הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 10:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מנהל הלשכה לסיוע משפטי מחוז נצרת, משרד המשפטים - שוקי פרידמן

מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים - איתי הס

משפטן-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

עו"ד מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל בגין

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ניצן מעין

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - איה שוורץ

עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר - זכריא קאסם

ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר - שאול כהן

רשם, רשות האכיפה והגביה - גיא סמולרצ'יק

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

יו״ר השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - מוטי אלבז

עורך דין, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - אלעד עפארי

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - יניב אינסל

יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

פעילה, רבנים לזכויות אדם - אסתר צדוק

עו"ד - בקי קשת

פעיל חברתי - אליהו יצחק

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - שלום לרנר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל - איתמר טרובק

גור בליי

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום יום שלישי, 16 למאי 2017. אנחנו ממשיכים בישיבות של הוועדה בנוגע להצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. בישיבה הקודמת התחלנו לעסוק בחדלות פירעון, הליכי חדלות פירעון בינלאומיים. אנחנו היום נסיים את הפרק הזה ואז נחזור למסלול הרגיל של הסעיפים, איפה שעצרנו לפני הפגרה ונדון בקופת הנשייה.

אני מבין שיש הרבה אורחים שהגיעו במיוחד לפרק של דירת מגורים אז אנחנו נראה איך נתקדם בחדלות הפירעון הבינלאומי והנשייה אבל אני מבטיח שהיות והגעתם היום אז אנחנו נשמע אתכם, גם אם נצטרך לקפוץ בחלק מהסעיפים. נראה איך אנחנו נתקדם. הזמן קצר והמלאכה מרובה אז אנחנו נצא לדרך. בבקשה.

אז אנחנו ממשיכים עם הסעיפים. רק להזכיר בכמה מילים – אתה רוצה שנזכיר איפה אנחנו עומדים? ספי, אתה רוצה להגיד כמה מילים לגבי ה"אונסיטרל" והסיפור הזה, פשוט להזכיר לכולם.

אנחנו בפרק של הליכי חדלות פירעון בינלאומיים. הפרק הזה מבוסס על המלצות של ה"אונסיטרל" שעשה Model Laws, שזאת בעצם קבוצת עבודה של האו"ם. הפרק הזה מעתיק כמעט אחד לאחד, פרט לשינויים מינוריים מאוד, ונדבר עליהם ומדברים עליהם במהלך הדיונים, את ההסבר של ה- Model Laws הבינלאומי שבפרק הזה, שעוסק בהכרה בהליכים זרים עיקריים. יש הליך זר משני, שזה הליך זר שמתנהל במקום שבו נמצאים מרכז או מרכז חייו ועסקיו של החייב או במקום אחר, וההשלכות של ההליכים האלה על הליכים בישראל ועל הדין בישראל.

רק אגיד משהו על 302 ועל ההצעה שלכם, אתה רוצה להסביר?

לא, תקרא את זה קודם.

302 זה סעיף שכבר התחלנו לדבר עליו בישיבה הקודמת אבל עלו הערות לגבי ההתייחסות לבעל התפקיד הזר שמגיע לבית משפט ישראלי והגדרתו כנאמן באופן פורמלי. אז מה שעשינו זה לשנות טיפה את המינוחים שאגב, זה בהתאמה יותר מלאה ל"אונסיטרל". זאת אומרת, זה מתאים את זה בצורה יותר מדויקת לאיך שזה הוגדר במודל לא המוצע, שזה בעצם השינוי העיקרי שאנחנו מציעים לעשות פה. אני אקריא עוד פעם את הסעיף, זה מדבר על תוצאות ההכרה בהליך זר עיקרי. זאת אומרת, מצב שבו מגיע לבית משפט בעל תפקיד זר ומבקש לקבל הכרה בהליך חדלות פירעון עיקרי שמתנהל במדינה אחרת.

א1 אומר:

"תוצאות ההכרה בהליך זר עיקרי" 302. (א)(1) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי יורה על סעדים אלה:

(א) השהיית פירעון חובות העבר של החייב והקפאת ההליכים

נגדו;

(ב) השהיית כל העברה של זכות בנכס של החייב או שעבודו.

(2) השהיית הפעולות והקפאת ההליכים לפי פסקה (1) יהיו בהיקף

ולתקופה שהיו חלים אילו ניתן לגבי החייב צו לפתיחת הליכים.

(3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהזכות לפתוח בהליכי חדלות

פירעון לגבי החייב." זאת אומרת, אין בזה בהכרח כדי לפגוע בזכות לפתוח בהליכי חדלות פירעון בישראל, ישראליים.

"(ב) נוסף על הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, לאחר שהכיר בהליך זר

עיקרי, לבקשת בעל התפקיד הזר, לתת כל סעד הנדרש לשם הגנה על הנושים או

שמירה על ערכם של נכסי החייב, ובכלל זה –

להפעיל כל סמכות הנתונה לבית המשפט לפי חוק זה בהליכי חדלות

פירעון;"

ב-(2), ההצעה שלנו לשנות את זה. שוב אני אומר, להתאים את זה יותר לModel Laws- ולא להיכנס לשאלה אם הוא מוגדר נאמן או לא מוגדר נאמן אלא להגיד שהאופציה השנייה זה להסמיך את בעל התפקיד הזר או אדם אחר לנהל את נכסי החייב בישראל, כולם או חלקם. זה בעצם מה שכתוב בModel Laws.

"(3) להורות על קיום חקירה ומסירת מידע בעניין נכסי החייב, התנהלותו,

עסקיו, התחייבויותיו וחובותיו, בכפוף להגבלות הקבועות בחוק זה;" זה שוב התאמה ל-Model Laws.

"(4) לתת כל סעד אחר שניתן לתת לפי חוק זה בהליכי חדלות פירעון.

(ג) הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, רשאי הוא, לבקשת בעל התפקיד הזר,

להסמיך את בעל התפקיד או אדם אחר לממש את נכסי החייב הנמצאים בישראל,

כולם או חלקם, ולפעול לחלוקתם, ובלבד ששוכנע כי אין בכך כדי לפגוע בנושים

בישראל."

בגדול דיברנו על הסעיף הזה. הוא מדבר על התוצאות של הכרה בהליך זר עיקרי וקובע שתי קטגוריות, סעדים, שנקרא להם סעדי חובה שזה בעצם הקפאת הליכים ועוד סעדים, סעדי רשות, והם בסך הכל די דומים לסעדים של עולם חדלות הפירעון. זה סמכויות של בית המשפט להסמיך מישהו או את בעל התפקיד הזר לנהל את נכסי החייב, לממש אפילו את נכסי החייב בעקבות ההערות שאמר גור על מונחים של נאמן וההצעה של הוועדה, היא מחוברת אלינו לגמרי. אנחנו גם ביררנו מול ה"אונסיטרל" לגבי הסעיף הזה – מבחינתם הסעיף הזה מאוד חשוב וזה נוסח טוב.

זה גם הערתה של לשכת עורכי הדין.

זה לא מניח את דעתם, להיפך.

צר לי להגיד כי אם אנחנו בענייני מינוחים, אנחנו מחפשים את המהות ולא את המינוח ואפשר לקרוא לזה גם X,Y,Z. המשמעות האופרטיבית של התיקון המוצע זה לעשות תיקון ישיר בחוק לשכת עורכי הדין ולאפשר לגורם זר להופיע בבית המשפט, וחמור מכך ועל זה אני התפלאתי גם בפעם שעברה ואני חוזר על זה: אחרי המאמצים הרבים של הוועדה הזאת על מנת להסביר או לצמצם או לדייק את סמכויות הנאמן/בעל תפקיד זר, אנחנו רואים שכלפי הזרים אנחנו ממש משתחווים ונותנים להם לעשות מה שהם רוצים. הם לא כפופים אלינו. הממונה לא יהיה אחראי עליהם, לא יוכל לפקח עליהם ולמעשה, כל מי שיגיע לאיזו נקודה בכדור הארץ ויגיד שיש הליך עיקרי בפפואה ניו-גיני, יוכל לבוא לבית המשפט הישראלי ולהיות אחראי על חייב ישראלי בישראל ועל נכסיו והוא יחקור אותו. ואם לפחות שמרנו על המינוח נאמן, אז אולי אף שאני מתנגד לכך, אז אולי אפשר להסיק שבמגבלות שיש על הנאמן למשל על חקירות, יחולו על בעל התפקיד הזר. הנחת היסוד היא שמי שיבוא מפפואה ניו-גיני ואפילו אולי מאנגליה יידרש לבעל תפקיד ישראלי. אני לא רואה את החשיבות הרבה לתת למישהו זר שלא כפוף לשום מגבלה בדין הישראלי, בניגוד לחוק לשכת עורכי הדין – אם רוצים לתקן את חוק לשכת עורכי הדין אפשר לעשות את זה, הוועדה מתכנסת מדי פעם לפעם. אז אני חושב שלא הפסדנו שום דבר חוץ מאשר תיקון סמנטי שאולי עושה למישהו טוב על הלב אבל הוא לא מתקן את המצב כרגע, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה.

אז מה אתה מציע? שהנאמן הזר יצטרך ויהיה חייב לקחת מישהו פה, בישראל.

כמו שיש מישהו שמגיע מחו"ל ורוצה לעשות ייצוג בישראל, הוא יודע שהוא יכול לפנות לפי החוק למישהו שמוסמך לייצג את האינטרסים שלו בבית משפט ישראלי. וכתוצאה מזה, ואם לצורך זה הוא צריך למנות נאמן, בין המשפט צריך למנות נאמן, יחולו עליו כל החובות שחלות על כל נאמן אחר בישראל.

זה לא סותר את האמנה? זה סותר.

בעקבות הדיון הקודם, מיכל נמצאת עכשיו ב"אונסיטרל" והיא הפנתה את השאלה למזכירות ה"אונסיטרל" והיא מטפלת בזה. אמרו לנו בלשון הדיפלומטית שלהם שזה יהיה מסר מאוד שלילי - -

בלשון עדינה אתה אומר...

כן. זה יהיה מסר מאוד שלילי כלפי מדינות אחרות אם נעשה את הדבר הזה, אם נדרוש מינוי של עורך-דין. הם אמרו שגם בארצות-הברית, אני לא מכיר את הדין בארצות-הברית אבל זה מה שנמסר לנו על ידי מזכירות ה"אונסיטרל", שגם בארצות-הברית יש דרישה לעורך-דין ולמרות זאת, כשהם אמצו את הModel Laws, הם לא קבעו שיהיה צורך בייצוג על ידי עורך-דין. בפועל, הם אמרו שגם במדינות שדוברות אנגלית לא קורה כמעט שמישהו מגיע ומייצג את עצמו במדינה זרה בלי שהוא מכיר את הדין המקומי ולכן, הם משתמשים בעורך-דין מקומי. אני מניח שבוודאי בישראל, שגם השפה שונה, קשה לי להניח שיבוא בעל תפקיד זר וייצג את עצמו בבית משפט ישראלי אלא אם כן זה יהודי - -

לא, קח דוגמה - -

- - בכל מקרה, מבחינתנו, מהצד המשפטי, חשוב לנו מאוד להיצמד לModel Laws בעניין הזה. ביררנו את הנקודה הזאת. מבחינת ה-Model Laws והמזכירות של ה"אונסיטרל" זאת נקודה חשובה מאוד, ואנחנו מבקשים - -

איזה חובות יש עליו להיות בקשר עם הממונה או שהוא יכול לפעול בלי שום - -

החידוד של הניסוח פה זה שהוא לא הופך להיות נאמן. יש לו סמכות לממש נכסים או לנהל את הנכס. זה לא סמכות מול החייב. אין כאן חייב. זו סמכות שיותר ממוקדת, וזה התיקון שהציעה הוועדה. זה לא תיקון רק ניסוחי, זה תיקון מהותי. זה עכשיו לא נאמן, זה מישהו שממוקד - בדרך כלל, וגם את זה הבנו, מדובר במקומות שמה שנדרש זה נכס קטן או ספציפי ולא שווה לעשות את כל האופרציה בשבילו. כשמדברים על דברים יותר מורכבים אז בדרך כלל בית המשפט ממנה נאמן מקומי.

האמת, אני מתפלא כי אנחנו עשינו פה דיונים, בלי לפגוע באף חייב. מבחינתו זה כל העולם בדברים שוליים לכאורה. דנו בזכויות הפרטיות שלו – אני זוכר שבקי אפילו העלתה, אם מישהו חבר חס ושלום באיזה ארגון להט"ב ושלא רוצה שידעו שהוא משלם את דמי החבר, אז יש לו זכות לפרטיות. עכשיו, פה אנחנו שומעים שמי שמגיע מחו"ל, אזרחי ישראל בנכסים בישראל פתוחים בפניו. הממונה חלילה גם לא יוכל לתת חוות דעת. אנחנו זוכרים שממונה נותן חוות דעת גם לרשמי הוצאה לפועל וגם לבתי המשפט על התפקודים של הנאמנים. הוא מפקח עליהם. כל מי שיבוא בשערי ישראל ויציג תעודה שהוא קיבל - באיזו שהיא זירה הוא יקבל אישור שהוא בעל תפקיד וכולי, הוא יעשה מה שהוא רוצה בישראל. ואנחנו, בשם האמנה הלאומית לכאורה, נשתחווה אפיים ארצה. האמת שהנימוקים די תמוהים בפרט שה"אונסיטרל" עצמו אומר: תשמעו, בפועל מה שקורה זה שלא בעל תפקיד זר ומנהל את ההליכים שלו גם בארצות דוברות אנגלית. הוא ממנה מישהו אחר, אז מה ההתעקשות?

אבל שי, איך שאמר ספי, אני מתאר לעצמי שבפרקטיקה, במציאות, המנהל הזר לא מכיר את שיטת המשפט ולא מכיר גם את השפה. מדרך הטבע, בדרך הכלל הוא יצטרך לקחת מישהו פה שינהל לו את העניינים. השאלה אם אני יכול לחייב אותו או לא. לכן שאלתי את ספי אם באמת האמנה הבינלאומית קובעת. אני לא רוצה שאנחנו פה נפר או שלא נלך ולא נהיה מחויבים לאמנה הבינלאומית כי גם הניסוח הזה, הבנתי שגם ככה עושה בעיות.

אני מציע, כי הנושא הזה כבר נדון, שאתם תעשו את הבדיקות שלכם, גם לשכת עורכי הדין, ותבדקו מה קורה במדינות אחרות, איך זה הולך ותהיו בקשר עם משרד המשפטים. אנחנו לא רוצים חס וחלילה לפגוע בחוק לשכת עורכי הדין - -

יש פה הערה של איזו גברת שזה בכלל לא אמנה. זה לא סטטוס של אמנות בין מדינות אלא משהו - -

אז זהו, תבדקו את זה. הנה, הוא אומר שיש נציגה של משרד המשפטים בדיוק ב"אונסיטרל". אנחנו נבדוק את זה. אם יש עוד משהו שאפשר לעשות, אנחנו נעשה את זה. אני חושב שכולנו משדרים על אותו גל ואנחנו לא רוצים לפגוע באמנות הבינלאומיות. תבדקו את זה, תעשו עבודת מחקר ונשאיר את הנקודה הזאת. שמענו את הכל, עזוב, נמשיך.

בסדר.

"תוצאות ההכרה בהליך זר משני"

303 .הכיר בית המשפט בהליך זר משני, רשאי הוא, לבקשת בעל התפקיד הזר, לתת כל

סעד כאמור בסעיף 302(א) עד (ג), אם שוכנע כי הסעד נדרש לגבי נכס שראוי לנהלו

במסגרת ההליך הזר המשני או לגבי מידע הדרוש לאותו הליך, וכי הסעד נדרש לשם

הגנה על הנושים או שמירה על ערכם של נכסי החייב."

זה בעצם עושה את ההבדל בין הליך זר עיקרי למשני. בהליך זר עיקרי יש סעדים שהם סעדי חובה. בהליך זר משני כל הסעדים הם סעדי רשות והם ניתנים רק אם בית משפט מוצא והשתכנע שהסעד נדרש וחשוב לשמירת הגנה על הנושים או שמירה על ערכם של נכסי החייב.

אז נעבור ל-304 – סעדים זמניים.

רק לחדד שהליך זר משני זה מקום שבו זה לא המקום העיקרי שלו אבל יש שם פעילות כלכלית קבועה שאינה ארעית. ככה זה בהגדרה. זאת אומרת, לא מספיק שיש שם נכסים אלא זה תנאי לא מספיק. צריך פעילות כלכלית קבועה. זה משהו יותר גדול מרק מחזיק שם איזה שהוא נכס.

"סעדים זמניים" 304. (א) הוגשה לבית המשפט בקשת הכרה, רשאי בית המשפט, לבקשת בעל התפקיד הזר, לפני החלטתו בבקשה, לתת צו זמני המורה על סעד מהסעדים המנויים בסעיף

302(א) עד (ג) או על סעד זמני אחר שניתן לתתו לפי סעיפים 20 או 119 ,לפי העניין

(בחלק זה – סעד זמני).

(ב) על מתן סעד זמני לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 20(ב) ו-(ד) ו-21.

(ג) בית המשפט רשאי לדחות בקשה למתן סעד זמני לפי סעיף זה, אם יש במתן

הסעד כדי לפגוע בניהולו של הליך זר עיקרי."

בעצם פה, זה סעיף הסעדים הזמניים בין הבקשה להחלטה. הוא מאפשר לתת סעדים זמניים תחת הכללים של הדין הישראלי על צעדים זמניים, ופה קצת סטינו מה"אונסיטרל" אבל מבחינתם זה בסדר כי הכלל לנקודת האיזון בסעדים זמניים, לא צריך לקבוע דין אחר לגבי זה מאשר לדין הישראלי. זה הבדל קטן אבל הוא גם מקובל, הוא הגיוני.

הסעדים הזמניים הם סעדים שנמצאים פה, כל הסעדים האלה, הסעדים הייחודיים של ההליך הבינלאומי ובנוסף הסעדים הזמניים של - -

למה הוספתם אותם? למה מצאתם צורך להוסיף אותם?

יכול להיות ש - -

זה שלייקעס?

כן, שיהיה ברור ושלא ייפול משהו - -

בדיוק, עדיף לקבוע את זה, במיוחד שזה אמנה בינלאומית.

""הוראות לעניין סעד זמני או סעד הניתן לפי שיקול דעת בית המשפט"

305. (א) בית המשפט לא יקבל החלטה לעניין מתן סעד זמני, לעניין מתן סעד לפי

סעיפים 302(ב) או 303 (בחלק זה – סעד שבשיקול דעת) או לעניין שינוי של סעד

כאמור, אלא לאחר ששוכנע כי החלטתו מספקת הגנה ראויה לעניינם של כלל הנושים,

החייב ובעלי עניין אחרים בהליך.

(ב) בית המשפט רשאי להתנות בתנאים מתן סעד זמני או סעד שבשיקול דעת אם

מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

(ג) בעל תפקיד זר וכל מי שרואה את עצמו נפגע ממתן סעד זמני או סעד שבשיקול

דעת רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לשנותו או לבטלו."

זה סעיף הגנה שאומר שצריך לשקול את כל השיקולים ונועד להגן על בעלי העניין הישראלים בהליך.

יש לי שאלה קטנה.

בבקשה, פרופסור לרנר.

למי זה "לבית המשפט"? זה לאותו בית משפט.

כן, כמובן, בית המשפט הישראלי.

הישראלי.

- - - אבל הוא כבר היה מקודם אז נותנים לו עוד פעם. אז בעצם אין סוף לדיונים האלה? כל מי שרואה את עצמו נפגע - -

למה? אם הוא רואה את עצמו נפגע ויש סעד זמני אז הוא יכול - -

הוא פנה לסעד זמני, נכון?

ברור, בטח.

- - והוא לא קיבל, בית המשפט דחה את בקשתו אז הוא פונה עוד פעם?

לא, זה לא שיש לו עיון חוזר בבקשה.

כך כתוב. אז מה יש לו?

הבנתי למה אתה מתכוון. אני אבדוק את הניסוח. צריך להוריד את ה"מתן סעד זמני" כי זה לא - -

אולי כל מי שרואה עצמו נפגע. האמת שככה היה כתוב בModel Laws-: "the foreign representative or a person affected by the relief" , כאילו יש את שניהם אבל באופן אמתי נראה לי שהם אולי יספגו את העניין הזה - -

- - - הוא כבר היה שם.

תודה רבה. זה כאילו נותן לו עוד זכות ערעור.

התרגום היה מדויק אבל אולי אפשר לוותר על זה.

אבל שם זה משהו אחר.

אני מקבל את ההערה.

אז נוריד את זה. נשאיר את כל מי שרואה את עצמו - - -

זה לא מחייב שסעד זמני יוגש רק על ידי בעל התפקיד הזר. יכול להיות שצד ג' הגיש אותה ואז בעל התפקיד הזר רוצה - -

לא, זה רק בקשה של בעלי תפקיד זר.

גם כל מי שנפגע.

כל מי שנפגע זה מישהו אחר, אז זה גם...

זה תמיד יהיה מי שלא קיבל את יומו.

אם תשאיר את זה כך הוא יבוא פעמיים.

בסדר. 306.

"השתתפות בעל תפקיד זר בהליך שהחייב צד לו 306. הכיר בית המשפט בהליך זר לפי פרק זה,

רשאי בעל התפקיד הזר להיות צד לכל הליך שהחייב צד לו ושיש בו כדי להשפיע על ההליך הזר" – ופה, למען ההבהרה: הפנינו להליכים לפי סעיף 31. לדעתנו ההליך שהקפאת הליכים לא חלה עליו לפי חוק זה היה נראה לנו עמום, ואנחנו מציעים...

