הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 10:00

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס'), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רויטל סוויד – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

יועץ לשרה, משרד המשפטים - גיל ברינגר

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - דורון סמיש

מנהל תחום, הנהלת בתי המשפט - מוחמד סרואן

מנהל תחום, הנהלת בתי המשפט - יעקב משמוש

יועצת בכירה למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט - אורית במני

עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - יסמין גנדלמן

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

נציג, לשכת עורכי הדין - הלל איש שלום

עו"ד פרטי, אסף רז עורכי דין - אסף רז

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

גור בליי

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס'), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום: תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס' ), התשע"ז-2017.

זאת הצעה לתיקון התקנות של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, כשהמשמעות של זה היא למעשה חיוב בסכום של אגרה על הליכי ביניים. אמנם יש חריגים, אבל זה הליכי ביניים.

קודם נשמע את המשרדים, לאחר מכן את חברי הכנסת ואחר-כך את כל מי שמעוניין לדבר בנושא.

בבקשה.

אני ממשרד המשפטים.

התקנות שאנחנו מביאים היום הן פרי המלצה של ועדת רונן, שבשנת 2008 הוציאה תחת ידה את הדוח לבחינת דרכי ייעול ההליכים המשפטיים. בין יתר ההמלצות שלה היה חיוב אגרה על בקשות בינים.

הוועדה עמדה על שלוש הצדקות מרכזיות לאגרה הזאת. דבר ראשון, שמדובר בעצם בהליך בתוך הליך. הבקשה היא כמו הליך בפני עצמו. היא דורשת טיפול, הקלדה, שיקול דעת משפטי, כתיבה וכו'.

דבר שני, בעלי הדין נוטים הרבה פעמים להגיש בקשות סרק מתוך מטרה להתיש את הצד השני וזה לא מקדם את התיק כהוא זה.

הצדקה שלישית שהם עמדו עליה, שיש הוצאות שבעצם נובעות ממחדל של בעל הדין עצמו ואין סיבה שבעל הדין לא ישלם על הטעויות שהוא עושה.

הוועדה באמת המליצה להכניס אגרות לבקשות ביניים כחלק ממערך כולל, שכולל גם הוצאות משפט. היא אמרה במפורש שמדובר בהצעות שעולות בקנה אחד וזה לא סותר אחד את השני.

בעקבות ההמלצות, בשנת 2011, משרד המשפטים הביא נוסח של התקנות. אז סכום האגרה היה הרבה יותר גבוה ממה שמוצע כאן. זה היה 100 שקלים בשלום, 120 שקלים במחוזי ו-140 שקלים בעליון. גם מספר הפטורים היה יותר מצומצם ממה שאנחנו מציעים כאן. הוועדה לא אישרה את התקנות והחזירה אותם אלינו.

בעקבות הערות הוועדה, עשינו עבודה משמעותית ובחינה נוספת של הנושא הזה. בין לבין הגיעו אלינו נתונים שבעצם הראו עליה חדה בבקשות ביניים, בעיקר בהליכים אזרחיים.

יש לך נתונים מדויקים?

כן, יש לי נתונים מדויקים, אני תכף אעמוד עליהם. כבר עכשיו אני אגיד מ-2010 ועד 2016 חל גידול של 44% במספר בקשות לתיק ביניים, מ-5.54 בקשות בממוצע לתיק, ל-7.97 בקשות לתיק בשנת 2016.

אם אנחנו משווים את זה לבקשות בבית משפט לענייני משפחה, ששם יש אגרה על בקשות ביניים, לפחות על חלק מבקשות הביניים, אז העלייה שם היא הרבה יותר מתונה. אנחנו מדברים כאמור על 44% מול 21% בבית משפט לענייני משפחה, כשאנחנו תולים את זה בעלייה דרמטית של מספר התיקים בבית המשפט לענייני משפחה. יש עליה של 29% משנת 2010 לשנת 2016, לעומת 5% של עליה בתיקים עצמם בבתי המשפט הרגילים.

הממוצע לא אמור להיות מושפע. אתה אומר שיש עליה של 30% בכמות תיקי המשפחה. זה לא יכול להסביר את העליה של 21% במספר הבקשות הממוצע לתיק.

היית מצפה שזה יהיה אפס.

אין קשר. יכולים להיות 1,000 תיקים או 2,000 תיקים - - -

בשיעור של העלייה אתה צודק.

זאת הכפלה בעצם. גם הכפילו את כמות התיקים וגם כמות הבקשות עלו.

בעצם אין הסבר. אם לחדד, לבתי המשפט לענייני משפחה, למרות קיומה של אגרה, יש עדיין עלייה של 20% במספר הבקשות.

נכון, אבל היא הרבה יותר מתונה.

כן, אבל היא קטנה הרבה יותר מהעלייה במקומות אחרים. זאת המשמעות.

נכון.

באמת לקחנו ברצינות רבה את ההערות שניתנו לנו פה בוועדה והבאנו לפה נוסח מתוקן עם כמה תוספות מאוד חשובות לטעמנו.

קודם, סכום האגרה, כמו שאמרתי, ירד מ-120 ו-140 שקלים לסכום של 50 שקלים בלבד, וזאת כדי לאזן את הפגיעה בזכות הגישה לערכאות.

שנית, רשימת הפטורים היא הרבה יותר רחבה יותר. הייעוץ המשפטי של הוועדה הכתיב לנו פעם שעברה רשימת פטורים שהוא חושב שצריך להכניס אותם. אנחנו עברנו על כל הפטורים והכנסנו את רובם לתוך הרשימה. למשל, בקשה לספק אסמכתא, בקשה למתן החלטה.

דבר שלישי, בנוסח הנוכחי פטרנו לחלוטין הליכים מנהלים בבית משפט לעניינים מנהליים ובבג"צ. הסיבה היא שחשבנו שזה פשוט לא הוגן להטיל אגרה כאשר הצד השני הוא תמיד המדינה ולה תמיד יש פטור. אז זה לא הוגן שלצד אחד תהיה אגרה ולצד שני לא ולכן לגמרי הורדנו את זה לגמרי. זה לעומת הנוסח הקודם, שהיו בו אגרות גם על הליכים מנהליים.

אני רוצה להגיד שהמטרה של התקנות האלה הן לא להעשיר את קופת המדינה ולא לפגוע באוכלוסיות חלשות, כמו שהצטייר בחלק מהמסמכים. בגלל זה בדיוק אנחנו קבענו סכום מינימאלי של 50 שקלים בלבד ולאוכלוסיות חלשות ממילא ניתן פטור, או מכוח הסיוע המשפטי שהם מקבלים ואז יש פטור אוטומטי, או שהם יכולים להגיש כמובן בקשה, כמו כל אחד, לפי תקנה 14.

לעומת זאת, הטלת אגרות, אפילו הכי מינימאלית שיש היא הוגנת. ראינו שעלייה בבקשות מביאה ליותר עבודה. אחר כך הנהלת בתי המשפט יתארו את העומס שהם נמצאים והבקשות מעלות את העבודה בצורה דרמטית. לכן אנחנו חושבים שצריך לשלם. האגרה הזאת גם תפחית גם את בקשות הסרק, שרק מגדילות את נפח התיק, רק מאריכות את משך זמן התיק. העומס הוא גדול ובעצם ציבור המתדיינים נפגע כי מקבלים סעדים מאוד מאוחר.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. גם אי הטלת אגרות זאת אמירה. בעצם, לאי הטלת אגרות יש מחיר לצד השני. הצד השני שצריך להתמודד עם כל מיני בקשות סרק ולשלם לעורכי דין. כשהמוצר ניתן בחינם לאדם לא אכפת להתיש את הצד השני ורק לגרום לו להתברבר ולשלם הוצאות מיותרות. כאשר אנחנו כן נטיל אגרות, אנחנו מאמינים שגם הצד השני ייצא נשכר מהדבר הזה.

בסוף, אין פה בעצם חידוש אמיתי ולא דרמה אמיתית. כמו שאמרנו, יש אגרה על בקשות ביניים בבית משפט לענייני משפחה. הנתונים מוכיחים שהבקשות באמת עוזרות.

הנהלת בתי המשפט יציגו נתונים שהם הנפיקו ממש מהזמן האחרון בעניין הזה. אנחנו מדברים רק על נדבך ראשוני כחלק מרפורמה שלמה שתעזור לייעל את המערכת הזאת. אחת הרפורמות המרכזיות, שגם עליהן לשכת עורכי הדין דיברה זה הנושא של הוצאות משפט. אנחנו עומדים עכשיו בפני רפורמה שלמה בתקנות סד"א. במסגרת הרפורמה הזאת, כמעט בכל פלח בדיון האזרחי יש התייחסות לנושא של הוצאות. הסעיף המרכזי שמדבר על הוצאות, אומר שבכל בקשה יפסוק בית המשפט הוצאות. זאת אומרת, ברירת המחדל זה פסיקת הוצאות. הנושא הזה הוא יותר מורכב מהנושא של האגרות. יש בו הרבה אלמנטים. זה העניין של האיזון בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת. זה לא דבר כל-כך פשוט אבל זה יקרה.

אנחנו חושבים כנדבך ראשון חשוב מאוד שנפעיל את העניין של אגרות בבקשות ביניים כדי לייעל את המערכת שגם ככה קורסת מעומס. הנהלת בתי המשפט תוסיף בעניין הזה.

למה לא קיבלתם את ההמלצה להוריד את האגרה הכוללת?

אגרה לפתיחת תיק.

כן, זה היה בהמלצות.

בדוח ועדת רונן אמרו שניתן לשקול את זה.

אני מזכיר את דבריך, שאתם לא רוצים להעשיר את הקופה אלא רק לייעל את התהליכים.

למעשה, כשקבעו את האגרות לפתיחת תיק, קבעו את זה בשנות ה-80, לא חשבו על כזה שיעור דרמטי של בקשות ביניים ובקשות הביניים רק עולות. רק משנת 2010 עד 2016 אנחנו מדברים על עלייה של 44%. לא חשבו על זה ככה. אנחנו חושבים שזה לא מייצג את העלות של ההליך כולו. לכן מלכות אחת לא נוגעת בחברתה בעניין הזה. לכן קבענו סכום של 50 שקלים, שלא יפגע באופן מהותי.

אורי, לפני שאנחנו עוברים הלאה, רציתי לשאול כמה שאלות.

דיברת על המלצות ועדת רונן שהתקבלו ב-2011. רציתי לשאול האם דחיתם את שאר ההמלצות של ועדת רונן? אם לא דחיתם את שאר ההמלצות, האם התייחסתן אליהן? האם יש לכם החלטות לגביהן, כי הדוח דיבר על מכלול שלם?

אחד הדברים הנוספים שהתייחסת אליו זאת אמירה שלך שאמרת שלא הוגן שלצד אחד תהיה אגרה ולצד השני לא, והתייחסת יותר להליכים שבהם צד אחד הוא המדינה ולכן פטרתם בהליכים מנהליים ובבג"צ מאגרות בהליכי ביניים.

אני רוצה לשאול אותך איך אתם מתייחסים להליכים נוספים, כמו הליכים נזיקיים או אזרחיים שבהם המדינה היא צד? איך אתם מתייחסים פה למשפט שאמרת – אני מתחברת אליו ואמרת אותו מאוד יפה, שזה לא יפה שעל צד אחד תוטל אגרה ועל הצד השני לא. אנחנו מדברים על המדינה שהיא לא רק צד, היא גם צד חזק. איך אתה מתייחס לא רק לענייני בג"צ ומנהלי אלא גם להליכים אזרחיים נזיקיים וכיוצא בזה, כשהצד הוא המדינה? מה אתה עושה פה במקרה הזה?

דבר נוסף. דיברת על כך, שאי הטלת אגרה יש בה סוג של אמירה. אני שואלת אותך: האם האגרה, שהיא למעשה אגרה לפתיחת תיק, ולאחר מכן כשאנחנו עוברים לשלב הבא בתוך התיק – זה לא מוצר שניתן בחינם. אמרת שמוצרים שניתנים בחינם, צורכים אותם יותר ויש בזה הרבה מאוד היגיון ואני מקבלת את זה. אבל ברגע שיש את האגרה לפתיחת תיק ואת האגרה שלאחר מכן, אז המוצר כבר לא ניתן בחינם ויש לו את העלות שלו. איך אתה מתייחס לזה? זה גם בהמשך לשאלה של חברי חבר הכנסת מקלב.

