוצים.

בודדים, אם בכלל, היו אומרים "לא אכפת לי". זאת אומרת, היסוד של אדישות שהגדירו את זה בספרות זה יסוד כמעט ספרותי או תיאורטי, והחשש הוא שהיסוד הזה יתמלא, או אם נכניס את זה בעבירת הרצח, גם קלי דעת יורשעו ברצח בסופו של דבר.

בפן הפרקטי ובפן של החיפוש אחר צדק אני מאמין באינטואיציות של בתי המשפט. אני לא מצאתי – אני לא זוכר כרגע, יכול להיות שיתקנו אותי – אני מכיר הרבה מקרים שבתי המשפט אמרו: אני כרגע מחויב להרשיע ברצח והעונש הוא מאסר עולם, אבל מן הראוי ליצור דרגות שונות של רצח, ושם חוש הצדק של בית המשפט התקומם.

מצד שני, באותם מקרים שבית המשפט לא הרשיע ברצח וקבע שהיתה אדישות והרשיע בעבירת הריגה, בדרך כלל או בהרבה מאוד מקרים – ולחברי (גדי זילברשלג), אני יודע שיש לו גם כן באמתחתו לא מעט דוגמאות – הענישה אפילו לא הגיעה ל-20 שנות מאסר. זאת אומרת, האינטואיציה של בית המשפט היתה שהמקרים האלה הם חמורים הרבה פחות מהמקרים של רצח. אני כמעט לא מכיר כרגע או לא כל-כך עולה בזכרוני כרגע מקרה שבו בית המשפט אמר שזה אדישות, אני נותן 20 שנות מאסר, והלוואי שהייתי יכול לתת יותר אם היתה לי עבירה של רצח.

יש דוגמאות כאלה, יואב. אנחנו נביא אותן.

בשביל זה אנחנו כאן, נביא את הדוגמאות.

אני בטוח.

יש הרבה מאוד דוגמאות של המרה מרצח להריגה – ושוב, אנחנו מדברים על מקרה שכתב האישום הוגש ברצח, לפעמים אפילו ההרשעה בבית המשפט המחוזי היתה ברצח, ורק בעליון המירו. זאת אומרת זה משהו שלפחות על גבול, סביר להניח שהוא אדישות. בתי המשפט הטילו אפילו עונשים פחותים בהרבה מעונש המקסימום של 20 שנה שקיים היום. לכן אני אומר שיש לנו העונש הזה, הוא קיים, הוא נותן מענה. למה אנחנו צריכים עכשיו לתייג את זה כרצח ולתת את האפשרות אפילו להגיע עד למאסר עולם? ברגע שתקרא לזה "רצח", אין ספק שיהיה הרבה יותר קשה לבית המשפט לעשות את מה שהוא רואה היום כצודק ולתת עונשים על רצח שהם עונשים קלים יותר. יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אני אעצור פה.

אתם יכולים לתת עוד דוגמה להדיוטות שלא נמצאים כל היום בבתי משפט כדי להמחיש לנו באיזה מקרים היו יכולים לקבוע שזה רצח מתוך אדישות?

רבותי, קודם כול דוגמאות זה מצוין. אני רוצה לשמוע דוגמאות גם מצד הפרקליטות וגם מצד הסנגוריה. אני יודעת שכל סיפור אפשר לספר שונה, ולכן אני רוצה לשמוע סיפורים משני הצדדים.

אני אתן שתי דוגמאות.

דוגמה אחת בבקשה, כי אני רוצה להספיק לתת לאנשים.

אחת שמופיעה גם בנייר העמדה שלנו, היא באמת דוגמה קיצונית, ושם דובר במכת אגרוף.

מיכל, מספרים לך דוגמה. את ביקשת.

אני לא תיאטרלית סתם. אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל סוג של דילמות כאלה, סוג של משפט דמה כזה, ולשמוע את עמדת הסנגוריה מול הפרקליטות על אותו מקרה, כי בכל פעם שנותנים לנו מקרה אחר, אז אנחנו אומרים: זה נשמע - - -

מספרים אותו שונה.

בדיוק. אבל אם ניקח את אותו מקרה וכל צד ייתן לנו את ההצדקה למה זה רצח, הריגה, מופחתת לא מופחתת, אדישות, כוונה וכדומה, אז יהיו לנו יותר כלים לבחון האם החוק היבש נותן מענה למקרים.

צודקת. בסדר גמור.

הנה דוגמה. פרשת ויניצקי, שם הורשע בהריגה אדם שנתן אגרוף לאדם אחר בעקבות ריב על חניה, האגרוף פגע במצח וגרם למוות. בית המשפט בדעת - - -

ישירות או מנפילה.

אני חושב שישירות.

ישירות. נגרם לו שבר בעצם המצח והוא נפל, אבל השבר נגרם מהאגרוף.

בית המשפט קבע בדעת רוב שהנאשם היה אדיש לתוצאה, בדעת יחיד נקבע שהנאשם היה לפחות קל דעת, אבל לבית המשפט לא היה צורך להבחנה בין השניים על-פי עבירת ההריגה היום. בדעת רוב נקבע שהיתה אדישות. היה ערעור על קולת העונש. למה היה ערעור על קולת העונש? כי הוא נידון ל-15 חודשי מאסר. בית המשפט העליון החמיר ל-30 חודשי מאסר. הנה לכם דוגמה – במצב כזה על-פי הרפורמה היה מוגדר כרצח, כי בדעת הרוב הוא היה אדיש – עד כמה הדבר הזה רחוק כרחוק מזרח ממערב ממה שאנחנו תופסים באינטואיציה כרצח, שוב בלי חלילה לומר שהמעשה לא חמור.

למה אתה חושב שזה היה מוגדר כרצח מתוך אדישות?

לא, השופטים קבעו.

הוא לא רצה להרוג.

הבנתי. דווקא זה לא נראה לי דוגמה טובה.

רציתי לשמוע את הפרקליטות בנושא הזה.

בית המשפט העליון אמר בדעת רוב שדרגת המחשבה הפלילית היא אדישות.

היום על פי החוק הזה, אני לא בטוחה שהוא היה קובע את זה. ההפך.

אתם מחליטים במקומם?

אנחנו לא מחליטים, אנחנו רק רוצים להבין.

מיכל שאלה שאלה מצוינת, אני רוצה לשמוע אתכם. איך זה יבוא לידי ביטוי?

שתענה על זה נציגת הפרקליטות. למה שופטי הרוב קבעו שזה אדישות? באיזה נימוקים ולמה השופט שהיה בדעת מיעוט קבע שזה קלות דעת?

הוא אמר: לכל הפחות קלות דעת.

מאיזה נימוקים? הנסיבות, אני מבין, ברורות. האיש לא בא להרוג, לא היתה לו כוונה. היה ריב על חניה. אני מניח שאין חילוקי דעות על הנסיבות. אני מקווה.

הוא לא היה אדיש למותו על-פי הסיפור.

למה צמד השופטים קבע ככה והשופט הבודד קבע ככה?

מיקי, בואו נשמע.

האם ניתן להשוות בין המשמעות של המילה אדישות לפני שייכנס החוק הזה לתוקפו ובין המשמעות שתינתן לה מבחינת הדרישה ליסוד נפשי יותר חמור? זו מילה וזו מילה. לשם חתרת וכיוונתי לדעתך.

אני מודה לך. אתה תמיד מדייק אותי. תודה רבה לך.

אני מבקשת מכם, בואו נשמע. אני מאוד רוצה לשמוע התייחסות. אנחנו לא נתקדם כך, אם רק נדבר עם עצמנו.

זה חשוב.

בהחלט. תשובה, בבקשה.

למעשה התשובות לשאלה הזאת באמת כבר ניתנו בדיון על-ידי חברי הכנסת. כאשר השאלה של ההבחנה בין אדישות לבין קלות דעת היא עדיין לא שאלה מכרעת שבית המשפט צריך להכריע בה, לא היה דיון בשאלה הזאת, כי לא היה בה צורך, לא היה צורך להבחין האם מדובר בקלות דעת או באדישות. למרות זאת, אחד מהשופטים ציין במפורש, למרות שלא היה בכך צורך, למרות שזה לא נדרש לדיון, שבמקרה הזה נסיבות המקרה מצביעות על כך שאצל המערער שהיכה במכת אגרוף, מכה ששברה לו את עצם המצח, נתקיימה לפחות החלופה של קלות דעת בדרגה של פזיזות. למה הוא נדרש לעניין? כי הוא היה שופט דייקן.

והאחרים לא...

פחות.

יש דייקנים, ויש יותר דייקנים.

לא היה צורך, זה היה מעבר לנדרש. הוא מצא לנכון לדייק. לא תמצאו דיון משפטי בשאלה, כיוון שלא היה בזה צורך.

אין הנמקות.

כי לא היה צורך ולא היתה מחלוקת.

אני חושב דווקא באופן אינטואיטיבי שאחד כתב רשלנות - - -

קלות דעת.

לא רשלנות, קלות דעת.

אדישות וקלות דעת. הוא אמר שהוא היה קל דעת כי – מה המשפט?

הוא לא נימק.

זה חסר משמעות.

לא היה צורך בדיון, בית המשפט לא קיים דיון. הוא מצא לנכון לעומת שופטי הרוב, למרות שזה לא נדרש, לדייק. ההנמקה לא נדרשה, כיוון שלא היתה מחלוקת שהיה צריך להכריע בה. אנחנו רואים כאן אינדיקציה לכך שכאשר יהיה צורך להכריע, בית המשפט יידע לעשות את זה, וזה הכיוון במקרה הזה.

בהתייחס למה שאמר הסנגור, האם אחרי הרפורמה, אחרי תיקון החוק, במקרה כזה על איזה סעיף את מניחה שהפרקליטות היתה מגישה כתב אישום ובמה חושבים שהוא היה מורשע? האם הוא היה מורשע ברצח מתוך אדישות?

הסנגור אפילו לא נתן לנו את כל הנסיבות. חבר הכנסת בגין שאל האם האגרוף עצמו הוא זה שגרם לשבר.

נגיד שכן. אנחנו לא בבית משפט. ניקח מקרה מציאותי, אבל לא נהפוך אותו - - -

גברתי, את אומרת "אנחנו לא בבית משפט", אבל את כן רוצה שנדייק בדוגמאות.

תני לה לדייק. זה חשוב.