בסדר. זה גם חלק מאותו רעיון שבעל התפקיד הזר, אחרי שמכירים בו, הוא יכול להיות צד להליכים כדי שהוא יוכל - -

אז פה אני חוזר לאותה הערה שלי, לפני שאתן לשי שידבר ויחזור על עצמו...

לא, פה זה גם לא נכנס לזה כי כשאני אומר שהוא צד, זה לא אומר שהוא מייצג אותו.

דווקא צד לא אמור לעורר. לכן הוספנו, אם אתה זוכר, צד באחד הסעיפים הקודמים פעם שעברה כי צד זה ממש לא מאיים - -

כל הפרק הזה - - -

נכון. לכן ההערה שלי לגבי כל הפרק הזה, לגבי כל קשרי הגומלין בין הנציג הזר, בין הנאמן הזר, בין בעל התפקיד הזר לבין לשכת עורכי הדין וכל מה שדיברנו, אנחנו נעשה עוד חשיבה על העניין הזה ותעשו את הבדיקה שלכם.

זה מקובל הסיפא, ספי?

כן, מקובל.

"עדכון על שינויים 307. בעל תפקיד זר יודיע לבית המשפט, בהקדם האפשרי, על כל שינוי מהותי

שחל בהליך הזר ממועד הגשת בקשת ההכרה, לרבות שינוי הנוגע למינויו, וכן על ניהולו של הליך

זר נוסף הנוגע לחייב, שנודע לו עליו. "

זה בעצם החובות שלו מול בית המשפט.

אנחנו עוברים לפרק ד': "שיתוף פעולה עם רשות מוסמכת זרה ובעל תפקיד זר

"308. (א) הרשות המוסמכת בישראל תפעל בשיתוף פעולה מרבי עם רשות מוסמכת זרה

ועם בעל תפקיד זר, ישירות או באמצעות הנאמן, בכל עניין מהעניינים המפורטים

בסעיף 294.

(ב) הנאמן יפעל בשיתוף פעולה מרבי עם רשות מוסמכת זרה ועם בעל תפקיד זר בכל עניין

מהעניינים המפורטים בסעיף 294, במסגרת סמכויותיו לפי חוק זה ובכפוף להוראות הרשות

המוסמכת בישראל."

אולי נקרא הכל? זה סעיפים כלליים כאלה.

כן, זה סעיפים רכים כאלה.

"קשר ישיר 309 (א) הרשות המוסמכת בישראל רשאית לפנות ישירות לרשות מוסמכת זרה ולבעל

תפקיד זר ובכלל זה לבקש מהם ישירות מידע או סיוע בקשר להליכי חדלות פירעון.

(ב) הנאמן רשאי, במסגרת סמכויותיו ובכפוף להוראות הרשות המוסמכת

בישראל, לפנות ישירות לרשות מוסמכת זרה ולבעל תפקיד זר ובכלל זה לבקש מהם

ישירות מידע או סיוע בקשר להליכי חדלות פירעון.

דרכים לשיתוף פעולה 310. לשם קידום שיתוף הפעולה כאמור בסעיפים 308 ו-309 ,רשאית הרשות המוסמכת בישראל, בין השאר –

למנות אדם או גוף שיפעל לקידום שיתוף הפעולה בהתאם להוראותיה;

לקבוע דרכי התקשרות מתאימות עם רשות מוסמכת זרה או בעל תפקיד זר;

לפעול לתיאום הניהול של נכסי החייב ועסקיו והפיקוח עליהם;

לפעול לתיאום בין הליכי חדלות הפירעון והליכים זרים המתנהלים במקביל

לגבי אותו חייב, או בין כמה הליכים זרים המתנהלים לגביו במקביל."

בגדול, זה סעיפים רכים שמדברים על שיתוף פעולה. רק דבר אחד – מה שכתוב לדוגמה בסעיף 310: רשאית הרשות המוסמכת בישראל, בין השאר – לא בטוח שצריך את הסעיף הזה כי אני חושב שזו במידה רבה סמכותה הקבועה. הוא יכול להיות סמכותה הקבועה. זה לא הכוונה להגיד שבלי זה אין לה סמכות. ככה נראה המודל, הוא נועד להבטיח ולוודא שיש את הסמכויות האלה ולכן, גם הדברים שהיו יכולים להיות גם בלי הסעיף הזה נכתבים בסעיף. הכוונה לא ללמוד מאיזה מין מהסדר שלילי במקומות אחרים.

כמה הליכים כאלה יש?

בארץ – ככל שהעולם נהיה יותר גלובלי זה נהיה יותר.

אבל היום יש איזה שהם נתונים?

יש נתונים מ-2016,2015?

אני לא מכיר.

בישיבה הקודמת היתה פה עורכת הדין קרן רייכבך, היא אמרה שהיא ניהלה כמה וכמה.

קורה לפעמים, בטח אתם מכירים את הסוגיה של - - - או כל מיני גופים שגייסו פה כסף ובטעות הכסף נעלם תוך שבוע.

השאלה אם יש נכסים בישראל? נעלם, נעלם...

היות שההליכים מתקיימים בקנדה אז כרגע - -

ב - - - בעל תפקיד בישראל קיבל הכרה כבעל תפקיד זר בקנדה מכוח הדין הקנדי.

- - - אבל כמובן מי שמייצג אותו זה מישהו אחר - -

השאלה אם בעל תפקיד בישראל, יש לו אותן בעיות גם בקנדה?

ברור.

אדוני, אין מקום בעולם שישראלי נכנס אליו ומופיע. אגיד לך יותר מזה: באנגליה, מה שנקרא "סוליסיטר" רגיל לא מוצא לנכון להיכנס לדיון ב"היי קורט" ולהופיע בתור "בריסטר". רק בישראל אנחנו יכולים להזמין את כולם לבוא ולהשתתף בהליכים.

אז תבדקו את זה, כדאי שתביא לנו - - -

עד כמה שאני יודע, זה אומץ גם באנגליה וגם - -

לכן אני אומר שזה משהו בינלאומי.

אולי נבקש מהכנסת לבדוק כמה מקרים היו באנגליה שבא איזה עורך דין ישראל ונכנס לבית משפט אנגלי ואמר: אני אנהל לכם את החייבים פה במדינה.

לא, השאלה גם כמה זה יקרה בארץ? זאת אומרת, הבדיקה שלנו, הדין אומץ גם פה וגם פה אבל אנחנו נבדוק את זה.

אני אבדוק עכשיו מול הנציגים שלנו שם האם באנגליה או בקנדה יש הוראות מיוחדות שמדברות על זה שצריך לייצג עורך דין - -

האישה שלנו בניו-יורק.

אני אשאל אחרת: האם מדינות שאמצו את הפרק הזה, האם שי יכול לייצג שם?

זה מה שאני אומר. אם הם לא מסכימים אז...

כן, בדיוק זה מה שאני אבדוק.

אני מציע שאם הוועדה יכולה לשלוח אותי פיזית ואני אנסה לעשות את זה באיזה שהוא תיק... אני רוצה גם לממש את - -

אנחנו נשלח את ה-מ.מ.מ. אנחנו אולי נבקש מרפי.

מיכל שם עכשיו.

זה אומץ ב-42 מדינות בעולם אז אפשר להפוך את זה ל"גרנד-תור".

אז אני אבקש לקראת הישיבה הבאה – אולי כל הוועדה תיסע לשם? ספי, אני מבקש לקראת הישיבה הבאה ב-29 לחודש, שתביאו לנו קצת נתונים. נמשיך. 311.

רק שתי נקודות לגבי הסעיפים האלה לפני שאנחנו עוברים הלאה: נקודה אחת, שאלה: מה זה הרשות המוסמכת בישראל רשאית לפנות ישירות לרשות מוסמכת. הרי זה לא שהשופט ירים טלפון לשופט שם. אנחנו מדברים באמצעות הנאמן ברוב המקרים?

בעיקרון, מבחינת הסמכות הוא יכול גם להרים טלפון, זה בעצם הרעיון. אני מניח שבית משפט – לכן גם כתוב שהוא יכול למנות אדם או גוף שיפעל לקידום שיתוף הפעולה, ב-310א. בדרך כלל זו הדרך שבה בתי המשפט עובדים.

אוקי. נקודה שנייה – רק לחדד לגביה: סעיפי שיתוף הפעולה הכלליים האלה, שהם חלים גם על מצבים שלא נכנסים בהליך זר עיקרי או אפילו משני. זאת אומרת, החובות הרכות האלה יחסית חלות גם אם יש איזה שהוא נכס בישראל אבל אין פעילות ברמה שאפילו מגיעה לכדי הליך זר משני. זאת אומרת, התחייבויות כלליות של שיתוף פעולה בין המדינות.

מה זאת אומרת? מי שרוצה לברר נתונים על חשבונות בישראל אז מערכת הבנקאות תעביר מידע כזה או אחר? לא, איזה מידע מעבירים על נכס בישראל?

בנק זה לא רשות מוסמכת - -

לא, אני לא מבין מי זה רשות מוסמכת כי זה מה שגור אמר.

הרשות המוסמכת זה בית משפט.

אז מה? אז מישהו יתקשר משוויץ מבית המשפט וישאל על חשבונות הבנק של מישהו בישראל?

זה הכל נעשה דרך הליכים – אני מניח שמה שיקרה זה שבהליך זר שמתרחש במדינה אחרת יפנו ויגישו איזו שהיא בקשה לבית משפט ישראלי, שיפעיל את המבחנים הרגילים שלו. הוא לא יחלק מידע. זאת אומרת, הוא יפעל בהתאם לדינים החלים בישראל לגבי פרטיות המידע וכן הלאה. זו רק איזו שהיא חובה כללית של השתדלות שמאפשרת, עד כמה שאני מבין, לעקוף את כל ההליכים הדיפלומטיים הקונסולריים שבדרך כלל מאפיינים את היחסים כשאתה צריך לעבור בין מדינות אבל ברור שהכל עובר דרך המסננות של הרשות המוסמכת בישראל, שהיא בית המשפט. תקן אותי אם אני טועה.

מוסכם. בוודאי, זה גם מה שכתוב בדפי ההסבר של ה-Model laws.

- - -

כן, נכון. הממונה זה לגבי יחידים. בסדר.

הליכים מקבילים.

הגבלת הליכי חדלות פירעון עם הכרה בהליך זר עיקרי

311. הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, יחולו הגבלות אלה לעניין הליכי חדלות פירעון

לא ייפתחו הליכי חדלות פירעון לגבי החייב אלא אם כן יש לו נכסים בישראל;

הליכי חדלות הפירעון יוגבלו לנכסי החייב הנמצאים בישראל או לנכסים

אחרים של החייב כפי שיורה בית המשפט, ככל שהדבר דרוש לצורך שיתוף פעולה

ותיאום כאמור בפרק ד'.

312. הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי, חזקה היא כי החייב נמצא בחדלות פירעון לעניין

התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סעיפים 9 או 109 ;חזקת חדלות

הפירעון כאמור ניתנת לסתירה."

פרק ה' עוסק בהיררכיה בין תהליכים שונים. אז קודם כל הכלל הוא: זה שיש הליך זר לא מונע פתיחה של הליך בישראל. אבל אם ההליך הזר הוא הליך זר עיקרי, אנחנו, בישראל, מצמצמים את ההליך בישראל לנכסים של הישראלים, אם יש נכסים, ולנכסים נוספים שבית המשפט מורה עליהם. זה העיקרון. בנוסף, כשמדובר בהליך זר עיקרי, הצעת החוק מבקשת לקבוע חזקה שבעצם החייב חדל פירעון בישראל. מדובר בהליך זר עיקרי, בהליך שבדק את היחסות שלו למרכז חייו, למרכז עסקיו. אם הניחה רשות זרה שהוא חדל פירעון, אפשר להניח או אז החזקה - - - שהוא גם חדל פירעון בישראל.

- - - לפי סעיף 2?

כן, זה בעצם חזקה. אם אתה חדל פירעון ויש הליך חדלות פירעון מולך באנגליה, ששם מרכז נכסיך, יש חזקה שניתנת לסתירה שאתה גם חדל פירעון בישראל.

אבל איך יכולה להיות הכרה בהליך עיקרי בישראל אם אין נכסים? זאת אומרת, האם הרישא לא סותרת את (1)? בהגדרה, אם אין נכסים אז - -

בישראל, מבחינת הדין הישראלי, אמרנו שאפשר לפתוח בהליכים בישראל ויש כמה תנאי סף אבל יכול להיות שמספיק שאתה רשום בישראל, יש לך עסקים בישראל או יש לך נכסים בישראל. כל אחת משלושת החלופות האלה מקנה לך. פה זה מוגבל רק אם יש לך נכסים.

313.

"סעדים בהליכי חדלות פירעון ובהליך זר המתנהלים במקביל

313. (א) הוגשה בקשת הכרה בהליך זר לאחר שנפתחו הליכי חדלות פירעון, לא יורה

בית המשפט על מתן סעד לפי סעיפים 302 עד 304 אם יש בכך כדי לפגוע בניהול הליכי

חדלות הפירעון.

(ב) נפתחו הליכי חדלות פירעון לאחר שהוגשה בקשת הכרה בהליך זר, יבחן בית

המשפט את הסעדים שנתן לפי סעיפים 302 עד 304 ויתאימם או יבטלם אם יש בהם

כדי לפגוע בהליכי חדלות הפירעון."

הסעיף הזה בעצם קובע את העדיפות של ההליכים הפנימיים על הליכים הזרים. סעיפים 302-304 קובעים כל מיני הגבלות בסעדים שנותנים להליך הזר. אז ברגע שיש הליך פנימי צריך לבחון את הסעדים שניתנו בהליך הזר ולראות האם הם מתאימים ולא פוגעים בהליך הפנימי.

אגב, ב-Model laws יש איזו שהיא הוראה שאומרת באופן גורף שם יש הליך חדלות פירעון בישראל, לא מחילים בכלל את הסעדים האוטומטיים.

זה נכון. בעיני זה מה שכתוב ב(א).

אתם רואים שמהנוסח עולה עובדה שזה לשיקול דעת הכל, זה כבר מספק. בסדר.

314.

"סעדים בהליכים זרים המתנהלים במקביל

314 .התנהלו הליכים לפי חלק זה, לגבי כמה הליכים זרים הנוגעים לאותו חייב, יחולו

הכיר בית המשפט בהליך זר עיקרי –

(א) יעיין מחדש בסעד זמני או בסעד שבשיקול דעת שנתן במסגרת הכרה

בהליך זר משני, לפני ההכרה בהליך הזר העיקרי, ורשאי הוא לשנותו או לבטלו

אם מצא כי הסעד פוגע בניהול ההליך הזר העיקרי;

(ב) לא ייתן סעד זמני או סעד שבשיקול דעת במסגרת הכרה בהליך זר

משני, לאחר ההכרה בהליך הזר העיקרי, אם יש בו כדי לפגוע בניהול ההליך

הזר העיקרי;

הכיר בית המשפט בהליך זר משני, ולאחר מכן הכיר בהליך זר משני נוסף,

רשאי בית המשפט לתת כל סעד שבשיקול דעת הדרוש לצורך תיאום בין ההליכים,

ורשאי בית המשפט לשנות או לבטל סעד שנתן, לצורך תיאום כאמור."

זה ההיררכיה בין שני הליכים זרים, עיקרי עדיף על משני בדומה לישראלי על זר. כששניהם משניים, בית משפט שוקל מה לעשות.

כל אחד מהסעיפים האלה באמת מבוסס על המודל אחד לאחד.

"פירעון חובות בהליכי חדלות פירעון ובהליך זר המתנהלים במקביל

315. (א) נושה שחלק מחובו נפרע במסגרת הליך זר, לא יהיה זכאי לקבל תשלום בשל

אותו חוב במסגרת חלוקה בהליכי חדלות פירעון לגבי אותו חייב, כל עוד שיעור החוב

שנפרע לנושים אחרים באותה דרגה בסדר הפירעון קטן משיעור החוב שנפרע לאותו

נושה במסגרת ההליך הזר.

(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכויותיו של נושה מובטח או נושה

בעל זכות קניינית."

זה סעיף מבהיר, זה ברור. אתה לא תקבל יותר במקום אחד על חשבון השני.

בסדר. מגיעים ל-316 שזה הסייג.

יש לי שאלה בקשר ל-315. ככתוב - - - אני מעדיף את הלשון: נושה בעל זכויות פירעון מיוחדות, כמו שהכותרת בפרק של חלוקת הנשייה כי אחרת יהיה ויכוח אם קיזוז של - - - הוא זכות קניינית או לא. אז אני מבקש להתאים את הלשון.

מקובל ומוסכם. זה התרגום פשוט.

אני מסכים.

זו הכוונה.

לכן אנחנו מאמצים את הכוונה, לא את התרגום.

316 זה השסתום לצאת באיזו שהיא רמה מהמסגרת של ההליך הזר.

שונות

סייג תקנת הציבור 316. על אף הוראות חלק זה רשאית הרשות המוסמכת בישראל להימנע מהפעלת סמכות לפי חלק זה, ובכלל זה הכרה בהליך זר לפי סעיף 301 ומתן סעד לפי סעיפים 302 עד

304, אם יש בהפעלת הסמכות כדי לפגוע בתקנת הציבור או הוכח לבית המשפט כי

ההליך הזר התנהל במרמה;

האפשרות שניתנה לחייב לטעון את טענותיו ולהביא את ראיותיו בהליך הזר

לא היתה סבירה לדעת בית המשפט."

גם זה מבוסס על המודל. הוספנו פה גם את העניין של: הוכח בבית המשפט שההליך הזר מתנהל בצורה לא תקינה - זה מקובל בדין הישראלי ואני חושב שזה גם נכון.

זה בהתאם למודל?

זה לא בהתאם למודל אבל זה מקובל גם מבחינת - - - ביררנו את זה.

יש עוד מדינות שהוסיפו את זה?

אני לא יודע אבל אנחנו ביררנו את זה. בגדול, אם אתה אומר: אני לא רוצה לקבל את המודל שמישהו מתנהל בצורה מרמתית, זה בסדר.

אפשר לראות בזה גם קונקרטיזציה של פגיעה בתקנת הציבור.

בסעיף (1) אני מבין אבל בסעיף (2), זה לא פותח פתח שכל אחד יתחיל לטעון טענות שלא נתנו לי את – אם זה במרמה, אני מבין.

זה נמצא גם בחוק אכיפת פסקי חוץ נדמה לי שיש הוראה דומה. נכון?

נדמה לי.

"סיוע לפי דין אחר

317. אין בהוראות חלק זה כדי לגרוע מסמכות הרשות המוסמכת בישראל או הנאמן לסייע

לרשות מוסמכת זרה או לבעל תפקיד זר, לפי כל דין."

בסדר.

בסדר. בכך אנחנו מסיימים את הפרק של הליכי חדלות פירעון בינלאומיים. נשארה לנו רק הנקודה הזאת, שאני מבקש לבדוק עד הישיבה הבאה, במיוחד שמיכל נמצאת שם אז תביאו לנו את כל הנתונים ואז אנחנו בתחילת הישיבה הבאה נקבל את הנתונים, את המידע שתביא לנו, ספי, ונדון ונכריע בפרק הזה.

כעת אנחנו חוזרים לפרק הנשייה, שזה סדר הדין הרגיל שהיינו לפני הפגרה, ואנחנו מתחילים בחלק ד', שזה הנשייה ואנחנו ממשיכים משם.

היינו בסימן ב' – ביטול עסקאות הגורעות מקופת הנשייה. בישיבה האחרונה שדנה בנושא הנשייה, אנחנו סיימנו לדון בסעיף 219. אנחנו מדברים על ישיבה מה-15 במרץ, שעסק בביטול פעולה המעניקה עדיפות לנושים. יש פה כבר הטמעה של מה שסוכם כשינויים. נותרו בעצם, ולכן אני לא אקריא שוב את כל הסעיף. אנחנו מדברים פה על העדפה, ותכף נדבר גם על פעולות שמקטינות את - - - כי פה אנחנו מדברים על העדפה בנושים אבל נשארו שתי נקודות שצריך להשלים לדיון - -

שזה התקופות?

כן. גם פה זה תקופות, בשניהם. אז פה סוכם, זה גם תקופות דומות למקובל בעולם, שלושה חודשים ו - - - שזה נראה פחות בעייתי, זה בניגוד לסעיף הבא שנדבר עליו תכף אבל נותרו שתי נקודות שחשבנו שראוי לתת עליהן את הדעת: דבר אחד – הנושא של הגדרת קרוב, שהיא כמובן מאוד רלוונטית לעניין של הענקות. פה עשינו הרחבה מסוימת, קלה, של הנושא הזה בהתאם לדינים זרים. עשינו את ההתאמה ביחס ל"אסוסיאט" בדין האנגלי. אנחנו מציעים להוסיף כמה הרחבות. ודבר נוסף, היתה הצעה של פרופסור לרנר, איזו שהיא נקודה שהוא העלה בנושא הזה, שחשבנו שכדאי להשלים עליה את הדיון. זה שתי הנקודות היחידות שנותרו פה, ב-219.

יש לי עוד הערה או שתיים. אז אני אסביר?

כן. בואו נשמע את שתי ההערות הקודמות ואחרי זה נשמע את ההערות החדשות. בואו נתחיל בהגדרה של הקרוב.