נקודה אחרונה שהייתי שמחה שתיתנו עליה את הדעת. אתם מדברים על רפורמה שלמה שעומדת להיערך להיעשות ויש לברך עליה. כולנו מברכים ייעול של ההליכים בבתי המשפט וכולנו רוצים שבסופו של דבר לא יהיו הליכי סרק בכל ההליכים. השאלה היא: למה לקחת נדבך קטן ולהתעסק איתו, עם כל המשמעויות שלו לכאן או לכאן. למה לא לקחת את כל הרפורמה, עם כל המשמעות שלה, ולעשות את הכול כמכלול אחד? אז אפשר יהיה לבוא גם בצורה מאוזנת ולא לפגוע חס וחלילה באחד מהצדדים?

אני רוצה לענות על כל השאלות ואני מקווה שלא אפספס כלום. אני אתחיל דווקא מהסוף וזה גם מתקשר לשאלה הראשונה לגבי ועדת רונן. בהחלט, המלצת ועדת רונן באות לידי ביטוי בהרבה מרכיבים ברפורמת הסד"א. אני חייב להיות ישר, אני לא מוביל את הרפורמה הזאת במשרד אבל אני קצת יודע מה הולך שם. בהחלט זה בא לידי ביטוי. הרפורמה הזאת היא פרויקט ענק, שבאמת כולל בו המון שיקולים ורכיבים. הוא עוד ייקח זמן. בינתיים המערכת נמצאת בבעיה. כמו שאמרנו, הבקשות הולכות ועולות. אנחנו חושבים שזה לא סותר ואפשר לעבוד גם פה בשלבים בדברים פשוטים יחסית. אנחנו חושבים שהנושא של אגרה על בקשות ביניים זה דבר לא מסובך מידי והוא צודק.

זה גם מתקשר לשאלה ששאלת לגבי הנושא של המחיר לעומת המוצר שאנחנו מקבלים. זה שני מוצרים שונים. יש את פתיחת התיק, שזה מוצר בפני עצמו, ויש את המוצר הזה של בקשת הביניים. כמו שפתחתי ואמרתי וגם ועדת רונן דיברה על זה, זה פשוט הליך בתוך הליך.

במקרה גם אני הייתי בבית משפט תקופה מסוימת וראיתי כמה שופט צריך להתעסק לפעמים בבקשות הכי אזוטריות. אני לא מדבר על המזכירות שצריכה להקליד, צריכה להעלות. אני מדבר על השופט עצמו. יש בקשות שהן ממש תיק בפני עצמו. זה זמן שיפוטי יקר שעולה הרבה כסף. דורון אמר לי שעשר דקות של עבודה שיפוטית זה בערך 115 שקלים.

דורון, מאיפה אתה?

אני ממשרד האוצר.

לכן זה שני מוצרים שונים וצריך לשלם עליהם. אין מה לעשות, אנחנו לא עובדים בחינם וצריך לשלם עליה.

בנוגע לשאלה של המדינה כצד, גם היום הם משלמים אגרה גם אם יש לי הליך אזרחי מול המדינה. בבית משפט לעניינים מנהליים זה שונה, כי כל ההליכים הם מול המדינה. אז פה יש יתרון אינהרנטי למדינה מול האזרח באופן רוחבי. לזה אנחנו לא רצינו לתת יד. בנושאים נקודתיים אזרחיים נכון שלמדינה יש פטור, אבל היא בעל דין אבל אפשר לתבוע את המדינה.

זה חוסר איזון משווע.

אני מהנהלת בתי המשפט.

אני רוצה רק לומר שכבר היום חוסר האיזון הזה קיים. כאשר המדינה מגישה תביעה, או כאשר המדינה מערערת על החלטה שיפוטית בהליך אזרחי, היא פטורה מאגרה בעוד שבעל הדין שכנגד חייב באגרה. אנחנו לא מחדשים במובן הזה שאנחנו יוצרים חוסר איזון. חוסר האיזון הזה כבר קיים היום.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת. אני הייתי מבין את הבקשה של משרד המשפטים ושל האוצר אם באמת זה היה במסגרת של חבילה כוללת, שבאה לתקן את כל המעוות. אבל הם בחרו בדרך הקלה של כאילו אגרה על הליכי ביניים. מה זה סכום של 50 שקלים? מה? אנחנו ניראה קטנים כאלה שאנחנו מתנגדים לחמישים שקלים, כשהכוונה היא לייעל את המערכת ולהקל על העומס בבתי המשפט?

אתם יודעים ברק וגיל, משרד המשפטים ומשרד האוצר, שזאת לא הפואנטה כאן. העניין הזה של ה-50 שקלים, זה לא יפתור את הבעיה של העומס. אני מודע, הייתי עורך דין 25 שנה ואני יודע מה זה עומס בבתי המשפט. אפילו חשתי את זה על בשרי וגם גברתי יודעת.

יש פה רגע היסטורי, שאף אחד לא מבין אותו חוץ ממני. הוא מדבר בלשון עבר שהוא היה עורך דין. עד עכשיו הוא היה אומר שהוא עדיין עורך-דין.

באזרחי זה באמת יותר. אתה מרגיש שתיקים נמשכים ונמשכים. אבל אני לא חושכ שבקשות הביניים הן הסיבה לכך. לכן הרציו של השינוי הזה. למעשה, הבנקים, חברות הביטוח, כל הגופים הפיננסיים הגדולים, בשבילם זה לא ישנה ולא כלום, הם ישלמו את ה-50 שקלים. בסופו של יום, אם אזרח יגיש תביעה נגד חברת ביטוח או נגד בנק והוא צריך לנהל את התיק שלו ולבקש בקשות ביניים ולגלות מסמכים וכדומה, אז הוא יצטרך כל פעם לשלם 50 שקלים. אם התביעה שלו היא על 150,000 אז קודם כל יש אגרה ראשונית שהיא אגרה גבוהה. אם זה 2.5% ואתה מדבר על תביעה של 500,000 שקלים או 100,000 שקלים, זה 20,000 שקלים. אלה סכומים נכבדים.

אני מסתכל פה על הסטטיסטיקה שלכם על בקשות ביניים. ב-2016 כמות הבקשות בממוצע זה 3.7. ב-2010 היה 2.5. זה לא ביג דיל, זה לא הפרש משמעותי, ב-6 שנים גידול מ-2.5 ל-3.7. נניח שיש שלוש בקשות ביניים בתיק, אז מה? יש שיקול דעת לבית המשפט. בקשות כאלה שהן בקשות סרק, בית המשפט יכול לחייב את הצד המגיש בשכר טרחת עורך דין. הוא יכול לחייב בהוצאות לאוצר המדינה. ברק, אתה יודע שבתי משפט מחייבים בהוצאות למדינה.

עושים את זה?

עושים את זה.

לפעמים דוחים את הבקשה ומחייבים ב-1,000 שקל. 1,000 שקלים לעומת 50 שקלים, זה 20 בקשות.

בבקשות ביניים?

כן, גם בבקשות ביניים.

לכן אני אומר, שאם באמת יש בקשות סרק שאין להן יסוד והמטרה שלהן רק למשוך זמן וסחבת בלי בסיס, אז שבית המשפט ישתמש בשיקול הדעת המוקנה לו ויחייב בהוצאות. אין לי בעיה אם זאת המטרה.

אבל למה שנחסום את הדרך ואת הגישה, במיוחד שמישהו כבר שילם את האגרה הראשונית? אם יש לכם מכלול שלם, אז בואו נשב על כל המכלול הזה. תעשו גם את שכר טרחה, גם אגרות, גם הליכי ביניים. בואו נעשה חבילה אחת, מקשה אחת, יחד עם לשכת עורכי הדין, יחד איתנו, יחד עם משרד המשפטים והאוצר. היו חוקים שעשינו בהסכמה כמו חוק לשכת עורכי הדין ועוד חוקים אחרים, מתוך הידברות.

על זה אני מתקומם. לבוא לפה כאילו מדובר רק בבקשות ביניים, 50 שקלים ועל זה אתם עושים מהומה ומתנגדים? לא. אני אומר לכם, אנשים יתחילו, במיוחד האזרחים הקטנים. הרי המדינה פטורה. הגופים הפיננסים הגדולים זה לא ישפיע עליהם, לא הבנקים ולא חברות פיתוח. בסוף האזרח הקטן ימשיך לשלם עוד 50 שקלים ועוד 50 שקלים. לאנשים כאלה, אם יש להם תביעה על 10,000 שקלים, זה כסף.

לכן אני אומר, אם יש המלצות של ועדת רונן, בואו נשב על כל ההמלצות שלהם. המלצות ועדת רונן, כפי שאמר חברי אורי מקלב, אם תורידו את האגרה הראשונית של פתיחת תיק שהיא גבוהה, אז אפשר לדבר על העלאה של חיוב בתשלום אגרות בהליכי ביניים. אתם רוצים את זה ככה? בבקשה. לא יכול להיות שאתם לקחתם רק חלק מההמלצות של ועדת רונן, השארתם את האגרה הראשונית אבל עכשיו אתם מחייבים באגרות ביניים. זה לא ילך.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. מעבר לדברי הטעם והדברים המקצועיים של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני רוצה לדבר בפן נוסף. חשבתי לעצמי על הדילמה הראשונה שהיתה לי באופן אישי כאיש ציבור. כשהיינו מאוד צעירים היינו מדריכים בתנועת הנוער.

באיזו תנועת נוער?

תנועת נוער של אגודת ישראל. אז עוד לא היה דגל התורה.

כך התחלנו את הפעילות הציבורית. שם היתה התחבטות. פעלנו בקרב בני נוער באוכלוסיות חלשות, משהו כמו לפני 45 שנה. היתה התחבטות האם על פעילויות מסוימות צריך לקחת איזה סכום או לא? היו כאלה שאמרו: עובדים בקרב אוכלוסייה קשת יום וכל סכום שאתה לוקח מהם הוא סכום וזה ימנע מנוער מסוים להשתתף בפעילות.

מצד שני, אמרנו שמה שבחינם נראה בחינם. אם אתה לא לוקח שום סכום על פעילות מסוימת אז גם לא מחשיבים את הפעילות שלך. זאת היתה התחבטות ראשונה. לאורך כל השנים היו התחבטויות מסוג כזה. הנושא האחרון היה נושא שקיות הניילון. האם לקחת איזה מחיר עבור שקית ניילון או לא? האם זה ימנע את הקנייה או לא? מצד אחד הערך של איכות הסביבה ומצד שני, הכבדה על לקוחות.

אני אומר שאני חושב שהנושא הזה צריך להיבחן מבחינת השקפת העולם שלי ושל היהדות, השקפה אחרת לגמרי. צריך לבחון את הדברים זה מול זה. זה לא ש-10 אגורות זה ביג דיל, אבל עושים את השיקולים.

הנושא של משפט, הנגישות למשפט היתה מאז שמשה היה השופט הראשון של ישראל. היתה חשיבות של הנגישות של כל אחד לבית המשפט.

זאת זכות יסוד.

זאת זכות יסוד. לא לתת שום מחסומים כדי להגיע. הוא ישב מהבוקר עד הלילה כדי לדון. המחלוקות שלו עם יתרו היו על-כך שהוא מונע מסוג מסוים של אנשים. לאנשים יש קושי להגיע, בין אם זה קושי כלכלי ובין אם זה קושי כי רוצים להתייעל.

אתה אומר שזה ייעול וככה יותר אנשים יוכלו להגיע למשפט. אבל, בתפישה שלוקחים כסף אז יש משהו שצריך לקחת. אבל כדי לייעל, אני לוקח סכום כדי למנוע ממנו גישה קלה. אני לוקח ממנו סכום כדי לעשות איזה חסם. זה מה שמפריע לי בתפישה.