מכלול של דיוקים לכאן ולכאן - - -

דקה. תנו לי להבהיר את השאלה. קודם כול, שאלה מצוינת. אנחנו לא מבינים. יש פה מקרה שהמוות הגיע כתוצאה ממכה למצח, נקודה. פה נתנו 15 חודש לפני.

החמירו ל-30.

לא חשוב, 30. אותו מקרה, אותן נסיבות, אותן סיבות, אותה תוצאה, מה יכולה להיות הענישה אחרי הרפורמה?

או באיזה סעיף הייתם מעמידים לדין בנסיבות האלה?

הבנתם את השאלה שלנו? תנו לנו פה תשובה.

כל נסיבה יכולה לשנות את התשובה. כאשר תהיה הבחנה משמעותית בין הסעיף שיעסוק בקלות דעת לסעיף של האדישות, הנסיבות שיהיו רלוונטיות להכרעה הזאת תיבחנה.

כאן למשל הנסיבה היתה שהמנוח היה חולה לב. השאלה שתהיה רלוונטית היא האם מי שהיכה אותו היה מודע לכך או לא. המערער, מי שפגע, היה ספורטאי, היה צעיר, היה גבוה, היה חזק. אני לא יודעת אם הוא היה מתאגרף - - -

תנכו את הנסיבות.

אותן נסיבות. אני חוזרת לשאלתי, אותן נסיבות.

קיבלתם תשובה, אפילו עכשיו בנסיבות הכי קיצוניות הם לא מוכנים לומר שהם לא היו מגישים ברצח.

אני נורא מבקש, תנו לה לסיים את התשובה. זו תשובה חשובה מאוד.

בוועדה הזאת לא מדברים כולם בבת אחת.

בבקשה, גברתי. את יכולה לסיים? זה חשוב.

אלה הן נסיבות, כשאנחנו בוחנים - - -

תנסי בבקשה לא להרחיב את האופציות, יש לנו מקרה ספציפי, כאן. הם חשבו שהוא היה ספורטאי, לא חשוב מה. אל תרחיבי לי אופציות. תני לי אותו דבר.

כשאת אומרת מקרה ספציפי - - -

הספציפי הזה.

בדיוק. אני עכשיו שאלתי. תנו לי בבקשה.

הנסיבות שיודגשו בתיק יהיו הנסיבות שרלוונטיות להחלטה של בית המשפט, הן לאו דווקא יהיו אלה שרלוונטיות למה שנצטרך להחליט בעתיד, כשיהיה שינוי בהגדרת העבירה.

אותן הנסיבות שבית המשפט הביא בחשבון בקבלת ההחלטה הזאת. אם אותן נסיבות הוא מביא בחשבון אחרי הרפורמה, מה העונש שהוא יכול לתת?

כפי שאמר אחד השופטים: יכול להיות שהיינו מעמידים אותם לדין על קלות דעת. יכול להיות.

בתיק הקסדה העמידו לדין על עבירת הריגה, והיתה התלבטות.

בין הריגה למה?

ברור שהריגה.

תהיה התלבטות האם בקלות דעת או באדישות ולפי הנסיבות - - -

יכול להיות מצב שריב בין שני אנשים על חניה יסתיים בפסק דין על רצח?

ריב על חניה יכול בהחלט להסתיים - - -

ברור שלא היתה כאן כוונה תחילה.

הסיפור של גיל מיטשל - - -

בדיוק. זה לא ריב על חניה - - -

שנייה, לילך.

האמוציות.

זה מעורר אמוציות, זה כנראה דיון חשוב מאוד.

בסוף אנחנו צריכים - - -

כמו חניה שמעוררת אמוציות, גם נסיעה בכביש מעוררת אותן אמוציות, ותמצא את אותם אירועים. המקרה של גיל מיטשל הוא אירוע על רקע שימוש בכביש. זה מקרה שבו היתה נהיגה של אחד, והמנוח אמר "דיר בלאק", וזה הביא את הנהג השני לצאת ולדקור את המנוח למוות.

דקירה אחת?

שתי דקירות.

איפה הוא דקר אותו? זה משמעותי מאוד.

אתה מגיע בדיוק למה שאנחנו טוענים כל הזמן. כל נסיבה יכולה לשנות את ההכרעה שלנו, באיזה עבירה אנחנו מעמידים לדין, לכן אין לזה תשובות בית ספר.

רבותי, אני רוצה להמשיך. תרשו לי בבקשה.

המקרים הללו - - -

אני עוצרת הכול.

אני רוצה להגיד משהו.

אנחנו שואלים שאלות נורא ברורות ולא מקבלים תשובה.

אתם לא נותנים להשלים משפט.

סליחה, אני עוצרת גם אותך. תקשיבו, רבותי, אנחנו לא נקבל את התשובות עכשיו אחד מול השני. אני רוצה להמשיך לשמוע התייחסויות של גופים אחרים ואולי עם הזמן נלמד יותר ונגיד יותר. לא נראה לי שתהיה עכשיו תשובה שתספק אותנו כחברי כנסת.

אני רוצה להגיד לך הערה אחת, ואני לא אעיר יותר.

הערה אחרונה ואני רוצה להמשיך ללשכת עורכי-הדין.

המצב דהיום הוא שבית המשפט מפרש את החוק, וטוב שכך. הסוגיה כולה חוזרת לפתחנו המחוקקים ואומרים לנו: אתם תחליטו מה זה אדישות, מתי זה אדישות ואיזה עונש - - -

לא ביקשנו את זה מהמחוקק.

אנחנו ברפורמה. מה זה - - -

תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

לא דיברנו - - -

נתתי אפשרות לחבר הכנסת רוזנטל להתייחס, ואנחנו ממשיכים בדיון.

אני רוצה לסיים את מה שאמרתי. קטעו אותי באמצע בכל פעם ואחר-כך אומרים שאין תשובה.

תנו לו להגיד את המשפט, ואני אתן לך לסיים.

אנחנו ניתן לך. אני מבקש להבהיר לאן אני מנסה לכוון. מה שלכם ברור, מה זה אדישות וקלות דעת, אני לא בטוח שזה כל-כך ברור. אני יודע שלכם זה ברור מאוד - - -

אנחנו לא אומרים, זו לא הגישה שלנו. הגישה שלנו היא שהיסוד הנפשי הוא סוגיה מורכבת, וכפי שהיא מורכבת היום בנוגע לכוונה ופזיזות, ויש הכרעות שונות לגבי העמדה לדין, גם של העליון והמחוזי וגם של הפרקליטות, כך יהיו גם לגבי הכלים שיפותחו בפסיקה ובפרקליטות לגבי ההבחנה בין אדישות לבין קלות דעת.

בפסיקה ובפרקליטות, אבל אתם באים עכשיו אל המחוקק - - -

אנחנו לא אומרים שזו סוגיה פשוטה וברורה, וכולנו יכולים לתת מהשרוול תשובות בשלוף לכל סיטואציה נתונה.

זה לא מחשב.

אנחנו יכולים לתת דוגמאות - - -

זה גם לא יכול להיות מחשב.

תני לי רגע לסיים. אני יודע מה את רוצה להגיד ואני מקשיב לכן כבר שעה ואני עדיין אומר – הכול תלוי בנסיבות, בפסיקה וכו' וכו' – שמה שאתם מבקשים מאתנו עכשיו, אם אנחנו עושים כזה ראה וקדש ומצביעים על החוק בנוסח הממשלתי שלו שאומר שעבירת אדישות - - -

ושלך, זו הצעה שלך.

ושלי. מאז קיימתי עשרות שיחות עם הרבה מאוד אנשים ופרקליטים, גם עם הפרקליטות, עם חלק מכם וכו', לא משנה. אתם אומרים לנו: בעבירה של אדישות העונש יהיה Y ובקלות דעת העונש יהיה X, וזהו. עכשיו תשימו ידיכם על זה. ואני אומר "פסטינה לנטה", או כמו שאמרו הרומאים: תמהרו לאט. זה הכול.

באיזה שפה זה?

בלטינית.

תודה. תודה, חבר הכנסת. אני רק אבקש ממך לסיים את דברייך, ואני עוברת לכמה אנשים שידברו, כי אנחנו לא נתקדם.

אני רוצה לתת לתמי לסיים, אני רק אומר שהכנו מסמכים שמתארים דוגמאות היום, הן לפרשנות של קלות דעת והן לפרשנות של אדישות בפסיקה נכון להיום שלא נדרשת להבחנה הזאת, ואני מאוד אשמח להרחיב בעניין הזה, כשתינתן לי ההזדמנות.

בסדר גמור, זה מה שנעשה. גדי זילברשלג.

היא רצתה להשלים.

אתה כל הזמן מפריע לה. בבקשה. גברתי, אני אבקש ממך לסיים את דברייך, ואז אנחנו עוברים ללשכת עורכי-הדין.

האם את יודעת כמה חודשים הוא מתאפק ומחכה לדיון הזה?

חבר הכנסת רוזנטל, אני מבטיחה לך שאני לא אניח ואני לא אירגע עד שאני אסיים את זה. אם כבר לקחתי את זה על עצמי – מי שמכיר יודע – הדיון הבא לא יהיה בעוד חצי שנה, אני מבטיחה לך. בבקשה.

קצת קשה לי לבחור באיזה משפט לסיים. עלו כאן כמה שאלות שנתערבבו ביניהן. ניסיתי לענות על חלק ונשאלתי שאלות אחרות. לעולם לא יקרה מצב שבו המחוקק יקבע דבר והוא יהיה ברור לחלוטין כמו מחשב, זאת אומרת, שהכול יהיה ברור ולא תהיה שום התלבטות ולא יהיו סיטואציות שיאתגרו את הפרקליטות ואת בית המשפט, זה לא יקרה, לא משנה כמה מאמץ תעשו. אנחנו חיים עם זה, ואנחנו חיים עם זה בסדר גמור, וזה לא קושי וזה לא פגם שצריך לפתור.

אם היום אנחנו מתלבטים בשאלה אם זה כוונה או אדישות, הריגה או רצח, אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו יודעים לבדוק. לפעמים אנחנו מתלבטים, לפעמים זה יותר קשה, לפעמים בית משפט מתלבט, בית משפט לפעמים לא מתלבט, זה מה שיהיה בעתיד, אם תשנו כפי שמוצע ותוסיפו קטגוריה של קלות דעת. הדברים הללו מוכרים לנו, מוכרים לבתי המשפט, נדע להתמודד אתם.