ההגדרה של קרוב, אני אקריא אותה פשוט: "לגבי יחיד - בן זוג, הורה, הורה-הורה, ושוב, על פי דינים אחרים אנחנו מציעים להוסיף סב או סבתא של ההורה, בן או בת. פה אנחנו מורידים בני זוג כי אנחנו מציעים להחיל בני זוג על הכל. בן או בת, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, נין או נינה לרבות חורגים." ופה שוב, אנחנו מציעים להוסיף פה או מאומצים או בני זוגם של כל אחד מאלה, וכל אדם הסמוך על שולחנו של היחיד.

לגבי תאגיד – כל אחד מאלה:

חבר בני אדם הנשלט על ידו, בעל שליטה בו או חבר בני אדם הנשלט בידי בעל השליטה בו;

נושא משרה בתאגיד או קרובו;

לגבי חברה ציבורית כהגדרתה בחוק החברות – בעל מניה מהותי כהגדרתו בחוק האמור;

לגבי שותפות מוגבלת ציבורית – שותף כללי וכן שותף מוגבל המחזיק בחמישה אחוזים או יותר מיחידות ההשתתפות; לעניין זה, "שותפות מוגבלת ציבורית", "שותף כללי", "שותף מוגבל" ו"יחידת השתתפות" – כהגדרתם בסעיפים 1 ו-65א לפקודת השותפויות;

לגבי כל תאגיד שאינו כאמור בפסקאות משנה (ג) ו-(ד) – חבר התאגיד;

"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך;"

בסדר.

רק הערה קטנה: אני לא בטוח שמאומצים צריך, אני אבקש לבדוק את זה. יכול להיות שיש הוראות בחוקים אחרים שאומרים שמאומץ הוא כמו בן ואז יוצרים פה הסדר לא מתאים. רק מחמת הספק אני אבדוק אם זה מיותר או לא.

תבדוק. עכשיו, להערות של פרופסור לרנר.

למה הורד הבן זוג?

כי הוא הוסף אחר כך, בסוף.

רצינו לוודא שהוא משום מה בהגדרה היה רק בנקודה אחת - -

אז הוספנו לכולו.

עכשיו, לגבי ההערה של פרופסור לרנר – אולי הכי טוב שהוא יסביר אותה פשוט במקום שאני אעשה פרפרזה.

תודה. יש שני מצבים שאדם מתחיל הליכים או רשאי להתחיל הליכים לחדלות פירעון: או שהוא מצהיר שהוא חדל פירעון כבר, ובודקים את זה לפי המבחן שדחינו את זה לסוף. או שהוא אומר: ההליכים נחוצים לי כדי להימנע מחדלות פירעון. אז עכשיו, יכול להית פה דבר מוזר: הדבר הזה יכול לשרת את בית המשפט כי מאוד קשה, במיוחד בתאגיד, המבחנים האלה לקבוע אם חברה חדלות פירעון. כך היה ב-IDB, והכל היה קשה מאוד להחליט אם היא חדלת פירעון, והשופטים ניסו לעקוף את הקושי. אז עכשיו, השופטים לא יקבעו אם מישהו חדל פירעון, ואדם שבא להגיד שהוא חדל פירעון, לפי מה שכתוב עכשיו בהצעה, הוא יכול לאחוז את המקל משני קצותיו. מצד אחד הוא יגיד: אני רוצה להימנע מחדלות פירעון, תתחילו לי - - - תנו לי הגנה קולקטיבית מפני נושים והכל. מצד שני, הוא יכול להעדיף את מי שהוא רוצה כי הוא עדין לא חדל פירעון והליכים וזה ייקח תקופה. לכן, אני חושב שבהקשר הזה, במיוחד שאני חושש שבתי המשפט יעשו שימוש לא מעט באפשרות שניתנה להם לא לקבוע חד-משמעית אם מישהו חדל פירעון כי זה לא שאלה קלה, ועוד לא הגענו לזה, אני מבקש באמת כמו שהגדרת את זה, להוריד במקרה הזה שהוא אומר: אני עוד לא חדל פירעון, אז להוריד את הדרישה שבמועד ביצוע הפעולה הוא חדל פירעון, אחרת הוא יעשה מה שהוא רוצה.

אבל השאלה הנשאלת פה לגבי ההערה הזאת היא האם באמת יש לנו פה בעיה. למה? כי הסעיף חל בכל מצב שאתה נכנס להליכי חדלות פירעון, מי שרוצה לבטל את ההענקות, אתה נהנה מהחזקה שחזקה על החייב שהיה חדל פירעון בתקופה האמורה. גם אם נכנסת לא בגלל שהיית חדל פירעון אלא מתוך רצון למנוע את חדלות הפירעון, התנאי הוא - לא כתוב שהתנאי לקבל את החזקה זה שנכנסת בגלל שאמרת: אני חדל פירעון. התנאי הוא: סופרים זמן ממועד הגשת הבקשה.

לא, אבל זה יהיה לו פשוט מאוד להוכיח שהוא לא חדל פירעון כי בית המשפט אחרי זה, יקבע אחרי חודש, חודשיים, שלושה, בית המשפט יגיד: לא ברור אם הוא חדל פירעון אבל אני לא צריך להחליט בשאלה הזאת כי אני רוצה את ההליכים כדי לסייע לו להימנע מחדלות פירעון - -

אבל השאלה אם זה יספיק?

- - ואז יש לו חצי גושפנקה שיפוטית לכך.

יש פה שתי שאלות: שאלה אחת - האם יהיה די במה שאתה אומר, שבית משפט יגיד: אני לא בטוח כדי לסתור חזקה. אני לא בטוח. ב. יש פה גם שאלה עקרונית: האם ראוי מבחינת האוטונומיה של האדם, להגביל אותו בהענקות כאשר הוא באופן אמתי לא חדל פירעון.

כן. תראה, הוא רוצה הגנה מהנושים שלו. אתה אומר שאתה נותן לו הגנה מנושים, ראוי בהחלט להגביל אותו בהענקות. אתה רוצה הגנה מנושים? אתה רוצה משהו קולקטיבי, הקפאת הליכים והכל? אז אתה צריך להיות כפוף גם לדברים האלה.

לגבי חזקה, שזה ברור מה שגור אמר כי אם אני פתחתי בהליכי חדלות פירעון, זה שבית משפט לא בטוח אם הוא חדל פירעון או לא, החזקה מתקיימת. עד שלא מוכח אחרת, החזקה היא שהוא היה חדל פירעון במועד ההענקה. ולכן, לא משנה אם הוא פתח את ההליכים כי הוא לא ידע או כי הוא לא היה בטוח שהוא חדל או שהוא רצה בלי להיות חדל פירעון או שהוא החליט שהוא כן חדל פירעון. עד שהוא לא מוכיח אחרת זה החזקה, והסעיף אומר את זה בעיני בצורה מאוד ברורה.

עכשיו, אם הוא באמת יצליח להפריך את החזקה, אז בין אם הוא נכנס כשהוא היה חדל פירעון ובין אם הוא נכנס כשהוא חשב שאולי הוא יהיה חדל פירעון – אם הוא מוכיח שלפני חודשיים הוא לא היה חדל פירעון, לא מבטלים הענקות. למה? כי הסיבה של ביטול הענקות, אנליטית, כשאני גורר אחורה את חדלות הפירעון הפורמלית למועד שבו הוא באמת היה חדל פירעון, ואני גם מניח שככל הנראה הפתיחה הפורמלית בהליכים קרתה אחרי שבאמת הייתי חדל פירעון. זה הרציונל של ביטול הענקות, פה זה ביטול העדפות. לכן, אם אני מוכיח שבזמן שבו ביצעתי את העסקה לא הייתי חדל פירעון. כלומר, עשיתי את ההעדפה ויכולתי בשלב הזה לשלם את כל חובותיי אבל רגע אחרי זה נפלו הבורסות ואז הפכתי להיות חדל פירעון, אין סיבה לבטל את אותה פעולה, וזה גם אם נכנסתי כשהייתי לגמרי חדל פירעון.

אני לא בטוח. יש לי שתי שאלות: 1. רציתי לדעת למה צריך קבוע שהתקופה היא שלושה חודשים, למה צריך לקבוע בכלל לסיום התקופה במועד מתן הצו? מה קורה למשל אם יש נכס שהנאמן לא עלה עליו ומיד אחרי הבקשה לצו הוא עשה עסקה והוא עשה העדפה. למה בכלל לקבוע מועד סיום? מה חשוב לנו מועד ההתחלה של תקופת ההעדפה. זה סתם שאלה שעלתה לי אתמול כשקראתי.

יש לי עוד שאלה - -

אחרי הצו הוא לא יכול לעשות את זה.

מה זה הוא לא יכול? אל תשכח שלפי השיטה פה הוא בעלים. הנאמן לא עלה על איזה נכס, יש צו לפתיחת הליכים, אפילו מינו נאמן אבל יש לו איזה יהלום או יש לו איזה נכס שלא כולם יודעים אותו, הוא עושה עסקה אחרי ש - -

אסור לו. אסור לו אחרי הצו. ממילא יבטלו אותה.

יבטלו אותה מכוח סעיפים אחרים.

הם אם היא לא void, היא בוודאי voidable, אז היא ממילא נתונה לביטול אז למה אתה צריך את זה?

אם אחרי הצו הוא מכר את זה אז בוודאי שבית משפט יבטל את זה.

לא, זה לא בוודאי. למה בכלל לכתוב פה?

היום יש סעיף. זה פשוט לעשות סדר.

למה לא להשמיט את זה? מה אתה משיג שאתה - -

לדעתי אפשר להוריד את זה.

אפשר להוריד את זה, אין מניעה. אני לא רואה מה זה מוסיף.

עוד הערה קטנה: בסעיף (א)(1), לפי הניסוח כאן זה על ביטול פעולה, ובהתאם לניסוח היום זה לא רק ביטול פעולה שעשה החייב אלא כל ביטול פעולה. אני יודע, סעיף קטן (ג) שעוד מעט נגיע אליו עוסק בסיטואציה שהיתה בפסיקה מספר פעמים אבל יכול להיות שיש עוד סיטואציות שלא כתובות בסעיף קטן (ג),והן ייכנסו ל-(א)(1) אולי ללא רצוננו. האם כוונתכם היתה שביטול פעולה זה רק פעולה שעשה החייב כמו לשון פקודת פשיטת הרגל כיום או גם פעולה שעשו שני צדדים אחרים, שזה בעצם מוסדר בסעיף קטן (ג)?

סעיף קטן (ג) הוא מקרה ספציפי לדבר הזה - -

אבל פה זה כל הלופ.

נכון, לא רצינו להגביל רק לפעולה של החייב כי ברמה האנליטית אין סיבה. קשה לי עכשיו לחשוב על עוד מקרה חוץ מהמחאת חובות כמו שבסעיף קטן (ג) אבל מבחינת - -

יכול להיות שיהיו עוד מקרים אז הם ילכדו בסעיף קטן (1)? לזה התכוונתם?

כן, כן.

כי לפי ההמשך של (א) ו-(ב) הכוונה היא בעיקר לפעולה שנעשתה.

נכון. קשה לי לחשוב על משהו חוץ מ-(ג) עכשיו...

אבל כעניין עקרוני, הרי עברנו פה מסובייקטיבי לאובייקטיבי אז באופן אמתי קרה משהו בעולם שכתוצאה ממנו השתנתה החלוקה בין הנושים. לכאורה, זה צריך לחול לפי ההיגיון של הסעיף.

נכון, זה סעיף קטן (ג) אבל יכול להיות שיהיו עוד מצבים והשאלה אם אתם רוצים לתפוס אותם ב-(א) או שזה סתם שגגה שלא כתבתם פעולה שביצע החייב.

הרעיון הוא לתפוס אותם. אם יש כאלה, אז לתפוס גם אותם.

כן, בקי.

רציתי הערה ושאלה: במסגרת "קרוב", אני רוצה לומר שלהערכתי יש פה הטעיה תרבותית בעייתית מאוד. הרעיון פה של משפחה מאוד הגיוני וברור. אח שלי, יש סיכוי טוב שהוא יודע מה קורה אצלי ואותו דבר אמא שלי וכולי אבל כשאתה מדבר על דוד ודודה וכל בני הדודים, בחלק מהאוכלוסייה בישראל זה יכול להיות מאות אנשים שהם כולם דודים או בני דודים. אני גרה בדרום, אז בוודאי בקהילה הבדואית שיש כך וכך נשים וכך וכך בני דודים, זה יכול להיות 300,400 איש, ולהחזיק את כולם בבחינת חשודים שהם בוודאי יודעים את המצב הכלכלי, נראה לי בעייתי מאוד וממש מבטא הטעיה תרבותית במובן הזה שאתה אומר שכל פעולה שנעשית שנה בסעיף אחד, ארבע שנים בסעיף אחר, בתוך כל הקהילה הזאת, כולם עלולים בנסיבות הקיימות כמובן להתבטל באותם תנאים והם בעצם חשודים יותר מאשר עסקה אחרת, שאני יכולה לעשות עם השכן שגר צמוד אלי 10 שנים ובוודאי יודע את מצבי הרבה יותר טוב מאשר הבן דוד השני בשכונה השלישית. אני חושבת שצריך לקחת לתשומת הלב ולחשוב על הסוגיה הזאת שכל הדודים ובני דודים זו הרחבה, שאם אני זוכרת נכון, גם לא מופיעה בגרסה האנגלית, שאנחנו מבקשים לשאוב ממנה. זה חידוש ישראלי והוא בעייתי מאוד.

מה המצב היום מבחינת הגדרת הקרוב?

- - -

הדוד ודודים ובני דודים לא כלולים.

היום אין אבחנה - - -

איתי, בא נשמע.

לגבי המכשיר המשפטי הספיצי הזה של טיפול העדפות, אין אבחנה בין קרוב לבין מי שאיננו קרוב היום.

אז כולם שלושה חודשים?

שלושה חודשים.

ויש הגדרה של קרוב?

אין הגדרה של קרוב אבל לא לגבי - -

בהמשך. בסעיפים הבאים יש.

כן, בסעיפים אחרים אבל לא לגבי הסעיף הזה. יש התייחסות של בתי המשפט שמקימה איזו שהיא חזקת ידיעה לגבי מצבו הכלכלי של אדם לקרוביו. בדרך כלל מדובר אכן על סביבה קצת יותר קרובה אבל זה רלוונטי בסעיפים אחרים, לא בסעיף הספציפי הזה.

אני חושת שזאת ההגדרה של קרוב הכי רחבה שיש בכל דברי החקיקה בישראל.

יש לי עוד הערה, אדוני, בהקשר הזה: בהמשך, לגבי תאגיד, יש שוב התייחסות לקרוב אז השאלה היא אם הגדרת קרוב זה הגדרת קרוב של 219 או קרוב בחוק החברות או בחוק ניירות ערך, אחרת אנחנו בלופ של הגדרה מה זה קרוב. כי מדובר פה בעצם בנושא משרה או קרובו, אז האם נושא משרה בתאגיד זה הקרוב לעניין ההגדרה למעלה, ויש פה עניין של בעל מניה מהותי בתאגיד, שזה מאוד מאוד חשוב כי תמיד הבעיות מתחילות בתאגידים לגבי כל אלה שמסביב. אז השאלה אם אנחנו מחילים את הגדרת קרוב המורחבת גם על תאגיד?

השאלה אם מרחיבים פה.

או שאנחנו נדרשים להגדרה של חוק ניירות ערך והגדרת קרוב כי יש הגדרה וחקיקה אחרת.

אני מבקש לבדוק את - -

אני מסתכל עכשיו בפקודת מס הכנסה, ובאמת אין שם בני דודים.

אנחנו הבאנו בעמוד הבא.

גם לא בחוק החברות וגם לא בחוק לניירות ערך. אני לא מכירה הגדרת קרוב שכוללת בני דודים באף דבר חקיקה.

אפשר להוריד את העניין הזה של "ילדיהם"? דוד או דודה נשאיר אבל נמחק את "וילדיהם".

אבל לצורך הנושא, כשבאים לבית המשפט, בואו נעשה את המציאות: אם ניקח את הדוגמה של בקי, ויש לי 450 דודים ואני גר בראש פינה והדוד שלי גר באילת, ויש לנו אפילו אישור שאני לא מדבר אתו כי רבנו על הירושה של הסבתא, אז בודקים את הסוגיה. הרעיון הוא לא לאפשר מצב - -

איך אפשר? זה דבר חקיקה. זו לא חקיקה שניתנת לסתירה, זו הגדרה - -

בסדר אבל בודקים אם היתה הענקה, העדפה. אז לצורך הנושא - - - אין פה איזו בעיה. הבעיה לא ליצור מצב שאנחנו מאפשרים – הרי החוק למעשה מגדיר את הסיטואציה לטובת החייבים.

עשו תכנונים עורכי הדין.

בדיוק. התרגיל זה איך להעלים את הרכוש. עכשיו, הרעיון הוא שהוא לא יעלם. אם באמת נעשתה עסקה אמתית והכל – בראבו. אז אני לא חושב שיש קושי בזה שאנחנו מרחיבים את המעגל.

אם מישהו צדיק אז שלא יעשה פעולה לא חוקית.

אבל המבחן הוא מבחן אובייקטיבי, ומעצם זה שהוא אובייקטיבי - -

אני חושב שאם ההגדרה כל כך רחבה ואפילו בחוקים אחרים ובחקיקה אחרת אין הגדרה כזאת רחבה אז לא צריכים. מספיק שיש כאן את כל המעגל הראשון ואפילו המעגל השני, נכד ונכדים ונין ונינים וחורגים וכולי, אני מציע שאיך שאמר ספי, הוא יבדוק את העניין הזה של המאומצים ונשאיר את הדוד והדודה ונמחק את ילדיהם.

אז רק את ילדיהם אני מוריד.

אבל תבדוק את העניין הזה של המאומצים.

יש לי שאלה: יכול להיות שיש פה מענה אבל אני רוצה להבהיר: לגבי תשלום חוב, תמורה הולמת לפירעון חוב – אני רוצה להבין: במצב שזוג עם ילדים מתגרש, וכמו שהרבה פעמים קורה ההסדר אומר שהאישה תקבל את הבית למשמורת על הילדים, מחצית הבית שייך לאישה והמחצית של הגבר עובר אליה בתור חלק מדור או מזונות. ואז, במצב הזה חלק מזה זה תשלום חוב עבר, בדרך כלל עד שכבר מגיעים לזה, וחלק מזה הוא בעצם מזונות עתידיים, זה נכון אבל נראה לי שזה מצב שצריך להיות מוסדר לכל הפחות, ושנית נראה לי בעייתי להחליט אחרי שלוש וחצי שנים שהפתרון הזה לתשלום ממזונות לא יהיה ובעצם התשלומים שהיו כבר והתבצעו לחוב עתידי למזונות? אז אני אשמח אם יש פה פתרון לסוגיה הזאת, אני אשמח להבין.

לפתרון יש פסיקה ברורה בנושא: אם אנחנו רוצים - - - כי בואו נבין מה קורה: ברוב המקרים מדובר בסיטואציות באמת כאלה של תכנון משפחתי, שבמקרה הטוב הוא לגיטימי. יש מקרים שזה גם לגיטימי ויש הרבה מקרים שזה לא לגיטימי כאשר יש לנו במעגל השני את הנושים. אם אנחנו רוצים תמיד להגיד שהעברת מחצית הדירה היא לטובת האישה והיא תמיד לגיטימית אז אנחנו יכולים למחוק בכלל את כל הפרק של ההענקות. אז זו הסיטואציה. יש עוד פסיקה ענפה בעניין. בודקים מתי זה נכון ומתי לא, ואי אפשר לאיין את כל האלמנט הזה כי בדרך כלל מה שנשאר לנושים זה סוג של רכוש שמועבר איך שהוא בתוך המשפחה, ותמיד יש איזה חוזה ותמיד יש הסכם שמקבל תוקף בבית המשפט לענייני משפחה, שזה חלף משהו בחלף אחר.

אני לא הבנתי את התשובה שלך, שי. איך זה מתייחס לפסיקה ומה המצב הברור, לא ברור לי.

בואו נשמע את ספי.

אני מודה שאני לא מכיר מספיק את הפסיקה בנושא. אני לא חושב שהסעיף הזה, נכון לתת בו איזו התייחסות מיוחדת לסיטואציה המאוד ייחודית הזאת. אם זה מזונות, אז אחד התנאים זה שבשל הפעולה - - - החוב גדול יותר מאשר החוב של - - - ומכיוון שמזונות הם בדין קדימה אז יכול להיות שזה לא יהיה חלק גדול יותר. אם זה משהו שמגיע במסגרת הגירושין אז גם, עוד פעם, זה לא פירעון של חוב, זה משהו שמגיעה לה במסגרת הגירושין אבל בכל מקרה, אני חושב שהסעיף הזה עקרוני ולא צריך לרדת לסיטואציה שהיא באמת ייחודית.

אני לא בהכרח אומרת - אני שואלת אם זה ברור מתוך הסעיף איך זה מתנגש עם דברים אחרים. פשוט מבחינת הבהירות של העניין, האם סעיף 219ב1, האם שם יש – האם מכאן נובע מסר או הסדרה חד-משמעית לשאלה הזאת שבמקרה והיה לא משהו מזויף אלא הסכם תקין וכשר מבחינת ההכרעה, האם זה נוגד אחד את השני או שזה לא.

התשובה בעיני היא שההסדר הזה, אני לא רואה איך הוא סותר או שונה מהדין הקיים וממילא גם מהפסיקה הקיימת. אני גם לא חושב שבמסגרת הזאת צריך להתייחס ברמה כל כך פרטנית למקרה הזה.