עוד הערה. לא כל-כך הבנתי את ההערה שהוועדה הכתיבה לכם מתן פטורים. אני לא מכיר שוועדה מכתיבה. אנחנו מדברים על משהו שהיה כאן בפעם האחרונה ב-2011. מה קרה עד 2017? אנחנו עובדים בפרקי זמן מאוד ארוכים? איפה הייתם עד עכשיו? מה הדבר ששאתם מביאים אותו כדבר לוועדה?

אני לא חושב שהייעוץ המשפטי או הוועדה מכתיבים. אני מבין שהיה חלק מהידברות. אני לא חושב שזה נכון שהכתיבו לכם מתן פטורים. בשאר הדברים, אני נשאר בדברים שאותם אני רואה כערך, דהיינו, כמה שיותר לפשט ולהנגיש את הגישה לבית המשפט ולא לעשות משהו שהוא חסם. חבר הכנסת סעדי גם אמר שזה לא ימנע, שזה משהו קטן לעומת ההוצאה הגדולה.

מי שמגיש בקשה צריך לקחת עורך דין. יש לו עלות סביב הגשת הבקשה. יש עוד חסמים שמכבידים עליו. זה לא שהוא קם בבוקר ומחליט שהוא הולך לבית משפט. זה חלק מתהליך הצדק אותו הוא רוצה לעשות. החלק של האגרה הוא לא חלק מרכזי בשיקול שלו, אבל יכול להיות שאתה מונע ממנו להגיע.

בוקר טוב לכולם. אני יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט.

לא אכביר מילים על העומס. כמו שנאמר, אתם מכירים את זה מקרוב. אין על זה מחלוקת. אנחנו גם מגיעים לפה מעת לעת בנושאים שונים וגם מפרטים בנושא.

כן חשוב לי שתדעו שהצעת החוק באה כמכלול שלם של צעדים שתכליתם לייעל את מערכת בתי המשפט. אחד העקרונות הבסיסיים ברפורמה שאנחנו רוצים לבצע, היא דווקא הגברת הנגישות של הציבור למערכת בתי המשפט בכלל.

אולי תפרט מה זאת כל הרפורמה שאתם מדברים עליה.

דוח ועדת רונן בעצם היווה את הסנונית הראשונה לקראת מהלך אסטרטגי כולל של מערכת בתי המשפט, שאנחנו עובדים על היישום שלו היום. חלק מההמלצות של הוועדה כבר יושמו. למשל, דוח הוועדה, שאני גם הייתי חבר בה, דיבר על העלאת הסכום בתביעות קטנות, שכבר בוצע. העלאת הסכום בסדר דין מהיר שכבר בוצע. זאת אומרת, אלה היו דברים שמאוד היו חשובים לנו דווקא כדי להגביר את הנגישות של הציבור.

חלק בלתי מבוטל מההמלצות בא לידי ביטוי ברפורמה בסד"א. חלק מהדברים רצינו להכניס במסגרת הזאת, כמו שאלונים והטלת הוצאות משפט.

לך, אדוני, אני אומר, שבמסגרת הרפורמה בסד"א, יש חובה על בית המשפט לשקול הטלת הוצאות אחרי כל הליך, ובכלל זה גם אחרי כל בקשה. זאת אומרת, בית המשפט אמור להגיד בסופו של יום שהיה צדק בהגשת הבקשה והצד השני באמת ביצע עוולה מסוימת, מה שהכריח את מגיש הבקשה לפנות לבית המשפט בעניין הזה ובית המשפט אמור להטיל עליו הוצאות. חשוב לי שתדעו שהמהלך הזה הוא לא מבודד אלא הוא חלק מתכנית.

ברק, אנחנו מדברים פה על וועדה שהתכנסה ב-2008. אנחנו נמצאים ב-2017. אם היית אומר שהוועדה התכנסה לפני שנתיים ושאתם מיישמים לאט לאט וייקח לכם עוד שנה ליישם – ניחא. אבל תראה כמה שנים חלפו. אנחנו עוד מעט 10 שנים אחרי ואתה מדבר איתנו עדיין על פלסטרים וסתימת חורים.

זה נכון. החלק העיקרי של המלצות הוועדה, הגרעין השקה של המלצות הוועדה כבר יושמו. יש את הנושא הזה של התביעות הקטנות, ההמלצות האלה יושמו.

בגלגול קודם הגיעה המדינה לוועדת החוקה בנושא של הטלת אגרות על בקשות ביניים וקיבלנו הערות שהמדינה חזרה הביתה עם ההערות של ועדת החוקה והיא הפנימה את ההערות האלה, כולל הסכומים הגבוהים, כולל רשימת הפטורים. גם בהצעה הזאת יש רשימה מאוד מאוד מרחיבה של פטורים.

כמו שנאמר פה, זה לחלוטין לא הכתבה של הוועדה. זה פחות הנהלת בתי המשפט אבל משרד המשפטים, כפי שאני מכיר אותו, נוהג לעבוד בשיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי. העניין הזה כמובן פתוח לשיח. גם אנחנו רוצים בסופו של יום למנוע מצבים של הטלת אגרות על אוכלוסיות חלשות או במקרים שזה לא מתאים.

שוב, אם תמצאו בכך טעם, אז אנחנו נציג את פרטי התכנית האסטרטגית קצת יותר לעומק. תראו שבמסגרת הרפורמה בסד"א שאנחנו מציעים, שהם חלק בלתי נפרד מהמלצות הוועדה, היינו רוצים לקדם במסגרת הזאת. גם עניין ההוצאות, השאיפה גם של הנהלת בתי המשפט ובוודאי של משרד המשפטים ומשרד האוצר, שבית המשפט יתייחס במלוא הרצינות להטלת הוצאות על בעלי הדין.

גם חבר הכנסת אוסאמה וגם את, גברתי, מכירים את זה שבית המשפט נוח לו, נכון להיום, קצת להתחמק משאלת ההוצאות. בסוף זה משפיע.

חשוב לי שתדעו, שחלק בלתי מבוטל מהגברת הנגישות זה פיתוח של מערכת בית המשפט. היום מערכת בית המשפט מאפשרת נקיטה בהליכים אונליין, במיוחד הגשת בקשות. עורכי הדין יכולים להגיש בקשות מהמשרד בלחיצת כפתור.

דיברנו פה על הממוצע של בקשות לתיק, אבל לא דיברנו על המספר האבסולוטי. 3 מיליון בקשות ב-2013. זה המון המון בקשות. חלק בלתי מבוטל מהן אפשר היה להציג בדיון שקבוע, אפשר היה להימנע.

אתה כולל פה גם הוצאה לפועל?

לא, רק בבתי המשפט.

ברק, אמנם מערכת בתי המשפט מסייעת והכול אונליין, אבל אני אומר לך שחלק מהבקשות האלה - עד לקדם המשפט היום, כמעט אתה חייב לעשות את כל הדברים האלה לפני שאתה מגיע לבית המשפט. אתה מגיש כתב תביעה ואז מגישים כתב הגנה. בתאונות דרכים, למשל, אתה מגיש בקשה למינוי מומחה. בית המשפט מבקש את המינוי הזה ומממנים כבר מומחה עד שמגיעה חוות הדעת. הקדם הראשון כבר מגיע רק אחרי שיש חוות דעת. אז כל ההליך בין הצדדים מתנהל למעשה לפני קדם המשפט. לכן זה חלק מהעניין הזה, שכל צד מגיש בקשות כי אין דיון.

אם היה קדם משפט, כמו שאנחנו זוכרים בשנים קודמות, אז אנחנו היינו מגיעים לקדם המשפט ושם אתה היית מבקש את הכול והצד השני היה מבקש את הכול ובית המשפט היה מכריע. עכשיו קדם המשפט מתנהל אחרי כל הגשת הבקשות. אם היה גילוי מסמכים ולא ענו, אז מגישים בקשה לחייב לענות. אם הוא לא ענה מספיק, אני מבקש כן לחייב. כל הבקשות האלה זה חלק מהליכי הביניים האלה.

לכן, כשאין לך את קדם המשפט, ששם נחתכים כל הזמן, חלק מזה שכל הזמן מגישים בקשות, עוד לפני שבכלל שמגיעים לקדם המשפט.

אני מצטרף לדברי חברי הכנסת סעדי. גם אני בעברי עבדתי כמה שנים כעורך דין בשוק הפרטי. כל הזמן אומרים שיש מספרים גבוהים, וההנחה היא שכאילו הבקשות הן בקשות סרק. בסופו של דבר, הבקשות הן חלק מחיי התיק הרגילים. מעבר לזה, בהרבה מקרים הן גם מסייעות בייעול התיק.

אם ניקח בקשה לגילוי מסמכים. חשיפת הקלפים ההדדית של שני הצדדים, יכולה לעודד את הצדדים להגיע לפשרה כי אתה יודע עד כמה הקייס של הצד השני חזק והאם אתה יכול להתפשר איתו.

לפעמים, אפילו בקשות לדחיית מועד דיון בהסכמה. שוב, הרבה פעמים, מניסיוני, הרבה פעמים בקשות לדחייה הן בגלל שהצדדים מנהלים משא ומתן לפשרה ומבקשים מהשופט עוד כמה שבועות ואז אולי ייתרו את הצורך בהליך משפטי.

קודם כל, ההנחה היא שזה לא בהכרח בקשות סרק. למה זה מתחבר? מתי נדע אם זאת בקשת סרק או לא? נדע כשהשופט יידרש לזה. ואז, כשהוא יפסוק הוצאות ושכר טרחת עורך-דין, זה בדיוק השלב שהוא הוא יבחן האן הבקשה הוגשה סתם מסיבות טקטיות או זאת בקשה שהיתה במקומה. זאת אומרת, חלק מהקושי הוא, שהכלי של אגרה הוא כלי הרבה יותר "טיפש. הכלי של פסיקת שכר טרחה והוצאות בעקבות בקשת הביניים, הוא כלי יותר חכם, שבו בעצם השופט יכול לתת את דעתו, האם זאת היתה בקשה רצינית ותורמת לייעול ההליך ולפי זה לכוון.

מניסיוני זה פה באמת יש בעיה. אני חושב שזה מאוד טוב שאתם פועלים בעניין הזה. השאלה: האם זה הולך לחכות לרפורמה הכללית בתקנות סד"א או להיות מקודם באופן עצמאי? אין ספק שזה מענה מאוד חשוב. אם הולכים בכיוון של ההמלצות של ועדת רונן, אני חושב שאלה המלצות מצוינות, כי באמת זה לא רק רשאי להטיל אלא הוא חייב אלא אם כן יש לו נימוקים אחרים וקובעים את הסטנדרטים וכן הלאה.

פה יש כשל כי מגישים בקשות ואחרי זה לא נושאים בעלות, אבל השופט יכול בדיעבד להגיד האם זה סרק או לא. זה כלי הרבה יותר חכם.

ניתן לברק לסיים.

כמו שאמרתי קודם, המהלך הוא חלק ממהלך כולל. ההערות שלך בנושא הוצאות משפט הן לחלוטין במקומן וזה משהו שמאוד חשוב לנו ברפורמה בסד"א ואנחנו רוצים לקדם את זה במסגרת הרפורמה.

הגשת בקשות בבתי המשפט היו גם כשעבדנו בנייר. דווקא ניסיון החיים לימד אותנו, שכשמגיעים לקדם ראשון והצדדים מגיעים לא מוכנים ואז מתחילות לעלות כל השאלות במסגרת הקדם הראשון, אז הקדם השני כבר נקבע בקצובות זמן אחרים לגמרי. זאת אומרת, זה משפיע בצורה מאוד משמעותית על משך ניהול ההליכים. לכן חשבנו, וזה בא גם לידי ביטוי גם ברפורמה בסד"א, שבקדם הראשון הצדדים אמורים הצדדים למצות.

אגב, זה משהו שרציתי לומר קודם. בסופו של דבר אנחנו מדברים על הרצון לייעל את ההליכים בבית המשפט. אין ספק שצריך לייעל. אבל כל הדחיות של קדם המשפט, עוד אחד ועוד אחד, אלה הדברים שבסופו של דבר מביאים לכך שבית המשפט נסתם ולא עוד בקשה או פחות בקשה.

גם בעניין הזה, אם תרצי, אנחנו נציג נתונים מפורטים. משך זמן ניהול ההליכים מתקצר בצורה משמעותית בבתי המשפט. יש הרבה פחות דיונים קדם מאשר בעבר.