לא תקבלו תשובה שתהיה הגדרה שתאפשר הכרעה ללא כל התלבטות. זה לא יקרה, ולא לשם כך קיימת הפרקליטות ולא בתי המשפט, הם בוחנים את עובדות המקרה.

אני לא יודעת מי ייקח את זה על עצמו, אבל הצגנו כבר בעבר ואנחנו מוכנים להציג שוב את המקרים שעוררו את הקושי, שגם הובילו ללידת הוועדה. מקרי האדישות שהמסקנה הברורה היא שהם שקולים לכוונה - - -

האם יש לכם מקרה כזה?

בוודאי.

אני רוצה אותו. בבקשה, מי מספר?

יותר ממקרה אחד.

תני לנו מקרה. אני רוצה מקרה.

מקרה פרדיגמטי.

המקרה של הריגתו, לא רציחתו, של אריה קרפ על חוף הים - -

בתל ברוך.

- - הוא מקרה שהמחיש את העובדה שההורגים כאן, המעשה שלהם לא חמור פחות – אני חולקת על מה שאמר הסנגור הראשי – אלא שקול למקרה של כוונה, ואולי אפילו חמור יותר במקרה הזה. אדם שיושב לו בנחת עם משפחתו על חוף הים, מגיעה חבורה שלא היתה לה שום כוונה להרוג אותו, לא היה שום תכנון מוקדם, לא הכירו אותו ולא ידעו עליו כלום. מילה שהוא אמר, או מבט שהוא העיף לעברם – אנחנו לא יודעים עד היום – גרמו לכך שהוא הותקף, הוא והנשים במשפחתו הותקפו במכות – לא היה כלי נשק חם – בכל חלקי גופו.

הוא חוזר שוב.

חבורה, לא אדם בודד.

הם הועמדו לדין על רצח, אבל בסופו של דבר נקבע שלא היה רצח. מדוע? מכיוון שהוא קם ורץ והתוקפים ראו את זה ולא רצו אחריו. כלומר, הם ידעו שהוא חי והם לא ניסו להשלים את מלאכתם, ולכן הורשעו בהריגה.

הנסיבות הללו שאדם יושב, מתקיפים אותו על כלום, פוגעים בו בכל חלקי גופו, אדם מבוגר, באכזריות, זה המחיש את העובדה שהאנשים הללו היו אדישים לשאלת המוות. לא יכולנו להראות שהם התכוונו להרוג אותו וכנראה אכן הם לא התכוונו, לא היה להם שום דבר נגדו מלכתחילה, לא היה שום תכנון, אבל ברגע שהם התחילו להכות אותו והוא עצבן אותם, לא היה אכפת להם, יחיה – יחיה, ימות – ימות. הם אדישים.

אין לנו שום קושי למלא את קבוצת האדישים במקרים רבים נוספים, במקרה של דקירה אחת ליד הלב או בלב, על רקע של אמירה של "דיר בלאק", המקרים של הקטטות, המקרים של השכירים שבאים להפחיד ומרססים בתת מקלע, הורגים לפעמים את האדם שהתכוונו להרוג ופוגעים בעוד אנשים שם, כי לא אכפת להם, פשוט לא אכפת להם אם הם יחיו או ימותו.

אתם רוצים לשבת בכלא? אתם רוצים שימות ותרצו מאסר עולם? הם היו אומרים: לא. אבל זאת לא השאלה הנכונה. השאלה היא ברגע שהם תופסים את הכלי ומבצעים את המעשה מה דעתם - - -

הדוגמה האחרונה זה מקרה מובהק של כוונה.

לא.

רוצח שכיר - - -

- - -

הוא רוצה לסלק אותו מהדרך, לא מעניין אותו אם הוא ימות או לא. הוא רוצה לסלק אותו מהדרך.

התהפכנו בתפקידים. חברי טוען לכוונה ואנחנו טוענים הפוך.

שמתי לב. תודה, תמי.

תמי, המקרה של קרפ, הדוגמה היא מצוינת, כי זה בדיוק מה שאמרתי קודם. אמרתי "כוחות לא שווים", כשהזכרתי את העניין של גבר תוקף אישה, מבוגר תוקף ילד, חבורה תוקפת אדם מבוגר. האם זה לא עילה לעשות תוספת בחוק - - -

יש נסיבות מחמירות.

השאלה הזאת היא שאלה חשובה מאוד. בעברי הייתי חברה בוועדת קרמניצר כמנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות, זה כמה שנים אני כבר לא בפרקליטות, אני באה לכאן משום חשיבות הנושא.

תודה לך.

בעיני השאלה שנשאלה היא מאוד-מאוד חשובה, אבל היא לא נגזרת מהיסוד הנפשי, גם אם יש מקרים שהיא תתקשר אליו.

וכאן שתי שאלות יותר כלליות. ההכרעה בעניין היסוד הנפשי שמתאים לעבירת הרצח היא קודם כול הכרעה ערכית נורמטיבית, שכולם מצפים לשמוע מהכנסת היכן הגבול עובר, וזה ברמת התפיסה. היישום של ההכרעה הזאת על מקרים יכול להיות יישום מאוד-מאוד מורכב, כשהמון משתנים נכנסים אליו. היכולת של הכנסת כרשות המחוקקת להגיע לרמת הפירוט שנדרשת כדי להכריע האם במקרה מסוים ההכרעה תהיה שהתקיימה אדישות, התקיימה כוונה או התקיימה קלות דעת, ברמת החקיקה אי-אפשר לעשות את זה.

ברור לי כמו שברור לאחרים, שכדי לקיים את הדיון ולהבין את ההבחנה כדאי להתייחס לדוגמאות, אבל בסופו של דבר החקיקה לא תוכל להגיע לרמת הפירוט הזה.

מבחינת יחסי הכוחות. יחסי הכוחות באים לידי ביטוי בין היתר באותן נסיבות מחמירות, שלגביהן אומרים שכאשר היתה עבירת רצח, אלה ואלה הן הנסיבות המחמירות. בחלק ניכר מהמקרים הנסיבות הן נסיבות של יחסי כוחות. יש שיקולים ערכיים אחרים, אבל גם של יחסי כוחות. וכאן חשוב לי להעיר למשהו שראיתי שמאוד הטריד את חברת הכנסת רוזין, והוא מאוד-מאוד מטריד אותי גם מהזווית האחרת. את שאלת והתייחסת לאותם מקרים שנשים רוצחות את בני זוגן ולמשמעויות המשפטיות גם בהקשר של היסוד הנפשי.

כיוון שהיסוד הנפשי הוא אחיד, והוא יחול על כל מי שחטאה, ואלה מבחנים שהם לא מבחנים שמשתנים לפי יחסי הכוחות מבחינה קונספטואלית, הפתרון לזה לא יהיה בהגדרה אם הרצח הוא באדישות או בקלות דעת.

נראה לי שהניסיון מראה שבדרך כלל בעולם של יחסי כוחות, בדרך כלל הרוצח הוא מהקבוצה החזקה והנרצח הוא מהקבוצה החלשה. זאת אומרת, על מקרה כמו מקרה שהציג עו"ד ספיר – אני לא זוכרת אותו לפרטיו, לא הופעתי בו להבדיל ממך, ומאוד ייתכן שהשופטים ראו קצת אחרת את העובדות, ואני לא חולקת על זה שאתה מדייק, אבל ייתכן שהיה איזה פער מההתרשמות מהעובדות, בין ההתרשמות שלך לבין ההתרשמות של בית המשפט, וממנו נובעת ההחלטה.

אבל על כל מקרה כזה יש כמה וכמה מקרים של גבר שמגיע לביתה של בת זוגו, שביקשה להיפרד ממנו, והוא לא משלים עם זה, והוא תוקע פעם אחת את האולר הקצר שלו דווקא בלב שלה, ולא רואה בעיניים.

זאת אומרת במערכות יחסי הכוחות זה לא נכון לחשוב על החלשים כעל אלה שנפגעים מההגדרות, זה יתייחס בצורה שווה לכולם, אבל רוב הרוצחים הם הקבוצות החזקות, והחזק בדרך כלל הוא זה שרוצח את החלש ולא אחרת. והדוגמה של גברים ונשים היא אולי הדוגמה הבולטת ביותר מבחינת ריבוי של מקרים שבהם גברים רוצחים נשים - - -

אני יכולה לתת לך הרצאה על זה, את באמת לא צריכה להסביר לי את זה, ועדיין 20 נשים שרצחו את בני זוגן אחרי התעללות מתמשכת, מכות וכדומה, מוצאות עצמן עם הרשעה, חלקן ברצח, חלקן בהריגה, עם עונשים מאוד-מאוד חמורים ויושבות במאסרי עולם בכלא נוה תרצה, והן לא מסוכנות לציבור והן לא יחזרו על מעשיהן אם ישחררו אותן.

היא מדברת דווקא על הקבוצה הקטנה הזאת. את אומרת שרוב המקרים זה חזק על חלש.

הבטחתי לא להיכנס לנושא ושנייחד לו דיון, אבל אם כבר נכנסנו, דווקא אני חושבת שמערכת הענישה מענישה אותן בחומרה מתוך סיבות אחרות שקיימות בחברה שלנו, שקשה לנו מאוד להתמודד עם נשים שפתאום הן אלימות. ודווקא יש סוג של הבנה או סלחנות לאגרסיביות ולאלימות של גברים. אפילו ברק אמר על הגבר שרצח על אשתו - - -

אזואלוס.

אני לא זוכרת. לא הייתי צריכה ללמוד את פסקי הדין, אז אני לא זוכרת את המקרה, אבל אני בהחלט זוכרת שהוא אמר שהוא יכול להבין למה גבר שרואה את אשתו עם מישהו אחר, חמתו עלתה בו. יש הבנה של מערכת המשפט דווקא לכוחניים, לחזקים, לפוגעים. כל מה שאמרת אני לא מסכימה, אבל זה לדיון אחר לגמרי.

אני כן רוצה להדגיש, ואם מותר לי רגע, התחושה פה היא נורא לעומתית. בואו נוריד את הלעומתיות הזאת. אין פה סנגוריה מול פרקליטות. אנחנו מנסים מתוך מקום של אחריות ולא קלות דעת ולא אדישות - -

ההערה הזאת מאוד חשובה.