בדיוק.

רק שאלה, ויכול להיות שאני חוזר אחורה קצת: בסעיף 219א1(ג) יש את התנאים המצטברים שמביאים לביטולה של פעולה. למעשה, מה שאנחנו רואים בסעיף קטן (ג) זה שבעל התפקיד צריך להגיע עד לסופו של ההליך, ממש בסוף לשלב חלוקת הדיבידנד, על מנת לבחון האם פעולה שנעשתה היא ראויה או לא. אם היא גורעת יותר או פחות כי אחרת - - - לו בסופו של הליך. זאת אומרת - -

זה לא חלק מספרי. אם הוא עובר מהסתעפות של נושה רגיל לנושה מובטח - -

לא, זה לא כתוב ככה.

זה כן, אחרת זה לא העדפה.

לא כתוב, החלק נפרע לו. אז מה לעשות? נעשה הליך של עשר שנים לבדוק את כל - - - זה מה שכתוב.

אולי הוא צודק שהלשון צריכה להיות יותר...

זה כתוב - - -

אני חושב שמה ששי שואל זה על סיטואציה שזה לא מקדם אותו מלהיות נושה רגיל לנושה מובטח אלא שנגיד בקרב האנשים הבלתי מובטחים הוא יקבל בסוף אחוז או חמישה סנט על הדולר במקום שלושה סנט על הדולר, ואת זה אני אדע לכאורה רק בסוף.

אם לא עושים בכלל ביטול עסקה, אז חוץ ממה שהוא קיבל הוא יקבל עכשיו עוד פעם חלק שווה עם כולם, ואז בהגדרה הוא יקבל יותר כי הוא כבר קיבל משהו ועכשיו הוא מקבל עם כולם. אז לכן, כשמישהו קיבל לפני זה משהו, פירעון, ועכשיו כולם מתחלקים בכולל אז בהגדרה הוא קיבל יותר. אז לא צריך - -

אבל אי אפשר לעשות את הפעולה של ביטול העדפה כל עוד אתה לא עומד בסעיף הזה.

בדיוק. תנאי (ג) מונע ממך למעשה – אתה אומר: תשמעו, אני זיהיתי פעולה שנראית לי חשודה אבל אני יושב ומחכה עשר שנים.

אתה לא צריך לחכות. בשביל לעמוד בתנאי סעיף קטן (ג) - -

איך אני יודע?

יבוא השופט ויגיד: מה אתה בא אלי?

נגיד שהוא צריך לקבל 100 שקלים, נושה רגיל, נעזוב את המסובך. נגיד שמגיע לו 100 שקלים והוא קיבל 225 שקלים, בסדר? אתה אומר לי: תשמע, אל תיכנס בכלל להליך הזה. אתה תמתין ליום האחרון שאתה תחלק את הדיבידנד ויתברר לך שהבן אדם קיבל עוד 110 שקלים יותר, תבטל. תרוץ לבית המשפט לבטל.

מה שאני מנסה להגיד זה שאני לא חושב שאתה צריך לחכות לסוף.

כך גם ההגדרה היום.

ממש לא נכון שכך ההגדרה היום. אני אקרא לך את ההגדרה - -

אז מה ההגדרה היום?

כדי לתת עדיפות...

זה הגדרה של הפסיקה.

סעיף 98א לא מדבר בכלל על - - -

- - -

- - -

בואו נשמע אחד את השני.

אלא אם כן אני לא מבין נכון את הסיטואציה, הרי למה תיווצר הבעיה? אם נגיד אני עושה עכשיו חלוקה ראשונית, איזה חלוקת ביניים, ואני מחלק חמש אגורות על השקל לכל הנושים הלא מובטחים, ואני יודע שאתה כבר קיבלת חמש אגורות אז אתה לא תקבל בחלוקה הראשונית.

- - -

אני יכול לנסות להסביר איך אני רואה את מה שכתוב? אני מחלק חמש אגורות על השקל, בסדר? אז אם מישהו כבר קיבל אגורה לפני זה, כל זמן שלא עשיתי ביטול הענקות גם הוא יקבל עם כולם את החמש אגורות ולכן, כשהוא יקבל את החמש אגורות, בסך הכל בשלב הזה לכולם יהיה חמש אגורות ולו יהיה שש אגורות.

- - -

לא, זה לוקח זמן.

בשביל לעשות את החשבון שעשיתי עכשיו אתה לא צריך לחלק דיבידנד. בהגדרה, אם מישהו קיבל חלק, אם מישהו קיבל 100 שקל ולא כל הנושים התחלקו ב-100 שקל האלה, ואחרי זה ביתרה כולם מתחלקים בצורה שווה, אז הוא בהגדרה קיבל יותר.

ספי, בשלב הראשון אתה אפילו לא יודע אם האדם הוא חדל פירעון. לדוגמה: נכנס אדם לתוך הליך חדלות פירעון ומצהיר על דירת מגורים. אתה יודע אם היא תפוסה, לא תפוסה, מה השווי שלה, האם אפשר לממש אותה. אתה אפילו לא יודע את זה אז איך אתה יודע מה תחלק?

אתה לא יודע אם יש עוד נכסים, אתה לא יודע את החלוקה הכללית. אתה לא יודע כלום.

תקרא פסק דין של מינץ מרתק בעניין שאומר שבן אדם נכנס לחדלות פירעון, הוא, כשופט, לא יודע כלום כי הטופס 5 שלו לא נותן לנו כלום.

איתי בבקשה.

בסוף תעשה את האיזונים. אתה לא יכול להגיש בקשה בכלל.

אתה יכול להגיש בקשה. בעיני לפחות הבעיה שמציגים קיימת אבל היא לא חמורה כפי שאתם מתארים אותה כיוון שגם לא ביום הראשון אתה לא יודע שום דבר, ואתה גם לא רץ להגיש את הבקשה ביום הראשון. אתה חוקר עד שהעובדות מתגלות - -

עיקול העדפה כשזה נכס מהותי? אני רץ מהר מאוד לשים צו מניעה - - -

רק רגע. צו מניעה אף אחד לא מונע ממך לבקש גם עכשיו.

למה? לא מתקיימים כל התנאים.

כי אתה לא מבקש צו ביטול, אתה מבקש צו מניעה.

- - -

אני יכול לענות? הסעיף פה עוסק בקביעה מהותית שאומרת שהיתה פה העדפה פסולה. את זה אתה לא יודע, את התנאים האלה, לא ביום הראשון וגם לא אחרי שבוע בדרך כלל. עד שהעובדות מתבררות לך, ברוב המקרים - גם בסדר גדול שמצבת הנשייה מתחיל להתגבש וגם היותו חדל פירעון, כן או לא, העובדה הזאת גם כן מתחילה להתגבש. דרך אגב, בפקודה הוא צריך להיות פושט רגל בכלל בשביל להגיש את הבקשה ואתה בכלל נמצא - -

- - -

בסדר. כדי לתת מענה למקרים הדחופים אני לא חושב שיש פה מניעה, לפי הנוסח הנוכחי, לבקש סעדי ביניים כמו צו איסור דיספוזיציה או כל דבר אחר. אתם העליתם פה שתי בעיות: 1. הבעיה של הפעולה הדחופה. אני חושב שבעניין הזה סעדי ביניים נותנים מענה לעניין הזה. הבעיה השנייה שאתם מעלים זה העניין היותר מהותי והיא איך לקבוע שהוא יקבל יותר ממה שמגיע לו. זה נכון שאת זה אתה לא יכול לדעת ביום הראשון, אתה יכול לדעת אחרי שפחות או יותר מצבת הנשייה התגבשה אבל אני חושב שמספיק שאתה יודע שהוא חדל פירעון ולא יהיה בהיקף נכסיו כדי לפרוע את מלוא חובותיו כדי להביא למסקנה שספי הגיע אליה, שהוא צריך לקבל מה שיקבלו כל הנושים שהם באותו מעמד כמו שלו. ואם הוא כבר קיבל משהו קודם לכן, הדבר המתחייב - -

אבל בוא נעשה את המכניזם הפשוט, אני לא מצליח להבין: אתה מגיע לבית המשפט, קודם כל אני חלוק עליך בנושא - צו דיספוזיציה זה מסמך שנותנים כלאחר יד אבל אתה צריך להביא תיק עיקרי. זאת אומרת - -

הוראות בית משפט, אתה צריך להגיש את זה תוך זמן קצוב, ואם לא תגיש זה בטל.

לצורך הנושא, אני צריך לעשות מתמטיקה ראשונית. עכשיו, אני לא מדבר ביום הראשון, גם אחרי שנה אני לא יודע הרבה פעמים מה מצבת הנכסים ומה העלימו. אז פה, שאתם אומרים לנו שיש שלושה תנאים מצטברים, שאחד מהם אומר לי שאני צריך להוכיח לבית המשפט – תשמעו, אל"ף קיבל יותר מבי"ת, אני לא יכול להוכיח את זה.

- - -

בפסק הדין דיור לעולה נגד נס, זה אותו דבר פה. זאת ההגדרה - -

אוקי. גמרנו. 220. עכשיו זה הביטול.

אז אנחנו מורידים מהגדרת "קרוב" את הבני דודים, ואגב אנחנו הסתכלנו, זה גם תואם את ההגדרה של פקודת מס הכנסה שמדברת על דוד ודודה ובן-דוד, וספי יבדוק את המאומצים.

"220. ביטול פעולה הגורעת נכסים מקופת הנשייה." שוב, הורדנו בהתאמה לשינוי שעשינו קודם מבחינת השם של הסעיף.

".220 (א) בית המשפט רשאי להורות על ביטול פעולה שנעשתה לפני מתן צו לפתיחת הליכים, שבשלה נגרע נכס, או חלקו, מנכסי קופת הנשייה, בהתקיים כל אלה (בסימן זה – פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה:

הפעולה נעשתה בלא תמורה או בתמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין, לרבות בהתחשב במצבו הכלכלי של החייב;" אנחנו מבקשים להוסיף "בכלל זה" במקום "לרבות".

מועד ביצוע הפעולה חל בתקופה שתחילתה שנתיים לפני מועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, ולגבי פעולה לטובת קרוב – ארבע שנים לפני המועד האמור, ושסיומה – במועד מתן הצו

במועד ביצוע הפעולה היה החייב בחדלות פירעון או שביצוע הפעולה הביא אותו לחדלות פירעון

.(ב) לעניין סעיף זה, חזקה על חייב שהיה בחדלות פירעון בתקופה האמורה בסעיף קטן (א)(2), אלא אם כן הוכח אחרת."

כן ספי.

הסעיף הזה עוסק בגריעת נכסים במקום בהעדפת נושים. ההבדל העקרוני בין גריעת נכסים להעדפת נושים הוא בדבר הבא: בהעדפת נושים, סך החסכים שנמצאים בקופה נשארים אותו דבר, החלוקה הפנימית בין הנושים משתנה. לעומת זאת, בגריעת נכסים יש משהו שיוצא מהקופה ובכלל לא מתחלק לנושים. זה ההבדל העקרוני וככה מנוסח הסעיף.

המנגנון בעצם דומה למנגנון של ביטול העדפות. הוא קובע תקופה של זמן שזה שנתיים וארבע, וקובע גם חזקה - וכמובן שהתנאי הנוסף שהחייב היה בחדלות פירעון, וקובע גם חזקה שבאותה תקופה של הביטול, החזקה שהוא היה בחדלות פירעון.

מה עם התקופות האלה?

אנחנו כתבנו בהערות, יש פה שתי בעיות גם עם התקופות הארוכות ובוודאי עם החזקה, שזה יוצר פיקציה. ארבע שנים אחורה במצב הרגיל זה נראה מרחיק לכת וזה גם סוטה מהדין ההשוואתי.

הדין הקיים הוא 10 שנים.

אני רוצה לומר משהו אם אפשר, אני מייצגת את איחוד החברות הציבוריות. קודם כל, יש לי שאלה אחת ואחר כך אמירה לגבי אורך התקופות. שתי שאלות: הראשונה היא אליך, ספי, בעניין הכוונה. כשאתה אומר לי: נגרע נכס מנכסי קופת הנשייה – אם אני תאגיד, וארבע שנים לפני כניסתי להליכי חדלות פירעון מוכרת חברת בת שלי. בתמורה למכר החברה הבת אני מכניסה מזומנים לקופתה של החברה, נגרע נכס מקופת הנשייה?

לא, הפעולה נעשתה בלא תמורה או בתמורה שאינה הולמת.

אבל זה סעיף 1.

אני שואלת פה כי משפטית, אני בכוונה לקחתי את זה לקיצון כי לדעתי פרשנות לשונית של הסעיף הזה, על אף שלא זו היתה כוונתכם, יכולה להכניס לסיטואציה הזאת בגבולות הסעיף כי משפטית נגרע הנכס. יש לי שווה ערך - -

אפשר להתייחס לזה בשתי דרכים: 1. להגיד שזה בכלל לא נגרע כי זה התחלף בכסף - -

אז זאת השאלה שלי אם נגרע או לא נגרע.

שניה. בעיני לא צריך להגיע אם הבנתי שזה נכון למה שאת מכוונת - לא צריך להגיע לזה כי הסעיף אומר שגרירת נכס זה רק כשגרירת הנכס נעשתה ללא תמורה או בתמורה של - -

אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לשם. אני רוצה שתבהיר לשונית - -

מה זה משנה אם זה שם או שם?

לא חשוב, אני אומרת לך עוד פעם, זו הערתי והיא סמנטית, היא לא מהותית: אני סבורה שצריך להבהיר בנגרע נכס שאין הכוונה לזה ששווה הערך שלו נכנס לקופתה של החברה.

מה זה משנה? זה אותו דבר, מה ההבדל?

זו דעתי. לא חשוב. אני עוברת רגע לתת-סעיף 1 - -

מה זה משנה?

כי אתה מכניס אותי לאיזו שהיא חובת הוכחה מסוימת שאני לא רוצה להיות בה.

זה לא חובת הוכחה עליך.

כן, אם התמורה היא כן הולמת. יבוא מישהו ויגיד שהתמורה לחברה הבת אינה הולמת.

אז אם היא לא הולמת היא גם נגרעת. מה זה משנה?

בדיוק. למה? חשוב לבדוק את זה. חשוב לבדוק אם התמורה הולמת או לא הולמת.

זו דעתי. בסעיף 220(א)(1) אני נכנסת לסיפא שכתבתם: בהתחשב במצבו הכלכלי של החייב. אני מבינה שזה היה "לרבות" ועכשיו שיניתם את זה ל"בכלל זה". הכוונה, ספי, אם אני מבינה נכון ותגיד לי, לקחת סיטואציה שבה אני אומרת: בהינתן הלחצים הכלכליים ש - - - יכול להיות שהיית מוכרת את זה ב-100 ומכרתי את זה ב-80, וה-80 עדין בסדר.

נכון.

בשביל זה הוספנו את הסיפא. בדיוק בשביל זה.

אם אתם שואלים אותי, זה לא צריך להיות "בכלל זה", זה צריך להיות עם ו"ו החיבור – ובהתחשב במצבו הכללי של החייב כי הכוונה היא שמצבו הכלכלי של החייב תהיה עננה תמידית ששורה מעל הדבר הזה, ורק יכולה להקל עלי ביכולת שלי להוכיח שמדובר בתמורה הולמת כי כשאתה כותב "בכלל זה" אז אני יכולה להתחשב או לא להתחשב אבל הכוונה היא שמצבו הכלכלי של החייב לעולם יקל על חובת ההוכחה שלי לעניין זה שמדובר בתמורה הולמת. זה צריך להיות שם תמיד.

זאת הכוונה, השאר זה ניסוחים. שי.

לא, אבל זה במהות חשוב.

לא ירדתי לסוף דעתך.

אני אומרת דבר כזה: מצבו הכלכלי של החייב תמיד צריך להיות פקטור שנלקח בחשבון ולא "לרבות". "לרבות" זה או שכן או שלא. אני אומרת שתמיד הוא צריך להיות שם במקום הזה כי תמיד התמורה ההולמת בהינתן לחץ כלכלי היא נמוכה יותר וקטנה יותר מאשר בהיעדרו של לחץ כלכלי. לכן זה צריך להיות ו"ו החיבור במקום "ובכלל זה".

אני לא בטוח שיש הבדל כל כך דרמטי כי בכל מקרה אתה צריך לבדוק אם זה בתמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין, ואני ממלא בתוכן את נסיבות העניין, אני אומר: בהתחשב במצבו הכלכלי.

בסוף זה עניין פרשני.

שי.

אני חושב שבסיפא של מה שאמר גור עכשיו, בגלל זה כל התוספת מיותרת כי תמיד אנחנו בוחנים את הסיטואציה פר מה שקרה. גם היום, הרי לא אמרנו תמורת מחיר שוק לפי שמאי, שני שמאים, אנחנו אומרים: תמורה הולמת. זה סוג של הגבלה לתמורה בת ערך כי גם הפסיקה עד היום לא אמרה: תביאו לי שמאי, ואם זה לא מאה אחוז אז מבטלים את העסקה. לקחו איזה סוג של מקדם. נראה לי שפה אנחנו רוצים לעשות סוג של מקדם על המקדם ולכן זה לא ראוי כי בכל מקרה הדרישה לתמורה הולמת, ולא נאמר - -

לא, זה קריטי להכניס את זה כי הכוונה בסיפא הזאת זה להכניס שנסיבות העניין זה לא רק נסיבות אובייקטיביות אלא אובייקטיביות שוקיות כי זה הנסיבות של אותו פרט - -

בדיוק.

מה, אם הוא מכר את זה ב"פייר-סייל"? אז אתה מכשיר פה את כל ההנחות העתידיות. הוא היה במצוקה, הוא מכר את זה ב-50% ב"פייר-סייל" - -

לא, אבל לא בנזיד עדשים... בא, אני משכללת.

בגלל זה אנחנו מדברים על תמורה הולמת.

לכן אנחנו אומרים בנסיבות העניין, ובין היתר גם את השיקול הזה. זה אחד מהשיקולים, לא ה-שיקול.

צריך להבין דבר אחד: הסעיף הזה היום מתרחק כברת דרך מאוד מאוד ארוכה מהדין הקיים לכיוון הכשרת עסקאות.

מה הדין הקיים?

הדין הקיים קובע חזקה שאם בוצעה העברה של נכס שלא בהתאם לשוויו, תמורה בת ערך, הוא בטל. אפילו לא שוקלים נסיבות, לא שוקלים מצב כלכלי כשמדובר שעל בן שנתיים הוא בטל אוטומטית ובין שנתיים לעשר הוא ניתן לביטול ואז שוקלים דברים נוספים. פה אנחנו מדברים על הבאה בחשבון של המצב של החייב, המצב הכלכלי שלו בלי להגדיר תמורה בת ערך ומצמצמים את זה לשנתיים ולארבע שנים לכל היותר. הפתח הזה של התחשבות במצבו הכלכלי של החייב והכשרה של "פייר-סייל", של מכירות תחת לחץ כמכירות לגיטימיות בעצם מעקרות מתוכן את הסיטואציה הזאת אם אנחנו לא לוקחים איזה שהוא מדד אובייקטיבי של תמורה בת ערך.

אין לך אבל מדדים אובייקטיביים. הם משתכללים - -

אני משתכנע מהדברים של איתי ומספיק מה שיש, שאינה הולמת בנסיבות העניין ולא צריך... נקודה. זה חלק מהעניין, זה נסיבות העניין. ברגע שאתה מכניס את האלמנט הזה כמשהו בתוך זה וספציפי, הוא יכול להגיד לך: מכרתי את זה כי אני בלחץ.

מצד שני, החייב במצב קשה. הוא יכול למכור נכס וקצת מישהו לוחץ אותו, במחיר יותר נמוך, אבל לשפר את מצבו - -

אולי לא להיכנס לחדלות פירעון. זה העניין.

זה בדיוק נסיבות העניין.

שניה, אבל הקונה יפחד לעשות אתו עסקים כי הוא יגיד: רגע, אם עכשיו הצלחתי ללחוץ אותו ולהוריד אותו במחיר, מחר הוא יהיה בהליך פשיטת רגל ויבטלו לי את - -

- - -

- - לכן אתה צריך לשמור על איזה שהוא איזון בין משהו שהוא נעשה בתנאי שוק, ובכלל זה תנאי השוק זה גם האפשרות ללחוץ אותו - - -

אני מסכים אתך. לכן, המצב הקיים שזו תמורה בת ערך, אנחנו פה משנים. אנחנו פה קצת מגמישים את זה ואומרים שזה תלוי בנסיבות העניין. השאלה אם אתה רוצה להכניס גם את נסיבות העניין וגם את העניין הזה של המצוקה, אז כל אחד יגיד לך: מצוקה. מספיק מה שתגיד.

השאלה אם לחדד את זה או לא לחדד את זה. נכון.

הסובייקטיביות היא חשובה, ההבהרה. יש פה אמירה שהסובייקטיביות גם לה יש ערך.

אז זה חלק מהנסיבות של העניין, שבודקים את זה ואומרים: הוא מכר את זה ב-10% כי היה לחוץ אבל אם זה מכר את זה ב-50%, יכול להיות שהוא יצטרך לבטל את זה.

אבל "נסיבות העניין", יש לזה ניחוח סובייקטיבי. ההכנסה של הרכיב הסובייקטיבי היא חשובה וממילא, אני לא חייבת להכשיל את זה.

אבל סובייקטיבי, אז אני יכול לפסול את כל העסקאות.