ההערה בעניין בעלי הדין והצורך להידבר ביניהם היא לגמרי במקומה. גם הצעת החוק הזאת מעודדת את בעלי הדין לדבר ביניהם לפני שהם פונים לבית המשפט. הראייה לכך, שבקשות בהסכמה שמוגשות לבית המשפט פטורות מהאגרה.

לא הבנו מדוע דחיה לא. אם בעל דין כבר מסכים שהשני ידחה את הדיון, משמע שזה באמת - - -

זאת איזו רעה חולה במערכת המשפט הישראלית. לכולם זה נוח לדחות את הדיון, אולי ימות הפריץ או הכלב.

אבל השאלה היא: האם זה נכון. הרי זה הליך אדוורסרי. לנתבע אולי כדאי לדחות את מועד הדיון. הרי חלק מהרעיון בהליך אדוורסרי הוא שיש להם אינטרסים מנוגדים. גם אם לנתבע יש אולי אינטרס לדחות את הדיון ולהשהות, לתובע באופן טיפוסי לא. אם התובע נותן את הסכמתו אז אולי הם מנהלים משא ומתן, אולי הוא חושב שהם יצליחו לפתור את זה.

מניסיוני האישי, התובע מאוד לא מתלהב לדחות את מועד הדיון או את מועדי ההגשה. אם התובע הסכים לזה, אולי יש לזה איזה טעם אמיתי שגם לו זה כדאי. זאת השאלה.

ראשית, הבקשות לדחיית מועד דיון הם גם עניינו של יומן בית המשפט. חשוב להבין - - -

יש נוהל את נוהל הנשיאה.

חשוב להבין שדחיית מועדי דיון בבתי המשפט, כמו גם קצב ניהול ההליכים הוא בסוף עניינו של הציבור. באופן טבעי, כשהשמיכה קצרה, אז כשבית המשפט צריך להידרש בנושאים שהם לא בליבה, זה בא על חשבון הצדדים וזה ברור לגמרי.

נוהל הנשיא מדבר על-כך שנקודת הבסיס היא דווקא השופט והצורך שלא לקיים את הדיון באופן יעיל ולא דווקא האינטרס של הצדדים.

אנחנו מדברים הרבה על האוכלוסיות המוחלשות. כולנו יודעים שהאינטרס בדרך-כלל למסמס את ההליך הוא של הצד הנתבע. הצד התובע מגיש את התביעה שלו לבית המשפט ומצפה לקבל את הסעד בקצובות הזמן הקצרים ביותר. לנתבע, בדרך-כלל, יש לו עניין למסמס את ההליך. במרבית המקרים, אפילו בחלק בלתי מבוטל, הנתבעים הם דווקא גופים גדולים כמו חברות סלולאר, חברות השכרת רכב, חברות ביטוח וכן הלאה. לא בטוח לגמרי - - -

יש לכם נתונים?

אז אולי כל הבקשות האלה זה מהצד של הנתבעים?

אם תרצו, קובי, שאחראי אצלנו על מחלקת הסטטיסטיקה - - -

בתוך 3 מיליון הבקשות, יש לכם מינוי. כמה נתבעים? כמה תובעים? כמה בקשות נתקבלו?

כמה המדינה?

לדעתי, לא בלחיצת כפתור ולא בדוח, אבל זה מסוג הדברים שככל שיש לנו נתונים - - -

תוכל להעביר את הנתונים האלה לדיון הבא?

אם תרצו, יש את הנתונים שלנו.

האם יש יותר נתבעים שהם גופים גדולים או יותר נתבעים שהם אזרחים?

זה בוודאי נכון. אין קושי להמציא נתונים. עיקר הנתבעים בהליכים אזרחיים הם גופים גדולים.

כמה?

אפילו 60% ו-70%.

אתה שומע מה אתה אומר? 60%-70% מהצדדים גופים גדולים. יש עוד חלק שהוא המדינה. זאת אומרת שגם לגופים הגדולים לא תהיה בעיה לשלם את האגרות האלה וגם למדינה לא תהיה בעיה כי אין לה פטור. אנחנו עוד פעם מגיעים לזה שהאזרח הקטן המתדיין הוא זה שיצטרך לשלם.

אנחנו לא בטוחים שאגרה בשיעור של 50 שקלים לא תרתיע גם את הגופים הגדולים. בסוף זה עניין של דיווח. עורכי הדין שבריטיינר צריכים לדווח ללקוח, יש הרשעות לחיוב.

לפחות יש להם את היכולת, הם יוכלו לעשות את שיקול הדעת שלהם. אנחנו מדברים על אזרח קטן שפונה לבית המשפט וזכות היסוד שלו היא לעמוד בפני מערכת המשפט בסעד שדרוש לו, גם אם הוא תובע וגם אם הוא נתבע. 50 השקלים האלה הם ממש יהיו מחסום עבורו. לגוף גדול אין את הבעיה הזאת. אולי לעורך-דין לא יהיה נעים אבל אי-אפשר להסתכל על זה בפריזמה כל-כך צרה. אנחנו מסתכלים על זה בפריזמה רחבה יותר.

יותר מזה. הרי ברור שאף אחד מהיושבים סביב השולחן לא יירתע מ-50 שקלים. אז על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים שוב על האוכלוסיות החלשות. אף אחד שמרוויח 10,000 שקלים ומעלה, לא יירתע מ-50 שקלים, אבל דווקא האוכלוסיות החלשות להן זה קשה. אתה רוצה לפגוע באוכלוסיות החלשות? תפטור אותם. אתה יודע מה? תטיל את האגרה ותפטור על סמך הכנסה.

גברתי לא היתה פה בתחילת הדיון והדברים האלה נאמרו פה.

לא, על הכנסה לא נאמר.

יש סיוע משפטי.

אבל לא כולם יכולים לקבל סיוע משפטי.

אפשר לבקש.

יש פטור בשל היעדר יכולת כלכלית. אנחנו החרגנו את התביעות הקטנות. בעלי דין בתביעות קטנות לא משלמים אגרות על בקשות. במרבית ההליכים בדיני העבודה התובעים הם לא מיוצגים וזה פטור לגמרי מתשלום אגרה. זאת אומרת, השקענו בזה המון - - -

ברק, אני מצטערת. מה שמעלה חברת הכנסת גרמן זה בעצם מהות של העניין. אנחנו מדברים על האוכלוסיות המוחלשות ומי שיינזק מזה. אנחנו לא מדברים פה על אנשים שנזקקים לסיוע משפטי, או שמבקשים פטור. היום שני אנשים עובדים, אקדמאים, מגדלים ילדים, יהיה להם קשה לשלם את זה. הם תבעו או שהם נתבעים ויהיה להם קשה לשלם את הסכומים האלה. הם צריכים לשלם לקייטנות, לזה ולזה. אנחנו לא מדברים על אנשים שהם ברמת הסיוע המשפטי אלא גם על אנשים שמתהלכים כאחד האדם והם מתקיימים והם בסדר גמור והם מעמד ביניים. לבוא היום ולשלם את כל האגרות האלה זה לא פשוט.

תטיל את זה מרמת הכנסה ומעלה.

קשה מאוד לבדוק.

תנסו ותראו איך אתם יכולים לנסח. על תאגידים, אין בכלל בעיה.

אולי רק על גופים, על תאגידים. אולי דווקא על המדינה?

אני אומר שני משפטים אחרונים. דיברנו על בקשות בהסכמה, בשים לב לכך שמרבית הנתבעים הם גופים גדולים. לא ברור שמערכת היחסים בין עורך הדין של חברת הביטוח לבין התובע הם כאלה שההסכמה היא באמת הסכמה. זאת אומרת, ברגע שעורך הדין שמייצג את חברת הביטוח יכול "ללחוץ" על הנתבע, על לא ברור שאם תוגש בקשה בהסכמה, זאת באמת בקשה בהסכמה.

כשעורך הדין מייצג חברת ביטוח חשוב להבין שהוא מייצג במאות הליכים בשנה. בסוף, כשזה מצטבר והוא מגיש את הדוחות שלו בסוף שנה והוא ייצג ב-1,000 תיקים או ב-2,000 תיקים של חברת הביטוח והוא צריך לדווח להם שהוא מגיש בקשות לדחיית מועד באופן סדרתי והוא גרם לחברת הביטוח לשלם 15,000 שקלים אגרה בגין בקשות לדחיית מועד, כן יש לזה משקל.

גברתי יודעת עד כמה זה חשוב למערכת בתי המשפט ולעומדים בראשה עניין הנגישות. זה משהו שהוא מאוד חשוב לנו. אנחנו לא קוראים לזה בהכרח אוכלוסיות מוחלשות, כי לאוכלוסיות המוחלשות יש את המענה. אנחנו מדברים על הציבור. יש לא מעט בעלי דין שהם לא מיוצגים מבחירתם, דווקא בגלל שהם אנשים משכילים והם חושבים שהתביעה היא תביעה פשוטה והם יכולים לטפל בעניין בעצמם.

לא בכדי, חשוב היה לנו להעלות את סכום התביעה בתביעות קטנות. בתי המשפט גם מרחיבים את זכות העמידה בנושא של תביעות קטנות אפילו שזה לא מדובר בעילה שקבועה בדיוק בחוק בתי המשפט בהקשר הזה, מתוך ראיית טובת העניין.

יש לא מעט הליכים בתיקי תביעות רכוש בסכומים קטנים, תביעות רכב, שבעלי הדין שם לא מיוצגים, ובית המשפט יותר מאשר נותן את ההזדמנות לבעל הדין הלא מיוצג ואפילו מסייע לו בחלק מהנושאים. עניין הנגישות הוא עניין שמאוד חשוב לנו. אנחנו חושבים שבאיזון שבין הצורך לגבות איזה סכום שישקף גם את ההשקעה של המדינה בעלויות מערכת בתי המשפט וימנע הגשת סרק זה לא עומד בלב העניין. יש להביא בחשבון שיש רשימה מאוד ארוכה של פטורים, כולל בקשות בהסכמה.

אני אומר את זה פה ועל דעת משרד המשפטים, שאנחנו מוכנים להיכנס כמובן לשיח עם הייעוץ המשפטי ואם יש רעיונות נוספים להליכים שנכון לפטור אותם, אני חושב שזה מהווה את האיזון הנכון ואנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

אורי, אתה רוצה להשלים?

אנחנו נשמח לשמוע את האוצר וגם את גיל.

רק להשלים את מה שברק אמר. אני מסכים לגמרי שנהיה כמובן מוכנים לשמוע ולדבר על עוד הליכים שיהיו פטורים מאגרה.

העברנו לכם כמה הצעות.

למשל: בקשות לגילוי מסמכים, בקשות לחיוב בתשלומים.

בהחלט. מאוד חשוב לי לומר, במענה לחברת הכנסת גרמן שהמטרה שלנו היא שהליכים שהם בליבת ההליך האזרחי יהיו פטורים מאגרה כדי שבעלי הדין יוכלו לנהל בשקט את ההליך שלהם.

אז מה לא? אז בוא ננקה. אם אתם אומרים שאתם רוצים לפטור דברים שהם בליבה אז האם היעד זה בקשות לדחייה, זאת הליבה של העניין?

חמישים שקלים ישנו משהו אם הרוב זה גופים גדולים?

אנחנו חושבים שכן.

גם מעמד הביניים מינוס, כשאנחנו הולכים להתדיין, אני שומע מעורכי דין שרבים איתם על כל שקל. כן, אנחנו חושבים על החמישים שקלים האלה.

חושבים כי קשה להוציא אותם.

ברק, כל הזמן דיברת על הגופים הגדולים ועל עורכי דין שמייצגים חברות ביטוח, שאחר-כך צריך להראות את הריטיינר, שצריך להראות את כל הבקשות שהוא הגיש. אתם כל הזמן חוזרים על הדוגמאות ומראים את הגופים הגדולים, את מי שמייצג את חברות הביטוח או את התאגידים. אנחנו פה, וזה התפקיד שלנו – אנחנו לא בעד או נגד, אנחנו בעד הציבור. אנחנו צריכים לדאוג שתחת ידנו יצאו תקנות שלא יפגעו בציבור. לכן אתם שומעים אותנו פה שואלים ומקשים. אנחנו מבינים את הצורך בייעול הדיון ורוצים לייעל את הדיון, אבל אנחנו ממש נעשה את הכול שהתקנות שתצאנה לא תפגענה בשום דרך בציבור, לא בציבור המוחלש ולא במעמד הביניים.