- - לנסות לדייק ולהבין. וכשאנחנו מנסות "לאמת" אתכן עם השאלות שלנו, זה לא כדי לתקוף, זה כדי שאנחנו נקבל תשובות, כדי שנרגיש רגועים לגבי מה שאנחנו מחוקקים.

למה? הכוונה של החוק מצד אחד, אם אני מבינה נכון, היא להחמיר במקרים שבהם היום מערכת המשפט לא יכולה להחמיר, ומצד שני להקל במקרים שהיום היא לא יכולה להקל.

גם לתייג, שזה חשוב מאוד.

זה אותו דבר.

העונש לא שייך. התיוג הוא משהו אחר.

תן לי רק לסיים. אם אנחנו לא נמצא את האיזון הזה, שהרפורמה הזאת גם תחמיר אבל גם תקל, והיא תעשה רק דבר אחד, נכשלנו. לכן אנחנו פה מ-09:00 בבוקר, ולא קל להגיע מחוץ לעיר ב-09:00 בבוקר, כולכם יודעים, כי זה נורא חשוב לנו וזה נורא משמעותי, ולכן אנחנו מנסים לדייק. אנחנו יודעים שאנחנו נשמעים מאוד אמוציונליים, אנחנו לא באים לתקוף, אנחנו באים להוציא מכם תשובות, כי אנחנו אחר-כך נצטרך להסביר.

וגם להחליט. זו הכרעה קשה.

תודה. כל מילה נכונה כאן.

אם הובנתי כאילו אני חושבת אחרת, הנני מבהירה שממש לא, אבל חשוב בעיני מאוד מבחינת הכלים להבחין בין החמור לקל. א', הכלים לא צריכים להיות כלים ראייתיים דווקא – ההתמודדויות הראייתיות זה בסופו של דבר תפקידו של בית המשפט – אלא מוסריים ערכיים - -

אין מי שמסכימה אתך יותר ממני. ראי מכתבי אתמול לפרקליט המדינה.

- - זה משקף תפיסה נכונה של חמור ופחות חמור, והיישום צריך להיות ברמה מאוד-מאוד פרטנית, כי היכולת להסיק מהתנהגותו של אדם מה היתה כוונתו מורכבת מפרטים שהשתנו ממקרה למקרה. אני חושבת שגם ההצעה מנסה לשקף את רמות החומרה השונות בכלים שונים שהם לא הכלי של היסוד הנפשי, כי היסוד הנפשי הוא ביסודו עניין של תפיסה אחידה והתפיסות הערכיות יכולות להתבטא בדרכים אחרות.

לא נוכל להגדיר יסוד נפשי שונה לחלש ולחזק מבחינת מהו חשב לעשות באותו רגע. אלה כלים שצריכים להיות אחידים. ככל שהמחשבה של חברי הכנסת, של הכנסת, תהיה שמבחינת יחסי הכוחות, מבחינת התחושה המוסרית לגבי המעשה, צריך לתת ביטוי לעוד ערכים, יש כלים לעשות את זה בחוק, כמו למשל תפיסה שהרצון למשטר מישהו, כאחת הכוונות, היא עניין של נסיבה מחמירה. זה בא לבטא בדיוק את הדבר הזה של יחסי הכוחות שאתה מנסה לתייג אותם כיחסי כוחות שבהם אם אתה ממית אדם אחר זה יותר חמור.

כשאת אומרת "יסוד נפשי", זה לא מתקשר ישירות לאדישות או קלות דעת? זה חלק מהיסוד הנפשי.

לא בהכרח, יש עוד אלמנטים.

איך את שופטת אדישות או קלות דעת? חלק מזה זה לא רק הראיות או מי עשה מה, אלא מה הוא חשב.

אנחנו הרבה פעמים לא יודעים.

יספרו לך אחרי המקרה, וזה לא בדיוק מה שליווה אותו לפני.

זה מה שאנחנו מנסים כשאנחנו קובעים אדישות או קלות - - -

רבותי, אני רוצה להמשיך.

רוב ההסברים הם הסברים בדיעבד.

משפט אחרון, בבקשה. בבקשה, גברתי.

השאלה של אדישות וקלות דעת היא שאלה שממקדת בתוצאה של המוות וההתייחסות למוות עצמו. יש אלמנטים אחרים בהצעת החוק שמתייחסים לנסיבות אחרות שקשורות להמתה שיכולות להפוך אותה ליותר חמורה או ליותר קלה. ולכן אלה דברים שבוודאי צריכים לקבל ביטוי, אבל בנקודה הקונקרטית הזאת שממוקדת בתוצאה ובהתייחסות הנפשית אליה.

את עושה הבחנה בסכין חדה של היסוד הנפשי, והבנתי מצוין את ההבחנה שלך. אני לא בטוחה שכשבית המשפט או הפרקליט יחליט האם להגיש כתב אישום על רצח מתוך אדישות הוא ייקח רק את זה ולא יתייחס ליסוד הנפשי. אני חושבת שהקווים פה מאוד מיטשטשים והם לא ברורים.

לכאן כאשר נחזור אחר-כך גם לנסיבות המחמירות וגם לנסיבות המקלות, אפשר יהיה לדון יותר במכלול ואיך הוא יתבטא.

אז יש לנו דיון גם בנושא הזה.

זה לא דבר שלא אמור להעלות בחוק.

תודה רבה לך, הגברת ברזילי.

- - -

אני לא יכולה רק חברי כנסת, אני רוצה לשמוע עוד.

עוד לא דיברנו, אנחנו רק שאלנו שאלות.

אני מבקשת מנציג לשכת עורכי-הדין. נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה. גדי זילברשלג. בבקשה, אדוני.

תודה. שלום לכולם. אני יושב-ראש ועדת חקיקה של לשכת עורכי-הדין יחד עם עו"ד סוזי הרן, היא היום לא פה כי היא בכנס של לשכת עורכי-הדין, היא מתנצלת.

בכובע השני שלי והעיקרי אני סנגור פלילי משך 20 שנה עד היום ועסקתי בהרבה תיקי רצח, בין השאר אפילו השבוע, תיק שהיה באינטרנט, שהסתיים ב-15 שנה, בעסקת טיעון, על חמש יריות. ממש אתמול זה פורסם, זה תיק שייצגתי את היורה. היו קשיים ראייתיים וזה נגמר ב-15 שנים ותשעה חודשים ליתר דיוק.

בעניין הזה יש לי ניסיון רב, אני חושב. חשוב היה לי להופיע כאן בוועדה ולתת את האינפוט שלי לא מתוך ראייה סנגוריאלית, יש פה סנגור מעולה והוא יציג את עמדת הסנגוריה, אלא לנסות להביא, לפחות מזווית הראייה שלי, לרמת צדק גבוהה יותר, כי אני חושב שההצעה הזאת היא חשובה מעין כמוה, ולדעתי לא מספיק יורדים לשורש העניין ועד כמה ההשלכות של זה יכולות להיות חריפות.

לדוגמה, שלשום ישבתי בפאנל באילת בעניין עבירות המתה, כשחלק מחברי הפאנל היו כבוד השופטת דפנה ברק-ארז, מבית המשפט העליון, נשיא בית המשפט המחוזי, השופט טל, נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה, השופט אלרון, שמונה גם לעליון - - -

לא הזמינו אותנו, ממש לא יפה. כל מי שיושב פה פשוט לא הוזמן.

אנחנו מחרימים את הכנס, בגלל שלשכת עורכי-הדין תובעת עיתונאים.

בואו נמשיך.

נאמרו שם דברים, עוד מעט אני אגע בהם, שמדברים על הפרקטיקה, מה המשמעות שיכולה להיות להצעת החוק הזאת. בהקשר למה שאמרה פה חברת הכנסת, החמרה והקלה, לעניות דעתי הצעת החוק הזאת היא החמרה, החמרה, החמרה. אין פה שום הקלה, אולי יש הקלה מסוימת בדבר מאוד-מאוד חשוב, שזה רצח תוך כדי ביצוע עבירה, שעד היום באמת אנשים נשפטו למאסרי עולם באופן בלתי מוצדק, גם בכמה תיקים שאני טיפלתי, בעבירה יחסית קלה – עוד פעם, כל עבירה היא חמורה – נגרם מוות, וכתוצאה מהמוות לא צריך להוכיח את הכוונה בגרימת המוות, ולכן בקלות אפשר להרשיע, ואנשים יושבים מאסרי עולם, אנשים שהיו אמורים לשבת שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, יושבים למאסר עולם, שזה קבוצות ממש גדולות.

היה לדוגמה סיפור של רצח של חמישה הודים. היו שני הודים מבוגרים מאוד שאמרו לילד שלהם: יש לנו זוג חברים, יש להם תכשיטים בבית, אולי תלך לגנוב. הוא כינס עוד ארבעה מחבריו, הם הלכו לשדוד. אחד מהם היה אח של לקוח שייצגתי, שהתקשר אליו מהדרך ואמר לו: בוא אם אתה רוצה לבוא אתי. הוא היה נרקומן כזה. אחיו, שהוא היה הלקוח שלי, הוא בא על מנת לשמור על האח שלו פחות או יותר, הוא באמת בא למקום, עשה סיבוב למעלה ושמר למטה, כדי שאף אחד לא יבוא.

באותו אירוע טרגי הם באו וישבו שם ולחצו על המנוחה וגרמו למותה. בסופו של דבר החמישה האלה הואשמו ברצח, וההורים שלהם, אותם שני מבוגרים, הואשמו בהריגה בגלל זה.

בסופו של דבר אותו לקוח שלי, בהארכה שלישית בעליון, דווקא השופטת היום, שהיום היא הנשיאה, שחררה אותו למעצר הבית, הוא היה בבית בזמן מהלך ניהול המשפט, היתה עסקה עם הפרקליטות שאפשר היה לגמור את התיק שלו בשוד, בעונש פתוח, שלפי הענישה של אז הוא היה צריך לשבת משהו כמו ארבע-חמש שנים, אבל השאר היו אמורים להודות בהריגה ולקבל 20 שנה. הם לא הסכימו. באותו שלב יצאתי מהתיק, כי היה נראה לי בלתי הגיוני לגמרי לא להסכים לעסקת טיעון כזאת. בסופו של דבר חמשתם הורשעו וקיבלו מאסר עולם, ושני המבוגרים האלה קיבלו שבע שנים ומתו בכלא אחרי כמה חודשים בכלא על אירוע שהם אמרו לילד שלהם "לך תגנוב".