לא, אבל אני לא חייבת. עדין יש לי בית משפט שמקבל פה החלטה.

אז אני אומר "בנסיבות העניין".

זה מטריד אותי כי במצב שבו אני מנהל עסקים במצב קשה, לא ירצו, מי שאני רוצה לקנות ממנו סחורה או משהו כזה, הוא יכול ללחוץ אותי להשיג מחירים יותר נמוכים כי אני במצב קשה אבל אם הוא חשוף לזה שיבטלו לו ברגע שהוא סוחט ממני איזו שהיא הנחה, אז התמריץ שלו יפחת לסחור אתי ואז הוא ידרדר אותי הרבה יותר מהר לתוך חדלות פירעון.

העסקאות האלה, הן יכולות להביא חברה להבראה, להליך של הבראה ושיקום, וזה קרה לא פעם.

בואו נעשה את המציאות: הרי אנחנו נכנסים למצב קולקטיבי. הרי העוגה לא מספיקה לחלק לכל הנושים. מה גור אומר? שאם אני נושה שאני יודע – הוא השתמש במילים יפות אבל הרבה פעמים מגיעים גם עם סוג של לום ואקדח, ועושה סוג של משא ומתן מאוד לגיטימי. הרי זה הליך קולקטיבי - -

זה לא שייך לנושה, זה מול צד ג'. זה גריעת נכס מקופת הנשייה.

נכון אבל מה שקורה בפועל, המציאות היפה היא שמישהו נגרר למצב של חדלות פירעון, במקרה "הטוב" הוא נותן את זה לקרוב המשפחה, ובמקרה הפחות טוב הוא נותן את זה לצד ג' שמאיים עליו.

צד ג' שרוכש ממנו את החברה הבת שלו ב-15% של דיסקאונט. זה סופר לגיטימי, ובסוף אני בזכות הדבר הזה עולה על מסלול של הבראה ולא של חדלות פירעון.

יפה, אז גם יש נושים, רוב ביטולי הענקות והכל זה לא על חברה שהועברו בדיסקאונט של 15% אלא אנחנו מדברים בסיטואציה - -

אבל הסעיף הזה מאפשר את זה. למה לאפשר את זה?

כן אבל אנחנו לא מדברים על הקצה, שבחברה שאי אפשר להעריך מה, מו, ומה שווי המניות. אנחנו מדברים על דברים נורא בסיסיים, ומי שמסתכל מה זה ביטול הענקות, מדובר על נכסים של בתים, של רכוש מידי של החייב שנגרע מכל הנושים. עכשיו, תמיד לחייב יש אינטרס לגמור את העסקה או לחלק את הרכוש למישהו שהוא קרוב לו ולאו דווקא קרוב לפי ההגדרה שדיברנו לפני רגע. ונשאלת השאלה: בהליך קולקטיבי, האם אנחנו מתפרקים מהיכולות שלנו לעשות חלוקה שוויונית בין כל הנושים?

לא - - -

עכשיו, כל הסייגים - - -

איתי, אם נכתוב לא "לרבות" ולא ו"ו החיבור אלא "או בין היתר". כלומר, זה אחד מהשיקולים של נסיבות העניין - -

מה זה נסיבות העניין? שלא מביאים את המצב הכלכלי שלו? נסיבות העניין מה יחשבו? אם העסקה יפה? נעשתה בתאריך טוב?

אם שווי השוק הוא כזה, אם יש משבר בשוק הנדל"ן, אם יש משבר - - - זה אקסוגני לדיון - -

שיעור ההנחה, אם זה שיעור הנחה 50%, אם זה שיעור הנחה 10%. כל הדברים האלה.

בנסיבות העניין.

אבל אדוני, אם אתה מסכים שזה משהו שצריך כן להתייחס אליו והוא נמצא גם בדברי ההסבר ואנחנו אומרים אותו עכשיו לפרוטוקול שמתחשבים בזה, אז מה כזה נורא לכתוב את זה?

לא, שמעתי את איתי - - זה הכונס.

בסוף הרציונל של החוק הזה הוא לאפשר גם הליכי שיקום והבראה, זה הבסיס של כל הדיון שלפנינו, ושלא התכנסנו אז אנחנו בעצם מנטרלים את דברי ההסבר הבסיסיים ל - - - החוק.

ברגע שאתה כותב את זה, ספי - -

הסעיף הזה יהיה בנסיבות העניין, אתה רואה שזה כלול בנסיבות העניין. זה מה שאתם אומרים.

הסיפור הוא הלגיטימיות של העסקה. זה הכל. במסגרת בחינת הלגיטימיות של העסקה, שזה כבר צעד קדימה שאנחנו הולכים בכיוון הנכון אולי אבל מתרחקים מהמצב הקיים, שבעצם לא בודק את הנסיבות והלגיטימיות של העסקה, אנחנו בוחנים את הלגיטימיות של העסקה. ובמסגרת הדבר הזה, צריך לקחת בחשבון הרבה דברים: אם החייב מכר נכס - -

"אינה הוגנת בנסיבות העניין" במקום "אינה הולמת". ואז זה כאילו מין עסקה שהיא לא הורידו לה את - -

סליחה רגע, אם החייב נמצא במצב כלכלי בינוני, אפילו לא גרוע אבל הוא מוכר נכס ב-50% כדי לממן ניתוח השתלת כליה, לא עלינו, לבן שלו, זה נסיבות שצריך בחשבון במקרה הזה, והוא נכנס אחרי שנתיים או שנה ועשרה חודשים להליכי חדלות פירעון, המצב הכלכלי שלו היה בסדר או לא היה בסדר והוא מכר את העסקה. צריך להביא בחשבון את כל התמונה. מצד שני, חברה שמבצעת עסקה כזאת באיזה שהוא "דיסקאונט" כדי לעלות על מסלול של הבראה, אני חושב שאין שופט במדינה שלא יכיר בלגיטימיות של עסקה כזאת גם אם התיאור יהיה נסיבות העניין. לא צריך מעבר לזה סף.

אז אם זו כוונתך, תבהיר את זה לשונית. זה הכל. אם אתה ממילא מתכוון שזה ייכנס - -

זה לקחת הגדרה רחבה ולצמצם אותה להיבט כלכלי שהוא לא מתאר את התמונה. הוא פותח פתח.

וספי רוצה לכתוב "בכלל זה" או "לרבות".

אבל אני חוזר לנוסח הכחול – בכחול זה מה שכתוב. בכחול הפעולה נעשתה בלא תמורה או בתמורה שאינה הולמת בנסיבות העניין.

טוב, הכחול לא קדוש.

לא, אז אני אומר, בטח שלא קדוש.

זה רק להוריד את הסף - -

ככל שאתה מוסיף, לפעמים זה גורע. נסיבות העניין, זה כמו נסיבות העניין. בוודאי שייקחו בחשבון את המצב - -

איתי לשיטתך, מבחינת הפרשנות, לפרוטוקול, הגיוני לשקול את מצבו?

- - - אינה הולמת בכלל נסיבות העניין.

בכלל נסיבות העניין. בסדר, קיבלנו.

האם מחקנו מקודם את - - - במועד מצב הצו אז גם פה.

גם פה. ספי, גם פה מוחקים "במועד מתן הצו".

אין בעיה.

רגע, הדיון העיקרי הוא דיון של התקופה - -

שאינה הולמת בכלל נסיבות העניין? זו ההצעה שלך?

- - - אבל מדובר פה גם נסיבות סובייקטיביות.

איתי מבחינתכם, זה שזה כולל גם נסיבות סובייקטיביות זה לגיטימי שבית משפט ישקול נסיבות סובייקטיביות?

אבל לא יביאו את זה בפני שופט.

לגיטימי, איתי?

בפרשנות שלכם, הגיוני שישקלו גם נסיבות סובייקטיביות? אני מדבר עם נציג הכנ"ר.

כן, מסכים.

אז אני מבקשת שירשם לפרוטוקול שעמדת הכנ"ר היא שהנסיבות הסובייקטיביות של החייב זה פקטור לגיטימי.

לא, אני אומר גם אחרי ההשמטה.

זה מה שכתוב בכחול. אני לא יכול לשנות את מה שיש בכחול.

כן שי.

אני מציע בכלל להוריד את הסעיף הזה ולהשאיר בספק רק אם קורה משהו, באמת שכולם מחליטים ובכלל שהחייב או החברה במצב כלכלי מעולה, רק אז לשקול את המצב. הרי על מה אנחנו מדברים? מה הסיטואציה? שבן אדם נקלע לחדלות פירעון או עומד לפניה. עכשיו, במקום שייקח - -

"כלל נסיבות העניין", אתה לא חי עם זה? היתה עכשיו הצעה.

הסובייקטיבי, האובייקטיבי - -

זה חזרה לנוסח הכחול.

מה עם התקופות? התקופות שנתיים וארבע, מה איתן?

בגלל ששאלו אותי על הסובייקטיביות אני רק חייב להבהיר שהכוונה בסובייקטיבית, אין פה שום כוונה שיהיה על הנאמן להוכיח שהחייב התכוון.

לא, לא. הנסיבות הן סובייקטיביות ולא המטרה סובייקטיבית.

הנסיבות, ברור. אין פה דרישה לכוונה.

את זה אי אפשר להוכיח, זה מאוד קשה להוכיח.

לא, זה ברור שאין פה דרישה לכוונה.

מה עם התקופות, איזה הצעות יש לגבי התקופות?

לעניין התקופות, עמדת איגוד החברות הציבוריות היא שהתקופות הן תקופות ארוכות מאוד מבחינת חיים עסקיים שוטפים של תאגיד. שנתיים וארבע הן נצח.

היה עשר.

היה עשר אבל משפט משווה שנתיים.

עשר שנים לא היה על תאגיד.

לא היה על פשיטת רגל. בפקודת פשיטת הרגל. חבר'ה, היה על חייבים פרטיים. במונחי מהלך עסקים רגיל של חברה, שנתיים וארבע שנים הם מונחים שבשום צורה ואופן לא ניתן לצפות - -

זה לא חל על תאגיד.

פה זה חל על תאגיד.

יש פה גם עוד נקודה: מעבר לזה שפרקי הזמן הם ארוכים יחסית במבט השוואתי, יש פה גם החזקה מוחלת על ארבע שנים. זה כבר קצת פיקציה להגיד שאם היום אני חדל פירעון, יש חזקה שלפני ארבע שנים הייתי חדל פירעון? זה נראה מרחיק לכת.

צריך גם להבין - במבחנים מקבילים של חלוקת דיבידנד או יכולת לצפות כושר פירעון של תאגיד, זאת אומרת משכי הזמן הם קצרים בהרבה ודי ברור ששנתיים וארבע שנים, הפיזיביליות שלי, כשאני יושבת או בהנהלת תאגיד או בדירקטוריון תאגיד לחזות מה יהיה המצב שלי בטווח של שנתיים או ארבע שנים קדימה, זה לא ניתן בכלל לעיכול.

אז בית המשפט ידחה את הבקשה.

ולכן צריך להגביל את זה או להקביל את זה או לשלושה חודשים של השנה של הסעיף הראשון או להחריג תאגיד מתחולת הסעיף הספציפי הזה.

בואו נשים את הדברים בקונטקסט: מה שאנחנו מדברים היום על ה-96 שחל היום, חל על יחידים ואנחנו מדברים על תקופות יותר ארוכות. פה לפחות מה שהוצע גם ללשכת עורכי הדין במסגרת הדיבורים זה סוג של "טרייד אוף", שהיתה חזקה גם על שנתיים. בהתחלה, התקופה הראשונה על השנתיים הראשונות זה בטל בכלל, בלי דיון, ואחר כך יש חזקה שצריך להוכיח שהבן אדם היה בחדלות פירעון משתיים עד עשר. זאת אומרת, שההענקה נעשתה בין השנים שנתיים ועשר לפני שהחלו ההליכים, היה צריך לבדוק את חדלות הפירעון.

אבל מה הם שונים מתאגידים?

המציאות היום – אנחנו מדברים, אני מציע שתבקשי שלא יחול על תאגידים, נמצא הסדר אחר, אין לי בעיה. אנחנו מדברים על המצב הרגיל של ביטול הענקות לפי מה שקורה במדינת ישראל בשישים ומשהו השנים האחרונות. התקופה צומצמה בצורה מהותית. השוק מתנהל בצורה מתוחכמת. הענקות נעשות – עוד פעם, זה לא באלפים ומאות אלפים ובתי המשפט מוצפים אבל נעשים תכנונים לא לגיטימיים, ואנחנו מדברים כל הזמן על המשוואה שלצד החייב, מולו עומדים נושים, והג'וב שלנו וגם של המחוקקים לדאוג שבהליך קולקטיבי של חדלות פירעון אנשים יראו את הכסף.

עכשיו, התקופות צומצמו בצורה מהותית וקיימת חזקה. לצורך הנושא, אפשר לסתור אותה.

אבל בכל זאת, צריך לקחת פה בחשבון שעם כל הכבוד לדין הקודם, שיש אנשים מתוחכמים גם בארה"ב וגם באנגליה, ובשתי המדינות האלה מדובר בשנתיים כאשר החזקה של חדלות פירעון, למשל באנגליה, חלה רק על גורמים קשורים בשנתיים האלה. אז בכל זאת, אנחנו גם משווים את עצמנו בהרבה מההיבטים האלה למדינות אחרות שמתמודדות עם דברים דומים. זאת אומרת, אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה - - -

אנחנו לא מתמודדים על דבר דומה כי בארה"ב, אם אתה לא פורע את הצ'ק, השריף בא ואוסר אותך. גם באנגליה. שוב, אם אתה תדבר עם גורמי האכיפה באנגליה, ועשינו כנס שם, המקרים שאנשים מגיעים לשם זה מקרים ממש על הקצה. פיטורים ללא יכולת העסקה או מחלה קשה שאנשים לא יכולים לעבוד. אם תסתכל, ולא נעים לי להגיד כי יושבים פה חברי מהכונס הרשמי. אם נסתכל מה קורה בשנים האחרונות בתחום של חדלות הפירעון של היחידים, זה כל מי שצבר סכום קטן, לא גדול, של עשרות אלפים בודדים והוא לא רוצה לצאת לעבודה ואני מדבר על חבר'ה צעירים, לא מדבר על אנשים קשי יום, ויש מקרים, לא צריך לקפוץ כי אני מכיר אותם - -

זה לא נכון.

- - היום יש עליה אדירה בהגשת בקשות לסכומים נמוכים, של אנשים שיכולים לצאת לעבודה, אני מדבר על חבר'ה צעירים. אז אנחנו לא יכולים להשוות - -

יש לי הצעה: אם אנחנו גם רוצים, בכל זאת יש לנו מגמה לצמצם פיקציות במשפט, וארבע שנים אחורה בעיני זה פיקציה קצת - -

צריך אבל לקחת בחשבון עוד נתון אחד, סליחה שאני מפריע, לגבי המאפיינים של השוק. אנחנו מדברים על תאגידים עכשיו אני מבין - -

גם וגם.

אז בואו נעשה דיפרנציאציה, אן לי בעיה לעשות דיפרנציאציה בין תאגידים לבין מחויבים שאפילו רעיונית יש הצדקה לדיפרנציאציה ביניהם.

לגבי יחידים, האבחנה בין שנתיים לארבע שנים, כשמדובר בקרוב היא בעיני נכונה ואפילו מתבקשת. ארבע שנים זה לא יותר מדי כשמדובר בחייב ובעסקה עם קרובו. לגבי תאגיד, זו שאלה. צריך לקחת בחשבון את המאכן הריכוזי של השוק הישראלי בהקשר הזה - -

צריך לקחת בחשבון חובת אמונים וחובת זהות שממילא חלה על כל נושא משרה - -

נכון.

- - כך שאם אני לא בסדר לפי הדין ההוא אז יש מקום להיפרע ממני גם שם.

ספי, אני מציע שמכיוון שגם סעיף 96 לא היה חל גם על העניין הזה של החברות קודם ואנחנו עושים משהו חדש בהצעה הזאת, אז אפשר גם שתשקלו באמת לעשות דיפרנציאציה בין חברות לבין יחידים. בכל זאת, לחזור ארבע שנים לחברות ולעשות את הגריעה, שחברות צריכות לקבל החלטות כל יום, זה משהו דינמי אז אפשר לעשות את זה נגיד שנה, שנתיים.

אני חשבתי אולי גם על יחידים, שהחזקה תחול שנתיים. אפשר להשאיר את זה שנתיים וארבע או השאלה אם תגידו לי שמבחינה פרקטית בלי החזקה אי אפשר בכלל לעבוד עם זה.

נורא קשה בלי החזקה. להוכיח מצב כלכלי של אדם מלפני שלוש, ארבע שנים - -

זה רק נטל הוכחה, גור. מה זאת אומרת אי אפשר?

אני חושב שלהחיל חזקה מעבר לשנתיים אחורה זה מוגזם.

אבל צריך להבין: החזקה אומרת מצב כלכלי של אדם. להוכיח מצב כלכלי של אדם לפני שלוש או ארבע שנים כשהנטל הוא לא עליו, זה לא דבר פשוט.

חזקה של שנתיים בתאגיד זה לא הרבה. סליחה, בחברות ציבוריות בכלל, חברה שיש לה ספק צריכה לצרף תזרים מזומנים לשנתיים - -

ממילא זה ככה.

- - זאת אומרת, בתאגיד אין קושי – ארבע אני לא יודע אבל שנתיים בוודאי.

עוד פעם, התקופות. אני שואלת אותך לעניין התקופות: נראה לך הגיוני שתאגיד ילך עכשיו או ארבע שנים או שנתיים אחורה ויבחן - -

תאגידים שצופים, והיו דברים מעולם שצופים איזה שהוא ספק ספקא של כניסה לחדלות פירעון בתוך שנתיים, אז חולבים את זה לטובת נושאי משרה, בעלי מניות, בעלי מניות מהותיים, זו תופעה שבהחלט קיימת. את החזקה הזאת של שנתיים בתאגידים, על זה לא הייתי מוותר.

אני לא מדברת על החזקה, אני מדברת על התקופות כרגע. אני שואלת אותך לעניין התקופות. התקופות הן תקופות בלתי הגיוניות בעליל ועובדה שגם במקור זה לא חל עליהן.

שנתיים?

שנתיים וארבע שנים.

אנחנו, כרואי חשבון, שנה בהגדרה אנחנו לא יודעים מה הולך לקרות - - - אנחנו לא יכולים לתת חוות דעת. שנתיים זה בקלות.

אוקי, אז שנה היה מקובל עלי.

ספי, בואו נשמע.

יש לי קצת בעיה עקרונית עם הפרדה בין יחידים ותאגידים ברמה העקרונית. אני חושב שיש בזה משהו לא ראוי מצד אחד. מצד שני, אני כן מקבל את האמירה שתאגיד, לפחות לפי מה שאני מכיר, המקסימום שהוא אמור לצפות את עצמו קדימה והבדיקות קדימה הן למשך שנתיים קדימה. לכן יש איזה שהוא היגיון, לפחות בשלב הראשון, שביחס לתאגידים אנחנו כן נעצור בשלב השנתיים באמת מהטעם הזה למרות שיש בו משהו גם קצת קשה בדבר הזה, אז אולי נלך למצב של היושב ראש שבשלב הראשון התאגידים יהיו שנתיים, והיחידים שאנחנו מורידים אותם מעשר לארבע לשתיים – עוד לא הגענו למקום שווה אבל אנחנו מתחילים - -

עם החזקה ארבע שנים אחורה?

כן. ביחידים, אתה לא חייב להיכנס לחדלות פירעון. בתאגיד, באיזה שהוא שלב כשהוא לא עסק כלכלי, אתה לא יכול להמשיך.

זאת אומרת, אתה יכול להתגלגל כיחיד הרבה זמן.

כן. תאגיד זה משהו אחר.

שניה ספי, אני רק רוצה לקחת את ההצעה שלך ולהבהיר אותה, אז אם זה שנתיים לקרוב, אז בעצם שלושה חודשים - -

לא, לא.

שנתיים לכולם.

אבל אולי שווה לשמוע מה אנשים חושבים על זה.

בבקשה.

אני יושב ראש השדולה למען רווחת הילד בכנסת. אנחנו מתנגדים בעניין הזה, דווקא צריך לקצר. ופה מטרת החוק זה השיקום ולהתחיל להוציא את החייבים הקטנים - -

קיצרנו מעשר שנים לארבע שנים.

- - להמשיך לרדוף את החייב המסכן שממילא אין לו כלום, להמשיך לתת יד למנהלים המיוחדים - -

לא מוטי, אנחנו מדברים על גריעת נכס, שהיה לו נכס וגרע את זה. מי שאין לו, אין לו, זה בסדר.

לא, זה בדיוק העניין. אנחנו נותנים יד למנהלים מיוחדים להמשיך להיות בתפקיד ארבע שנים, להמשיך לדרוש את החקירות האלה - -

לא, לא.

לא ארבע שנים.

הדרישה שלנו לצמצם את התקופה הזאת לתקופה של שנתיים. וההיפך, התאגידים דווקא מסודרים מבחינת חשבונאות. המצב אצלנו הרבה יותר טוב. אתה לא יכול לבוא ולדרוש מחייב קטן שלא יודע מה קרה לו לפני חודשיים, אתה דורש ממנו ארבע שנים.

תודה מוטי.

אז לצמצם את זה לשנתיים. אין שום סיבה בעולם לסחוב את זה לארבע שנים.

בסדר.