שימו לב שכל הדוגמאות שאתם נותנים הן דוגמאות שמדברות על תאגידים, על גופים, על חברות ביטוח. יכול להיות שפה אנחנו אפילו מסכימים איתכם, אבל המוצר שצריך לצאת הוא בסוף מוצר שיכלול את כולם. אנחנו פה לא רוצים לאפשר נזק.

גברתי היושבת ראש. אם נקבל את הפילוח של כל הבקשות האלה ונראה האם באמת 70% זה גופים פיננסיים. מה סוג הבקשות? אם זה בקשות להארכת מועד, אז מה, אז בית משפט יכול לדחות על המקום? אם זה בקשות לגילוי מסמכים, שאלונים, בקשות לדחיית דיון סתם, אז תנו לנו לפחות מיון. זה יעזור לנו לקבל החלטה.

קובי, יש לך תפקיד חשוב פה, עוד מעט נשמע אותך.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

אני אחדד כמה נקודות שעלו פה. מבחינתנו יש שני טעמים שאני רוצה להתייחס אליהן במטרות. אחד זה באמת לייעל את המערכת במובן הזה, ככל שהמערכת תיתן שירות יותר מהר, כך היא תיתן שירות יותר טוב לכולם. כשהמערכת עוסקת בסוגיות שהן לא הכרחיות ולא מועילות מאוד לתהליך, אז היא לא נותנת שירות למישהו שמחכה בתור. במובן הזה, ככל שאנחנו נפנה את המערכת לעסוק במהות, כך ניתן שירות יותר טוב לאזרחים ולאזרחיות.

לגבי התמריץ הכלכלי. שאלו פה כמה פעמים האם 50 שקלים יהוו תמריץ? אנחנו לומדים את זה מלא מעט ניסויים שנעשו בשווקים רלוונטיים. יש את הסיפור של השקיות שהוא דוגמא קלאסית. בסוף 10 אגורות או חצי שקל, למישהו שעושה קניות של 1,000 שקלים זה שולי לחלוטין.

השקיות זה יותר תודעה ומודעות. אנשים היום מתביישים להשתמש בשקיות ניילון. זה לא ה-10 אגורות שהם מתייחסים אליהם.

חברת הכנסת גרמן, אני אתן דוגמא נוספת, יותר קרובה לעולם הזה וזאת הדוגמא של ההוצאה לפועל. אנחנו השתנו בעזרתכם אגרה של 9 שקלים על עיקולים והורדנו ב-90% את כמות העיקולים.

תשים לב שוב למי אתה מפנה: לחברות הסלולאר שהיו מגישות תביעות צדק ג', לגופים הגדולים, לגופים החזקים. יכול להיות שטוב עשיתם. יכול להיות שגרמתם ומנעתם שהם ישלחו כשיטה באופן גורף את הבקשות צד ג'.

את רואה פה הפוך. את רואה שאפילו החזקים הושפעו מ-9 שקלים. זה הפוך לטיעון שאמרתם קודם. אמרתם שהחזקים לא יושפעו.

אני לא אומרת שהם לא יושפעו. אני אומרת שבסופו של דבר יש להם את היכולת לקבל החלטה אם הם רוצים להוציא את הסכום או לא. למעמד ביניים, לציבור שבה ומתדיין, לפעמים את היכולת לשלם את ה-50 שקלים האלה.

אגב, האם עשיתם בדיקה וחישוב כמה ייכנס לקופת האוצר כתוצאה מהדבר הזה? אני אשמח מאוד לשמוע את הנתונים. כמה אוצר המדינה ירוויח כתוצאה מהטלת האגרות האלה?

אני כן אציין עוד סוגיה לגבי מעמד הביניים ומטה. בסוף עלות ניהול הליך משפטי היא עלות מאוד גבוהה והאגרה היא חלק שולי מתוכה. אגרה על בקשה היא עוד יותר חלק שולי מתוכה . לכן, כשאדם נכנס להליך משפטי הוא מודע לעלויות ייצוג. אני לא חושב שלא יוכלו להוציא את ה-50 שקלים אם ירגישו שאכן הבקשה תעזור להם לנצח את התיק. בסוף, בדרך-כלל בתיק יש כסף. אם אתה משקיע עוד 50 שקלים, אם אתה מעמד ביניים - - -

זה לא 50 שקלים פעם אחת, זה מספר 50 שקלים.

אם אתה מרגיש שזה יעזור לך בטיעון, אתה תעשה את זה, אם זה באמת עוזר לך. אם זה לא יעזור לך, אתה לא תעשה את זה וזה בדיוק הדברים שאנחנו רוצים להרחיק מהמערכת.

בנוסף, אני אגיד שיש קורלציה מאוד חזקה בין כמות הבקשות לבין שווי התיק. ככל שהתיק שווה יותר, או סכום התביעה גבוה יותר, כך כמות הבקשות גדולה יותר.

זה נתונים מ-2011 ולא מעכשיו.

נכון. אנחנו לא בטוחים אם שיטת הבדיקה שנעשתה ב-2011 מספיק מדויקת.

כלומר, גם שווי התיק וגם אורך חיי התיק. שניהם יכולים להשליך על ההשוואה לדיני משפחה. אלה נתונים חשובים.

תן לי לסיים את המשפט.

תסביר דורון.

תן לי לסיים את המשפט.

אנחנו רואים שיש קורלציה משמעותית ואנחנו יודעים שבתיקים קטנות יש מעט בקשות.

זאת אומרת ש-50 שקלים לא ימנעו את ההגשה. זה מה שאמרת. סתרת למעשה את הרציו.

אין במטרתנו לחסום את הגישה לבקשות. יש במטרתנו להקטין את הביקוש לבקשות ביניים. להפחית את אלה שהן לא ממש חשובות. לדוגמא, היתה בקשה שעורך ביקש דחיית דיון כי היה משחק כדורסל. אנחנו לא חושבים שזה נכון לדחות את הדיון בגלל משחק כדורסל.

לפני מספר ימים השופטת ברון מבית המשפט העליון הוציאה החלטה בבקשת הקדמה לדיון למישהו, שמאוד רצה להקדים את הדיון כדי שהוא יהיה לפני יום הולדת ה-31 שלו כדי שהוא יוכל לשבור שיא אישי.

אנחנו לא מתייחסים לזה. באמת, זה ממש - - -

הדוגמאות האלה לא רלוונטיות.

אני לא מצליח להשלים טיעון.

בקשות מהותיות שהן חשובות למערכת ואין בכוונתנו לחסום. לכן אני חושב שסכום של 50 שקלים בדיוק מבטא את זה. הוא לא מספיק גבוה כדי לחסום אם זה באמת עוזר לך לתיק, אבל הוא מספיק גבוה כדי שאם זה לא מהותי בתיק, אתה לא תגיש את הבקשה. לדוגמא, אכן המקרים של הקוריוזים שאכן הם קוריוזים.

לכן אנחנו מאמינים, גם מהדוגמאות של ההוצאה לפועל, גם מהשקיות וגם מכלכלה התנהגותית ומחקרים שנעשו בלי סוף - - -

אל תיתן את הדוגמא של השקיות, זאת לא דוגמא.

בסדר. יש אין סוף מחקרים שנעשו על משמעות של מחיר, גם אם הוא סמלי, על ביקוש למוצר. זה לא שלא יצטרכו יותר בקשות ביניים אלא יצטרכו פחות.

שנית, לגבי השאלה לאן נעמנו 6-7 שנים? אל"ף, באמת התייחסנו לחלק מהשאלות ובי"ת, המצב מאוד החמיר. מאז 2010 המצב מאוד החמיר בסדרי גודל. יש 44% בקשות במערכת לתיק. עלינו מ-1,700,000 בקשות בשנה ל-3,000,000 בקשות בשנה. כמות הזמן שהמערכת הציבורית משקיעה כדי לדון בבקשות היא מאוד מאוד גבוהה. אנחנו מרגישים שזה מפריע במתן צדק לתיקים מהותיים שמחכים על דלפקי המערכת.

בשנים האלה אנחנו נועצנו עם לא מעט חברות ייעוץ. עשינו השוואות בינלאומיות ולמדנו בעיקר באנגליה. אנחנו מכירים את המספרים ואנחנו רואים שתיקים - - -

יש אפשרות להעביר לנו את הנתונים האלה?

את חלקם אפשר.

עשיתם מחקר משווה, אז אנחנו נשמח לראות.

מה קורה בעולם?

יש בהולנד ובסקוטלנד ובעוד כמה מדינות.

יש מדינות שאין אפשרות להגיש בקשות ביניים, השיטה לא מאפשרת.

אני אגיד, שאורך חיים של תיק מורכב 50% מדחיות דיונים ובקשות ביניים שמאלצות לדחות את התיק וזה חמור מבחינתנו, כי בסוף השופט מתכונן לתיק, המערכת כולה מכינה את התיק. היומן נתפס ולא מוקצה למישהו אחר. זה אומר שמישהו היה יכול לקבל את הסלוט הזה ובסוף הזיזו אותו בגלל שמישהו רצה לדחות דיון או רצה להוסיף ראיות וכדומה.

הערה אחרונה לגבי הסכומים. עלות מערכת בתי המשפט היא למעלה מ-2 מיליארד שקלים, משהו כמו 2.2 מיליארד. ההכנסות כיום מאגרות מכלל המערכת עומדת על סדר-גודל של 400 מיליון שקלים. כלומר, זה בערך 25%. כל האגרות היום הם בערך 25% מסך עלות המערכת. המערכת גם מתייקרת בסדרי גודל מאוד גבוהים וגם כמות הבקשות והסעדים היא מספר 2 בעולם אחרי ברזיל.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני)

זה מספר ולא כמות, כי עדיין אפשר לספור את זה.

מספר עורכי הדין הוא מהגדולים בעולם ומספר הבקשות לפתיחת הליכים בישראל הוא מהגדולים בעולם וזה רק גדל כל שנה בסדרי גודל שהם לא כל-כך מוכרים בעולם.

יש לך נתונים לתת לנו להשוואה?

הכול קיים באינטרנט ואין לי שום בעיה.

בסדר. אז לדיון הבא נרצה את מספר הבקשות שנפתחות בארץ ןבעולם.

מרב מיכאלי (המחנה הציוני)

גברתי, אולי נבקש ממנו לבוא פעם בשנה לדיווח מספרי. אולי נעשה מזה הוראת שעה לשלוש שנים כדי לבחון איך זה עובד. אם זה יעבוד שלוש שנים, נעשה מזה הוראת קבע. למה לא?

המספר האחרון שאת ביקשת, האומדן שלנו מהאירוע הזה הוא בסדר גודל של 30 מיליון שקלים. זה רק אומדן.

ההכנסה מכל האגרה הזאת תהיה 30 מיליון שקלים.

זה אומדן. זה אומדן כי אנחנו מאוד מקווים שההכנסה תהיה נמוכה מזה. למה? ככל שהאנשים יצמצמו את כמות הבקשות, תהיה הכנסה יותר נמוכה.

הכנסה זאת לא הסיבה, זה ברור לנו.

באשר להצעתה של חברת הכנסת מיכאלי. יש חשיבות מאוד גבוהה לוודאות במערכת. כלומר, אם כל שלוש שנים אנחנו נשחק עם המספרים, זה רע לציבור המתדיינים. אנחנו נשמח לדווח ואנחנו נשמח גם לבטל את האגרה הזאת אם היא לא משרתת את מטרתה. אני חושב שלקבוע את האגרה כהוראת שעה יפגע בוודאות. עדיף בעוד שלוש שנים לבטל מאשר לקבוע מראש שזה זמני.

אני לא חושבת שיש ויכוח סביב השולחן, אנחנו כולנו רוצים לייעל את המערכת. זאת מטרה ראויה וחשובה למען הציבור. כולנו רוצים ואם זה ייעל את המערכת ובאמת ימנע פניות שווא, אז כולנו נאמר שזה יפה מאוד ותקבלו צל"ש.