חוש הצדק אני חושב מתקומם כאן. אין ספק שאישה נהרגה, נפטרה, וכמובן מישהו צריך לשלם את המחיר, אבל העניין המשפטי כאן הוא מאוד בעייתי, ולדעתי גם התיקון, שהוא תיקון מבורך ברפורמה הזאת לגבי העבירה הזאת, עדיין לדעתי לא צריך להגיע לרצח מדרגה שנייה, אלא צריך להגיע להריגה, אבל זה נושא שולי.

אפשר להתווכח, אגב. אני לא בטוחה שכולם מסכימים עם מה שאתה אומר.

יכול להיות. צריך רפורמה, והרפורמה הזאת נדרשת, ואני רוצה להזכיר מה שבית המשפט העליון אמר בשורה רבה של פסקי דין, חברי כאן ציין, דיון נוסף בביטון וכל פסקי הדין הללו ששופטי העליון אמרו הרבה פעמים שיש הרבה מקרים שלא ראויים להיות רצח או לא ראויים להיות הריגה, אבל אין לנו ברירה ואנחנו מרשיעים בהריגה, ואותו דבר הפוך. ולכן נוצר מצב שלפעמים שלחו אנשים למאסר עולם בלית ברירה, כי צריך היה להרשיע אותם ברצח, למרות שכולם חשבו, או לפחות השופטים חשבו שלא צריך לתת להם מאסר עולם, אבל בגלל שיש מאסר עולם חובה, שלחו אותם למאסר עולם חובה, או מקרים שהם על גבול הרצח, אבל הם הריגה, אבל חוש הצדק מתקומם, כי בן-אדם שדוקר מספר פעמים ופועל באכזריות רבה, קשה לו לעצור אותו כרוצח, ואז הוא מורשע בהריגה.

התיקון האפשרי בעניין הזה, להוסיף משבצת של רצח בדרגה שנייה, שתביא לביטוי את המקרים של הרוצחים הספונטנים האלה, אלה שלא מתכננים. זה תיקון מתבקש. זה יכול להיות תיקון פשוט מאוד שאפשר לעשות אותו בצורה פשוטה מאוד, ולפתור את הבעיה הזאת שבית המשפט העליון העיר עליה.

מה שקרה כאן, בגלל ההערות הללו של בית המשפט העליון, הלכו לדעתי כמה צעדים קדימה עם כל עניין האדישות. בעניין האדישות אין פסקי דין של העליון שאומרים: רגע, רגע, תקנו את החוק, תכניסו את האדישות, תגדירו אותה גם כבסיס לעבירת רצח. אין כאלה.

ודאי שיש.

נביא דוגמאות למצבים שבית המשפט - - -

זו לא מגמה ברורה בכלל שהיתה, ולכן אני לא חושב שהיא נדרשת.

יש פה אבסורד, כי בעבירות הרבה-הרבה פחות חמורות בחוק העונשין, לדוגמה גרימת חבלה בכוונה מחמירה, לא מספיק אדישות, אז דווקא ברצח הולכים ומבססים את האדישות - - -

משפט אחרון, בבקשה.

ההחמרה שתהיה כאן – רציתי לתת דוגמה – וגם השופטים בפאנל שציינתי אמרו שיש כאן סכנה של ריבוי תיקים שיגיעו לבית משפט, תיקים שהיום הם על הריגה שיגיעו רצח. יש סיכון שאנשים שהיום נשפטים לשנות מאסר בודדות יישפטו לתקופות ארוכות.

אני ארצה אחר-כך התייחסות שלכם למה שהוא אומר בבקשה.

אני אתן דוגמה לפסק דין בעניין של רועי הררי, שאני ייצגתי אותו. היה מדובר בדקירה אחת בבטן, הוגש כתב אישום על הריגה, בית המשפט המחוזי בחיפה נתן לו ארבע שנים. היה שם עניין שראיתי אדם ששכב שלושה שבועות בבית חולים עד שנפטר בבית החולים הלל יפה. בלי לפגוע בבית החולים אמרתי: אולי היתה פה רשלנות רפואית, ובאמת לקחתי מומחה והתברר שהיתה שם רשלנות רפואית והוא נפטר גם כתוצאה מזיהום שהתפתח אצלו בגוף, ולכן היו שתי סיבות בכתב האישום המתוקן, גם זיהום וגם דקירה, ובית המשפט המחוזי בחיפה נתן לזה משקל רב וגזר עליו ארבע שנות מאסר בלבד. הפרקליטות ערערה על זה - - -

אם תקרא מדי פעם את פרופ' דאנקן, תראה שהיינו צריכים לקחת תמיד גם את האפשרות של פטירה בבית החולים כתוצאה מזיהום על פציעה.

סעיף 309 לחוק העונשין מביא את זה בחשבון.

המספרים בעולם ואצלנו הם כאלה שגם אדם שסתם מגיע לבית החולים, יש לו סיכון לא אפסי לעניין.

כמו שהן אומרות יש את זה בחוק, וזה לא מנתק את הקשר הסיבתי, אבל זה משפיע על הענישה.

מה הנקודה שלי כאן? בית המשפט העליון החמיר את העונש, ומה גזר עליו? ארבע שנים ושמונה חודשים. היתה לו אפשרות לתת לו 20 שנה, יש לו עבירת הריגה, היתה לו אפשרות לתת לו 20 שנה, אבל לא נתנו לו 20 שנה. מקרה כזה לפי הרפורמה זה רצח בקלות, דקירה בבטן, ולכן זה עונש פי שלושה או פי ארבעה על אותו מקרה. השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק. זו שאלה.

משפט אחרון, בבקשה.

עונש מאסר עולם חובה – אני חושב שהגיע הזמן לתקן את העיוות הזה, וגם ברצח בנסיבות מחמירות, אם יהיה, לא צריך להיות עונש מאסר עולם חובה.

לפני שאנחנו ממשיכים, והדוברת הבאה היא לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחות ונרצחים, אבל לפני שאני אבקש מלרה, אני רוצה דבר אחד שיהיה ברור. אם בן-אדם רצח, רבותי, הוא צריך לקבל עונש. אני לא רוצה לתת פרס לאף אחד ולהקל על אף אחד אם היתה כוונה של רצח.

למה אני אומרת את המשפט הזה? אני שומעת את הצד של הסנגורים וכן הלאה, ואתם מחפשים דרכים איך להקל על הבן-אדם, וזו העבודה שלכם, אבל אני רוצה שכמה שפחות אנשים במדינת ישראל יהיו מוכנים לרצוח.

אדם שמתכוון לרצח, אין על זה מחלוקת.

אני רוצה שהאזרחים במדינת ישראל יידעו שלרצוח זה עונש - - -

גברתי, זו השאלה מתי זה רצח ומתי לא. זו השאלה שעומדת בבסיס הדיון הזה.

הכול נכון.

זו השאלה ופה המחלוקת העיקרית בינינו לבין הסנגוריה.

הבנתי.

הסנגור פתח שכולם מסכימים שמבחינה מוסרית שמי שגרם למוות בכוונה ומי שגרם למוות באדישות זה לא אותו דבר. כולנו מסכימים, ועל זה אנחנו חלוקים בכל תוקף.

אני חושבת שלדיון הזה יש משמעות, לא רק - - -

לפחות בוועדת קרמניצר, שהיו בה גם נציגים של הפרקליטות, בדעת הרוב אין מחלוקת על זה שיש הבדל מוסרי. יש מחלוקת, והיא אכן מחלוקת, והיא המחלוקת העיקרית, האם לצרף את זה לעבירת הרצח.

לא, זו לא מחלוקת על העונש.

אדוני הסנגור, אני רוצה לסיים את מה שרציתי להגיד.

זה שיש הבדל מוסרי בין כוונה לאדישות אין מחלוקת.

תודה. לדיון הזה ולהחלטה שנקבל כאן יש לא רק משמעות על אותם אנשים שגרמו למוות של מישהו אחר, אלא לכל מה שקורה במדינה שלנו, רבותי. האזרחים צריכים לדעת מה קורה ומה ההשלכות של צד כזה או אחר, גם כשהם עצבניים. ומה לעשות, אנחנו הישראלים מאוד עצבניים, והרבה פעמים אנחנו פועלים מתוך אמוציות – סליחה, יש גבול. לכן אני אומרת שמה שאנחנו נקבל כאן כתוצאה מהרפורמה הזאת זה מסר מאוד חד לאותם עצבניים שלנו, שלא יודעים להחזיק עצמם ולספור עד עשר.

מה היחס בין הרצח הספונטני לרצח מתוכנן?

היום הרצח שנמצא בסעיף 300(א)(2) לחוק העונשין זה רצח בכוונה תחילה, לכאורה זה רק רצח מתוכנן. כפי שניסינו להציג בדיונים הקודמים, הפסיקה הרחיבה מאוד את הכוונה תחילה ואת יסודותיה ובמיוחד את נושא ההחלטה להמית בהקשר הזה, ונכללו גם מקרים של כוונה ספונטנית בגדר ההכנה וההחלטה להמית ביסודות הכוונה תחילה.

מה שאנחנו מציעים שהכוונה הספונטנית יחד עם האדישות ויחד עם יסודות מחמירים יותר ייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית, אבל כאשר יש לנו תכנון ממשי, ייחדנו לזה נסיבה מחמירה שתהפוך את הרצח לרצח בנסיבות מחמירות.

את זה הבנתי, אבל לא ענית לשאלה שלי. מי יכול לענות לשאלה שלי? יש היום תוצאות של תיקים לרצח, להריגה וכן הלאה, אני רוצה להבין, מה יש יותר בסיבות לרצח, האם כוונה לרצוח או ספונטניות?

מבחינה כמותית את שואלת?

כן.

אם אין כוונה, אז אין רצח, גברתי.

אני חושבת שהבינו את השאלה שלי. אני רוצה כמות.

יש יותר רציחות מתוכננות מרציחות ספונטניות? מה אתם אומרים?

בדיוק, זאת השאלה.

קשה לי להעריך.

נראה לי שיש יותר ספונטניות.

יש יותר גם מזה וגם מזה.

אני רוצה מספר, כמות.

ברציחות ספונטניות בדרך כלל ההוכחה היא יותר קלה מאשר ברציחות מתוכננות שזה פשע מאורגן ודברים כאלה.