אני מארגון לה"ב. רק הערה: סעיף 220 מבקש לתקן את סעיף 96 רק צריכים להיות ערים שלפחות היום, בפסיקה, יש עמדה שסעיף 96 חל גם על נושה. זאת אומרת, בעצם כל העדפת מרמה מהווה ביטול הענקה גם וממילא הסעיף של העדפת נושה היא מיותרת. לכן, למרות שלא לזה התכוונו, אני מציע להוסיף בסעיף 20, לפני מתן צו לפתיחת הליכים, שאינה פעולה המעניקה עדיפות לנושים בהתאם לסעיף 219. ואז נראה לי שזה ימתן גם את הבעייתיות שהציגו פה לגבי התנהלות של חברה ונושים.

תחזור, לא הבנתי.

יש פסיקה, לא חד-משמעית שאומרת שבעצם כל העדפת נושה מהווה ביטול הענקה. לצורך העניין, אם לפני שנה וחצי בנק נתן 100 שקל וקיבל - - - ששווה 200 זה ביטול הענקה כי גרעתי נכס בתנועה לא ראויה. לא לזה התכוונו.

למה לא?

לזה התכוונו?

גם.

אני לא מדבר על סעיף 219, על סעיף 220.

- - -

כנגד החוב?

- - -

אם זה בתמורה הולמת זה משהו אחר אבל אם זה לא, אז כן, גרעת.

לא, אבל זה בדיוק העניין. לצורך העניין, נושה אמתי, שקיבל לפני שנה וחצי, פרעו לו את החוב. לא מבטלים לו, נכון? אבל אם אותו נושה, לפני שנה וחצי לא פרעו לו את החוב כי לא יכלו לפרוע אלא נתנו לו שיעבוד על חוב אמתי. האם הוא נכנס לסעיף 220 או לא?

מה פתאום? הוא העדפה, סעיף 219.

אז זה מה שאני אומר. הוא מתוך העדפה, לא מתוך סעיף 220 אלא סעיף 219.

- - - הענקה של כל ערך כלכלי.

אבל מה שקרה כתוצאה מזה שנושה אחד על חשבון נושים אחרים. כלומר, התקופה נשארה אותו דבר רק היא מחולקת בפנים בצורה אחרת.

זה 219.

זה העדפה.

היום הדין אומר שהענקה היא הענקה של כל ערך כלכלי שהוא, כולל שדרוג של מעמד החוב.

לא, אבל זה ב-219 הפך להיות.

לא גרעת נכס, העדפת את הנושה שקיבל את השיעבוד.

אז גם את זה צריך להאריך לשנתיים או ארבע. זה מרע מאוד את המצב לעומת המצב הנוכחי. זה מאפשר לחץ הרבה יותר – אותו חייב, במקום להגיד לו: תפרע לי את החוב, אני אומר לו תן לי שיעבוד - -

אבל אם היית פורע, לא היית יכול לעשות כלום.

גם אם הייתי פורע את החוב זה העדפה.

אבל זה 219.

לא, ואז כל מה שצריך זה להחזיק מעמד שלושה חודשים וזהו. השיעבוד תקף - -

לא, זו העדפה.

ספי, הפסיקה ברורה. שדרוג נשייה זה הענקה. יש כל מיני דברים - - -

ברור, זו אחת השיטות. אחת השיטות זה לשעבד נכסים ואחרי זה להשאיר את זה אפילו אצלך.

בדיוק, זה הכי קל. הוא ישעבד את הנכס, יבקש שלושה חודשים והוא מוגן, ולא תוכל לקחת את זה ממנו.

זה בדיוק העדפה.

לא, ספי הבעיה פה - - - שערבבו את ההעדפות וההענקות לאותו מקום.

למה עשינו את האבחנה הזאת בין 219 ל-220?

האבחנה המהותית היא נכונה, האבחנה התיאורטית היא נכונה. זה גורע נכס מתוך הסך הכל, וזה מעדיף אחד על פני האחר אבל השיעבוד הוא גם זה וגם זה. זאת אומרת, אותו שיעבוד בעצם מייחד נכס לטובת נושה ספציפי וגורע את הנכס הזה מקופת הנשייה - -

למה?

אבל לטובת נושה, זה העדפה. הוא לא גורע, הוא לא מקטין. נושה אחד קיבל יותר מאחרים.

אבל אף אחד מהאנשים לא יוכל להיפרע ממנו.

הוא נפרע, רק הוא. אבל אם לא נותנים לו - - -

אבל איתי, אם הייתי נותן לו 100 שקל אז - -

הדוגמה של אלעד בדיוק מדגימה את האבסורד. אותו נושה יגיד לחייב: עזוב, אל תפרע לי את החוב. אני לא רוצה להיכנס לסיכון שבעוד שנתיים יבטלו לי את זה.

לא, הפוך. פריעת חוב, אתה לא יכול לעשות כלום.

אתה יכול לעשות.

לא. חברים, הסעיף הזה, ברגע שפרעתי חוב אמתי, חייבים לי 100 שקל ונתנו לי נכס ששווה 100 שקל, אי אפשר בסעיף הזה לבטל. אי אפשר.

יש בעיה עם החוב האמתי גם, מה זה חוב אמתי? יש פה בלגן, אנחנו צריכים עוד לחשוב.

אוקי, בסדר. רבותי, לאור הוויכוח אנחנו נעשה עוד פעם חושבים גם על 219 וגם על 220 עם איתי. נבדוק את כל ההערות, הן באמת חשובות. ניקח את זה לבדיקה ולמחשבה שנייה ונבדוק את זה, בסדר?

אפשר רק הערה קצרה אם אתם רוצים לחשוב את זה שוב?

אנחנו נחשוב על זה.

משפט אחד: אני רוצה לומר שבעיני האבחנה הזאת בין ההצעה להפריד ולהבחין בין התאגידים לבין הפרטי הוא אבסורד, פשוט ככה. הרי מי שיש לו את היכולת לתכנן - לומר שזה נורא מורכב לתכנן ואיך אפשר לקפוץ קדימה, זו אמרה חסרת הצדקה. המהות שתאגידים ניתן כלי נפלא שמגן על בעלי המניות וכולי וכולי, וזה כלי שמשמש להגן על האנשים ולעשות בו עסקים. לטעון שבגלל שזה כלי כל כך מורכב אנחנו רוצים יותר הגנה זה פשוט אבסורדי. להיפך, קיבלתם כלי חזק להשתמש בו? נפלא, אז תשתמשו בו ביותר אחריות וביותר תכנון ולא בצורה שמקצינה החוצה תיקונים על אנשים אחרים.

אני מבינה שאת רוצה לסגור את כל החברות במשק ולהביא לגלי אבטלה שיגדילו את סך חדלות הפירעון אצל יחידים.

סליחה, סוף המשפט שלי זה לא - - -

טוב, גמרנו. 221.

"ביטול פעולה להברחת נכסים ביטול פעולה להברחת נכסים.

(21) בית המשפט רשאי להורות על ביטול פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה שבוצעה במטרה להבריח את הנכס מנושים, גם אם במועד ביצוע הפעולה לא היה החייב בחדלות פירעון, ובלבד שמועד ביצוע הפעולה חל בתקופה שתחילתה שבע שנים לפני מועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים ושסיומה במועד מתן הצו (בסימן זה – פעולה להברחת נכס)."

כן ספי.

זה פעולה שהיא במטרה להעביר את רכיב המטרה. זה סעיף נוסף ולכן מאריכים פה את התקופה, היא מאוד ארוכה כי בעצם - - - והדבר השני, גם אין תנאי לזה שהחייב היה חדל פירעון באותו מועד. זה בעצם בא לפנות לאנשים שמתכננים את חדלות הפירעון העתידית שלהם.

פה עולה שאלה – קודם כל, זו תקופה מאוד ארוכה. עכשיו, אם מסתכלים על זה, לכאורה אתה אומר: על החייב אין לי פה סימפטיה כי הוא כאילו עשה פעולה אבל יש בכל זאת את הצד השני. אני כתבתי פה, יש פה טעות, זה לא הנושה, המוענק. הנעבר. הנעבר, יכול להיות שהוא תם לב בסיטואציה הזאת, ואתה בכל זאת פוגע בציפיות ובהסתמכות שלו שבע שנים אחורה. השאלה אם - -

אם הוא קיבל את זה בתמורה או בתום לב הוא מוגן.

עוד פעם, אם הוא קיבל עסקה רגילה - -

לא, אבל אפילו אם זו היתה מתנה בין בני משפחה, הוא לא בהכרח מודע למצב הכלכלי. אבא שלו נתן לו דירה והוא אמר לו: תשמע, קח את הדירה הזאת. אז הוא נסע לטייל כי הוא ידע שיש לו דירה, הוא לא צריך לעבוד. הוא לא ידע שאבא שלו עשה את זה בכוונה להבריח נושים ואחרי זה, שבע שנים אחר כך הוא עומד בפני שוקת שבורה.

התשובה לזה היא שזה בעצם סמכות רשות לבית משפט, ודיברנו על זה. זה לא ביטול שהוא חובה, זה סמכות רשות. אני לא בטוח כמה פעמים שמישהו עושה פעולות בשביל להבריח, הצד השני תם לב, אני לא יודע אבל בהנחה שכן, תמיד יש לבית המשפט את שיקול הדעת - - -

ומה עם להוסיף פה תום לב?

תום לב של מה?

של הנעבר.

אני לא בטוח, זה לא מבחן בלעדי. ברגע שאני אומר שיש סמכות ורשות לבית המשפט, אז בית המשפט יכול לשקול את זה, וזה אחד מהשיקולים שהוא כמובן צריך לקחת בחשבון.

יש סעיף אחרי זה.

הסעיף הזה, הוא לא - - - הוא מלא בעיות. אנחנו נכסים פה ללבו של החייב. כאן אנחנו נכנסים ללבו של החייב, אנחנו לא מדברים על נסיבות סובייקטיביות, אנחנו מדברים על כוונה. להוכיח כוונה של שבע שנים אחורה, אני לא יודע איך זה אפשרי.

עכשיו, אני אקח את הסיטואציה שאתה הזכרת אותה: בא אדם ורוצה לתת לבנו אחרי 120 את הדירה אבל הוא חושב שאולי, אין לו עכשיו שום סימן, שאולי הוא יהיה חדל פירעון והוא בא בצורה לגיטימית ואומר: במקום לתת לו את זה בצוואה, אני אתן לו את זה עכשיו. האם זה למשל מקרה שבו אנחנו יודעים שזה בכוונה להבריח נכסים? נציב את הסיטואציה כשלעצמה, נגיד שככה מעידים בבית משפט כדבר אמתי. האם זה נקרא הברחת נכסים? הוא רוצה לתת לו את הנכס. אין לו אינדיקציה, הוא צופה מצב עתידי כי תמיד יכול להיות מצב עתידי שהוא יהיה חדל פירעון והסעיף הזה לא נותן מענה.

עוד יותר מזה – כמו שאתה אומר, הבן בכזאת סיטואציה הוא על אחת כמה וכמה בכלל לא מודע לשיקולים. אין פה שום קורלציה בין מה שהבן או הנעבר לצורך העניין יודע לבין השיקולים הלגמרי סובייקטיביים שבתוך לבו של הנותן.

אני אפילו אסבך את הדוגמה עוד קצת: סיטואציה שבה האדם בדיוק פותח איזה עסק חדש, יוצא באיזו יוזמה וחתם ערבויות אישיות והוא לא מנסה להבריח, הוא אומר - -

אין לו מטרה. הסעיף הזה הוא לא המצאה ישראלית. יש אותו בכמה מדינות, הוא סעיף קיים והוא סעיף חשוב. הוא בסמכות של בית משפט עם שיקול דעת של בית משפט. צריך להבין שהסיטואציה היא סיטואציה אפשרית, היא כמובן לא נכונה בכל המקרים ולכן, ברגע שמפעילים אותו כסמכות שבשיקול דעת לבית משפט, שבית משפט יגיד את כל הנסיבות, את מכלול השיקולים, אם כן היתה מטרה, אם לא היתה מטרה אז כמובן לא נמצאים הצדדים השלישיים אבל להתחיל לבטל את הסעיף הזה - -

לא לבטל, השאלה אם להכניס את תום הלב של הנעבר.

אני רוצה לומר משהו לגבי תחולה על תאגידים: מאחר והסעיף הזה יוצר יש מאין, ומעצם זה אנחנו יודעים שהוראה דומה או מקבילה לא חלה לא על יחידים וגם לא על תאגידים, אני מציעה אחד משניים: או לגמרי להחריג תאגידים מהתחולה של הסעיף הזה או לפחות, כדי לאפשר איזו שהיא ודאות בעולם העסקים שכולם יודעים שהיא הכרחית כדי לנהל עסקים בצורה תקינה, לקצר את התקופה בצורה מאז'ורית בהתייחס לתאגידים משום שייחוס - - - לתאגיד או כוונה לתאגיד באיזה שהוא לבל, שבע שנים אחורה זה דבר שלא ניתן ליישום. נושאי המשרה הם לא אותם נושאי משרה ברוב הפעמים ולכן, אני סבורה שלגבי תאגידים, אם אנחנו לא רוצים להשבית פה איזו שהיא ודאות שהיא "נססיטי" בעולם העסקים, חייבים או להחריג את התאגידים מהתחולה הזאת או לפחות לקצר משמעותית את התקופה למשהו כמו שנה מקסימום.

אני חושב שאולי כשמחליפים את המטרה בתאגיד זה קצת יותר מורכב אל אם יש - -

הרבה יותר מורכב.

בסדר, אבל אם יש חברה משפחתית קטנה שיש שם איש אחד שמנהל את הכל, וכל מה שהוא עושה זה להבריח נכסים, זה צריך לחול גם עליו. הדרך שבה יבחנו את זה היא פרטנית. בית המשפט יפעיל את שיקול הדעת ויבחן אם יש מטרה. זה באמת סעיף - - -

שבע שנים, ספי? שבע שנים? אתה יודע מה זה שבע שנים בחיי תאגיד? זה נצח.

אז ספי, במסגרת החשיבה על 219, 220, 221, ברגע שנעשה את החושבים ביחד ונעשה את התקופות, אז נעשה בהתאמה גם את ה-2 גם את ה-4 גם את ה-7 ונראה.

אבל יכול להיות, אדוני, שצריך לעשות אבחנה בין תאגידים ציבוריים, שבהם יש את תופעת הסוכן ויש פער בין מקבלי ההחלטות לבין המנהלים. רוב החברות זה חברות פרטיות שהתאגיד זה האיש והאיש זה התאגיד.

נכון, זה הכיסוי.

גם "טכנולוגיית להבים" היתה חברה פרטית שנמכרה בארבעה מיליארד דולר לוורן באפט...

כן, אבל בעל השליטה בתאגיד הרגיל, הקטן, הוא - -

בסדר, אנחנו נבדוק את הכל.

חברות משפחתיות שתחיל עליהם - - -

סעיף 222.

"שמירת זכויותיו של אדם שלישי.

222. ביטול פעולה להעדפת נושה, פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה או פעולה להברחת נכס, לפי סימן זה, אין בו כדי לגרוע מזכויותיו של אדם שלישי שרכש, לאחר ביצוע הפעולה, זכות בנכס שלגביו בוצעה, בתום לב ובתמורה."

זה באמת בא להגן לא על - - - אלא על צד שלישי.

"תוצאות ביטול פעולה.

223. (א) ביטל בית המשפט לפי סימן זה פעולה להעדפת נושה, פעולה לגריעת נכס מקופת הנשייה או פעולה להברחת נכס, ייכללו הנכסים שהושבו בשל הביטול בקופת הנשייה

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) הייתה השבת הנכס לקופת הנשייה בלתי אפשרית או בלתי צודקת בנסיבות העניין, או נרכש הנכס בידי אדם שלישי כאמור בסעיף 222 – ישלם מי שלטובתו בוצעה הפעולה את שוויו של הנכס כפי שיורה בית המשפט."

זה גם חוזר לקופה, זה מתחלק בין כלל הנושים, באין אחת מקבוצות הנושים, ואם לא ניתן להשיב את הנכס אז בית המשפט יורה איך משיבים את שוויו, וההוספה פה: שכפי שיורה בית המשפט, כי כשמחשבים את שוויו של הנכס הוא יכול להיות עם ריבית, בלי ריבית, עם הצמדה. יכולות להיות כל מיני ורסיות ולכן הוספנו את המשפט: כפי שיורה בית המשפט.

ספי, מאד קריטי שוויו של הנכס באיזה מועד.

אני לא חושב שאפשר להיכנס לזה ברמת החקיקה ולכן, זה מתאים להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט. זו המטרה של "כפי שיורה בית המשפט", בשביל להתמודד עם המון שאלות שיכולות להתעורר בהקשר הזה.

אנחנו עוברים לפרק ג' – כינוס נכסי קופת הנשייה וניהולם.

"224. כינוס נכסי קופת הנשייה. (א) ניתן צו לפתיחת הליכים, יפעל הנאמן בהתאם לסמכויותיו לפי פרק ו' לחלק ב' ופרק ו' לחלק ג' כדי לקבל לידו או לפיקוחו את כל הנכסים והמסמכים שלחייב זכות בהם – ואנחנו מבקשים להוסיף שמדובר רק במסמכים ונכסים שנוגעים להליך חדלות הפירעון, שזאת הערה שחוזרת על עצמה כבר כמה פעמים.

(ב) במסגרת כינוס נכסי קופת הנשייה יבחן הנאמן בין השאר את תקפם של שעבודים המוטלים על נכסים כאמור ואת קיומן של עילות תביעה העומדות לחייב שיש בהן כדי להוסיף נכסים לקופת הנשייה."

ברור? 225.

מקובל.

יש הנחיות מתי זה לפיקוח ומתי - - - אפשר להפעיל את השכל הישר אבל אולי יש. יש איזה הנחיות?

לא הבנתי את השאלה.

הנאמן מתמנה, הוא אמור לקחת חלק – כתוב: לקחת לידו או לפיקוחו את כל הנכסים.

זה בהתאם לטיב הנכס בעיני, לא לטיב ההנחיה.

לא, השאלה אם יש לכם הנחיות שנותנות איזה שהוא - -

היום הנכסים מוקנים לנאמן, וחזקה עליו שהוא יפעל בהם לטובת ההליך ובלי לפגוע בזכויותיהם של צדדים שלישיים או זכויות החייב. אני מנסה לדמיין איזו שהיא הנחיה בהקשר הזה, ואני קצת מתקשה לנסח משהו שיהיה מספיק כללי, ועם זאת מספיק ספציפי כדי לחדד את האבחנות שאת מתכוונת אליהן. אני חושב שמדובר פה על טיב הנכס. אם זה נכס שמטיבו הוא צריך לקחת אותו לידיו ולנהלו, אז הוא ייקח אותו לידיו. אם זה נכס שצריך לנהלו כי זה עסק פעיל או אני לא יודע מה, אז הוא יפקח על ההתנהלות שלו.

ולגבי מסמכים, ההגדרה של מסמכים שלחייב זכות בהם היא מספיק ברורה? זאת אומרת, אם חייב או יחיד, והוא מבקש מרשות המסים את הצהרת ההון האחרונה שלו, ובדיני המס יש איסור להעביר את החומר הזה, בדרך כלל יש קושי בקבלת מסמך כזה. השאלה מה זה הגדרת נכסים שלחייב זכות בהם. אם זה ברור וזה מוריד את כל המחיצות ואת כל ההגבלות לגבי העברת מסמכים לנאמן.

היו לנו סעיפים בפרקים הקודמים שדיברו עליהם, שגם עסקנו בדיוק בנושאים האלה, של סמכויות לזכויות הנאמן מול הגופים, מה הוא יכול לקבל? במה הוא נכנס בנעלי החייב? למה הוא לא נכנס לנעלי החייב?

דנו בזה, יש סעיפים. שלום בבקשה.

כתוב פה שהנאמן יקבל לידו ולפיקוחו את כל הנכסים והמסמכים הנוגעים להליך חדלות פירעון. אני רק מבקש להזכיר לי איפה יש החרגה של זכות עיכבון או משכון - - -

אני חושב שבסעיפים קודמים, שכתבנו: במקום לחייב זכות בהם, שלחייב זכות לקבלם. ואז זה נותן את הפתרון לדבר הזה כי ברגע שאין לו זכות לקבלם - -

לא, אני לא זוכר סעיף מפורש שאומר שמשכון מופקד, יש זכות לנושה המובטח להחזיק בהם ולא למשוך.

אם אני משנה את המילים: שלחייב זכות לקבלם - -

למה שלא תגיד מפורש? מה זה "לקבלם"?

ואז אני אומר - - -

אבל איפה יש לך את הסעיף שהנושה זכאי להמשיך ולהחזיק? זה משכון מופקד, למה לא להגיד את זה?

אבל אתה לא פוגע בזכויות של הנושה. מה, אני אקח את המשכון מופקד ואז אני אגיד: איפה המשכון המופקד כי לקחתי אותו? זה בייסיק. מה יבוא הנאמן ויגיד? תן לי אותו רגע ואז אני אגיד: אין לך אותו?

הוא אומר שיש עיכבון, יש משכון מופקד.

עיכבון יש איזה - - - אבל אין משכון מופקד.

נדבר על זה שם. פה אבל אני מסכים - - -

הזכות לקבלם - הוא לא מקבל יותר ממה שהיה לו קודם.

אני חושש קצת מצמצום.

לא, אבל הוא יכול לקבל לידו מה שיש לחייב זכות לקבל לידו.

זה לא יותר מאשר...

אם זה בצד שלישי, אנחנו נתחיל לפתח דיון האם החייב היה זכאי לקבלם? אין מסמך - -

לא, הוא לא יותר מהחייב.