אותנו מטריד שמטילים את זה על אותם אנשים שלהם זה כן יהיה קשה. אתם אומרים שמרבית הפניות הן של גופים גדולים. אז מדוע באמת לא להגדיל? 50 שקלים לגוף גדול זה באמת לעג לרש וזה מצחיק. תגדילו ותטילו את האגרה הזאת אך ורק על הגופים הגדולים ותנו להם במקום 50, 100 שקלים, 200 שקלים. כולם ייהנו. גם הרוב ימנע מלהגיש. גם אותם אלה, שיכול להיות שלא יגישו בגלל שהפרוטה לא מצויה יוכלו להגיש וגם יעשירו את קופת בית המשפט.

נדמה לי שזה לא יעמוד במבחן משפטי, לעשות הבחנה בין גופים גדולים לבעלי דין לא מיוצגים.

תנסחו.

אני חושבת שהגדרנו את ההסכמות ואת אי ההסכמות. אני בהחלט חושבת שבמסגרת ההגדרה של ההסכמות ואי ההסכמות, ניתן למצוא את עמק השווה, דהיינו, אותם אנשים שלא יכולים והפרוטה לא מצויה בכיסם לא יצטרכו לשלם ולעומת זאת, הגופים הגדולים ישלמו ואולי באמת ימנעו מלפנות.

ההערה הראשונה היא לגבי השאלה למה אנחנו לא מביאים את זה כמכלול יחד עם תקנות סד"א? אני צריך לומר שתקנות סד"א לא יגיעו לכאן. הרפורמה במסגרת תקנות סד"א, הן תקנות שלא זקוקות לאישור ועדת חוקה והן בכלל לא עוסקות באגרות. פה אנחנו מדברים על תקנות בית משפט שמאושרות באמצעות ועדת חוקה, עוסקות בנושאים אחרים. ועדת חוקה זוכרת, מן הסתם, שבשבוע שעבר אישרו כאן את האגרות בנושא של רישום ארמים. אלה נושאים שונים, הם לא מובאים ביחד. הפרוצדורה היא שונה והמהות היא שונה. זה תפוזים ואגסים ואין קשר ביניהם.

זה לגבי השאלה למה זה לא בא ביחד. זה לא יכול לבוא יחד וזה לא אמור לבוא יחד.

מעבר לזה שזה לא חסם, אלא סוג של דמי רצינות – לאורך כל הדיון כאן אני שומע שני דיונים סותרים ששניהם באים כטיעון נגד הסיפור הזה. מצד אחד, אומרים שזה לא ימנע. מצד שני, אומרים אתה תחסום. הדברים האלה לא מסתדרים יחד. אי-אפשר לומר שזה לא ימנע ומצד שני זה יחסום.

אני לא אומרת שזה לא ימנע.

יש פה איזו מסננת - - -

אני לא אומרת שזה לא ימנע.

זה טיעון משולב, אני לא חושב שאלה דברים סותרים. אני חושב שסיכוי טוב שזה לא ימנע. אם זה ימנע, זה ימנע ממישהו שהוא חלש יחסית, שה-50 שקלים האלה - - -

אז הטיעון הזה גם נסתר לחלוטין, כשאתה רואה את הדוגמאות האלה של אותם 9 שקלים, דווקא לגבי הגופים הגדולים ואתה רואה איך שזה מוריד אותם בעשרות אחוזים. זאת אומרת, גם גופים גדולים מושפעים מהדבר הזה.

כשאנחנו רוצים לטעון טיעון, אנחנו עולים לאיזו רמה של הפשטה. בסוף, כל מודל לא דומה לדבר עצמו. בסוף הוא מודל שלו. אנחנו עולים לאיזו רמה של הפשטה ומנסים ללמוד מניסיונות אחרים. הניסיון הזה, אני חושב שהוא מספיק דומה, כדי לטעון את הטיעון הבסיסי והנכון תמיד, שמוצר חינם הוא מוצר - --

הוא לא חינם, זה הכשל פה. הוא לא חינם גם היום. אתה משלם לעורכי דין.

אני מבין שחוץ מזה אתה נדרש לעוד כמה דברים במעטפת, אבל זה כשלעצמו הוא חינמי. כל מוצר שהוא חינמי, זה מוצר שעושים עליו אביוס.

זה חלק ממשהו. זה חלק ממכלול שאתה משלם עליו.

דרך אגב. דורון, אתה אמרת שבסופו של דבר הליך משפטי עולה כסף. אתה יודע שיש אנשים שלוקחים הלוואה רק כדי לעמוד בהליך משפטי? הכול מדוד, לעורך-דין, לאגרה, מתוך תובנה שזה מה שיהיה להם. פתאום כל מיני הליכים כאלה, להוסיף את הסכומים האלה? אנחנו שומעים 50 שקלים וזה נשמע לנו כלום, אבל בסוף לאנשים זה סכומים שמצטברים.

אנחנו פה חודשים לבקרים כדי להוסיף עוד פטורים ועוד פטורים לכל מיני אוכלוסיות, שאנחנו רואים שהן נזקקות.

גיל, תשלים את דבריך.

בסיום העניין הזה אני אומר, שברור ש-50 שקלים זה משמעותי. אם היינו חושבים שזה דבר לא משמעותי, לא היינו מציעים את זה. אנחנו חושבים ש-50 שקלים זה דבר מספיק משמעותי כדי להיות מסננת של דמי רצינות. אם לא היינו חושבים, לא היינו באים לכאן.

אבל, לסיום העניין הזה, גור העביר חמישה תחומים שבהם ביקשת החרגה. אנחנו בוחנים את הדבר הזה בצורה רצינית, כדי לייצר מסננת של דמי רצינות, שהיא מסננת טובה ולא מסננת רעה. ההוראות האלה ייבחנו.

חברת הכנסת מיכאלי ולאחר מכן לשכת עורכי הדין.

תודה, גברתי יושבת הראש.

אני חייבת להגיד לכם שאני ממש נקרעת. אני שומעת אותך מדבר על ודאות ואני רותחת בתוכי, על זה שההסכמה להעביר את חוק הסדר התדיינויות במשפחה, שכל כולו היה למנוע התדיינויות משפטיות, הועבר בתנאי שהוא באמת יעבור כהוראת שעה לשלוש שנים, מה שגורם לשיא אי ודאות במערכת. זה דבר הרבה יותר דרמטי כהוראת שעה מאשר זה. אמרתי את זה לפרוטוקול כי זה באמת מוציא מהדעת.

אני מודה שאני נקרעת. מצד אחד, בדיוק בהקשר של הסדר התדיינויות משפחתיות, חד משמעית זה אחד התחומים שבהם יש אביוס של האופציות שהמערכת מאפשרת. אגב, זה לא משנה כמה זה עולה, זה בדיוק סוג התחומים שמצד אחד ברור, שהרבה בקשות מוגשות כדי להקשות, לעכב, לסרבל, להציק, להטריח ועוד הרבה פעמים שאני יכול להשתמש בהם. מצד שני, אנחנו רואות שאין שום בעיה עם כסף. אנשים מוכנים לבזבז את השווי של הדירה שלהם, את החסכונות שלהם, הכול כדי למרר את החיים לבן או בת הזוג לשעבר.

מצד שני, אפילו אם נישאר באותו תחום, יש מקרים שבהם צד אחד עושה אביוס ולצד השני יש קושי כלכלי לענות לזה בכלים המשפטיים, אז מה אני עושה שם?

אני מרגישה, גברתי היושב ראש, שאין לנו מספיק כלים לקבל את ההחלטה הטובה. אני באמת אומרת. לנגד עיניי יש תחום שזה בפירוש רלוונטי עבורו. מה הדרך הטובה לעשות? אני באמת לא סגורה על זה.

אנחנו כבר דיברנו שקובי יצטרך להנפיק לנו נתונים בהמשך.

רק חידוד. בתחום המשפחה גובים היום אגרות על בקשות ביניים בסדר גודל של 236 שקלים.

לא על בקשות דחיה, על הליכי מהות.

לא גבו ורק עכשיו השוונו. מעניין לעשות השוואה.

בבית הדין הרבני אין בכלל. לא השווינו כי לא היה.

לא, התכוונתי למספר הבקשות. זה מעניין לראות.

כן אפשר להשוות בין הליכי מזונות שבהם יש פטור מאגרה לבין הליכי משמורת. עשינו איזו בדיקה וראינו שבהליכי משמורת שבהם הבקשה חייבת באגרה, יש פחות בקשות. במזונות 20% יותר בקשות מוגשות.

רק 20%?

אם נוריד 20% מ-3 מיליון - - -

דיברת על 90% ירידה בהוצאה לפועל בעיקולים.

אבל אנחנו לא חושבים שפה 90% מהבקשות הן לכאורה מיותרות או לא הכרחיות. אם נפחית ב-20% זה יהיה יפה.

אבל זה כן כמו להשוות תפוחים לתפוזים. זה משמורת וזה מזונות.

זה תיקים אחרים.

גור רוצה להתייחס להשוואה בהליכים בבית הדין לענייני משפחה.

חברת הכנסת מיכאלי. אחת ההערות שעולות מדבריכן בכלל ובעיקר מדברייך, זה כאילו הבאנו משהו שהוא קצת לא בשל ושלפנו את הרעיון.

זה אנחנו, עם כל הכבוד.

לא דיברתי עליכן, דיברתי עלי.

אני אגיד שהדבר הזה הוא תוצאה של ועדת רונן. הוא תוצאה של ניסיון פה בכנסת. הוא תוצאה של חברות ייעוץ. ישבנו, בדקנו ובחנו ולמדנו תיקים. זאת תוצאה של גידול בהיקף הבעיה.

אז למה שלא תעשו לנו פרזנטציה של הנתונים.

אנחנו ממש צריכים את הנתונים האלה.

אין בעיה שנעשה את זה.

את ועדת רונן יש לנו אבל אין לנו את חברות הייעוץ.

הנתון הדרמטי של חברות הייעוץ זה ה-50% מאורך חיי תיק הוא דחיות דיונים שהם תוצאה של בקשות.

אני אגיד שהדרג המקצועי, למיטב הכרתי, מאוד מאמין ובשל בדברים וחושב שזה יעשה את האפקט שאנחנו מצפים לו.

גור יתייחס ואחר-כך ידבר עורך הילל איש שלום.

אני חושב שזה גם עולה מהדברים שלהם. זה ברור שיש הבדלים שונים בין הליכים בבתי המשפט לענייני משפחה לבין הליכים אחרים, הן מבחינת אופי ההתנהלות של התיק. בסופו של דבר, בתיק משפחה הבקשות הן הלב של התיק.

מה זאת אומרת?

בסופו של דבר העיקר זה הבקשות שקשורות במזונות, במדור. זה הלב בעוד שבתיק אזרחי רגיל הבקשות הן איזה אמצעי להגיע בסופו של דבר להגיע לפסק הדין בתביעה העיקרית.

היינו רוצים לקבל נתונים לגבי שאלת משך חיי ההליך, ההיקף של ההליך, שהוא גם משפיע. ראינו בנתונים של 2011 שיש עלייה די מובהקת. ככל שבתיק הוא בשווי יותר גדול וככל שמשכו יותר ארוך, אז יש עלייה בשיעור הבקשות. גם פה היינו שמחים לראות את ההשוואה.

אם כל התיקים בבתי המשפט לענייני משפחה נגמרים בשנתיים שלוש, זה הגיוני להשוות את זה להליכים אזרחיים. לפחות משהו שיותר מקרב לנו את ההשוואה כרלוונטית.

תודה.

עורך-דין הילל איש שלום מלשכת עורכי הדין.

תודה. חלק מהדברים שהלשכה הביעה בנייר העמדה שלה הועלה פה על-ידי חברי הכנסת. הלשכה מתנגדת נחרצות להצעה הזאת.