יש יותר פשע מאורגן היום ורציחות על הרקע הזה, ויש יותר עצבנים ואלימים שהולכים עם סכינים ודוקרים. יש גם וגם.

גברתי, אני חייב להעיר הערה לגבי מה שאמרת, וזה חשוב מאוד. אין ספק שחיי אדם קדושים וזה המסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת ומהחקיקה הזאת, אבל, ויש אבל דרמטי, מכל הניסיון שלנו והמחקרים בקרימינולוגיה וכו' וכו', הקשר בין רמת הענישה לבין ההרתעה הוא הרבה יותר קלוש מאשר חינוך ראוי, והדיון על זה צריך להיות בוועדת החינוך בכלל. אם את רוצה להשיג הרתעה, לא זה מה שמשיג את ההרתעה.

לא אמרתי שזאת הכוונה של הוועדה הזאת.

חשוב מאוד לתייג נכון את הרוצחים ואת אלה שעושים את זה בשגגה. הכול נכון, אבל אם המדינה הזאת באמת רוצה להתמודד עם אלימות ברחוב, זה רב מערכתי, זה לא באמצעות שליחת אנשים לכלא.

חד-משמעית, לא היתה לי כוונה אחרת, לזה התכוונתי.

תראו מה שקורה היום בגרמניה - - -

לא ממשיכים, סליחה. אנחנו ממשיכים בדיון. בבקשה, גברתי לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחות ונרצחים.

ביתי גנית נרצחה בחיפה בגיל 22, בשנת 1996, והרוצח נידון אז למאסר עולם והורשע ברצח. מאז נתקלנו במקרים כמו שאת שומעת כאן, הרצח של גיל מיטשל ורבים אחרים, שהרוצחים לא הורשעו ברצח, הורשעו בהריגה, ונידונו לעונשים פחותים בהרבה ממאסר עולם. המשמעות של עונש שהוא לא מאסר עולם, יש לו גם השלכות על ריצוי העונש של נאשמים ברצח לגבי יציאתם לחופשות. ההבדל בהתמודדות המשפחות במקרה הזה, מעבר לתיוג של רצח או הריגה, זה הבדל של שמים וארץ. זה דבר אחד.

דבר שני, עברו כמעט עשר שנים מאז שהתחילו ברפורמה. פיללנו וקיווינו בכל שנה שסוף-סוף יסיימו אותה, ואני מצטרפת לקריאתו של חבר הכנסת רוזנטל, שיהיו דיונים דחופים פעם בשבוע, אחרת שוכחים מדיון לדיון.

היות שמתבקשות כאן הדוגמאות, אני רוצה להביא דוגמה. הרצח של נאוה חן, שנרצחה על ידי בן זוגה בשנת 2013 בדקירת סכין – אנחנו תמיד מזדהים עם כל רצח ורצח של אישה על-ידי בן זוגה – היה ברור שזה היה מתוכנן ושזה יסתיים בהרשעה ברצח. ופתאום טרגדיה איומה למשפחה ולכולנו ולחברה כולה – הוא לא הורשע ברצח, הוא הורשע בהריגה. וכאן שוב, כדי להרשיע בהריגה אם הוגש כתב אישום ברצח דרושה כמובן עסקת טיעון. עסקאות הטיעון האלה הן רעות חולות שמלוות את המדינה.

אני קוראת תגובות של אזרחים שלא נפגעו בעצמם, הם מסתכלים על מערכת המשפט בבוז, הם יודעים שתמיד זה מסתיים בעסקת טיעון, וזה זילות בחיי אדם. בפסק הדין התלבטו ביסוד הנפשי. למרות שהיו סימנים של תכנון ולמרות שהוא השאיר את המנוחה מדממת ולא הגיש לה עזרה, הוא לא הורשע ברצח. אנחנו מקווים שמקרים כאלה כן ימצאו פתרון ברפורמה.

תודה רבה, גברתי. אני אבקש מהיועצת המשפטית נועה לתת לנו התייחסויות ביניים ואחר-כך נמשיך. בבקשה.

כמו שבאמת עלה כאן בהצעה יש חידוש משמעותי, גם נורמטיבית, בכך שאנחנו מדברים על הוספת אדישות לכוונה, וגם בהבחנה בין אדישות לקלות דעת.

כמו שעלה כאן בדיון לא סתם לא ברור איפה יעבור קו הגבול בין אדישות לקלות דעת. על מקרים ספציפיים מאוד-מאוד קשה כמובן לענות, אבל מעבר לתחושה, אנחנו רואים את זה גם בפסיקה וגם בין המומחים, לא ברור קו הגבול בין אדישות לקלות דעת.

ברור שביישום שייעשה על-ידי בתי המשפט, ברור שהפרקליטות ובתי המשפט יתמודדו עם מה שניתן להם, אבל עדיין ההכרעה הנורמטיבית, לא רק לגבי איך ליישם את זה בכל תיק – ההכרעה הנורמטיבית מה צריך להיות באדישות ומה צריך להיות בקלות דעת זה כן משהו שהוועדה צריכה להכריע בו. כן המחוקק צריך לקבל את ההכרעה הנורמטיבית.

קשה מאוד לנבא, אלא אם כן תצא פה החלטה מאוד ברורה מהוועדה – קשה לנבא איך הפסיקה תקבע את קו הגבול, קודם כול, בגלל שאין לנו פסיקה עניפה על זה, כי עד היום לא היתה כמעט משמעות להבחנה בין אדישות לקלות דעת, למעט לעניין היותה עבירה נוספת, ואני לא ארחיב על זה כרגע.

יש פה שני קשיים מרכזיים. קודם כול, זה נכון שבתי המשפט היום עושים את ההבחנה בין כוונה לבין פזיזות, וממילא הם נדרשים ליסוד הנפשי, אבל כאן אנחנו מוסיפים קושי נוסף, כי כשאנחנו מדברים על הכוונה, המישור החפצי הוא מאוד ברור, זאת אומרת, הוא התכוון למוות. נכון שקשה לפעמים גם את זה להוכיח, אבל כשאנחנו מוסיפים על זה הבחנה בתוך הפזיזות, בן-אדם שהכוונה שלו היתה כוונה אחרת והוא היה מודע לתוצאת המוות, אבל לא ברור אם הוא היה אדיש לזה או היה קל דעת, קיווה שזה לא יקרה, זאת הבחנה שעוד הרבה יותר קשה לעשות.

בפסיקה, כמו שאמרתי, גם היום וגם בין המקרים שאנחנו שומעים פה בוועדה בכל הדיונים שלנו, גם קו הגבול לא ברור, כי יש כאלה שמייחסים את קלות הדעת רק כאשר בן-אדם ביצע איזה מעשה כדי למנוע, או התכוון לבצע מעשה נוסף כדי למנוע את התרחשות התוצאה הקטלנית. וזה אגב תואם את מה שכתוב היום בנוסח של החוק היום בהבחנה בין קלות דעת לאדישות בחלק הכללי של חוק העונשין. אבל בתי המשפט בחלק מהמקרים וגם חלק מהמומחים ששמענו פה בדיונים הקודמים מדברים שמספיקה תקווה לכך שזה לא יקרה. ואלה שני מצבים שונים וצריכה להיות הכרעה ברורה מאוד אם אנחנו כן מאמצים את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת בעבירות האלה, צריכה להיות הבחנה מאוד-מאוד ברורה ביניהם.

בנוסף לזה, כמו שפתחתי ואמרתי, בגלל שמאוד קשה להבחין בין קלות דעת לאדישות בתי המשפט מקבלים את האינדיקציות שלהם מהנסיבות הקיימות והרבה מאוד מההסתברות. זאת אומרת, ככל שההסתברות עולה להתרחשות התוצאה, התחושה היא שבית המשפט הולך עם זה שזאת היתה אדישות, בלי יותר מדי לחפש אינדיקציות נוספות, וככל שההסתברות יותר נמוכה או שהם באמת מתרשמים שהנאשם האמין שזה לא יקרה, הם נוטים ללכת עם קלות הדעת.

נוכח כל השאלות האלה ואי-הבהירות בהבחנה ביניהם, כשאנחנו היום גם לא יודעים מה בדיוק יהיה התוכן של אדישות וקלות דעת, אנחנו נשארים עם עניין לא ברור ומעבירים את ההכרעה הנורמטיבית לבתי המשפט.

בגלל החשש מחוסר הבהירות כן ניסינו להציע אפשרויות נוספות שילכו עם המדרג הנורמטיבי שמוצע על-ידי הממשלה במובן של הרחבה מעבר לכוונה לאותם אנשים שפועלים באלימות. אני כן חוזרת למילה אדישות, שניתן לזה מענה יותר ברור.

גם ההצעות שאני אגיד בקצרה, גם הן לא חפות מקשיים כמובן, אבל אנחנו חושבים שצריך לדון בכל האפשרויות.

אפשרות אחת היא כן להרחיב את עבירת הרצח, שזה לא יהיה רק בכוונה, אלא גם מי שהתכוון לגרום חבלה חמורה וצפה את תוצאת המוות, שזה מכניס את רוב המקרים שעליהם גם הממשלה מדברת, אותן עבירות אלימות מאוד-מאוד חמורות. הבן-אדם כן צופה, לוקח את הסיכון שהוא יגרום למוות, וזה אנחנו כן חושבים שאפשר בהחלט לשקול להכניס לעבירת הרצח.

אפשר היה גם לחשוב נוכח מה שאמרה לילך קודם, על הקושי לפעמים להוכיח גם את הכוונה לחבלה חמורה, אפשר היה גם לחשוב אם יש עבירת אלימות, להגדיר את זה קצת אחרת, וצפייה של תוצאת המוות. גם זה דבר שהוא זר יחסית לחוק העונשין, כי בדרך כלל בחוק העונשין אנחנו לא מערבבים שני יסודות, אבל מצד שני ההכרעה הנורמטיבית פה היא הרבה יותר ברורה. זאת אומרת, בעבירת אלימות, כשאדם נוקט באלימות חמורה וצופה את התוצאה הקטלנית, הוא ייחשב כרוצח.

החשש מצד שני, שהעלתה הפרקליטות בפעם הקודמת, שיכול להיות שזה לא ייתן את קו הגבול האידיאלי כי יש מקרים שבכל זאת הם רואים כמשהו שלא צריך להיכנס לעבירת הרצח, או שזה לא יכניס גם מקרים מסוימים כמו הצתה, שהפרקליטות כן חשבה שצריך להיכנס.