הוא פועל גם לטובת הנושים, הוא לא רק פועל מכוח היותו...

אבל הזכויות שלו בנכסים הם - - -

אבל המסמכים?

אותו דבר. לחייב זכות לקבל לידו.

איך אתה מציע? שלחייב יש זכות לקבל לידו. זה הרבה יותר טוב.

225.

"הודעה על נכסים ומסמכים של החייב.

225. נושה שבידו נכס או מסמך הנוגע להליך חדלות הפירעון – את זה עשינו בתוספת לתאימות לדברים קודמים – שלחייב זכות בו ונודע לו על מתן צו לפתיחת הליכים לגבי החייב, יודיע לנאמן – ופה אנחנו מציעים לקבוע את זה בצורה קונקרטית יותר - בתוך 21 ימים מהמועד בו נודע לו על מתן הצו, על קיומו של הנכס או המסמך כאמור, ויפעל בהתאם להוראות הנאמן;

השר רשאי לקבוע הוראות לעניין הודעה לפי סעיף זה, ובכלל זה לעניין אופן מסירת ההודעה."

זה בעצם החובה של מי שיש לו נכסים להודיע לנאמן. כמובן שזה מהיום שנודע לו. אם לא נודע לו, הוא לא - - -

זה סובייקטיבי.

זה מבחן סובייקטיבי ולא אובייקטיבי, זה ממה שנודע לו. זה נכתב בדברי ההסבר ואני גם אומר את זה גם עכשיו לפרוטוקול.

מה הכוונה במילים: יפעל בהתאם להוראות הנאמן? - - - את כל ההוראה?

לא, זה בהתאם להוראות הנאמן בכפוף לסמכויות הנאמן, שזה דוגמה לסעיף 224, שהוא רשאי לקבל לידו מה ששלו או לא לקבל לידו.

לפי הסמכויות של הנאמן המוענקות בחוק.

סעיף 226.

רק לפני זה: 1 קיבל מענה בנוסח. לגבי 2 - בסיטואציה הרגילה, איך נודע לנושה? מהפרסום?

הוא גם צריך להגיש תביעת חוב.

הוא יקבל הודעה על זה?

כן. הוא צריך לשלוח לכל הנושים.

בהקשר הזה, אנחנו פועלים ליצירה של מערכת מכוונת למסירת הודעות לנושים על סמך מידע – אני מדבר על מקרים שבהם החייב הוא זה שהגיש את הבקשה, על סמך המידע שהוא ימסור בבקשה, הם יקבלו הודעה מידית, לצורך העניין, ברגע שניתן צו.

במייל?

כן. הרוב בדואר אלקטרוני.

באחריות מי?

במערכת שלנו ככה שזה לא אפשרי במייל אבל בדואר אבל הוא יקבל הודעה.

זאת אומרת שאם יש בנק שמתנהל בו חשבון עו"ש של החייב, והבנק שומע על חדלות פירעון, הוא צריך לפנות לנאמן ולספר לו על זה?

- - - כי הנאמן פתח תהליך אבל אם יש לו נכסים ומסמכים ודברים של החייב – כן.

226.

"ניהול נכסי קופת הנשייה.

(א) הנאמן ינהל את נכסי קופת הנשייה באופן יעיל ומיטבי לשמירת ערכם ולהשבחתם, בהתאם לכללים שיקבע הממונה.

(ב) היה החייב יחיד, רשאי הנאמן, באישור הממונה, להסתייע ביחיד לצורך ניהול נכסי קופת הנשייה.

(ג) הנאמן יפקיד את הכספים שקיבל במהלך הליכי חדלות הפירעון והמיועדים לחלוקה לנושים, במקום, בדרך ובמועדים שיורה הממונה; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השקעת הכספים האמורים.

(ד) עיכב הנאמן כספים תחת ידו בניגוד להוראות סעיף קטן (ג), ישלם הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה על הכספים שעיכב.

(ה) הנאמן לא יפקיד בחשבונו הפרטי כל סכום שקיבל כנאמן במסגרת הליכי חדלות הפירעון."

אנחנו פה מציעים להוריד את המילה "בבנק". כל חשבון כמובן שיש לו.

זה סעיף שאומר איך מנהלים את הכספים עד החלוקה. הוא מקבל כספים, הנאמן פועל תחת הממונה ולכן, הממונה קובע כללים לעניין הזה. יש פה גם עיקרון חשוב של הפרדה בין החשבונות הפרטיים שלו לחשבונות שלו כנאמן.

לגבי השקעת הכספים האמורים – השאלה אם זה אפשרי שהממונה יהיה זה שיקבע את הכללים ולא השר? זה נראה לכם הגיוני?

הממונה.

הממונה מוכן?

כן. צריך להבין שבמצב המבני הקיים אנחנו עוסקים בהשקעות בכובענו כאפוטרופוס כללי - - -

הממונה עדיף. השר, מה הוא יודע?

רק בשביל להבין, כי זה עלה לנו גם - -

הנאמנים, יש לכם הערות לדברים האלה או שזה בסדר? אתם משקיעים את זה בחשבונות הפרטיים שלכם וזה בסדר גמור.

ברגע שסגר לנו גור את הנושא, אנחנו - - -

שהממונה ייקח את זה , שייהנה.

אני כל הזמן אומר לך, שי: שים לב שלפרוטוקול אין ציניות...

אבל בסוף תהיה הערה כללית...

אנחנו רוצים לשמוע פה את העניין - -

רק עוד שאלה קטנה לגבי זה כי זה עלה לנו גם בהקשרים אחרים: מבחינת חובת ההשבחה, אז אולי גם יגידו מתוך הפרקטיקה – חובת ההשבחה שהוא צריך לשמור באופן את - - - ולהשבחתם, זה בהסתכלות ארוכת טווח. יכול להיות שהוא יוציא הוצאות שהיום יורידו את השווי באיזו שיא רמה לשם השבחה לטווח יותר ארוך? זה לגיטימי בפעולה שלו?

אסור לך לעשות שום פעולה.

ניהול גירעוני אסור לך.

הרעיון הוא שאתה מפקיד את זה בחשבון בבנק או כל שהוא, ואתה שם את הכסף בפיקדון שנושא אפס.

אז מה זה "השבחתם"?

זהו, אז מה אני משביח? אני לא קונה מניות, לא עושים שום השקעה...

לא, זה נכסים.

זה נכסים, זה לא עסקים.

זה הנכסים.

אנחנו לא יכולים לעשות פעולות שלא ראויות. אנחנו לא בונים עוד קומה כי יש לנו אפשרות לפי תמ"א 38.

לא זו היתה הכוונה.

מה זה השבחה?

זה בדרך השוטפת שבה אתה צריך לנהל את זה בצורה מיטבית. כמו שבעל רכוש היה מנהל את זה.

סליחה, יש לי הערה בעניין הזה: מה שקורה בפועל זה במקרה ומתנהל - - - שמוחזקים כספים של נושים ארבע וחמש שנים, ומדובר במעל למיליון, והנושים נפגעים, ועד שתהיה החלוקה שלהם נגרמים הרבה נזקים לנושים. צריך לתת את הדעת בעניין הזה שצריך כן לחלק את זה לנושים. אין שום סיבה בעולם שיוחזקו ויגרם להם נזק. זה נושים שלא מקבלים את הכספים אז הם נכנסים לחדלות פירעון. אז צריך לתת את הדעת ולחלק את זה, ויש כספים מיליונים - - -

בסדר. יש סעיף. כשנגיע לזה, מוטי, נדבר.

אז רק מבחינת ההשבחה – מה שאני רוצה לחדד, שלא יבואו בטענות אחר כך לנאמן שאתה לא פעלת אקטיבית להשביח את הנכס. הציפיה היא ציפייה בגדול לשמירה על הקיים. ההשבחה שאומרים עליה היא מינימאלית שבמינימאלית, לא?

לא. צריך לנהל את זה בצורה טובה. אני חושב שהם יודעים מה לעשות, בית משפט מורה להם מה לעשות. כשיש פרויקט באמצע בנייה אז יכול להיות שהם כן משלימים את הבנייה ואם יש דירה, הם לא הולכים לעשות תמ"א 38. זה בהתאם לשיקול הדעת.

אני שאלתי את הנאמנים שיושבים פה ולא היתה להם שום הסתייגות. בסדר.

אנחנו עוברים לפרק ד'. מפאת הזמנים, לא נדון ב-227 ו-228 ונלך לסעיף 229 שזה הגנת בית המגורים, ואנחנו יודעים שזה עניין...

אין בעיה, זה סעיפים קצרים ופשוטים. בואו נקרא אותם.

בסדר אז 227.

אדוני, - - -

ניתן לה. אנחנו נשמע אותה לפני שנדבר.

"227. מימוש נכסי קופת הנשייה.

ניתן צו לפתיחת הליכים לגבי חייב שהוא יחיד או ניתן צו כאמור לגבי חייב שהוא תאגיד ובית המשפט הורה על פירוקו, יפעל הנאמן למימוש נכסי קופת הנשייה באופן שישיא את ערכם; השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, הוראות לעניין הדרכים למימוש נכסי קופת הנשייה."

זו הוראה למימוש. קשה מאוד לקבוע הוראות, יש כללים שכבר התגבשו בפסיקה. יש פה מצד אחד חובות של שוויון ובדרך כלל ינהל התמחרות, לא תמיד ינהל התמחרות. יש פסק דין של העליון מהשבוע אני חושב, שלא תמיד יש חובה לנהל התמחרות אבל יכול להיות שאי אפשר יהיה לקבוע כללים. אם יהיה אפשר, מה טוב.

228.

"משיכת כספים מקופת גמל.

228. משיכת כספים המגיעים לחייב שהוא יחיד מקופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, טעון אישור בית המשפט; בית המשפט רשאי להורות לכספים האמורים, כולם או חלקם, למעט כספים המיועדים למטרת קצבה ושטרם הגיע המועד לתשלומם הקצבה."

הסעיף הזה בעצם מעתיק את ההסדר הקיים לגבי משיכות מקופת גמל, שזה כל הקופות שיש. א. הוא דורש אישור בית משפט, וכאשר זו קצבה שמיועדת למטרת קצבה, חיסכון פנסיוני, הוא לא מאפשר למשוך אותם. צריך להגיד וזה גם נכתב בדברי ההסבר ובינתיים זה מתקדם. יש פה נציגה שיכולה להרחיב: יש היום הליכי חקיקה שמקדם האוצר להסדר יותר עמוק ומוסדר של כל הנושא הזה, חלוקה של הקופות השונות והסכומים השונים ולקבל הסברים יותר מפורטים. כיוון שהמוקד הוא לא דין לפשיטת רגל אלא הוא החיסכון הפנסיוני, חשבנו שנכון שאנחנו נשאיר את זה כמו הדין הקיים. כשיקדם האוצר את ההסדר שלו, הוא יחיל אותו וגם אנחנו כמובן נסים שמה שהוא לא יקבע שם, בהסדר הפנסיוני, יחול גם על דיני פשיטת הרגל, ואז נתקן פה באותה הזדמנות.

מה עם מישהו ששילם שנתיים, שלוש ארבע ועכשיו הוא בפשיטת רגל? הוא לא מפריש לקופה ואז הכסף הזה לא מגיע לפנסיה אפילו כי הוא לא ממשיך לשלם. מה דין הכספים האלה?

לכספים שהוא צבר? זה הסעיף הזה. מה שהוא צבר וזה חיסכון פנסיוני, זה מוגן.

בדקנו את הדבר הזה, אולי תתייחס נציגת משרד האוצר אבל קופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) - בעצם השם הזה כולל בתוכו את כל החסכונות הפנסיוניים. זה כל הפנסיות הצוברות למיניהן - -

אני אגיד מעבר לזה: קודם כל, המונח "קופת גמל" הוא באמת מונח כולל שכולל אגב לא רק - -

גם פוליסת ביטוח?

אלא גם קרנות השתלמות, קרנות גמל להשקעה וקרנות גמל לתמלוגים, ויש עוד סוגים נרחבים. זה באמת מונח שכולל את הכל. אלה מבחינתנו החלוקה לשלושה סוגים יותר עקרוניים. אגב, הוא כולל גם חסכונות שהם נזילים יותר, חסכונות שאפשר לפתוח אחת לכמה שנים כמו קרן השתלמות וגם חיסכון לפנסיה. גם אם מפסיקים, לשאלתך אדוני, מישהו מפסיק לעבוד ומפסיק להפריש לפנסיה, הכספים האלה נשמרים היום עד גיל הפנסיה, עד שהוא מתחיל לקבל את הקצבה, והקצבה היא בהתאם להפרשות שהוא הפריש לאורך השנים.

אנחנו הפצנו תסקיר ב-2015, אנחנו עדין עובדים עליו. מבחינתנו, אנחנו מקיימים איזה שהוא פתרון – היום הפסיקה, יש הגנה שהיא די מוחלטת על עד שלב תשלום הקצבה. אנחנו רוצים לייצר איזה שהוא הסדר שהוא הרבה יותר מורכב מזה, ובאמת אנחנו מבקשים כרגע להשאיר את ההסדר הקיים מפקודת פשיטות הרגל, וברגע שיושלם הליך החקיקה נעשה גם כאן איזו שהוא תיקון.

אז זה מוסכם עליך?

לגמרי.

רק יש עוד תיקון אחד שאפרופו הנושא הזה הכנסנו משהו לגבי סעיף 217 להצעת החוק ואנחנו מתייחסים לזה בראש עמוד 18. אנחנו דיברנו על 217 אבל זה נוגע כמו ההגנה על הפנסיות, דיברנו גם על הנושא של הגנה על גמלה. ב-217, שדיברנו עליו כבר, היה כתוב שהיה חייב יחיד, לא יכללו בנכסי קופת הנשייה זכויות לגמלה שחלים עליהם סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי. עכשיו, במסגרת הדיון בסעיף הזה, בדקנו והיינו מוטרדים ש-303 ו-311 בעצם מחריג רק גמלאות מכוח חוק הביטוח הלאומי, ומה לגבי חיקוקים אחרים שמחילים את הוראות 303 ו-311 או חיקוקים אחרים שנותנים אופציה לגמלה. סיכמנו עם משרד המשפטים, אני מקווה שספי יאשר את זה, שבדומה לסעיף 111 לפקודת פשיטת הרגל הנוכחית, אז בסעיף 217 התווסף: זכויות לגמלה שחלים עליהם סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי או הוראה בחיקוק אחר שהסעיף האמור חל לגביו או הקובעת הסדר דומה להסדר הקבוע בסעיף 303 האמור.

מבחינתנו זה מקובל.

אנחנו מגיעים לסעיף 229 – הגנת בית מגורים. זה נושא רגיש מאוד, במיוחד שמדובר בהוצאת אדם מביתו ושהוא יאבד את הזכות לקורת גג. כמובן שזה צעד קיצוני מאוד. הזכות לדיור והזכות לקורת גג היא אחת מזכויות היסוד לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. מול זה יש זכות הנושה לקניין. יש פה שתי זכויות שמתנגשות אחת בשנייה. זה נושא רגיש מאוד. יש המון פסיקה על זה, יש סעיף 33 לחוק הגנת הדייר שקובע ונותן הגנה לדייר שבכל זאת, הוא הופך להיות דייר מוגן ואז הזכות תימכר כזכות תפוסה. זה גורע מאוד מהערך של הדירה. יש כמובן את העניין של המשכנתא, שאם יש משכנתא וזכות רשומה אז הם יכולים בכל זאת למכור את זה. זה נושא, איך שאמרתי, רגיש מאוד. נמצאת פה אתנו אסתר צדוק מירושלים. אתן לך כמה דקות לדבר. בבקשה אסתר.

אני פגועת עיקולים והוצאה לפועל, וכבר לפני בערך ארבע שנים היה לנו הוצאה לפועל. איך זה התחיל? לפני בערך 10,11 שנה – בעלי ואני עובדים וכמו כל משפחה, לפרנס את הבית. היתה תקופה ששילמנו בהוראת קבע את כל התשלומים. היתה תקופה ש"הגיחון" הקפיא לנו את התשלומים והוא הביא את זה בבת-אחת לשלם. כל תשלום שהקפיאו, ובדיוק הורידו את קצבת הילדים באלפי שקלים ממש. ואז הבנק ביטל לנו את הוראת הקבע ומאז לא הצלחנו להסתדר עם התשלומים. זה הלך והחמיר והתדרדר עד שהכניסו אותנו להוצאה לפועל. הוצאה לפועל, אמרו לי שם בפירוש: נוציא אתכם החוצה ואת הבית נמכור. כאילו לא אכפת להם - -

איזה בית יש לכם? מה הזכות שלכם בבית?

זכות שלנו. בית שקנינו, רכשנו. אז היתה לנו משכנתא ועכשיו אנחנו כבר הולכים לסיים את זה אבל סתם, בלי להתרגש, בלי כלום, בכסף הזה נשלם - -

זה בית שרשום בטאבו?

כן. עיקלו לנו - -

מה הסכום החוב בהוצל"פ? זה רק חברה אחת, "הגיחון", או שיש עוד נושים? למי אתם חייבים?

מה זאת אומרת? אני לא מבינה את השאלה?

למי את חייבת כסף חוץ מ"הגיחון"?

הייתי חייבת ל"גיחון".

חוץ מ"הגיחון"?

לקחנו הלוואות מהבנק. התחייבויות לבנק.

אז יש חובות לבנקים גם.

עובר ושב, לקחנו הלוואות מהבנק וגם בעלי לקח הלוואות מהעבודה. אבל כל הסיפור הזה התחיל מ"הגיחון" שחנק אותנו והחוב הצטבר והצטבר והשגנו איזה הלוואה. כל הזמן אנחנו חיים על הלוואות, כבר עשר שנים אנחנו חיים על הלוואות. אז איך שהוא שילמנו חלק מהחוב, לא הורידו לנו את ההוצל"פ ואף לא פריסה. עכשיו, גם פריסה וגם תשלומים שוטפים, לא הצלחנו להסתדר עם זה כי מרוב החנק הזה, גם קיבלתי כאן מכתבים. מה כתוב? הנדון: הודעה לסרבן על תפיסת נכס שעוקל. בנק לאומי. אין לנו קשר עם בנק לאומי פשוט בעלי לקח הלוואה מבנק לאומי וזה כל הקשר. מחזירים את החוב דרך בנק לאומי והם כותבים שכאילו יש לנו שם נכס. כל הנכס היחיד שלנו זה הבית, ועכשיו כל החובות האלה, אני מקבלת כל יום איזה ארבעה, חמישה מכתבים עם איומים. אני כבר כמעט כל העשר שנים באיומים, ובסופו של דבר נחנקתי גם מבחינה נפשית וגם מבחינת החובות וקיבלתי אסטמה חמורה ובעקבות זה פיטרו אותי מהעבודה, ועכשיו המצב שלי עוד יותר גרוע ואין לי מוצא. ממש אין לי מוצא. עכשיו ניתקו לי את הטלפון, ניתקו לי הכל. פשוט אין לי קשר עם שום דבר. לא עם הבנקים, לא עם כלום.

מה עם הדירה שלכם? אנחנו פה עוסקים בדירת מגורים.

זהו, אז עכשיו יש לי איום על הנכס, והנכס זה הדבר היחיד שיש לנו. משפחה ברוכת ילדים, יש לי שבעה ילדים בבית וחלק מהילדים שלי נשואים והנכדים באים, אני צריכה לשמור כדי שהבנות שלי ילכו לעבוד ופשוט אני מאוימת. אין לי חיים. אין לי גם חשק לחיות - -

כמה תיקים יש לך בהוצל"פ?

לא, בהוצל"פ לא. יש לי עכשיו עיקולים. יצאתי מהוצאה לפועל כי עשיתי פריסה אז יצאתי אבל עוד פעם יש לי סיפור עם "הגיחון" והם עיקלו לי את הכל עכשיו.

אז כל הבעיה שלך זה עם "הגיחון"?

כן, בעיקר.

בקי, מה זה הנייר הזה שהיא מחזיקה?

אתמול הלכתי לחברה ברמת-גן שהם אמורים לעזור. אמרו לי שם: תעשי פשיטת רגל. אמרתי: פשיטת רגל? אני מפחדת מפשיטת רגל. מה אני אעשה בלי בית? מה, ימכרו את הבית שלי אז מה אני אעשה עכשיו? פשיטת רגל זה מהפח אל הפחת.

המכתב הזה שקיבלת, ממי הוא?

זה מ"הגיחון". שני מכתבים מ"הגיחון". יש לי חובות גם בבנק וגם - -

מה היקף החובות?

בבנק לאומי אין לי חובות. זה מצחיק שהם מביאים לי מכתב - -

מה החוב ל"גיחון"? זה מים? ביוב? מה זה?

זה 88,000 בערך, יכול להיות שהחוב גדל כבר על המים. 88,000 זה הצטבר. החוב הצטבר.

אבל זה ריביות והצמדות. לוקחים גם 20 שנה ו-30 שנה אחורה.

זה חוב של 20,000 שקל - -

אז בסדר, למה אי אפשר לפנות ל"גיחון" ולעזור לגברת? אני לא מבין.

הבית השני שלי זה "הגיחון". אני כל כך הרבה הולכת לשם בשביל לבקש. אמרתי להם: תנו לי סכום מסוים שאני אשתלט עליו ואז אני אעשה איזו הוראת קבע מיוחדת בכדי שהדבר יהיה מסודר. הם לא מוכנים בשום אופן. כל השנים אמרתי: אני אשלם בינתיים משהו, שלא יצטבר. בשום אופן לא היו מוכנים.