אני רוצה להזכיר שהנושא הזה עלה גם ב-2006 וגם ב-2011. בכל השנים ובכל הפעמים, הלשכה מתנגדת נחרצות בשני מישורים, גם במישור העקרוני וגם במישור התועלת. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על מהלך שפוגע בזכות הגישה לבית המשפט ומקפח דווקא את זכותם של האזרחים שידם אינה משגת ושהם אינם מסכנים. פטור מאגרה יש למסכנים מוחלטים, אבל הרבה מאוד אנשים קשה להם. זה נותן יתרון דיוני למדינה, שאין לה אגרה ולבעלי הון.

הנושא הזה הוא לא הדרך הראויה להשיג את המטרה של מניעת בקשות סרק. הוא גם לא יביא למטרה ולא יפתור את הבעיה הזאת.

צריך לזכור שבהליכים אזרחיים הגשות בקשות ביניים מהוות חלק בלתי נפרד ממימוש הזכות להתדיין בבית המשפט והיא נדרשת במקרים המתאימים, על-מנת להבטיח את זכותם של בעלי הדין למשפט הוגן ולצדק.

העבודה של הסטטיסטיקה שנאמרה פה, לא הביאה בחשבון חלוקה שהיא מאוד חשובה. בקשות שעניינן הן ניהול התיק כמו גילוי מסמכים, בקשות שהן לגופו של עניין. יש גם בקשות טכניות לחלוטין, כמו בקשה להארכת מועד או בקשה לדחיית דיון, שמבחינת הזמן השיפוטי של הבקשות האלה, שלפי הערכתי הם מרבית המקרים שמגדילים את הבקשות, הוא שואף לאפס. יש בקשה של רבע עמוד, תגובה של הצד השני וזה לא מעכב שום דבר.

אני אומר עוד פעם. לא אחזור פה שוב פעם על הנושא של הזכות החוקתית, על פגיעה בחלשים. אני רוצה להתייחס לדרך הנכונה כדי למנוע בקשות סרק.

בעצם אין מחלוקת שרוצים למנוע בקשות סרק. גם לשכת עורכי הדין היא בעד הדבר הזה. אבל אם אנחנו מדברים על הפתרון הראוי, זה לא ראוי להטיל את האגרה על כל הבקשות. 70% - 90% מהבקשות מוצדקות. אולי הן נדחות לגופו של עניין אבל הן לא בקשות סרק. מיעוטן של הבקשות הן בקשות סרק.

כדי למנוע את בקשות הסרק, הפתרון הוא חיוב בהוצאות. חיוב בהוצאות הוא גם יותר משמעותי מ-50 שקלים. לבית המשפט שיקול דעת להטיל הוצאות לטובת אוצר המדינה, לטובת הצד השני. זאת הדרך הנכונה להתמודד עם בקשות הסרק.

כמו שאמרתי, מרבית הבקשות הטכניות האלה שמגדילות את המספר, זה בקשות להארכת מועדים, בקשות לשינוי מועד הדיון. זה לא מצריך זמן שיפוטי.

כדי למנוע שלא יהיו הארכות לא מוצדקות ודחיות לא מוצדקות, זה תלוי בגופה של ההחלטה השיפוטית. השופט יכול לדחות את הבקשה אם זה לא ראוי. למה צריך לתת אגרה על בקשה בהסכמה להקדמת מועד דיון? דרך אגב, זה לא מופיע פה בחריגים. להיפך, רוצים להקדים את הדיון.

יש רצון להאריך את המועד מסיבות כאלה ואחרות שהן מוצדקות ואפילו בהסכמה. גם אם זה לא בהסכמה, לא צריך להטיל על זה אגרה.

לשאלה האם זה באמת יביא לאיזה פתרון? להערכתנו זה לא יביא לשום פתרון. אגב, בבית המשפט למשפחה יש אולי גידול יותר קטן אבל אין לנו מספיק נתונים כדי להבין מה ההשלכה של זה.

אגב, בבית משפט למשפחה האגרה היא 1% בתביעות כספיות ולא 2.5% כמו בתביעה אזרחית כספית. אין הצדקה עניינית לבעל-דין שמשלם אגרה, לפעמים בסכומים של 2.5% מהתביעה, לשלם אגרות נוספות. הוא כבר שילם עבור כל ההליך. הליך הביניים הוא חלק בלתי נפרד ואין שום הצדקה להטיל אגרה נוספת מבלי להקטין את האגרה הכללית. לכן צריך לעשות שילוב בהקשר הזה.

לעצם הנושא. אנחנו מתנגדים במישור העקרוני אבל אנחנו גם חושבים שהנושא של צורת החקיקה צריכה להיות הפוכה. טענה זאת לחילופים, מבלי לגרוע מהטענה העקרונית שאין לזה מקום. צריך לעשות בדיוק ההיפך. צריך ליצור מצב שאומר איזה חריגים.

איזה חריגים יחייבו בעלות ולא על מה יהיה הפטור.

למשל, כדוגמה, יש צו שהוצא בשנת 2009 שהחלטות מסוימות הן לא מספיק חשובות, שאי-אפשר להגיש בקשות ערעור בהליך אזרחי. אולי על בקשות כאלה, שבחלקן גדול הן טכניות במהותן, לא צריך להטיל אגרה נוספת. זה בקשות טכניות שלא גוזלות זמן שיפוטי.

יש בקשות בהסכמה. ברשימה שראיתי חלק מבקשות ההסכמה לא פוטרים. למה לא לפטור בקשות בהסכמה? זה מעודד הסכמות. בקשות טכניות לחלוטין כמו בקשה לשינוי מועד דיון או הארכת מועד להגיש סיכומים. למה צריך לשלם על זה אגרה? אם זה לא מוצדק, בית המשפט ידחה את הבקשה, או לפחות מצפים ממנו שידחה את הבקשה.

האגרה על הדבר הזה, שבזמן השיפוטי לוקח כמה דקות, לא מצדיק אגרה.

כמו שב-2006 וב-2011 הנושא הזה ירד מסדר-היום, אנחנו חושבים שצריך לרדת מהעץ הזה של הדרך הזאת כי היא לא תביא שום תועלת. לכל היותר היא תגרום לזה שכמה אנשים, שהיו מגישים בקשות מוצדקות, יימנעו מלהגיש בקשות.

יש לכם בלשכת עורכי הדין הצעה אחרת?

אני אומר עוד פעם, ההצעה שלנו היא בשני המישורים האלטרנטיביים. אחד, בקשות סרק יחויבו בהוצאות, בין אם לקופת המדינה ובין אם לצד השני.

על-פי שיקול דעת של השופט.

נכון. אני גם לא בטוח שצריך לעשות הוצאות חובה. יש לזה גם חסרונות. לא ניכנס לנושא הזה כי זה לא הנושא.

דבר שני, להתמודד עם בקשות סרק או עם בקשות בלתי מוצדקות להארכת מועדי דיון ו/או לדחיית מועדי דיון, פתרון המלך הוא, שבאותם מקרים שאין לזה הצדקה, הבקשה הזאת תידחה. אין סיבה להטיל אגרות. לא ראוי לעשות שימוש בכלי הזה בצורה כל-כך בוטה כאשר יש אגרה על ההליך העיקרי.

לעצם העניין, אם תקבלו את עמדתנו, אז העסק הזה לא יימשך והיוזמה הזאת תיפול. אם לא תקבלו את עמדתנו, יש הרבה עבודת מטה שצריך לעשות. ראיתי בהערות של הייעוץ המשפטי שאלות רבות שנשאלות, למה זה כן ולמה זה לא?

אם הולכים בכיוון הזה – ואנחנו אומרים שלא ללכת – צריך לעשות ועדה משותפת של לשכת עורכי הדין, של משרד המשפטים, של מערכת המשפט ולעשות משהו שהוא הגיוני ויש בו איזו אחידות פנימית וזה לא באופן מקרי, את זה פטרו ואת זה לא פטרו. צריך לחשוב מה באמת יכול להועיל.

לצערי הרב, הכיוון הזה לא יועיל. הוא לא ייעל את מערכת בתי המשפט, הוא לא ייקצר את הדיונים. הוא רק יגרום למה שאנחנו מאוד לא רוצים, שאנשים שבאמת לא יכולים לעמוד בזה, יימנעו מלמצות את זכותם לצדק ולמשפט הוגן.

עורך-דין אסף רז, בבקשה.

אני עוסק בעיקר בליטיגציה אזרחית ואני באתי לפה לדבר על התיקון המוצע כעת, שלצערי הרב שגוי מעיקרו. האתוס העיקרי שנשמע פה מצד מציעי התיקון, הוא של ייעול ההליכים המשפטיים ושל יותר עשיית צדק.

אני מסכים, צריך לייעל את ההליכים המשפטיים וצריך לעשות צדק. כל עורך-דין מסכים לזה, כל מתדיין מסכים לזה, מערכת המשפט מסכימה עם זה, זה האינטרס הציבורי.

הבעיה היחידה היא, שהטלת אגרות על בקשות ביניים, בין אם 50 שקלים ובין אם כל סכום אחר, תביא בדיוק להיפוכו של דבר. היא תביא להקטנת היעילות של ההליכים, להארכת ההליכים ולפחות עשיית צדק.

אני אסביר באופן מפורט מדוע ואני אבקש כמה דקות כדי לפרט את הרעיון מהתחלה ועד הסוף. חשוב להבין שתי עובדות ראשוניות. קודם כל, שופטים ובתי משפט פועלים על בסיס מידע. ככל שיש לבית המשפט יותר מידע, כך הוא מגיע בסופו של דבר להחלטות טובות יותר. ככל שיש לו פחות מידע, כך הוא מגיע בסופו של דבר להחלטות פחות טובות, שאולי פוגעות במתדיינים, או, לפחות לא מקדמות אף אינטרס.

את מה שאני אומר עכשיו, גור הזכיר קודם. מכיוון שבקשות הן למעשה הדרך היחידה בעולם שקיימת לתקשר עם בית המשפט. אין שום דבר אחרת להעביר מידע מהעולם החיצוני לשופט, חוץ מאשר דרך הגשת בקשות. בדרך כלל זה נעשה דרך מערכת נט המשפט. אי-אפשר להרים טלפון לשופט, אי-אפשר לגשת אליו ללשכה. הדרך היחידה של מידע ותקשורת עם בית המשפט היא דרך בקשה. את הדבר הזה עכשיו רוצים לחייב באגרה.

הפועל היוצא הוא, שככל שמוגשות יותר בקשות, הדבר נכון וחיובי.

אני אתן דוגמה כדי שלא נישמע יותר מידי תיאורטיים. אם בעל דין גילה שיש טעות במסמך קודם שהוא הגיש לבית המשפט, ראוי שהוא יגיש בקשה, בין אם זאת בקשה לתיקון ובין אם זה סוג של בקשה שהכותרת שלהן היא "הודעה". זאת אפילו לא בדיוק בקשה. בית המשפט לא צריך לעשות שום דבר, חוץ מלתת החלטה: כמבוקש, או ראיתי, או משהו דומה לזה. זה בדיוק 30 שניות עבודה. זה מגדיל את כמות הידע והמידע שיש לבית המשפט ובסופו של דבר זה מאפשר לבית המשפט בתיק העיקרי, שהוא הדבר העיקרי שמעניין אותנו, להגיע להכרעה סופית יותר נכונה, יותר מהירה ויותר יעילה כלפי כולם.

נאמרה פה אמירה, שבקשות הן מוצר נפרד מניהול התיק העיקרי. זה לא נכון, בקשות הן לא מוצר נפרד מהתיק העיקרי. בקשות הן חלק אינטגרלי מהתיק העיקרי. אני חושב שגם גברתי הזכירה את זה קודם. אין היום תיק שלא מוגשות בו בקשות.

אגב, אם הממוצע הוא 3 או 4 בקשות שמוגשות בתיק, זה מספר לא גבוה. אני ראיתי תיקים, בעיקר תיקי פירוק וחדלות פירעון, שלצערי הרב הוגשו בהן מאות בקשות, אבל זה בגלל הסוג המסוים של התיקים האלה. לא ניכנס לזה, זה לא הנושא העיקרי, אבל הבקשות הן חלק אינטגרלי מכל תיק בית משפט.