בהקשר הזה אני רוצה לחדד עוד משהו שעלה בדיון הקודם. נאמר כאן בעקבות ההצעה שלנו שבדין האנגלי היום מספיקה כוונה לחבלה חמורה, ושיש הרבה מאוד ביקורת על זה בבריטניה, והיו ועדות שישבו על רפורמה גם בנושא הזה, וחשוב לנו להבהיר שבניגוד למה שקיים באנגליה היום כן חשבנו שגם אם הולכים על כוונה לחבלה חמורה, שכן צריך כמובן צפייה ומודעות לאפשרות גרימת התוצאה הקטלנית. באמת חלק מאותן ועדות בבריטניה, שישבו וחשבו איך לתקן את העבירה הקיימת אצלם, הלכו בכיוון הזה, של השארת הכוונה לחבלה חמורה כל עוד יש צפייה של התוצאה הקטלנית.

אפשרות נוספת, כפי שהציע פרופ' גור-אריה באחד הדיונים שלנו, זה להשאיר את עבירת הרצח רק ביסוד נפשי של כוונה וגם את האפשרות של רצח בנסיבות מחמירות, ובמקביל לעשות עבירת הריגה עם הריגה בנסיבות מחמירות, שהעונש שם יהיה גם מאסר עולם כעונש מרבי, אבל התיוג יהיה שונה, של הריגה בנסיבות מחמירות, וכך ליצור הבחנה אחרת, שהיא מאפשרת באותם מקרים של אלימות או באותם מקרים שהוועדה תחליט, להכניס את זה לעבירה חמורה יותר, אבל בלי ליצור את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת.

אפשרות נוספת שחשבנו להציע זה להרחיב את מה שנקרא "הלכת הצפיות".

את מה? לא שמעתי, נועה.

את הלכת הצפיות. אני אסביר. בחוק העונשין, כשיש מצב שבו אדם צפה באפשרות קרובה לוודאי שתוצאה תתרחש, רואים את זה ככוונה. לא החילו את זה עד היום על עבירת הרצח, בגלל שהיתה דרישה לכוונה תחילה.

גם ועדת קרמניצר ממליצה, וזה משהו שבהחלט ראוי לדבר עליו, להחיל גם היום את הלכת הצפיות על רצח. אנחנו חשבנו שכדי לתת מענה במקום אדישות, להרחיב קצת את הנושא של הצפייה, שהיא לא תהיה חייבת להיות רק ברמה של ודאות קרובה, אלא גם להסתפק בהסתברות גבוהה כאינדיקציה לחומרה של המעשה, כשאותו אדם, אם הוא צופה בהסתברות גבוהה שתתרחש התוצאה הקטלנית, גם אם הוא לא התכוון אליה, אבל לקח את הסיכון, זה מביא אותו גם לדרגה מוסרית חמורה יותר. כמו שאמרתי קודם, בתי המשפט זה מה שהם עושים הרבה פעמים היום, כי האינדיקציה הכי משמעותית לאדישות מבחינתם זו רמת ההסתברות.

יש בכך גם חיסרון לא פשוט. מעבר ליצירת מושג חדש של הסתברות גבוהה בהקשר הזה, גם אנליטית זו לא בדיוק הדרך שבה אנחנו הולכים. אנחנו בדרך כלל הולכים על יסודות מאוד ברורים של אשם מוסרי, ופה אנחנו הופכים את האינדיקציה לחלק מהיסוד עצמו, אבל עם זאת, אנחנו לא צריכים לעשות את הבחנה בין אדישות לקלות דעת שאנחנו חוששים מכך שאין לה תוכן ברור מספיק.

אפשרות אחת שכן מתכתבת יותר עם הצעת החוק הממשלתית היא כן ללכת על ההבחנה בין אדישות לקלות דעת, אבל לתקן ולהבהיר את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת לעניין עבירות ההמתה.

יש שתי אפשרויות עיקריות שמבחינה מוסרית הן שונות וגם מעשית זה כנראה יהיה שונה משמעותית מבחינת הקבוצה של האדישים לעומת קבוצת קלי הדעת. אפשרות אחת היא ללכת בכיוון של מה שפרופ' קרמניצר רואה לעניין קלות הדעת, שמספיק שהבן-אדם קיווה שהתוצאה לא תתרחש, ולתקן את היסוד הנפשי של קלות הדעת לעניין עבירת ההמתה כך שמספיק שהוא קיווה גם אם הוא לא נקט בשום מעשה. פה זה באמת מעביר קבוצה רחבה יותר לקלי הדעת לעומת האדישים, משאיר פחות אדישים, אבל הוא גם מאוד מעמעם את ההבחנה ביניהם. אני חושבת שמבחינה ראייתית יהיה הרבה יותר קשה אז להראות את ההבחנה בין אדיש לקל הדעת, כי אם אנחנו אומרים שקל הדעת צריך לנקוט פעולה, אם הוא לא נקט פעולה אנחנו נגיד שהוא אדיש. יש לזה גם משמעות מוסרית אבל יש לזה גם משמעות ראייתית, כמובן זה מעמעם את ההבחנה שיוכלו לעשות.

אפשרות אחרת היא לחדד את מה שכבר קיים היום בחוק ולחזור על זה שהוא צריך לנקוט פעולה, כדי שייחשב כקל דעת. זה משאיר הרבה יותר אדישים מאשר קלי דעת. גם מי שקיווה, אבל לא עשה דבר או לא התכוון לעשות דבר, יישאר בקבוצת קלי הדעת.

אנחנו מדברים על הבחנה שהיא מאוד-מאוד משמעותית, ואני חושבת שהוועדה צריכה לדון קודם כול אם להרחיב מעבר לכוונת עבירת הרצח, וככל שהוועדה הולכת בכיוון של הרחבה, ונשמע שהוועדה הולכת בכיוון הזה, צריך לדאוג שהאפיון של אותה קבוצה יהיה ברור, שתהיה אמירה ברורה מטעם המחוקק מה צריך להיות באדישות ומה צריך להיות בקלות הדעת, או לבחור בדרך אחרת שבכל מקרה תעשה הבחנה ברורה בין מי ייחשב כרוצח ומי ייחשב בעבירות - - -

נראה לי האדישות וקלות הדעת ייצרו לנו הרבה בעיות.

חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אין הצעה מושלמת, כל ההצעות מייצרות בעיות. אנחנו צריכים להגיע לתוצאה מרבית סבירה.

רבותי, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשעון. אנחנו יכולים לשבת עד מחר בבוקר, אבל יש פה כללים שאנחנו לא יכולים לעבור עליהם. חבר הכנסת בגין, ואני ארצה עוד כמה התייחסויות.

היות שאני נמנה עם המצביעים - - -

עדיין. נכון לבוקר.

לא אמרתי המכריעים, זה נגמר. אמרתי "המצביעים". הלכתם עם זה, אז בסדר. אם אתן לא מודעות, חל שינוי.

הרחיבו את הוועדה, כדי שהוא לא יהיה המכריע בחוק הלאום.

הרכב הוועדה הורחב. מצטרפים שני חברי קואליציה ומצטרפת מרב מיכאלי כחברת האופוזיציה. ההנחה היא שמשתנים יחסי הכוחות הפנימיים בוועדה, וזה כנראה מה שהטריד חלק מהקואליציה. את עדיין תמהה - - -

איזה כיף שאנחנו דנים פה בהצעה שהעניינים הקואליציוניים הרבה-הרבה פחות חשובים.

אני גם חושבת כך, זה נכון.

לא הייתי אומרת את זה בצורה כזאת מוחלטת, אבל בסדר.

פחות. את צודקת.

כיוון שאני עדיין עומד על הגדרתי, שאני בין המצביעים, אני מנסה לברר לעצמי איפה אני עומד בהבנה, וחלק זה הפירוש של המילה. על-פי הבנתי, נועה, אני לא רואה שאת ההכרעה הנורמטיבית אנחנו מעבירים לבית המשפט. אני מבין שההכרעה שנקראת פה "נורמטיבית", או בעברית אולי "ערכית", היא קשורה לשאלה הזאת. ככלל שאנחנו מבינים ברגע זה את המילה אדישות, האם מבחינה מוסרית וערכית היא קרובה יותר לעבירות של - - -

כוונה או של קלות דעת.

כן, של קלות דעת.

או של קלות דעת או של כוונה.

אני מתחיל מלמטה, כך אני מבין. לפחות כך הבנתי את ההרצאה של מוטה קרמניצר לפני כמה ישיבות. מהי הבנתנו לגבי המטען שנושאת אתה המילה אדישות? על-פי הבנה כללית אני חושב שהרצון הוא להעניק למילה הזאת את המטען המוסרי הקרוב יותר לרצח מאשר לעבירות אחרות.

אני חושב שמה שאנחנו עושים הוא זה, כך אני רואה את זה, למעשה אנחנו יוצרים עבירה חדשה ונותנים לה שם שהוא שגור. נניח, רק לצורך הציור, שהיינו מציעים עבירה חדשה ששמה "שוויון נפש קיצוני", רק לצורך הדיון, ייתכן שזה היה מקל, כי אנחנו משתמשים היום באותן מילים שבתי המשפט השתמשו עשרות שנים. בעניין זה אני מתייחס בדרך זו לדוגמאות שמובאות. אם עכשיו אנחנו יוצקים תוכן חדש למילה הזאת, תוכן אחר, שונה במקצת, אנחנו לא יודעים ברגע זה לצפות איך יפרשו אותה בתי המשפט, אבל הם יראו מתוך הדיונים למה התכוונו. אני מקווה שציור כזה קצת מקל, לפחות הוא מקל עלי, על הבנת המצב.

זה מדויק.

- - -

תנו לחבר הכנסת לסיים.

אם זה מדויק, את רואה, שווה שרק הרחיבו ולא החליפו אותי. עד כאן.

אני רוצה שתהיה מכריע, לא רק מצביע.