תודה אסתר.

עכשיו אני מפחדת מפשיטת רגל כי הבית זה הדבר היחיד שנשאר לנו. אם לא הבית אז כבר אין לי חיים. זה הדבר היחיד שנשאר, וזה האיומים שמאיימים עלי, שבאים אלי כל פעם עם מכתבים. גם יש לי מכתב ממשרד האוצר על סכום של שבעים ומשהו אלף על מס רכישה. שילמנו להם חלק ולא יכולנו לשלם את הכל, ואז גם יש לי הרבה מכתבים של איומים יום יום. זו מנת חלקנו כל יום.

אתה רואה שי, אסתר היא מהסוג של האנשים שלא רצים לפשיטת רגל. אתה אומר שיש היום גם אנשים צעירים שהולכים, אז היא מהסוג של האנשים שלא רוצה - -

- - - יש כמוה אלפים, לא בודדים. אנחנו חיים את הרחוב ויודעים מה זה. כמוה יש עוד הרבה. תודה שבאת.

אז בוא אני אסביר לך...

בקי זהו?

היות וזמננו תם, יש לנו כמובן על הנושא הזה עוד הרבה להגיד אבל אני מאמינה שזה יידחה לדיון הבא כי זמננו תם.

יש לנו עוד - אנחנו נשמע לעניין הזה של דירת מגורים. מוטי.

אני רוצה להתייחס לדירת מגורים: אני בא מעיירת פיתוח - שדרות. כחבר מועצת עיר נחשפנו להרבה ילדים, להרבה משפחות. בשנת 2000 היה משבר במשק עם האינתיפאדה, והדבר הראשון שקרה הוא שאלפי משפחות נכנסו לפיגורים במשכנתאות. מדובר בכספי מדינת ישראל, מדובר בחוזים ארוכי טווח, ואלפי משפחות פונו. התוצאה שהיתה יותר חמורה, שמרבית כונסי הנכסים היו ילדי שופטים ונשות שופטים, וההחלטות היו לזרוק אותם לרחוב. ומה שקרה, הגענו עד לבית המשפט העליון במקרים – אתה שומע אדוני?

כן, כן, שומע.

אני שיניתי את החוק. מוטי אלבז שינה את החוק. העברנו את הנושא של הגבלת שכר לטרחת עורך דין ודווקא שיתפנו פעולה עם ה - - - זו טובה אזרחית, זה עניין ציבורי. בסופו של יום, מכל האלפים שינינו את החוק והקצבנו 20 מיליון שקל לוועדה בין-משרדית ששותפים בה הבנקים ומשרד השיכון ומשרד האוצר - -

- - -

סליחה אדוני. ומה שקרה בפועל - -

- - - אני מודה.

כן, היתה התנגדות של הבנקים.

השינוי שבחוק – סליחה אדוני, כדאי שתתייחס לזה אדוני. בשנת 2016 פונו עשר משפחות בלבד, ושינינו גם את החוק של דיור חלופי. ביטלנו את החוזה שסגר אז גם היו זכאים לדיור. משפחה אחת מתוך העשר היא משפחה משדרות ששילמו והתעללו בהם בנק המזרחי. בנק אחד - - -

מוטי, אני שואל אותך שאלה: אם יש למישהו וילה והוא נכנס לפשיטת רגל - -

אני אגיע לזה אדוני.

- - אתה מסכים שיגור בבית - -

יש לי עוד ארבעה משפטים, אני אגיע לשם: בנושא הזה, גם בדיור הציבורי, היום כל מקרה שמגיע אלינו – הגיעה משפחה מיפו עם הבן שלה חולה סרטן וגם האמא חולת סרטן, ו"עמידר" פועל לפנות אותם. כן הצלחתי לעצור את הפינוי עד שיימצא פתרון, והם גרים 30 שנה. קוראים להם פולשים. אחרי 30 שנה – פולשים. עצרתי את זה והיום כל פינוי שמגיע מהדיור הציבורי, גם שם הולכים לבטל את הנושא של פינויים. אני מייצג פה את הילדים, הייתי נוכח בכמה פינויים. בכל פינוי שהגיע, עצרתי אותו. אותו דבר לגבי החייבים: אם אבא עשה טעות, אין שום סיבה לפגוע בילדים. בשום פנים ואופן לא יהיה פינוי. נכון, בנושא של הווילות, אין לנו בעיה. אם יש וילה, למצוא דיור חלופי ולהעביר את האמא והילדים, כולל את ה - - - הרי מטרת החוק שלנו פה היא שיקום. אז בוא נשקם גם אותו, למה לזרוק אותו? אז תהפוך אותו לעני? אחר כך הוא יחזור מהצד השני למדינה לבקש דיור בתור מסכן עם אישורים של משרד הרווחה? תפסיקו עם זה, אפשר לעצור את זה, ומי שעשה, אנחנו מדברים על שיקום. אז שיקום זה קודם כל לא לזרוק את הילדים מהבית חד-משמעית, ופה אנחנו מייצגים את הילדים ולא ניתן את זה. אם תנסו פה להעביר את החוק הזה, זה לא יעבור, אני מבטיח לכם. כמו שעשינו מלחמות וזכינו בכל החקיקות האלה כולל חוק לתיקון בתי משפט, כולל הקמת הנציבות של השופטים, אותו דבר כאן.

אז אני מורה לוועדה הזאת, ויש בה יושב ראש שאני מכבד אותו, אדם חברתי מאוד, אני יכול רק לשבח את זה, אז אני מצפה מכל הח"כים שלא משתתפים לצערי הרב אבל בפורומים הם חברי וועדה. אני עושה את זה כאן בהתנדבות, והשתתפתי בכל הישיבות כולל בפגרה ואני לא רואה פה חברי כנסת. יש לי טענה קשה מאוד אליהם, וזה חוקים שהם מצילי חיים וכמוה יש עוד הרבה. אני מבטיח לך שאני אקח את הטיפול בך, לא - - - את זה אני מבטיח לך.

מוטי, זה מה שרציתי לשמוע מהתחלה.

לא יהיה פינוי. אני מצהיר פה בוועדה.

אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה שפתרת את הבעיה של אסתר עם "הגיחון".

כן, אתה יודע את זה אדוני.

הסיוע המשפטי זה משהו כללי, אנחנו לא נכנסים לגופו של הסעיף אלא באופן כללי מה המצב?

בושה וחרפה.

אני מהסיוע המשפטי. הסעיף הזה, כמות שהוא, מנציח את המצב הקיים. המצב הקיים הוא בעייתי. הסעיף, כמו שהוא מנוסח היום מנציח את המצב הקיים. המצב הקיים הוא מצב מאוד בעייתי מבחינה משפטית, זה תואר יפה פה. אני אסביר את הקשיים העיקריים: הקשיים העיקריים זה שההגנה שנמצאת בפקודה היום היא הגנה מאוד לא מוגדרת. מאוד מאוד לא ברור מה זה דיור חלופי בכל ההיבטים, מבחינת טיב הדיור, מבחינת המיקום, מבחינת משך התקופה מכל הבחינות, והדבר הראשון שזה יוצר זה חוסר ודאות מאוד מאוד גדול. אני חושב ששמענו פה גם מאסתר שהנושא של חוסר ודאות - -

הפסיקה לא זרקה אור על העניין הזה?

הפסיקה זרקה המון דעות, החל מדעות שמדברות על זה שדיור חלוף, צריך להחליף את הזכות הקיימת במלואה ועד דעה שאומרת להחליף אבל לא צריך להיות שווה ערך. זאת אומרת, כל קשת האפשרויות פתוחה. אם היום מגיע אלינו חייב, אין לנו שום דרך להגיד לו שהוא רוצה לבחור אם ללכת להליך של חדלות פירעון, מה יהיו התוצאות. זה דבר ראשון. זה חוסר ודאות מאוד גדול, וחוסר ודאות זה דבר רע. אז זה בתוך הגנת בית מגורים של דיור חלוף עצמם. אנחנו חושבים שצריכים להגדיר את התקופה הזאת, להבהיר את ההגנה, לתת הגנה שהיא רחבה. אני לא אומר שההגנה צריכה להיות גורפת אבל היא צריכה להיות רחבה. ההנחה היא שבית מגורים הוא לא נכס רגיל כנכסים רגילים של החייב. למשל, גם בחוק הסיוע המשפטי עצמו, אדם שיש לו בית מגורים זה לא נחשב נכס. המחוקק מכיר בזה שבית מגורים הוא משהו שונה. ולכן, לקחת איזה שהוא בית מגורים - -

אבל אם יש בית שעליו משכנתא אז מה?

במשכנתא כרגע יש את ההסדר שתוקן, 18 חודש, ובמשכנתא גם אפשר להבין את ההצדקה לזה כי המשכנתא מראש מימנה את הנכס וזה בא להחליף גם ויתור, שם זה מובן ולכן אין קשר. כאן אנחנו מדברים על חובות שהם לא קשורים מתוך הבנה שבית מגורים הוא נכס מיוחד. אני חושב שיש כאן איזה הזדמנות להגדיר, להרחיב את ההגנה וליצור ודאות.

לאיזה תקופה יש לכם - -

אני לא רוצה בשלב הזה לנקוב בתקופות. אני חושב שצריכים לעשות חושבים.

כן, יש לנו הצעה לזה בסוף.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבהנחה שבאמת ההגנה של דיור חלופי תורחב ותוגדר ותיווצר איזה שהיא ודאות שתיתן באמת לחייב את הערך השיקומי כמו שדיברו פה. זאת אומרת, לא לתת לו שנה וחצי ואין לזה ערך, אז יהיה אפשר לבקש או להתחיל לחשוב על בחינת העיוות הנוסף שכאן, זה סעיף 33 לחוק הגנת הדייר. סעיף 33 לחוק הגנת הדייר, אני חושב שמוסכם בצורה גורפת שהוא יוצר עיוות משפטי לא תקין.

מישהו יעז לבטל את סעיף 33?

אני חושב שאם תינתן תשובה הולמת בהגנה של דיור חלוף, שהיא בעיני גם החוק הספציפי. חוק הגנת הדייר זה לא החוק הספציפי, זה החוק הספציפי. אם החוק הספציפי ייתן הגנה רחבה לא כמו שקיימת היום אלא באמת הגנה רחבה ויחסית ודאית, אז יהיה אפשר לשקול שינוי או עדכון של סעיף 33 מתוך הבנה גם שזה יוצר אפליה מאוד משמעותית כי חייב שבמקרה, בגלל האופי הקיצוני של סעיף 33 – שאלת על וילה. אדם בוילה ששווה מעל מיליון דולר מוגן לפי סעיף 33, ואדם עם דירה של 500,000 שקל מוזנחת שלא רשומה בטאבו, לא מוגן. זה לא הגיוני.

זה אושר בעליון לפני שלושה ימים, אתה יודע.

אני יודע אבל העליון חוזר ואומר כל הזמן למחוקק: תתקנו את המצב.

זה הזמן וזה המועד לשנות את זה.

בדיוק. זה הזמן וזה המועד לשנות את זה.

דירה שרשומה בטאבו ושוויה 10 מיליון דולר תקבל הגנה?

כן.

אם יש איזו דירה בראשון עם בריכת שחיה שקיבלה הגנה. זה מקובל? אני מתחבר אליך.

- - -

אין לי בעיה עם זה.

כן, יש עוד מישהו?

בעצם משרד המשפטים, את התפוח אדמה הלוהט הזה, קבר בפנים וביקש לא להתעסק אתו. וקודם כל, ברמה העקרונית, נדמה לי שזה בטח לא בחוק כזה משמעותי ומהפכני, אפשר להתעלם מהתפוח אדמה הזה. וכמו שאמרו פה בצדק, המצב הנוכחי גורם לעיוותים בשני הקצוות: גם מול הנושים שדירות יוקרה אי אפשר למכור רק כתפוסות ומצד שני, גם באי ודאות שיש לחייבים לגבי כל הסידור חלוף למה שיש להם. לכן, אני קודם כל חושב שאי אפשר להשאיר את המצב - -

סליחה, אני אתן דוגמה לדירה שהיתה לי עכשיו באחד הרחובות היקרים ביותר בצפון תל-אביב והוערכה הערכת שמאי שמונה מיליון שקלים, הוא נאלץ להגיע להסכמה עם האישה שם שאני מקבל 33% מהדירה ואת היתרה היא, ומכרנו את הדירה כתפוסה כי אני כפוף לפרמינגר. פרמינגר לא טוב לנו. צריך באמת לטפל בסוגיה הזאת. דירות יקרות לא צריכות לקבל הגנה כי זה אבסורד. הולך לאישה מיליוני שקלים בגלל שזה תפוס - - -

אלעד תמשיך.

אז אני חושב קודם כל שאין פה בכלל הצעה להסדר. אני חושב שקודם כל צריך לעשות עבודה רצינית לפני שבאים לדיון לוועדה מה כן מסדירים כי לא להסדיר זה לא נראה לי נכון וראוי לאף אחד. אין מה לעשות, זה תפוח אדמה לוהט שצריך לשבת עליו ולעשות עבודה.

יש עוד מישהו?

אני יכולה לדבר בפעם הבאה או שאפשר עכשיו? אמרת שמסיימים ב-13:00.

אנחנו נסיים ב-13:20 כי בכל זאת, צריך לתת זמן לנשום ליועצים המשפטיים שיש להם עוד דיון ב-13:30, גם דיון לוהט על מעצרים מינהליים שאני אשב שם ולא פה. אנחנו נסיים עוד חמש דקות.

אני חשוב שהדעות שעלו פה מצביעות באמת על הקשיים במציאות הנוכחית. בעולם של פשיטות הרגל אנחנו רואים מעט מאוד מימושים של דירות מגורים. לא זכור לי מקרה שבו זרקו משפחה לרחוב. ברוב המקרים מדובר או במימוש מוסכם, במיעוט המקרים - -

השופטים נזהרים.

- - והשופטים מאוד נזהרים בזה, או בפדיון יחסי של שווי הזכויות. המצב הנוכחי הוא לא מותאם, הוא לא טוב, הוא מגן איפה שלא צריך להגן והוא לא מגן במקום שאולי יש מקום להגן.

אני מצטרף לקולות שעלו פה בצורך באיזו שהיא בהירות. הבהירות צריכה להתייחס לשני הרכיבים, גם לנושא הדיור החלוף אבל היא צריכה להיות כרוכה בד בבד בנושא של שינוי כל נושא הגנת הדייר בהקשר הזה. דיני הגנת הדייר, אני לא צריך להגיד יותר מדי משפטים על הארכאיות שלהם ועל האופן שבו הם היום משמשים שלא למטרה המקורית שלשמה הם נוצרו. כאן העיוות הוא ברור, הוא מגן לא על בית המגורים אלא על חייבים שיש להם זכויות מטיב מסוים ואינו מגן על החייבים שאין להם זכויות מאותו טיב.

אם אדוני חושב שיש פה מקום לפתוח את הדיון הזה לאיזו שהיא התייעצות פנימית, של הייעוץ המשפטי וספי מסכים אז אני חושב שיש הרבה רעיונות שאפשר להעלות בנושא הזה.

ספי, הכדור הלוהט חזר אליכם. אני מבין שזו הדרך הקלה ביותר להשאיר את המצב הקיים אבל למה אם אנחנו באמת עושים משהו, ואני מבין שגם משרד המשפטים והשרה רוצים באמת חוק מהפכני, ואנחנו רוצים לעשות חוק מהפכני, למה גם את העניין הזה וכל הרגישויות האלה, למה לא להיכנס לעובי הקורה עם כל הגורמים ולנסות להזיז משהו?

אני מקבל את הביקורת על זה שלא עשינו ואני גם מקבל את ההצעה כן לנסות לעשות. אני רק מבקש מהוועדה להגדיר את הגבולות כי זה הגבולות שאנחנו רואים אותם, שמקובל על הוועדה: א. מה שנוגע למשכנתאות, יש את ההסדר שנעשה לפני כמה שנים ואנחנו חושבים שבסוף יצר איזון - -

נפתרה הבעיה.

נפתרה הבעיה ולכן, אנחנו לא צריכים לדבר על משכנתאות. נושא של משכנתאות לא יהיה חלק מהדיון. הוועדה מבקשת מאתנו להגיע להסדר מאוזן, שמצד אחד יבטל את חוק הגנת הדייר שנותן הגנה עודפת ואני חושב שזה אכן מוסכם בפסיקה שההגנה עודפת, ומהצד השני - -

אני הבנתי שגם בפסיקה של בית המשפט העליון יש פה חוסר איזון. למשל, יש את הדירה הזאת ששווה מיליונים ואתה מוכר את זה כתפוסה, זה - -

חד-משמעית. זו אמירה שנמצאת בפסיקה, אני חושב שכמעט בכל פסק דין שעוסק בזה. מהצד השני, לנסות להגיע להסכמה – קודם כל נתחיל בפנים-ממשלתית לאיך מגדירים ומהי התקופה, שאני חושב שהמוקד צריך להיות התקופה שאנחנו ניתן לדיור החלופי, מה זה בדיוק אומר. לקבוע לו קצת יותר פרמטרים ולהגדיר אותו בצורה קצת יותר טובה. אז אם מה שהיושב ראש - -

אפשר לקחת את הסידור שהיה ב-2009 עם המשכנתא. כמובן יש את ההבדלים בין כסף שמומן לבין - -

אין כסף ואין משכנתא. אני מסכים למה שספי אמר קודם: משכנתא זה רציונל נפרד לגמרי והוא מוסדר - -

בסדר, אבל היו תקנות שהיו אמורות או לא הותקנו תקנות. השאלה אם אי אפשר להשתמש בלי קשר לעניין - תקופות הזמן אני שם בצד אבל מבחינת הקריטריונים, לקבוע כבר קריטריונים גם למשכנתא וגם לדיור מגורים סביר חלופי שהוא לא בהקשר של משכנתא.

אם אפשר משפט אחד: אני חושבת שזה יהיה מאוד לא נכון להגביל את הדיון לנושא של תקופות. זה בכלל לפי דעתי לא אמור להיות - אני פונה לספי, זה לא מדובר שתחליטו שבמקום 18 חודש זה יהיה 38 חודש. זה לא הנקודה בכלל. זה צריך להיות מבט אחר לחלוטין היות וצריך לראות דירות כאלה שבכלל לא יהיה מדובר על למכור אותן, אם זה מפאת חוב מאוד נמוך ואם זה מפאת שווי נמוך של הבית ביחס למספר הנפשות. צריכה להיות קבוצת דירות שמוגדרות שהן בכלל לא חלק מנכסי קופת הנשייה. אין מה לדבר, לא צריך לנהל עליהן דיונים כי הם כבר נופלים בחזקות אבל הקריטריונים יהיו ברורים שלא מדובר בכלל על להוציא אנשים מהבתים שלהם. זה קבוצה אחת.

בזה אנחנו מסכימים עם בקי אפילו.

ואללה, תרשמו. ובנוסף לכך, מישור שני רק, אחרי שהוצאנו כבר קבוצה של אנשים שבכלל לא יהיה מדובר להוציא אותם מהבתים אבל כשאנחנו כן עוברים לווילות בקיסריה עם הבריכה - -

יש עוד בדרך משהו.

יש גם ביניים, זה לא קיצוניים.

בוודאי אבל כשאנחנו לא בתחולת הקבוצה הראשונה, רק אז יש מקום להתחיל לדבר על מציאת פתרון - -

על מציאת דיור חלופי, זה בית.

- - וגם אז - -

טוב, שני משפטים לשלום ואנחנו מסיימים.

אין לי פה נתונים מדויקים אבל מטעם הבנקים אני רוצה לומר לגבי משכנתאות, שהפינויים הם ממש מועטים ואני אשתדל בפעם הבאה להביא נתונים.

דרך אגב - -

סליחה, אני יכול לדבר רגע? לא הפרעתי לך. אני רוצה להראות גם את הארגון שבקי מייצגת אותו מאוד טוב אז היא שלחה מכתב לוועדה, עוד בהתחלה, לפני שנה, ורק לראות איך ההצעות. היא רומזת שיש קבוצה שלא לגעת בה עד 2.4 מיליון. זאת אומרת - -

לא, זה לא הנייר שלי, אל תפנה אלי. זה נייר של מישהו אחר.

תני לי רגע. כמה ארגונים חברתיים כתבו שעד 2.4 מיליון זה מחוץ לכל דירה - -

זה "ידיד" נדמה לי.

זאת אומרת, אני קונה בית ב-2.2 מיליון, אני לוקח משכנתא ושלום על ישראל. יש לי מגורים. רק להראות את הצד השני של המטבע.

טוב רבותי, תם ולא נשלם.

- - -

שלום, לסיכום אני מבקש ממשרד המשפטים באמת לעשות עבודה יסודית בעניין הזה גם עם הסיוע המשפטי, גם פנים ממשלתי, שתנסו להביא לנו משהו שבאמת יאזן בין שתי זכויות היסוד האלה, ולבוא אלינו בהצעה. להנציח את המצב הקיים זה הכי קל.

אפשר גם לבקש נתונים?

איך שאמרת, שבאמת נעשית עבודה פנים-ממשלתית גם עם הסיוע הממשלתי, גם בתוך המשרדים וגם עם האפוטרופוס עם הכנ"ר, אני מקווה שנקבל משהו עדכני וגם בהתייחס ל-219,220,221, שתבואו, שתשבו ושתנצלו את הזמן הזה עד הישיבה הבאה ב-29. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:22.