התקנות המוצעות כעת, אילו הן יתקבלו, ואפילו אם הן יתקבלו בנוסח מרוכך, באחד הדיונים הבאים שייערכו, אם תהיה איזו אגרה על פעולה של הגשת בקשה בבית המשפט, הדבר הזה יביא להקטנת כמות המידע שמגיע לבית המשפט ויביא לפחות עשיית צדק ולפחות יעילות.

נקודה אחרונה.

ברור שיש גם, אכן, בקשות שצריכות להידחות, כמו שיש תיקי בית משפט עיקריים שאכן ראויים להידחות, אין ספק. אבל, במונחים משפטיים, בעניין הזה מה שראוי לקבוע הוא כלל אחריות ולא כלל קניין. מה זה אומר? כלל אחריות, פירושו שמטילים אחריות על מי שעשה את הדבר השגוי, אחרי שהוא עשה את זה ואחרי שמתברר שזה שגוי.

כלל קניין, שזה הדבר הלא רצוי, פירושו שמונעים מכולם לבצע פעולה מסוימת, רק מכיוון שאולי חלק קטן מהפעולות יהיו שגוי. כמובן, כמו שאמרו חברי מלשכת עורכי הדין ואני סומך את ידם על נייר העמדה שהם הגישו, הפתרון הנכון והראוי הוא להטיל הוצאות על מי שהגיש בקשת סרק, או בקשה בחוסר תום לב, או בקשה שגרמה איזה נזק לצד השני, או אין ספור דברים אחרים. אבל, לא לחתום בכלל קניין מלכתחילה את כל הבקשות.

נקודה נוספת, שכעורך-דין שעוסק בפרקטיקה אני רוצה להעלות אותה. עבודתם היום יומית של עורכי-דין מלוות בהרבה בלגאן ורעש. אני בטוח שגברתי, שהיא עורכת דין ועורכי דין שיושבים פה בחדר, יודעים בדיוק על מה אני מדבר. אם אתה עורך-דין במשרד עורכי דין, בפרקליטות, משרד אזרחי, פלילי, יש המון פעולות שצריך לבצע בצורה מושלמת ובלי טעויות. הגשת בקשות דרך "נט המשפט", זאת אחת הפעולות המרכזיות בסדר-היום של כל עורך דין שעוסק בליטיגציה באיזו רמה.

התקנות המוצעות כעת הן ממש תוספת של התעללות וסטרס בעורכי-דין, ובעקיפין גם במתדיינים שאותם הם מייצגים. למה? מכיוון שאם אני מכניס את הפעולה הרגישה הזאת, של להתנות את היכולת שלי להגיע לבית המשפט ולהגיש בקשה, תגובה, הודעה או כל דבר אחר, שאולי אני בכלל צריך להגיש אותו על-פי מועד שקצב לי בית המשפט, מתנים את זה בזה שעכשיו אני אכניס פרטי כרטיס אשראי במערכת "נט המשפט". כמו שכולנו יודעים וגם הנהלת בתי המשפט יודעת, זאת מערכת שחלק גדול מהזמן עובדת כראוי, אבל לעיתים קרובות גם מגלה את פרצופה המכוער. מתגלים בה באגים איומים ונוראים.

כל הדבר הזה ייצור אין ספור סיטואציות יום יומיות, באלפי משרדי עורכי דין, של בלגאן, של טעויות, של בקשות שלא הוגשו למרות שהיו צריכות להיות מוגשות. בית המשפט ייתן החלטה למה לא הגשת את הבקשה במועד. אז הוא גם יטיל עלי הוצאות.

ואם אני צריך להגיש הודעה או בקשה שמסבירה למה לא הגשתי את הבקשה הקודמת, כי היתה תקלה עם היכולת להזין כרטיס אשראי ב"נט המשפט", אז להגיש את ההודעה הזאת יעלה לי גם 50 שקלים?

או, בקשה מפטור של אנשים מאוכלוסיות חלשות. אז עצם ההגשה של בקשת פטור תעלה 50 שקלים?

נקודה אחרונה. אני רוצה לציין שגם הרפורמה הכללית והרחבה יותר שמוצעת בתקנות סדר הדין האזרחי, היא רפורמה שיש בה דברים ראויים ולא ראויים. לדוגמה, זה שבעלי דין יצטרכו לנסח ולכתוב מראש בכתבי הטענות הראשונות שהם מגישים את כל העובדות, כולל עובדות שלא ידועות להם בכלל ולתמוך את זה בתצהיר. זה דבר שנכתבה כתיבה אקדמית רבה למה זה לא נכון ולא ראוי.

לכן אני מציע שקודם כל נשים את מה שבדיון היום בצד והתקנות האלה לא יאושרו מהסיבות שציינו לשכת עורכי הדין ומהסיבות שהצגתי.

שנית, אני גם מציע שנזכור לקראת הדיונים שיהיו בעתיד על תיקון תקנות של סדר הדין האזרחי, שזכות הגישה לערכאות היא ערך מאוד מאוד חשוב ודברים כמו, להגדיל את הנטל שמוטל על מנסח כתבי טענות, או ליצור כל מיני דברים שלא מתחשבים בשיקולים פרקטיים של כמות המידע שזמינה לצדדים, או היכולת שלהם לחתום על תצהיר כי הם עדיין לא יודעים מה העובדות, כי עדיין לא התבצע שלב של גילוי או קדם משפט. בכל הדברים האלה צריך להתחשב ואני סמוך ובטוח שכשיהיה דיון בנושא הרחב יותר, הדברים האלה יובאו בחשבון.

אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים – אין משמעת קואליציונית בנושא של תקנות אז בבקשה תעשו את הדבר הנכון. תודה רבה.

תודה רבה.

רוצים להגיב?

אני אבקש להקריא כדי שבדיון הבא נוכל להתחיל.

אני אומר לך מה הכוונה שלי עכשיו. אנחנו שמענו את הצדדים. קודם כל, אנחנו רוצים התייחסות לדברים שאסף העלה והציע. אנחנו גם רוצים לקבל את הנתונים המדויקים שתכף אפרט. בכוונה נתתי לכולם לדבר כדי שבדיון הבא נקבל את הנתונים, נקבל את התשובות להצעות שהועלו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה ואחר-כך נמשיך את ההקראה. אנחנו קודם כל רוצים להתחיל את ההקראה כשיש לנו את כל הנתונים בפנינו. לכן אני רוצה לסכם את הישיבה ואנחנו נקבע מועד נוסף.

אני מודה לכולם שהגיעו ואני מודה לכם.

נקודת המוצא של כל מי שיושב פה: משרד האוצר, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי ה דין וגם חברי הכנסת, אין ספק, שאם יש משהו שאנחנו רוצים זה לייעל את מערכת המשפט. מערכת המשפט נתונה בעומס, יש הרבה מאוד תיקים, שופטים קורסים תחת הנטל. הדבר הזה הוא ידוע לכולנו. בהחלט, ייעול המערכת הוא יעד שהוא משותף לכולנו ומטרה שהיא משותפת לכולנו.

באותה נשימה אנחנו רוצים למנוע, כחלק מהליך ייעול, גם כל מיני הגשת בקשות סרק. אנחנו יודעים שחלק מהליך ייעול הוא גם זה.

יחד עם זה, אנחנו יודעים שזה לא חזות הכול וייעול מערכת המשפט לא יבוא רק מסינון של הליכי סרק, אלא גם מעוד הרבה מאוד נדבכים וצעדים שצריך לקיים.

משרד המשפטים, משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט, בחרתם להביא היום נדבך אחד מתוך רפורמה שלמה, או מתוך הצעות שלמות שהיו בוועדת רונן. עלו פה שאלות, גם על ידי וגם על-ידי חברי, לגבי השאלה המהותית: למה לא מקבלים את הכול כרפורמה אחת? למה אתם לא מגיעים עם הכול יחד? עניתם את מה שעניתם.

אנחנו בהחלט רוצים לקדם את ההצעה שאתם מעלים. לקדם אותה במובן הזה של להגיע להכרעה והחלטה ולראות מה אומרים חברי הכנסת, כשכל הנתונים יהיו בפניהם, כדי שתחת ידנו ייצא מוצר ראוי.

כחברי כנסת וכוועדת חוקה, אנחנו יכולים לומר שכל מה שמעניין אותנו זה שהציבור לא ייפגע. אותנו מעניין שהאזרח הקטן, בין אם הוא מוחלש, בין אם הוא מעמד ביניים, לא משנה מאיזה מעמד הוא, תהיה לו את הזכות להתדיינות. זאת זכות בעלת ערך עליון וראשוני, כאחד מהזכויות הבסיסיות ביותר שיש לאזרח במדינה דמוקרטית שיש בה שלטון חוק.

כדי לאפשר לאזרח, לציבור, את הזכות הזאת, אנחנו לא רוצים שבשום דרך וצורה שהיא היא תיפגע, בגלל הטלת אגרות שלא יוכלו לעמוד בהם או באופן אחר.

לכן, כדי שנוכל לקבל את ההחלטה, אנחנו רוצים מספר דברים שיהיו בפנינו בדיון הבא. נשמח לקבל אותם לפני כן, כדי שאפשר יהיה להתחיל את הדיון על-סמך הנתונים.

התייחסות מפורשת לכל ההצעות שהועלו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. היום לא יכולנו לקבל התייחסות כי אתם צריכים לבחון את הדברים.

עלו מספר הצעות על-ידי חברי הכנסת: שלשופט יהיה שיקול דעת, שהדבר ייבחן בדיעבד ולא מלכתחילה. זאת אומרת, לא לחסום מלכתחילה או לומר אמירה גורפת שכל הליך יהיה מחויב בתשלום אלא בדיעבד לראות מה היו הליכי הסרק ומה היו ההליכים המיותרים, מה היו ההליכים שנבעו מרשלנות. הליכים אלה הם אלה שחויבו.

הצעה אחרת שעלתה פה היא לגבי האופן של השוואה. בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שיהיה צד חזק וצד חלש. לאו דווקא במובן הכלכלי אלא במובן של העמידה. למדינה יש פטור בבגצ ובהליכים מנהליים ולכן בהליכים האלה אנחנו לא נטיל את האגרות. מה קורה שיש לנו את המדינה בהליכים נזיקיים ואזרחיים? עדיין היא נשארת המדינה והחזקה ובכל זאת יש לה פטור.

מה קורה כשאנחנו מדברים על גופים, או על חברות מסחריות, או תאגידים, לעומת האזרח שעותר? איך אנחנו עושים את ההשוואה הזאת?

עלתה פה הצעה לראות איך בכל זאת אנחנו מאפשרים שגופים שהם יותר חזקים ובעלי חוסן כלכלי, להם יהיה חיוב לעומת האזרח או הציבור המתדיין?

אלה ההצעות שעלו פה ונשמח לשמוע התייחסות שלכם.

אלה הנתונים שנבקש שיובאו בפנינו עוד לפני מועד הדיון הבא כדי שנוכל לפתוח את הדיון כשהנתונים בפנינו:

1. חתך של מגישי בקשות. דיברנו על 3 מיליון בקשות בשנה. מתוך 3 מיליון הבקשות, כמה מהן זה התאגידים והגופים הגדולים? כמה מהן המדינה וכמה זה הציבור?

חתך של מגישי בקשות גדולים או קטנים, תאגידים, פרטיים, מדינה וכיוצא בזה.

2. פילוח של הגשת בקשות לפי אורך חיי התיק. הנתונים שבידינו הם משנת 2011. אנחנו רוצים נתונים מעודכנים כי אנחנו בה-2017.

3. פילוח של הגשת תביעות לפי סכום התביעה.

4. סוגי הבקשות, פילוח של סוגי הבקשות.

זה לגבי הנתונים.

דורון, דיברת על עבודה שעשיתם באוצר ובהנהלת בתי המשפט גם עם חברות ייעוץ וגם בהשוואה למדינות אחרות. דיברתם על הולנד ואנגליה. נבקש לקבל השוואות למדינות אחרות ולקבל גם את הנתונים אליהם הפנו חברות הייעוץ וגם את המסקנות.

אנחנו נשמח לקבל את הנתונים לקראת הדיון הבא.

תודה רבה לכולם. תודה רבה על העבודה המקיפה ועל הרצינות שבה הגעתם והתייחסתם ואנחנו ניפגש בישיבה הבאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.