חבר הכנסת בגין, אני רוצה להבהיר את החשש שלנו. אפשר לעשות הבחנה בין אדישות לקלות דעת. מה שאנחנו מנסים להגיד שגם מתוך הדיונים כרגע לא ברור מה ייכנס לאדישות וקלות דעת, לא רק במובן של היישום הפרטני של המקרים, כשברור לי שמאוד קשה לבוא ולתת ישר תשובה מה ייכנס, כי בין המומחים ששמענו בדיונים הקודמים, ניקח את קרמניצר ואוריאל לעומת הפרקליטות, כל אחד יוצק לזה תוכן קצת שונה. אז לפחות שייצא משהו ברור מהוועדה של מה התוכן שאנחנו רואים לאדישות ומה התוכן שאנחנו רואים לקלות הדעת. לכן אם הולכים על הבחנה כזאת, אני חושבת שצריך לתקן ולהבהיר מה זאת אדישות ומה זה קלות דעת לצורך זה.

עצם זה שאנחנו לא מבינים זה אומר שיש פה בעיה.

אני אשמח להתמודד עם הקשיים ולהסביר את עמדתנו.

הסנגור רצה להשיב לדבריי.

שני דברים: דבר אחד, הבחירה הזאת האם לצרף את האדישות או לומר שהיא קרובה יותר לכוונה, או לצרף אותה לקלות הדעת ולומר שהיא קרובה לקלות הדעת, היא לא הכרחית. ופה כשהבעתי את ההתנגדות שלי לצירוף לעבירת הרצח, לא הצגתי מה ההצעה שאנחנו הצענו.

בגלל המורכבות של הדברים אנחנו הצענו להגדיר עבירה חמורה למדי של המתה באדישות, ואז אתה לא חייב לבחור האם היא בהכרח רצח או האם היא בהכרח קלות דעת, כי היא שונה משני הדברים. זו עמדתנו, ואני חושב שכדאי שהיא תהיה מונחת על השולחן - - -

נביא את זה בחשבון.

- - - או אם ירצה חבר הכנסת בגין לקרוא לה "המתה מתוך שוויון נפש מוחלט" - - -

אני לא רוצה, אני רק - - -

תודה, אדוני, הבנתי. אני רוצה עוד מישהו שידבר.

אפשר "קטילת חיים זדונית". זה נשמע כמו רצח.

- - - אני חייב להתייחס לדברי היושבת-ראש - - -

לישיבה הבאה הצעות לסמנטיקה.

אדוני הסנגור.

היושבת-ראש אמרה קודם שהסנגורים מחפשים דרכים להקל וכו'. אני נמצא פה כשליח ציבור. אני פה בדיוק כמו שהפרקליטות נמצאת פה כשליחי ציבור, אני לא מחפש פה לא להקל ולא להחמיר, כפי שהפרקליטות לא מחפשת. ישבתי בוועדה והבעתי את עמדתי מתוך המחשבה של מה יהיה ההסדר הצודק ביותר מבחינת האינטרס הציבורי. והאינטרס הציבורי כולל גם את עקרון האשם, שלא נחמיר יתר על המידה ולא נקל יתר על המידה.

רבותי, כמו שאתם רואים, שתי דקות נותרו לנו. אחרונת הדוברים להיום זה ד"ר סיגל שהב, המרכז האקדמי למשפט ועסקים. אחרי זה אני אסכם ואסביר לכם איך אנחנו ממשיכים. בבקשה, גברתי.

אפשר רק משפט אחד?

שנייה.

- - - במאבק המשותף שלנו במסגרת העמותות שפעלו כקואליציה למען זכויות נפגעי עבירה, ואני לגמרי רואה את הדברים מנקודת המבט הזאת, אבל אני גם מסכימה עם חבריי מהסנגוריה ומלשכת עורכי-הדין שהיום לצערנו המטוטלת הלכה לכיוון של החמרה. אני חושבת שהרבה מהאינטרסים של נפגעי עבירה זה גם הדיוק בגמול לאדם שהורשע וזה גם הרצון שלהם שלא יישב האדם הלוא נכון בכלא, וזה בעידן שאנחנו נמצאים באחוזי הרשעה מאוד-מאוד גבוהים. גם המאסר עצמו וההרשעה הם סוג של דיני נפשות, מצד השני, במיוחד כשמדברים על תנאי כליאה מאוד-מאוד קשים, על צפיפות חמורה מאוד של פחות משלושה מטרים לכל אסיר אצל רוב האסירים, ללא שיקום וללא שמירת ראיות שמאפשרת לאסירים שרוצים לטעון לחפותם לבוא ולטעון בסופו של הליך או לבדוק די. אן. איי או כל מיני בדיקות, ורק אצלנו לצערנו לא, אז צריך לראות את התמונה הכללית.

עוד נקודה כללית. תפיסה של הוועדה, ואגב גם אנחנו מצטרפים לברכות - - -

רצת על כל מיני נושאים.

ניתנו לי שתי דקות בערך.

בבקשה תמשיכי. בואו לא נפריע. תתמקדי, בבקשה.

בנוסף, אני מצטרפת שוב לברכות על העבודה הרחבה והעמוקה שעשתה ועדת קרמניצר. עם זאת, הקושי הוא באותה התייחסות לאדישות מתוך כל העבודה המבורכת הזאת, שהתפיסה התיאורטית, שכאן נמצאת בבסיס הקידום, של האדישות לראש סדרי העדיפויות במחשבה הפלילית בעניין רצח זה התפיסה של לראות בני-אדם כלא רציונליים. אני חושבת שהדוגמאות שניתנו היום שואלות את השאלה האם חוזרים לשאלה הבסיסית שהוועדה נוטה לטפל בה, האם באמת מדובר באנשים שפועלים באופן אגבי ובחוסר תשומת לב. אני לא בטוחה שכל הדוגמאות שניתנו כאן הן מאותו מקום של פעולות לא רציונליות ממש. להתחיל את המחשבה על המקום הזה דווקא ברצח, יש עוד עבירות בספר החוקים שלנו שהמחשבה הפלילית שבצדן היא מסוג של פזיזות, סוג של קלות דעת.

לסכם בבקשה.

- - - ולא דווקא בהן התחלנו את השינוי. זה שאנחנו מבקשים עכשיו לראות את האנשים כלא רציונליים, אולי אפשר עכשיו סוג עבירות נוספות שהיינו רוצים לעשות את אותו שינוי בהקשר שלנו, אולי זה עלה בוועדה ולא מופיע בדוח, אולי פספסתי משהו.

בכל מקרה ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא במקומה, במיוחד המסמך האחרון שפורסם אתמול, שאומר שנעשה את אותו סדר שנמצא ממילא בחוק העונשין בסעיף 20 למחשבה הפלילית, שמסביר את האופן שבו יש חלוקה למודעות ולעניין המישור החפצי, המישור של רצייה, כפי שאמרה נציגת הפרקליטות כאן. יש גם רכיב של רצייה שמחולק לקלות דעת ואדישות, בואו ניקח אותו ונראה איך בדיוק מדייקים אותו אם אין עבירת רצח. אני חושבת שיש קצת חוסר דיוק איך שההצעה כרגע נמצאת בעניין הזה של האדישות, במיוחד כשהסעיף של 301א(א) אומר "הגורם בכוונה או באדישות". זאת אומרת, ההצעה כרגע לא יושבת בצורה קוהרנטית עם סעיף 20, ומתייחסת לאדישות כיסוד נפשי שעומד בפני עצמו בזמן שזה לא כך, הוא רק לעניין הרצייה.

- - - גם הכוונה - - -

לא בדיוק.

לא פותחים עכשיו דיון. תודה, גברתי. משפט אחד הבטחתי.

נעמי רוצה להגיד משפט, אבל אנחנו רוצים לשמור את זכותנו.

אני נותנת לנעמי ואני מסכמת.

הדיון לא הסתיים.

בכל דיון אומרים לנו: הדיון לא הסתיים, בדיון הבא תביאו את הדוגמאות שאנחנו כל-כך מבקשים שתביאו, בדיון הבא תגיבו להצעות.

בדיון הבא אני אתחיל בדוגמאות. בבקשה, נעמי.

רציתי רק להדגיש מה שהובהר פה, שגם בעלי הניסיון מצד הסנגוריה וגם בעלי הניסיון מצד הפרקליטות רואים עין בעין את העובדה שהבחנה בין המושגים היא עניין ראייתי, שאפשר שבתי משפט יוכלו להתמודד אתו. בזה אנחנו לא חלוקים. במובן הזה אנחנו לא רואים – אני לא יודעת אם בזה יואב יסכים אתי – עין בעין את הקשיים של הייעוץ המשפטי פה.

אנחנו צריכים להשתכנע.

הבנו. הבנו את עמדתכם.

אנחנו רוצים להקשיב לכם. באנו לדיון הזה בלב פתוח ונפש חפצה. אין לנו שום עמדה מגובשת. זה שאנחנו שואלים שאלות, זה לא אומר שאנחנו חותרים לכיוון מסוים. באנו לדיון הזה ממש כדי להקשיב לדיון.

אנחנו מבקשים שבתחילת הדיון הבא יתאפשר לנו באופן מסודר ושיטתי להגיב להצעות שעלו וכן לתת את הדוגמאות שביקשו חברי הכנסת.

בשמחה.

רבותי, אני חייבת לסיים. קודם כול, אני רוצה להודות לכל אחד שהגיע לכאן על דיון מאוד מעניין, אני חייבת להגיד לכם. אנחנו פה בזמן הדיון הגענו פחות או יותר להבנה שהמשך הדיון יהיה פעם בשבועיים. שבוע זה בלתי אפשרי, אבל פעם בשבועיים נתכנס ונמשיך בדיון. מי שרוצה להציע לפני הדיונים דברים מסוימים, לדוגמה דוגמאות שרוצים להציג וכן הלאה, תודיעו מראש לצוות הוועדה ואנחנו נשתדל מאוד להיענות לכל הבקשות.

האם יש אפשרות מבחינה טכנית להודיע על כמה ישיבות קדימה, כדי שנוכל לשריין ביומנים?

נבדוק את האופציות.

גם אנחנו רוצים.

נבדוק את האופציות.

אולי בזמן המתאים להזמין גורם שיפוטי בכיר.

הגורם השיפוטי לא יכול היה לבוא.

מי היה הגורם השיפוטי?

אוהד גורדון.

אני מדבר על נשיא בית המשפט המחוזי או מישהו כזה, שיושב בתיקי רצח.

הייתי מבקש שופטים בדימוס, כמובן לא שופטים פעילים, שעסקו בתחום הפלילי בבית המשפט העליון, שיופיעו בפני הוועדה ויאמרו את דעתם לגבי הסוגיות שבמחלוקת.

תודה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.